[Re]: Das sehe ich ähnlich wie Sie. Irgendwelche global gesteuerten großen Austausche sind Quark. Aber natürlich gibt es auch starke Kräfte, die sich soetwas wie eine universelle Weltgesellschaft wünschen - das könnte ja auch gut sein. Ich bin aber wie anscheinend Sie etwas skeptisch, ob es sicher gut ist und noch mehr, ob es heute erreichbar ist. In vielen Ecken der Erde, Ethnien, Kulturen, Staaten, Gruppen scheinen mir viele Vorlieben zu existieren, die sich mit einer universellen Weltgesellschaft beißen. Kann man all diese Menschen in endlicher Zeit umerziehen - und sollte man das?

Auch ganz ohne ein Ideal der Weltgesellschaft gibt es aber genug Veränderung, so dass man solchen Fragen nicht ausweichen kann: Menschen gehen dorthin, wo man möglichst viel verdient, Firmen suchen die qualifiziertesten Mitarbeiter - egal aus welchem Raum, Menschen aus verschiedenen Ecken befreunden sich oder heiraten. Den Fragen wird man nicht ausweichen können, aber es gibt einen weiten Gestaltungsspielraum und verschiedene Ideale dahinter.

Das Ideal einer einzigen Menschheit mit gleichen Sichtweisen und einheitlichen universellen Werten ist im Moment glaube ich nicht machbar und ich glaube auch eher nicht, dass es gut wäre.

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Der Artikel stellt das wie so viele aus meiner Sicht auch zu einseitig dar, was nicht hilfreich ist.

Klar wird nichts "ausgetauscht", weil ja niemand gezwungen wird irgendein Land oder seine Gewohnheiten zu verlassen - es kommen einfach neue Menschen, Sichtweisen, Gewohnheiten dazu. Klar gibt es auch viele übertriebene Ängste, Verschwörungs- oder Gewaltphantasien.

All das ändert aber auch nichts daran, dass große Veränderungen anstehen, Menschen, Ideen, Werte, Geschichte und Zukunft wird sich vermischen und neu sortieren. Und das für alle - es wird z.B. auch keinen "reinen Islam" mehr geben in einer neuen Gesellschaft, sondern einen sich wandelnden Islam, der sich wie vieles irgendwo einfügt und dort bereichert. Es wird auch kein reines "Schwarzsein" mit seinen kolonial-rassistischen Traumata geben, die man in klar umrissenen Gruppen mit gemeinsamer Erfahrung aufarbeiten kann. Natürlich wird sich viel ändern - auch für Menschen, die lieber in der biodeutschen Geschichte weiterleben würden.

Es ist doch nicht zielführend, dabei die Verschwörungstheorien zu sehr zu betonen. Besser ist es doch die Verluste (auch z.B. der Migranten, Muslime etc.) anzuerkennen, aber dazu zu stehen, dass man die neue Gesellschaft eben will, weil man sie am Ende für alle für besser hält.

Das Fokusieren auf das Bekämpfen von Verschwörungstheorien finde ich aber so weit verbreitet, dass mich eine Antwort der Autorin interessieren würde, ob das wirklich weiter bringt.

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Gegen weißen Rassismus vorzugehen ist sicher eine schwierige Sache, bei der nicht klar ist, ob das eine Gesellschaft überhaupt schaffen kann. Unverhältnismäßig gehetzt wurde und wird ja auch gegen andere Gruppen: mal Kommunisten, in anderen Ländern jetzt etwa Russen gegen Ukrainer und vieles mehr. Es scheint aber gar nicht nur ein Phänomen nur der Weißen zu sein: zumindest wenn keine Weißen in der Nähe sind, scheinen sich ja auch andere Ethnien, religiösen oder politischen Gruppen untereinander oft sehr hart, vorurteilsbeladen und ungerecht anzugehen.

Am Ende liegt es vielleicht auch stark an individuellen Einstellungen und nicht nur an vererbten oder erlernten Strukturen - was es noch schwieriger machen würde. Denn woher erkenne ich dann, ob sich jemand gerade ungerechtfertigt gewaltätig oder diskriminierend verhält oder nur in nachvollziehbarer Weise auf ungerechte Umstände, die ihn ja auch nicht unbedingt persönlich treffen müssen, aber eben in der Gesellschaft und den Strukturen vorhanden sind.

Es wirkt fasst so, als sei jede Form von Macht gefährlich, aber wie kann eine Gesellschaft ohne Machtstrukturen funktionieren?

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Sklaverei ist heute immerhin fast weltweit und zumindest offiziell geächtet - ich denke auch wirklich im Denken einer Mehrheit der Menschen. In den meisten Gesellschaften (nicht allen) sieht es eine Mehrheit der Menschen nicht mehr als persönlichen Erfolg an, wenn andere in sklavenartigen Verhältnissen für sie arbeiten. Zu niedrigen Löhnen gerne, aber nicht mit den Einschränkungen der Freiheit - es herrscht doch recht breite Zustimmung dazu, dass die Leute gehen können, wenn sie wollen.

Was die "Kolonialisierung" von Ländern oder Bevölkerungsgruppen angeht, scheint es mir viel komplexer. Da scheinen mir die Übergänge zu heutigen Strukturen viel fließender und mehr durch Übereinkünfte klar abgegrenzt, die man heute so deutlich sieht - das kann und wird aber morgen und in anderen Weltteilen auch wieder ganz anders gesehen werden.

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„Wir sind da und wir werden bleiben“, sagt Saleh." Das ist zweifelsohne richtig, klingt aber etwas wie eine Kampfansage. Dass Toleranz zur Anerkennung führen muss, ist wünschenswert, aber Toleranz kann man fordern, Anerkennung eigentlich nicht. Die Frage in einer vielfältigen Gesellschaft scheint mir auch direkt zu sein, wie es mit der Anerkennung (oder Toleranz) in alle Richtungen aussieht. Einseitige Forderungen scheinen mir ohnehin keine Basis für eine funktionierende Gesellschaft.

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Liegt das hauptsächlich an Wagenknecht?

Mit den Jahren gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass es im Wesen linker Strömungen liegt sehr zerstritten zu sein. Ich glaube das liegt daran, dass sich dort eher Menschen sammeln, die sich sehr stark für Gerechtigkeit einsetzen und die sehr sensibel gegenüber Ungerechtigkeiten sind. In einer realen Welt mit vielen verschiedenen Ansichten gibt es in den eigenen Reihen wie außerhalb soviele Dinge, die als ungerecht empfunden werden, je nach Gruppe und Standpunkt sind es aber ganz verschiedene Dinge oder wenigstens andere Prioritäten. Ich glaube da liegen Verletzungen und Kampf in der Natur der Dinge.

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Die Ukraine wurde angegriffen, es wurden Gräueltaten verübt (auch an Männern), die Ukrainer haben sich anscheinend mehrheitlich entschlossen zu kämpfen. Deutschland kann sich dann immer noch raushalten oder nicht und die Gefahr eines Atomkriegs oder einer sonstigen Ausweitung abzuwägen ist wichtig.

Eine Auseinandersetzung wie diese aber duch die eigene Begriffsmühle zu drehen und nur danach zu beurteilen finde ich einseitig, an den Menschen vorbei, für mich abstoßend. Man darf gerne seine Weltsicht haben, an jeder Weltsicht sind auch Punkte, die ihre Berechtigung haben. Aber so einen gerade laufenden Konflikt auf die eigenen Standards von Feminismus, Gewalt gegen Frauen, Rassismus, strukturelle Gewalt jeder Art etc. zu reduzieren, es nur durch diese Brille zu betrachten, zeugt von wenig Interesse an anderen Menschen. Aus meiner Sicht.

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Man sieht ja an der Wortwahl, dass es den Taliban auch um menschlich hochstehende Werte geht: ohne Zweifel empfinden Millionen Menschen in der Region die Burka (oder ähnliche Vorschriften) als traditionell und respektvoll, viele westliche Werte empfinden sie als übergriffig und beängstigend. Dass Frauen zuhause bleiben sollen ist eine "Empfehlung", die sicher auch in aller Sinne gut gemeint ist. Es ist ja auch nicht verboten das Haus zu verlassen und für wichtige Erledigungen explizit ok. Für unwichtige Dinge muss man ja nicht die Gesellschaft und die Traditionen in Unordnung bringen und es an Respekt für die Gefühle anderer fehlen lassen.

Soweit die eine Sicht: wie jede Gesellschaft gründen sich auch die Taliban auf hohe Werte. Wenn mich aber jemand in eine Burka stecken und zuhause einsperren wollte, wäre mir das recht egal: mir wären die Traditionen egal, der Respekt vor den Leuten, die das Nicht-Tragen vor den Kopf stößt, und auch ob die Gesellschaft damit zurecht kommt oder nicht. Es wären dann einfach nicht mehr meine Gesellschaft und nicht meine Werte. Physischer Zwang und Gewalt wären natürlich etwas anderes - denen würde ich natürlich immer folgen - weswegen sie wohl auch oft angewendet werden. So sind die Menschen irgendwie.

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Ich stimme Frau Marinic ja meist eher nicht zu, aber den Artikel finde ich gut, weil er zu einfache politische Schemata hinterfragt: es reicht nicht zu sagen "EU gut" und "Achtung Rechts". Das ist als Konzept für die Zukunft deutlich zu wenig.

Wo ich finde, dass Frua Marinic auch hier nicht recht hat ist, dass es am Ende auf eine einzige andere Frage hinausliefe: die des besseren wirtschaftlichen Ausgleichs.

Frau Marinic selber klagt ja oft andere Themen an, wie etwa Rassismus oder kulturelle und sonstige Identitäten.

Ich denke die "Wahrheit" ist, dass große Gesellschaften einfach keine Selbstläufer sind, dass es ziemlich viele Gründe gibt, warum Menschen sich gegenseitig eher ablehnen. Es ist eher die anzustrebende Kunst, als der nur durch krasses Fehlverhalten zu störende Normalzustand, eine Gesellschaft halbwegs zusammen und befriedet zu halten - denke ich.

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Perspektivlosigkeit auf der einen Seite, viel Geld auf der anderen Seite - da kann man schon mal über das Töten nachdenken. Armeen unterhält ohnehin jeder und die tiefere Schuld liegt bei denen, die für die Perspektivlosigkeit verantwortlich sind (also eher der reiche Westen). Was ich schön finde an unserer Welt ist, dass die Dinge meist sehr klar liegen und man nicht soviel Zeit und Pein für das Nachdenken über schwierige Fragen aufbringen muss.

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Ich denke, es geht hier um Wettkampfsport - Breitensport für sich selber ist für jeden beliebig frei. Beim Wettkampfsport geht es per Definition darum, besser zu sein als andere. Das kann man wegdefinieren, etwa dass man gut ist relativ zu den eigenen Voraussetzungen, aber das ist dann etwas anderes. Spitz gesagt wäre das auch diskriminierend, weil auch manche trans und anders Marinalisierte davon träumen zu siegen und breite Aufmerksamkeit zu haben, was aber nicht geht, wenn jeder gleich viel Aufmerksamkeit bekommt.

Bei all den "modernen" Themen, bei denen es um mehr Gerechtigkeit geht, finde ich es störend, dass es zunehmend darum geht andere Gruppen und Sichtweisen als falsch und schlecht zu brandmarken. Das bringt glaube ich nicht weiter. Wir werden schon lernen müssen mit den inneren Widersprüchen des Menschseins zu leben - die kann man in verschiedene Ecken schieben. Wer aber an eine absolute Gerechtigkeit denkt, ist wahrscheinlich selber Teil eines "Gerechtigkeitsproblems".

In dem Artikel hier ging es glaube ich aber weniger um Gerechtigkeit als um Ideen, wie man als Mensch ganz anders denken und handeln kann. Das ist immer spannend, bringt aber nichts prinzipiell Neues. Auch ein VR-Sport, der alle Unterschiede ausgleicht, unterdrückt die einen Dinge und Menschen und fördert andere. Das ist ok, aber auch nur in eine andere Ecke geschoben. Jeder darf natürlich gerne seine Ecke für die bessere halten - auch die Ecke, in der die Leute meinen, dass es nicht um besser und schlechter ginge.

Meine Lösung wäre es, den Sport als Wettkampssport zu lassen, aber ihm generell etwas weniger gesellschaftliche Aufmerksamkeit zu schenken. Es ist nicht ganz so wichtig, wer am besten Fußball spielt.

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Macron sagt, er habe verstanden und versuche jetzt für alle Franzosen da zu sein. Ob das reicht?

Ich habe eher den Eindruck, das hat nur begrenzt mit ihm zu tun, jeder Präsident hätte ein Problem und Macron kann da auch nur begrenzt viel machen.

Das tiefere Problem ist, dass Frankreich (wie viele Gesellschaften) in Gruppen zerfällt, die sich wenig grün sind, verschiedene Sichtweisen haben, man lehnt sich eher gegenseitig ab (zum Teil abgründig), es fehlt oft selbst eine gemeinsame Sprache und Begriffswelt. Der Präsident wird das trotz seiner Machtfülle nur wenig ändern können.

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Putin glaubt er kann die Ukraine nach Russland zwingen und erzeugt damit eine ukrainische Nation, die zusammensteht, was es in dem Ausmaß wohl vorher nicht gab.

Der Westen muss auf den Angriff und die grausame Kriegsführung reagieren - die Reaktionen des Westens vereinen aber die Russen hinter Putin und erzeugen eine russische Einigkeit, mehr als vorher.

Natürlich sind die Russen durch falsche und selektive Nachrichten verblendet, aber auch das ist aus russischer Sicht umgekehrt genauso.

Natürlich steht hinter uns die Welt, aber viele Staaten in der Welt auch nicht oder nicht so richtig - so in etwa 50% wie es aussieht, wenn man nach Bevölkerung geht und nicht nach Anzahl der Staaten.

Russland wird das nicht durchhalten, weil es auf Dauer seinen Bürgern nicht genug wirtschaftliche Erfolge bieten kann. Das ist wohl so, zeigt dann aber auch, dass Wirtschaft vor allem geht - wo wir doch gerade Werte verteidigen.

Ich finde das Bild der EINEN Menschheit, bekommt hier, wie schon in Afghanistan, Mali etc., Risse.

Mir scheint es eher eine tiefe Grundgesetzlichkeit zu geben, dass sich Menschen in Gruppen aufspalten, die sich gegenseitig verachten und misstrauen.

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Einerseits ist es immer und grundsätzlich wichtig Polizeiarbeit kritisch zu begleiten. Dier Polizei hat viel Macht, die Bürger auch direkt zu spüren bekommen können. Misstrauen gegenüber der Polizei kann einen Vertrauensverlust in der Gesellschaft erzeugen und damit die Basis der Gesellschaft.

Aber ist diese Überschrift wirklich in diesem Sinne - oder zerstören solche Überschriften nicht viel direkter gesellschaftliches Vertrauen? Oder sind solche Überschriften (und damit einhergehende Bewertungen des Vorgefallenen) Ausdruck dessen, dass das Vertrauen schon weg ist und es nur noch darum gehen kann sich gegen die "angreifenden" gesellschaftlichen Gruppen zu wehren?

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[Re]: Ich glaube, wenn der Westen konsequent überall auf der Welt seine Werte durchsetzte, das würde nicht gut gehen - und es gäbe glaube ich auch relativ wenige Staaten und Menschen, die das gut fänden.

Was natürlich immer erhofft wird, ist dass der Westen oder irgendeine andere Macht die eigene Sache unterstützt - aber kaum jemand würde es dann wirklich begrüßen, wenn diese Macht ihre eigenen Werte durchsetzt.

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Linke: Jede Organisation hat auch die Komponente des reinen Selbsterhalts. Ich glaube aber nicht, dass das bei der Linken dominiert. Die Frage ist: müsste man Wagenknecht und andere rausschmeißen - oder sind es gerade zu wenige Kompromisse, die auf Dauer an den Abgrund führen? Es gibt in jeder Bewegung auch die Tendenz, dass verschiedene Untergruppen versuchen sich durchzusetzen, die ganz besonders von ihren Ansichten überzeugt sind. Zum Teil ist das eine notwendige Profilierung, es kippt aber auch schnell, dass man zwar eine schlagkräftige Gruppe für die "richtige Richtung" wird, man außerhalb der eigenen Kreise aber immer weniger Menschen erreicht (auch wenn man als höchstes Ziel hat für alle Menschen zu kämpfen). Vielleicht braucht es dann doch gerade mehr Kompromisse, oder ein Nachdenken darüber, warum andere Menschen von anderen Dingen überzeugt sind.

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Solche "Kinder"-Fragen sind auch wichtig und können einen wichtigen Beitrag leisten. Nur haben wir glaube ich die letzten Jahre (fast Jahrzehnte inzwischen?) davon glaube ich genug gehabt. Das führt nicht weiter - es ist sogar eher schädlich, weil es von wichtigeren Fragen ablenkt.

Die Welt ist nicht einfach schlecht, weil einige nicht von ihrem Wohlstand loslassen wollen. Auch nicht wegen irgendwelcher Nationalstaaten, die bisher eher viel Segen brachten, weil sie mehr als andere Dinge (außer vielleicht Religion - die aber auch für viel Übel sorgt) Menschen in übergeordnete Verantwortung und Solidarität bringen. Nationalstaat first, Humanismus second oder Menschenleben gegen schwarze Null ist glaube ich zu wenig tief gefragt. Außerdem retten der Nationalstaat und die schwarze Null auch oft den Humanismus und Menschenleben. Aber das ist nicht der Punkt - der Punkt ist mehr, dass es so zu verdreht und vereinfacht ist.

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[Re]: Wenn die Beteiligten wirklich weiter sind: warum gibt es dann immer neue Umdrehungen in einer schon überdrehten Diskussion, die eigentlich schon lange genug läuft, dass jeder Zeit hatte darüber nachzudenken?

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Danke für den Kommentar.

Trotzdem dürfen "diese" Linken natürlich gerne auch auf Schwierigkeiten in den Positionen des Westens/der NATO hinweisen. Vieles davon wird jetzt nicht falsch, es ist nur im Moment nicht das große Problem. Was es braucht ist die Größe einzusehen, dass auch andere Standpunkte wichtige Beiträge, und im Moment die wichtigeren, leisten.

Was ich auch etwas anders sehe: wir empfehlen nicht "von oben herab" die Neutralität und betreiben Täter-Opfer-Umkehr. Dahinter steht ein Weltbild, dass "Wir", der Westen, gottgleich und allmächtig sind und damit für die globale Gerechtigkeit verantwortlich - und dieser Rolle nicht gerecht werden. Das ist aber die falsche Sicht: die Neutralität der Ukraine wäre erstmal ein Eingeständnis der eigenen Grenzen, der eigenen Kleinheit. Wir können meinen, was wir wollen, aber wir haben keine Mittel es durchzusetzen - aber wir können viel Schaden anrichten. Es ist erstmal ein Eingeständnis dieser Tatsache.

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[Re]: Ich weiß, dass mein Standpunkt viele Menschen sehr trifft. Ich schreibe ja öfters mal, dass mit bewusst ist, wie tief ins Mark Menschen oft von Standpunkten und Sichtweisen anderer Menschen erschüttert sind, wie unerträglich die Gleichgültigkeit oder gar das Unmenschliche ist.

Ein Blick in die Welt sagt mir aber, dass diese recht bunt ist und durch "Menschlichkeit nicht menschlicher wird". Was ich damit meine: so wie Sie das schreiben, schmeißen Sie Begriffe wie Genfer Konvention oder Asyl in den Raum, durch die anscheinend alles gesagt ist. Und kulturelle Kompatibilität ist anscheinend unaussprechbar, womit sie implizit auch sagen, dass Ihnen alle Kulturen und Prägungen egal sind und sich alle Menschen nach den universellen Werten zu richten haben: die was sind und wer festlegt? Sie? Ich glaube auch nicht, dass so ein Standpuntk am Ende mehr Menschen menschlich hilft. Er weigert sich zumindest schonmal Menschen in ihrer Vielfalt wahrzunehmen und darüber nachzudenken. Dafür ist man schnell dabei Menschen auszusortieren und abzuwerten, wenn sie (menschlichen?) Normvorgaben nicht entsprechen.

Oder in etwas anderen Worten: das abgrundtiefe Entsetzen über andere Menschen ist manchmal notwendig, aber meist sollte es nicht die dominante Rolle spielen.

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Hier vermengen sich meiner Meinung nach verschiedene Dinge. Ein Ding ist, dass auf einem "Welt-Level" alle Menschen gleich sind oder gleich sein sollten. Ein anderes Ding ist, dass in konkreten Fragen logischerweise die "Nachbarn" näher sind. Wer da grenzenlose Solidarität mit der ganzen Welt verspricht, hat gar keine Solidarität, weil das natürlich hohle Worte sind. Er zwingt außerdem dem Rest der Welt dieselbe Solidarität auf, ohne sie gefragt zu haben, ob die z.B. mit Europa genauso solidarisch sein wollen, wie mit ihren Nachbarn. Dass sich "Nachbarn" nicht mehr geografisch oder nach Staaten orientiert, sondern vielleicht in Zukunft nach anderen Kriterien, ändert nichts daran, dass Unterschiede bestehen. Noch ein anderer Punkt ist, dass es bei vielen Dingen nicht um Flucht geht (auch, aber nicht zuerst), sondern um gleichberechtigte neue Mitbürger und Gesellschaften. Da macht es schon einen Unterschied, ob ich mich als Gesellschaft entscheide alle möglichen Strömungen einer bunten Welt gleichberechtigt aufzunehmen. Oder ich zwinge implizit, ohne es klar zu formulieren, alle Zuwanderer sich an bestimmte Weltsichten zu halten, die doch aber erkennbar nur unsere hier sind und woanders in der Welt so nicht geteilt werden. Der Artikel redet daher für mich an den eigentlichen Fragestellungen vorbei.

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[Re]: Sie drücken richtig aus, wie sehr Martenstein die Gefühle vieler Menschen verletzt und wie platt viele Menschen martensteins Gedanken finden. Daneben steht, was Frau Mertins richtig sagt, dass größere Teile der "mittigen Gesellschaft" so denken wie Martenstein. Auch dort, und in noch anderen Lagern, ärgert man sich und es werde Gefühle verletzt. Das Übereinander-Ärgern und das tiefe Verletzen von Gefühlen ist wohl ein Kern der pluralistischen Gesellschaft - bzw. der ziviliserte Umgang damit. Ich denke das ist der Gedanke, der in dem Artikel zum Ausdruck kommen soll.

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Stimmt, es braucht nur 10 Personen, um die Räder anzuhalten - an vielen Stellen. Da gäbe es noch viel effizientere Stellen. Das ist beeindruckend, wenn man dadurch die Dinge voranbringt, die am Ende alle Menschen auch so wollen - oder die zumimndest alle vor Schlimmem retten, auch wenn es nicht jeder einsieht.

Warum kommt das dann nicht in der Verfassung vor - ist der Verfassung der Erfolg der richtigen Sache egal, wird es dem Zufall überalassen? Es könnte doch einen Grundrechtsparagraphen geben, der klar festlegt, dass je richtiger und wichtiger eine Sache ist, ein Recht oder sogar eine Pflicht besteht, an kritischen Punkten die Räder anzuhalten. Dann müsste man nicht auf mutige Gruppen warten - die sich vielleicht auch nie finden.

Der Nachteil ist, dass, wenn die Effizienz mal demonstriert ist, viele Gruppen das für ihre Ziele nutzen könnten. Es ist auch nicht immer so klar, ob sich am Ende alle Menschen einig sind, was die großen wichtigen und richtigen Ziele sind. Der Artikel suggeriert viel Zustimmung - das ist nicht immer ganz so klar.

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Die Mutter einer Betroffenen oder Zeugin anzurufen, um da Druck zu machen, ist ein NoGo.

Die anderen "Vorwürfe" in dem Artikel würde ich anders bewerten. Herr Reichelt ist ein Mensch, der in weiten Kreisen der Bevölkerung tief verachtet wird, ob seiner politischen, gesellschaftlichen, menschlichen Einstellungen - oder was man als solche vermutet. Auch durch Netzwerke, in denen man ihn vermutet und die er stützt und stärkt. Das ist für viele Menschen und nicht kleine Teile der Bevölkerung gruselig und schwer erträglich und man hat auch gute Begriffe, das objektiviert zu beschreiben (Sexismus etc.).

Das ist auch alles richtig und sehr ernst zu nehmen.

Nur gibt es auch viele andere Menschen, andere Teile der Bevölkerung und wen es vor was alles gruselt ist ein buntes Spektrum. Daher würde ich Grenzüberschreitungen wie Druck auf die Mutter davon trennen, dass es organisierte Strukturen (wie Springer) gibt, die man nur noch menschenfeindlich etc. findet. Das ist ja, wie gesagt, die (berechtigte) Meinung einer Gruppe - und es gibt viele andere.

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Da ist sicher etwas dran. Zumindest leuchtet es ein, dass solche Teams es durch Reiseschwierigkeiten schwerer haben bei Wettbewerben Qualipunkte zu sammeln unter Corona sicher nochmal mehr.

Aber kann man das mit der "Hautfarbe" nicht weglassen? Über Hautfarbe gehen wichtige gesellschaftliche Diskussionen und wenn jeder überall das Argument zieht, entwertet es das für die, die es brauchen, und die anderen hören nicht mehr hin.

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Gesellschaften entwickeln sich ständig weiter und können sich auch stark verändern. Da gibt es laufend neue Dinge, von denen erwartet wird, dass man sie jetzt kann, so macht, anders macht, so denkt oder anders denkt.

Die Jungen wachsen schon so auf und haben gar kein Verständnis mehr dafür, dass jemand anders denken kann als sie (man selber empfindet das als offen, weil man ja gegen das Alte in das Neue reingewachsen ist) - bis sie dann selber später "abgeräumt" werden.

Das ist alles ganz normal und wird gemeinhin als "Fortschritt" bezeichnet.

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Das Beispiel von Weidel und Storch regt neben der Frage, wo die Energie für Frauenbeteiligung in der Gesellschaft am besten eingesetzt ist, auch die Frage an, wie die politische Energie am besten zwischen den sehr vielen politischen Themen aufgeteilt wird. Es ist ja nicht so, dass wenn Frauen mehr beteiligt sind automatisch jedes andere Thema auch besser wird. Auch hier gibt es die sonst auch ganz normalen politischen Abwägungen zwischen verschiedenen Zielen und wo man die endliche Energie reinsteckt.

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Ich denke, dem Thema Rassismus kommt man so überhaupt nicht bei. Ich sehen den Menschen und die Gesellschaft nicht so, dass wir all diese kleinen Mikro-Rassismen im Anfang erkennen müssen und dann haben wir eine rassismusfreie Welt. Auch ein Artikel wie dieser setzt implizit voraus, dass es benachteiligte Menschen gibt, die von außen geschützt werden müssen, weil sie so verletzt, wehrlos und zart sind, dass sie unter all dem zerbrechen können - etwa wegen einer Anhäufung von Kinderliedern. Das ist auch eine Art von Rassismus. (auch wenn es sicher auf viele zutrifft, aber auf sehr viele andere eher nicht - zumindest wenn man es nicht antrainiert so zu denken).

Am ehesten würde ich denken, dass ganz vieles, was heute unter Rassismus diskutiert wird, mehr mit dem normalen menschlichen Miteinander (das oft verletzend ist) zu tun hat. Und mit der Schwierigkeit wenn sehr unterschiedliche und verschiedene Gruppen neu zusammen in einer Gesellschaft leben wollen. Ich glaube, dass wir davon zuwenig diskutieren - auch weil es vom Aspekt "Rassismus" überschattet wird, der sicher auch überall ein wenig mitschwingt. Aber nicht genug, um ihm diese Dominanz zu geben und dafür die wichtigen Gesichtspunkte unter den Tisch fallen.

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Ja, das sollte unbedingt wieder offen diskutiert werden - schon der politischen Kultur wegen. Ich bin, Stand jetzt, nach wie vor gegen Atomkraft. Ich nehme den Klimawandel ernst, aber nicht so dringend, dass wir nicht Kohle/Gas noch ein paar Jahre laufen lassen, um AKW Neubauten einzuschränken.

Was nicht geht, ist Klimawandel als Menschheitskiller zu sehen, aber dann doch nicht, wenn es um Atomkraft geht - denn Fakt ist erstmal, dass die abgeschalteten AKWs für viele Jahre durch mehr Gas ersetzt werden (wenigstens teilweise).

Man darf dann gerne im Ergebnis gegen Atomkraft sein, aber dann auch bereit dazu die Abwägungen zu diskutieren und darzustellen. Wer Klimawandel als DAS Ding, DIE größte Bedrohung, unmittelbar, umfassend, jetzt und für die ganze Menschheit usw. ansieht, der kommt argumentativ schnell in ganz schwierige Ecken, aus denen man schwer wieder rauskommt. Die Welt hat viele Bedrohungen, die abgewogen werden müssen.

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Ein vielfältiges Engagement für alle möglichen Themen ist erstmal zu begrüßen.

Ansonsten bin ich gegenüber den Ausführungen von Frau Lunz eher skeptisch. Gerechtigkeit und Menschenrechte, Feminismus ist für alle Menschen gut, Einwände sind dominierend eine Verteidigung von Privilegien, Staaten überleben bisher nur durch Gewalt und Unterdrückung anderer, Feminismus und Menschenrechte sind ein Gegenmodell usw.

Auch wenn da Punkte wichtig sind, ist das für mich in dieser Konzentration eine zu große Blickverengung. Das gibt für mich nicht die Realität wieder, es ist kein Ansatz zu erkennen sich mit den schwierigen Widersprüchen zu beschäftigen, denen Frauen genauso ausgesetzt sind. Mir lebt das zu sehr von klaren Feindbildern und zu einfachen Sichtweisen. Aber als ein Beitrag, um gegen manche Übel vorzugehen, die es sicher gibt, hat das sicher auch seinen Platz.

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Noch ein Gedanke zu den biologistischen Vorstellungen. Ich denke, ein zentraler Punkt, um den es geht, ist "Gerechtigkeit". An Unis gibt es dazu sicher viel tiefere Gedanken, aber von einem naiven Standpunkt aus, scheint es klar, dass Gerechtigkeit ein biologistisches Konzept ist - also etwas, dass nur durch die Biologie des Menschen vorgegeben ist. Für die unbelebte Natur ist der Begriff nicht anwendbar, für Ameisen auch nicht. Höhere Tiere entwickeln soetwas wie ein Gerechtigkeitsempfinden, was eine biologische Eigenschaft ist, um das Gruppenleben zu regeln, so dass die Gruppe evolutionär funktioniert. Wirklich herausragend ist das nur und gerade beim Menschen, eine KI (kann man heute erahnen) hätte soetwas auch nicht, die wird optimiert, verveilfältigt etc. aber "Gerechtigkeit" ist da kaum anwendbar.

Nimmt man dem Mensch die (biologistische) Gerechtigkeit, nimmt man ihm viel vom Menschsein - was bleibt dann? Sexualität ist neben anderen Prinzipien auch soetwas biologistisches. Das muss jetzt hinter Gerechtigkeit zurückstehen, weil Gerechtigkeit viel menschlicher und stärker ist. Aber es bleibt trotzdem: wenn wir alle biologistischen Prinzipien abschaffen, lösen wir auch das Menschsein auf. Denke ich.

Das schwierige bei der Gerechtigkeit ist dass die tiefen Erschütterungen über die Falschheit, die ungerechte Dominanz, die Dummheit etc. der anderen recht bunt verteilt sind und auch die anderen oft recht schlagkräftig sind und sich ihre Geschichten erzählen, wie schlimm die Gruppen sind, zu denen wir gehören.

Schwierig, schwierig. Was man aber glaube ich sagen kann ist, dass unsere Gesellschaft zu den systematisch diskriminierendsten gehört. Zumindest gibt es tiefere Erschütterungen als woanders. Vielleicht aber auch gerade, weil wir offener nachdenken?

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Der Standpunkt in diesem Artikel ist nicht ungefährlich. Die "Regierung" versucht sehr die Menschen davon zu überzeugen, dass die Impfung alternativlos ist, auch die regelmäßigen Wiederholungen, und die einzige Maßnahme, die wirklich weiterhilft, oder zumindest eine Maßnahme, ohne die garantiert nichts gut wird. Das jetzt so darzustellen, dass die Impfung "nett" ist, aber auch nur ein Baustein und alleine auch nichts bringt, kann schnell zu der Haltung führen, dass man sich nicht unbedingt impfen lässt, sondern einfach sein individuelles Risiko abschätzt und sein persönliches Gefühl, was für einen passt. Wollen wir das wirklich in Frage stellen, dass in so wichtigen Dingen die Gesellschaft nicht zusammenhält und alle auch ein explizites Zeichen für den Zusammenhalt setzen?

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Das sind sicher gute Aspekte - aber eben Aspekte. Es sind auch mit viel Verachtung gefüllte Schubladen. Ob das für eine ganze Gesellschaft reicht?

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Einfach wird es auch mit Claudia Roth nicht. Wenn man unter Demokratie und Menschenrechte nur die Durchsetzung der eigenen Sicht und die Bekämpfung der Feinde/Gegner der eigenen Sich versteht, unterscheidet man sich nicht. Wenn man an die konkrete Umesetzung im Detail geht, wird es schnell unübersichtlich, mehrdeutig, oft auch widersprüchlich. Da kann man nur eine glückliche Hand wünschen.

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Man kann sich wirklich fragen, warum überall in der Welt in Bezug auf Migration nur "Menschenfeinde" in den Regierungen sind. Es gibt zeitweise andere Beispiele, die dann aber auch schnell wieder umkippen. Wie kann das sein? Liegt es in GB nur an Farage? Wie kann der so eine Macht haben, dass er selbst Migranten wie Patel beeinflusst?

Mir scheint es eher so zu sein, dass legale Migration an der Problematik nichts ändern würde. Solange es auf der Welt Länder ohne wirtschaftliche Perspektiven für die Menschen gibt, und davon gibt es reichlich, scheint mir eher zu erwarten, dass eine legale Migration noch mehr illegale Migration anheizt.

Zur wirtschaftlichen Perspektivlosigkeit haben wir in Europa, zumindest in den offiziellen medialen Äußerungen, nur anzubieten, dass wir Europäer Schuld sind. Wir fühlen uns damit irgendwie besser, mehr haben wir nicht zu bieten und an den Menschen dort haben wir sowieso kein Interesse - sonst würden wir uns vielleicht mehr mit ihnen auseinandersetzen und sie auch kritisieren. Zumindest ihnen nicht vorgaukeln, dass alles nur an uns läge und man die Energie darauf konzentrieren muss, dass Europa sich ändert.

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Klar ist das biologische Geschlecht auch nicht eindeutig und ewig gottgegeben und das soziale Geschlecht ist sowieso in weiten Teilen konstruiert. NUR: alle für Menschen relevanten Begriffe sind konstruiert: Familie, die Bedeutung von Kindern, Menschlichkeit, Solidarität, Gerechtigkeit, Gruppe und Zusammenhalt, Demokratie, gemeinsame Sprachen ... alles sind Konstrukte, die man auch so oder so sehen kann, die immer auch manchen Menschen weh tun. Und wenn man jedes Individuum sieht, laufen die Menschen/Kulturen Sturm, die sich mehr an Gemeinschaften orientieren.

Menschen wollen die eigene Sicht gerne als absolut wahrnehmen, oder als so bedroht, dass man sich jetzt richtig wehren muss. Das scheint mir rechts wie links zu gelten und auch für woke. Die "bürgerliche Mitte" gibt dabei im Moment nicht das beste Bild ab: sie folgt den Moden anstatt sie kritisch zu begleiten - und feiert das als progressiv und modern, wo mehr nachdenken angebracht wäre.

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Das Problem ist, dass auch die wütende Jugend in ein paar Jahren für andere Themen hüpft, Klimawandel aber ein Aufgabe für ein paar Jahrzehnte ist. Und die vielen anderen Aufgaben, und das alles im Gleichgewicht halten. Und Schadenersatz macht außer Korruption erstmal auch von alleine nichts besser - und dann noch die Illusion die "Reichen" könnten es alleine wuppen. Und viele NGOs und auch Industrien, die jetzt von den Umstellungsgeldern prächtig leben, aber das nicht effizient machen oder zwar das Klima retten, dafür die nächsten Übertreibungen bedienen.

Es dürfte also kein globaler Wendepunkt in eine neue Welt werden, in der die doofen Regierungen endlich entmachtet sind, sondern ein Schritt in einer endlosen Kette von Schritten - so wie immer, und das ist ja auch ok so.

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[Re]: Vielleicht gilt das in der breiten Bevölkerung und den unteren Reihen. In gehobenen Positionen des Staates, der Medien etc. scheint es sich die letzten Jahre eher umgedreht zu haben.

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Müsste man dann nicht auch mehr AFDler, zumindest wenn sie jung sind, ein paar Jahre in "Abklingbecken" stecken und sich dann einen sehr positiven Beitrag für die Gesellschaft erwarten?

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Wenn man offen mit den Menschen in der Welt spricht, ist es voll solcher Gegensätze. Wir verstehen uns zwar als weltoffene Weltbürger, aber damit meinen wir meist nur, dass wir gerne überall hinreisen. Wir hören dann auch mal anderen nickend zu, weil wir zu den meisten Dingen ohnehin keine Meinung haben, sie auch nicht kennen - der Gegenseite hören wir auch nickend zu. Toll - alles Menschen, wie schön, dass wir und alle nickend verstehen. Wenn es wirklich näher zur Sache geht, erwarten wir dann schon, dass am Ende alle so denken, wie wir - weil wir ja schon in universellen Werten für die Menschheit denken. Wir haben nur keinen gefragt und es interessiert den größten Teil der Welt auch nicht, ob wir das so sehen oder anders. Über eine bunte, vielfältige Welt müssen wir alle noch ein wenig nachdenken.

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Wenn man es so klar sieht, wie Milo Rau, muss man auch viel radikaler und klarer in der Politik und der Gesellschaft vorgehen und weniger, eigentlich gar keine, Kompromisse eingehen. Sonst ist es ja auch wieder nur Gerede.

In wirklich tragischen, ausweglosen Situationen der totalen Apokalypse für die gesamte Menschheit, braucht es die Helden, die durchmarschieren, bis sie entweder an irgendeiner Wand zerschellen oder das Gute doch noch erreichen und die Apokalypse für alle abwehren.

So war das zumindest mit den Apokalypsen die letzten Jahrtausende. Die meisten Helden sind allerdings zerschellt, muss man sagen. Einige kämpfen noch. Der Rest bastelt an Kompromissen.

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Ist es wirklich sooo wichtig, was aus der CDU wird? Ist es nicht viel wichtiger in der Praxis (mit einem linken Kanzler?) bestätigt zu sehen, dass "WIR" fortschrittlich, progressiv, für ALLE Menschen, Klimadurchbruch, sozial, rundum einfach besser sind. Alle Fakten, Realitäten, großen Fragen, die Menschen etc. sind auf unserer Seite. Was passiert, wenn wir am Ende das doch nicht schaffen und sich wieder alles aufspaltet: die Einen sehen hier den Fortschritt, die anderen dort, noch andere fragen sich, warum es überhaupt immer Fortschritt sein muss? Was würde dann passieren? Darauf sollte man sich konzentrieren.

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Wird dieser Artikel der Interviewsituation gerecht? Wie würde sich die taz-Redaktion schlagen, wenn die AFD sehr nette und ausgewählte dressierte Kinder genau abgezielte Fragen stellen ließe - vor breitem Publikum? Die Beurteilung des Publikums hüpft unvorhersehbar zwischen einer Beantwortung genau der ausgesuchten Fragen und einem netten Ton gegenüber den Kindern hin und her. Das ist eine schwere Situation.

Ich denke konsequent wäre es von Laschet gewesen aufzustehen und zu gehen. Es ist nunmal so, dass man es in einer bunteren Gesellschaft nicht jedem recht machen kann - da ist auch die taz weit weg von. Obwohl man dort alle Menschen vertritt, hätte selbst Laschet wahrscheinlich noch ein paar Prozent mehr Zustimmung. So komisch und bunt sind die Menschen eben. Allen Recht machen kann man es da nicht.

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[Re]: Dann verstehe ich es aber nicht. Wenn die Grünen nicht für eine regellose, unbegrenzte Einwanderung sind, um was geht dann der Streit genau? Immerhin gehört das zu ganz fundamentalen Themen, bei denen menschenverachtendes Handeln vorgeworfen wird. Meinen die Grünen damit die 10.000 in Moria und ansonsten stimmt man überein? Oder noch 100.000 Familiennachzug und ansonsten stimmt man überein? Ich kann nicht sehen, dass man da weiter kommt, wenn man an vielen Stellen menschenverachtendes Handeln vorwirft, aber immer, wenn es konkret wird, meint man eigentlich eine sehr geregelte Einwanderung, was automatisch auch die Ablehnung und Rückführung der meisten heißt.

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Ich glaube das ist nicht ganz so klar. Natürlich ist es sehr berechtigt alle Morde an Frauen, die durch Partner oder Familie begangen werden, zusammen zu sehen. Da gibt es Gemeinsamkeiten, gemeinsame Denkweisen, und die sollte man auch benennen. Das kann z.B. sein, dass eine Gesellschaft einem Partner-Mörder irgendwie etwas mildernde Umstände zugesteht, wenn er etwa verlassen wurde (oder andere Szenarien).

Nur gibt es viele Zusammenhänge, in die man solche Taten einsortieren kann. Es gibt wohl auch das Phänomen, dass Frauen von ihrer Familie wegen soetwas wie der Familienehre umgebracht und in viel mehr Fällen wohl gewaltätig angegangen werden. Hinter der Familienehre stehen auch gesellschaftliche Wertvorstellungen, die von vielen Menschen geteilt werden, und die haben eben an dieser Stelle auch ihre negativen Auswirkungen.

Das hat dann auch Komponenten, die von außen nach D getragen wurden, und das kann und soll man doch auch benennen. Damit wird nicht verneint, dass man dazu auch andere Zusammenhänge sehen kann, die dieser Artikel mehr betont.

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Ist es wirklich korrekt, dass die Grünen NICHT für eine offene Einwanderung sind? Geht es dann nur um letzlich tausende Familiennachzügler und andere Menschen in tausender- vielleicht zehntausender-Mengen? Das kann ich nicht ganz glauben. Migration, Armut, Chancen, auch Flucht, historische Ungerechtigkeiten, das sind Megathemen die hunderte Millionen betreffen. In Deutschland geht es um eine neue, offene, vielfältige Gesellschaft jenseits enger deutscher oder auch EU-Grenzen. Ist es dann glaubwürdig, dass es um tausende oder zehntausende Menschen geht? Mit welcher Begündung will man andere Menschen abweisen oder zurückführen? Auch anders-herum: kann die CDU so beschränkt sein wegen ein paar-tausend Menschen ihre politische Zukunft zu riskieren? Mir kommt es da glaubwürdiger vor, dass die Frage eine viel größere und im Welt- und Zukunftsbild tiefliegendere Dimension hat.

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Herr Schulten, sehr geehrte taz, liebe taz-Leser, kann man nicht mal mit diesem unehrlichen Gerede aufhören und versuchen politischen Journalismus für die Menschen zu machen? Es ist doch offensichtlich, dass man jedem einzelnen Flüchtling, Migranten und Menschen helfen kann und helfen sollte und dass jede einzelne Abschiebung zu vermeiden wäre. Es scheint aber auch offensichtlich, dass nicht alle zu vermeiden sind und nicht allen Menschen geholfen werden kann. Jede Partei, Gruppe, Zeitung, wäre sie an der Macht, müsste auch Abschieben und Menschen ablehnen - und es würden auch dann bei jedem Einzelfall wieder andere Gruppen das anklagen. Kann man nicht Texte schreiben, die diese reale Situation berücksichtigen? Der Punkt scheint ja nicht die Abschiebung selber zu sein, sondern eine komplexere Idee dahinter, dass man mit Druck gegen Abschiebungen auch andere Länder zu irgendwas bewegt, dass man die Industrie an der Ausbeutung hindert und damit weniger Menschen fliehen müssen oder irgendwie solche Kausalketten, die dann zu einer Welt ohne Abschiebungen führen. Müsste man dann aber nicht mehr über diese "Kausalketten" schreiben (die ja doch komplex sind) und sich nicht zu sehr an Abschiebungen verhaken, die ganz offensichtlich jeder vornehmen würde. Wir sehen ja, dass auch die Aufnahme von 2 Mio Menschen nichts grundsätzlich an der Situation ändert, dass menschenverachtend und unehrlich zu dem, was man in Sonntagsreden sagt, abgeschoben wird.

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Der Gesellschaft geht es materiell gut - wenn auch sehr ungleich verteilt. Psychisch und in einzelnen Gewaltübergriffen (die aber viel bewirken), geht es vielen schlecht, viele Gruppen stehen in Fronten gegeneinander.

Auf der Ebene der emotionalen Öffnung für Menschen kann man den Autor verstehen und möchte ihm/ihr Empathie zeigen, um Wunden zu heilen. Auf der Ebene einer politischen Auseinandersetzung zwischen gesellschaftlichen Gruppen und individuellen Menschen scheint mir der Rundumschlag des Artikels wenig zu bringen. Alles sind Täter, ewig, wer ist überhaupt noch Deutschland - die Zugereisten?, und dann die Opferumkehr, dass die Täter sich überfordert sehen in den an sie herangetragenen Ansprüchen, und das Leid all der anderen, und so viele sind psychisch getroffen und verletzt.

Ich glaube nicht, dass das irgendwohin führt.

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Stimmt, es wird viel von einer besseren Welt geredet, alles progressiv und inklusiv und diskriminierungssensibel. Und dann massen an Lieferdiensten mit einer Masse an prekären Jobs - mal von Studenten gemacht, ok, aber dem Eindruck nach meist von Migranten und anderen billigen Arbeitskräften. War das nicht irgendwie das, gegen das man politisch vorgehen wollte? In einer bestimmten Ecke ganz sensibel zu sein, um dann in anderen Ecken umso unbekümmerter den maximalen kurzfristigen Vorteil zu leben: passt das zusammen?

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Ich finde jetzt die Kritik an den Grünen überzogen - dafür habe ich sie schon die Jahre zuvor kritisiert und finde daher ihren Markenkern der Glaubwürdigkeit jetzt nicht mehr verletzt als vorher.

Ich würde es so sehen: vorher war die Glaubwürdigkeit verletzt, weil die Grünen zu sehr so getan haben, als böten sie nicht eine politische Alternative, von der man möglichst viel Menschen überzeugen will, sondern als seien sie die einzige denkbare Alternative und die eigenen Themen ohne Alternative für jeden anständigen Menschen die Nummer 1. Das war natürlich überzogen.

Wenn man jetzt mehr auf den Boden kommt und vermittelt, dass man ein paar sehr wichtige Themen hat, kann man vielleicht auch noch ein paar Prozent überzeugen da mitzumachen. Das schiene mir ein guter, realistischer und demokratischer Weg.

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Wenn Klima das alles überragende Thema ist, für die Welt, die Menschen, dei Grünen und die Wähler, sind Baerbocks Fehler Kleinigkeiten und es sollte nur um ihre Glaubwürdigkeit gehen, dass sie konsequent für das Klima eintritt - dann noch für eine menschliche Gesellschaft, Migrantenrechte, Frauenrechte.

Wenn man dagegen meint, dass Baerbock sich unzulässigerweise zu groß machen wollte, sollte man vielleicht auch über diese politische Agenda nachdenken, denn mir scheinen die Wahl Baerbocks und die Umstände damit verbunden, dass man diese Themen überragend wichtig findet und durch Baerbock vertreten. Wenn "Lappalien" jetzt so eine Bedeutung bekommen, scheint mir das auch auf die politische Agenda abzufärben, dass sie vielleicht nicht die Größe hat, die man ihr bisher zugemessen hat.

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[Re]: Andererseits müssen wir auch gegen schlechte Menschen ganz klare Kante zeigen - es bleibt die Abwägung, wann wir entgegenkommen, den Hilfeschrei hören, Hilfe anbieten, und wann wir klare Kante zeigen.

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Gesellschaftlich relevant wird es nicht durch den einzelnen Täter - das muss die Justiz individuell bewerten. Gesellschaftlich relevant wird es dadurch, wie das an die wichtigen gesellschaftlichen Strömungen ankoppelt - (fast) unabhängig von dem, wie es der Täter selber sieht. Etwa für die große Spaltung in Links und Rechts ist es wichtig, was das andere Lager daraus macht, nicht was der Täter denkt. Falls er gezielt Frauen umgebracht hat, ist weniger wichtig, warum das der Täter gemacht hat, als ob das z.B. linke Lager geschlossen ist, oder es da verschiedene Prioritäten gibt. Es geht also um unser Vertrauen und Misstrauen untereinander - der Täter triggert das "nur". Auch wenn wir sagen, dass es nur ein Verbrechen ist und sonst nichts, ist es zuerst eine Aussage gegen alle Kreise, die mehr daraus machen wollen.

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Ich weiß nicht, ob es nur ganz allgemein um Tolereanz und Menschlichkeit geht. Gegen zwei Außenseiter oder einfach für's schöne Wetter würde man soetwas nicht machen. Ich denke man sollte schon so ehrlich sein, dass diese Aktion gegen alle gesellschaftlichen Kräfte und Menschen geht, die man aus tiefstem Herzen ablehnt und deren Einfluss man begrenzen will. Und das sind glaube ich nicht wenige Kräfte und Menschen, sonst würde man so eine Aktion nicht machen.

Wie immer steht dahinter ein bunter Mix: es geht auch um Menschlichkeit, es geht um mehr Macht für neue (Mehrheits)gruppen, es geht um eine Mehrheitsgesellschaft, die ihre Weltsicht verteidigen (durchsetzen) will - verschiedene Dinge eben.

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Warum sich Wagenknecht verbeißt? Tun wir das nicht alle - zumindest die politisch Engagierten? Bei der Komplexität geht es doch nur, indem man eine Hauptfeindgruppe ausmacht (Fremde, Rechte, etc.) und sich darauf konzentriert - zumindest machen das alle.

Mein Problem mit der Linken wäre, dass sie den Rechten vowirft gegen Fremde zu sein. Das ist mir zu verdreht gedacht und trifft den Punkt nicht. Die Linke ist doch sehr radikal gegen alles Fremde, nur anders definiert. Gerade die Linke sieht doch nur die Eine Menschheit als alternativloses Ziel, in der alle Menschen in den wesentlichen Punkten gleich denken. Da ist die Rechte auf ihre Art offener, weil sie gerade das Fremde sieht und oft respektiert, sich nur in ihrer Ecke abgrenzen will (auch nicht schön, aber das Problem sollte man klarer fassen).

Bei Wagenknecht ist ein Problem, dass sie für die sozial Abgehängten kämpfen will, aber voraussetzt, dass jeder Mensch so werden will wie sie, nur eben viele nicht die Chance hatten. Das scheint mir aber nicht zuzutreffen: viele Menschen sind weniger interessiert, fauler, auch dümmer, wollen sich nicht so in einen Erfolg reinstressen, sind mit ihrer kleinen Ecke zufrieden, mehr an Esoterik interewssiert usw - tausend verschiedene Dinge. Die kann man doch nicht alle einfach in ein Schema pressen, dass jeder promovierter Volkswirt werden will, nur viele nicht die Chance hatten. Natürlich sind manche sozial Abgehängten aus urban-linker Bildungssicht auch einfach faul oder proll oder undemokratisch oder so - aber auch das muss eben irgendwo seinen Platz und seine Berechtigung haben. Da fehlt ein wenig die Offenheit für das Fremde und Andere - ohne auch da wieder zu übertreiben.

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Ok, der Artikel zählt beeindruckend auf, dass Max Otte sicher nicht im linksliberalen Lager steht und dass er anscheinend Höcke nahesteht. Letzteres gibt natürlich sehr zu denken. Otte ist zwar ganz sicher kein Modern-Progressiver, aber doch scheint er auf seine Art (zumindest was bisher bekannt ist) irgendwie an einer menschlichen Gesellschaft interessiert - eben irgendwie aus seiner Sicht und Ecke. Er äußert sich eigentlich nicht nackt menschenverachtend. Ok, er ist aus einem Lager, das man klar ablehnt - das ist hier dokumeniert. Aber macht es nicht auch etwas neugierig, warum jemand so denkt? Irgendwie passt es bei ihm nicht, dass das nur Dummheit oder Sadismus zur Kompensation eigener Dinge ist oder so. Er scheint zu glauben, dass sein Weg auch menschlich ist - zumindest für viele Menschen. Was könnte das sein?

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Die Kritik an Schröder kann ich gut nachvollziehen, der hat mich auch von der SPD weggebracht. Dann ein paar Wahlperioden eher Linke (ein paar "Ausrutscher" zu den Grünen), seit dem "Rausschmiss" von Wagenknecht eher heimatlos - was auch das Stichwort gibt, dass ich nach vielen Einschätzungen jetzt eher rechts bin (was immer das heute heißt).

Ich kann vieles nachvollziehen, was die Autorin sagt, nur gehört das trotzdem eher zu dem Umfeld, dass mich von "Links" weiter entfernt. Ich nehme da ein Entsetzen über die schlechte Welt und die schlechten Menschen war und wie tolle andere Menschen es dagegen gibt. Das soll dann, ein zentraler Punkt, der immer betont wird, die Basis für eine total offene EINE Menschheit sein - dass man in der Praxis die meisten Menschen doof findet (eher abgrundtief ablehnt). Ich glaube da nicht mehr dran.

Mir fehlt das Nachdenken und Ringen über echte Probleme und Widersprüche, die tief im Menschsein selber drinliegen - oder wo auch immer. Auch das Eingestehen, dass wir all die komplexen gesellschaftliche Zusammenhänge gepaart mit den komplexen Eigenschaft, wie sich einzelne Menschen verhalten, von was sie träumen, was sie ablehnen, nicht annähernd durchschauen und viel im Dunkeln tasten. Von daher auch ganz froh sein könnten, dass wir nicht alleine tasten, sondern viele andere in der Welt mit anderen Ideen tasten. Gerade die Linke hat dagegen den Universalanspruch - die eine wahre Lehre und Erkenntnis für die EINE Menschheit zu besitzen. Ich glaube da nicht mehr dran. Ich sehe zu viele schlechte Dinge, die bei diesem Ansatz herauszukommen scheinen.

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Flüchtlinge und/oder Asyl ist eine Debatte und für wieviele Menschen das gilt auch, deswegen wurde das GG auch schon angepasst. Man kann für alle Menschen der Welt sein, sollte das aber nicht von der Debatte auf das GG schieben. Das GG legt nicht fest wieviele oder wenige Menschen nach D kommen.

Wichtiger scheint mir aber der Punkt nicht immer von Flüchtlingen zu reden. Klar sind das viele auch, aber viele sind auch Migranten, die ein besseres Leben oder Arbeit wollen, andere haben noch andere Gründe. Man sollte diese Menschen nicht einfach an den Rand drängen und nur von Flüchlingen reden.

Noch wichtiger ist aber: es sind alles Menschen und wenn sie hier sind sind sie GLEICHBERECHTIGTE Mitbürger in diesem Land. Die allermeisten Migranten auf dem (sogenannten) Flüchtlingsweg denken sehr verschieden von durchschnittlichen Redakteuren oder Lesern der taz. Natürlich gibt es auch Überschneidungen, man lehnt einige andere Gruppen gemeinsam ab, man ist für offene Grenzen (zumindest in Europa). Aber man kann nicht einfach ignorieren, dass diese Menschen in vielen Punkten sehr bunt, nicht einheiutlich aber doch deutlich anders als die "taz" denken. Es sind gleichberechtigte Bürger, die ohnehin noch kaum zu Wort kommen: man sollte daher nicht einfach von außen als Flüchtlinge über sie reden, sondern sich mehr Gedanken machen, in welchen der vielen Punkte, wo man sehr verschieden denkt, man mehr auf die "Flüchtlinge" zugehen will.

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Ich denke die Menschen, zumindest die gebildeten, haben sehr gut verstanden, dass Geschichte immer selektiv ist und geschrieben wird, weil jeder Begriff ein nicht ganz aber eben doch teilweise willkürliches Ordnungsprinzip für ein Chaos an Einzelfakten ist. Gab es etwa den 100-jährigen Krieg - oder eher eine Abfolge von ewigen Kämpfen mit dichteren und weniger dichten Phasen? Zwischen wem genau war der Krieg und um was wurde er geführt - wenn es ihn gab? All solche Fragen haben keine klaren Antworten - selbstverständlich.

Genauso wenig gibt es nur positive Geschichte zu einer Nation oder irgendeiner Gruppe, und selbst was heute nur positiv ist, ist morgen ambivalent oder negativ.

Aber dürfen Schwarze oder Muslime, Türken, Flüchtlinge, Zuwanderer oder Thailänder nicht mehr ihre Geschichte erzählen, weil sie willkürlich und voller negativer Dinge ist - das schiene mir absurd.

Was Herr Amjahid glaube ich sagen will, ist dass er soetwas wie "die Deutschen" in der Geschichte identifiziert und dass er dieses Konstrukt und die damit verbundene kontruierte Geschichte nicht so mag und gerne durch andere Erzählungen und Konstrukte ersetzen würde. Auch das scheint mir ein ganz normaler Vorgang - jede Menge Gruppen in der Welt mögen andere Gruppen und deren Erzählungen nicht. Das ist normal und ok.

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[Re]: Ja, das könnte ein Ansatz sein. Nichts ist zwingend, es kommt immer auf die Menschen an, aber in einer Gesellschaft die jetzt offener zu vielen Strömungen in der Welt ist, zu vielen Religionen und auch keiner Religion, und in der sich die Werte ohnehin ändern und neu definiert werden, würde es vielleicht gut passen die enge Bindung zwischen Staat und den beiden (noch) großen Kirchen aufzugeben. Das bringt natürlich auch wieder Dinge ins Rutschen, aber man kann eben nicht alles festhalten und gleichzeitig Dinge erneuern wollen.

Auch die enge Bindung der Menschen an den Staat müsste man vielleicht lockern, weil sie nicht mehr so zu einer vielfältigen Gesellschaft im Wandel passt. Der Staat gibt mehr einen weiten Rahmen und die emotionalen Bindungen der Menschen liegen mehr in verschiedenen Gruppen, etwa vielen verschiedenen Kirchen. Da ist auch keiner mehr benachteiligt, wenn manche Kirchen keine Homosexuellen segnen, das wären dann nur bestimmte Gruppen ohne prägenden Einfluss in der Gesellschaft. So in der Art?

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"Er hat einen ehemaligen Fußballnationalspieler mit einer vulgären und rassistischen Unterstellung beleidigt"

Das ist glaube ich nicht richtig. Palmer hat Aogo erstmal verteidigt. Palmer ging es zwar nicht speziell um Aogo, aber er meinte, dass es vollkommen überzogen sei, jemanden rauszuschemißen, weil er "vergasen" gesagt hat. Dann gab es eines der Scharmützel mit seinem parteiinternen Widersacher, der Palmer oft Rassismus vorwirft - dagegen hat Palmer geschossen, mit einer Überspitzung, die die (aus Palmers Sicht) haltlosen Vorwürfe spiegeln soll. Keine nette Formulierung, aber auch kein rassistischer Angriff auf Aogo.

Das Parteiausschlussverfahren wird für die Grünen nicht deswegen riskant, weil der Rauswurf misslingen könnte, sondern weil vor dem Parteigericht in Ruhe alle Argumente abgewogen werden müssen, ohne dass die sonst klaren Mehrheitsverhältnisse zum Rassimus zählen. Genau zu begründen was, rassistisch ist, hat einen unkalkulierbaren Ausgang.

Der Kampf gegen den Rassismus lebt auch sehr davon, dass man auch die klare Mehrheit der Migranten, PoC, Marginalisierten, Ausländer, Flüchtlinge etc. vertritt. Auch da liegt eine gewisse Gefahr, wenn in zu expliziten Ergründungen vielleicht nicht mehr ganz so klar ist, wen man eigentlich genau vertritt - nur ein abstraktes Prinzip, oder reale Menschen, bestimmte Gruppen?

In jedem Fall ist das Verfahren wohl nicht mehr zu vermeiden und wohl auch gut - da müssen alle jetzt durch.

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Ich fände es gut, wenn die Katholiken homosexuelle Paare segnen und homosexuelle und weibliche Priester zulassen.

Der Artikel ist mir aber zu wenig nachdenklich und zu angreifend. Der Artikel tut so, als gäbe es da nur einen klaren Standpunkt. Die katholische Kirche ist gesellschaftlich nicht mehr ohne Alternative - eher ein Verein unter vielen, der sich seine Regeln auch setzen darf. Man muss ja nicht mitmachen. Was die Regeln angeht: ich kann etwa auch gegen die Ehe und feste Bindungen überhaupt sein, weil ich es für gesellschaftlich schädlich halte sich so auf nur einen Menschen einzuschießen und damit automatisch Zellen zu bilden, die andere mehr ausschließen. (und tausend andere Dinge) Man kann sagen, dass es ein menschliches Bedürfnis ist, aber auch das Argument ist begrenzt: menschliche Bedürfnisse sind viele und widersprüchlich und viele wollen wir heute explizit unterdrücken, weil sie nicht in eine moderne Gesellschaft passen. Ich bin für Homosexuelle in der katholischen Kirche, aber ich sehe das als eine Wahl und würde mir mehr Bereitschaft wünschen das in all seinen vielen Facetten auch zur Diskussion zuzulassen - ohne der Gegenseite die prinzipielle Menschlichkeit abzusprechen.

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Man bekommt den Eindruck, dass je vielfältiger die Gesellschaft wird, umso enger und penibler die richtigen Normen einzuhalten sind, damit das gegenseitige Vetrauen nicht schwindet. In anderen Ländern sieht man zwei Varianten für nächste Stufen, falls das noch nicht reichen sollte: entweder es werden von allen regelmäßige und öffentlich sichtbare Bezeugungen zur richtigen Sache eingefordert - meist als nationaler Weg, dass bei allen Gelegenheiten die Fahne, die Nation und die nationalen Symbole und Institutionen zu grüßen sind, oder auch, wenn das Misstrauen zwischen den Gruppen noch tiefer geht, man einigt sich auf einen Diktator: gleicher Druck für alle, aber immerhin geht man sich nicht gegenseitig an die Gurgel. Beide Modelle werden in vielen Ländern erfolgreich praktiziert.

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"ob und in welchem Umfang die bundesdeutsche Gesellschaft Zukunftspolitik zulassen möchte"

Das ist eine gute Aussage und hält die Reihen geschlossen. "Wir" stehen für Zukunftspolitik (die anderen wohl für das Gestern). Man muss aber auch sagen, dass das eine Innensicht ist. Von außen betrachtet, steht natürlich jede Partei für die Gestaltung der Zukunft - im Selbstbild auch immer mit zukünftigen Konzepten.

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Die taz stellt das hier vollständiger im Zusammenhang dar als viele Zeitungen oder die tagesschau. Das finde ich gut.

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Ich bin weiß (ziemlich - Sonnenbrandprobleme), männlich, cis usw. (ein paar Diskriminierungspunkte könnte ich anführen, was ich aber tunlichst nicht tun werde): Ich werde mich trotzdem politisch äußern, und zwar zu allen Themen, die ich für mich relevant halte und so, wie ich es für mich für richtig halte. Job oder Freunde verlieren wäre sehr Schade, aber kein Grund davon abzuweichen. Eingesperrt werden oder Gewalt allerdings schon, aber das liegt ja zum Glück nicht an.

Klar sind PoC in D diskriminiert, Kanzler, Minister, Taz-Chefs, alles weiß und biodeutsch. Aber die entwicklungen sind neu - was erwartet man. Wenn wir in Zukunft PoC und muslimische Minister, Kanzler, Chefs haben, sind die ja auch knallhart diskriminierend, weil hier auch 50 Mio Chinesen leben könnten, denen mit allen möglichen Regeln und nicht gewährter Unterstzützung die Einreise, Wahlrecht und Repräsentanz bis jetzt nicht zuteil wurden. Über Diskriminierung kann und muss man immer reden. Aber im Moment sind viele Diskriminerungsdebatten in D einfach eine neue Runde, das durchsetzungstarke Pressuregroups ihre Interessen gegen den Rest durchhämmern. Das ist zumindest meine Wahrnehmung.

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[Re]: Also ich würde Ihre Sicht so nicht mitgehen. Was Wissenschaftler sagen, ist auch recht bunt, welche Maßnahmenn man daraus ableitet auch. Verschiedene Maßnahmen sind nicht nur kleine Nuancen, für viele Menschen hängt davon viel ab. Viele Entscheidungen sind politischer Natur, da geht es um Abwägungen zwischen Zielkonflikten und Vorlieben, die Menschen haben - also Dinge, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben.

Natürlich bin ich sehr dafür Dinge auch technisch-wissenschaftlich zu betrachten. Wissenschaftliche Fakten sollte man nicht ignorieren - aber die sagen nur in seltenen Fällen, was genau zu tun ist.

In der Summe, wo unsere Gesellschaft heute steht, bin ich eher skeptisch gegenüber den Strömungen, die die Wissenschaft betonen und als Begründung weit nach vorne schieben. Mir scheinen das stark eher solche Kreise zu sein, die an einem wirklich offenen Nachdenken über die technisch-wissenschaftlichen Möglichkeiten weniger interessiert sind. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck aus dem Teilspektrum der Gesellschaft, das ich wahrnehme.

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Ein Problem bei der Sache ist, dass Juden in den meisten arabischen/islamischen Staaten in einer Art Apartheid leben, dort also etwa nicht höchste militärische Posten oder Regierungsposten erhalten oder auch sonst eingeschränkt sind. Viele ziehen es daher vor dort gar nicht zu leben, sondern in einem eigenen Staat. Dort ist es dann für Muslime nicht immer einfach - wenn auch manche das Leben dort anderen Ländern vorziehen.

In anderen Worten: noch nicht alle Menschen sind soweit, dass wir alle in einem universellen Staat leben und jeder seine eigenen identitären Vorlieben soweit hintenan stellt, dass das ohne Proleme geht. Etwa akzeptieren, dass die Kinder in einem universellen Kindergarten alle Religionen, Orientierungen, Geschichtsbilder etc. gleichberechtigt lernen und sich dann frei eine aussuchen können.

Solange die Menschen das nicht alle akzeptieren, wird es an vielen Stellen noch knirschen.

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Herr Arend, ich glaube nicht, dass Sie das hier realistisch darstellen. Natürlich ändert sich die Gesellschaft, das werden grundlegend auch wenige ganz bestreiten. Aber Wagenknecht und andere werten LGBT und andere Gruppen nicht ab, sondern reden von angemessenen Anteilen, wer was vorzugeben hat. Auch Menschen, die sie als dominante und verkrustete Mehrheiten abhaken haben Mitspracherechte.

Die Machtverhältnisse (Regierung, Medien, Unis etc.) werden im Moment mehr von den genannten "Minderheiten" (dann argumentiert man wieder, dass man für fast alle Menschen spricht) bestimmt als von Wagenknecht. Auch "Ihr" Lager besteht aus sovielen Gegensätzen, dass sie außer der Ablehnung der "Anderen" kaum von einer neuen einigen Gesellschaft reden können. Die schärferen Ablehnungen gehen im Moment in vielen gesellschaftlichen Bereichen (nicht in allen - klar) von "ihrer Gruppe" gegen die "Anderen" aus, nicht umgekehrt.

Auch in ihrem Artikel ist ihr Urteil über die "Anderen" ziemlich klar und vernichtend. Ich kenne eigentlich keine Artikel, die sich so vernichtend über LGBT etc. auslassen (rechtsextreme Zeitungen lese ich nicht - gibt es aber bestimmt auch, keine Frage).

Dass sich als "Mann und Frau" verstehen eine verstaubte Spießermoral sein soll, finde ich heftig. Ich nehme mal an, Sie sind auch verletzt und hauen jetzt um sich - ok, das kann mal sein. Aber toll finde ich so ein Niedermachen anderer Menschen nicht.

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Angriffe auf Menschen sind sicher selten. Das könnte allerdings auch an einer extrem geringen A-Priori-Wahrscheinlichkeit liegen überhaupt einem Wolf zu begegnen. Dieser Teil der Gesamtwahrscheinlichkeit war für diese Frau jetzt schon aufgebraucht, die genauen Wahrscheinlichkeitsverteilungen waren der Frau vielleicht auch nicht bekannt.

Mit etwas mehr Empathie könnte man diese Begegnung schon beschreiben - oder genauer: man könnte für die Frau wenigstens einen Bruchteil der Empathie aufbringen, die der Autor hier für den Wolf zeigt.

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Ich denke, das Problem liegt tiefer. Die "gute Seite" hat das Problem, auf viele drängende gesellschaftliche Fragen keine Antworten zu haben, zum Teil noch nicht mal die Frage stellen zu können. Das hinterlässt Leerstellen.

Es liegt aber noch tiefer: letztlich ist der Mensch und Gesellschaft für uns nicht verstehbar, weil zu komplex. Wir tasten da alle herum und picken uns Fakten und Gruppen heraus, denen wir uns anschließen.

Ein Symptom von vielen ist etwa der innere Widerspruch des Anspruchs nach einer Gesellschaft für ALLE, gleichberechtigt, diskriminierungsfrei, menschlich. Um das zu erreichen müssen wir hart und klar gegen alle Gegner vorgehen, und das sind nicht wenige. Frau Schwarz zählt das beeindruckend auf. Liegt das jetzt an der Verschiedenheit der Menschen und Lebenssituationen, an der Zufälligkeit der Fakten und Gruppen, denen wir uns anschließen, oder liegt es daran, dass es wahre Menschen gibt, die zu Menschlichkeit fähig sind, und Menschen, die ein "Handikap" haben und im Ego und Bösen gefangen sind? In jedem Fall müssen alle für das Gute und Richtige kämpfen.

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Ich denke in dieser, wie in einigen weiteren Fragen gibt es einen Widerspruch zwischen unserer Verfassung und Europa. Je mehr wir ein zentrales, einiges Europa wollen, wird dieser Gegensatz auch fundamental werden. Jeder darf diesen Konflikt politisch gerne zugunsten Europas entscheiden. Nur sollte man es auch so benennen und die Verfassung dann eben anpassen.

Dass man sich das nicht so traut, liegt daran, dass "man" den eigenen Kurs als alternativlos richtig verkaufen will - was er natürlich nicht ist. Das sind politische Entscheidungen. Etwas, was alternativlos richtig ist, verträgt keine Widersprüche - von diesem Denken sollten wir wegkommen.

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Andere Identitäten wertzuschätzen klingt sehr gut.

Wichtig dabei scheint es mir die Kurve zu bekommen, bevor es so aussieht, dass die Identität über alles geht und mit einem ganz heiklen Minenfeld verbunden ist.

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Ja, es sind nicht ideale Zeiten für freies Denken.

Nur zusammen mit jemandem demonstrieren sagt aber noch wenig. Natürlich hatten etwa Linke und Religiöse gemeinsam gegen den Schah gekämpft. In vielen Fällen (ich denke den allermeisten) hatte man aber dadurch nicht dieselben Ansichten oder Ziele. Große Themen spalten sich oft in zwei große Lager, die immer Amalgame seht unterschiedlicher Denkrichtungen sind.

Die geistige Engführung an den Unis heute finde ich auch Schade. Es entspricht aber zum Teil dem heutigen Geist der Bildungsjugend. Diese orientiert sich scheinbar mehr an einem Wahrheitsbegriff, der sich um Themen der Gerechtigkeit dreht, als an einem kritischen Denken. Wie sehr die eigene Wahrheit und Gerechtigkeit ins Subjektive abgleitet, kann dann nicht mehr hinterfragt werden.

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Die Autorin hat sich tief mit allen Aspekten dieser Frage auseinandergesetzt, das richtige Vorgehen scheint glasklar auf dem Tisch zu liegen. Trotzdem noch ein paar Gedanken von mir:

Legt das nicht nahe, dass getrennte Frauenwettbewerbe generell ein Irrweg sind und waren? Ich habe z.B. von Natur aus keine hohe Schnellkraft und könnte nie einen Sprintwettbewerb gewinnen. Darf ich deswegen fordern, dass für meinesgleichen eine eigene Wettkampfklasse eingeführt wird?

Ich frage mich auch, ob es wirklich der richtige Schritt wäre, dass die Sportverbände ihre Strukturen selbst kritisch hinterfragen. Ist nicht klar zu sehen, dass sie nur mit Druck von außen dazu fähig sind, weil sie die Punkte gar nicht sehen. Was wir bräuchten wäre doch im Sport und sonst, dass die Verbände etc. sich nach dem richten müssen, was gesellschaftlich anerkannte Personen und Gruppen zu Diskriminierung und Gleichstellung sagen. Ist der unerträgliche Punkt nicht gerade, dass jeder meint mitreden zu dürfen?

Ein Punkt, der mich noch nachdenklich stimmt: obwohl hinter dem Artikel soviele Gedanken stehen, die soweit über das hinausgehen, was wir Normalbürger im blinden Trott als selbstverständlich annehmen, scheint es mir doch so, dass ich mit dieser Art von Argumentation, die sich ganz auf die positiven Argumente und Beispiele für ein Ziel konzentriert, ich eigentlich fast alles begründen und fast alles abschießen kann.

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Gibt es überhaupt denkbare Umstände, unter denen Abschiebungen statthaft sein können? Wenn ja, sollte man Beispiele nennen - theoretisch mögliche und konkret schon aufgetretene und wieviele das waren oder sein könnten. Wenn man keine oder nur sehr wenige Beispiele hat, sollte man auch so konsequent sein und Schiffe direkt von Afrika in die deutsche Bucht organisieren. Alles andere kommt mir sehr halbherzig vor.

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In den USA und Europa scheinen mir eher politische Zeiten zu kommen, in denen integrative Politiker und Politikansätze weniger gefragt sind. In Zeiten größerer Umbrüche braucht es wahrscheinlich mehr Politiker, die 100% von ihrer eigenen Sache überzeugt sind, weil die Wähler sehr verschiedene Ansichten vertreten und es (wahrscheinlich für eine ganze Weile) nicht klar ist, in welcher Richtung sich neue, wieder stabilere Gesellschaften und politische Richtungen bilden.

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Der Artikel arbeitet vortrefflich heraus, dass Stegemann die Diskriminierung der Gruppen A,B,C außer Acht lässt, genauso wie die Tatsache, dass die Gruppen D,E,F ihre Privilegien verteidigen. Ich denke für jeden, der nicht vollkommen im Denkkasten feststeckt, ist das offensichtlich. Alleine die Zahl der Menschen, die das durch ihre eigene Betroffenheit bestätigen, ist riesig.

NUR: ich denke der Debatte täte es gut, wenn alle die auch ziemlich klare Tatsache anerkennen, dass zwischen den Gruppen A bis F und vielen andern die Menschen sich kreuz und quer aus den verschiedensten Gründen mal unterstützen, aber sehr oft auch bodenlos ankotzen (hoffe der Ausdruck ist ok). Beispiele und betroffene Menschen gibt es immer viele.

Dass Stegtemann viele Menschen, diskriminierte und andere, ankotzt muss man nicht extra begründen. Aber es ist auch klar, dass auch die taz weder insgesamt noch irgendein Autor die Menschheit vertritt, auch nicht alle Frauen, nicht alle Diskriminierten, nicht alle Geflüchteten. Ob mehr Geflüchtete oder Frauen von Stegemann oder von zufällig ausgewählten taz-Mitarbeitern angekotzt sind, ist erstmal offen und unklar. Ich hoffe, das Wort "ankotzen" ist nicht zu starkt, aber wir wollen denke ich über die Dinge reden wie sie sind. Ich denke wir sind uns einig, dass es um große Gefühle geht - Diskriminierung, Privilegien, Rassismus. Das würde auch sehr davon abhängen, ob z.B. ein Geflüchteter, den man zur Präferenz taz oder Stegemann fragt, die in einem Artikel erhobenen Ansprüche auf andere oder auf sich selber anwenden soll.

Einigen wir uns darauf, dass jeder sich sehr für seine Gruppe einsetzt und dass zu anderen Gruppen sehr viel gegenseitige Abneigung dabei ist?

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Es ist richtig gut, dass die Mehrheitsgesellschaft, Altgesellschaft oder wie man es nennen will, hier ein Forum hat, in dem sie nicht einfach die Augen verschließen kann gegenüber all den notwendigen Änderungen in der Gesellschaft.

Die Punkte, was die Altgesellschaft als Bring- und Selbständreungsschuld hat, werden denke ich herausgearbeitet - wenn auch noch nicht umgesetzt.

Wie ist der Eindruck der taz: gibt es auch Änderungs- oder Arbeitspunkte, die als Aufgabe die Gesamtgesellschaft betreffen? Sind die auf dem Gipfel Thema?

Zumindest, dass Migranten und Minderheiten mehr aktiv für ihre Rechte einstehen und sie sich auch aktiv nehmen müssen, das liest man ja zwischen den Zeilen als Aufgabe.

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[Re]: Klar, wenn Leute in Ungarn oder Polen oder auch hier gehetzt oder ermordet werden, sollte jeder dagegen vorgehen.

Aber gegen die Täter. Was auch geht ist, sein allgemeines Anliegen der Gesellschaft vorzutragen, weil man meint, dass gewisse Strukturen, Denkweisen, allgemeine Verhaltensweisen diese Taten begünstigen.

Was aus meiner Sicht nicht geht, ist der Anspruch über das Vortragen hinaus auch festlegen zu können, welche Denkweisen etc. das begünstigen. Das liefe für mich dann darauf hinaus (zugespitzt), dass weil in Polen jemand ermordet wurde, den ich zu meiner Gruppe rechne, ich in Deutschland gesamtgesellschaftlich entscheiden kann, was geht.

Da würden viele Menschen kommen: Leute sterben im Straßenverkehr, in Kriegen, durch unnötige Krankheiten, Waffenverkäufe, chemische Verseuchungen, Depression, Tabak- Alkohol- Drogenmissbrauch, verschiedenste Verbrechen, Falschbehandlungen, Klima usw: hinter allem stehen irgendwie auch gesellschaftliche Strukturen. Da gibt es eine lange Liste von Menschen, die an Sie mit Ansprüchen herantreten, was Sie zu ändern haben.

Das müssen wir demokratisch ausdiskutieren - das kann nicht eine Gruppe festlegen.

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[Re]: Was mich interessieren würde: muss ich mich als "Mehrheitsgesellschaft" in andere Gruppen hineinversetzen - wenn ja welche? Muss ich mich als Minderheitsgruppe in andere hineinversetzen - in alle? Wer legt fest, dass ich Mehrheit bin - ich könnte etwa depressiv sein. Bin ich dann Mehrheit oder Minderheit? Müssen Minderheiten die Mehrheit verstehen und können sie das?

Meinem Gefühl nach bringt das so nichts. Man sollte nicht wissentlich auf anderen herumtrampeln und man sollte einen gewissen Prozentsatz seiner Aufmerksamkeit auch dafür haben, wie es wohl anderen geht. Um Alle kann sich niemand kümmern.

Da hat jede Gruppe die eigene Verpflichtung auf Ihre Situation aufmerksam zu machen und das ist dann eben eines von vielen Anliegen im demokratisch-politischen Aushandeln. So in etwa würde ich das sehen.

Natürlich gibt es auch große Trends und Neuerungen der Gesellschaften/Menschheit, wie früher mal Demokratie, Rolle der Religion, heute Rolle des Geschlechts, Auflösung des Nationenbegriffs etc., aber das kann nicht so weit gehen, dass Menschen als "Mehrheit" oder "veraltet" abgestempelt werden dürfen und dann nur noch die Gefühle anderer bedienen müssen. Das ist schon mehr gegenseitig.

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[Re]: Nochmal nachgefragt: ich kenne einige Schwule, die deutlich mehr verdienen als ich, damit verbunden auch Jobs mit höherem Ansehen haben. Ich kenne auch viele Migranten, die mehr verdienen und höher angesehene Jobs haben. Ich habe mal unter einem schwarzen IT-Chef gearbeitet (zugegeben, da sind es bis jetzt in D wenige - das wird sich in ein paar Jahren aber auch ändern).

Wie ist das jetzt zu werten: bin ich dann Teil einer benachteiligten Gruppe nach irgendwelchen Kriterien. Vielleicht habe ich von meinen Eltern nicht genügend Ehrgeiz oder Durchsetzungswillen oder ökonimisches Interesse gelernt - auch eine Gruppe - etwa wie die Gruppe, die zu sehr nach Frauenrollen erzogen wurde?

Wie genau muss man Gruppen zusammenfassen? Wir wissen ja, dass alle Dinge nur konstruiert sind. Welche Gruppen sind dann so klar, dass die Fakten so knallhart klar sind, wie Sie das andeuten?

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[Re]: Ja, es gibt soetwas wie Mehrheiten, die dadurch auch Verantwortung haben und es gibt auch soetwas wie Minderheiten und es gibt Diskriminierung, z.B. gegenüber Minderheitengruppen. Eine Gesellschaft muss sich mit soetwas beschäftigen. Das hört auch nie auf, weil es keinen gerechten Endzustand dafür gibt, das Nachjustieren hört nie auf.

Aber irgendwo kippt das auch. Ich lasse mich auch nicht einfach von anderen als "DIE" Mehrheitsgesellschaft einsortieren und andere legen fest, welche Verantwortung damit verbunden ist. Ich spreche es Ihnen auch ab für "DIE" diskriminierten Minderheiten zu sprechen - das ist dann doch recht bunt und manche werden durch mein Verhalten benachteiligt, andere durch Ihr Verhalten oder Ihre Gruppe.

Aber wo ich ganz bei Ihnen bin: Sie haben jedes Recht und sollten sogar Ihre Sicht äußern. Gerade weil ich eben keine Verpflichtung habe mich aktiv um ein Verständnis für alle Gruppen zu bemühen. Und ich muss natürlich auch nicht jede Sichtweise für mich aktzeptieren. Wo ich Mehrheiten sehe und welchen ich mich zuordne, entscheide ich auch für mich - andere sortieren mich anders ein.

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[Re]: "Auf die Fresse" in Berlin bekommen Sie aber nicht von Thierse, Schwan etc. Diese Menschen haben für Ihre Freiheiten gekämpft (und für die anderer Gruppen und Menschen).

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[Re]: Und deswegen sollen jetzt immer mehr andere unters Radar gedrückt werden, in ihren Sprechweisen, Interessen, Filmvorlieben, Schreibweisen und vielem mehr?

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[Re]: In Deutschland sinid alle möglichen Menschen aller möglichen Herkünfte bestens aufgestiegen - andere nicht. Müsste man da nicht mehr Gründe ausbreiten - reicht es auf die "Mehrheitsgesellschaft" (zunehmend auch ein Konstrukt) draufzuhauen?

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"Soll sie nicht weiter offene Grenzen und Rechte für Minderheiten fordern, sondern sich vor allem ums heimische „klassische“ Ar­bei­ter:­in­nen­mi­lieu sowie um zur AfD abgewanderte Wäh­le­r:in­nen bemühen?"

Aus meiner Sicht beschreibt das den Grundkonflikt aus einer Sicht. Eine andere Sicht sieht so aus, dass die "Gegner" nicht gegen die Rechte irgendeiner Gruppe sind, sondern sich die Frage stellen, ab wann Gesellschaften im- oder explodieren, weil das Verhältnis von Menschen, denen Rechte zugestanden werden müssen und deren Diskriminierung beendet werden muss, und solchen, die Rechte abgeben müssen und ihre diskriminierenden Strukturen (oder gar persönliches Verhalten) beenden müssen, kippt.

Die Sorge ist, ob und wie die Gesellschaft funktionsfähig ist, wenn die "diskriminierende" alte Mehrheitsgesellschaft abgetreten ist und die diskriminierten Minderheiten in ihren widersprüchlichen Ansprüchen direkt aufeinandertreffen.

Niemand weiß das, das kann alles sehr gut werden, auf jeden Fall gibt es neue Impulse, vielleicht lassen sich nationale/ethnische/religiöse/kulturelle/sprachliche/etc. Grenzen in einer modernen Welt ohnehin nicht mehr halten ... das kann alles sein.

Ich will nur darauf hinweisen, dass es Menschen gibt, die den "Linken Grundkonflikt" anders beschreiben würden. (Es gibt auch noch andere Beschreibungen)

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Die Kritik an den Grünen wegen der Einfamilienhaus-Aussage war natürlich sehr überzogen, weil alle Parteien nicht beliebig neue Flächen freigeben würden, was Neubauten, zumindest in Ballungsgebieten von alleine beschränkt.

Andererseits ist es doch von allen Seiten normal, dass man den Gegner letztlich nicht für die einzelne konkrete Aussage angreift, sondern für seine Grundeinstellungen, die alle kennen. Das wird in solchen Aktionen einfach nochmal bestätigt und das machen alle so, die Grünen auch.

Vielleicht wollen Baerbock und Habeck den "Freundes"kreis etwas erweitern und die strittigen Themen etwas einschränken, aber das kann immer nur graduell sein.

Niemand käme glaube ich ernsthaft auf die Idee mit dem wirftschaftsliberalen Flügel der FDP, mit der Werteunion, mit allen, die progressive gesellschaftliche Konzepte nicht mitgehen, detaillierter zu diskutieren, ob an der einen oder anderen Aussage etwas dran sein könnte oder sie nicht ganz so gemeint ist.

Natürlich kennt man sich, natürlich lehnt man sich ab und natürlich wird diese Ablehnung auch direkt und öffentlich gezeigt. Das geht wohl kaum anders oder wird zumindest nicht anders praktiziert.

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Ich denke, dass etwas für's Klima getan werden soll, ist in D relativ breiter Konsens über die Parteien hinweg - daran kann der Zwist eher nicht liegen.

Die Auseinandersetzungen gehen glaube ich eher darum, wie weit die Klimafrage in breiter angelegte gesellschaftliche Änderungen eingreifen darf/soll. So gestellt, ist es auch wieder fast Allgemeingut, dass es da Fragen gibt.

Die Frage ist auch, inwieweit das nur in D entschieden werden darf. Viele Entwicklungsländer scheinen mir etwa Klima ernst zu nehmen, aber eben, dass die reichen Länder etwas tun - man selber muss erst mal die Gesellschaft zusammenhalten. Wer hat da welches Recht wem reinzureden? Dass also viele Fragen anliegen, die breiter zu betrachten sind, scheint mir evident.

Das tut die Instagram-Seite wahrscheinlich auch, die Macher sehen jedenfalls sehr sympathisch aus. Das ist schonmal ein großes Plus, um die Menschen zu überzeugen.

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Politiker können nie allzuweit vom Mainstream ihrer Wählerschaft abweichen, bei einer Volkspartei ist es der "Hauptmainstream", und da der gerade dreht, muss auch Laschet mitdrehen. Auch sein Standpunkt davor (wie der von vielen anderen Politikern, Söder etc.) folgte nicht wesentlich einer anderen Logik.

Hochansteckend, gefährliche Mutanten, der Wissenschaft folgen (aber welcher?) war eine Weile alternativlos. Man blickte mit Grausen auf die Toten der Länder, die es anders gemacht haben.

Jetzt betont man gerade mehr die anderen Schäden, Grundgesetzdehnungen, politischen Deformationen und pickt sich andere Beispielländer heraus, denen es trotz mehr Lockerheit auch nicht schlechter geht.

Hin und Her eben. Die Gefährlichkeit der Viren kommen sicher auch wieder höher in den Kurs.

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Die Mehrheitsgesellschaft ist sowieso falsch, ausgrenzend, nicht offen, in vielem diskriminierend. Der kritische Artikel merkt an, dass sogar Muslime kein klares Vorbild sind, weil es zu wenige liberale Muslime gibt, oder solche die Frankreich vor ihre Heimatländer stellen oder anderes ...

Ich denke man kann zusammenfassend sagen: die Theorie steht klar, wie die Gesellschaft und die Menschen zu sein hätten. So, dass es eben richtig und menschlich wäre.

Nur die Menschen passen nicht dazu - eigentlich fast alle. Die taz ist gut, Herr Kahmlichi ist gut, aber die meisten Menschen verstehen nicht, wie sie sein müssten, oder wollen einfach nicht so sein. Wie kann man das ändern?

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[Re]: Sehe ich genauso

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Ja, diese Bedrohungen gegen Menschen sind schlimm und es ist gut, dass die taz sich dieser Menschen und des Themas annimmt.

Etwas mehr Selbstkritik und der Blick für's Ganze würden dabei aber nicht schaden. Auch von "linker" Seite gibt es zur Genüge dieses Phänomen, dass andere zum Abschuss freigegeben werden - auch wohlwissend, dass auch wirklich (mit Twitter) geschossen wird. Auch Rainer Meyer hat genügend einstecken müssen.

Das scheint mir mehr eine allgemeine gegenseitige Hatz und Misstrauen, an dem irgendwie anscheinend alle letztlich Freude haben?

Die gegenseitige Abneigung ist nachvollziehbar. Rainer Meyer aber auch nur angedeuteten Rassismus und Ansitsemitismus zu unterstellen halte ich für eine Entgleisung (und es gibt natürlich auch Entgleisungen von anderen Seiten). Das hat mit "echtem" Rassismus doch nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit Lagern, die sich eingraben, und, einmal eingegraben, solche Äußerungen wirklich als zutiefst rassistisch empfinden. Das ist nicht anzustreiten. Aber das ist nicht mehr nachvollziehbar und nur noch Ausdruck des gegenseitigen Misstrauens.

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Da sind große Emotionen, wenig Vertrauen und viele Kränkungen beteiligt - augenscheinlich über diesen konkreten Anlass hinaus.

Ich habe schon den Eindruck, dass auch wenn wir weiße Privilegien, weißen Rassismus und koloniale Traumata überwunden haben die Gesellschaft in vielen Turbulenzen bleiben wird. Vielleicht sind das die Hauptprobleme und mit deren Verschwinden löst sich auch alles andere auf? Das Misstrauen und die Verletzungen scheinen aber vielfältiger und deutlich darüber hinaus zu gehen.

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Das ist doch super - wer Ideen hat, etwas zu sagen hat, auch ein Publikum hat, der macht einfach - den Inhalt, den er sich vorstellt, für das Publikum, das er sich vorstellt.

Da irritiert die Frage etwas, ob das nicht eine Kapitulation ist, anstatt die großen Medien zu verändern. Zum Einen will nicht jeder immer alles verändern, sondern einfach seine Sache machen. Zum Anderen: wenn es ein Denken gibt, dass in jedem Fall die Gesellschaft zu verändern ist (dafür stehen die großen Medien - oder für was?), wie soll so eine Gesellschaft funktionieren? Kein Nebeneinander der Ideen und mit der Zeit setzen sich manche mehr durch, sondern viele Gruppen, die alle als Ziel haben das Ganze zu übernehmen?

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Dass Deutschland bisher von weißen Menschen geprägt war, auch einer recht speziellen Auswahl an weißen Menschen, kann niemand leugnen.

Aber ist das Thema wirklich so klar? Sicher, Rassimus ist ein riesen Thema in der Welt, aber das bedeutet für viele erstmal, dass die Vorherrschaft Europas und der USA vorbei ist. Da wird es aber schon wieder komplex: ein z.B. türkischstämmiger Deutscher - steht der jetzt in Relation zu etwa Tansania für deutsch/europäische Vorherrschaft, die es zu beenden gilt oder nicht? So oder so ist die Vorherrschaft Europas gaube ich nicht mehr das große Ding, wenn wir im Heute leben, nicht im Gestern.

Auch in der Geschichte und auch heute in der Welt ist es recht bunt, was die Menschen bis ins Mark emotional trifft und kränkt und wo sie nach Kräften verlangen, dass öffentliche Bekundungen sie nicht weiter kränken. Da geht es um ganz verschiedene Dinge.

Ich glaube schon, dass das für den Normalbüger nicht ganz so klar und einfach ist, wie es Frau Fromm hier darstellt. Ich denke das müsste man klarer herausarbeiten, um was es geht und sehr wichtig: auch um was nicht. Und auch ein Bekenntnis dazu, dass emotionale Betroffenheit alleine nicht das Kriterium sein kann. Das schaukelt sich nur hoch, weil emotional betroffen sind alle Menschen - spätestens in der zweiten Schaukelrunde. Ich habe es immer so verstanden, dass es eine der großen Aufgaben unserer Demokratie ist Emotionen in für alle nachvollziehbarerer Institutionen, Gesetze, Symbole etc. zu lenken.

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[Re]: Naja. Der Auto meint denke ich soetwas wie: ich gehöre zu den Deutschen, den Münchnern, den Katholiken, den Kletterern, der CDU, den Bergfreunden ... irgendsowas. Natürlich gibt es das Zugehörigkeiten, keine Frage. Aber alle diese Dinge ändern sich laufend, so dass für alle Menschen, die sich da irgendwo zugehörig fühlen immer auch (bis auf kurze Phasen) die Frage stellt, ob man noch dazugehört (und zu was genau, weil sich die Gruppe schon wieder geändert hat). Auf diese Gefühle will der Autor denke ich anspielen - die halte ich für omnipräsent. Zumindest in allen Gruppen, die sich nicht radikal in ihre eigene Welt abkoppeln (was kaum geht).

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Braucht es dringend den systemischen Wandel? Ich glaube diese Sicht trifft es nicht.

Es ist vielleicht die Jugend, die einen die Welt in der kurzen Spanne seines (bewussten) Lebens als statisch sehen lässt. Ich sehe die Welt eher als eine dauernde Abfolge systemischer Wandel. Die Kunst ist nicht, aus der Trägheit des ewig Gleichen endlich einen systemischen Wandel hinzubekommen, sondern eher die andauernde Folge systemischer Wandel beherrschbar zu machen.

Da kommt der nächste Punkt: was heißt beherrschbar - zu welchem Ziel? Da liegt es nahe sich aus der ganzen Komplexität ein Thema herauszupicken und damit irgendwie alle Utopien zu verknüpfen. Auch das ist nicht neu, muss auch nicht falsch sein: andere Umweltprobleme, Finanzprobleme, Diskriminierungs- und Wertefragen, Religion, Nationen, Überbevölkerung, Krankheiten, Kriege, Sicherheit und Gesundheit, Arm,Reich und Soziales und vieles mehr wird dann schon auch behandelt, aber irgendwie immer in Abhängigkeit vom Klima. Das kann man machen - das Problem ist mehr, dass es nur einen Teil der Menschen mitzieht das auf diese Art zu betrachten. Andere kommen z.B. von der Religion her und sagen dann, dass wir auch das Klima mitnehmen müssen usw.

Ich denke daher, dass es besser ist diese Vielfalt auszuhalten. Auch die unklare Zukunft ohne die eine klare Utopie, der alle folgen. Das ist einerseits nicht so kraftvoll wie eine geeinte Menschheit hinter der einen gleichen Utopie, aber man bedenke auch die Gefahren bei zuviel Gleichtakt.

Und: BigMoney, zumindest im Westen, ist doch im Wesentlichen raus aus dem Öl. Deswegen kann auch jetzt der "Great Reset" laufen, weil man die Technologien, in denen man jetzt investiert ist, fördern will. Ist der Kampf um die C-Verbrennung nicht schon gewonnen? Ginge es wirklich wesentlich schneller?

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Das ist nicht so schön. Nach meinen Erfahrungen sind die Zeugen Jehovas aber auch keine Monster. Sie halten einfach noch starrer an ihren Ansichten und Werten fest als es Gruppen immer tun - unsere Gesellschaft ja auch. Die Reibungen, für alles, was nicht ins Schema passt, sind dementsprechend höher.

Noch allgemein: Wo ich vorsichtig wäre ist bei der Aussage: "Für Luce ist schon damals unbegreiflich, dass die Beweislast beim Opfer und nicht beim Täter liegen soll."

Unsere Gesellschaft ist heute sehr auf Ausgleich, Gerechtigkeit und die Verantwortlichkeit des Staats und der Gesellschaft dafür ausgerichtet. Da entwickelt so eine Aussage eine eigene Logik, die schnell nicht mehr hinterfragt wird.

Das Problem des demkratischen Rechtsstaats ist doch aber gerade, dass er apriori nicht weiß, wer Täter und wer Opfer ist. Was ist wenn ein rechtsgewaltätiger Mann seiner bei einer feministischen Gruppe aktiven Kollegin vorwirft ihn z.B. versucht hat auf dem Parkplatz mit dem Auto zu überfahren. Liegt dann automatisch die Beweislast der eigenen Unschuld bei der Frau? Wie könnte sie das beweisen. Ich denke, an dem Extrembeispiel sieht man, dass es so einfach nicht geht. Was wir meinen ist eher, dass Personen aus schwächeren, marginalisierten etc. Gruppen grundsätzlich erstmal einen Glaubwürdigkeitsbonus haben und der Staat muss genau festlegen welche Personen das sind. Das reicht auch nicht pauschal, sonst könnte jeder kommen. Für jede Person individuell müsste der Staat festlegen, dass sie bei solchen Gewalt- und Diskriminierungsfragen erstmal einen Glaubwürdigkeitsbonus hat und die andere Seite sich entsprechend mehr anstrengen muss die Unschuld zu beweisen.

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Danke für den nachdenklichen Artikel. Meist betrachten Artikel eher eine der vielen Gruppen und Seiten, stellen die Liste der eigenen Opfer heraus und die Liste der wirklich kruden Fehltritte der anderen Gruppen - oft mit dem Versuch alle Gegner unter möglichst einem Begriff zusammenzufassen, während die eigene Gruppe total bunt ist und den Rest der Welt umfasst ... das ist offensichtlich alles weit an der Realität vorbei.

Offensichtlich gibt es eher viele Gruppen, vielerlei Bruchlinien. Man könnte das versuchen etwas verstehen zu wollen - leicht ist es nicht, weil es sich schneller verändert als man es verstehen kann. Wir könnten uns auch fragen, ob noch irgendjemand Lust "aufeinander" hat und etwas zusammen zu machen. Wir könnten auch progressiv neue Wege gehen, wie man Staaten und Gesellschaften einfach auflöst (wie eine gescheiterte Ehe), wenn ohnehin keiner mehr Lust hat. Da gibt es kein Vorbild, aber wir wollen doch immer gerade nich in der Vergangenheit leben und heute ist viel mehr möglich.

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Wer gehört denn heute noch zu einer Welt? Und welcher Welt, wenn sich alles laufend ändert? Was könnte ein Beispiel dafür sein, dass einen Satz "ich gehöre da dazu" rechtfertigen würde, in dem Sinne dass dieses "da" ausreichend scharf definiert ist und eine ausreichende zeitliche Konstanz hat, so dass ein solcher Satz Sinn ergäbe?

Das gilt natüelich nicht für kleine private Ecken - auch da verändert sich oft viel, es gibt aber auch viele stabile Beispiele. Aber von einer "Welt" zu der man gehört (dauerhaft und klar), gibt es glaube ich nicht soviele Beispiele.

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[Re]: Nun darf man nicht vergessen, dass es nicht nur Asyl gibt: wir haben in Deutschland sehr viele Schutztitel und alle sind wichtig, hinter allen stehen menschliche Schicksale. Asyl ist durch die politisch Komponente auch sehr eng gefasst (wird glaube ich zum Glück oft weiter ausgelegt). Sie können kaum die anderen Schutzbedürftigen Menschen gegen Asylberechtigte abwerten.

Zu allen in D Schutzberechtigten ist es aber so, dass wir die meisten auf die eine oder andere Art abwehren, wie etwa jetzt gerade und die letzten Jahre Jemen, wo Millionen schutzberechtigt wären. Seit Jahrzehnten Teile des Kongo/Zaire usw. D.h. Faktisch wehren wir ab und rein praktisch geht es wohl auch nicht ohne Kapzitätsgrenzen. Möglicherweise meint Wagenknecht ja nur das und keine Abwertung der Menschen?

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[Re]: Sahra Wagenknecht rassistisch? Klar, ein wenig natürlich - sie bringt sicher sehr viele Menschen in der Richtung auf die Palme oder macht sie emotional sehr betroffen. Aber kann das ein Kriterium sein sie nicht aufzustellen. Die Diskussion darüber ist hitzig, die Nerven liegen blank, die emotionale Betroffenheit ist sehr groß. Wenn wir da alle Rassisten aus der Politik ausschließen, wird es sehr dünn besetzt.

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Interessant wäre es, warum AstraZeneca und wohl auch Pfizer lieber mehr an andere Länder liefern - und ob das der Grund für Lieferschwierigkeiten ist.

Liegt es an politischem Druck aus GB, USA oder am Preis oder an anderen Dingen. Die Firmen haben ja kein eigenes Interesse der EU zu schaden. Also wäre es zur Beurteilung gut, wenn man deren Interessenlage verstehen könnte. Die man dann für unberechtigt halten kann, aber man kann besser reagieren.

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[Re]: Ja, Pragmatismus ist immer wichtig und hilft auch Menschen wieder zusammenzubringen.

Aber Pragmatismus alleine wird nicht reichen. Menschen leben von Ideen, Idealen, Identitäten, Glaubenssätzen, Werten etc., die sich nicht pragmatisch begründen oder befriedigen lassen. Die gruppen- und identitätsorientierten "Raufereien" wird man als ein notwendiges gesellschaftliches Element nicht umgehen können. Das gehört irgendwie fest zum Menschsein dazu.

Auch die, die sagen, dass es nur eine Wahrheit und Fakten gibt, die eben pragmatisch umzusetzen sind, sind nur eine Gruppe unter den vielen.

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Der Artikel hat schon recht, in den konservativen Aspekten, die er anspricht. Aber meine Zweifel gelten doch eher der Zukunftsfähigkeit der "Linken" - wegen der Dinge, die alle nicht angesprochen werden.

Brauchen hier mehr die Konservativen das Feindbild als Stütze oder die Linken mit "Kirchgang" etc. was es so schon lange nicht mehr gibt.

Merz hat ein Frauenproblem - ja, sicher, aber vielleicht weniger als Baerbock, die im Selbstbild für alle Frauen, auch der Welt, sprechen muss, was sie nicht tut. Sie spricht für eine klare Mehrheit der im Moment politisch tonangebenden Frauen in D und für gewisse Strömungen, an denen wohl keine Zukunft vorbeikommt. Für andere Frauen und Strömungen spricht sie nicht und kann damit nur so umgehen, dass diese Frauen/Strömungen abgewertet werden. Das scheint mir angesichts der Vielfalt und Größe aller bunten Strömungen auch kein gangbarer Weg.

Also ja: der Kirchgang-Konservatismus hat im Moment keine Zukunft. Genauso wie Godzilla, als Beispiel für etwas Konstruiertes, was es so nie gab, und wie die katholische Inquisition, deren Zeit eindeutig vorbei ist, was aber heute nun wirklich nicht mehr das Problem darstellt.

Die Linke muss auch aufpassen sich mit den Fragen von heute zu beschäftigen und nicht zufrieden die schon toten Feinde von gestern zu bekämpfen.

Ein Problem von heute könnte sein: warum wird die Jugend wieder illiberaler? Wie vereinbaren wir einen linken Anspruch für die Menschheit zu sprechen mit einer Buntheit und Widersprüchlichkeit der Menschen? Und viele aktuelle Fragen mehr.

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[Re]: Eben genau, dass meine ich ja. Man muss auch Differenzen mal anerkennen und nicht meinen, dass man durch Umarmung am Ende alle Differenzen beseitigt.

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[Re]: @Loco15 Historische Argument finde ich schon sehr kritisch. Was können die Leute heute dafür? Ich müsste dann auch alle Frauen und Migranten heute von der Quote ausschließen, weil sie mit dem Blick von in 1 oder 2 Generationen mit Sicherheit heute Dinge verletzten, die man dann als nicht mehr erträglich ansehen wird, auch wenn wir noch nicht wissen können welche. Kann man ihnen das heute ankreiden?

Diskriminierung müsste auch klarer definiert werden. Ein Migrant, der Sohn eines hohen Diplomaten ist und dessen Familie sehr vom interkontinentalen Handel profitiert hat ... ist der diskriminiert? Wenn nicht - können dann nicht auch arme Deutsche diskriminiert sein? Ich denke das Hauptargument kann nicht Diskriminierung sein, weil das schnell in eine absurd andere Richtung laufen könnte. Dann müssten auf einamal abgehängte männliche AFD-affine Kreise gefördert werden oder ähnliches. Es geht darum eine neue Gesellschaft aufzubauen, die sich möglichst an globalen Maßstäben orientiert und an der möglichst alle Menschen dieser Welt mitmachen wollen. Irgendwas in dieser Richtung zumindest. Das sollte auch so im Vordergrund stehen, sonst wird man es nie erreichen.

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Laschet: „Ich höre immer wieder den Satz: Man muss auch polarisieren können“, sagt Laschet. „Ich sage: Nein, das muss man nicht.“ Polarisieren sei einfach, das könne jeder. Er dagegen wolle „integrieren, die Gesellschaft zusammenhalten“.

Das ist aber auch nur ein Teil der Wahrheit. Niemand meint damit, dass Laschet mit Höcke und Kalbitz den Zusammenhalt sucht. Das gilt auch für eine sehr lange Liste anderer Personen und politischer Standpunkte. Ist es dann so, dass es eben die kompromissfähigen demokratischen Standpunkte und Personen gibt, die alle zusammenhalten, und eben die anderen? Das wäre denke ich der eher populistische Traum, dass eigentlich alles gut und eins ist und nur der schlimme Feind ist Schuld/das Problem. Ich denke in der Politik braucht es auch einen klaren Blick für die Differenzen und was man nicht mehr mit endlichem Aufwand zusammenbekommt. Sonst könnten am Ende ja alle Menschen in einer Partei und in einem Land zusammenleben. Aber schon der Schulterschluss zwischen zwei so ähnlichen Parteien wie CDU und SPD gelingt nur solange der gemeinsame Extremfeind (AFD) vor der Türe steht. Ohne diesen gingen auch die Differenzen zwischen diesen bis zur emotionalen Erschöpfung - wie öfters in der Vergangenheit auch. Ich sehe daher das Umgehen mit Differenzen, auch das Herausarbeiten von Differenzen, als wichtig an - nur dann kann man auch darüber reden und nachdenken.

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Müsste man das nicht auch etwas lockerer sehen? Wollen wir jetzt keine Trumpwitze mehr machen, nur weil Trumpanhänger sich beleidigt fühlen könnten? Ich glaube, dass in weitem Rahmen das Beleidigt-werden nicht die ausschlaggebende Rolle spielen sollte eine Sache nicht auch pointiert vorzutragen. Jetzt nicht direkte massive Abwertungen, Androhungen etc., aber hier ging es doch gar nicht um Chinesen.

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[Re]: @Ohneland Klar ist das so. Nur ist das eben Teil der Demokratie, dass wenn viele Leute noch so denken, sie natürlich auch politischen Einfluss haben. Nur weil die eigene Gruppe progressiv ist, hat sie ja nicht mehr demokratische Rechte. Aber selbst unabhängig von den demokratischen Rechten, sollte man einer Gesellschaft Zeit zum Wandel geben. Die (progressiven) USA bestehen heute satrk aus jüngeren Einwanderern. Die hätten ja auch Mexiko oder Brasilien zu einem progressiven Land machen können. Jetzt sind die USA da am fortgeschrittensten, aber etwas Zeit muss man immer für den Wandel geben.

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Zitat "Denn Trump und seine Anhänger wollen die liberale Demokratie zerstören. Sie sind Rassisten, Sexisten und Verfassungsfeinde. Sie haben einen gewaltsamen Angriff auf das Parlament zu verantworten, bei dem fünf Menschen ums Leben gekommen sind. Sie sind keine normalen politischen Gegner. "

Ja, Trump und viele Anhänger haben nicht erst mit der Kongresserstürmung eine Grenze überschritten. Gewaltandrohungen und mit Waffen posieren gehen gar nicht.

Nur wird es nicht besser, wenn man selber das Maß verliert. Diese Aufzählung klingt danach eine Gruppe als Untermenschen abzustempeln. Dabei sollte die Relation geradegerückt werden: gerade kam auf Wiwo ein Artikel, dass es Trump-nahe Regierungsmitarbeiter sehr schwer haben werden einen neuen Job zu finden. Weil es eben nicht mehr so ist, dass ein 100% dominantes Weiße-Alte-Männer-Amerika den Rest unterdrückt, sondern das Pendel längst umgeschwungen ist und es letzte "Zuckungen" einer alten Gesellschaft sind. Die relevanten politischen Gegner von morgen sitzen in den "eigenen" Reihen, einfach weil dort jetzt die Macht ist. Und nicht jeder Trumpanhänger ist ein Ork.

Unserer Demokratie ginge es besser, wenn alle versuchten sich auf die realen Forderungen einzuschränken.

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Es kann schon auch schaden. Es gibt ohnehin eine Tendenz immer mehr Dinge in das GG reinzupacken. Das engt dann den demokratischen Spielraum immer mehr ein, weil es irgendwann nichts mehr zu verhandeln gibt.

Das ist ja auch die Idee der vielen GG-Initiativen. Für Kinder, für die Umwelt, das Klima und Biodiversität, für Arme und Schwache, für Hilfsbedüftige, bezahlbare Wohnungen für jeden, gleiche Rechte für alle möglichen Gruppen, faire Löhne .... es gibt so viel, was eigentlich gut und nicht verhandelbar ist. Wenn alles im GG steht, gibt es auch nichts mehr zu verhandeln. Die Regierung und das Parlament wären dann durch das Verfassungsgericht abgelöst.

Die Zeiten ändern sich aber immer, Priorisierungen und Einschätzungen ändern sich, Gefahren sieht man morgen eher aus anderen Richtungen.

Im GG sollten möglichst wenig Inhalte stehen - sonst verwässert es die wichtigen Inhalte.

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Ist es wirklich so, dass es die Republikaner sind, die immer noch die Fäden ziehen können? Wie machen sie das, gegen die meisten Unis, Zeitungen, Tech-Konzerne und, und, und. Sind weiße Republikaner irgendwie doch Übermenschen, die egal, was alle anderen machen, am Ende doch die Fäden in der Hand halten?

Ich denke das Ganze ergibt mehr Sinn, wenn man es so aufasst, dass sich die amerikanische Gesellschaft sehr ändert. Schon länger kann man einen motivierten Menschen eher nicht mehr aufgrund seiner Hautfarbe aufhalten.

Die neue Gesellschaft, d.h. eine deren Werte und Normen nicht mehr durch die WASPs gegeben sind, steht vor vielen Problemen, weil es nicht so trivial ist Werte und Normen vorzugeben. Ein Teil davon ist sicher noch, dass die alten WASPs noch lange als Machfaktor bestehen werden (was ja ok ist), aber mit der besonderen Schwierigkeit zu verdauen, dass man jetzt nur noch ein Machtfaktor von vielen ist. Klar wird das noch rumpeln. Aber auch ohne diese Komponente gibt es soviele Fragen und offensichtliche Bruchlinien, dass man sich von der Fokusierung auf weiße Rassisten vielleicht besser lösen sollte.

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Ein wenig reißt der Artikel die eigentliche Problematik an, aber der Hauptstoß geht in die falsche Richtung.

Klar kann Emotion helfen einem wichtigen Thema mehr Schwung zu geben. Das wird glaube ich niemand bestreiten. Wie der Artikel dann auch richtig sagt, geht es darum, dass dieser emotionale Schwung auch leicht für die falschen Themen eingesetzt werden kann.

Ich würde es so sehen: selbstverständlich braucht es Emotionen und Gefühle, ohne die kann es keine politischen Ziele geben. Ich liebe meine Familie, meine Kinder, überhaupt Kinder, ich liebe mein Auto, mein Haus, mein Eigentum, ich helfe gerne meinen Mitmenschen und freue mich, wenn es ihnen gut geht etc. All das sind Emotionen und Gefühle, die überhaupt erst Inhalt und Richtung von Politik geben. Genauso wie die Liebe zur Religion, zur Nation, zu einem Führer oder einer Kampfgruppe. Gefühle und Emotionen können eben mit anderen kollidieren. Und Gefühle haben erstmal nichts mit Wissenschaft und Fakten zu tun.

Dass meine Emotionen beim Klimathema dabei sind, gibt diesem mehr demokratisches Gewicht, so wie andere Themen auch, bei denen Emotionen dabei sind (Familie, Kinder, Nation etc.). Aber es geht ja genau um die Auseinandersetzung der verschiedenen emotional aufgeladenen Themen - da kann Emotion logischerweise nicht das entscheidende Argument sein, weil ja alle Emotionen haben.

Wenn man über die emotionale Schiene dazu kommt, dass 90+X% Klimawandel als höchstes Ziel setzen, dann ist das ok. Wenn Klimawandel ein emotionales Thema von vielen ist, steht es eben in Konkurrenz zu den anderen emotionalen Themen. Auch ein Klimwandel-Priorisierer wird ja nicht als Argument akzeptieren, dass sein Thema automatisch weniger wert ist, nur weil andere Themen höhere Emotionen haben. Emotionen sind eben nur ein Teil, also ist es auch richtig sie einzuordnen.

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Die Bordsteine sind glaube ich erstmal so hoch, damit weniger Menschen von Autos überfahren werden, die mal schnell auf den Gehsteig ausweichen - weniger um Leute beim Flanieren zu diskriminieren. Da wird - wie auch in vielen anderen Bereichen auch schon lange ziemlich viel für Menschen getan, die nicht so gut den Bordstein raufkommen. Wie in vielen anderen Bereichen auch - es wird z.B. deutlich teuerer gebaut, um diese Normen einzuhalten, was dann wieder ärmere Menschen beim Wohnen diskriminiert, die nicht behindert sind aber das teure Wohnen mitbezahlen müssen bzw. es sich eben nicht mehr leisten können.

Ich denke mal die Welt wird besser, wenn man das versucht konstruktiv auszugleichen. Exzessive Diskriminierungsjagden helfen glaube ich niemandem und die Motivation zum erbaulichen Flanieren sollte man auch aufbringen ohne sie aus einem übertriebenen Anti-Diskriminierungskampf ziehen zu müssen.

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[Re]: Sehr geehrter Herr/Frau Beskar, ich nehme Ihren Standpunkt zur Kenntnis und mir ist klar, dass es tausende Beispiele und Blickwinkel gibt, aus denen sich die von Ihnen vorgetragenen klaren wissenschaftlichen Standpunkte ergeben und tausende Beispiele für wirklich abgedrehte Faktentotalverweigerer.

Ich sehe für mich nur andere Beispeiel, Ausschnitte und Fakten. Ich habe einen Dr.-Ing, bin es gewohnt in algorithmischen Zusammenhängen zu denken und vom Computer bekommt man eine recht direkte Antwort, ob man Unsinn zusammenfantasiert hat oder etwas, was irgendwie funktioniert. Vollkommen unrational bin ich also nicht.

Ihr Standpunkt, angewendet auf die richtigen Beispiele und die Grenzen kennend, hat sicher viel Gutes. Ich sehe aber Ecken, wo ich mehr die Gefahren sehe: eine Wissenschaft und Fakten, die zur Ersatzreligion erklärt werden und gerade kritisches Nachdenken und Diskussionen verhindern wollen.

So ganz pauschal, um mitzuteilen, dass es andere Standpunkte gibt. Im Detail würden wir wahrscheinlich Tage an Diskussionen brauchen, um eine gemeinsame Basis zu finden, auf der wir wenigstens den Dissenz gemeinsam beschreiben können.

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Trifft der Artikel wirklich den Kern? Der Artikel suggeriert, dass das überwiegende Corona-Problem von Menschen kommt, die keinem Faktenargument mehr zugänglich sind. Ist das der Fall? Dazu müsste man mehr schreiben und belegen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die großen Differenzen eher zwischen Gruppen bestehen, die "den" wissenschaftlichen Stand nicht so einheitlich sehen und innerhalb dieses Spielraums argumentieren. Und insbesondere zwischen Gruppen, die einfach verschiedene Güter gegeneinander abwägen. Letzteres tun alle - auch die Regierung. Auch diese hat niemals versucht radikal alle Toten zu vermeiden. Warum ist dann der Kompromiss der Regierung gerade der richtige?

Richtig ist auch, dass gerade in Krisenzeiten man sich als Bürger auch mal hinter der Regierung einreihen sollte und nicht alles noch komplizierter machen. Dazu gilt aber genauso, dass ein ohnehin um die Deutungshoheit kämpfender staatstragender Bevölkerungsanteil so eine Krise nicht dazu missbraucht gerade Deutungshoheiten durchzusetzen anstatt Krisen zu meistern.

Im Fazit: ist es wirklich im Wesentlichen ein Kampf gegen Fakten-Totalverweigerer? Oder hat es einen hohen Anteil von "wir wissen es im Moment nicht besser, aber diese Maßnahmen machen wir jetzt - sorry für die Benachteiligten" (dieser Anteil wäre ganz ok - anders geht es wohl kaum), UND "alle, die etwas anderes meinen, sind Faktenleugner" (das wäre nicht ok, wenn nicht wirkich zutreffen - das ist ein zu billiges Reklamieren der Deutungshoheit).

Dieser Artikel liegt ganz auf dieser letzteren Linie - er sollte dazu auch die Fakten liefern, dass diese Faktenverweigerung auch wirklich das überwiegende Problem darstellt. Sonst sollte man auch mehr auf all die anderen relevanten Punkte eingehen, zumindest zu erkennen geben, dass es sie gibt.

Noch als allgemeine Bemerkung: die "Corona-Frage" hat einen hohen Anteil von Fakten und Wissenschaft, das stimmt. Das ist unter wichtigen Fragen eher die Ausnahme.

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Nun muss man auch sagen, dass in all der Komplexität sich jeder irgendeine Seite aussucht, einen Blickwinkel betont und sich seine Schuldigengruppe sucht, die im Wesentlichen an allem Schuld ist. Darin ist Merz jetzt nicht besonders.

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Google im klassischen Sinne rassistisch ist. Google ist ein Riesenkonzern, alles wird man da ein wenig finden, aber in der Hauptrichtung ist Google doch ein kosmopolitischer Konzern, der eher über klassisch konservative Lebensentwürfe hinwegdampft. Was zählt ist die Technik/Wissenschaft und der Erfolg und das verdiente Geld, vollkommen egal durch wen das zustande kommt. Natürlich ist man westlich und diskriminiert bis zu einem gewissenb Grad China, Russland etc. aber kaum Hautfarben. Das scheinen mir eher Identitätsfragen, die durch die Mitarbeiter in die Firma reingetragen werden und einfach die gesellschaftlichen Konflikte wiederspiegeln.

Die schlechtere Erkennung von schwarzen Personen in Bildern ist doch kein Diskriminierungsbeispiel. Da muss man eben die Trainingsdatensätze anpassen und gut ist es. Das macht doch niemand mit Absicht - was hätte Google davon. Bei sehr dunklen Menschen kommt vielleicht noch das Problem dazu, dass bei schlechter Bildqualität Kontraste im Gesicht schlechter erkennbar sind - das kann einen Einfluss haben, ist aber auch kein Rassismus. Für Menschen wie Frau Gebru, die bildtechnisch vom Phänotyp weiß ist, würde das ohnehin nicht zutreffen.

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Ich glaube unser Problem mit Asiens Lösung ist eher der Datenschutz und die Eingriffe für das Individuum, die wir fürchten. Das hat glaube ich weniger mit Rassismus zu tun, da wären die "Rassisten" der rechten und konservativen Parteien wahrscheinlich sogar offener für.

Überhaupt scheint mir das schwiergie an dieser Krise, wie auch schon an Krisen zuvor, zu sein, dass die Menschen so vielschichtig sind. Wir bräuchten so sehr die klare Orientierung: auf der einen Seite der Mut, die Solidarität, Kraft, das Hilfbereite, gegen Diskriminierung, für die Natur und gegen Autobahnen, auf der anderen Seite die mutlosen und egoistischen Kräfte, die nur ihr kleines Vergnügen kennen und eine Welt voll Diskriminierung und Rassimus schaffen ... und dann noch die Maske verweigern. Wir kennen alle soviele Beispiele für die eine oder andere Seite. Es ist so frustrierend. Noch frustrierender ist aber, dass es soviel mehr Beispiele gibt, die nicht so klar zuzordnen sind. Soviele Entscheidungsfragen, wo nicht so klar ist, welche Entcheidung zur hellen, welche zur dunklen Seite gehört. Was tun? Welchem Führer folgen, der für uns das Helle vom Dunklen unterscheidet. Das scheinen mir die Fragen der Zeit.

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"Die Ansprüche, die Männer gewohnt sind, einfach weil sie Männer sind ..."

Ist dieses Hin-und-Herspringen zwischen Extremen und Verallgemeinerungen auf "DIE Männer" gerechtfertigt? Frau Kaiser sagt auch, dass die männlichen Privilegien "langsam bröckeln": also noch ein weiter Weg zu gehen? Für alle oder nur die extremen Gruppen?

Indem man das so schwammig hält, dann aber auch wieder gezielt vermischt, macht man es wirklichen Konsequenzen aus dem Gesagten eher schwer. In nicht so wenigen Teilen der Gesellschaft herrscht schon ziemlich viel Gleichberechtigung, in einigen Bereichen auch Überkompensation. Da würde es heute auch darum gehen, wie Frauen mit Rollen umgehen, in denen sie Rücksicht nehmen müssen, Führung zeigen müssen und andere Punkte, die auch interessant sind, aber nicht einfach mit dem Männlichkeitsproblem erschlagen werden. In anderen Teilen gibt es "wohl" (kann ich nicht so beurteilen, weil ich es selber nicht kenne, aber ich sehe, dass es ziemlich sicher so ist) noch heftige Männlichkeitsprobleme, aber wenn die nur dasselbe sind, wie das allgemeine Männlichkeitsproblem immer und überall, wird es auch schwer darüber zu reden.

Auch bei den schlimmen Fällen: ob es Sinn macht die alle in einen Topf zu stecken? Geht es immer nur um Männlichkeit oder so dominierend, dass es Sinn macht das herauszuheben. Hat die AfD zuerst ein Männlichkeitsproblem oder verschleiert das mehr? Da kann man sich zum Teil wieder leicht herausreden, weil es die eigentlichen Punkte nicht trifft und dieser Punkt leicht parierbar ist.

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"Die Öffentlich-Rechtlichen sind nervige Moralapostel, und die Zeit, in der eine intellektuelle Elite dem Volk den Spaß verdirbt, muss endlich vorbei sein."

Einerseits hat der Artikel recht, dass hier deutliche Positionen zum Vorschein kommen (und dass das in der Politik an sich durchaus zu begrüßen ist).

Andererseits ist auch die Gegenposition "Wir stehen geschlossen gegen Rechts, von dort kommen die großen Probleme und gesellschaftlichen Brüche, alles andere sind Sachfragen, die Demokraten nach Faktenlage ruhig angehen, und Fragen des Aufeinanderzugehens" klar. Aber auch hier ist nicht offensichtlich, ob die Realität sich diesem Bild fügen will.

Der Richtungsstreit wird uns wahrscheinlich noch eine Weile begleiten. Auf absehbare Zeit wird er wahrscheinlich auch nicht in einen neuen Konsens münden.

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[Re]: @Hawkins: welche Standpunkte sollten zur Disposition stehen?

Entsprechend der Buntheit in der Welt und auch in Deutschland sind das ziemlich viele Standpunkte betreffend: verschiedenste nationale Interessen, Familienwerte, verschiedenste religiöse Werte, Wert des Individuums gegen die Gemeinschaft, Wichtigkeit von Klima, Natur etc. gegen andere Themen. Was man in der Summe glaube ich sagen kann: dürften alle Menschen der Welt in Deutschland wählen und würden nicht von Einreise- und Einbürgerungsbedingungen davon abgehalten, käme wahrscheinlich keine Strömung über 5% hinaus, das "Progressive Europa" (was immer das genau ist, aber ich meine jetzt mal die ganez Bandbreite zusammen) zusammen aber auch nicht. Zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich Menschen in China, Indonesien, Russland, Indien, Afrika, Südamerika etc. zuhöre. Der Hauptstandpunkt des "progressiven Europa", der in Frage zu stellen wäre, ist daher erstmal, ob man Werte vertritt, die außerhalb des eigenen Lagers eine Bedeutung haben, oder ob es, wie bei allen Lagern, Werte sind, die eben für dieses Lager gelten.

Meine Frage wäre daher: gibt es eine Gruppe, die Werte von einer Bedeutung vertritt, die über das eigene Lager hinausreichen und auch von anderen Menschen so mitgetragen werden? Was ich dabei weniger meine sind Werte, dass A meint, dass B,C,D von E,F,G etwas zusteht (da gibt es schon öfters Zustimmung der Gruppen B,C,D) - ich meine jetzt Werte, die von allen getragen und befolgt werden.

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Ich glaube nicht, dass Macron die Welt auf seinen Laizismus verpflichten will. Er will FR verpflichten und hofft ein wenig auf ein Mitgehen der EU.

Der Artikel geht (richtig) davon aus, dass viele (gerade progressive) Europäer davon ausgehen, dass es eine Wahrheit gibt (die Progressiv-Europäische) und Dinge passen entweder dazu oder sind falsch.

Aber das ist natürlich falsch. Viele Islamströmungen wie viele andere Strömungen in der Welt sind in vielen Punkten nicht mit Progressiv-Europäisch verträglich, aber nicht falsch, nur anders.

Will man unbedingt zusammenleben, wird sich eine Seite oder beide anpassen müssen. Will man mit allen Strömungen zusammenleben, wird man etwas ganz Neues machen müssen.

Das Problem, das ich sehe ist, dass das "progressive Europa" kaum Ansätze zeigt die eigenen Standpunkte in Frage stellen zu können. Es wird auch kaum akzeptiert, dass man nicht an allem Schuld und für alles verantwortlich ist. Daher kann ich mir zumindest im Moment nicht vorstellen, wie das klappen soll.

Aber irgendeinen Weg findet die Geschichte immer, wir können nur noch nicht erkennen welchen.

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Weihnachten ist für viele Menschen wichtig, ich denke auch für "gesellschaftliche Voraussetzungen, die keiner selbst garantieren kann". Für manchen Alten mag es das letzte Weihnachten mit der Familie sein. Es gibt viele gute Gründe hier abzuwägen und nicht das Heldentum darin zu suchen, möglichst alles zu verbieten. Wir halten ja auch den Datenschutz sehr hoch und nehmen dafür ein paar tausend Tote in Kauf - alles ist eine Frage der Abwägung.

Es ist auch gar nicht klar, dass sich die moralische Latte immer an den Schwächsten ausrichtet. Sie versucht alle zu berücksichtigen, aber solche moralischen Superlative sind fern der Realität und noch nichtmal theoretisch wünschenswert. Die Welt wird besser, wenn man sie realistisch angeht und möglichst viele Blickwinkel berücksichtigt.

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Ist das nicht etwas einseitig dargestellt? Rassismus ist immer zu tadeln, klar. Aber seit 30 Jahren haben Schwarze in Namibia die Macht und die haben sie auch wirklich. Es sind Schwarze, die die Gesetze erlassen, die die Kontrolle über die staatlichen Ressourcen und Firmen haben. Speziell Deutsche konnten sich schon seit 100 Jahren nicht mehr als die ganz großen Herren gerieren, weil die macht Briten oder Südafrikaner hatten. Der Boden ist sicher noch viel in weißer Hand, aber das ist erstmal kein Rassismus, sondern einfach, dass man nicht enteignet. Die San, denen vieles früher gehört hat, gibt es kaum noch - die wurden auch von anderen Schwarzen verdrängt (zum Teil auch versklavt). Die Owambo wandern selber gerade erst vom Norden ein. Das trockenere Land war glaube ich eher gar nicht genutzt und wurde von Weißen nutzbar gemacht. An der Darstellung mag nicht alles exakt richtig sein, aber so in etwa trifft es wohl zu.

Also: Rassismus ist immer schlecht. Aber Geschichten zu einseitig erzählen ist auch schlecht.

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"Wir wissen offenbar insgesamt sehr viel weniger über Stimmungen und grundsätzliche Einstellungen eines großen Teils der Bevölkerung als wir glauben."

Das könnte sein. Müsste man da nicht intensiv drüber nachdenken. Immerhin beruht die Autorität der Liberalen und Linken darauf, dass sie, anders als die Rechten, die nur an sich denken, an alle Menschen, an Minderheiten und an die Ausgegrenzten denken.

Wenn jetzt, wie im Artikel ausgeführt wird, das Wahlverhalten nicht ganz in das bisherige Bild der Gruppen passt und auch die höhere Wahlbeteiligung eher den gegenteiligen Effekt zeigte, als dass die Ausgeschlossenen jetzt ihre Stimme erheben: ein wenig nachdenken muss man da schon, wie das jetzt einzusortieren ist?

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Ja, Trump ist in vielen Dingen eine große Gefahr für die Demokratie (vornedran jetzt seine Siegeserklärung und das Stoppen-Wollen der Stimmauszählung).

Aber die Demokraten sollten den Moment zum Nachdenken nehmen, weil ihr Anteil vielleicht kleiner ist, aber vielleicht auch schon ausreicht die Demokratie zu beschädigen. Trump hat (was man liest) nur bei weißen Männern Stimmen verloren, bei Frauen und "Minderheiten" Stimmen gewonnen. Wie kann das sein?

Kämpfen die Demokraten nicht gegen Rassismus und Diskriminierung, Solidarität und Gerechtigkeit und für ALLE Minderheiten und Benachteiligten?

Jede Abweichung von dieser gefühlten Realität, zusammen mit den massiven Vorwürfen gegenüber die "rassistischen, undemokratischen ....." Menschen auf der Gegenseite, und jedes Abweichen in der Realtiät davon, dass die in akademisch-universitären Kreisen fest definierten und verteidigten identitären Gruppen doch nicht so monolithisch sind, hat auch genügend Sprengkraft für die Demokratie.

Abgeschwächt gilt Ähnliches für Deutschland und andere Staaten.

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Ja, das Vertrauen in die Sicherheitsbehörden (auch andere Behörden) schwindet rapide in größeren Teilen der Gesellschaft oder ist schon verschwunden.

Das scheint mir allerdings nur ein Teil der größeren Veränderung zu sein, dass zunehmend alle möglichen gesellschaftlichen Gruppen allen möglichen andern Gruppen misstrauen.

Ist das nur negativ? Gehört das nicht zu einer wirklich offenen und bunten Gesellschaft irgendwie dazu, weil die Werte und Weltsichten verschieden sind? Statt über die Nachteile zu klagen, sollte man vielleicht mehr die Vorteile feiern?

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Ich denke wir brauchen mehr Diskussionen über die Widersprüche und Unverträglichkeiten in den verschiedenen Weltsichten - und ab wann Gesellschaften dabei an ihre Grenze kommen.

Der Artikel wird sicher nicht auf einhellige Zustimmung in der taz Redaktion stoßen. Es wäre interessant nicht nur eine Gegenposition, sondern mehr Einblicke in die sicher interessanten Diskussionen in der Breite zu bekommen.

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Ich denke der Autor des Artikels hängt dem Wunschgedanken nach, dass eigentlich alle Menschen Das Eine wollen, eben die universellen Werte, weil alles Menschen sind. Alles andere sind wenige verirrte Extremisten. Klingt schön, wäre vielleicht auch ein Ziel, vielleicht auch nicht, weil wir vielleicht auch Vielfalt brauchen. In jedem Fall scheint es Stand heute erstmal ein Wunschdenken.

In diesem Konflikt geht es nicht nur um Extremisten - das Brisante und in der Klarheit Neue ist wohl auch, dass Macron dass nicht mehr nur auf Extremisten bezogen hat, sondern auf alle, die in der "französischen Republik" nicht mitmachen.

Der Autor dieses Artikels hat andere Ideale. Meinem Gefühl nach müsste man dazu irgendwie die Menschen, die heute Leben, erstmal austauschen. Die hängen zu sehr an tief sitzenden Werten, die oft nicht miteinander kompatibel sind. Was machen wir?

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Ich würde die fundamentale Kritik auf dominierende, einschüchternde und gewaltätige Religionspraktiken beschränken.

Sonst wird die Sache eine Nummer zu groß und man erreicht nichts.

Religion gehört auch zum Menschsein, weil es immer das Spannungsfeld zwischen Freiheit und festen Werten gibt und geben muss. Der Übergang vom Gottesglauben zum Glauben an eine Verfassung, Menschenrechte, Familie, Würde etc. ist fließend.

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Man sollte auch das Original mal nachlesen bei www.pfarrverein-ba...korrespondenzblatt in der Oktoberausgabe. Das ist dann doch noch ein wenig anders und differenzierter als hier etwas sehr kurz dargestellt.

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Klar, Seehofer hat natürlich Angst, dass bei so einer Studie noch einiges mehr an Rechts und Rassismus herauskommt, auch soviel, dass man vielleicht von Strukturen reden müsste. Es würde auch nicht verwundern: die deutsche Gesellschaft ist in einem recht scharfen Umbruch. Es würde sehr verwundern, ginge das alles glatt und im Gleichtakt.

Auch klar scheint mir, dass die Studie auch dadurch erschwert wird, dass man zurecht befürchtet, dass das konservative Lager von den Progressiven überrannt wird, ohne dass die Gelegenheit besteht, auf den Rassismus, die Grenzüberschreitungen und Menschenverachtungen in diesem Lager zu schauen.

Man wird wohl eine Balance finden müssen.

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Ich glaube, dass beim Ertrinken-Lassen ein Christ schon in Argumentationsnot kommt.

Ich denke aber, dass Christen bei der jetzigen Argumentation und dem jetzigen Handeln der Kirchen auch in Argumentationsnot kommen. Zum Einen ist es schwer zu erklären, warum so ein Fokus auf das Mittelmeer gelegt wird. Mit dieser Energie könnte an anderen Stellen viel mehr erreicht werden - wo es auch um Menschen und Leben geht. Zum Anderen ist es gerade nicht so, wie etwa bei www.nuernberg-evangelisch.de dazu steht, dass es erstmal um Lebensrettung geht und über alles andere kann man reden. Es geht um politisch-gesellschaftliche Ziele und Veränderungen und eine Einwanderung nach Europa. Und diese Punkte sind gerade in der Praxis nicht verhandelbar - was die Lebensrettung natürlich erschwert bis verhindert.

Nichts davon muss falsch sein, alles hat seine Ziele und Gründe. Aber das Verhalten der Kirchen scheint mir doch mehr politisch-gesellschaftlich motiviert, als christlich.

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Wenn das Zusammenleben der Menschen harmonischer klappen würde, wäre das alles wahrscheinlich kein Problem, oder zumindest ein viel kleineres Problem.

Aber so geht alles in einem unerträglichen Strudel aus Rassismus unter. Migranten sind verängstigt und finden die Verhältnisse in Deutschland zunehmend unerträglich. Gleichzeitig ist Deutschland für Millionen irgendwie die einzige Hoffnung. Woanders ist es wohl noch perspektivloser.

Das ist alles schon sehr verfahren.

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Auch wenn Biden gewinnt - ist dann alles gut? Sollten wir nicht so oder so nachdenken, was da passiert? Wenn Trump weg wäre, würden die prinzipiellen Gegensätze doch bleiben - es ist ja nicht so, dass 99% der Menschen sich unterhaken, um diesen einen Diktator loszuwerden.

Wir glauben eigentlich an eine Welt, in der alle Menschen gleich sind und denselben universellen Werten folgen.

Auch wenn man nicht so weit geht: Demokratie setzt voraus, dass man prinzipiell die Positionen und einen Wahlsieg der anderen Gruppen aushält.

Trump steht dagegen für eine Welt in der man weite Teile der anderen Menschen für unerträglich hält und einen Wahlsieg eigentlich nicht akzeptieren kann, weil grundlegende menschliche und universelle Werte verletzt werden.

Trotzdem: hat das nicht etwas prinzipiell Beunruhigendes? Sind viele Menschen einfach so schlecht, dass sie in das Schema der Demokratie oder gar der universellen Werte nicht reinpassen? Aber würde das nicht irgendwie die Demokratie in Frage stellen, weil wir irgendwie entscheiden müssen, wer dazugehört und wer nicht?

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"überkommene Vorstellungen von Stärke, Dominanz und Macht, die krasse Unfähigkeit zum Dialog bei gleichzeitig messianischem Selbstbewusstsein."

Ja, das ist nicht so schön. Abe wo ist die Alternative? Wo sind die Leute, die das anders machen und dann auch noch auf eine Art, dass viele Menschen folgen und etwas Funktionierendes dabei herauskommt?

Ich sehe auch bei den Jungen, den anderen Weltregionen, anderen großen Gruppen oder Bewegungen eher dieselben Muster, nur dass man eben eine andere Gruppe ist und die interessanten Positionen lieber mit seinem eigenen messianischen Bewusstsein besetzen will. Das sei jedem gegönnt - aber wo ist für den Normalbürger der Unterschied?

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"Vor allem Ungarn, aber auch die anderen Visegrád-Staaten weigern sich, Asylbewerber aufzunehmen und Länder wie Griechenland zu entlasten."

Das ist nicht ganz korrekt. Die griechische Regierung wollte doch nicht, dass Deutschland im Alleingang Menschen aus Moria holt, weil sie befürchtet, dass dann einfach neue nachkommen. Das mag alles sehr inhman sein, oder auch nicht, aber das Hauptproblem mit den Visegradstaaten ist glaube ich nicht, dass sie GR im Stich lassen.

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Der Artikel beschwert sich, dass die SPD keine Ursachenforschung betreibt und empfiehlt dann, dass die Kandidatur von Scholz wohl der/ein Fehler ist. Ob das zusammenpasst? Will der Wähler erkennbar Kühnert und Esken pur?

Ist ein Hauptproblem der SPD nicht eher, dass sie sich seit langem als DIE Partei für Migranten stark macht, aber in Marxloh gerade mal 16% wählen gehen? Von ihrer alten Klientel wählen die Betuchteren lieber Grüne, die anderen wahrscheinlich auch gar nicht oder CDU.

Ist in dieser Lage Scholz das Problem?

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Danke für diese klaren Worte und die deutliche Aussprache, dass es weniger eine radikale Rechte ist, die vor einer globalen Machtübernahme steht, sondern wenn schon, dann letzte Abwehrkämpfe gegen Links. Zumindest in Deutschland.

Man muss allerdings auch sagen, dass in Asien 1-2 Milliarden Leute aus der Misere eher durch kapitalistisches Wirken geholt wurden, also durch den Profitorientierten Geldeinsatz. Auch nicht so schlecht. Hier wirkt die Linke eher indirekt erfolgreich.

Am Ende ist doch alles etwas verzahnt - auch wenn wir gerne ganz vorne wären und die anderen klar abgehängt.

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Ich glaube nicht, dass man sich ganz einfach auf das Individuum zurückziehen kann. Zumindest würde man den meisten Individuen damit nicht entsprechen, weil die sich selber einer oder mehreren Gruppen zugehörig fühlen, auch so agieren und ihnen das sehr wichtig ist.

Auch wenn ein Rechter mich bedroht. macht es einen immensen Unterschied, ob der das als Individuum oder als Teil einer (gar organisierten) Gruppe tut.

"Klar, nichts braucht der Mensch weniger als noch mehr unbewegliche Weltbilder im Kopf." Das stimmt, das Problem dabei ist, dass man nicht weiß, welche die beweglichen und welche die unbeweglichen Weltbilder sind. Die meisten haben Gruppen, die sie bevorzugen, und halten deren Weltbilder dann meist für beweglich, die anderen für unbeweglich.

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Danke für den Artikel.

Eine Anmerkung zu: "Rechten und Islamist*innen geht es nicht um eine pluralistische Gesellschaft."

Aus meiner sicht geht es sehr vielen nicht um eine pluralistische Gesellschaft. Vielleicht die meisten verstehen darunter, dass sie offen dafür sind, dass andere Menschen ihren Werten beitreten (plus ein wenig Exotik).

Aber auch realistisch überlegt: ist bei den starken Gegensätzen in der Welt eine wirklich pluralistische Gesellschaft (die auch nur halbwegs die vorhandene Vielfalt in der Welt abdeckt) überhaupt möglich und wünschenswert.

Würden wir mit voneinander getrennten Regionen nicht besser leben, und es wechseln die Menschen, die auch ein Interesse an den anderen Regionen haben?

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Geht es hier wirklich um die Unrechtsfrage? Geht es überhaupt um eine Rechtsfrage, die von Gerichten (auch einem Verfassungsgericht) entschieden werden sollte?

Ganz sicher wurden bei der komplexen Rechtssituation (schon rein D, dann EU, dann Welt) Gesetze verletzt - weil genügend Gesetze im Widerspruch stehen. Das sagt doch nichts.

Sollte das bei einer so großen Frage das Verfassungsgericht entscheiden? Man darf ja auch nicht nur 2015 sehen, wo nur 1 Mio und bis heute 2 Mio kamen. Das waren ja nur so wenige, weil die "Gegner" (gesetzeswidrig?) Europas Grenzen abgeschottet haben. Dahinter steht doch die prinzipielle Frage, ob Deutschland berechtigt ist, die Zuwanderung aus armen Staaten, in denen auch noch Krieg oder Verfolgung herrscht, zu regeln/begrenzen oder nicht.

Das ist doch eigentlich klar eine politische Frage, die politisch entschieden werden muss. Auch recht unabhängig davon, was in Texten aus alten Zeiten steht. Das ist eine große Frage von heute - und sie sollte aus dem Heute heraus und politisch entschieden werden.

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[Re]: Man hätte gerne alles auf einmal: einerseits die eigenen Gefühle, Verletzungen und Weltsichten in der Politk (dominant? - zumindest wirksam) berücksichtigt. Andererseits wäre man gerne für alle Menschen da und hätte gerne die Zustimmung aller Menschen.

Beides wird nicht immer zusammenpassen.

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[Re]: " der einer diskriminierenden Ethnie angehört"

Man sollte ja nicht so sensible sein und ein Meinungsaustausch ist wichtig. Aber trotzdem: ist so eine Aussage nicht doch zu krass? Was steht da für ein Denken dahinter?

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Ok, man muss sich immer hinterfragen und jede Vorliebe ist potenziell diskriminierend.

Nun ist es auch diskriminierend, wenn ich Beethoven mag, weil das etwa zeitgenössische Musiker abwertet und ihnen auch ganz konkret Einkommensquellen nimmt. Sind Datingapps nicht ohnehin schon viel zu starr, weil man an anderen Menschen interessiert ist. Warum nicht an Tieren, oder Dingen - sind die Einschränkungen zu rechtfertigen?

Hat das Hinterfragen ab einem Punkt noch einen Sinn, irgendeinen greifbaren Mehrwert?

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[Re]: @D'sAd ok, das sehe ich ein.

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Herr Bonse sieht das in dem Artikel genau richtig. Ist es nicht ohnehin ein Konstruktionsfehler von Geld, dass die darüber verfügen dürfen, die es besitzen?

Es ist doch relativ klar, dass die Welt viel besser wäre, wenn diejenigen über das Geld verfügen dürften, die es nicht besitzen. Das würde fast alle sozialen Probleme und die Probleme Europas auf einen Schlag lösen.

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Das sieht Thunberg wohl realistisch. Greta und FFF werden gelobt, man schmückt sich, man versucht es in die eigenen Ziele einzubinden. Aber ein Interesse an einem Gedankenaustausch besteht wohl eher nicht - möglicherweise auch auf beiden Seiten, weil man nicht glaubt, dass der andere echtes Interesse oder etwas Interessantes zu erzählen hat (zu den Dingen, die einen selber interessieren).

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Wenn man wachstumskritisch und kritisch gegenüber überholten Industrien ist (wie etwa der Autoindustrie), sollte man auch hier konsequent sein. Anzeigen sollen das Konsumklima anheizen und die Chance mit Corona weg von einer Wachstumsphilosophie zu kommen, wird auch als positiver Aspekt gesehen.

Dazu würde es aber auch konsequent gehören, dass Stellen, die über Anzeigen an einer brummenden Konsumwirtschaft hängen, jetzt eben wegfallen.

Das ist natürlich schlimm für die betroffenen Kollegen, aber das gilt auch in allen anderen "Degrowth-Fällen". Eine Alternative wäre es noch alle Gehälter um 10% zu senken. Das würde die gewüschte Richtung vielleicht am ehrlichsten wiedergeben.

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Der Artikel erweckt den Eindruck als ginge es um dutzende Fälle.

Ergibt es da Sinn von einer Diskriminierung aufgrund der Staatsangehörigkeit zu sprechen? Es leben in D Hunderttausende aus Ägypten, Pakistan und den genannten Ländern und Millionnen mit ausländischem Pass.

Ist es da nicht naheliegender, dass eine Identitätsverwechslung vorliegt oder wieder mal ein obskures Scoring, das auch gegen Biodeutsche ausschlägt, wenn irgendwas nicht ins Schema passt? Ich bin mir relativ sicher, dass auch dutzenden Biodeutschen jährlich eine Kontoeröffnung verweigert wird und auch aus nicht nachvollziehbaren Gründen.

Wahrscheinlich würde es mehr bringen gezielt diese Schwachstellen zu verbessern?

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Zuviel Reichtum ist selbstverständlich ein Problem, weil er durch nichts Reales gedeckt ist und letzlich aus einer Verfügungsgewalt über die Arbeitskraft anderer Menschen besteht. Im Positiven bündelt es diese Arbeitskraft für nützliche Firmen oder Projekte - aber es ist auch klar, dass das irgendwann das Virtuelle oder Schädliche überwiegt. Wann ist zuviel? Jedenfalls dann, wenn Geld direkt in die reichen Taschen gedruckt wird.

Aber:

"Denn die Demokratie lebt von dem politischen Versprechen, dass alle Menschen gleich seien"

Das wird glaube ich von vielen heute so gesehen und Demokratie so definiert. Aber das war nicht immer so und es ist nicht selbstverständlich.

Ein System gleicher Menschen braucht eigentlich keine Demokratie, die dazu da ist, ganz verschiedene Ansichten und Standpunkte auszuhandeln. Ein System gleicher Menschen ist eher etwas Religiöses: alle leben in der einen, für alle Menschen gleichen Wahrheit - dem "Echten und Menschlichen" eben. Auch gut, wenn das alle wollen. Man kann es auch Demokratie nennen, jeder darf seine Begriffe frei wählen. Mit Demokratie hat es aber eher nicht soviel zu tun.

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"Das Thüringer Verfassungsgericht besteht aus neun RichterInnen, sieben ­Männern und zwei Frauen. Eine ­Mehrheit von sechs Richtern (ausschließlich Männern) gab der AfD nun recht."

Das zeigt immerhin, dass auch Verfassungen reltiv sind, interpretiert werden, veralten können und keine letzte göttliche Weisheit tragen. Wenigstens ein kleines Etwas gelernt. Die modernen Verfassungen der Ostländer sind etwa deutlich normativer als die alten der Westländer - aber wohl auch schon wieder veraltet.

Im Moment besteht eine deutliche Präverenz im Volk, sich normativere Verfassungen zu wünschen. Natürlich mit den richtigen Normen - wer legt die fest? Ein Problem ist auch, dass wir eigentlich den Volksgedanken hinter uns gelassen haben - dass ein Volk sich eine verfassung gibt. Wir waren eigentlich so weit, dass eine Verfassung die Bevölkerung definiert. Jeder kann zuwandern, der sich an die Verfassung hält. Wenn jetzt Verfassungen so veränderbar und interpretierbar sind, hängt das wieder in der Luft.

Mann (Frau), ist das schwierig.

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"Eigentlich ist dieser Auftrag, wie er in der Thüringer Landesverfassung steht, eindeutig."

Das glaube ich nicht. Die Verfassung kann kaum so gemeint sein, dass nicht nur gleiche Chancen zu unterstützen, sondern eine gleiche Verteilung in allen Bereichen, in denen das gefordert wird, zu erzwingen ist. Und natürlich steht dieses Prinzip im Widerspruch und in Abwägung zu anderen Verfassungszielen.

Dinge, für die es nur positive Argumente gibt, und keine negativen Argumente, sind ohnehin höchstwahrscheinlich falsch - als allgemeine Lebensregel.

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Politik wird oft zu sehr als Kampf von Gut gegen Böse aufgefasst. Das nie endende Ringen mit all den Widersprüchen ist dagegen weniger eindeutig und schön.

Wir sehen gerne unsere Verfassungen als letzte Wahrheiten. Zum Teil sind sie das auch , aber wie schon bei Europafragen oder auch hier stehen sie dann auf einmal doch auch dem Progressiven im Weg.

Verfassungen kennen die Gleichberechtigung, allerdings mehr auf Individuen bezogen. Die dominante Zuordnung von Menschen in Gruppen und Identitäten und eine Gleichberechtigung auf dieser Stufe kennt die Verfassung weniger. Selbst bei der Ausnahme der Einteilung in Mann und Frau werden hier andere Dinge höher gewichtet.

200 oder auch 500 Jahre Dominanz weißer Menschen, verschiedenste Hierarchien von Unterdrückung und Dominanz zwischen verschiedensten Gruppen religiöser, ethnischer, sexueller und anderer Art kennt die Verfassung eigentlich nicht. Sie kann Gleichberechtigung nur auf individueller Ebene unterstützen aber nicht aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Identität.

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Signale, wer wieviele Flüchtlinge aufnehmen kann, beziehen sich natürlich meist nur auf die dabei zu leistende eigene Arbeit, unter der Annahme, dass alle Rahmenbedingungen so bleiben, wie gehabt.

Soll heißen, man stellt eine Wohnung zur Verfügung, hat Sozialarbeiter, Willkommens- und Sprachklassen und Schulplätze oder ähnliches. Man geht davon aus, dass psychisch, kriminell oder sonstwie schwierige Fälle von den entsprechenden Einrichtungen übernommen werden (Krankenkassen/häuser, Polizei etc.) und dass die Rahmenbedingungen von Wirtschaft, Bund etc. so sind wie gehabt.

Das müsste man daher auch im ganzen Paket betrachten, nicht nur eine Einzelaussage zu einer Komponente.

Der kritischste Punkt wird aber absehbar erstmal bleiben, dass Menschen kommen, die in ihrer wichtigsten Eigenschaft für uns erstmal nicht Flüchtlinge sind, sondern gleichberechtigte Mitbürger. Sie dürfen hier genauso mitreden, wie was zu laufen hat, haben Anspruch auf dasselbe Glück und dieselben Chancen. Sie dürfen dabei selbstverständlich die Welt auch ganz anders sehen, was sie wahrscheinlich auch tun werden, weil sie ganz anders aufgewachsen sind und gelebt haben.Das sind und bleiben wohl die eigentlich großen Fragen: ob wir auch dazu Willens und in der Lage sind uns an sehr viele neue Mitbürger genug anzupassen.

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Wie die Autorin sagt: es geht hier eigentlich nicht um Minderheiten. Echte Minderheiten haben ohnehin keine eigene Stimme. Es geht um das Austarieren zwischen neuen Mehrheitsgruppen (wir haben 200+ Genderprofessuren - hier geht es um Machtgruppen). Alles ok, aber ist es dabei gut, wenn einige Gruppen andere nicht nur normal demokratisch bekämpfen, sondern versuchen sie mit Begriffen wie "sexistisch, rassistisch etc." als undemokratisch, eigentlich unmenschlich, und damit eigentlich nicht redeberechtigt abzuwerten?

Bessere Viertel sind teurer - ok. Aber ist diese Kritik nicht selber hart an der Grenze, zumindest was die Frage der verschiedenen Identitäten angeht. Wenn eine bisher benachteiligte Identität es jetzt zu mehr Macht und Wohlstand bringt (was heute viel passiert), und man dann auch in den besseren Vierteln wohnt und größere Autos fährt, wird man plötzlich zum Täter. Mit dieser Kritik nageln sie alle benachteiligten Identitäten in der Benachteiligung fest, denn sobald man sich etwas erarbeitet hat, gehört man zu den "Tätern". Das ist ein unschönes Dilemma.

Dann möchte ich auch noch anmerken, dass die zunehmenden Minderheiten oft blind sind für die Bedürfnisse der "Mehrheitsgesellschaft" und dass nicht jeder Mensch sich nach dem Urteil der Minderheiten als Mehrheit bezeichnen lassen will.

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Eine der vielen Gruppen, die zum Brexit beitrugen, waren international eingestellte Leute, denen ein europäisches GB immer schon zu klein und provinziell war (jeder versucht natürlich hier Begriffsassoziationen positiv und neagativ für seine Sache zu belegen). Man will sich nicht an ein relativ kleines und wahrscheinlich noch lange europäisch dominiertes Europa "herandienen", wenn man mehr Globalität direkter haben kann.

Besonders gilt das natürlich für verschiedene Gruppen aus dem indischen Raum, die in GB stark vertreten sind und von denen viele einen natürlichen Zugang dazu haben, nicht nur im Rahmen des kleinen Europa zu denken.

Dass das europaorientierten Menschen nicht so passt, ist auch klar, weil es ihre bisher bevorzugte Stellung gegenüber dem großen Rest der Welt auf einen Schlag beseitigt. Vielleicht ist dieser Schritt auch etwas schnell und radikal und man muss ihn in Unterschritte aufteilen und etwas zeitlich "verschmieren".

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Natürlich muss die Polizei diverser werden. Verschiedene gesellschaftliche Gruppen verlangen immer nach Repräsentanz, zumindest wenn sie größer werden. Man kann von keinem Migranten verlangen, dass er einem Staat, der nur von "weißen Hans Schmidts" repräsentiert wird, genauso viel Vertrauen entgegenbringt, wie Menschen, die ihm näher stehen.

Andererseits muss man den Gedanken einer prinzipiell diversen Gesellschaft, die anzustreben ist, auch kritisch begleiten. Würde man das ungebremst befürworten, hieße es auch, dass wir den internationalen Druck auf alle Länder erhöhen, die noch nicht divers genug sind - dazu zählen je nach Definition auch die meisten Entwicklungsländer. Jedem ist klar, dass das ein völliges NoGo wäre.

Auch zu sagen, dass dann eben nur die fortschrittlichsten und besten Länder divers sind, würde alle anderen Länder abwerten - das geht also auch nicht.

Es geht also nur in kleinen Schritten und im Moment kann man für D sagen, dass wir als Gesellschaft diverser werden wollen und dann diese Diversität auch in allen staatlichen Stellen und auch sonst allen Stellen mit hohem öffentlichen Einfluss (Medien, Kirchen) sehen wollen. Das reicht auch erstmal als Aufgabe, da man sich dabei immer noch gegen viele Menschen durchsetzen muss, die das anders sehen wollen.

Was natürlich rein demokratisch und nach der Verfassung ok ist, aber gerade deswegen ist es ja schon eine große genuge Aufgabe, sich nur in D gegen diese Kräfte druchzusetzen.

Also: die Polizei sollte diverser werden, aber man sollte das von ganz breiten und globalen Ansprüchen an die Gesellschaft(en) erstmal abtrennen. Es wird sonst als Aufgabe zu große und auch zu unübersichtlich welche Werte da genau noch gelten sollen und welche nicht.

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[Re]: @H.Remark: selbstverständlich sind die Grund- und Menschenrechte nichts Statisches. Das ist ja gerade der Punkt, warum sie in einer Verfassung nicht immer etwas zu suchen haben. Die Gefahr ist zu groß, dass sich gesellschaftliche Gruppen in Wahrheitsauslegungen zerstreiten und bekriegen.

Das GG orientierte sich zuerst mal daran unsere Institutionen und Checks&Balances festzulegen: der Rahmen, in dem wir die Weiterentwicklung unserer Normen ausdiskutieren.

Wichtiger als 1949 ist natürlich auch, wie wir das GG heute sehen wollen.

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"GG: Die Verpflichtung des Staates, die Gleichberechtigung der Geschlechter nicht nur zu behaupten, sondern auch durchzusetzen."

Naja, das ist eben eines der Probleme unseres GG, das uns auch noch um die Ohren fliegen kann. Ursprünglich waren die Grundrechte mal Abwehrrechte gegen den Staat (der Staat hat also gewisse Dinge gegen mich einfach nicht zu tun, etwa mich grundlkos einsperren). Wir haben dann später daraus die aktive Pflicht des Staates halb abgeleitet, halb neu entwickelt, dass der Staat aktiv für bestimmte Dinge zu sorgen hat - etwa Bildungsmöglichkeiten für alle.

Das wurde in moderner Zeit und modernen Verfassungen (neue Bundesländer nach 1990) noch weiterentwickelt, so dass man sich das GG heute gesellschaftlich normativ denkt und der Staat hat das durchzusetzen.

Das hat natürlich zwei Probleme: (a) Normen sind demokratisch dünnes Eis, für den einen toll, für den anderen Zwang, zu verhandeln gibt es nichts - steht im GG. (b) wie soll der Staat es durchsetzen? Das, was angeprangert wird, greift letztlich weit in die private Lebensführung ein - da hat der Staat kaum Druckmittel. Er kann also von außen flankieren mit Geld etc. und er kann Schulen und Medien so mit Material fluten, wie man sich korrekt zu benehmen hat, dass niemand sich etwas anderes traut. Sozusagen das "chinesische Modell". Ok, bei Normen muss das so sein. Wie sonst? Aber ganz unkritisch ist es auch nicht.

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CDU-Posten-Quoten sind sicher gut. Mich würde aber auch Folgendes interessieren. Vielleicht können mir ein paar dazu ihre Gedanken antworten.

Ich arbeite als Ingenieur und da verdient man bekanntlich überdurchschnittlich gut. Das betrifft 100 mal mehr Menschen als Posten in der CDU zu vergeben sind. Frauen gibt es da sehr wenige. Sollte man das auch quotieren, weil das mehr gesellschaftliche Realität schafft, als viele CDU-Posten? Oder sollte man Gehälter in Frauenberufen per Gesetz auf dasselbe Niveau anheben? Oder Firmen boykottieren, die Ingenieuren mehr zahlen als in Frauenberufen gezahlt wird? Was wäre die beste Lösung?

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Unsere Ordnung, wie sie die letzten Jahrzehnte war, wird von der AFD und Rechten angegriffen, die ihre kulturelle Hegemonie durchsetzen wollen.

Ist das ein sinnvolles Bild der Lage?

Ist es nicht so, dass unsere Gesellschaft in einem starken Wandlungsprozess steckt, hin zu einer neuen Gesellschaft mit auch neuen Werten, die wir als besser erachten.

Die AFD und die Rechten sind eher rückzugsgefechte aus Teilen einer alten Ordnung. Macht das nicht mehr Sinn.

Gerade weil wir ja auch noch nicht ganz genau wissen, wie eine bessere neue Ordnung aussehen soll und was funktioniert und was nicht: sollte man die "rechten Rückzugsgefechte" nicht auch als diese einbeziehen, statt sie als Vorboten einer neuen rechten Hegemonie als etwas zu behandeln, was so kaum Sinn ergibt?

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Was an dem Kommentar sehr gut ist: auch die deutsche "bürgerliche Klasse", auch nicht in der Teilausprägung "Stuttgarter Modell", steht kurz vor der Erleuchtung und der Errichtung der letzlich universellen Werte, denen sich die Menschheit anschließt. Die meisten Menschen in der Welt denken anders und viele hauen lieber am Wochenden Teile dieser Welt kaputt. Soviel zur echten Vielfalt.

Zitat:

"Und wie immer werden die, die ihre Arbeit für sinnvoll halten und als großartig empfinden, das Leben derer erklären, denen der Zugang zu jener eloquenten Klasse, so oder so, verwehrt bleibt."

Das kommt mir aber doch etwas billig vor. Es stimmt (siehe oben), dass die großen universellen Welterklärer kaum ihre eigene Blase erklären - auch die Linken, die im Selbstanspruch für die Menschheit sprechen.

Das "verwehrt bleibt" zielt dann aber doch wieder in eine komische Richtung. Ist da wieder das "Stuttgarter Modell" oder der Beruf als taz-Autor, denen eigentlich jeder beitreten will, nur manchen wird es verwehrt? Ich denke dann doch eher, dass Menschen sehr unterschiedliche Dinge denken und wollen. Und einige haben wenig eigenen Antrieb, oder auch zuviel, (und viele andere Motivlagen) und hauen lieber Dinge anderer kaputt. Das führt auch zu neuen Dingen, aber nicht jeder findet das gut, nur weil die Grünen früher auch Dinge kaputtgehauen haben.

Es gibt eben trotzdem Leute, die zumindest bestimmtes Kaputthauen schlecht finden - und die wird es auch weiterhin geben. Selbst wenn die Grünen früher auch kaputtgehauen haben und wenn manche kaputthauen, weil ihnen irgendwas verwehrt wurde. Das wird wohl, wie immer, nebeneinander stehen bleiben.

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Mein Eindruck: alle wünschen sich sehnlichts eine Gesellschaft, in der alle dieselben Werte vertreten und dass gegen Abweichungen von diesen gemeinsamen Werten zunehmend auch mit Druck vorgegangen wird (so ein wenig Faschismus - die Sicherheit der Durchsetzung des Richtigen - hier mal von Seehofer, aber ähnlich von allen Seiten). Wenn das nicht gehr, wünschen sich immer mehr (von allen Seiten) eine Spaltung der Gesellschaft, weil man mit den anderen ganz sicher nicht mehr gemeinsam Staat machen will - dafür wird zu verschieden und zu falsch gedacht - jeweils von der anderen Seite.

Über die notwendige Spaltung scheint man sich immerhin einig zu sein. Vielleicht sollte man diese Gemeinsamkeit klarer herausarbeiten?

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Dem Artikel von Herrn Reinecke kann ich zustimmen, aber dafür wird er in der taz auch Gegenwind bekommen.

Jeder hat seine Sicht auf die Welt und den Menschen. Was ich gut fände, wenn es eine Einigkeit gäbe, dass die taz:

- nicht für alle Menschen spricht

- nicht die universelle Gerechtigkeit vertritt

- nicht einseitig festlegt wer Mehrheitsgesellschaft ist oder andere negative Attribute verteilt.

- nicht einseitig festlegt, wer sich wozu äußern darf und wer nicht

Dann ist schon viel gut.

Aber die Diskussionen, wenn man denn welche wollte, wären sicher trotzdem sehr lang, weil die Sichten wohl sehr verschieden sind.

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"etwa 40.000 Schutzsuchende müssen dort in völlig überfüllten Lagern leben": ProAsyl hat das ja schon gesagt. Wieso 10.000 aufnehmen, was soll das? Weil es realistisch ist und 40.000 unrealistisch? Wir haben 2015 1 Mio aufgenommen, nochmal nicht wenige ganz Untergetauchte, seitdem jedes Jahr 200.000. Und jetzt sollen 40.000 unrealisitisch für eine Forderung der Linkspartei sein? Das müsste man mir schon nochmal genauer erklären. Das ist nicht nur polemisch gemeint, aber ganz ehrlich: was sind hier die Argumente der Linkspartei, dass 40.000 so komplett unrealistisch ist, dass man es noch nichtmal als Forderung stellen kann? Es kann ja gute Argumente geben, aber dann sollte man auch dafür sorgen, dass sie ausgesprochen und abgedruckt werden.

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"Johnson wolle in Wahrheit gar keine Einigung, vermuten viele in Brüssel. Vielmehr strebe er den „No Deal“ an, um den damit verbundenen wirtschaftlichen Schaden der EU in die Schuhe zu schieben."

Auch hier gilt aber zu versuchen selber nicht in jede Verschwörungstheorie zu tappen. Johnson ist ein Politclown, aber ob er und seine Mitstreiter nur grenzenlos dumm oder hinterhältig sind und die EU mit viel Geduld einfach DAS Richtige versucht zu fördern .... ist das die ganze Wahrheit? Es gibt auch Leute, die sehr überlegt einen No-Deal wollen, weil sie sich sehr berechtigt Vorteile und mehr Freiheit bei außereuropäischen Geschäften versprechen. Die Restwelt ist immerhin viel größer als die EU. Viele Briten aus dem indischen Raum würden sich glaube ich auch lieber engere Beziehungen dorthin wünschen als immer an der EU zu kleben. Lange Listen von Nachteilen eines No-Deal aufzuzählen bringt da wenig, das sind keine starken Argumente.

Viel interessanter wären Artikel, die auch all die guten (und schlechten) Gründe analysieren, warum viele Menschen einen No-Deal wollen.

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Sind zwei institutionelle Hauptgründe, warum Trump so erfolgreich sein kann, nicht einfach die (zu) starke Position des Präsidenten in der Verfassung und das Fehlen echter Parteien. Es gibt nicht soetwas wie eine Parteibasis, die mit Gesandten auf Parteitagen eine andere Richtung erzwingen kann - für den Parteivorsitzenden sowieso, aber faktisch auch für den Kanzler.

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[Re]: @Parabel Es geht vielleicht eher darum, jemanden der 50 ist auch 50 sein zu lassen und nicht zu verlangen, dass er sich auf 20 trimmen muss, weil das irgendwie besser sei.

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Ich verstehe das anders. Das Gute an LGBTQ etc. ist ja nicht, dass Trans oder irgendwas besser wäre, man kann ohnehin nicht alles auf einmal sein. Es steht doch für eine Welt, in der jeder alles sein darf und keiner dem anderen etwas absprechen darf oder seine Wahl als schlecht erklären darf. Ist das nicht genau was Rowling auch sagen will: viele Wesen entscheiden sich für die Identität Cis-Frau und Rowling scheint sich ganz im Sinne von LGBTQ für die Akzeptanz aller Identitäten einzusetzen - auch die von Cis-Frauen, die es ja ganz real auch gibt.

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Was wahrscheinlich richtig ist, ist dass die angesprochene Berliner Visums-Regelung dämlich ist. Ansonsten scheint mir die Argumentation aber zu eng: Gesetze und Regelungen sind nie für den Einzelfall und Eunzelfallbeispiele sind daher kein Argument gegen Gesetze oder Regelungen. Man muss gleichzeitig auch eine Aussage über die gesamte Situation treffen. Was das Antidiskriminierungsgesetz angeht wird man sehen. Man sollte sich aber immer fragen was passierte, würde der "Gegner" das Gesetz nutzen und wie man es dann bewertet. Was wenn das Vorgehen gegen Rechts erschwert wird, weil es leichter wird auf jede Polizeiaktion Klagen folgen zu lassen, die einen hohen Verwaltungs- und Gerichtsaufwand nach sich ziehen. Da kommt der Staat schnell an die Grenze, wenn jemand das systematisch politisch nutzt. Ob es in Einzelfällen hilft oder politisch genutzt wird, wird man sehen.

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"Die gelebte kosmopolitische Realität der Jugendlichen und jungen Erwachsenen ist unendlich weit entfernt von den alten Kontinuitäten strukturell rassistischer Gesellschaften."

Das Vorgehen gegen Rassismus ist sicher einer der wichtigen Punkte in einigen (den meisten?) westlichen Gesellschaften. Aber auch da würde ich mich nicht im Überschwang "wegtragen" lassen - ich habe da eingebaute Bedenken, dass soetwas nach hinten losgeht. Um etwas zu bewirken sind solche Demos wahrscheinlich geeignet. Wie in dem Zitat aber davon auszugehen, dass "die Jugend" sich einig und kosmopolitisch ist und auf der anderen Seite eine alte Gesellschaft steht, die sich stark durch ihre rassistischen Strukturen definiert, ist glaube ich zu simpel und zu weit weg von der Realität. Solche Seifenblasen zerplatzen leicht an der nächsten Ecke und dann ist auch niemandem geholfen. Realistischer als die große Einigkeit der Jugend gegen das alte (rassistische?) "System" ist glaube ich die nicht leichte Aufgabe der Jugend in einer Welt mit sehr vielen Gruppen, Weltsichten und Gegensätzen zurechtzukommen. Das ist eine wichtige und ernste Aufgabe, der man auch nicht wird ausweichen können. Es ist gut sich in seiner Gruppe zu stützen, aber zu große Träume von der ganz großen Einigkeit erschweren es vielleicht auch die großen Aufgaben jenseits der eigenen Gruppe anzugehen. Nur weil fehlerhafte Machtstrukturen für alte Gegensätze gehen, weil ihre Zeit abgelaufen ist, heißt es nicht, dass wir am Ende der Geschichte angekommen sind und nicht neue Gegensätze mit neuen Machtstrukturen kommen.

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"Es war paradox, dass diese neue Bewegung im Schatten des ersten afroamerikanischen Präsidenten des Landes entstand und zu einem Zeitpunkt, zu dem mehr Afroamerikaner*innen im Kongress saßen als je zuvor in der Geschichte."

Das ist ja tatsächlich interessant und merkwürdig. "Black Lives" zieht sich durch, nehme ich an - unter Obama wurde es auch nicht mehr, nehme ich an. Aber warum die negative Entwicklung bei Wohneigentum und Wohlstand? Ist das die normale Spaltung in Arm-Reich, die für alle zugenommen hat oder mehr? Wenn mehr, über welche Kausalketten läuft das?

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Da ist denke ich viel dran. Ich habe schon vor einigen Jahre (2 oder 3 oder so?) gelesen, dass BigMoney im Wesentlichen aus Öl rausgeht.

Es ist nicht ganz so, dass die Welt klimamäßig nur schläft und nur FFF den Anstoß gegeben hat. Unter anderem durch das (sündhaft teure) EEG wurden Entwicklungen angestoßen, die inzwischen so oder so das Ende des Öls bedeuten. Später auch Gas oder Kohle?

Wir haben vielleicht bald eher das Thema Ölstaaten irgendwie zu stabilisieren, um nicht 10 Venezuelas in sensiblen Regionen zu produzieren.

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"„Burkaverbot“ in der Öffentlichkeit und Kopftuchverbot in Volksschulen sprechen zwar kein real existierendes Problem an, weil die Anzahl der betroffenen Personen verschwindend gering ist, "

Das Argument finde ich nicht sehr stark, da es offensichtlich um eine große gesellschaftliche Debatte und sehr reale Fragestellungen geht. Wie jede Diskussion hängt es sich dann an bestimmten Punkten auf. Will der Autor etwa unterstellen, dass alle Muslime in allen wesentlichen Punkten so denken wie die taz oder wie er? Viele Muslime denken in vielen Punkten, die ihnen auch sehr wichtig sind, deutlich anders. Sie haben alles recht dazu und dürfen ihren Standpunkt vortragen. Und andere dürfen natürlich etwas dagegen sagen. Das scheint mir doch eine wichtige gesellschaftliche Debatte. Wie kann man da so tun als gäbe es nichts, über das man reden müsste?

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Ist dieses Zurücktreten als Weißer wirklich der Weg?

In China haben Chinesen die Erklär- und Deutungshoheit. In Indien, Indonesien, Kasachstan und vielen anderen Ländern haben auch Nicht-Weiße die Erklär- und Deutungshoheit. In (ich denke) allen schwarzafrikanischen Ländern haben westliche Staaten zwar einen gewissen Einfluss, so wie China, zum Teil Indien, früher die Sowjetunion etc., die Erklär- und Deutungshoheit haben aber Schwarzafrikaner.

Ist es nicht auch wieder eine "weiße Manie" zu erklären und zu deuten in welchen Ländern Schwarze mehr zu sagen haben sollten. Dann auch wieder Muslime oder andere Gruppen, die, je nachdem, was weiße Menschen an Universitäten und in Feuilletons festlegen, mal als Minderheiten, mal als unterdrückte Mehrheiten, in einer bestimmten Priorisierung mehr Rechte erhalten sollten.

Ergibt diese ganze Festlegung wirklich einen tieferen Sinn und führt zu einer besseren Gesellschaft, vielleicht einer besseren Weltgesellschaft? Wollen da alle Staaten, etwa China, Indien, Indonesien, Kasachstan und Schwarzafrika auch mitmachen? Sollten die Rechte der Indonesier in Kasachstan aktiv gestärkt werden? Oder ist es wieder eher ein westliches Projekt?

Oder hat man hier den fundamentalen Schlüssel zu einer besseren Gesellschaft: wer Erklär- und Deutungshoheit hat muss zurücktreten und diese Machtoption erstmal anderen überlassen. Aber wer will dann noch eine Erklär- und Deutungshoheit. Und wenn es keine mehr gibt: wäre dann nicht die Bahn frei für die Rechten?

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Die Staatsgewalt ist immer kritisch zu hinterfragen. Dafür stehen schon die Grundrechte des GG, die 1949 als reine Abwehrrechte gestartet sind - was bereits die Wichtigkeit dieser Aufgabe zeigt.

Ist es auch richtig das Vorgehen "beim Namen zu nennen", als rassistisch?

Das ist ein dünner Grat. Feindschaften zwischen Bevölkerungsgruppen können so befriedet aber auch schnell angeheizt werden. Wie kann überhaupt Macht ausgeübt werden, in einem Staat, in dem eine Ethnie, Hautfarbe, Sprache, Kultur dominierend ist ... das scheint ein Eiertanz. Können nur Gesellschaften gerecht sein, in denen alle Ethnien, Hautfarben, Sprachen, kulturelle Einstellungen etc. absolut und auf allen Ebenen gleichverteilt sind? Müssen sich daher die meisten heutigen Gesellschaften auflösen?

Ich denke, wenn man den prinzipiellen rassistischen Charakter dieser Taten anprangert und selber konsequent ist, kommt man schnell auf solche Fragen. Kein einfaches Gelände.

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[Re]: Mir war Mbembe gar nicht bekannt, nur jetzt durch die Diskussion. Ich habe ein paar Interviews mit ihm und einen längeren Artikel von ihm gelesen, in dem er seine Sicht verteidigt.

Seine Sicht kann ich in vielen nachvollziehen, aber es scheint mir eben seine Sicht, geprägt von seinen Erlebnissen. Er teilt dabei auch aus, lässt sich Dinge, die ihn verletzt haben, nicht gefallen, klagt an. Aus seiner Sicht scheint mir das verständlich.

Was sollte man von Mbembe lesen, um Ansätze für das Zusammenleben zu verstehen, die über seine spezielle Situation hinausgehen. Natürlich wird seine Situation von vielen Menschen geteilt, aber gibt es auch interessante Ansätze über diese Gruppe hinaus?

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"Haben arabische Israelis trotzdem mit Diskriminierungen und Benachteiligungen zu kämpfen? Ganz gewiss, so wie Minderheiten in jeder anderen westlichen Demokratie auch."

Ich begrüße es, dass der Artikel hier mit Gegenpositionen zu einer wichtigen Diskussion beiträgt. Die oben zitierte Passage ist da nur ein Randaspekt, der mir aber aufstößt, weil er wie selbstverständlich das Thema Miderheiten und Diskriminierung bringt - obleich auch die Hauptdiskussion sich letztlich um solche Fragen dreht.

Früher war es in vielen Gesellschaften eher üblich, dass es eine Mehrheitsmeinung gibt, der sich alle unterzuordnen haben. Faktisch wird das glaube ich auch in Zukunft immer so sein, aber im Diskurs wird es immer normaler von Minderheiten und deren Diskriminierung zu reden.

Das ist kein guter Weg für eine Gesellschaft. Zum einen sind viele der "Minderheiten" eher neu aufkommende Mehrheitsgruppen (eine der mehreren Mehrheitsgruppen) und sollten daher auch Verantwortung übernehmen. Zum anderen werden wichtige Diskussionen abgewürgt, weil der Hinweis auf "Minderheit" schon alleine als Argument zählt.

Palästinensische/arabische/islamische Sichtweisen auf die Palästinafrage sind in D nicht deswegen wichtig, weil man eine kleine Minderheit schützt, sondern weil eine der neu aufkommenden größeren gesellschaftlichen Gruppen ihre "Mehrheitsrechte" gewahrt sehen will. Alles ok - aber so sollte man es auch diskutieren.

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Ja, stimmt schon der Artikel. Ich hätte aber noch Ergänzungen:

"die gerne eine Welt brennen sehen wollen, in der sie keinen Platz haben. Auffällig sind auch Leute, von denen man das nicht erwartet."

Ist das nicht eine merkwürdige Auffassung? Es gibt also eine Welt, die zumindest so klar fassbar ist, dass "diese" Leute in ihr keinen Platz haben und diese Leute das jetzt erkennen? Genauso wie AfD, LePen, Orban, Trump, Bolsonaro, Putin, Xi, Hindu-Nationalisten .... so etwa die Hälfte der Menschheit? Oder mehr? Mir scheint, dass hier der Autor eher ein Problem hat seinen Platz in einer recht bunten Welt zu finden. Mein Platz wäre im Weltmaßstab vielleicht näher beim Autor (auch wenn ich viel mosere), aber offensichtlich haben doch eine Menge anderer auch einen Platz.

Interessant ist außerdem auch hier wieder der klar herausgearbeitete Zusammenhang mit den Nazis, wie bei allem, was man nicht mag. Oder war es mit den Illuminati? Man kommt schon ganz durcheinander. Jedenfalls sind sie an jeder Ecke und stecken immer dahinter.

Ich vertrete erstmal mich und vielleicht noch 3 Hansel. Mein Tipp wäre, dass auch die taz nicht die Menschheit mit allen Veganern und sonst Bewegten vertritt, sondern auch nur einen winzigen Ausschnitt.

Also nicht so wundern, wenn all die anderen so ihre eigenen Spinnereien haben.

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"Ginge es hier tatsächlich um die Befreiung von Maßnahmen, müssten sich die De­mon­strant:­in­nen eingestehen, dass sie woanders spazieren oder sogar vor ihrem Lieblingscafé sitzen könnten."

Ist das jetzt fair und sachlich oder auch nur eine "Selbstvergewisserung nach innen"? Die Einschränkungen waren und sind doch erheblich. Ich denke, dass sich alle einig sind, dass solche Einschränkungen für fast alle anderen Gründe vollkommen unvorstellbar wären. Müsste es da nicht breit akzeptierter Konsens sein, dass die Maßnahmen von allen immer kritisch hinterfragt und begründet werden?

Man sollte auch sein eigenes Denken daraufhin überprüfen, ob das nicht nur daran hängt, dass gerade die "eigenen Leute" an der Regierung und in anderen führenden Positionen sind. Man sollte eher so argumentieren als wäre gerade die AFD an der Regierung und würde Freiheiten einschränken. Was würde man dann gutheißen und gegen Krankheit und Tod abwägen.

Weder könnte man die AFD einfach laufen lassen, noch aus Prinzip Menschenleben gefährden. Solche Zielkonflikte sind ernst und so sollte man das auch diskutieren.

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Das würde ich in der Abwägung hier anders sehen, weil Profis in der 1. und auch noch in der 2. Bundesliga genügend Geld verdienen, dass es nicht um die Existenz geht - zumindest nicht gehen sollte, wenn man mit dem vielen Geld auch vorsorgt. Zu dem vielen Geld gehört nunmal auch, dass es irgendwie eingenommen werden muss. Die Profis sollten genügend Geld haben, dass sie nicht gezwungen sind. Sie können auch aussetzen oder ganz aufhören. Natürlich gibt es, wie immer, auch schwierige Fälle, wie vielleicht einen Jungprofi, der gerade erst angefangen hat und bei dem es tatsächlich um alles oder nichts geht. Da wäre es gut flexible Lösungen zu finden - aber das gilt immer. Ansonsten würde ich es mehr mit einem Börseninvestor vergleichen, der bisher viel Geld genmacht hat. Ich leide auch mit dem, aber eine gesellschaftliche Garantie, dass sein Erfolg sich in der Krise nicht schmälern darf, sozusagen Kurzarbeitergeld für die "Outperformer", das finde ich übertrieben.

Wenn man nicht spielt, sollten auch alle Gehälter, vielleicht bis auf ein Rumpfgehalt, ausgesetzt werden - und da würden wahrscheinlich die meisten Spielerkollegen eher Sturm laufen.

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„Die Einbürgerung ist doch kein Wettkampf, an dessen Ende den Besten die deutsche Staatsbürgerschaft wie eine Medaille umgehängt wird.“

Es sollte natürlich jeder die Staatsbürgerschaft bekommen, der das will. Es ist doch einer unserer höchsten Grundsätze, dass alle Menschen gleich sind und am Ende auch denselben universelleb Grundsätzen folgen. Ich glaube dieses neue Staatsbürgerschaftsrecht ließe sich viel leichter umsetzen, wenn man nicht soviel darüber reden würde, was die, die schon dabei sind, alles für wen leisten müssen. Das schreckt dann einige ab offen für Neue zu sein, weil man nicht weiß, was noch alles gefordert wird und es schreckt wahrscheinlich auch Zuwanderer ab, weil die sich denken, was alles von ihnen gefordert wird, wenn sie mal dabeisind. Also einfach öffnen und nicht soviel fordern. Es läuft doch das meiste ohnehin mehr oder weniger von alleine.

Ein anderer Punkt, der es erleichtern würde, ist, wenn mehr Länder mitmachen würden. Dann müsste man nicht mehr so Angst haben, dass im eigenen Land etwas schiefgeht. Es gäbe in dem Sinn ja kein "eigenes" Land mehr und wenn es nicht so gut läuft, geht man einfach wohin, wo man es besser findet.

Damit könnten wahrscheinlich alle ganz gut leben.

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Das im Artikel Gesagte ist sicher alles sehr richtig.

Es bleibt aber auch ein komisches Gefühl. In den großen Fragen zum Euro, Europa, gesellschaftlichen Grundwerten, Migration und Asyl, Klima, Lockdown und dessen Finanzierung gibt es bei den meisten Punkten keine oder sehr begrenzte Regierungsopposition, die nicht rechtsextrem, populistisch, verschwörungsthoretisch, europafeindlich oder für anständige und gebildete Menschen sonstwie inaktzeptabel wäre. Gemessen an der Bandbreite an verschiedenen Auffassungen, die außerhalb Deutschlands in Europa und gar der Welt über diese und ähnliche Fragen existieren, scheint das ein dünnes Band.

Ein wenig mulmig ist mir dabei schon. Kann das auf Dauer gutehen? Wissen wir wirklich so genau, wo der Kurs langzugehen hat?

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"sich selbst als verantwortungsvollen Gegenpart zu profilieren", "Wut und Zorn auf die Einschränkungen nehmen zu"

Ist das nur Verantwortung gegen Leichtsinn (oder Ego?) und gegen "Wut und Zorn"?

Ist es nicht eher so, dass alle dazulernen, niemand alle Konsequenzen wirklich durchdenken kann, der Lockdown auch Tote fordert (an anderer Stelle wieder rettet - etwa weniger Verkehrstote und besser Luft in den Städten). Mit Wut und Zorn hat das doch alles erstmal nichts zu tun - auch wenn es das natürlich gibt. Selbst wenn alle Fakten und Konsequenzen bekannt wären blieben immer noch verschiedene Prioritäten, die jeder setzt. Wenn da jemand nur sagt, dass es keine verschiedenen Prioritäten geben kann, weil es um Menschen, Tote etc. geht, finde ich das ziemlich gruselig.

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Die Betrachtungen sind interessant.

Wichtig bleibt: Mbembe will nicht in den Mythen anderer leben und er will sein Bewusstsein nicht aufoktroiert bekommen. Ich denke so geht es den meisten Menschen. Herrn Mbembe interessiert zuhören ist die eine Sache. Die eigenen Mythen durch die Mythen Herrn Mbembes oder irgendeiner anderen Person ersetzen zu müssen ist eine andere Sache. Aber das wird glaube ich auch niemand wollen?

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Der Begriff "Menschenverachtung" ist sehr wichtig, genauso wie es sehr wichtig ist, immer aufzustehen und als Menschenverachtung zu benennen, was Menschenverachtung ist.

Trotzdem muss man natürlich etwas vorsichtig sein, weil zu Anders Breivik noch eine Steigerungsform in der gemeinsamen Ablehnung möglich sein sollte. Ganz so weit ist die FDP dann wahrscheinlich doch noch nicht?

Da würde es vielleicht auch reichen zu sagen: "Wir, so von uns aus gesehen, mögen die nicht".

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[Re]: Nochwas @Smaragd: zu dem Spiegel-Artikel: Inflationskontrolle ist nicht mehr das Hauptziel, dem EuGH ist das sogar ziemlich egal. Das Hauptziel des EuGH ist es ein einheitliches Europa zu schaffen (ich denke auch möglichst einen europäischen Bundesstaat). Die EZB macht notgedrungen oder überzeugt mit, weil es nicht um ein paar Prozent Inflation, sondern das überleben der EU geht.

Insofern hat der Spiegel-Artikel recht: das BVerfG-Urteil gefährdet den Euro und Europa - klar hat es diesen Aspekt. Andersherum gefährdet Europa (konkret hier der Euro) Teile des Grundgesetzes und die EZB-Geldpolitik verschiebt den Euro-Crash vielleicht nur, bis dieser so schlimm wird, dass er auch die EU sprengt. Möglicherweise erreichen EuGH und EZB also das Gegenteil.

Genug Grund zum Diskutieren also.

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[Re]: @Smaragd Das kann man so sehen und es sehen sicher auch sehr viele Menschen so. Aber kann man dann nicht auch die Bedenken der EU-Gegner verstehen: hier wurde etwas angepriesen als "ist NUR dies und das", "Frieden zwischen den Nationen" etc. Die Leute haben das alles nicht so genau verstanden und jetzt sagt die Rechtsabteilung, wie es zu laufen hat, was für jeden mit tieferem Rechtsverständnis auch eine klare Sache ist (oder zu sein scheint), aber doch viele Menschen etwas schwindlig argumentiert?

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Ist das nicht sehr schwierig? Ich erinnere mich an die zunehmend aufgeheizten gesellschaftlichen Diskussionen der letzten Jahre so, dass es ein demokratisch-bürgerliches Lager gab und gibt, das fest gegen Populismus und andere Anfeindungen stand und steht und als eines der festen Standbeine unsere Verfassung hat. Die dafür relevanten Teile der Verfassung bestehen aus wenigsten Sätzen. Deswegen meint man in der Praxis mit "unsere Verfassung" das BVerfG und das BVerfG sieht sich auch selber so und ist immer so akzeptiert und unterstützt worden.

Jetzt ist das BVerfG auf einmal zu igrnorieren, gar gefährlich.

Wird das nicht auch für andere gesellschaftliche Diskussionen gefährlich, weil man dann den Eindruck haben könnte, dass hinter dem klaren demokratisch-bürgerlichen Lager gar nicht universelle Werte und die Verfassung sondern einfach persönliche politische Vorlieben stehen?

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"wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass deutsche Politiker*innen ein größeres Problem damit hätten, wenn deutsche Jugendliche im Hungerstreik sterben als sie ein Problem mit der Situation in Moria haben."

Mal ein querliegender Gedanke: ist das nicht selbstverständlich? Macht das nicht eine Gemeinschaft, Verantwortung und Zusammenleben aus? Wenn ich sage, dass mir meine Familie wichtig ist, heißt das doch automatisch, dass ich meinen Kindern, meinem Partner mehr Aufmerksamkeit, Zeit, Initiative, Gedanken widme als anderen Menschen. Das heißt ja nicht, dass mir andere Menschen egal sind oder ich ihnen gar schaden will.

Natürlich könnte ich sagen, dass ich Familie hin oder her es nicht akzeptieren will, dass es Menschen auf der Welt schlechter als irgendeine Grenze geht. Rein praktisch heißt das aber in unserer Welt, dass ich meine jetzige "Familie" auflöse, weil ich meine Zeit und Energie woanders brauche. Die Kinder gehen sogar so weit sich umzubringen. Mir scheinen hier sehr tiefliegende Zielkonflikte vorzuliegen.

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Wenn man für die wirklich wahren Werte eintritt, die absolut unhinterfragbar richtig sind, dann kann man dafür auch hungern, muss man vielleicht sogar. Auch (fast) jedes andere Mittel muss für die Wahrheit richtig sein.

Solange sich nicht alle Menschen einig sind, was die Wahrheit ist, ist die Demokratie damit allerdings schnell am Ende, denn auch andere Menschen werden dann für ihre Ziele zu ultimativen Druckmitteln greifen, die die (teilnahmslosen und nicht der Wahrheit verpflichteten?) Menschen dazu zwingt dem richtigen Weg zu folgen.

Wie immer ist es eine Gratwanderung: es kann ein Anstoß zu einer besseren Welt sein oder zu einem Ende des demokratischen Zusammenlebens beitragen (oder beides?).

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"„Stalin war ein guter Mensch“, sagt er, nickt eifrig, sein grauer Bart zittert. „Er hat uns nichts Schlechtes angetan. Und es war doch Krieg.“"

Ja, komisch. Obwohl der Mann verfolgt und deportiert wurde! So sind sie, die Menschen - sie denken recht bunt und in alle Richtungen. Es stellt sich die alte "Leninsche Frage": der Mensch ist nicht so, wie er für das richtige und moderne Leben sein sollte. Wie bekommen wir ihn dahin? Mit Gewalt und Umerziehungslagern - sozusagen der Leninsche und Stalinsche Versuch? Aus unserer Sicht ist das gescheitert und im Ansatz verwerflich, aber wie man sieht hat auch das Millionen Anhänger. Mit Schulen, Bildung etc.? Schaue ich auf viele Staaten, etwa in Asien, hat das wenig mit "unserer" Weltsicht zu tun, was bei Schulen und Bildung im Allgemeinen herauskommt.

Es bleibt die Frage: wie schaffen wir es, dass die "wirklich und echt wahren, universellen, menschlichen und humanistischen" Werte (also unsere Werte) sich durchsetzen? Wie schaffen wir es, dass der Mensch so wird, wie er sein soll?

Der letzte Absatz soll etwas satirisch übertrieben sein. Das Problem scheint mir, dass in "unserem" Ansatz Religion, "Georgier" etc. alles untergeordnete Werte sein sollen, die super nett sind, super gefördert werden mit Kulturvereinen etc., aber letztlich nichts bedeuten sollen, weil man offen dafür ist, dass mindestens die Kinder (besser man selber) genauso den anderen Religionen beiwohnt und diese schätzt und fördert und genauso wie dem georgischen auch dem indonesischen oder kongolesischen Kulturverein beiwohnt. All diese Werte sind wie "Mountainbiken". Ok, macht man mal, andere Sportarten sind auch gut.

Ob das funktioniert? Bis jetzt irgendwie nicht. Die Menschen haben höhere Werte, die ihnen am Ende sogar wichtiger sind als Tod und Vertreibung. Das mag komplett falsch sein, sozusagen die falschen Menschen. Aber wie wollen wir damit umgehen?

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Klar wird die EZB die Prüfung jetzt nachschieben. Unabhängig vom Ausgang der Prüfung wird das Programm weitergehen, weil es zumindest im Moment alternativlos ist, will man den Euro und damit die EU nicht gefährden.

Es hilft also nichts: wir haben hier einen Gegensatz zwischen unserem Grundgesetz und Europa. Neben den universellen Menschenrechten unseren beiden Hauptgrundpfeilern, die jetzt in verschiedene Richtungen ziehen. Natürlich interpretiert durch das BVerfG, aber aus diesen Interpretation besteht nunmal unser GG, auch in all den anderen Fragen und der doch sehr beachtlichen Weriterentwicklung und Neuinterpretation des GG seit 1949.

Solange die EU nicht zerbricht, wird Europa hier wohl der "Gewinner" bleiben, weil es außerhalb Deutschlands denke ich auf mäßiges Interesse stößt, was das BVerfG und das GG meinen.

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Schlimm! All diese verschiedenen Meinungen. Und jeder darf über alles reden. Muss mal gesagt werden. Mögen wir gar nicht. Jetzt bleiben wir aber wieder ganz bei der Wissenschaft.

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Der Artikel bringt es gut auf den Punkt. Das zeigt aber auch das Problem, warum außer Luxemburg niemand mehr helfen will (real - zugesagt haben noch 6 Länder, immer im Wissen, das em Ende nichts getan wird). Ich denke jeder geht davon aus, dass die Forderungen natürlich nicht abreißen werden. Wie könnten sie, solange es nicht allen Menschen auf der Welt anständig geht. Von daher ist es sicher auch richtig, dass viele Menschen für die 5 Cent zu knickrig sind, die 100 Kinder für irgendein Bundesland pro Nase kosten würden. Es ist sicher wichtig darauf hinzweisen wie geizig und mies die Mitmenschen sind. Aber wie der Artikel sagt, ist das Problem eigentlich größer und auch der Artikel verschweigt, dass Corona und Lager jetzt spektakulär im Fordergrund stehen. Aber gestorben wird grausam nach wie vor im Kongo seit Jahrzehnten und weniger spketakulär aber dafür in Millionen werden Leben nach wie vor frühzeitig in Kalkutta oder Armenvierteln in Lagos oder X anderen Orten beendet. Es ist auch ein wenig so, dass man sich hinter 100 Kindern versteckt, denen man etwas spektakulär und im Kampf gegen Rechts hilft. Den Elenden in Lagos ist es aber egal, ob wir hier gegen Rechts oder sonstwas kämpfen. Die würden sich über ein besseres Leben freuen. Es kann also nur darum gehen den Blick zu weiten, niemanden zu vergessen, alle Ungerechtigkeiten anzuprangern und die gesamte Welt besser zu machen. Und jeden klar zu benennen, der dem im Wege steht.

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"Auch reiche weiße Männer in den Industriestaaten sind gefährdet. "

Danke, dass der Artikel sich nicht versteckt, sondern Täter und Tätergruppen so klar benennt. Nur so kann die Welt besser werden, dass wir die Feinde klar benennen. Das Böse liegt immer an konkreten Tätern, die wir finden und öffentlich bennen müssen. Also vielen Dank für die klaren Worte und für eine bessere Welt mit mehr Solidarität, Menschlichkeit, Zuneigung, Liebe, Verantwortung etc.

Man muss aber auch sagen, dass zum Klimawandel nicht Nichts geschehen ist. Big Capital ist aus dem Öl glaube ich zunehmend draußen, weil es technologisch in wenigen Jahrzehnten mit oder ohne FFF vorbei ist - so scheint mir. Konkret heute werden die meisten Kohlekraftwerke in China, Indien, auch Bangladesh gebaut. Es ist zwar richtig, dass auch daran im Wesentlichen weiße Europäer Schuld sind, und da insbesondere die älteren Männer, weil sie das Geld und die Macht haben, aber jetzt konkret und schnell aufhalten könnte man es nur militärisch - was mangels einsatzbereiter Armee auch nicht geht. Einstweilen müssen wir uns damit begnügen alle solidarisch klarer die Täter zu benennen und uns mit den 99% der Menschheit solidarisch zu erklären, die Opfer sind (symbolisch gesprochen. Es sind wahrscheinlich eher 5% Täter).

Daneben könnten wir vielleicht auch ein oder zwei konkrete Projekte machen, die irgendwas verbessern - ich wäre da dabei.

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[Re]: Einerseits ist es gut, dass zu sehen: Geld ist keine unüberwindbare Hürde. Wenn sich die Menschen einig sind, kann man die Schulden streichen oder Geld drucken - kein Problem.

Das Problem liegt darin, dass Geld für Vertrauen zwischen Menschen steht und für eine Modus, auf den man sich geeinigt hat, wem was für welche Arbeit zusteht.

Ist das Vertrauen weg, geht nichts mehr und die freie Gesellschaft kann dicht machen. Dann geht es nur noch mit Zwangsmaßnahmen. Dieses Vertrauen könnte zerstört werden, wenn man allen Schuldnern die Schulden erlässt oder das Geld an Bedürftige verschenkt und es könnte zerstört werden, wenn die EZB hunderte Milliarden "druckt" und ein großer Teil davon bei Leuten landet, die dafür nichts für die Gemeinschaft tun.

Es ist alles eine Frage wie man es erklärt (oder verschleiert) und wie lange genügend Leute daran glauben und es als fair (oder zumindest alternativlos) empfinden.

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Ja, gut die Möglichkeiten und die Widersprüche herausgestellt.

Ich würde gerne noch einige ergänzen: eine Konstanz vor und nach Corona wird sein, dass Migration oder der Islam nicht an allem Schuld sein wird, aber von einigen das so gesehen wird. Vor und nach Corona wird es auch so sein, dass nicht die AFD oder Rassismus an allem Schuld sein wird, aber von einigen das so gesehen wird.

Es wird also auch viel Konstanz geben. Dafür sind die Werte der Menschen zu tief, als dass Corona alles ändern könnte. Die Hoffnung, dass endlich ein großer Knall kommt (oder der jüngste Tag) und die Welt einsehen muss, dass man selber Recht hatte und wo die anderen Unrecht zugefügt haben - diese Hoffnung wird bleiben.

Es bleibt auch der ganz große Traum von Solidarität. Auch wenn geschichtlich die, die nach der konsequentesten Solidarität gerufen haben, leider oft eher gemeint haben "Alles folgt meinem Kommando!".

Die Welt wird also bunt und widersprüchlich bleiben. Und die Bösewichte werden nicht ausgehen. Wo Christian Lindner am Ende steht, werden wir sehen.

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Ja, Mathe braucht es auch, aber da reicht für die meisten ein gesundes Mittlere-Reife.Niveau (damit kommt man sehr weit, wenn man es beherrscht). Bluff und Ego auf der anderen Seite - ja, aber das ist auch nicht der große Punkt.

Den größeren Punkt sehe ich darin, dass in unserer Gesellschaft am wichtigsten geworden ist wieviele Menschen ich überzeuge, wieviele Follower ich habe, was meine Gefühle sagen, wo Gefühle verletzt werden, was universelle und höchste Gefühle sind . Aber alles vom Menschen definiert - jeder, wie er will und in seiner Gruppe. Das ist alles gut und menschlich.

Der wichtigere Schritt in einer "Natur"-Krise, d.h. NICHT in einem System der reinen Gefühle und das Materielle läuft halt so von alleine ist: man muss sich ehrlich fragen welche Kausalitäten es gibt. Unabhängig von Meinungen und Gefühlen. Dieses Denken ist uns fremd geworden (oder war nie da).

Aber alles hat seien Zeit und seinen Platz: meistens sind Gefühle une Meinungen wichtiger. Das ist eben menschlich.

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Ich denke,es ginge besser, wenn man von allen Seiten das weniger zum Glaubenskrieg macht.

Coop (und viele andere Solidarfirmen) ging schief und Tesla, Apple oder Google wurden nicht aus Solidaritätsbewegungen geboren - aber die Leute ziehen diese Produkte vor.

Andererseits scheint auch klar: liese man z.B. die 30 DAX-Firmen vollkommen ohne Auflagen beliebig machen, wäre man schnell am Ende.

Dazwischen wir man wohl immer anpassen müssen, je nach Situation.

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Für die "Moralapostel" ist es erstmal ein Problem, wenn in Italien mehr Menschen sterben als im Mittelmeer, man einfacher und begrenzter helfen könnte, es aber nicht tut und auch nicht fordert.

Was aus meiner Sicht philosophisch gegen die universelle Gleichbehandlung spricht ist, dass es die Freiheit killen würde. Wenn jeder Mensch und jede Gemeinschaft tun und lassen kann, was sie mag, ihre Prinzipien zu den heiligsten erklären etc., dann Probleme bekommt - und alle anderen müssen helfen: das wird logisch nicht funktionieren. Man denke nur an Trumpisten, die alles in den Graben fahren, und dann müssen alle anderen es ausgleichen.

Wenn andererseits alle Menschen solidarisch gleichgetaktet das Richtige machen, sind wir in etwa beim chinesischen Modell. Auch gut, aber viel Freiheit ist gekillt.

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[Re]: @Kolyma Nein, was Sie sagen halte ich für falsch. Der Versuch über diese Art von Anteilnahme die Welt besser zu machen, wurde soweit übertrieben, dass er die Welt jetzt schlechter macht. Die Heftigkeit der eigenen Gefühle ist kein Maßstab für eine bessere Welt.

Mit derselben Logik wie Ihrer, kann ich mir auf der Seite der Menschen, die gerne migrieren möchten oder die flüchtern müssen, Gewalttaten und Menschenverachtung herauspicken (die meiste Gewalt, zumindest in D, geschieht laut Statistk zwischen Migranten), kann sie mit großen Verbrechen Verknüpfen (solche Verbindungen gibt es) und daraus die Abwertung einer Gruppe, Nation, Ethnie, was immer sie wollen, ableiten.

Wem ist damit geholfen? Bin ich dann ein besserer Mensch, wenn ich das angeprangert habe?

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Vielleicht noch eines: die Ventilatoren werden nicht dazu aufgestellt kleine Kinder wegzublasen. Wer Dinge so verbiegt, so einseitig darstellt und andere Menschen damit so abwertet, macht sich selber schuldig. So wird keine Gesellschaft funktionieren und nichts wird besser.

Niemand will an dieser Grenze absichtlich irgendwem wehtun. Zuerst mal ist es so, dass Europa viel leistet, weswegen die Menschen unbedingt dorthin wollen.

Einfach ist das für niemanden. Hilfe ist schwer, weil es mit vielen anderen Dingen verwoben ist - durch wilde Schuldvorwürfe wird niemandem geholfen.

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Ich verstehe die Autorin so gut. Ich will auch den Leuten so ins Gesicht schreien. Diese starken Gefühle, ich erkenne sie so klar und die Leute ignorieren sie einfach. Das ist schrecklich. Hätten wir alle mehr Gefühl, und Solidarität und Herz und Mitmenschlichkeit. Das Gute ist so klar.

By the way: könnte die Autorin uns bitte auch ihre Gefühle zu Äqutorialguinea oder Suriname mitteilen? Man hört da fast nie etwas. Doch auch dort leben Menschen, mit Gefühlen und mit Verletzungen. Mit Gefühlen. Und mit Verletzungen. Wann wird diese Welt mal besser?

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"Die Gesundheit aller kommt vor den politischen Interessen einiger weniger, die gern Bürgermeister werden oder bleiben möchten. "

Auch wenn das natürlich teilweise stimmt, würde ich es nicht ganz so abtun. Wenn es wirklich so wäre, dass Politik nur der Selbstaufwertung einiger Weniger diente und die Bürger ohnehin nichts wirklich entschieden, sondern nur am Bekannten hingen, dann könnten wir den ganzen Zirkus mit der Demokratie ja auch abschaffen.

Corona-Krise, Klima, soziale Frage, eine Menschheit etc.: zeigen die großen Probeme nicht ohnehin, dass es nichts wirklich politisch zu entscheiden gibt? Die Probleme sind klar, wo wir hinwollen, wie wir leben wollen, was die wahren Werte sind, ist auch klar? Wir brauchen Verwaltungsfachleute, die das professionell umsetzen? Politik und Politiker stören da nur?

Ich denke dieser Artikel geht auch ein wenig zu sehr in diese Richtung. Wir ringen um Richtungen und Werte - zum Teil sieht das dann einfach so aus, denke ich.

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[Re]: @Zerolo: nein, ich will, ganz direkt gesagt, darauf hinaus, dass mir zuviele Menschen, die sich für Solidarität und die gesamte Menschheit einsetzen, nach meinem Gefühl in der gelebten Praxis zu sehr über andere Menschen hinwegtrampeln, ohne darüber groß nachdenken zu wollen. Das liegt glaube ich zuerst daran, dass die Menschen sehr verschieden denken, mit sehr verschiedenen Prioritäten und sehr verschiedenen Erzählungen. Das liegt auch daran, dass niemand das Ganze wirklich versteht. Nun muss man deswegen nicht jedes miese Verhalten durchgehen lassen - überhaupt nicht. Man muss aber andererseits auch nicht wild Tätergruppen suchen, wo doch erstmal nur Unverständnis und Verschiedenheit vorliegt.

Oder noch anders gesagt: wer behauptet solidarisch für die Welt zu stehen, soll erstmal zeigen, wieviele Menschen wirklich hinter ihm stehen. Und er sollte sich fragen, was die ausgemachten Tätergruppen wirklich kausal beitragen. Nach der Prüfung sollte man dann natürlich gegen unsolidarische Menschen vorgehen - im Rahmen der Freiheit, die es bei vollständiger und kontrollierter Solidarität auch wieder schwer hat.

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Solidarität ist ein großes Wort und eine große menschliche Eigenschaft.

Und manchmal ist es auch eine Metapher, um Täter zu markieren, Gruppen zu benennen, Ohnmachtsgefühle auszudrücken, Änderungen herbeizuführen - für eine Welt, die einem besser gefällt und in der die falschen Gruppen weniger Einfluss haben.

Vielleicht sollte man dafür auch andere Worte verwenden.

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Ok, die nationalen Egoismen dürfen sich nicht wiederholen. Aber wer setzt das durch? Bräuchte es dazu nicht eine europäische Regierung mit vollen Durchgriffsrechten, wenn es nicht nur Worte bleiben sollen? Und wenn wir diese Regierung haben, welchen Werten folgt sie dann?

An der Grenze in GR hat sich die deutsche Regierung die letzten Wochen hinter der Formel verschanzt, dass man diesmal nur eine europäische Lösung haben will. Das klingt elegant, zeigt aber einen der vielen Widersprüche: eine europäische Lösung heißt nunmal Abschottung, weil das praktisch alle europäischen Regierungen wollen (bis auf Kosmetik und vielleicht Luxemburg und Deutschland). Wer gibt uns dann die Garantie, dass eine zukünftige europäische Regierung unsere Werte vertritt?

Das scheint mir doch die schwierige Frage, die niemand beantworten kann.

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1500 Personen auf 500.000.000 Bürger zu helfen, ist vollkommen lächerlich. Klar.

Die Probleme kommen glaube ich (a) aus der Verunsicherung der letzten Jahre. Auch bei 200.000 pro Monat nur für D gingen Einschränkungen nur über indirekte Argumentationen - das Grundszenario war egal auf welchem Niveau und für welche Zuwanderergruppen (in Not oder nicht) immer, dass eine Abschottung nicht geht. Aus tiefsten, nicht anzweifelbaren Prinzipien. Manche Leute sind dann unsicher, ob das hier anders gemeint ist.

(b) Es geht nicht um Menschen in Not, das ist für die gemeinsame Zukunft ein untergeordneter Aspekt. Deutschland kennt nur die Hilfe über eine Einbürgerung. Es geht daher um die Aufnahme gleichberechtigter neuer Mitbürger, mit Familien und mit dem verständlichen Wunsch, dass diese Gesellschaft sich generell mehr öffnet (kulturell, wirtschaftlich etc.).

Dadurch, dass man das Thema der Hilfe eng mit einer Weiterentwicklung der Gesellschaft verwoben hat, wird es natürlich auch etwas komplizierter.

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Ist nicht dieser Artikel auch mutlos weit zurückgerudert, wenn es ihm nur noch um Menschen in Not geht. Ich dachte 2015 waren wir weiter und es ging um eine Öffnung für alle Menschen, die bedürftig sind (auch ohne echte Not), um alle, die wie wir von einem besser Leben träumen, um alle, die zu Familienmitgliedern wollen, die schon hier sind, und viele, viele mehr?

Warum soll es jetzt auf einmal nur noch um Menschen in Not gehen - wo wieder irgendwer in irgendwelchen Büros festlegt, was "Not" ist und was nicht?

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[Re]: Warum sind die Zahlen übertrieben? Wenn ich auf den Statista-Link klicke, sind die Zahlen in etwa so - etwas höher, wenn man es genau nimmt.

Und wenn die Zahlen niedriger wären, was würde das Ihrer Meinung nach sagen? Dass es gut ist, dass nicht soviele nach D kommen? Dass eigentlich mehr kommen sollten und es ein Unding ist, dass die Gegner schon bei diesen niedrigen Zahlen sich aufregen?

Das Argument, dass eigentlich nicht viele Menschen kommen, gekommen sind und kommen wollen, ist zwar oft genannt, aber mir etwas zu unscharf.

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Es ist unbestritten, dass es schlimme Entgleisungen gibt, die man verfolgen muss und es ist unbestritten, dass die alt-deutsche (und zum guten Teil auch die alt-migrantische) Bevölkerung auch ein strukturelles Problem mit den Änderungen der Zeit und gegenüber neuen Mitbürgern hat.

Ungeachtet dessen: was sollte die Bahn denn tun? Ich fahre auch öfters Bahn und erlebe die Schaffner bisher fass ausnahmslos als respektvoll - wenn sie es nicht sind, dann auch mir gegenüber. Sicher gibt es auch andere und auch mal andere Situationen. Aber tief strukturell scheint es nicht zu sein. Was sollte die Bahn also tun, außer mit den "Einzelfällen" umzugehen?

Sonst nähme das leicht andersherum den Charakter an, dass es um allgemeine politische Weichenstellungen ginge, wofür die Bahn nicht zuständig ist, sondern die Wahlurne.

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Mit den Aspekten, die der Artikel beleuchtet, ist das Verhalten unserer Politiker natürlich zynisch oder unmenschlich. Komplexer wird es, wenn an versucht auch die anderen Aspekte zu gewichten.

Ich denke, dass eine Schwierigkeit bei der Hilfe die unbegrenzten Forderungen der "Linken" sind. Die letzten 5 Jahre kamen 1 Mio, dann 200.000 pro Jahr, es gab viel Maßnahmen. All das war nie annähernd genug, es war immer unmenschlich. Es wurde vielen geholfen, die nicht so bedürftig waren, um den Preis, dass bei anderen die Luft ausgegangen ist. Als Idee war oft nicht die Hilfe dahinter, sondern die Idee der "Einen Menschheit", aber ohne die Migranten gefragt zu haben, ob sie die "Eine Menschheit" wollen oder erstmal nur einen besser bezahlten Job.

Ich glaube es sind auch die unbeschränkten Forderungen der "Linken", die einerseits natürlich zu Hilfe antreiben, andererseits manche bessere Lösung verhindern.

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zu Söder: wenn man eine breite Solidarität gegen Nazi-Faschismus will, muss man dann diese Solidarität nicht auch willkommen heißen? Wenn man dann selber Gruppen von der Solidaritätsbekundung ausschließt oder sie gar in die Nähe der Täter rückt, kann das gutgehen? Wer nicht 100% ist, gehört zu den Anfängen?

zu den Söderzitaten: " den Begriff des „Asyltourismus“ prägte, auch mal von „Asylgehalt“ und „Überfremdung“ sprach und von den „eigenen Leuten“,"

Das ist erstmal keine Minderwertigkeit anderer Menschen und deren systematische Verfolgung - sogar egal in welchem Land sie sich aufhalten. Die Diskussion über eine Überdehnung des Asylsystems muss zulässig sein, sonst ist das Asylsystem tot. Die freie Einreise für alle Menschen (oder alle aus armen Ländern, für alle aus Ländern mit Kampfhandlungen, hohen Verbrechensraten oder was immer genau gewollt ist) muss auch so gefordert und diskutiert werden und darf nicht mit anderen Dingen (Asyl, GG etc.) vermischt werden, sonst ist eine menschliche (und demokratische) Politik tot. Wer dem Gegner breit die Worte zum Reden nimmt oder nehmen will (was Söder mit seinen Begriffen auch versucht - aber nicht als Nazi, sondern ähnlich wie dieser Artikel) beendet die Demokratie (auch ein hartes Statement - als Beispiel, dass harte Statements auch kritisch sind).

Von 8 Mrd Menschen dürften bei entsprechenden Vorgängen 7,5 Mrd Denkfiguren wie "Überfremdung", "Missbrauch von Hilfsgesetzen", "eigene Leute" im Kopf führen. Die sind vielleicht noch nicht so weit, die eine Menschheit ist ein neuer Gedanke (zumindest in der konkreten Umsetzung), aber man kann die nicht einfach alle auf eine Stufe mit Nazi-Faschisten stellen. Was sollte das bringen?

Hier geht es erstmal "nur" darum, dass in einer offenen Gesellschaft (auch in anderen) und Demokratie Dinge passieren, die einzelnen Leuten, auch vielen sehr weh tun, gegen ihre Werte verstoßen. Es geht genau darum, damit irgendwie konstruktiv umzugehen. Niemand vertritt die 8 Mrd.

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"Denn sie hat sich mit diesen Machthabern auf die Seite der Gewalt gestellt, gegen die Menschen und gegen die Humanität."

Bringt es das wirklich, immer so maximal draufzuhauen. Wer noch einen superlativeren Superlativ findet, wie mies die Anderen sind, ist der humanitärste?

Ist das nicht ziemlich armselig und macht nichts besser?

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"ist deutliches Symptom heutiger ­Ohnmacht"

Ich denke, da ist ein anderer Aspekt stärker: es ist ein Symptom dafür, dass man sich tief gekränkt fühlt durch die heutige Welt (d.h. die Menschen in dieser Welt) und damit nur so umgehen kann, dass man fest daran glaubt alle Menschen und universell richtige Werte zu vertreten.

Das Problem der Linken ist, dass sie es nicht wahrhaben kann auch nur einen Teil der Menschheit zu vertreten, selber (wie die anderen) auch keine Ahnung zu haben und (wie die anderen) herumzutasten, sie aber anders als viele Andere nicht im Tasten und den Kompromissen leben kann. Das macht sie durchaus nicht ungefährlich. Auch wenn von ihr viele wertvolle Anregungen kommen.

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[Re]: @Sippel Aber Erdogan und die Menschen, die ihn gewählt haben, sind doch auch Menschen und dürfen frei nach Europa und Politik dort mitgestalten. Genauso Assad und seine Unterstützer - immerhin der größere Teil der syrischen Bevölkerung. Auch das sind Menschen, sie dürfen frei nach Europa und Politik hier mitgestalten.

Ist es vielleicht doch etwas komplizierter?

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Der Artikel drückt eine wichtige Meinung aus.

Aber islamischen gegen rechten Terror zu analysieren, sich im Ergebnis klar auf eine Seite zu stellen, und diesen klaren Standpunkt, mit den klaren Verbrechen, die niemand leugnen kann, zu verwenden, um an anderen Stellen, wie in GR, humanistisch nicht zu hinterfragendende politische Forderungen zu stellen (eigentlich nicht politisch, weil es nichts zu diskutieren, nichts abzuwägen gibt) ...

Kann das zu einer besseren Gesellschaft führen? Brauchen wir dazu Demokratie oder ist die eher im Weg? Bei den wichtigen Fragen gibt es eigentlich wenig zu diskutieren.

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[Re]: Ich finde Sie stellen die Dinge auf den Kopf: zuerst mal habe ich kein Problem damit, dass die Autorin sich den Opfern näher fühlt als mir, sondern die Autorin hat ein Problem damit, dass ich (als Vertreter für Gauck etc.) mich nicht denselben Opfern in derselben Weise nahe fühle wie sie - oder es anders ausdrücke als sie.

In der Welt gibt es viel Schlechtes, keine Frage. Ich denke, was wir gelernt haben ist, dass die eigenen Gefühle, Werte, Interpretationen so wichtig zu nehmen, dass man nur noch wild in Täter und Opfer einteilt und einen Gauck zum Täter macht, weil irgendwer (greifbares) ja Täter sein muss: das macht Null besser und vieles schlechter.

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Das geht nach hinten los!

Wer versucht Merz und Gauck (aber auch Broder und andere) als eigentliche Antreiber hinter schlimmen Nazis darzsutellen, trägt selber seinen großen Teil zur Eskalation bei.

Ich dachte wir wollen aus der Geschichte gelernt haben? Die "Toten" zu "eigenen Toten" zu erklären, die "Anderen" so breit als Täter zu markieren, bis keiner mehr widersprechen kann - weil die Dinge zu weh tun - das führt nicht in eine bessere Gesellschaft sondern eher in den Abgrund.

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"dass seine Antwort auf Rechtsradikalismus die stärkere Thematisierung von Clan-Kriminalität oder Grenzkontrollen sei."

Ist hier nicht die Frage eher problematisch als Merz' Antwort? Die Frage suggeriert doch in die konservative Befürchtung hinein, dass jetzt alle konservativen Standpunkte geschliffen werden, weil sie im Verdacht sind rechtsradikal ausarten zu können. Ist nicht ein Anheizen in dieser Richtung gerade kein "wehret den Anfängen", sondern könnte bei manchen Panikreatkionen auslösen? Wenn man Rechtsterrorismus ausgrenzen will, müsste man ihn dann nicht gerade strikt von anderen politischen Themen trennen?

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"Deutschland steht am Scheideweg. Viele Menschen werden nicht mehr hier leben wollen, werden gehen oder gar nicht erst kommen."

Ja, dieses Gefühl haben glaube ich sehr viele Menschen und zunehmend viele Menschen, ich denke auch zunehmend jeder Herkunft. Andererseits sieht es glaube ich in sehr vielen Ländern ähnlich aus - ich glaube auch eher mit zunehmender Tendenz, zumindest die letzten 10 oder 20 Jahre. Die Frage ist also wohin? Nach welchen Regeln sollte die neue, bessere Gesellschaft leben und vor allem: wer setzt diese Regeln durch?

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Na da ist der AFD-Erfolg ja perfekt. CDU und FDP sind quasi erledigt. Die SPD hatte sich schon selber zerlegt - da haben noch ein paar Stubser gereicht.

Jetzt wird es ganz hart für Grüne und Linke. Jetzt reicht es nicht mehr die CDU vorzuführen - jetzt steht man selber ganz vorne an der Abwehrfront zwischen Realpolitik und Naziabgrenzung. Ob dieser Kampf zu gewinnen ist? Bis jetzt schaut es leider nicht gut aus.

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"Die Anhänger*innen von Linken, Grünen und SPD sind mit einer großen Mehrheit von jeweils etwa 80 Prozent gegen jedwede Zusammenarbeit mit der AfD."

Ist so ein Satz nicht nahe an der Staatskrise? Selbst bei diesen Parteien nur 80% der Wähler? Mit Nazis zusammenarbeiten? Oder andererseits Menschen und Parteien als Nazis aus dem politischen und gesellschaftlichen System nehmen, die evtl. keine Nazis sind? Sind das nicht viel zu tiefliegende Fragen als dass man da einfach darüber weggehen kann? Oder muss man/jeder einfach noch viel konsequenter, auch in seiner Umgebung schauen, wer auf welcher Seite steht?

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Nochmal anders formuliert: ich glaube hier irrt Herr Göbel und eher die "normale Linke" hat recht.

Angenommen ich ginge nach Nigeria (willkürliches Beispiel). Dort werde ich natürlich diskriminiert (als Person, nicht die vielen Euros, die ich eventuell mitbringen kann), weil ich nicht den Normen des Landes entspreche. Muss sich Nigeria dann ändern, wenn ich komme? Natürlich nicht, das wäre absurd.

Ist der Unterschied, dass ich reich und die arm sind? Dann läuft es also doch auf die Frage hinaus, die die "normale" Linke umtreibt: es kann nur darum gehen, dass alle gleich reich sind. Oder alle Gesellschaften haben genau dieselben Vorlieben - das kann es aber auch kaum sein. In einer bunten Gesellschaft einfach solange z.B. Synfonieorchester (eine Vorliebe) aufzulösen und das Geld z.B. in Kulturgruppen (andere Vorliebe) zu stecken, bis sich keiner mehr diskriminiert fühlt, wirkt ein wenig, beseitigt aber nicht das Grundproblem.

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Ist es wirklich so klar? Darf es dann überhaupt Gesellschaften geben, in denen viele Menschen dieselben Werte teilen oder gleiches Aussehen? Führt das dann nicht zwangsweise dazu, dass man mit diesen Werten oder diesem Aussehen irgendwelche Vorteile hat? Oder man hat verschiedene Gesellschaften mit verschiedenen Vorlieben, verbietet aber strikt, dass jemand die Gesellschaft wechselt - sonst würde dieser ja diskriminiert? Darf es überhaupt Gesellschaften geben, die von sich sagen "Wir sind chinesisch, türkisch, islamisch, modern, gebildet, bildungsorientiert ... irgendwas". Würde das nicht automatisch zu Diskriminierungen aller anderen führen? Ist das, was ich schreibe nur eine Relativierung, wo jeder genau weiß, wo die Diskriminierung liegt? Mein Eindruck ist eher, dass Herr Göbel es sich bei einem schwierigen Thema zu einfach macht. Auch er selber oder die TAZ werden es kaum schaffen, dass sich niemand von ihnen diskrimniert fühlt.

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Stimmt, darin liegt die Tragödie. Das ist aber auch ein Lehrstück dafür, dass ein reines Klammern an Gesetze, auch die Verfassung, nicht reicht. Auch eine Verfassung muss gelebt und interpretiert werden, und das immer neu. Die spannende Frage ist: was sind die Regeln, nach denen die Verfassung gelebt und interpretiert wird. Ich denke hier hat man sich (mangels Vielfalt und abweichender Meinungen?) zulange darauf ausgeruht, dass es diese Frage gar nicht gebe.

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Ein Artikel von Poschardt in der WELT sieht das in etwa seitenverkehrt.

In jedem Fall scheint klar, dass die Welt in Gut und Böse geteilt ist. Der Gute Teil besteht aus Menschen, die nicht in Gut und Böse einteilen, sondern den Menschen sehen. Der Böse Teil besteht aus Gruppen, Firmen, Parteien etc., die grundsätzlich instrumentalisieren, d.h. ihre wahren Absichten sind immer versteckt und in jedem Falle schädlich für die Menschen.

Eigentlich ganz einfach. Was für ein Glück, dass wir zu den Guten gehören.

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Danke für den Artikel - ja, es braucht eine Linke, die wieder reale Ideen hat, wohin und wie die Reise geht.

Es ist gut gegen Kapitalismus, Rassismus und Menschenfeindlichkeit zu sein und das "Wir und Die" zu überwinden und gegen alle zu sein, die "Wir und Die" denken. Aber reichen tut das nicht. Dazu ist die Welt zu bunt, widersprüchlich und hat zuviele verschiedene "Wirs", die man nicht einfach alle als Faschisten und Kapitalisten abtun kann und fertig. Das ist zu einfach.

Dazu noch eine Anmerkung: Zitat: "AktivistInnen, die offene Grenzen für alle fordern, mit jenen, die heimische Arbeitsmärkte gegen Konkurrenz schützen wollen". Ja, aber auch hier ist es nicht so einfach, dass "heroische?" Universalisten gegen Besitzstandswahrer kämpfen. Hier kämpfen z.B. auch Leute, die nur noch ein "Wir" kennen (ihr eigenes, das sie als universell erklärt haben) gegen alle anderen "Wirs".

Neue Ideen und ein neues Streiten sind sehr gefragt.

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Zitat "Und bescherte damit einem Grüppchen ansonsten belangloser Privatpolterer in den sozialen Netzwerken"

Über die Zulässigkeit von Begriffen kann und soll man streiten. Obige Aussage gehört aber mehr in das reich der begleitenden Fakten - und da scheint es mir meilenweit an der Realität vorbeizugehen.

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Deutschland geht es da etwas besser: Dreyer oder Schwesig sind super nett - solche Menschen und eine solche Gesellschaft wünscht man sich. Nur ist die Welt eben anders, bunter, und viele verstehen nicht mehr, wie man mit "einfach nur nett sein" in so einer Welt reale Politik machen will. Andererseits ist die "kämpferische" Linke in etwa wie im Artikel beschrieben: wenn gerade kein Rechter zugegen ist, macht man sich selber fertig - aber richtig. Eine Linke wäre schon toll, würde auch gebraucht. Aber es braucht wohl neue Ideen oder auch neue Leute?

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[Re]: "Armutsmigranten machen keinen Heimaturlaub"

Sicher ein Punkt. Nur ergibt es auch wenig Sinn, als Ideal ein Leben aller in der "Sahelzone" anzustreben. Ist das Ziel, die anderen aus der "Sahelzone" rauszuführen steht man vor zwei Problemen: (a) trägt der vorgeschlagene Weg auch wirklich dazu bei - oder führt gar in die andere Richtung (bis jetzt war der Kapitalismus, bei allen dringend notwendigen Korrekturen, am effizientesten Leute aus der Armut zu holen), und (b) wenn die anderen nicht mehr in der "Sahelzone" leben, fliegen sie ja auch. Ich denke am Ende helfen keine simplen Feindbilder, selbst wenn sie so gut begründet sind wie "der Westen", "der Kapitalismus", "die Reichen". Besser wird es durch die mühselige Arbeit an den inhärenten Widersprüchen.

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Guter der Artikel, der einen Aspekt von sehr vielen beleuchtet - welche Entscheidungen man aus all den Widersprüchen ableitet ist die Frage für jeden.

Es ist auch noch komplexer: auch Touristen und Geschäftsleute mit Rollköfferchen sind ja nicht nur "Schweine" (habe ich nicht gesagt - ich weiß). Die Welt ist leider nicht ganz so einfach als dass es klare universelle Regeln gäbe und klare "Schweine", die dagegen verstoßen.

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Ich hoffe mal, dass der EuGH das sehr theoretisch meint, dass es solche Fälle geben könnte.

Angewendet auf Dieselfahrverbote sehe ich es eher so: Wir, und jeder gebildete, anständige Mensch, wissen klar, was recht ist, was richtig ist, was Umwelt und der Mensch brauchen und was ihnen zusteht. Wir wissen wieviele Menschen leiden, wenn "das Richtige" nicht durchgesetzt wird. Deswegen brauchen wir auch kein politisches Taktieren, sondern Gerichte, die "das Richtige" durchsetzen.

Klingt gut. Scheint mir aber das Ende von Demokratie und der Anfang vom Wahnsinn. Denn genauso denken alle - nur jeder mit seiner eigenen Agenda und mit seiner eigenen Vorstellung, was "das (universell) Richtige" ist.

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Sind "Progressive" nicht immer eine bestimmte Minderheit - sonst wären sie ja nicht progressiv, sondern einfach das, was gerade in der Gesellschaft normal ist?

Wenn das Thema "Klima" über allem steht, sollte das Thema "Diversität" (wie viele andere wichtige Themen) da eigentlich nicht mit Zielkonflikten reinfunken? Es kann jeder mitmachen - je mehr, umso besser. Müsste man nicht eher die Frage stellen, warum die anderen bis jetzt nicht mitmachen? Haben die kein Interesse am eigentlichen Thema "Klima", sondern wollen bei einem prominenten Thema nur ihre anderen Themen mit unterbringen?

Andererseits: schwingt etwas Berechtigtes bei dem Vorwurf mit? Dass vielleicht der jetzigen Bewegung es (unbewusst) zu sehr um das Gruppengefühl (und die Macht) in der eigenen homogenen Gruppe geht, und nicht genug um das eigentliche Thema "Klima".

Wie immer: schwierig.

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"Dabei sollte man nicht vergessen, warum solche Aktionen überhaupt nötig sind: Weil Menschen, die um Leib und Leben fürchten, kaum einen legalen Weg haben, um nach Deutschland zu kommen und Asyl zu beantragen."

Mal ehrlich: ist es gut das so zu verkürzen? Dahinter stehen schwierige Fragen und schwierige Diskussionen. Wenn man das so verkürzt, bleibt als Antwort fast nur noch: das ist so, weil sehr böse Menschen gegen das Gute sind.

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AFD "Und was ist passiert, dass aus diesen Kindern so hasserfüllte Erwachsene geworden sind? "

Da muss ich etwas schlucken. Sie wollen sich Gedanken über eine freie Gesellschaft ohne Gefängnisse machen und kommen bereits bei der AFD so ins Schleudern, dass Sie nur noch ihre Seelenpein schildern können und kein Ausweg in Sicht scheint? Als weltoffener Mensch: was sagen Sie zu all der anderen Buntheit und all den anderen kaum lösbaren Widersrpüchen und Konflikten in der Welt? Für was genau und welchen (winzigen?) Teil der Menschheit wollen sie etwas beitragen?

Ich finde es einfach nur noch ärgerlich den Anspruch zu erheben, dass man gegen all die dummen Anderen den Weg zu einer besseren Welt kenne und das Böse besser sehe als die anderen: aber bei der ersten realen Problematik fällt Ihnen nicht mehr ein, als dass sie vor dem Leibhaftigen stehen?

Dass man ansonsten ständig über den Strafvollzug nachdenken und ihn auch anpassen sollte, steht außer Frage.

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Ja, gut. Afrika darf gerne machen - das kann man ohnehin nicht aufhalten und soll man wohl auch nicht.

Was aber schief hängt: dann muss man auch seinen Weg gehen. Nichts scheint mir darauf hinzudeuten, dass afrikas Bevölkerung ein Zurück in irgendwelche früheren "nativen" Zeiten will. Was sie jetzt wollen, können sie gerne herausfinden.

Es sind aber keine besseren Menschen, die einseitig Europa sagen können, was es falsch macht, anders zu machen hat, welche Schuld abzutragen ist etc. Wenn Afrika meint, dass es mit einer so hohen Geburtenrate den besten aller Wege geht - keiner wird sie wirklich aufhalten (können). Die Problem aber bitte dann nicht auf andere schieben.

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Super, dass die taz hierzu einen kritischen Artikel bringt - gerne mit mehr Hintergrundinfo.

Was in Malta schon seit vielen Jahren läuft, untergräbt auch das Vertrauen in die EU - die ob anderer Probleme sich immer weggeduckt und letztlich zu oft damit "solidarisiert" hat.

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Einerseits bräuchten die Wirtschaft und die Gesellschaft wieder mehr "linke" Prinzipien. Weniger "Winner takes all", realistische Finanzpolitik und vieles mehr.

Das Problem ist, dass es im Moment als "Kampf gegen die anderen" gekämpft wird. Das ist aber nur dann eine schlaue Taktik, wenn man selber groß genug ist und klare Ideen hat, hinter denen genügend Leute stehen, wie Wirtschaft und Gesellschaft laufen sollten.

Das sehe ich aber im Moment nicht. Es gibt klare Vorstellungen, wer als Gegner angesehen wird. Aber viele Dinge sind so im Umbruch, dass glaube ich keiner genügend Leute hinter sich vereinigen könnte, die gemeinsame und auch funktionierende Ideen haben.

Das Hauptanliegen der Linken sollte daher aus meiner Sicht weniger der Kampf gegen die Gegner sein (es ist auch zu unklar, wer eher Gegner, wer Unterstützer ist). Der Hauptgegner im Moment ist die Unwissenheit, wie man die Wirtschaft und Gesellschaft mit den real vorhandenen Leuten (selbst nur denen aus den eigenen Reihen) in diesen umbrechenden Zeiten führt. Ich freue mich über jeden, der hier versucht voranzukommen und Leute zu überzeugen.

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[Re]: @KONTEXT warum braucht Kapitalismus Massenarmut? Ich will den Kaitalismus hier überhaupt nicht heilig sprechen. Aber konkrete Fragen in D wären doch, welche Schritte man konkret etwa mit VW oder Energiekonzernen angeht, wo es Geld in Startups für neue Technologien braucht - was der Staat steuern muss und wo man Personen (als Investoren und geschäftsleute) mal machen lassen muss. Gesellschaftlich arbeiten manche Leute (auch Frauen) lieber in interessanten Firmen als in sozialen Kooperativen (die auch gut sind).

Welche relevante Frage wird vorangebracht, wenn man Listen mit Ungerechtigkeiten aufstellt und die mit irgendwelchen pauschalen Feindbildern verknüpft?

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"Ein Kapitalismus, der auf fossilen Energien und auf Ausbeutung aufbaut – von Frauen, von Natur, von Menschen, des globalen Südens. "

Also Moment mal. Kapitalismuskritik ist sehr wichtig - aber so billig geht das ins Gegenteil.

Erstmal hat der Kapitalismus all die Fortschritte ermöglicht - das hat keine andere Wirttschaftsform hinbekommen. Kapitalismus war ein zentraler Baustein, um hunderte Millionen Chinesen aus der Armut zu holen. Indien, Indonesien etc. folgen. Auch für Afrika ist es die größte Chance.

Klar, man muss das unbedingt steuern. Aber pauschale Verurteilungen helfen höchstens dabei, dass auch die Extreme leicht durchkommen.

Und was mir persönlich sehr aufstößt: da gibt es Begriffe, die breiter negativ besetzt sind und dann nutzen Leute das, um ihre persönliche Abneigungsliste da reinzukippen (Kapitalismus zerstört Umwelt, Frauen .... meine Liste). Durch solche persönlichen Feldzüge wird nichts besser. Man sollte versuchen da, wo es wirklich stinkt, einen Hebel anzusetzen, der auch etwas bewegen kann.

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"Ein säkularer Staat darf überhaupt nicht zu dem Punkt kommen, zu definieren, was Islam ist und was ein guter Islam ist."

Was ein "guter" Islam ist, ist glaube ich nicht der Punkt. Aber wenn etwas zur Gesellschaft gehört, ist es doch normal, dass die Gesellschaft auch mitredet, welche Strömungen eher nicht erwünscht sind. Das gilt auch für die Industrie, NGOs, die Kirche, Parteien, .... alles eben.

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Ich denke auch, wenn sollte man den Begriff "Rasse" ganz streichen. Andererseits ist die Welt voller Widersprüche. Z.B. ist es vielen schwarzen Menschen wichtig, dass Europäer und weiße US-Amerikaner schwarze Menschen lange unterdrückt und versklavt haben und dass in Diskussionen aufgrund der Hautfarbe und Herkunft Täteraspekte und Opferaspekte genannt werden, ist vielen Menschen sehr wichtig.

Den Begriff "Rasse" noch mit biologischen Rassemerkmalen zu verbinden und in der Richtung zu argumentieren kommt mir dagegen aus der Zeit gefallen vor. Zumindest in D: gibt es noch politisch maßgebliche Kreise, die das tun?

Es geht doch den meisten um Gruppenzugehörigkeiten und Identitäten. Das niemand diskriminiert werden soll ist klar. Aber gerade in Bezug auf Migranten ist es doch überhaupt Thema, weil viele Migranten nicht einfach eine deutsche Einheitsidentität wollen, sondern sich ihren Identitäten und Gruppen verbunden fühlen.

Mir scheint es da wenig zu bringen von außen Sprachakrobatik zu betreiben, die dann am eigentlichen Thema noch vorbeigeht, weil es niemandem um wissenschaftlich-biologische Aussagen geht.

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"Gerade in einer Zeit wie dieser, in der Rechtsextreme zu anderen Waffen greifen, um etwa wie kürzlich an Jom Kippur in Halle"

Stimmt, wenn man diesen Zusammenhang direkt sieht, dann ist jeder Widerstand angesagt. Wenn der Zusammenhang aber nicht so klar ist, vielleicht mehr meinem vereinfachten Wunsch-Weltbild entspricht, dann ist es eher demokratie-zerstörend und gesellschafts-zerstörend. Konstruierte und aufgebauschte Feindbilder sind keine demokratische Heldentat. Das ist zumindest meine (demokratische) Stimme.

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Ist das nicht der normale deutsche Umgang mit anderen Sichten auf und Zielen für die Gesellschaft?

Auch bei "Links-Grün" findet man glaube ich leicht stimmen (auch in führenden Positionen), die die CSU als Dummköpfe sehen, die *total* abschotten wollen, das Klima *komplett leugnen*, rückwärtsgewandt national denken etc. etc.

Soweit also alles normal.

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Der Artikel stellt das Problem bemerkenswert richtig dar.

Nur die Schlussfolgerung stimmt wohl nicht. Die englische Kriegswirtschaft war zwar mit privaten Einschränkungen verbunden, um den Preis einer umso höheren Gesamtproduktion (und Verschmutzung) für den Krieg. Das war das gmeinsame Ziel der Menschen.

Die Ziele der Menschen heute sind bunt - aber Umweltschutz steht nicht oben. Auch die meisten Umweltschützer gehen erstmal mit ihrer Gruppe und gegen die Gegner. Ob das der Umwelt nützt oder schadat ist zweitrangig und vom Normalbürger ohnehin kaum zu verstehen.

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Vielen Dank für diesen Artikel. In den gesellschaftlichen und politischen Diskussionen haben wir leider oft eine zu einfache und nicht hinterfragte Gegenüberstellung der (scheinbar) klar erkennbaren progressiven, modernen und guten Kräfte, gegen rückwärtsgewandte und abzulehnende Kräfte. So einfach ist es aber meist nicht. Johnsen ist für mich kein guter Politiker. Wie aber das Ringen um den Brexit zu bewerten ist, ist viel komplexer.

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Warum ist es eine Veränderung zum Guten hin, wenn man Normen überwindet? Die meisten Normen sind doch gut - ihre zu starre Anwendung ist öfters schlecht. Aber das gilt auch für neue Normen, die in Kämpfen die alten Normen ersetzen sollen. In einer guten Welt ist doch nicht die Überwindung der Normen das Ziel, sondern ein bei Bedarf flexiblerer Umgang. Was in jedem System, dessen Ausrufung ich bis jetzt verstanden habe, bleibt: es gibt immer Menschen, die sich bis auf den Grund ihrer Seele von irgendeiner Norm getroffen fühlen.

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"Wer eher mit der Polizei solidarisch ist als mit den Mitstreiter*innen in der Sitzblockade"

und

"wenn man die Konfrontation mit denen meidet, die den Status quo verteidigen"

Gerne Konfrontation und die eigenen Interessen anmelden. Aber hier finde ich die Einstellung bedenklich. Die Polizei verteidigt den StatusQuo, der meist von der Regierung vertreten wird und meist die Mehrheit vertritt. Das muss nicht richtig sein und kein StatusQuo bleibt ewig. Aber gibt es da prinzipielle Einwände? Sind Leute des StatusQuo keine gleichwertigen Menschen? Vertretet Ihr die wahre Masse? Zählt das auch, wenn man die Masse erst mit Gewalt dazu bekommen muss, hinter einem zu stehen?

Manchmal fragt man sich schon, ob die Verteidiger der Menschenrechte nicht am liebsten gegen andere Menschen vorgehen. Als zweites kommt dann die Überlegung, ob auch etwas besser wird.

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[Re]: Geht es jetzt und Politik, Menschheitsprobleme, Klimawandel in Beziehung zu anderen großen Problemen etc. - oder geht es um Stuhlkreise mit Jugendlichen?

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[Re]: Ok, das Klima ist Ihnen wichtig - vielen anderen auch. Aber sehr viele Menschen (die allermeisten der 8 Mrd - zumindest bis heute) sehen Klima als ein Thema von mehreren wichtigen. Sie vertreten mit Verve Ihr Thema Nr. 1, die meisten anderen Menschen vertreten es nicht als das einzige, unangefochtene Thema 1. Ich denke darum geht es. Sind die anderen (fast 8 Mrd) nur Idioten und Zerstörer?

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[Re]: Also ich sehe mehr das Spalten als das Einen. Ich finde eine Eingrenzung des Klimawandels wirklich wichtig. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass die Geschlossenheit so in der biodeutschen Bildungsschicht existiert. Vielleicht noch in Schweden und ein paar anderen (kleineren) Ländern. Alle anderen sehen das (bis jetzt) als ein Thema von mehreren. Von Einigkeit sehe ich (noch) nichts - im Moment spaltet es mehr.

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Ich bin in meiner Einschätzung bei Nina Apin.

Bei Patricia Hecht und Tanja Tricarico geht es nur um den Umang mit dem Teenager. Das finde ich daneben. Es geht um Klimapolitik für 8 Mrd. Menschen, nicht um einen Stuhlkreis für einen Teenager. Man kann in Diskussionen, die Milliarden betreffen, nicht einen nicht angreifbaren Teenager nach vorne schicken.

Wer Klimapolitik damit vermischt, dass er sich persönlich wertgeschätzt und gut behandelt fühlt, tut der Sache keinen Gefallen. Ein nicht anständiger Umgang versteht sich - Vergehen dagegen sind auch anzuprangern. Aber woanders und getrennt von der politischen Debatte.

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"Rassismus", "Weiße Definitionsmacht" ...

Es heißt ja, man solle Haltung zeigen, weil eine Gesellschaft das braucht. Es wäre leicht einzustimmen und gemeinsam mit anderen gegen Rassismus anzugehen.

Ich empfinde das nur inzwischen anders. Klar gibt es Rassismus und an dem Artikel und den geschilderten Schicksalen und Demütigungen ist sicher auch viel dran. Nur gibt es eben auch andere Seiten. In der Summe sehe ich nicht, was hier unsere Gesellschaft besser machen soll. Ich sehe eher entweder Leute, die sich ihren eigenen Verletzungen widmen, ohne an die Sicht anderer zu denken. Oder einfach eine neue Schicht an durchsetzungsstarken Alphatieren. Was daran jetzt besser sein soll als an den alten Alphatieren?

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Hut ab.

Zwar: man sollte auch die 68er nicht verherrlichen. Auch die Konservativen Kräfte damals haben viel geleistet, von dem wir heute profitieren. Am Ende bringen auch berechtigte Feindbilder nicht weiter. Der schwierigere Weg ohne klares Feindbild aber doch im Bewusstsein der riesigen Unterschiede in einer Gesellschaft, gar in der Welt, ist zu gehen.

Soweit ein paar Anmerkungen. Aber ansonsten "Hut ab" für den Artikel.

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[Re]: Kohlenwasserstoffverbrennung war eine tolle Leistung mit tollen Ergebnissen. Jetzt hat man es übertrieben und sollte es so schnell wie möglich ersetzen. Was hat das mit Sklaverei zu tun?

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Bei den historischen Gesamtemissionen sollte man auch bedenken, dass den Weg der Industrialisierung über Kohlenwasserstoffverbrennung glaube ich in der Summe fast alle Menschen/Länder gegangen wären, weil er insgesamt natürlich immense Vorteile gegenüber einer nicht industrialiserten Welt hat - insbesondere, wenn man Milliarden Menschen ernähren will. Neben die Schuld der Emissionen kann man daher auch den Verdienst stellen, diesen Weg für die Menschheit erarbeitet zu haben.

Jetzt sind wir technisch weiter (auch dank 150-200 Jahre CO2) und machen es in Zukunft besser.

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Der Artikel stellt klarer die demokratische Alternative dar: verschiedene Standpunkte, die zu verstehen sind, und Menschen können sich dann entscheiden. Andererseits nimmt es die AFD automatisch als demokratische Alternative wahr und man grenzt sich von den AFD-Gegnern ab, die eher argumentieren, dass es eher Panikmache ist und eigentlich nichts Großes passiert.

Würde D ohne sehr große Migration bleiben, wäre, denke ich, auch auf Jahrzehnte der Standpunkt aus diesem Artikel dominierend - weil besonders die politisch bedeutenderen Bevölkerungsteile - eher so denken. Natürlich denken auch Hunderttausende Migranten in dieser Richtung, oft noch engagierter.

Meine Bedenken sind: denken auch Millionen so? Meine Wahrnehmung der Welt, im Mittel über 8 Mrd Menschen, ist, dass sehr viel vergleichbar zu AFD-Sichtweisen gedacht wird. Warum sollte das auf einmal einen Supermix geben, wenn es sich in D mischt? Das leuchtet mir nicht so ein.

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Hmmm, ja. Guter Artikel. Wenn es nur gegen AFD-Rechts ginge. Aber ist es wirklich so, dass AFD-Rechts das eine große Problem ist für eine funktionierende Gesellschaft? Die zuziehenden Menschen sind zum Teil überdurchschnittlich "universell-liberal", vielleicht im Sinne dieses Artikels. Sehr viele sind aber auch eher "Gruppen und Werte bezogen", eher nahe an der AFD - nur auf andere Gruppen und Werte ausgerichtet. Und auch bei den universell-liberalen ist es manchmal nicht leicht zu sehen, ob sie offen-liberaler sind oder einfach auch nur einen anderen Gruppen/Wertemix repräsentieren. Und wie funktionieren "offen-liberale" Gesellschaften?

Ich glaube es bräuchte daher die Bereitschaft Gesellschaft mehr zu hinterfragen und zu sehen, wie wenig wir da gesichert sagen können.

Gegen Nazis und Rassisten muss man sein. Klar. Aber die heutige Fixierung darauf redet glaube ich an den größeren Fragen vorbei und erzeugt zu einem Gutteil das, wovor man so dringlich warnt.

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Alles gut? Man gewinnt den Eindruck als wäre es nur um Kante gegen Seehofer und AFD gegangen und nicht um Inhalte.

Es ist also alles gut, weil nur 560 Flüchtlinge kommen, Seehofer beigedreht hat und der AFD das Wasser abgegraben wird?

Es gibt aber immer noch 60 Mio UN-Flüchtlinge und von denen, die die letzte Zeit nach D kamen, waren glaube ich die wenigsten UN-Flüchtlinge, aber trotzdem schutzbedürftig und willkommen. Soll heißen: es geht doch klar auch um mehr als die 60-Millionen, aber jetzt soll auf einmal alles ok sein, weil wir 560 Flüchtlinge aufnehmen? Irgendwas stimmt hier nicht.

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Na wenn ich den Artikel so lese, dann haben wir die Gefahr ja wenigstens voll erkannt, die Bösen benannt und sind kampfbereit. Jetzt müssen die Rechten aber auch mal richtig anfangen, bevor die Energie verpufft. Oder zuviele Leute wieder anfangen zu zweifeln, ob sich alles so sauber in Lager einteilen lässt.

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Tolle Sache, als Symbol und Signal.

Emissionsärmer wäre es aber wahrscheinlich zu fliegen. Ein solches Boot dürfte sehr teuer sein in Anschaffung und Unterhalt und Kosten sind immer auf die eine oder andere Art mit einem CO2-Fußabdruck verbunden.

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Das Ziel von Politik sollte doch immer sein, dass die Konservativen die neuen Prinzipien (als bestätigt und funktionierend) übernehmen. Das ist nicht prinzipienlos, sondern sollte immer das Ziel sein.

Andererseits fragt man sich, ob nach heftigsten Rassismusvorwürfen und Debatten über prinzipielle Dinge, wie mehr oder weniger offene Grenzen, so kleine Schritte wirklich ausreichen, um die Gemüter zu besänftigen? Das irritiert. Für was dann das Schießen mit den großen Kanonen davor und geht es nun um alle 8 Mrd Menschen oder nicht?

Und: "Mit Merkels humanitärer Geste aus dem Jahr 2015 hat der Fall nichts, rein gar nichts zu tun."

Das ist die Sicht, wenn man an eine universelle Menschheit glaubt. Jeder Mensch steht gleich wie alle 8 Mrd anderen als Mensch vor einem. Ganz so ist das nicht. Wenn ein Rechter einen Eritreer ermordet oder ein NSU Muslime/Türken ermordet wird zu recht sehr genau gefragt welche Netzwerke, gemeinsame Gedankenräume, gemeinsame Ziele von Gruppen, Solidaritätsgruppen etc. es innerhalb der 8 Mrd gibt.

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Gutes Interview, aber zwei Anmerkungen. Wenn Frau Schröter sagt, dass sie sich auch wissenschaftlich gegen Rassismen, Menschenfeindlichkeit und Diskriminierung eingesetzt hat, finde ich das bedenklich. Natürlich gibt es keine ganz neutrale Forschung, trotzdem sollte von der Idee Wissenschaft erstmal einfach beschreiben, was man vorfindet. Zum einen verstellt es sonst den Blick auf die Realität, zum anderen ist "Gleichschaltung" gefährlich. Auch der "gleichgeschaltete" Kampf gegen Rassismus ist gefährlich, weil gleichgeschaltete Dinge sich auch mit einem Schnipp konzertiert in eine andere Richtung lenken lassen. Wir brauchen eine Vielfalt an Elementen und auch eine (möglichst) neutral beschreibende Wissenschaft. (Und daneben natürlich an anderer Stelle das ganz klare Bekenntnis gegen Rassismus).

Ein anderer Punkt wäre, ob das frei getragene Kopftuch ohne Beanstandung ist. Ganz so sehe ich das nicht. Hinter dem Kopftuch steht nicht nur ein Mann-Frau-Problem, sondern auch eine Reibungsfläche zwischen verschiedenen Kulturkreisen. Alle Kulturkreise haben erstmal die gleich Berechtigung aber sie sind nicht in allem verträglich. Auch Frauen können (mit dem Kopftuch) die Anliegen ihres Kulturkreises vertreten. Sie haben alles Recht dazu, nichts daran ist schlecht - nur gibt es eben auch andere Vorstellungen. Daneben gibt es auch eine starke Gruppe, die fordert, dass sich alles denselben universellen Ideen unterordnen muss, aber das ist eben auch nur eine Gruppe von vielen.

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[Re]: @Eulenspiegel: Ich nehme Ihren Standpunkt zur Kenntnis (soweit ich ihn verstehe), respektiere, dass man so eine Meinung haben kann und habe keine Ahnung was am Ende zu welchem Ergebnis führen wird.

Was ich für mich weiß, dass ich ihren Standpunkt ohne massive Bauchschmerzen für mich selber nicht vertreten kann. Für mich selber hört sich dieser Standpunkt wie folgt an: ICH definiere, welche Gesetze gelten (welche aus dem Zoo von Gesetzen ich mir rauspicke), wer nach MEINEN Gesetzen (natürlich haben viele Ihre Definition, aber viel mehr eben eine andere) zufällig asylberechtigt ist (meine Definition von Asyl etc.), der kann bleiben usw. usw. Das kann man so machen. Die meisten lehnen Sie dann auch ab. Nach Ihren Gesetzen. Die meisten, die gerne kommen würden, leiden weiter oder hoffen weiter auf Chancen. Für alle, die sich nicht an IHR Regelwerk halten, müssen Sie genauso abschrecken, Riegel vorschieben etc.

Was an Ihrem Standpunkt ist jetzt grundsätzlich besser oder anders? Für mich hört sich das nur so an, dass Sie ein paar Begriffe in den Raum stellen, die für Sie irgendeine absolute Bedeutung haben (Ihr Asyl etc.), weswegen Ihr vorgehen jetzt anders sein soll. In der Praxis sehe ich keinen Unterschied.

Italien und Deutschland haben über Jahrzehnte immerhin mehr oder weniger alle Leute genommen, die irgendwie ankamen, egal auf welchem Weg und nach welchen Gesetzen. Das ist dann doch eigentlich schon viel mehr, als Sie zugestehen würden?

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Ich weiß nicht, ob die Odyssee hier ein guter Vergleich ist. Damals wurde viel draufgehauen und abgeschlachtet - das waren zuerst mal die Taten der Helden.

Für heute weiß ich für mich nur: wenn man die Anklagen dieses Artikels und unzähliger ähnlicher Artikel ernst nimmt, reicht es nicht sich hinter ein paar Grünen zu verstecken und gegen die AFD zu sein. Es reicht auch nicht ein wenig beizutragen, um Menschen vor Libyen aus dem Meer zu fischen. Gestorben und gelitten wird an vielen anderen Orten. Auch in weit höherem Maße. Und hinter den Seenot-Flüchtlingen steht für viele zuerst nicht der Tod, sondern die Hoffnung auf Chancen. Davon gibt es sehr viele Menschen.

Wenn man das wirklich wie in diesem Artikel ernst nimmt, bitte ich um Meldung, was man tun will.

Wenn man eigentlich nichts tut, außer, dass man stramm gegen Seehofer oder Salvini ist, aber faktisch vielleicht 10% mehr tut (echte Hilfe, die bei den Massen ankommt), oder bei genauem Hinsehen oft sogar weniger (nachhaltige Hilfe für die großen Massen kam z.B. bisher oft vom Großkapital und "Big-Invest"), dann finde ich Anklagen wie in diesem Artikel menschlich sehr mies und gesellschaftlich zerstörerisch. Was soll das beitragen? Nur die paar Hundert oder Tausend aufnehmen - das soll es dann sein? Oder offene Grenzen - wirklich? Mit welchem Ziel und um was dadurch für wen und wieviele zu verbessern?

Aber ok, wenn die Mehrheit wirklich offene Grenzen will, dann würde ich nicht im Weg stehen. Mir wäre es nur wichtig, dass gerade die, die dafür waren, dann nicht auf Posten ausweichen, auf denen sie meinen, dass sie dann noch vorgeben können, wie hier was zu laufen hat. Offene Grenzen heißt offen, für neue gleichberechtigte Mitbürger, mit dann selbstverständlich neuen Regeln, die alleine durch die Zahl die Neuen festlegen. Schlecht wird das nicht - aber wahrscheinlich anders. Afrika wird es trotzdem wenig helfen.

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Schön wär's es würde "nur" um den Grad sozialistischer Ideen in der Demokratischen Partei gehen. Ich denke es geht auch stark um identitäre Dinge und Rassismusvorwürfe innerhalb des demokratischen Lagers. Dadurch hat Trump einen nicht kleinen Hebel, weil es durchaus zum Eiertanz werden kann, ihn sauber des Rassismus zu überführen, ohne im eigenen Lager zu sehr aufräumen zu müssen.

"Das ist weißes, völkisches Denken. Und in einem Land, das trotz acht Jahren eines Schwarzen Präsidenten weit davon entfernt ist, seine rassistische Grundstruktur überwunden zu haben,"

An diesem Zitat aus dem Artikel sieht man denke ich die Brisanz. Amerika hat noch rassistische Grundstrukturen und dieser Vorwurf geht nicht an irgendwen, sondern eine identitär (und rassisch?) definierte Gruppe, nämlich Teile der weißen ehemaligen Mehrheitsgesellschaft, die immer noch überproportional wichtige Positionen besetzen und Besitz haben. Die Abgrenzung der klar rassistischen Gesellschaftsteile gegen "saubere" (weiße, auch demokratische) Gesellschaftsteile ist aber heikel. Rassismusvorwürfe gibt es auch dort zuviele. Andererseits werde die Rassismusvorwürfe selber schnell rassistisch, wenn sie den schmalen Grat verlassen.

In dieser allgemeinen Rassismusspirale könnte auch am Ende Trump der Gewinner sein. Das Einzige, worauf sich wahrscheinlich alle einigen können ist, dass in den USA Menschen zusammenleben, die nicht zusammenleben wollen.

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"multikulturalistische, diversitätsorientierte Linke (und Grüne)"

Ich habe immer etwas Probleme damit Linke und Grüne mit diesen Begriffen zu assoziieren. Sieht man es im Vergleich zu Nazis mit imperialistischen Zielen, d.h. die ganze Welt muss sich der eigenen Nation und Kultur unterordnen, mag das stimmen. Aber das scheint mir ein zu künstlich erzeugter Gegensatz. Relativ zur heute real dominierenden Buntheit sind es doch die Grünen und Linken, die eine universelle Weltordnung, ein universelles Wertesystem anstreben. Also eine universelle Wahrheit, der sich alle Nationen, Kulturen, Religionen etc. unterordnen und in dieser einen höheren universellen Wahrheit nur noch sekundäre Nebenaspekte sind. Mir scheinen gerade Linke und Grüne eine echte Buntheit, die auch schärfere Widersprüche beinhaltet, abzulehnen.

Noch ein Wort, weil Herr Reeh so fragte, als sei es klar, dass derzeitige linke/grüne Werte ein universeller Fortschritt seien, den die Zukunft nicht in Frage stellen kann. Nehmen wir etwa individuelle Freiheitsrechte und die Förderung des Individuums. Das ist heute ein hoher Wert, zum Teil aber nur als relative Position zu früheren gesellschaftlichen Positionen. Natürlich steht das auch im Widerspruch zu anderen Zielen, auch anderen Zielen, die schon das Individuum selber in sich trägt, etwa Familie, Verlässlichkeit in Werten und Gruppen etc. Natürlich könnte in Zukunft auch wieder mal ein Hauptaugenmerk darauf liegen Individualität zurückzufahren.

Selbstverständlich könnte auch wieder mehr Augenmerk darauf liegen sich näher an biologisch für die meisten nahgelegten Rollen zu orientieren. Das ist im Moment nicht vorstellbar, aber sicher nicht auf alle Zeit und unter allen Umständen festgeschrieben - heißt ja auch nicht zurück in alte Zustände - nur eben auch nicht immer das gleiche "Universelle" (oder eben doch nicht so Universelle).

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Ernstzunehmende Gewaltandrohungen von Gruppen gehören zum Effektivsten eine Gesellschaft und Demokratie zu zerstören. Selbst wenn dahinter keine gerichtsverwertbare feste Organisation oder ausgeführte Gewalt stünde - die glaubhafte Androhung und Angst wirkt. Auch die Wut und gegenseitige Radikalisierung wirkt.

Wenn der Staat es nicht schafft hier demokratische Regeln durchzusetzen, wird es schwierig. Demokratische Regeln bedeuten zuallererst, dass alle keine Angst vor phsysischer Gewalt haben.

Die staatliche Durchsetzung ist aber nur mit manchen Einschränkungen zu haben - ein Dilemma. Aber gegen Gewalt und Angst vor Gewalt muss der Staat einschreiten.

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Früher gab es soetwas wie eine klare biodeutsche Mehrheitsgesellschaft und klare Migranten und wenig Migration.

Da war ein Standpunkt sinnvoll, dass Migranten Ansprüche an die Mehrheitsgesellschaft erheben.

Die biodeutsche Mehrheitsgesellschaft ist aber viel schwächer geworden und wird in den nächsten 10-20 Jahren nochmal deutlich abnehmen. Sie ist auch in sich bunter (zerstrittener).

Noch dazu stehen wir vor der Frage einer erheblichen Migration (in der Größenordnung der Geburtenrate der Mehrheitsgesellschaft).

Klar sind die meisten wirklich führenden Jobs (Top-Redakteure, Minister, Kirchen etc.) noch meist biodeutsch, hier lohnen auch noch Ansprüche.

Aber insgesamt für die Gesellschaft scheint es immer weniger Sinn zu machen sie auf Ansprüchen von Migranten gegen die Mehrheitsgesellschaft aufzubauen.

Schon gar nicht gegen die AFD. Die ist zwar in vielen Punkten ärgerlich, besetzt aber (noch) keine Stellen, um deren Verteilung es geht.

Ich denke die Gruppen müssen sich um andere Kriterien als Migrant gegen biodeutsch finden. Eine gewisse Grenzabschottung ist dabei im Interesse von Migranten wie biodeutschen und hat damit erstmal nichts zu tun.

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Stimmt, Heiko Maas muss nicht auf Salvini warten. Deutschland hat alle Möglichkeiten der Welt Flüchtlinge vor Tripolis oder sonstwo auf der Welt direkt zu retten. Das haben übrigens viele andere auch: auch die taz hätte sehr viele Möglichkeiten Menschen direkt zu retten und auch bei sich zu integrieren (auch mit Job und nicht nur ein paar "Edelselektierte"). Jeder hat das auch privat - hier in D oder durch Aktivitäten im Ausland. Liegt es wirklich nur am Rassismus, dass nicht alle aktiv werden? Wenn ja, wie kommt es, dass eine ganze Gesellschaft so rassistisch ist?

Es hört sich sehr stringent an, wenn man Auschwitz, den NSU, die Toten im Mittelmeer und rechte Gewalt im Zusammenhangh sieht und all die positiven Dinge, wie den Kindertransport, auf der anderen Seite, wenn man sich dem entgegenstellt.

Nur scheint es nicht ganz so einfach zu sein, die Welt wirklich nach diesem Muster zu ordnen.

"Es bestünden demnach also auch „undeutsche“ Lebensverhältnisse". Vielleicht ist das ein erster Ansatz: es gibt keine "undeutschen Lebensverhältnisse". Andererseits ist es klar, dass man nicht mit AFD, Slavini, Orban, LePen, all deren Anhängern, Islamisten, indischen Hindunationalen, Trump&Co, einem abschottenden Abe, Putin und seinen verführten Anhängern, Erdogan, afrikanischer Elitenkorruption, Judenfeinden, Muslimfeinden, Nationalisten ... zusammenleben kann. Das scheinen mir ganz schön viele Menschen. Irgendwie scheint es doch passende und unpassende Lebensweisen zu geben.

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Ich würde das nicht auf die EU-Politiker schieben. Die haben doch, zumindest soweit sie an ihrer Wiederwahl interessiert sind, gar keinen Grund die Leute *nicht* zu retten. Der einzige Grund, den sie haben, liegt doch bei ihren Wählern, weil sich im Gefolge der Rettung Dinge ergeben, die teils direkt, teils im komplexeren Zusammenspiel, von sovielen Wählern nicht mitgetragen werden, dass die Politiker Probleme bekommen, für die sie keine Lösungen haben.

Der tiefere Grund liegt daher nicht bei den Politikern, sondern bei uns, den Wählern - die nicht in aller Konsequenz alle direkten und insbesondere alle indirekten Folgen der Rettung mittragen.

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"„Forscher brauchen Analogien, oder Vergleiche, um zu verstehen, wie die Welt funktioniert, und um strukturelle Ähnlichkeiten und Differenzen herauszuarbeiten“"

Ist die Analogie, dass alle, die mit den Abschiebelagern zu tun haben, die schlimmsten denkbaren Verbrechen begehen, oder zumindest klar den Weg dahin ebnen? Es sind in diesem Sinne Untermenschen - außerhalb jedes demokratischen und menschlichen Systems? Und so muss man auch gegen sie vorgehen?

Ist das die Analogie, die die 580 Forscher ziehen wollen? Soll das auch allgemein gelten: wenn ich ein politisches Anliegen habe, ist das existenziell (sonst hätte ich es ja nicht), und die Gegner sind damit existenzielle Feinde und in diesem Sinne Untermenschen?

Sind das die richtigen Analogien? Ist das die Welt, für die wir uns einsetzen wollen?

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Demokratie wird auch dadurch nicht besser, dass man für sich und seine Sache alle Werte reklamiert und damit den Gegner als undemokratisch aus dem Rennen nehmen will.

Es gibt bei der Sache viele Aspekte. Ein Aspekt ist, dass Demokratie bisher national war und die EU eine darübergesetzte Struktur, in der die demokratisch gewählten nationalen Chefs das letzte Wort haben. Das jetzt ohne wirkliche Offenheit auszuhebeln und die am besten legitimierten nationalen Chefs zunehmend ins Abseits stellen zu wollen, hat auch etwas Undemokratisches.

Das spricht auch nicht gegen mehr europäische Demokratie - nur sollte man nicht so tun, als würde man selber alleine und widerspruchsfrei alle demokratischen Werte hochhalten und alle anderen wären verkappte Autokraten.

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Der Kommentar ist scharf. Passt die Schärfe? Es geht doch nicht um die Rettung Schiffbrüchiger - da wären sich alle sofort einig. Es geht um die Bedingungen für eine Zuwanderung nach Europa als gleichberechtigte neue Mitbürger - und die Werte, Schuldfragen etc., die in Europa gelten sollen. Also keine kleinen Fragen, wo ich nicht sehen kann, was der Beitrag der taz in diesem schwierigen Gebiet voller Widersprüche ist.

Der Artikel scheint mir mehr an einer Dehumanisierung großer Teile der europäischen Bevölkerung zu arbeiten. Ich finde das nicht gut. Weder dieses einfache Draufhauen auf andere, noch sich so komplett vor der Auseinandersetzung mit schwierigen Fragen zu drücken.

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"Oder bleibt die SPD bei ihrem braven Mitte-Kurs, der sie an den Abgrund geführt hat? "

Natürlich hätte jeder gerne, dass die von einem selber abgelehnte politische Richtung den Niedergang der SPD bewirkt hat. Realistischer ist besonders der tiefe Niedergang eher ein Ausdruck eines allgemeinen gesellschaftlichen Wandels, der mehr oder weniger alles anfassen wird - auch die bevorzugten politischen Richtungen.

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"Das Jüdische Museum versucht, und das ist gut, Vielfalt abzubilden"

Nun ist das erstmal eine deutsche Sicht und ein deutsches Anliegen. Bisher hatte man aus historischen Gründen versucht in Bezug auf Israel nicht die deutschen Anliegen in den Vordergrund zu stellen. Deutschland ist heute bunter und daher ändern sich die Dinge - was wohl so sein muss. Aber man müsste das vielleicht nicht gerade in einem Jüdischen Museum machen sondern in anderen Ausstellungen.

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Ich gehe davon aus, dass es dem Text nicht darum ging Frau Stokowski als Mensch zu verstehen. Auch nicht eine "als gegeben anzunehmende Gesellschaftsbeschreibung " zu liefern.

Ich denke der Text ist eine politische Stellungnahme, dass man bestimte Ansprüche an die Gesellschaft nicht (mehr) mittragen will, in einer Diskussion, in der Frau Stokowski große Aufmerksamkeit hat.

Es ist also vielleicht weniger grundsätzlich und mehr politisch, d.h. eine Nummer kleiner um konkrete Interessen und gegenseitigen Ansprüche streitend.

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"Eine Mehrheit der Dänen und Däninnen will tatsächlich eine kontrollierte Migration. Doch dazu braucht es nicht unwürdige Schikanen und Symbolpolitik wie das Schmuckgesetz oder Abschiebelager auf einsamen Inseln."

Mir kommt so ein Argument beschämend vor. Übersetzt heißt das für mich: "Wir" (die Linken, besseren Menschen) wollen in einer der wichtigen Fragen die besseren Antworten haben. Wir haben keine Ahnung wie das gehen soll, welche Prinzipien gelten sollen, wie mit der Buntheit der Welt umgehen. Aber wir haben eine Liste von Punkten, die wir ganz schäbig finden. Das ist doch schonmal ein Anfang.

Nein, das ist es nicht. Das ist viel zu wenig.

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"Aber die hochnäsigen Reaktionen zwingen mich in eine Solidarität, die ich eigentlich gar nicht empfinde."

Ich sehe es eher so: das menschliche Gehirn und insbesondere die sehr langsame Informationsaufnahme und Verknüpfung über den verstehenden Verstand macht es schlicht unmöglich komplexe, vernetzte Vorgänge wirklich zu verstehen. Deswegen gibt es ja politische und sonstige Lager und ein "Wir und Die"-Denken, damit überhaupt noch ein wenig Ordnung herrscht.

Und Rezo ist eben vom einen Lager und andere sind eben vom anderen Lager. Das braucht es für funktionierende Systeme.

Warum man sich im einen Lager so begeistert von Rezo vertreten lässt, erschließt sich mir nicht, weil sein Video schon sehr polemisch, angreifend und inhaltlich glaube ich auch sehr angreifbar ist - natürlich nicht gegen die Stimmung gerade.

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Es gibt viele populistisch-vereinfachte Argument für den Brexit (auch dagegen) und viele Politkasper (z.B. Boris Johnson). Die Politik hat die Jahre seit dem Referendum versagt. Ok. Aber ist das das Grundproblem?

Ist es nich eher so, dass durch die Veränderungen der Zeit, von denen Migration und Globalisierungen 2 große Faktoren sind, aber auch nicht die einzigen, sich die Grundlagen der britischen Gesellschaft so verändert haben, dass es den einen klaren Zusammenhalt im Moment nicht gibt. Und dann noch das Problem, dass selbst bei denen, die gleiche Ziele haben, niemand weiß, ob diese realistisch sind und welcher Weg dahin führen könnte.

Diese Orientierungslosigkeit und Vielfalt in der Bevölkerung ist ja nicht Schuld der Politiker - das ist eben so.

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Der Artikel schreibt jetzt so, als seine die Brexiteers die Globalen, denen Europa zu eng ist. Da ist sicher auch etwas dran. Jedes poltitische Lager ist eine Mischung und Brexiteers sind etwa Migranten, die sich eine gleichberechtigte Ankopplung an Indien, Pakistan, Bangladesh, aber auch Sinagpur und Malysia wünchen und nicht immer nur nach Deutschland und Frankreich.

Aber auch das ist natürlich nur eine Gruppe. Es gibt sicher auch die Gruppen, die sich mehr traditionelles GB wünschen und verschiedene andere. In bisherigen Artikeln wurde es allerdings meist so dargestellt, als bestünde das Brexit-Lager nur aus den Traditionalisten und als wäre damit genug gesagt, weil es klar ist, dass Traditionalismus ein prinzipiell inakzeptabler Standpunkt ist, zu dem es keine weiteren Abwägungen braucht, um ihn auszusortieren.

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Ich habe das Gefühl, dass hier eher der Artikel daneben liegt. Die Welt auf Rassismus und Diskriminierung zu reduzieren kommt mir zu simpel vor. Sklaven gab es in unterschiedlichsten Varianten in allen Kontinenten und Kulturen. Erst das ganz moderne Europa hat als "Sonderweg" (zum Glück) damit Schluss gemacht. Warum sollte man also nicht einmal darüber nachdenken wie das von der Sklavenhalterseite her aussah anstatt wieder nur außer der europäischen Sicht nichts mehr diskutieren zu wollen. Diskutieren heißt nicht akzeptieren.

Bezüglich der Abiprüfungen sollte man auch bedenken, dass andere Länder sich nicht daran halten was wir als diskriminierend oder ungerecht empfinden sondern mehr was funktioniert. Auch die meisten Leute hier wollen, dass ihr Chirurg zuallererst seine Arbeit beherrscht und werden ihn danach auswählen - recht unabhängig davon ob er aus einem als gerecht empfundenen Bildungssystem kommt oder nicht.

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Ist ein Grundgesetzpatriotismus nicht etwas problematisch in Bezug auf Europa, da das GG ja nur in Deutschland gilt. Der Versuch dem GG europaweit Geltung zu verschaffen würde glaube ich dramatisch enden. Der andere Versuch die Verfassung auf Artikel 1 zu reduzieren kommt mir auch sehr gefährlich vor. Das ist so wenig und schwammig, dass es selber fasst schon totalitär ist, weil es Tür und Tor öffnet, dass eine Gruppe sich so definiert, dass sie (und sie alleine) Artikel 1 schützt und damit alle anderen keine vollwertigen Bürger mehr sind.

Das wir nur noch eine Gesellschaft aber keine Gemeinschaft mehr sind ist sicher ein Schritt. Aber auch der beantwortet nur die Hälfte. Die Menschen werden sich Gemeinschaften suchen. Welche Rolle haben die dann innerhalb der Gesellschaft. Und wieviel Solidarität gesteht man jedem innerhalb seiner Gemeinschaft zu, um nicht die Gesellschaft zu gefährden?

Ich denke es bleibt erstmal dabei: menschliche Gesellschaften sind voller Widersprüche, die relative Homogenitätsphase der letzten Jahrzehnte ist zuende und dir nähere Zukunft wird sich auf keine einfache Formel und auch keine einfachen Feindbilder reduzieren lassen - nicht mal auf die Rechten.

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"Das ist der blinde Fleck des Westens."

Wieso des Westens? Ist das ein spezifisch westliches Problem oder hat der Westen, besonders in Zukunft, noch die Macht den Weltenlauf vorzugeben? Kann man in Zukunft noch sinnvoll von "dem Westen" reden? Falls ja, sind dann westliche Werte und Interpretationen von Anti-Rassismus etc. die universell verbindlichen für alle Menschen dieser Erde? Wenn ja, warum hat der Westen die Macht das auch durchzusetzen?

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Für mich ist die relevantere Frage Folgende: warum sind die Verschwörungstheoretiker sooooo wichtig. Klar gibt es einige davon. Aber geht von ihnen wirklich die neue "Unsicherheit" in der Gesellschaft aus? Da scheint es mir eher so, dass bisher staatstragende Gedankengebäude an ihre Grenzen in einer sich ändernden Welt kommen und gerade die bisher staatstragenden Kreise sich an alle möglichen Stohhalme klammern. Eigentlich zutreffender wäre es zu konstatieren, dass bisherige Weltsichten ins schwimmen kommen und man noch keine Ahnung hat wie es jetzt weitergeht.

Aber es ist absolut richtig. Es gibt Verschwörungstheoretiker. Und wer will darf sich gerne daran festklammern und meinen, dass das das große Problem unserer Zeit ist.

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[Re]: @AlleAntworten Ich kann Ihnen leider nicht zustimmen und dieser so klar vertretene Standpunkt pro glasklare Menschenrechte ist natürlich einerseits schön (ich begrüße UNSERE Menschenrechte), andererseits macht es mich auch nachdenklich. Gerade wenn man universelle Unterstützung für gewisse Mindeststandards sucht (etwa, dass man Homosexuelle nicht steinigt), scheint es mir wichtig zu sehen, dass die Welt sehr bunt ist und jenseits unserer deutschen Blase sehr verschiedene Auffassungen existieren - die den Leuten auch sehr wichtig sind. Will ich davor die Augen verschließen oder alle anderen Menschen zu Deppen erklären? So einfach scheint es mir nicht zu gehen. Solche Widersprüche muss man auch offen diskutieren und durchdenken, wenn man irgendwas besser machen will.Oft ist es wirksamer das Vorbild, Angebot und die Zeit wirken zu lassen als das unbedingte "jetzt und genau so". Und nicht vergessen: auch unsere Gesellschaft denkt bei Dingen, die man gestern als heilig ansah heute eher das Gegenteil.

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Mir fehlt - wie so oft - die Nachdenklichkeit und das Abwägen zwischen inhärenten Widersprüchen,. die es immer gibt. Tradition, Religion, Werte der Gemeinschaft stehen für viele Menschen und Gesellschaften ganz oben. Nur individuelle Rechte zu betonen scheint mir falsch. Eine Gesellschaft ohne Normen und Zwänge ist schon theoretisch kaum vorstellbar, wenigstens gibt es keine Beispiele. Selbstverständlich ist es gut die Todesstrafe abzulehnen - eine so grausame und wegen Homosexualität schon dreimal. Falsch ist es aber so zu tun, als gebe es DIE einen klaren widerspruchsfreien Menschenrechte, auf die sich alles zubewegen muss. So ist die Welt nicht und so ist der Mensch nicht und nichts wird besser, indem man versucht Dingen dadurch mehr Bedeutung zu geben, dass man sie 100% absolut und nicht diskutierbar vertritt.

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Mein Gefühl ist, dass der Artikel wichtige Fragen irgendwie eher umschifft. Z.B. sollen wir aus der Geschichte lernen. Aber aus welcher? Und welchen Lehren daraus folgen? Bisher haben wir eher eine "homogen-deutsche" Gesellschaft gehabt mit einem eher homogen deutschen Geschichtsbild (und europäisch) und deutschen Lehren aus der Geschichte. Eine Frage unserer Zeit ist doch gerade, dass das so nicht mehr funktioniert, weil wir jetzt weltoffener sind und eine rein europäische und schon gar nicht deutsche Geschichte mit deutschen Lehren aus der Geschichte (offensichtlich?) nicht mehr funktioniert. Wird das überhaupt als Frage wahrgenommen?

Genauso ergeht es mir auch mit anderen Schlagworten: mir ist nicht ganz klar, was die Prinzipien sind, für die wir uns einsetzen sollen, und wer diese Prinzipien angreift. Etwa ein "Zeitalter, das aus Feinden Freunde macht". Ok, aber wer will Feinde machen? Bzw. es geht doch auch gerade darum diejenigen klar zu benennen und gegen sie zu kämpfen, die gegen unsere Prinzipien sind. Sind das dann keine Feinde - wo es doch um sehr grundlegende und tiefe Fragen geht?

Wie gesagt: meinem Gefühl nach versucht der Artikel gerade die Freunde gegen die Feinde zusammenzuhalten. Allerdings um den Preis, dass die zugrundeliegenden Fragen möglichst nicht angesprochen werden.

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[Re]: Trifft "Neokolonialismus" das? Nicht eher Neokapitalismus oder sowas. Es gibt jede Menge Reiche und Profiteure überall, selbst in Afrika, und jede Menge Verlierer - auch überall. Große Kapitalinvestitionen werden ohne Rücksicht darauf gemacht irgendeine koloniale oder europäische "Nation" zu stärken sondern Gewinne zu machen - (fast) egal wo. Es wurden auch riesige Summen in China investiert und man würde sofort auch riesige Summen in Afrika investieren, würde man sich Gewinne versprechen.

Es ist bestimmt nicht alles gut. Aber ist Neokolonialismus wirklich das große Problem der Zeit? Vernebelt das nicht die Hebel, an denen man eher ansetzen sollte?

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Gut finde ich es auch FFF kritisch zu hinterfragen und zu sehen, dass es auch andere Themen gibt. Etwa Kolonialisierung und Neokolonialismus. Ich weiß aber nicht, ob das wesentliche Gründe dafür sind, dass Menschen nicht gegen den Klimawandel auf die Straße gehen. Trotz aller Greueltaten, die von Europa ausgingen scheint es mir doch so, dass Greueltaten, Sklaverei und Unterdrückung auf allen Kontinenten und in allen Gesellschaften weit verbreitet waren - Europa hat dazu die technischen Möglichkeiten perfektioniert. Andererseits führten diese Möglichkeiten zu einer Welt, von der alle durch Bildung, Medizin, Nahrung, Kunst und Kultur, Abschaffung der Sklaverei, Wert des Individuums, Gleichberechtigung etc., profitiert haben. Ich glaube es bringt die Welt heute weiter, wenn man die Probleme von heute angeht, nicht die von gestern.

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Ich fände es auch gut, wenn die Leute weniger ablenken würden sondern die Themen beständig und konsequent oben haben, die WIRKLICH relevant sind (bzw. DAS eine Thema). Aber es wird geeifert und gestritten über Kitaplätze, Wohnungspreise, Populisten und andere politische Quer- und Falschdenker, Überbevölkerung, Diskriminierung, Postkolonialismus, Straßennamen, Rentenhöhen, chemische Verseuchungen, Plastikmüll, Ausbeutung, technische Umwälzungen, Atomkraft und Atomraketen etc. etc. etc.

Vollkommen dekadent. Vielleicht sollte man es gesetzlich verankern, dass sich alle mehr auf DIE Wahrheit konzentrieren. Die Leute sind so leicht abzulenken.

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Politik kann sich immer nur in einem gewissen Korridor bewegen, der gesamtgesellschaftlich (und eingebettet in Europa und die Welt) möglich ist.

Große Bewegungen kommen dann, wenn 80% und auch die Gegenpartei etwas für notwendig halten. Wenn die SPD firmenorientierte Wirtschaftspolitik macht wie unter Schröder oder die CDU linke Gesellschaftspolitik betreibt, wie unter Merkel: dann geht was. Aber soweit muss die Gesellschaft schon alleine kommen, bis Politiker das in Form gießen können.

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Da scheint jemand ziemlich sauer zu sein. Nach Versöhnung und Heilung klingt das nicht ganz.

Es wird ja nochmal herausgestellt, dass wir alle irgendwo Migranten sind und alle Menschen sind gleich, moderne Lebensweisen haben fast alle übernommen, völkisch-nationale Abgrenzungen lehnen wir ab. Warum ist es so klar, wer sich auf Kolumbus und wer auf irgendwen anders vor 500 Jahren berufen darf oder muss? Und was bedeutet das heute?

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Der Artikel hat einerseits einen treffenden Punkt. Andererseits kommt er selber nicht über Stereotype raus "Weiße" etc. zu beschimpfen und wie dumm alle anderen sind. Muss man über den Jemen Bescheid wissen? Die Welt ist groß und bunt - man weiß ohnehin immer nur einen winzigen Teil. Muss man über Syrien Bescheid wissen, weil jetzt viele da sind? Wie wär's mit Polen? Und aus Nigeria sind nur deswegen weniger da, weil wir sie nicht reinlassen. Da suche ich mir auch meine Spezialecke und schaue auf alle herab, die nicht über XYZ Bescheid wissen.

Was stimmt: Zuwanderer kommen nicht als Hilfsbedürftige sondern als gleichberechtigte neue Mitbürger mit eigenem Kopf. Auch ohne Kenntnisse über syrische Innenpolitik sollte man wenigstens mal wahrnehmen, dass ein großer Teil der neuen Mitbürger (vielleicht sogar eine Mehrheit) nicht einfach ein bürgerlich biodeutsches Wertesystem übernehmen will und auch keine taz als Vorbild hat. Man muss nicht alles wissen, aber soviel Weltoffenheit sollte sein.

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