Ich weiß nicht - man soll ja nicht immer nur meckern, von rechts her schon gar nicht. Aber das ist gefühlt der 1784igste Artikel der erklärt wie dumm jede Politik zur Migrationsbegrenzung ist und dass wirklich alle vernünftigen Gründe von Menschenrechten, wirtschaftliche Vorteile, internationale Abkommen, gesunder Pragmatismus und vieles mehr für Migration sprechen - was genau ist oft nicht so klar: nur Schutzsuchend oder generell, nur aus benachteiligten Regionen oder generell? Umgekehrt gibt es natürlich Medien, wo gefühlt der 1784igste Artikel das genau Gegenteil ohne Abstriche erklärt. Das ist auch ok, man kann verschiedene Dinge lesen.

Wäre es aber nicht doch interessant die verschiedenen Dinge mehr abwägend zusammenzudenken. Meint etwa Herr Engler wirklich gar keine Begrenzung und Steuerung - oder einfach 10% mehr als jetzt, oder 100% - und dann begrenzen und steuern? Meint er eine offene Mighration für alle, nur für Benachteiligte? Sollte es ein globales Recht auf den deutschen Sozialstandard geben oder nur in Deutschland - warum nur in Deutschland? Auch weltoffene Menschen lehnen global ca. 50% aller Menschen ab, weil sie zu rechts, national, feindlich gegenüber neuen gesellschaftlichen Entwicklungen und vielen Dingen mehr sind - wie geht man damit in einer globalen Gesellschaft um? Ich finde es gibt viele Fragen, die keine endgültige Lösung haben, schon gar keine einfache. Ich kann nicht sehen, dass das, was wir in Deutschland machen dabei so vollkommen daneben ist, dass man erstmal zur Korrektur nur noch kontra sein muss.

Ich fände daher mehr Gedanken über dieses schwierige Abwägen gut, das keine endgültige und richtige Lösung haben wird.

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[Re]: Alle mit Papieren wären schonmal eine große Menge Menschen, für die die Probleme nicht mehr bestehen würden. Ich kann aber auch nicht sehen, warum fehlende Papiere hier wichtig sind. An der deutschen Grenze kann ich doch auch niemanden wegen fehlender Papiere zurückweisen, wenn er Schutz beantragen will. Ich kann nicht sehen, wo da der Unterschied liegen soll. Wir können zwar dem Rest der Welt nichts vorschreiben, aber wir können allen europäischen oder deutschen Fluglinien vorschreiben, dass sie Menschen, die Schutz beantragen, mitzunehmen haben - mit oder ohne Papiere. Wenn die Fluggesellschaften das schwierig finden, können das die Botschaften machen und Papiere und Tickets ausstellen.

Wenn man die Dinge wirklich ändern will, kann ich nicht sehen, das fehlende Papiere eine Rolle spielen.

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Das schwierige an Grundrechen ist, dass es davon viele gibt, die sich je nach Situation gegenseitig widersprechen. Nicht, weil sie falsch wären, sondern weil die Widersprüche in der Natur der Sache liegen. Es ist also immer abzuwägen.

Es gibt auch ein Grundrecht, dass die einen Menschen die anderen nicht dazu zwingen können für sie zu arbeiten und für sie einseitig verantwortlich zu sein. Es gibt außerdem die rein praktische Randbedingung, dass sobald nicht durchgeführte Zwangsräumungen bei privaten Eigentumswohnungen kein großer Einzelfall sind, Privatleute keine Wohnungen mehr bauen und vermieten werden.

Andererseits gelten all die Argumente aus diesem Artikel. Das muss dann je nach Fall abgewogen werden - mal eher so, mal eher anders.

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Ja, das ist einigermaßen lächerlich, bis unmenschlich, wenn ich Leute auf hoher See aus einem Schlauchboot rette und dann erst einen hunderte Kilometer entfernten Hafen anlaufen muss, bevor ich die schon bewusstlosen Menschen im Schlauchboot nebenan retten darf.

Irgendwie hat aber das ganze Szenario etwas groteskes: warum müssen Menschen überhaupt erst in Schlauchboote steigen, um dann aufwändig gerettet zu werden? Wirklich grundlegend anders wäre es doch nur, wenn jeder von jedem Flughafen der Welt aus nach Deutschland fliegen könnte, um Asyl zu beantragen. Alles andere scheint mir immer zu ähnlich grotesken Situationen zu führen. Aus irgendeinem Grund fokusieren wir uns in den Nachrichten auch immer auf die Schlauchboote - ich denke, weil das internationales Gebiet ist und wir da operieren können.Den Flüchtlingen ist das aber glaube ich egal, die sterben auf dem Weg bis zur Küste auch schon und für die macht das wahrscheinlich wenig Unterschied.

Ohne ein freies Einreiserecht per Flugzeug und klaren Anweisungen, dass zumindest deutsche Flieger solche Menschen mitnehmen müssen, um Asyl zu beantragen, wird sich grunsätzlich an den grotesken Situationen wahrscheinlich nichts ändern.

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Ja, das ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn zunehmend und mehr als 1% eher an einen Führer und andere rechte Ideale glauben. Die ganze Zeit heute ist aber aufgewühlt und etwas orientierungslos. Meiner Wahrnehmung nach glauben etwa 90% der Menschen an ein widerspruchsfreies Menschenbild, aus dem ein Ideal DER richtigen Werte folgt, das nicht verletzt werden darf und die Grundkoordinaten jeder Gesellschaft vorgeben sollte. Verletzungen dieses Ideals sind nicht zu diskutieren, sondern zu bekämpfen.

Das macht es manchmal auch etwas schwierig, weil der Mensch nicht so widersprichsfrei ist und alle Ideale auch gegen Wände, gegensätzliche Vielfalt, mangelnde Kräfte und einiges mehr laufen können. Der Kampf gegen Rechts sollte sicher an erster Stelle stehen und bleiben, aber manchmal muss man auch aufpassen, dass das nicht die notwendigen (und schwierigen) Diskussionen verdeckt, die trotzdem bleiben.

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So ganz krass ist die Abschottung jetzt auch nicht. Deutschland hat über einige aber doch relativ wenige Jahre inzwischen einige Millionen Menschen aufgenommen - neben aller möglichen Migration, die man hier nicht mitzählt. Das ist auch nicht nur eine Hilfsleistung "der Deutschen", sondern hat die Gesellschaft mit verändert, was es überhaupt heißt "deutsch und wir" zu sein und wird es auch weiter tun.

Vielleicht könnte man das noch beschleunigen, darüber kann man immer reden. Aber von krasser Abschottung zu reden, trifft es nicht ganz.

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Die Frage ist, was tun. Was glaube ich niemand bestreiten kann ist, dass das Misstrauen in der Gesellschaft stark zunimmt. Und das nicht zwischen 5% Rechts- (und sonstigen) Extremisten und der demokratischen Mehrheit, sondern, wenn man ehrlich ist, kreuz und quer entlang verschiedener Bruchlinien.

Natürlich ist es so, dass wenn alle anderen Themen endlich mal angegangen und gelöst wären, mehr Kraft da wäre auch noch deutlich mehr Einwanderer aufzunehmen und die dabei auftretenden Reibungen zu bearbeiten.

Das gilt aber auch aus jeder anderen Sicht: wäre das Zuwanderungsproblem gelöst, fiele die Bearbeitung der EU-Bruchlinien leichter, oder der Finanzmarkt bedingten Bruchlinien, oder der sozialstaatlichen Probleme und andere.

Alles auf einmal wird vielleicht nicht möglich sein - die Unterschiede zwischen den Menschen sind sehr real und die daraus resultierenden Reibungen kosten viel Kraft - bei der Zuwanderung, in Europa und bei vielen anderen Fragen.

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Die Anregungen sind gut, aber man sollte mit den Details doch seriöser umgehen und da gibt es mehr Fragen. Dass der freie Austausch übers Mittelmeer die Grundlage der gesamten menschlichen Zivilisation ist, würden Chinesen, Inder und viele andere anders sehen.

Aber wichtiger ist, dass übersättigte Länder mit Geld hier und arbeitswillige Menschen dort leider noch kein ausreichendes Konzept für gelingende Gesellschaften ist. Es ist auch wichtig sich mit all den "Details" auseinanderzusetzen, warum das so ist.

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"Konservative und Rechte entdeckten aber auch recht bald, dass sich der „Kampf gegen Antisemitismus“ prima gegen Linke und Ein­wan­de­r*in­nen wenden lässt."

Das ist glaube ich ein wichtiger Satz. Bei vielen dieser Debatten geht es glaube ich nur sehr am Rande "wirklich" um Juden. Mein Eindruck ist, dass dies gesellschaftliche Kämpfe zwischen gesellschaftlichen Mehrheitsgruppen sind, in einem Umfeld sich ständig verschiebender Mehrheiten, was Denkrichtungen und demografische Zusammensetzungen und andere Dimensionen betrifft. Juden eignen sich, um den Gegner mit Vorwürfen zu treffen, aber gemeint ist allermeist eine oder mehrere der anderen Mehrheitsgruppen.

Es wäre interessant herauszuarbeiten um welche Inhalte und Gruppen es eigentlich genau geht. Sicher geht es um Alt-Biodeutsche ("Aiwangersche bayrische Hoferben"), die glauben die Wertekoordinaten der Gesellschaft vorgeben zu können, weil sie "schon länger hier wohnen" - in völkisch-familiären Linien, die sie eben für sich passend definieren. Auch andere Gruppen haben aber ähnliche Erzählungen, mal mehr volksbezogen, über Familienlinien, um ihre Sichtweisen zu unterstützen. Wieder andere Gruppen reklamieren universelle Menschheitswerte und gewisse Regeln, was wann als universeller Menschheitswert anzusehen ist.

Es wäre interessant genauer heauszuarbeiten, welche Ansichten hier wie begründet und in wie großen Gruppen gegenüberstehen.

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[Re]: Ich würde da noch einen Gedanken ergänzen: es ist auch nicht so, dass die einzige Mutter aller Probleme die irreguläre Migration ist. Ich denke, es gibt generell nicht "DAS" funktionierende Gesellschaftsmodell mit "DEN" richtigen Regeln. An vielen Stellen führen Veränderungen immer wieder zu Spannungen, die irgendwie aufgelöst werden müssen - ohne klare Vorgaben, wie das jeweils zu geschehen hat. Auch wenn die Rechten verschwänden, wir die Gesellschaft komplett für Migration öffneten und das auch alle Menschen wollten, wäre das keine problemfreie Gesellschaft. Es gibt weder "die" Migranten als in sich funktionierende, widerspruchsfreie Gruppe (weit weg davon), noch gibt es "die" Altgesellschaft mit universell-ewigen Regeln, die (bis auf Rechte) für alle Menschen immer funktionieren.

Gesellschaft ist einfach prinzipiell eine schwierige Aufgabe - mit vielem, was möglich ist, und sehr vielem, was sicher nicht funktionieren wird.

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Wenn man Aiwanger nicht mag - persönlich oder politisch, gibt es dafür genügend Gründe und Politik lebt davon, dass Menschen auch ihre politischen Gedanken oder auch nur Gefühle aussprechen. Das ist ok und gut.

Aiwanger in Nazi-Nähe zu rücken ist aber glaube ich kontraproduktiv. Politik, die man ablehnt, auch sehr tief ablehnt, die Menschen erschüttert, benachteiligt, was auch immer, muss nichts mit Nazis zu tun haben. Es ist nicht gut das zu vermischen, man vermeidet die Nazis nicht dadurch, möglichst früh alles in diese Nähe zu rücken.

Das erschwert eher das weite Feld der "normalen Politik", das schwierig genug ist und auch schon genügend Unheil produziert. Und Nazis werden dadurch zu etwas Alltäglichem, Banalem, weil man sie an jeder Ecke findet - der alte Freund, der Lehrer, viele Journalisten, Politiker, Professoren usw., usf. Zum Einen werden dann viele Leute Nazis als etwas ohnehin überall vorhandenes und normales akzeptieren - so wie bei Aiwanger der Nazivorwurf die einen zwar aktiviert, an vielen aber einfach abprallt. Man schaut gar nicht mehr hin. Zum Anderen werden die Nazi zu einer dauerpräsenten, universell-omnipotenten Antithese, so dass jeder, der irgendwas gegen den Staat oder die Gesellschaft hat, versucht ist mit Naziauftritten zu kokketieren - einfach weil's der größte, immer funktionierende Schocker ist.

Beides ist nicht gut. Damit, dass die Gesellschaft auch ohne Nazis genügend Potenzial für politische Abwege hat, wird man sich ohne Nazibezüge auseinandersetzen müssen - denke ich.

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Es ist normal, dass Bewegungen immer nur einen begrenzten Beitrag leisten. Die Welt entsteht gerade daraus, dass viele Ideen und Dinge sich zusammensetzen und Klima ist wichtig, aber eben nur ein Thema unter doch einigen - wie das wo am besten auszutarieren ist, überblickt niemand. Daher ist es auch ok, wenn nicht eine Bewegung die ganze Agenda setzen kann. Ich denke eine Gesellschaft braucht Menschen, die Motivation für diesen Einsatz mit begrenztem Einfluss aufbringen. Die allermeisten Aktionen und Menschen haben noch weniger Einfluss und müssen trotzdem für ihren Einsatz motiviert sein.

Ich würde das auch nicht so eng mit dem Faschismus verknüpfen. Es ist nicht so, dass alle negativen und alle positiven Eigenschaften immer jeweils miteinander verknüpft sind, also dass Klima-Ignorierer auch Faschisten, Antidemokraten etc. sind und umgekehrt. Ich würde mich da nur auf das Klima konzentrieren - das ist komplex genug.

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[Re]: Ich würde hier "Verlustängste" von "rückwärtsgewandt" unterscheiden. Eine "weiße" Gesellschaft ist vielleicht etwas rückwärtsgewandt - wozu auch all die "weißen" Erzählungen gehören, von klassischer Musik, über Brüder Grimm, deutsche Geschichte, bis letztlich auch die deutsche Sprache, die immer bestimmte Menschen bevorzugen wird, die hier aufgewachsen sind, und auch das eher aus bestimmten Kreisen. Aber ich würde es da auch nicht übertreiben, weil alle Menschen in solchen Zusammenhängen leben, nur in jeweils anderen.

Die heterosexuelle Familie ist, Stand heute, gar nicht rückwärtsgewandt, sie ist eben nur noch ein Modell unter vielen, aber, Stand heute, genauso zukünftig wie die vielen anderen Modelle.

Es geht also mehr um Verlustgefühle. Ein Teil davon ist die Einsicht, dass die eigenen Modelle nicht mehr die einzigen sind - das ist real und man kann diese Sorge den Leuten nicht nehmen. Das andere ist aber der echte Verlust, weil die eigenen Modelle als rückwärtsgewandt abgeschafft werden sollen - das ist doch aber nicht so. Hier geht man doch in Scheinkämpfe, die die Dinge nur unnötig schwierig machen. Zumindest Stand heute, wird die heterosexuelle Familie nicht verboten, sie wird vielleicht nur relativ etwas weniger gefördert. Auch klassische Musik wird nicht verboten, nur etwas weniger gefördert, weil man vieles Neue fördern will. Usw. Also: weniger rückwärtsgewandt, sondern viel Neues dazu.

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Frankreich und Algerien sind durch Millionen Menschen und Bürger so eng verbunden, dass Macron kaum eine andere Wahl hat, als sich hier Algerien anzuschließen, will er viele seiner Bürger nicht noch mehr erschüttern als dies ohnehin schon der Fall ist?

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Endzeit-Fantasien sind tatsächlich lächerlich. Bei allem Leid sind hunderte Millionen Menschen, eher im Aufbruch und vor einer Zukunft mit mehr Wohlstand und Sicherheit. Zumindest nach dem, was man heute sieht und was viele Menschen glaube ich auch so empfinden.

"Für meine InterviewpartnerInnen ist die „Normalität“, die meist auf die Lebensform einer heterosexuellen Kleinfamilie bezogen ist und auf weißen, deutschen Identitätsprivilegien beruht, abhandengekommen!"

Das würde ich allerdings nicht ganz so lächerlich machen. Mir scheint, dass die meisten der Milliarden Menschen ihre "Normalität" leben und ohne diese auch schnell heimat- oder orientierungslos sind. Zu dieser "Normalität" gehören immer Konstrukte wie Geschlecht, Familie, Geschichte, Nation, Religion, Wertesysteme, Gerechtigkeit, Freiheit etc. - nur eben ein Sammelsurium sehr verschiedener Konstrukte. Man sollte zwar schon die Größe haben, zu kapieren, wann die eigenen Konstrukte am Ende sind und jetzt mal andere dran sind. Man sollte Menschen aber auch zugestehen, dass sie immer in solchen Konstrukten leben werden - die dürfen, werden und müssen sich eben nur ab und an ändern.

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Das ist mir etwas zu dick aufgetragen.

Ja, es ist super-gut wenn Aiwanger nicht 50% Wählerstimmen hat und es andere politische Angebote für wichtige Fragen und für viele Menschen gibt.

Nun ist aber auch keine Partei zu erkennen, die von 90% der Menschen als ihre Vertretung akzeptiert würde - es ist einfach keine Partei zu sehen, die von allen Minderheiten akzeptiert würde, mit der alle Mehrheiten über Menschenrechtsfragen und sonstige großen Leitlinien übereinstimmen usw.

Wenn wir also nun in einem demokratischen System sind, also einem mit verschiedenen Ansichten: welche anderen Parteien als z.B. die Freien Wähler stellt man sich dann vor? Man muss die ja wirklich nicht politisch mögen, aber welches Spektrum, auch noch EU-weit und gar weltweit, wäre denn demokratisch tolerierbar? Und wenn die Freien Wähler klar nicht mehr in diesem Spektrum liegen - was machen wir mit all den Menschen, die solche und andere Parteien wählen. Das sind viele in Deutschland und noch mehr EU- und weltweit. Sehr viele. Die mögen falsch liegen, dafür gibt es politische Angebote und Diskussionen. Aber wenn die alle außerhalb des Spektrums liegen - wie gehen wir damit um?

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Irgendwo fallen aufgedunsene, vollgesoffene Bierschädel auf die Bierbänke und irgendwo anders sitzen Mädchen, Äffchen und Pferde zusammen - sinnierend über die Welt und offen für jeden, der gerne mitsinniert.

Was wir glaube ich alle verstanden haben ist, dass niemand alle Gruppen und Menschen vertritt, und dass jeder, der politisch irgendwie aktiv ist, auch von sehr vielen Menschen und Gruppen tief abgelehnt wird. Andere sind wieder begeistert. Es scheint vollkommen unwahrscheinlich, dass irgendeine Partei große Mehrheiten von der eigenen Sicht überzeugen könnte.

Jeder hat seine Prioritäten und Zusammenhänge, die er (gerne) sieht. Andere sehen sie anders und ordnen auch den aufgedunsenen Bierschädel anders zu.

Der Plan die miesen Seiten der Gegner solange aufzuzählen, bis >90% der Menschen es kapiert haben, scheint mir gescheitert. Zuviele Gegner, zu verschieden, die überzeugen auch laufend, zu bunt.

Mein Gefühl ist, dass wir weniger Energie darein stecken sollten möglichst viele Menschen davon zu überzeugen, wie mies die Gegner sind. Wir brauchen glaube ich mehr Energie dafür, darüber nachzudenken, wie eine Gesellschaft funktionieren kann, in der viele verschiedene Gruppen wenig miteinander anfangen können bzw. sich scharf ablehnen. Das muss man wohl akzeptieren - aber wie könnte das funktionieren, ohne bodenlos in Abgründe abzusacken. Alle zu überzeugen scheint mir illusorisch, aber ohne Abgründe zusammenleben ist hoffentlich trotzdem erreichbar?

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Meine Familie war auch Opfer. Möglicherweise deswegen nehme ich das Thema sehr ernst und gerade deswegen will ich hier auch widersprechen - ich sehe das etwas anders als der Artikel.

Der Fehler von Aiwanger ist, dass er eben nicht "das" Volk vertritt. Rund um den Gillamoos vielleicht, aber auch da wird es viele andere Stimmen geben. In München sicher nicht, und da leben sehr viele Menschen. Aiwanger tritt allen möglichen Leuten heute auf die Füße, die nicht in die Gillamoos-Weltsicht passen. Darum geht es. Umgekehrt gilt das alledings auch: es gibt das Gillamoos, die Leute dort sind nicht von Aiwanger gekauft, sondern er vertritt sie, und es sind auch nicht ganz wenige. Auch deren Weltsichten und Lebensweisen dürften aus vieler Münchner Sicht so gar nicht existieren (weil sie aus Münchner Sicht andere angreift).

Das sind schwierige Gegensätze und darüber muss die Gesellschaft dringend reden. Das hinter einer Holocaustdiskussion zu verstecken ist nicht gut. Weder Aiwanger noch seine Anhänger planen das, sie leisten dem auch nicht mehr Vorschub als dass alles irgendwie auch entgleiten kann (auch die eigene Seite). Es ist ok, wenn man Aiwanger tief ablehnt. Aber so einfach, dass er aus universellen Gründen für alle klar außerhalb steht (Holocaust), ist es nicht. Und weil es nicht so ist, ist das gefährlich und geht nach hinten los.

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Das Flugblatt hat die Shoa für eine plumpe Trotzgeste missbraucht - aber eine Geste gegen "Links", nicht gegen Juden oder Israel? Ich glaube, Antisemitismus ist die falsche Diskussion. Ich sehe nicht, dass Aiwanger oder die Freien Wähler antisemitische Zielsetzungen hätten. Vielleicht sind sie da unsensibel, aber das Thema ist ihnen eher egal, als dass sie dazu eigene Ziele hätten.

Das Flugblatt ging damals und jedenfalls die Politik heute geht gegen "Links-Grün". Man sollte diskutieren, welche Linke, Grüne, Frauenvertreter, vielleicht Queere, Migrationsbefürworter und viele, viele mehr sich angegriffen fühlen - das hat alles politische Substanz, die zu diskutieren ist. Antisemitisch ist bei Aiwanger glaube ich nicht viel zu holen - das ist die falsche Diskussion, die Juden keinen Dienst erweist. Das stumpft nur ab oder erzeugt unnötige Gegner, die man in anderen Debatten vielleicht als Verbündete braucht. Es reicht Aiwanger seine Geschmacklosigkeit vorzuhalten - das mag auch für einen Rücktritt reichen, aber es ist etwas anderes als eine antisemitische politische Zielsetzung.

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Homann: "Die Umfrage zeige ihm zufolge auch, dass die CDU mit ihrer Strategie gescheitert sei."

Ich glaube, wenn man ehrlicher ist, sieht man, dass wir gerade insgesamt als Gesellschaft scheitern. Keine Partei kann irgendein politisches Konzept vorlegen, das nicht auch relevante andere Bevölkeungsteile bis ins Unerträgliche erschüttern würde. Sicher könnten auch die Parteien in vielem besser sein, aber auch mit den besten Parteien bliebe diese Situation, weil die Sichtweisen und Werte in der Bevölkerung zu divergent sind, das Vertrauen zu sehr gestört.

Ich glaube, wir können auf absehbare Zeit zufrieden sein, wenn es Parteien schaffen, dass die gegenseitigen Erschütterungen nur sehr, sehr tief sind - aber nicht zum Abgrund werden, der alles mitreißt.

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Man kann es ja auch so sehen: Faeser macht an Stellen Zugeständnisse, wo es nicht ganz so weh tut, um freiere Wege für Hundertausende aus schwierigeren Regionen offenzuhalten?

Ansonsten wäre es interessant, welchen Anteil die Angst vor der AfD (und den Wählern) hat und welchen Anteil die Angst vor einer Unkontrollierbarkeit zukünftiger Entwicklungen. Ich nehme an, es wird eine Mischung aus diesen Motiven sein. Offene Menschenfeindlichkeit wird man Faeser glaube ich nicht unterstellen.

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Was denke ich richtig ist: die deutsche Demokratie alten Schlages, in der man sich auch herzlich angefeindet hat, aber doch eine 95% Einigkeit darin bestand, dass ein Wahlsieg des Gegners akzeptiert wird, hat sich verändert. Es gibt heute mehr Lager und die gegenseitigen Abneigungen gehen tiefer. Das ist kein Grund zur Panik, die Institutionen halten das Land auch so fest zusammen. Aber ginge es nach den Menschen, gibt es heute weit mehr als 5% die jeweils andere weit mehr als 5% nie und nimmer an der Regierung tolerieren wollen. Da, wie gesagt, die Institutionen fest sind, hat dieses "Nicht-Wollen" erstmal keine Konsequenz - wohin die Reise noch geht, kann man sich aber nicht sicher sein.

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Stimmt, das kann nur der Anfang von Debatten sein, die zulange verschleppt wurden, weil man Werte als absolut gesetzt hat, die nunmal nicht absolut sind, wenn man die Gesellschaft öffnet, oder die Gesellschaft sich verändert.

Natürlich ist dieses Gesetz/Verordnung eine Schwäche des Staates und auch eine Schwäche der Gesellschaft. Aber die Schwäche ist real und wird nicht einfach dadurch zur Stärke, dass man sagt "unsere Werte sind so fest, wir brauchen das nicht". So ist es eben nicht, die Werte sind nicht so fest und klar - weil die Menschen nicht so klar sind, sondern sehr verschiedenen Ideen folgen.

Der Islam ist eine der ganz großen Menschheitsideen, selber mit einem universellen Anspruch. Eine weltoffene Haltung, die davon ausgeht, dass "Wir" dir universellen Werte haben und innerhalb dieser universellen Werte offen für alle Menschen sind, und auch der Islam selbstverständlich seinen Platz innerhalb unseres Gebäudes bekommt, vollkommen gleichberechtigt, neben Christen, Sportliebhabern, Kunstfreunden, Klimaschützern, Hardrockfans ... das kann so auch nicht funktionieren. Es gibt auch nicht nur den Islam, auch wenn er (in seiner eigenen Vielfalt) zurzeit eine der großen Ideen und Bewegungen darstellt. Das grundsätzliche Problem, dass die Menschen verschiedenen Ideengebäuden und höchsten Werten folgen, besteht prinzipiell und auch mit anderen Strömungen.

Dazu einfach nur eine souverände Toleranz und die "wahre Menschlichkeit" anzuführen, scheint mir das grundlegende Problem nicht sehen zu wollen. Es ist eben nicht irgendwie gottgegeben klar, was und wie Gesellsschaft ist und funktioniert.

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Schwierig. Was mir klar scheint ist, dass in einer Gesellschaft mit Religionsfreiheit als wichtigem Thema öffentlich keine Religion eine starke Rolle spielen darf und kann. Das kann für religiöse Menschen auch bitter sein, weil sie täglich akzeptieren müssen, dass ihr Leitbild in der Öffentlichkeit sich unterzuordnen hat unter höhere Prinzipien. Das ist eine schwierige Lage. Es ist auch keine immer unbedingt notwendige Konsequenz der Religionsfreiheit, aber wenn sich gesellschaftliche Probleme aufschaukeln, scheint es mir kaum zu vermeiden.

Andererseits geht es wohl auch nicht nur um Religion, sondern um das Misstrauen und einfach verschiedene Werte zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen. Wenn man den Staat (die Minister, die die Verordnungen umsetzen etc.) dann nicht als neutral ansieht, wird es sehr schwierig. Wenn man sie andererseits bei stark polarisierten Gruppen als neutral ansieht, ist es auch schwierig, weil die Regierung dann mit "dem Volk" wenig zu tun hat, außer es zu verwalten. Das sind dann Konstrukte wie zB. in Syrien, wo ein Assad Chef ist/wurde, weil er keiner der großen Gruppen angehörte.

Ganz einfache Lösungen gibt es da wohl nicht.

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Der Artikel trifft es ganz gut: bei sehr vielen Dingen geht es gar nicht so sehr um die Inhalte. Auch bei vielen Themen zur Sprache, Identität etc. einigt man sich meist schnell darauf, dass ja niemandem etwas vorgeschrieben wird, aber man einfach mal nett sein könnte, oder locker. Oft geht es mehr darum, dass man bestimmte Gruppen nicht mag, andere dafür mehr. Das macht sich aber an vielen Dingen fest, nicht an diesen konkreten Debatten.

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Ich glaube nicht, dass das Haupthinderniss für ein Verbot ein überzogener Liberalismus ist. Das Hauptproblem ist erstmal, ob man genug Kraft für ein Verbot hat - sonst macht man es noch schlimmer.

Die "Kraft" bezieht sich dabei auf die Zahl der Menschen, die das Eine oder Andere wirklich uterstützen. Demokratie ist auch das oft nicht so schöne Austarieren zwischen Gruppen - weil man bisher noch nicht die Kraft gefunden hat, zumindest in den Grundfragen, das Richtige und Gute durchzusetzen (über das man ja nicht abstimmen müsste, wohl auch nicht sollte?).

"Kraft" bezieht sich aber auch auf die Probleme dabei, wie genau das Richtige und Gute definiert ist. Große Teile der Menschheit wehren sich dagegen, die Menschenwürde in unserem Sinn als höchsten Maßstab zu akzeptieren - weil zu individualistisch, nicht deren Tradition, weil Gott sich nicht vor der Menschenwürde verantwortet, weil gegen den Volksgedanken - verschiedenste Gründe. Wie geht man damit um? Sehr viele Menschen (auch solche, die die AfD mit einem ethnischen Volksbegriff ausschließen will) haben einen ethnischen Volksbegriff. Wie geht man damit um?

Es fehlt oft einfach die Kraft das Richtige und Gute durchzusetzen - nicht nur gegen die AfD, auch gegen sehr viele andere Menschen. Im Moment kann man nur Schritt für Schritt gehen, die AfD ist dabei nur einer von ziemlich vielen unklaren Punkten, wie man weitergeht.

So einfach ist es daher glaube ich nicht.

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Die Erzählungen, dass der Reiche Norden die Verantwortung trägt, sind mir zu einseitig. Historische Dinge, wie die frühere Waldabholzung (oder CO2-Ausstoß) haben nicht die Bedeutung, die ihnen heute gegeben wird - früher war früher, in einer anderen Welt mit anderen Technologien und Weltsichten. Der CO2-Ausstoß kam auch erstmal der ganzen Welt zu Gute, 80% der heutigen Weltbevölkerung wäre ohne ihn überhaupt nicht am Leben. Es ist auch fraglich, ob einseitig festgelegte Zahlungen an Entwicklungsländer irgendwas bringen. Das ist für mich alles nicht auf Augenhöhe.

Auf Augenhöhe wäre für mich tatsächlich nicht in Europa einseitig über Standards in Südamerika zu entscheiden - nicht bei Lieferketten, nicht bei Menschenrechten, nicht beim Klima. Da könnte man wirklich mehr zuhören. Auf Augenhöhe ist aber auch nicht ewige Schuldlisten gegen den Norden zu führen - das führt zu nichts, ist meistens auch zu willkürlich.

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Ich finde, das wird hier auch zu einfach dargestellt: als seien die Problem klar, die Antworten von Rechts zu simpel und die Lösung liege in Kompromissen zwischen Grünen und FDP ... den bekannten Koordinaten und Parteien.

Ich glaube, die Verunsicherung kommt eher daher, dass es darüber hinausgeht. Dinge werden zB jetzt mehr in Asien entschieden, und nach anderen Denkmustern - nicht zwischen FDP und Grünen. Auch bei uns gibt es eine neuere Gesellschaft, die sich nicht nur in den alten Koordinaten abspielt. Welche Probleme es alles sind, weiß keiner genau - nur ein Gefühl, dass es einige sind.

Ein Teil des Unbehangens kommt glaube ich nicht daher, dass eine Randpartei wie die AfD zu simple Antworten hat, sondern dass die Antworten/Sichtweisen der Gesellschaft möglicherweise nicht mehr wie früher zu einer sich verändernden Welt passen.

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"den religiösen Pflichten, denen sie sich unterworfen haben"

Wir stehen für alle Menschen, den Wert des Individuums, Freiheit, gegen Unterdrückung, für Selbstbestimmung, wir achten die Gefühle von Menschen - all das ist richtig und richtig ist auch, dass ein Hidschab, wie vieles andere, Ausdruck dieser Grundhaltung sein kann.

Nicht richtig ist, dass man damit für alle Menschen stünde und alles gesagt sei. Ein Hidschab kann auch Ausdruck starker Überzeugungen sein, wie Nation, Religion, andere gesellschaftlich defierende Normen, die gesellschaftlichen Druck ausüben. Ein Hidschab kann Ausdruck einer religiösen Überzeugung sein, die eben nicht gleichwertig neben tausend anderen Dingen steht, sondern einer universellen Religion (vergleichbar mit anderen universellen Haltungen), letztlich für alle Menschen. Jedenfalls anderen Koordinatensystemen als (westliche) Freiheit und Individuum.

Für mich ist die passendere Einstellung nicht, dass hier irgendetwas klar gut und richtig ist - es ist ein Thema, die Welt wird weniger westlich, also haben sich auch Sitten anzupassen, aber es bleibt ein Thema, das auch kritisch zu begleiten ist - nicht endgültig zu beurteilen.

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Das ist nicht falsch, was der Artikel sagt, aber ich würde andere Dinge mehr betonen. Klar, männliche Jugendliche machen schon immer Randale - aber schon immer lohnt es sich auch hinzuschauen. Wenn rechte Trupps Randale machen, lohnt es sich auch hinzuschauen - oder nicht? Beim Hinschauen bleibt im Artikel der Ton (zwischen den Zeilen), dass das alles Teil von "Uns" ist, dem einen deutschen Volk, oder heute eher gedacht der Einen Menschheit, zu der wir alle gehören, mit schon immer den üblichen Macken.

Nur: ist das die passende Sicht? Ich denke schon ein Teil der Randale will uns auch sagen, dass hier Unterschiede betont werden sollen. Die wenigsten Leute lesen taz und von den Randalierern wohl noch weniger. Die Parallelwelten berühren sich kaum. Würden sie sich berühren und diese Jungs würden in einen "taz-Kosmos" gezwungen, würden sie glaube ich eher die Redaktion zu Kleinholz verarbeiten, als sich dem fügen. Es scheint Unterschiede zu geben und es ist glaube ich interessant darüber nachzudenken, welche Unterschiede hier betont werden sollen.

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Interessant dazu auch "Trials of the Sate" des ehemaligen britischen Supreme Court Richters Jonathan Sumption.

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Keine Frage, Regierungen müssen in Checks&Balances eingebunden werden (und ganz rechte dreimal). Aber in Checks&Balances sind auch Verfassungsgerichte einzubinden - das genaue Verhältnis ist nie leicht, aber wichtig. Nach meiner Staatsauffassung liegt bei uns auch ganz klar der Primat bei der öffentlichen Debatte und den Parlamenten - nicht beim Verfassungsgericht. Das sollte nur Extreme einkassieren und ansonsten die verfassungsmäßigen Checks&Balances selber kontrollieren - ohne Inhalte, einfach wie die Entscheidungen zustande kommen.

In vielen westlichen Ländern gibt es Tendenzen, die Gerichte über dieses Maß hinaus zu stärken, um "das Richtige" voranzubringen. Das gilt auch für den EGMR. Man sollte das aber auch als Gratwanderung diskutierend begleiten - einfach sich vorstellen, die Gerichte wären "rechts" besetzt. Politik braucht auch die Einsicht, dass es für das Allermeiste kein richtig und falsch gibt, nur einen gefundenen Konsens.

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Das ist alles gut, aber was bei Frau Göring-Eckardt fehlt, ist die Dimension, dass Gesellschaften auch gegensetzlich vielfältig sind und wie man damit umgeht.

Menschen und Politik im allgemeinen gehen oft davon aus, dass man seine Ideen besser erklären muss, und wenn man nur lange genug darüber redet, werden auch alle zustimmen (oder man selber stimmt mal den anderen zu).

Ich glaube die Welt und die Menschen sind kontrovers vielfältiger - da kann man solange reden, wie man will, viele verschiedene Gruppen werden ablehnen wie ich denke. Und nicht, weil die dafür 99% der Menschen vertreten - untereinander würde die sich je nach Thema auch ablehnen, auch scharf.

Natürlich kann man immer auf irgendwelchen krassen Extremmist der Gegner verweisen - aber grundsätzlich ändert das nichts. Das machen wechselseitig auch alle und es bleiben genug andere Punkte, die gegensätzlich sind, ohne, dass man sie an klarem Extremmist festmachen könnte.

Wenn ich über Gesellschaft rede, brauche ich, glaube ich, auch eine Idee, wie ich damit umgehe, dass die Menschen Dinge so verschieden sehen. Das schließt auch ein, dass man nicht so einfach sagen kann, was progressiv und fortschrittlich ist. Auch da reicht es wieder nicht Extrembeispiele zu nennen, und damit eine breite Agenda zu rechtfertigen - man kann das machen, aber das schaukelt dann eben die Gegensätze auf.

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[Re]: Das ist sicher so, nur ist es dann eben keine flächendeckende Dominanz mehr, der andere Gruppen ausgesetzt sind - eher ein buntes Durcheinander (mit gegenseitigen Anfeindungen). (Aber wie gesagt: in höheren Positionen gibt es sicher noch eine biodeutsche Dominanz - auf der Straße eher nicht mehr).

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[Re]: Ok, es bleibt dann aber das Argument, dass die Diskussion irgendein Kompromiss aus Technologie und Verzicht ist.

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Die harten Drogengesetze in vielen Staaten finde ich auch ziemlich einschüchternd - mehr noch als die politischen Drohungen. Auch politisch kann man nie ganz sicher sein, ob man nicht irgendwas falsches gesagt hat, ein falsches Foto gemacht hat etc. - wenn die Strafen dafür extrem sind, wird einem schon mulmig. Für Drogen gilt das fast nochmehr: was, wenn einem etwas ins Gepäck gesteckt wird, man irgendeine andere Falle nicht gleich erkennt? Mal abgesehen davon, dass selbst wenn jemand wirklich Drogen verkauft die Todesstrafe für 500g Cannabis schon etwas krass ist.

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„Die mit Abstand meisten Fälle von klassischem Rassismus in Deutschland gehen von der Mehrheitsbevölkerung aus und betreffen Menschen, die nicht zu ihr dazuzählen und nicht umgekehrt.“

Das scheint mir so auch zu vereinfachend. Gerade in Städten und bei jungen Menschen gibt es doch keine dominante Mehrheitsbevölkerung mehr - wenigstens nicht auf der Sraße. Je politisch einflussreicher die Kreise werden, gibt es sicher noch mehr biodeutsche Dominanz, aber hier geht es um die Straße.

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[Re]: Der Lebensstandard von 1970 wird sicher möglich sein, schon einfach weil die Menschen (global) es sonst nicht akzeptieren werden. Das scheint mir aber nicht die Frage. Würden wir einfach durch Verzicht auf 1970 gehen, wäre das sicher nicht haltbar - wenn auf dem Level die ganze Welt laufen kann, hätte der Westen bis 1970 keine Klimaschuld aufgebaut. Das kann so sicher nicht stimmen.

Die Aussage des Lebensstandards geht also von einem Technologiewandel aus, mit dem der Level von 1970 tragbar ist. Dann müsste man aber auch über diesen Technologiewandel mit sprechen, nicht nur über den Verzicht.

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Ich sehe da mehr Zielkonflikte: Dürfen Menschen in ein reicheres Land ziehen - mit mehr Klimaverbrauch verbunden? Dürfen ärmere Menschen Karriere machen? Ist es wirklich so einfach, dass nur SUVs und Luxus-Flugreisen das Problem lösen - auch Musikkonservatorien, Parteikongresse, Readaktionsräume etc. verbrauchen Klima. Ist es so klar, was man runterfährt, was nicht? Ist es klar, dass wenn alles Dekadente, wie SUVs, runtergefahren wird, aber alles Schöne, wie Camper, Konservatorien, Bildungseinrichtungen, Unis, Krankenhäuser etc. beibehalten wird, dass es dann gut für's Klima reicht?

Wenn es nicht so ist - wo ist dann die Grenze, dass man Menschen auch einfach symbolische Beiträge machen lässt, auch wenn es direkt für's Klima nichts ändert.

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Ist Heterosexualität wirklich noch so dominierend in dem Sinne, dass sie anderen etwas aufzwingt? Mir scheint es mehr so, dass die Gesellschaft sehr vielfältig geworden ist, und zwar, und das scheint mir der Punkt, nicht nur in sexueller Hinsicht, sondern in vielen Punkten. Natürlich meinen da auch viele andere Gruppen (nicht nur Heterosexuelle), dass ein bestimmtes Kriterium zuviel Aufmerksamkeit bekommt. Queere und andere Gruppen haben sich auch schon zu Wort gemeldet, wenn irgendein anderes Thema ihrem Empfinden nach zu dominant wurde und dadurch zuviel Aufmerksamkeit an sich reißt. Das kann Klima sein, dass (für manche) zu sehr von andern Gerechtigkeitsfragen ablenkt, es kann die Aufmerksamkeit für Ostdeutsche oder irgendeine andere Gruppe sein, die anderen unangemessen vorkommt.

Prinzipiell scheint mir das ein Wesen der Demokratie zu sein, das immer in Frage zu stellen, auch darüber zu streiten und es immer neu auszutarieren.

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Wenn Polizei und Minister von "Horden" etc. reden wird das offensichtlich zu keiner Lösung führen. Als Vertreter des Staates hätten sie mehr Verantwortung als Normalbürger. Trotzdem scheint es mehr eine allgemeine Überforderung Aller zu sein - der Gesellschaft fehlen Grundlagen und herbeizaubern kann die niemand. In den Vorstädten spricht man denke ich auch sehr abwertend über andere Bevölkerungsgruppen und würde man die Staatsgewalt einfach in diese (oder andere) Hände legen, hätten die natürlich auch kein Konzept, wie man die jeweils anderen Gruppen integriert. Im Moment sind die Menschen und die Gesellschaft überfordert und so direkt wird niemand eine Lösung haben.

Die heftigsten Übergriffe von allen Seiten eindämmen ist natürlich trotzdem sehr wichtig und geht wahrschenlich auch. Man sollte sich als Ergebnis nur kein gegenseitiges Vertrauen und sowas wie eine geeinte Gesellschaft erwarten.

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Herr Alshebl sagt, dass man bei der Migration auch an Belastungsgrenzen kommt - und was es helfe, wenn am Ende die AfD gewählt würde.

Das ist eine wichtige Frage: ist dabei die Belastungsgrenze nur die AfD, ansonsten gäbe es (zumindest im Moment absehbar) keine Grenze? So ist das glaube ich nicht gemeint. Die Frage der Belastungsgrenze ist sehr schwierig: nicht nur, dass es viele ineinandergreifende Kriterien gibt - es hängt auch ganz davon ab, was man als Zielvorgabe für die Gesellschaft hat. Stellt man sich eine Gesellschaft vor, in der möglichst alle Kulturen, Religionen etc. der Welt gleich vertreten sind, hat man eine andere Belastungsgrenze, gibt andererseits damit implizit für die Gesellschaft viel vor (die Leitwerte, die alle leben).

Es gibt viele solcher Fragen. Der Artikel hebt etwa hervor, wie sehr Herr Alshebl nach "unseren" Kriterien in "unsere" Gesellschaft passt und wie "dumm" es daher ist, wollte man ihn nur nach äußeren Kriterien ausschließen.

Das kann man einerseits als Offenheit sehen, man kann es aber auch so sehen, dass wir ganz fest "unsere" Werte vorgeben, in die die Menschen reinpassen müssen - Herr Alshebl ist nicht einfach als Mensch zum Bürgermeister fähig, sondern weil er genau unseren Kriterien entspricht. Andererseits wird er genau dafür gewählt, weil man davon ausgeht, dass Menschen sehr verschieden sein können - und dieser Mensch trifft die eigenen Kriterien, andere weniger.

Ich denke, wenn man das durchdenkt, ist keine Gesellschaft wirklich universell - es gibt immer auch Belastungsgrenzen, die an den zufälligen Leitlinien hängen, die gerade in dieser Gesellschaft gelten - die kann man sicher auch ändern, hätte aber dann wieder nicht universelle Leitlinien - auch da gäbe es Grenzen, was diese Gesellschaft dann verkraftet.

Es ist daher wahrscheinlich sinnvoll, das möglichst zu trennen: die Ablehnung der AfD und ein Nachdenken über Ziele und Grenzen der Gesellschaft.

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Sind diese Dinge nicht alle nebeneinander wahr - mal mehr das eine, mal das andere. Und es ist gar nicht so einfach, auseinanderzuhalten, wann mehr das eine wichtig ist, wann mehr das andere. Bildung ist auch schwierig: wenn mein Kind einen Herzfehler hat, werde ich nach Möglichkeit zu einem erfahrenen Arzt gehen, der im Mittel vielleicht mehr von einer renommierten Uni kommt - solche Dinge schaffen auch Fakten, weil sie vielfach an vielen Stellen passieren. Ich denke aber wie Frau Liu auch, dass wirtschaftlich bedingte Klassengegensätze relativ zu identitären Gegensätzen wichtiger sind, als das heute in der Gesellschaft politisch gelebt wird. Die Abhilfe ist nur nicht so einfach, weil nicht alle wirtschaftliche Macht und Vorteile nur auf unberechtigt "geklauten" Privilegien beruhen. Wie man die Dinge ändert, ohne das Gefüge instabil zu machen oder gute Dinge mit zu beseitigen, muss man probieren und wieder korrigieren.

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Einerseits ist es gut, klar zu den eigenen Werten zu stehen.

Andererseits: FFF ist wahrscheinlich mehr im weißen Wohlstandsmilieu und bei assimilierten Zuwanderern beheimatet, aber das ist ja nicht nur schlecht - auch das hat seine Berechtigung. Wenn schon FFF strukturell rassistisch ist, findet man am Ende wenige Mitkämpfer für die eigene Sache. Es stellt sich auch die Frage, ob Dinge überhaupt noch demokratisch-politisch zu erreichen sind - wenn es nur noch rassistische Gegner gibt, bleibt am Ende nur der Kampf - zu verhandeln gibt es dann eigentlich nichts mehr.

Alle Gerechtigkeitsthemen zusammen zu denken (Klima, Kapitalismus, Rassismus etc.) hat einerseits eine Konsequenz, andererseits dünnen sich die Mitstreiter aus, die all diese Themen genauso sehen. Am Ende bleibt dann vielleicht nur noch, allen anderen Menschen zu sagen, wie schrecklich man sie findet - das ist vielleicht ehrlich, bringt aber auch nicht weiter. Es geht auch davon aus, dass die eigene Sicht die alternativlos richtige ist.

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Ich weiß nicht, ob man da zuhören und Verständnis zeigen soll. Eine rassifizierte Jugend im Selbstschutz gegen einen mörderischen Staat und Gesellschaft - die anderen Menschen sind alle nur Dreck, der das eigene Leben verstellt?

Erwartet der Autor hier wirklich, dass nur, weil er in manchen Punkten auch recht hat, dass man als Leser dieser Abwertungen von Menschen und Gesellschaft folgt?

Die treffendere Analyse scheint mir da: die Gesellschaft ist bunt geworden und verschiedene Gruppen kotzen sich jenseits der Erträglichkeitsgrenzen an - trifft es das in etwa?

Neben allen guten Punkten, die der Autor hat: Staat und Gesellschaft tun auch sehr viel - niemand zwingt Jugendliche ohne Führerschein mit Autos herumzurasen´und dabei Menschen zu gefährden, auch Macht zu demonstrieren. Ich glaube hier liegt neben allen Fehlern auch ein tiefes, vielleicht mehr kulturell, vielleicht anders bedingtes gegenseitiges Ankotzen zugrunde. Gepaart mit sehr viel Hilflosigkeit.

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Wann und wie genau sind Menschen der einen Gruppe für Menschen der anderen Gruppe verantwortlich? Wann versperren Menschen der einen Gruppe Menschen einer anderen Gruppe etwas, was ihnen zusteht? Wer ist dafür verantwortlich, dass es allen Menschen gut geht. Lässt sich jeder Hass zwischen Menschen darauf zurückführen, dass irgendwer mal angefangen hat andere Gruppen ungerecht zu dominieren?

Ich glaube nicht, dass Menschen und Gesellschaften dazu fähig sind solche Fragen aktiv anzugehen. Ich denke man wächst da mehr passiv heraus, oder es eskaliert erst und dann kommt irgendwas Neues.

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Das trifft es glaube ich ganz gut. Man könnte sicher auch einige mehr solcher Selbstaussagen schreiben, weil viele Gruppen irgendwie durch die Ereignisse betroffen, getroffen, geängstigt sind.

Ob, wann und wie das mal wieder zu soetwas wie einer Gesellschaft zusammenfinden wird, kann man wohl nicht sagen. Vielleicht sind Phasen, in denen die Gemeinsamkeiten in Gesellschaften überwiegen, ohnehin nicht die Regel?

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Deutschland hat sich gewandelt - es gibt viel weniger soetwas wie eine homogene Mehrheitsgesellschaft, die als fremd empfundene Menschen ablehnt. Die "neue Realität" geht eher dahin, dass sich in einer vielfältigen Gesellschaft viele Gruppen gegenseitig ablehnen und misstrauen. Muslime bilden auch keine kleine Minderheit mehr, eher schon eine der vielen neuen Mehrheitsgruppen. Natürlich bilden real nicht alle Muslime eine Gruppe, aber das gilt für alle anderen Gruppen auch - je nach gesellschaftlicher Frage gibt es dann Schulterschlüsse oder nicht. In obersten gesellschaftlichen Führungspositionen sind Muslime (besonders solche, für die der Islam ein sehr großes oder auch dominierendes Identitätsmerkmal ist) sicher extrem unterrpräsentiert - aber das gilt für viele andere gesellschaftliche Gruppen auch. Gesellschaftliche Führungspositionen sind noch stark "biodeutsch" geprägt (bezüglich Herkunft, mehr noch aber bezüglich des Wertesystems/Weltbilds - salopp gesagt sind assimilierte "Fremde" bisher schneller aufgestiegen), aber die Dynamik steht hier von alleine auf Veränderung - schon rein demografisch.

Es scheint mir vollkommen legitim, dass Menschen sich in Gruppen zusammentun und versuchen ihr Gewicht in der Gesellschaft zu erhöhen - das geht aber, wie gesagt, nicht nur Muslimen so, sondern vielen Gruppen. Ich würde das dominierend nicht als Diskrimierungsproblem sehen (was es sicher auch gibt), sondern als allgemeine Aufgabe in vielfältigen und sich (schnell) ändernden Gesellschaften ein Gleichgewicht zwischen den verschiedensten Gruppen, ihren Interessen, ihrem gesellschaftlichen Anteil etc. zu finden. Das ist eine riesige Aufgabe mit sehr hohem Frustrationspotenzial - aber eben nicht nur für Muslime.

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"n der Klage heißt es, das Unternehmen habe 0,42 Prozent des weltweit von der Industrie zwischen 1750 und 2021 emittierten CO2 verursacht. "

Nun hat Holcim das nicht für den eigenen Jux gemacht. Es könnten gegen das Ehepaar all die Millionen Menschen Klage einreichen, die in Kliniken behandelt wurden, die mit Holcim-Zement gebaut wurden. Nach der Logik des Ehepaares hätte das nie stattfinden dürfen. Das Ehepaar wurde von Holcim auch schon dadurch ausbezahlt, dass die Gäste für ihr Guesthouse nur über Holcim-Zement-Flughäfen und Straßen anreisen konnten. Umgekehrt hat das Ehepaar den Tourismus gefördert, einen großen Treiber an CO2 und anderen Fußabdrücken. Alle Firmen, die heute Green-Energy machen, sollten auch zahlen oder besser heute schon dicht machen, weil sie die sind, die die Limits von morgen in anderen Bereichen überschritten haben werden.

Wenn der Klimaschutz zu ichbezogen wird, tut man der Sache nichts Gutes.

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Ich würde dazu zwei Dinge trennen: das Eine ist die Gewalt gegen Mevlüde Genc, ihre Familie und andere Menschen. Dagegen muss sich die Gesellschaft wehren und gegen diese (und alle) Gewalttäter vorgehen, und auch gegen Strukturen, die solche Gewalt begünstigen.

Das Andere sind für mich die allgemeinen gesellschaftlichen Schlüsse, die ich daraus ziehe. Hier in Deutschland haben wir noch das "Glück", dass eine Nazi-Vergangenheit und braune Gewalt in einem absoluten Sinne einzusortieren sind. Schaue ich aber in andere Länder und auch auf Gewalt zwischen Zuwanderergruppen (die sicher keine Nazibezüge haben), wird es viel schwieriger, welche Schlüsse man ziehen soll. Es gibt dann eine verwirrende Vielzahl an Gruppen mit jeweils sehr festen Sichtweisen. Artikel sehr ähnlich wie dieser, werden von anderen Gruppen als verdrehende Hetze gesehen, es werden Beispiele aufgezählt, wo die eigene Gruppe nach höchsten Prinzipien hier sehr milde gehandelt hat, dort unerträglich angegriffen wurde. Es ist sehr schwer das zu durchdringen - oft kann man nur sagen, man will damit überhaupt nichts zu tun haben, weder auf der einen, noch der anderen Seite, was die Menschen, die Leid erfahren haben, aber auch vor den Kopf stößt.

Wie gesagt, jetzt nicht in diesem konkreten Fall, aber für die gesellschaftlichen Verallgemeinerungen des Artikels jenseits der deutschen Gesellschaft bin ich unsicher, was richtige Schlussfolgerungen wären.

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Ich habe nicht das Gefühl, dass man hier scharf herausarbeiten könnte, was in einem höheren Sinne "richtig" oder "falsch" wäre. Offensichtlich werden viele starke Gefühle auf allen Seiten getroffen, die alle an reale Gegebenheiten und spezifische Sichtweisen auf die Gegebenheiten anknüpfen. Hier gibt es wohl auch kein einfaches Miteinander-Reden, sich verstehen und dann Aufeinander-Zugehen.

In vielfältgen Gesellschaften muss man mit starken gegenseitigen Abneigungen und Misstrauen wahrscheinlich umgehen lernen.

Trotzdem sollte man miteinander reden - man wird nicht zusammenfinden, das muss auch nicht das Ziel sein. Aber man sollte wenigstens ungebremste Eskalationen abfangen.

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Der Artikel trifft es ziemlich auf den Punkt. Nur treffen in einer vielschichtigen Gesellschaft auch andere Sichtweisen ganz gut "den" (bzw. andere Punkte).

Wegner begründet nicht offen und ehrlich und schiebt Zuwanderer vor - das ist natürlich Unsinn. Was aber auch nur in manchen Situationen und für manche Menschen zutrifft, ist dass Gendern marginalisierten Menschen helfe oder die Gesellschaft sensibler im positiven Sinne mache und fit für die Zukunft.

Hier werden ja auch "schwache Menschen" entweder erfunden oder instrumentalisiert, was im guten Sinne sensibel und Zukunft ist und was an Vergangenheit immer schlecht ist, wird auch einfach so in den Raum gestellt.

Etwas von außen sieht es mehr so aus, dass verschiedene Gruppen gerne verschieden sprechen würden. Und der Eindruck besteht, dass es eigentlich nicht so sehr ums Sprechen geht, das scheint oft austauschbar, wie man dann wirklich redet. Ein Hauptantrieb für viele scheint mehr, dass sich wechselseitig verschiedene Gruppen und Menschen einfach nicht ausstehen können und man dem irgendwie Ausdruck verleihen will - indem man die eine oder die andere Sprache verwendet, aber auch durch andere Gesten. Oft ist man dabei schon offen für wirklich alle Menschen (konservative wie progressive), aber eben unter der Bedingung, dass die eigene Weltsicht geteilt und die passenden Codes repliziert werden.

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[Re]: Ich sehe es wie Sie, vielleicht mit dem Unterschied, dass ich mir immer nur erwarte die "bessere" Sicht in einer begrenzten Umgebung durchzusetzen. Vollkommen unabhängig davon, was ich mir denke oder wir uns in Deutschland denken, wird es auf irgendwie absehbare Zeit immer eine Mehrheit an Menschen geben, die das in wichtigen Punkten ganz anders sehen. Das scheint mir kein Relativismus, sondern einfach ein Blick auf die Welt.

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[Re]: Natürlich gibt es objektive Fakten - sie sind aber gesellschaftlich nicht das Problem, weil unstrittig, oder sie gelten eben nur innerhalb bestimmter Gesellschaften.

Ich kann natürlich sagen, dass Politiker X dies und jenes getan hat, was als Fakt nicht dem Standard Y entspricht. Aber aus anderen Blickwinkeln geht das unter in einem Meer aus anderen Fakten, Begriffsdefinitionen, konkreten Beispielen, an die man denkt, wirklich wichtigen ganz anderen Blickwinkeln auf dieselbe Sache usw usf.

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" Die Flüchtlingsorganisationen schreiben, statt dem zuzustimmen solle in Deutschland lieber „mit Nachdruck an einer solidarischen Aufnahme von Ankommenden in der EU gearbeitet werden, welche die Rechte und Bedürfnisse der Schutzsuchenden stärker in den Mittelpunkt stellt.“"

Ist diese Aussage nicht widersprüchlich? Die Flüchtlinge wollen ja gerade nicht verteilt werden - auch nicht "fair". Sie würden gerne dort leben, wo sie aus verschiedenen Gründen (Jobs, Communities, Verwandte, Sprache, Sozialleistungen und mehr) für sich die besten Chancen sehen.

Auch ein wichtiger Punkt: sind das Forderungen nur an die EU, oder erwarten wir entsprechende Angebote zu Flucht und Migration von allen Staaten dieser Erde? Gilt das nur für Flucht oder sollten Staaten überhaupt das Recht haben Menschen die Teilnahme an ihrer Gesellschaft zu verweigern?

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Ich glaube, ich sehe es ähnlich wie der Artikel. Dass, was wir "Mehrheitsgesellschaft" nennen, die universelle Werte vertritt, ist zu eingeengt - das meiste in der Welt, all die Widersprüche und das Unverstandene kommen nicht vor.

Es ist natürlich auch nicht so, dass all die Griechen und sonstigen "besser" wären. Billige Forderungen an "böse Deutsche" stellen, ist auch nur ein richtiger Aspekt unter vielen anderen, die in andere Richtungen zeigen.

Vielleicht noch ein Nachtrag zum Artikel: eine Besonderheit unserer Mehrheitsgesellschaft ist es das "Wir und Die" in der Welt überwunden zu haben. Wir vertreten universelle Werte für eine universelle Gesellschaft und jeder gehört dazu.

Es wird dann aber oft erstaunlich fein unterschieden, in "wirklich und richtig" Deutsche und Andere. Wirklich richtige Deutsche sind die, die für Klima, Kapitalismus, Kolonial, Fremdenfeindlichkeit etc. verantwortlich sind, andere haben die Fähgikeit zu Diskriminierungserfahrungen. Wo da wie die Trennlinien verlaufen folgt einer komplexen Logik mit vielen Aspekten, die aber erstaunlich starr vorgegeben ist - von jedem Menschen kann ich ziemlich klar sagen, ob er zur einen oder zur anderen Gruppe gehört.

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"Die Armen leben schon heute gezwungenermaßen umweltfreundlich, die richtig Reichen können sich Klimaschutz ohne Einbußen leisten. Verzichten muss die Mittelschicht. Das ist nicht schön, aber notwendig."

Da ist etwas dran, aber ich glaube nicht, dass das insgesamt eine gute und richtige Sichtweise ist. Für die Armen dieser Welt tritt das nicht ein, denn die träumen nicht davon, dass die Deutschen genauso leben wie sie, sondern dass sie so leben wie die Deutschen. Mit allen Möglichkeiten, die sie haben, tun sie das auch.

Klar gibt es immer auch einen Verzichtsgedanken, ohne den nichts geht - nicht nur beim Klima können nicht alle immer mehr und nur das Maximale wollen.

Aber aus dem Verzicht einen Leitgedanken machen zu wollen, ist glaube ich der falsche Weg - für Arm, Mitte und Reich.

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Ich glaube das Klima hat schon viel Aufmerksamkeit und Zustimmung. Die eigentlichen Probleme liegen heute glaube ich eher in der Abstimmung der vielen verschiedenen wichtigen Themen. Da kann es auch kontraproduktiv sein, wenn ein Denken gefördert wird, als ginge es nur um EIN alles beherrschendes Thema.

Selbst die Letzte Generation fordert ja direkt nur 9-Euroticket (hat möglicherweise mehr soziale Komponente als positiven Beitrag zur CO2-Einsparung - man kann es kaum wissen) und Tempo 100 (weniger Lärm, vielleicht Tote, sehr gut, aber minimaler Beitrag für CO2). Das sind ja mehr symbolische Themen. Ich denke nicht, weil das eben ein Anfang ist, sondern weil auch für die LG klar ist, dass jedes wirklich große Thema schnell sehr komplex wird - sowohl im positiven oder am Ende sogar negativen Beitrag für's Klima, wie auch in Nebenwirkungen für alle anderen wichtigen Themen.

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"Man sieht einen Umschwung, dass sich nun endlich etwas verändert“"

Trifft das zu? Wenn, dann vielleicht auf kurze Sicht und ob das ein längerer Trend wird, ist fraglich. Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass der längere Trend eher eine Zunahme des Antisemitismus ist, nicht nur in den Niederlanden, vielleicht auch eingebettet in eine generelle Zunahme der Abneigung zwischen verschiedenen Gruppen. Das mögen auch Anpassungsschmerzen eines eigentlich vielfältigeren Zusammenlebens sein, aber so sicher kann das glaube ich keiner sagen. Einen "Umschwung" zu sehen, scheint mir aber gewagt.

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Die faire Verteilung in der EU wird oft als fehlender Baustein hervorgehoben. Für ein innereuropäisches Gerechtigkeitsgefühl mag das wichtig sein, am Problem der Flucht-/Migrationsbewältigung scheint mir das wenig zu ändern: eine relativ kleine Region versucht ein relativ großes Problem zu lösen. Prinzipiell ändert sich and der Situation nichts, ob nur Berlin Flüchtlinge aufnimmt, nur Deutschland oder ganz Europa: für die allermeisten Menschen, die flüchten oder migrieren wollen, wird es genauso aussehen. Eher schlechter, weil die meisten nach Deutschland wollen oder auch andere bestimmte Länder, aber eben nicht so gerne nach Ungarn oder in die Slowakei.

Auch, dass endlich Fluchtursachen bekämpft werden sollen, scheint mir nicht weit zu tragen: klar, man kann guten Willen zeigen, auch für abertausende Menschen die Situation verbessern. Aber nicht grundlegend für zig- oder hunderte Millionen. Das hat bis jetzt am ehesten ein relativ harter Kapitalismus (und "Nationalismus", also ein starkes Bekenntnis zu den Interessen der betreffenden Nation, in den betreffenden Ländern) geschafft - auch wieder mit den bekannten Risiken und Nachteilen.

Ich glaube man kann auch viel kaputtmachen, wenn man solange andere Menschen abwertet, bis alles gut ist. Dafür sind diese Dinge zu groß.

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Blockierte Rettungswagen finde ich nicht den Hauptpunkt. Kritischer finde ich die Einstellung den Druck solange zu steigern, bis die Forderungen erfüllt werden. Was ist etwa mit Rassismus: müsste man sich da nicht auch festkleben, bis sich Dinge ändern. Oder das Elend in der Dritten Welt: müsste man da nicht auch steibern, bis es sich ändert? Sterben im Mittelmeer, andere Migrationsthemen, oder viele andere Gerechtigkeitsthemen - will man das wirklich verargumentieren, dass die alle weniger wichtig wären?

Aber auch nationale oder religiöse Themen sind vielen Menschen so wichtig, dass sie eigentlich keine Alternativen dazu tolerieren können.

Kann das wirklich funktionieren Themen, die alternativlos sind, so vornzubringen? Ich meine jetzt nicht, ob es richtig ist - ich meine, ob es mit realen Menschen realistisch funktioniereren kann?

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Gibt das nicht auch uns zu denken? Wer vertritt die universellen Werte? Welche sind das? Warum sind soviele Länder kritisch gegenüber dem Westen eingestellt - und offensichtlich nicht nur gegenüber Trump&Co - viele sind generell kritisch gegenüber dem Westen, manche gerade gegen Obama&Co.

Woher kommt das? Wer kann mit welchem Recht sagen, er spreche für "die Menschen" oder den Globalen Süden?

Es scheint mehr Gegensätze zu geben als AFD und Kapitalismus gegen Meschlichkeit!?

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[Re]: Vielleicht noch: jede konkrete Demokratie ist immer ein Drahtseilakt zwischen verschiedenen Anforderungen. Selbstverständlich gibt es darunter auch immer die Gefahr, dass die Übertreibung bestimmter Befugnisse von Institutionen die Demokratie aushebelt. Auch und gerade bei verfassungsgerichten. Diese Frage ist natürlich ein ständiger Begleiter.

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[Re]: Hier geht es nicht um Zuständigkeit im Rahmen einer bestehenden Rechtslage. Hier geht es um Interpretationen der Verfassung - das sind sehr verschiedene Dinge, jedenfalls für mich.

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Einerseits ist die Sache relativ klar: "wir" (wer immer das genau ist, aber es ist jedenfalls klar genug) wollen so eine Reform nicht, weil sie uns zu undemokratisch und einseitig ist.

Andererseits lotet der Artikel nicht aus, dass es für mich bei der Sache viel zum Nachdenken gibt: so kann man die neuen religiös-nationalen Kräfte glaube ich auch als eine bisherige Minderheit sehen, die sich früher marginalisiert vorkam und jetzt ihren Anteil einfordert, weil ihr demografisches Gewicht gewachsen ist. Das "alte" Israel war mehr europäisch dominiert, jetzt kommen durch Migration und Geburten andere Kräfte stärker zum Tragen. Das hat also auch einen Aspekt von "privilegierte Alt-Israelis" wehren sich gegen dynamische, bisher in der Minderheit befindliche neue Kräfte. Hier kämpfen auch im demokratischen Sinne bisher diskriminierte Gruppen um Teilhabe. Nur, dass sie inzwischen nicht Teilhabe haben, sondern die Macht, und dass uns die Ziele nicht gefallen - es bleiben aber auch die anderen Aspekte.

Und: die Macht von Gerichten einzuschränken ist sehr kritisch. Bei uns wird aber auch das Umgekehrte kritisch diskutiert: der Versuch über Gerichte (auch internationale Gerichte) zu große Bereiche aus dem parlamentarischen Entscheidungsraum herauszunehmen, kann auch undemokratisch werden.

Dass die Palästinenser ein Volk sind, steht für mich erstmal außer Frage, weil sich Millionen selber so sehen und underte Millionen das von außen auch so sehen. Trotzdem hat auch diese Frage Punkte, über die es das Nachdenken lohnt. Wir sagen ja bei uns auch, dass es ein Volk im absoluten und engen Sinne nicht gibt. Alles ist bis zu einem Grad auch eine Konstruktion, die Menschen kommen, gehen, verbinden und lösen sich in unstrukturierter Vielfalt, die nicht 1-1 in Volksbegriffe zu pressen ist.

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Der EGMR sollte das ablehnen zu behandeln. Wenn man Menschenrechte so weit fasst und dem EGMR (oder anderen Gerichten) soviel Macht und Entscheidungsgewalt gibt, wäre das soetwas wie eine Diktatur, die garantiert, dass die wahren Werte durchgesetzt werden. Das klingt gut. Nur kennen sich mit Diktaturen andere besser aus. Wenn das so weitergeht, wird man sich noch wundern, wer alles darum kämpfen wird Richterposten zu besetzen, und, wenn die das geschafft haben, was dann so alles als nicht mehr angreifbare wahre Werte durchgesetzt wird. Ich würde da die Finger davon lassen und mich weiter auf die Parteien und in die Aktionen und Debatten stürzen.

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Stimmt, man sollte grundsätzlich glaube ich mehr zweifeln. Jede ganz klare Antwort - fast egal zu was - ist glaube ich eher falsch. Entscheiden muss man sich am Ende dann immer noch und den Weg der Entscheidung mit Konsequenz gehen. Aber man sollte nicht vergessen, dass jede Entscheidung unter Zweifeln zustande kommt (oder zustande kommen sollte).

Was die Klimaneutralität angeht: neben der Frage, woher das Geld (und dahinter real die Arbeitskraft) herkommt und was dafür liegenbleibt, ist abzuwägen in welche Richtung es zum Vorbild werden könnte. Es könnte als leuchtendes Vorbild für D und die Welt dastehen, wie es geht. Es könnte aber auch ein abschreckendes Vorbild werden, für alle, die Gegenargumente suchen. Es könnte auch ein Vorbild dafür sein, dass am Ende ohnehin alles ignoriert wird, d.h. ein Vorbild dafür, dass Politik und Wirtschaft mit allseits gefälligem BlaBla alles ankündigen und versprechen, was die Leute gerne hören wollen. Dran halten muss man sich ja ohnehin nicht.

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"Das Signal ...wurde in den Spandauer und Reinickendörfer Vorgärten zwischen Swimmingpool und SUV erfolgreich abgewürgt."

Ok, das stimmt. Aber jenseits von Klima hat das doch auch etwas Positives. Es zeigt, dass immerhin knapp 50% der Bevölkerung zwischen SUV und Swimmingpool leben können - sozial immerhin ein Erfolg. Wenn man bedenkt, dass von den JA-Stimmen 50% durch gute Beamtenpensionen oder starke Stellen in der Wirtschaft und Ähnliches abgesichert sind, ist das Signal - sozial gesehen - nicht so schlecht. Für's Klima ist es Schade und um die 25%, die ohne SUV und Beamtenpension leben müssen, muss man sich natürlich auch noch kümmern.

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An dem globalen Backlash sieht man ja, wie notwendig es ist für die Rechte sexuell nicht nur diskriminierter und marginalisierter, sondern in der physischen Existenz bedrohter Menschen zu kämpfen.

Trotzdem scheint das nur ein Aspekt von mehreren. Eine "unserer" Erzählungen lautet ja auch, dass wir damit progressiv DIE Befreiung DER Menschen vorantreiben - auf der anderen Seite stehen kleine machthungrige Eliten oder regressive Minderheiten, die um ihre Privilegien fürchten. So ganz scheint diese Sicht aber nicht zu stimmen - hier scheint es eher um Auseinandersetzungen jeweils großer Mehrheitsgruppen zu gehen, die in sich viele Untergruppen vereinen, die auch nur für gewisse Themen zusammengehen.

Im Rahmen dieser Großgruppen-Konglomerate gibt es natürlich auch globale Ideen für progressive Gesellschaften, in denen es allen Menschen besser geht, aber viele Menschen können oder wollen das "noch" nicht sehen. Gegen diese "noch" gibt es natürlich auch soetwas wie globale Initiativen und Koordination.

Es könnte dann auch um eine Abwägung gehen: je härter und koordinierter wir auf die schnelle Durchsetzung der richtigen Gesellschaft für alle Menschen dringen, um so mehr wird es in einer Übergangszeit noch Gegenkräfte geben, unter denen einige sehr leiden werden.

Dringen wir dagegen nicht stark genug, könnte es sein, dass die Welt gar nicht zu der richtigen Gesellschaftsform und Werten findet. Schwierig.

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Ob die starke KI noch Jahrzehnte braucht, kann glaube ich niemand mehr sagen. Die Revolution jetzt, die seit sehr wehnigen Jahren läuft, verwendet das immer gleiche Grundsprinzip (deswegen geht es auch so schnell) und trainiert einfach mit immer neuen Daten und neuen Aufgaben. Bis jetzt ohne Grenze und mit immer neuen Erfolgen, egal auf welche neue Aufgabe man das DeepLearning loslässt.

Ob die KI dabei rassistisch ist, scheint mir wirklich das kleinste Problem. Unter Rassismus verstehen wir ja heute nicht mehr, ob die KI uns angekettet in Schiffsrümpfe schmeißen wird - das ist bis jetzt nicht so. Der Rassismus der KI besteht ja darin, ob sie mal ein N-Wort oder Z-Wort falsch verwendet, oder bei der Kunstkritik nicht neutral genug nach Hautfarben ist oder so. Soetwas schockt zwar Menschen bis ins Mark, aber es geht glaube ich doch um größere Probleme und wir sollten uns mehr überlegen, was uns wichtig ist.

Es ist absehbar, dass KI Systeme in vielen bereichen weittragende Enstscheidungen mittreffen, die niemand überblickt. Menschen müssen die einfach umsetzen, wollen sie nicht ins Hintertreffen geraten. Wie gehen wir damit um?

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Die Verbotsfantasien der CDU halte ich im Moment für politisch relativ normal. Gesellschaft besteht irgendwie immer auch daraus, dass es verschiedene Gruppen und Richtungen gibt, die sich gegenseitig ziemlich unerträglich finden. Politik ist das Verhandeln darüber nach Regeln.

Früher kamen eher von Rechts-Konservativ die krassen Abwertungen, dass die nicht gemochten Andersdenker gleich Vaterlandsverräter, Gottlose, Kommunisten waren, und was früher so als maximal schlimmes Feindbild galt.

Heute sind die Rechts-Konservativen eher zahm, reagieren meist mehr als zu agieren. Die krassen Abwertungen kommen heute eher von der anderen Seite, wo es nur so wimmelt von Rechtsextremen, Rassisten, Sexisten, Verfassungsfeinden, Menschenfeinden etc.

Die CDU ist ideen- und orientierungslos, aber ihr Verbotsfantasien sind eher auf gemäßigtem Niveau.

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Die Eigensicht von Frau Funke scheint mir zu selbstgewiss. Diese Standpunkte vertreten ohne Frage Millionen Menschen. Jedoch sind andere Millionen unsicher, ob z.B. die Energieentlastungen oder ein 9-Euro-Ticket ihnen langfristig wirklich helfen. Ob Energie und Bahn direkt vom Kunden oder indirekt über seine Steuern bezahlt werden, hat komplexe Vor- und Nachteile, die nicht jeder überblickt.

Nochmal andere Millionen (ich denke auch Migranten) fühlen sich von Standpunkten der Jusos eher angegriffen als vertreten. Frau Funke hat etwa den Rassismus in der CDU erwähnt. Viele (ich denke, auch Migranten) sind unischer, ob sie selber noch alle richtigen Codes zum Thema Rassismus einhalten können.

Viel mehr als in der Darstellung von Frau Funke scheint es mir um normale Politik zu gehen. "Normal" heißt dabei, dass die CDU die Interessen bestimmter Menschen und Gruppen gegen die Interessen anderer Gruppen vertritt. Genau das machen Frau Funke und die Jusos auch. Um das auszudiskutieren haben wir unser politisches System, zu dem z.B. Wahlen und Koalitionen gehören.

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Die Gedanken sind gut, stehen aber nicht alleine. Das Kind braucht eine schwierige Herz-OP - welchem Chirurgen vertraue ich das an, mit welcher Ausbildung. Das Amt braucht ein neues Computersystem, um die Auszahlung von Sozialleistungen zu organisieren. Daran hängen viele Familien und Menschen. Welches Computersystem kaufe ich und von welchen Leuten mit welcher Ausbildung wurde das hergestellt.

Es ist ein Mischmasch aus vielen solchen Überlegungen, die am Ende den Anspruch an die Schulen definieren.

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Ich glaube der Artikel hat auch ein zu simples Gesellschaftsbild. Ist es wirklich sinnvoll die weiß-europäische Mehrheitsgesellschaft gerade dann so zu betonen, wenn sie in Zahl und Einfluss am Zurückgehen ist? Beschreibt sich vieles nicht eher als Kampf zwischen Gruppen neuer Mehrheitsverhältnisse (zu denen sicher auch alte Gruppen gehören, aber eben nur noch "auch").

Und: wenn außer der allgemeinen patriarchalen Männlichkeit keine kulturellen Aspekte vorhanden sein können: ist das nicht ein gefährliches Argument, weil es schnell dünn wird in der Argumentation anderen Gruppen kulturelle Korrekturen nahezulegen - z.B. einer weiß-europäisch-rassisitisch-kolonialen Kultur?

Mir scheint es eine bessere Beschreibung unserer heutigen Gesellschaft, dass sie aus verschiedenen Kulturen besteht, die übereinander tief erschüttert und verunsichert sind. Das scheint mir sogar dominant eine kulturelle Sache zu sein - ohne das irgendeine Seite dabei falsch wäre, es passt nur nicht so gut zusammen.

Viele Leute arbeiten daran, über das Ganze eine neue universelle Kultur zu setzen, in der die alten Gruppen und Kulturen alle verschwinden, aber es ist bis jetzt unklar, ob das klappt und ob es dann von allen als besser empfunden wird.

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Ich glaube es gibt gute Gründe, das im "nomralen" demokratisch-politischen Prozess zu verhandeln, also im Parlament, den Parteien, der Öffentlichkeit etc.

In Einzelfällen sind Erfolge vor Gericht schön, aber langfristig kann auch die Gegenseite Erfolge vor Gericht erstreiten. Außerdem untergräbt es das demokratische Miteinander, wenn nicht mehr politisch verhandelt, sondern gerichtlich entschieden wird. (immer in Maßen natürlich - in einzelnen Punkten sind Gerichtsentscheide wichtig).

Ein nochmal anderer Punkt ist es, wenn Anwälte Themen vorantreiben. Hier vermischen sich schnell finanzielle eigene Interessen mit gesellschaftlichen Zielen. Das sollte kein zu starkes Moment werden.

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Der eine Aspekt an der Sache ist wie mit der AFD umzugehen ist. Es gibt aber für mich noch einen anderen Aspekt: in einer Demokratie stellt sich generell die Frage, ab wann Steuermittel für Institute, Stiftungen, NGO-Förderung, bei denen man dann Stellen mit "eigenen" Leuten besetzt, schädlich für die demokratische Vertrauensbildung sind.

Bis zu einem Grad sind diese Dinge gut und notwendiger Teil des demokratischen Systems. Ein Staat gibt immer Geld für alle möglichen Institutionen aus und wird wichtige Stellen naturgemäß nicht mit "feindlichen" Leuten besetzen.

Auch klar untergräbt es aber ab einem Punkt das Vertrauen, wenn es nach Selbstbedienung und Selbstbestätigung derer aussieht, die gerade an der Macht sind.

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Wäre es bei einer anhaltend hohen Migration nicht das Allerwichtigste über die Werte/Ziele/Regeln der Gesellschaft zu reden und das insbesondere mit den Menschen die kommen bzw. kommen wollen. Die Gesellschaft hat sich schon schnell und deutlich geändert die letzten Jahre und bei anhaltend hohen Zuzugszahlen (und auch Wegzug) verschiebt es sich deutlich und schnell, welche Menschen in dieser Gesellschaft leben. Wir können da glaube ich kaum einfach unsere alten Sichtweisen und Regeln als universell und dauerhaft verbindlich für alle erklären - bzw. wenn wir das täten, wäre es ohnehin auf Luft gebaut, weil Menschen sehr verschieden denken und verschiedene gesellschaftliche Ideen haben.

Wir tun oft so, als ginge es nur darum universelle Rechte von Zuzüglern gegen eine dominante Mehrheitsgesellschaft durchzusetzen. Das scheint mir aber an der eigentlichen Frage vorbeizugehen, die mir eher scheint, was die neuen Regeln sein sollen. Diese ändern sich ohnehin laufend, aber mit vielen neuen Menschen eben noch deutlicher und schneller.

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Einerseits ist Demokratie auch dazu da, sehr verschiedene Sichtweisen und Interessen politisch abzubilden. Wenn von den relevanten Parteien die politischen Pole miteinander koalieren, kann dieser Gedanke Schaden nehmen - für was dann überhaupt noch wählen, könnten sich manche fragen.

Andererseits: wenn in einer immer vielfältigeren Gesellschaft noch nichtmal CDU und Grüne miteinander koalieren können, die relativ zur Buntheit der Gesellschaft eher nicht sehr weit auseinanderliegen (und noch weniger relativ zur Buntheit der Welt, zu der man ja offen sein will), dann fragt man sich, wie Politik überhaupt noch gehen soll.

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Wir sind kulturell so geprägt, dass wir bei solchen Fragen 100% objektiv-universelle Kriterien erwarten, was richtig ist. Menschen, die eine andere Sicht haben sind dann Menschenfeinde. Das macht politisch die Dinge klarer, hat aber wenig mit der Realität zu tun, in der keine eindeutigen Regeln vorliegen. In ganz weitem Maß sind das gesellschaftliche Entscheidungen, die man so oder so treffen kann.

Können Schwangerschaftsabbrüche bis zur Geburt gerechtfertigt sein? Auch die Geburt ist als universell klare Zäsur anzweifelbar. Sie fokusiert auf die physischen Aspekte der Zumutungen für die Mütter. Mit dem Akt der Geburt kippt das dann 100% auf Kindesschutz, auch mit harten Strafen bei Fehlverhalten. Auch das scheint mehr gesellschaftlich gelernt, als dass es ganz klare Fakten zwingend so vorschrieben. Man könnte seelische Belastungen höher werten, die sich nicht schlagartig mit dem Vorgang der Geburt ändern. Es gibt auch historisch Gesellschaften, in der die "Verfügungsgewalt" über die Kinder, auch das Leben der Kinder, auch nach der Geburt bestehen blieb. Es scheint eine ziemlich große Bandbreite zu geben, für was sich Gesellschaften entscheiden können und schon entschieden haben.

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Ich denke, man muss das auch so lesen, dass gute Linke Politik, wie jede Politik, die Interessen bestimmter Gruppen und Weltsichten vertreten sollte. Man sollte nicht überziehen, dass die eigene, progressive, Politik die Interessen aller Menschen vertritt und auf der anderen Seite nur Egoisten oder Menschenfeinde stehen. Mit einem Politikverständnis, dass sich wieder mehr als Interessenvetretung (und damit gegen die Interessen anderer Gruppen) begreift, womit auch klar ist, dass die anderen ihre Interessen vertreten (dürfen) ohne damit Menschenfeinde zu sein, könnte linke Politik vielleicht noch breitere Zustimmung bekommen.

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Ich würde das mit dem Antisemitismus nicht zu sehr betonen, denn das ist nicht das Kriterium bei Maaßen. Er mag jetzt um sich hauen und da alles mögliche sagen, aber er ist einfach kein Antisemit das ist zu billig. Man kann ihm ankreiden, dass er verbal um sich haut, das stimmt, aber selbst das ist zu billig.

Die eigentlichen Punkte sind doch tiefiegend inhaltliche und unter diesen Punkten ist der stärkste Gegensatz zu Maaßen denke ich der Folgende: Ist die deutsche Gesellschaft offen für alle Menschen, die auch gleichberechtigt die Themen und Ausrichtungen der Gesellschaft, die Zukunft, mitbestimmen können - selbstverständlich immer im Rahmen der universellen Menschheitswerte. Oder ist Deutschland irgendwie durch besonders identifizierbare "Deutsche" und deren Traditionen definiert.

Dieser Punkt ist zu wichtig, um das mit einem nur ungenau treffenden Antisemitismus abzuhandeln. "Wir" wollen ja auch keine Nationalisten, Religionsfanatiker, Klimaleugner, Rechte aller Art, Menschen, die Fortschtschritt und moderne gleichberechtigte Gesellschaften ablehnen etc. Es ist also wichtig solche Gelegenheiten zu nutzen, um möglichst genau zu definieren, wer "Wir" sind (d.h. welche Menschen in der Welt alle auf "unserer" Seite sind), für was wir stehen und was Maaßen daran verletzt.

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Skipisten und Kunstschnee zerstören vielleicht die Natur vor Ort durch alle möglichen Eingriffe - aber warum ist Skifahren klimaschädlich - mehr als alle anderen Aktivitäten, für die man irgendwohin fährt und in einem Hotel wohnt?

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Ich denke, Theresa und Stefan waren, wie die Protestler gegen Walser, damals noch Studenten, nicht Studierende. Auch das würde zur Beschäftigung mit anderen Zeiten (und Gegenden) gehören. Die Kritik an dem Buch scheint ansonsten nachvollziehbar, dass es zu sehr um zitierbare Sentenzen geht, als neue Einblicke durch glaubwürdige Charaktäre. Aber geht es nicht sowieso mehr um die Zeitgeistdebatte - man hätte auch ein Gesprächsprotokoll veröffentlichen können.

Da scheint sich für mich auch dieser Artikel mehr entscheiden zu müssen: ist entweder alles mehr wie gehabt, auch zu Walsers Zeiten wurde wie zu allen Zeiten davor, heftig gestritten. Oder gibt es (a) diesen fortschreitenden Weg auf absolute Wahrheiten und absolute Menschlichkeit zu, und (b) sind Weltoffenheit, Rassismus, Klima etc. die noch nie dagewesenen Megathemen mit den ganz klaren Sichtweisen, Wichtigkeiten und Gegenspielern? Sind wir jetzt eine bunte Gesellschaft, eingebettet in eine noch viel buntere Welt, die immer hefig diskutieren und Dinge verschieden sehen wird, oder kämpfen wir mit der gesamten Menschheit für die gesamte Menschheit und für die gemeinsamen Megathemen. Das scheint mir eine spannende Frage zu sein, über die sich Diskussionen lohnen - egal in welchem Format sie angeregt werden. Mir persönlich scheint die Welt bunt und widersprüchlich, aber viele Menschen sehen mehr universelle Werte und Gemeinsamkeiten. Das Thema an sich ist schon so spannend, dass mir das Format nebensächlich erscheint.

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Grundsätzliches Nachdenken und Diskustieren finde ich gut.

Es könnte sein, dass auch Paris ein Fehler war, weil man zu billig etwas gefordert und andere nachgegeben haben, was nicht wirklich zum Zustand der Welt passt. Es könnte auch sein, dass bei aller Wichtigkeit des Klimas es auch andere wichtige Themen gibt und es ehrliche Schwierigkeiten dabei gibt, das richtig auszutarieren.

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Einerseits ist es gut und wichtig über solche Dinge und all die damit verbundenen Gefühle, Lebensumstände etc. zu sprechen und teilweise auch Handlungen daraus abzuleiten. Andererseits sind die realen Umstände, etwa der heutigen ethnischen Zusammensetzung Namibias, so kompliziert, dass man nicht erwarten sollte auf diese Art eine dauerhafte Befriedung und Anerkennung durch alle erreichen zu können. Legt man das Vorgehen als Maßstab für alle Menschen und Gruppen in der Welt und deren Vergangenheit an, könnte es eher zu vielen kaum zu vermittelnden Konflikten führen?

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Ein sehr interessanter Artikel. Ich denke, eine Sichtweise darauf ist auch, wieviel Episode und wieviel Fortsetzung jeder im Leben braucht. Einerseits zwingen einen die äußeren Bedinungen oft zur Episode (man wechselt die Stadt, Partner, Krankheit etc.) - man braucht also auch dafür ein Konzept. Andererseits braucht glaube ich auch jeder einen ausreichenden Anteil an Fortsetzung - jeder anders, aber etwas braucht glaube ich jeder.

Dasselbe gilt glaube ich auch für Gesellschaften.

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Der Artikel unterstreicht, dass bestimmte Lager verfestigt sind und dass man von Kommunikation zwischen Menschen nicht zuviel erwarten sollte - sie ist aber trotzdem wichtig.

Was sicher richtig ist: wenn alle Gruppen mal vorurteilsfrei an grüne Ideen herangehen würden, sich nicht auf Teile versteifen, die man ablehnt, sondern das Potenzial sehen und fördern, könnten aus diesen Ideen viele gute Dinge entstehen.

Allerdings gilt das für sehr viele andere Gruppen und Bewegungen auch. Gesellschaft und Politik bestehen ja gerade auch daraus iregendwie damit zurechtzukommen, dass es keine festgelegte Führungsgruppe gibt, der alle folgen.

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Stimmt, die Grünen haben da ein Problem, weil sie ihre eigenen Werte nicht einhalten. Andererseits hat auch die Klimabewegung ein Problem: ist es wirklich glaubwürdig, dass die Grünen das nur aus reiner Machtgier machen oder von RWE gekauft sind? Keine Frage, die Nicht-Einhaltung des Pariser Abkommens ist ein starkes Argument - es gibt viele weitere starke Argumente. Nur das alleine sagt auch nichts: in einer komplexen Welt gibt es immer sehr starke Argumente für alle Seiten und in widersprüchliche Richtungen. Es werden auch immer Versprechen gebrochen, die irgendwer vorher gegeben hat. Also Ja, die Grünen haben ein Problem, aber die Klimabewegung hat auch ein Problem, weil es schwieriger wird zu argumentieren welche Argumente die eigene Sicht unterstützen und welche Argumente in andere Richtungen ziehen. Auf der anderen Seite steht eben nicht nur RWE, sondern auch ziemlich viele Menschen mit einem Wirrwar an verschiedenen Interessen.

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Für normale politische Themen reicht es, wenn ich alle Argumente aufzähle, die für meine Interessen und Ziele sprechen. Um Argumente für andere Interessen und Ziele kümmern sich andere Gruppen - oder sollten das zumindest, sonst haben sie im politischen Ringen eben Pech gehabt.

Klimaschutz gehört glaube ich zu den großen Themen, die etwas jenseits dieser politischen Alltagslogik stehen.

Ich denke, da sollte immer klar sein, das dahinter eher komplexe Abwägungen mit vielen Argumenten in viele Richtungen stehen, die in der Summe abgewogen bestimmte Schritte nahelegen. Das schafft glaube ich auch langfristig den "nachhaltigeren" Rückhalt für die großen Themen.

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Vielleicht nocht eine Bemerkung zur kapitalistischen Ordnung: (fast) alles bei uns ist kapitalgetrieben. Auch der Staat födert die Demokratie und andere Ziele mit Geld und Stellen - auch vielen sehr gut bezahlten Stellen, weil man sonst keine guten Leute bekommt. Die gehen allermeist davon aus, dass ihnen das Geld auch zusteht.

Klar braucht es Stimmen, die gegen eine dumpf-materielle Protzgesellschaft ansprechen, aber ist das wirklich das Problem unserer Gesellschaft?

Was den Klimawandel angeht, würde eine perfekt erfüllte Wunschliste der Konsumkritiker vielleicht zu 50% Reduktion führen, wobei wir aber 30-50% auch wieder Steigerung bräuchten, um materiell diskriminierte und marginalisierte Gruppen materiell gerechter zu behandeln.

Verzicht ist immer gut, Kapital und Wohlstand sollten immer kritisch begleitet werden, aber man sollte in Bezug auf den Klimawandel auch über die wichtigen Themen reden. Die dürfen nicht durch eine Konzentration auf Nebenthemen untergehen.

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"„Während ganz Deutschland die Woche damit verbringt, die besten Geschenke aus den größten Läden zu besorgen, fragen sich andere, woher sie ihr Wasser zum Trinken bekommen, nachdem Dürren und Fluten ihre Ernte vernichtet haben“"

Diese "Anderen" sind glaube ich wesentlich der "fossile Alltag", weil sie ihr Wasser, Essen etc. aus dem fossilen Alltag bekommen und zumindest einige Jahrzehnte auch zunehmend noch daraus bekommen werden.

Klimarettung ist wichtig, aber fossiler Alltag ist auch sehr wichtig - noch. Bei der Letzten Generation geht es glaube ich weniger um die großen Fragen des Klimawandels verknüpft mit sozialem und demografischem Wandel. Es geht meist mehr um "kleinere" (klar, auch wichtige) Fragen des Anstands und der materiellen und sozialen Werte innerhalb unserer Wohltsandsgesellschaft - scheint mir.

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Ich denke mit der Auflösung der Widersprüche ist im Moment jeder überfordert - der Fußball sowieso. Die Widersprüche in der Welt wurden glaube ich meist nur durch die Kraft des Faktischen weitergeschoben - selten mal wirklich aufgelöst. Wären Menschenrechte wirkich universell, würden ja per Defintion von alleine alle Menschen dahinter stehen. In der Realität ist unklar, was genau Menschenrechte sind und sobald man es an irgendeiner Stelle konkret macht, aht man sofort nicht nur ein paar Ewiggestrige gegen sich, sondern global betrachtet meist gleich hunderte Millionen. Menschenrechte sind natürlich trotzdem eine der fundamentalen Ideen in der Welt, vor der sich auch keiner drücken kann (glaube ich). Nur mit dem "universell" würde ich sparsam umgehen - das ist meist entweder Wunschdenken oder Kampfansage. Ein schwieriger Punkt scheint mir dabei (neben der genauen Defintition) die Beziehung zu anderen höchsten Werten. Selbst bei bestem Willen, sind die Widersprüche darin wohl nicht universell auflösbar. Schlechter Wille kommt dann natürlich noch dazu.

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[Re]: Sehe ich ganz genauso. Wie die Interpretation konkreter Fälle aussieht, darüber gehen die Meinungen dann weit auseinander. Unsere Gesellschaft erhofft sich vom GG zuviel, das ist (auch?) mein Eindruck.

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Liegt es wirklich nur am Geld? Das erscheint mir wenig glaubhaft. Das wäre auch ein Menschenbild, dass der Mensch ein hilfloses, nicht selbst handlungsfähiges Wesen ist, dass davon abhängig ist, dass andere höhere (vollwertige?) Wesen (der Staat, Politiker, Kapitalisten oder soewas), sich zu ihm herunterbeugen und ihm Dinge zukommen lassen. Klar ist Geld auch ein Faktor, aber so wenig Geld wird dann auch wieder nicht ausgegeben. Es scheint mir auch am gesellschaftlichen Wert von Bildung, an Eigenmotivation, Vorbildern, Medien (die mehr darauf fokusieren, was ungerecht ist und was andere tun müssen, als was man selber tun kann) und sicher vielem anderen zu liegen.

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Das ist ein schwieriges Umfeld, aber das macht Gesellschaft auch spannend. Wer bei der Islamkonferenz spricht, sprechen darf und wer sich dafür eingesetz hat, dass bestimmte andere nicht sprechen und teilnehmen dürfen, wer dabei wen repräsentiert ... das sind seit Jahren umkämpfte Themen.

Ein schwieriger Punkt dabei ist auch, dass es vielen "Bio-Altdeutschen" (meiner Wahrnehmung nach z.B. auch ganz überwiegend der taz) nicht speziell um den Islam als Teil und Bereicherung unserer Gesellschaft geht, sondern um alle Menschen. Das gilt genauso für Hindus und alle anderen Religionen und Gruppierungen. Das Ziel dabei ist, dass das alles zu einem Ganzen mit universellen Menschheitswerten für alle Menschen beiträgt. Den einzelnen Gruppen, etwa verschiedenen muslimischen Gruppen, geht es aber schon um ihre Religion, Kultur, Nation, was auch immer. Das kann wunderbar zusammenpassen und genau die universelle Vielfalt darstellen, es ist aber nicht selbstverständlich und kein Selbstläufer. Es sind genauso Modelle denkbar, wo die die Menschen sich zuerst ihren Gruppen und den jeweiligen Werten zuordnen, und die Gesellschaft "nur" einen lockeren Rahmen bildet, der die Koexistenz ermöglicht.

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Das wirft glaube ich sehr schwierige Fragen auf. Einerseits zeigt dieser Artikel viele Punkte auf, warum viele Menschen Tellkamp scharf ablehnen. Andererseits kann man glaube ich nicht wirklich bestreiten, dass Tellkamp auf dem Boden des GG und der Demokratie steht. (Natürlich könnte er oder jemand aus seinem nächsten Umfeld "abgleiten", aber abgleiten könnten viele, auch aus anderen Richtungen). Jahrzehnte war die deutsche Gesellschaft homogener. Ich nehme es so wahr, dass das GG und die Idee der Demokratie eine solche Spannbreite an Sichtweisen, Lebensweisen, Zielen etc. zulassen, dass sich nicht mehr alle tolerieren können. Es gibt verschiedenste Gruppen, die sich wechselseitig so tief ablehnen und so tief voneinander erschüttert sind, auch objektiv ausschließen, dass ein Zusammen schwierig wird. Oft hofft man auf das Argument, dass sich das Verhalten und die Kontakte der abgelehnten Gruppen als offen so gewalttätig oder demokratiefeindlich zeigen, dass die klare Orientierung wieder gegeben ist. Ich bin mir da aber nicht sicher: mein Eindruck ist, dass es tiefer im Menschlichen liegt für bestimmte Werte/Ziele/Sichtweisen zu stehen, die andere Werte/Ziele/Sichtweisen ausschließen und zu gegenseitigen Erschütterungen führen. Manches davon ist über klares demokratisches Fehlverhalten auflösbar und man findet dann wieder eine gemeinsame Basis - aber mein Eindruck ist eben, dass das nicht immer der Fall ist. Da setzt sich dann vielleicht eher auf Dauer die stärkere gesellschaftliche Strömung durch, um wieder zu einer gewissen gesellschaftlichen Einheit ohne allzutiefe gegenseitige Erschütterungen zu kommen.

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Ja, vielleicht gibt es Chancen wieder die Gemeinsamkeiten zu finden. Aber ich glaube auch eher, dass eine Trennung besser wäre, weil nichts mehr konstruktiv zu kitten ist. Wegen persönlicher Verletzungen, aber mehr noch wegen der tiefen inhaltlichen Differenzen, über die glaube ich alle genug nachgedacht haben und die Differenzen bleiben werden.

Was die Sache für die Linke nicht so einfach macht ist, dass es nicht so ist, dass die ganze Partei und Leute aus allen Strömungen auf der einen Seite und nur Wagenknecht auf der anderen Seite stehen. Der Riss geht denke ich tiefer und spiegelt teilweise die Gräben in der Gesellschaft.

Es ist nicht so klar, ob die Kraft reicht, eine Partei von relevanter Größe oder gar politisch relevante Teil der Gesellschaft mitzuziehen.

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Ja, Ceta ist stark verbessert, sicher auch mit, weil "wir" gegen Auswüchse demonstriert haben. Trotzdem macht mich das nachdenklich: jetzt sind noch größere Gefahren da, die neu sind, aber auch wieder nicht so ganz neu. Es ist ja nicht so, dass manche in strategischen Ausrichtungen das nicht auch schon vor Jahren einbezogen hatten. Ich denke es könnten auch andere Fragen, in denen sich Ansichten sehr unversöhnlich gegenüber stehen, morgen auch in einem anderen Licht erscheinen. Es ist nicht leicht abzuwägen, wo man besser fest gegen klare Feinde des eigenen Lagers zusammenstehen sollte, und wo man besser offen für andere Gedanken bleiben sollte.

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Es ist ziemlich klar, dass "woke" weder eine einheitliche Denkrichtung oder Gruppe wäre, noch dass diese (nicht definierte) Gruppe DIE große Bedrohung der Gesellschaft wäre. Grund zum Reden gibt es natürlich trotzdem. Mir scheint auf der anderen Seite es auch nicht besonders relevant, ob dieser Kongress nun populistisch oder AFD-nah ist. Das ist relevant, aber keine besonders relevante Frage.

Relevanter scheint mir, was denn nun die Werte und Prinzipien unserer Gesellschaft sind. Ganz offensichtlich scheint mir da niemand >90% der Menschen zu vertreten, außer man redet von ganz banalen Dingen wie "wir sind für ein gutes Leben" (ja, aber das unterscheidet eben auch von nichts).

Ziemlich klar spricht dieser Kongress nicht für "die" Mitte oder "die" Menschen. Ziemlich klar sprechen aber auch Antidiskriminierungsbeauftragte, Genderlehrstühle oder sonst engagierte Menschen für besonders viele andere Menschen. Das kann man glaube ich nicht ernsthaft anzweifeln. Ein Blick in die Welt zeugt auch, dass da ziemlich verschieden gedacht wird und niemand sehr große Gruppen hinter sich hat - außer für Spezialthemen, aber nicht, wenn es um die Gesellschaft als Ganzes geht. Da stellt sich schon die Frage: was könnten den nun gemeinsame Prinzipien in "unserer" Gesellschaft sein. Hat jemand da Ideen?

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Danke für die klaren Worte, ich sehe manches davon ähnlich.

Was mich stört, ist das so herausgehoben auf einen "Despoten" zu reduzieren. Hinter diesem "Despoten" stehen Millionen Menschen, auch weit über die Türkei hinaus. Genauso wie hinter den Taliban, Trump, Bolsonaro etc. Millionen Menschen stehen.

Die taz legt glaube ich viel Wert auf "Weltoffenheit" - dann sollte man auch über die Welt und die Menschen reden, wie sie sind. Da ist es einfach nicht so, dass fast alle Menschen denken wie "wir" und dieselben Ansichten teilen, nur manche werden von Despoten unterdrückt. Das ist so vereinfacht keine zutreffende Beschreibung der Welt und der Menschen.

Anstatt soviel von Despoten zu reden, müssten wir uns viel mehr mit anderen Menschen beschäftigen und wie wir mit unverträglichen Ansichten umgehen wollen, wie politische Strukturen dafür auszusehen haben.

Schweden passt sich pragmatisch den großen Mehrheitsgruppen in der Welt an - so ist es glaube ich richtig beschrieben. Bis zu welchem Punkt sollte man das - das scheint mir eine relevante Frage.

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Ich habe nicht den Eindruck, dass es ein dominierendes Motiv ist Faschismus nicht zu benennen aus Angst der Begriff könnte selbsterfüllend sein.

Ich finde es im Gegenteil zu verbreitet auf "Politisches" (d.h. Dinge die auszuhandeln sind) zu schnell extreme Begriffe wie "Faschismus", "Rassismus" anzuwenden, die letztlich besagen sollen, dass es nichts politisch zu verhandeln gibt, sondern die Feinde so schlimm seien, dass man erwartet, dass die Gesellschaft geschlossen zusammen dagegen steht.

Das wird aber nicht passieren. Ein Grund, warum es selbst da zu wenig passiert, wo es wirklich um krasse Dinge geht, ist, dass man zu schnell den Faschismus, Rassismus etc. ausruft. Ich denke im Moment müssen wir akzeptieren, dass die Gesellschaft bunter und vielfältiger ist und es viele Gruppen gibt, die sich gegenseitig ganz schlimm finden. Über vieles werden wir trotzdem, oder gerade deswegen, reden müssen.

Auch: Faschismus hat viele Aspekte. Einer ist es, von einer Wahrheit ausgehen, in der eine imaginierte einheitliche (Volks/Welt)Gesellschaft möglichst geschlossen gegen die Feinde der Wahrheit vorgeht. Das finden wir aber auch bei anderen Gruppen. Absolute Wahrheiten zu verteidigen scheint mehr eine menschliche Grundneigung.

Wachsamkeit gegen Faschismus ist gut. Woher die nächste ganz große Gefahr für die Demokratie kommt, wissen wir heute noch nicht. In den 1920,30er Jahren hatte der Faschismus auch deswegen Zuspruch, weil viele fest überzeugt waren, dass die ganz große Gefahr vom Sowjetkommunismus ausginge - der Blick war da offensichtlich zu einseitig.

Viel ist aber auch Buntheit, nicht Abgrund. Dass in bunten Gesellschaften Gruppen sich gegenseitig ablehnen, wird wohl so sein. Das Gesellschaften Zuwanderungsregelungen haben wird auch außerhalb des Faschismus so sein. Wir brauchen Lösungen, die damit politisch umgehen können, weniger eine geschlossene Front gegen "DIE" Feinde - weil zu wenig klar ist, wer das genau ist.

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"haben ausgerechnet zwei Innenministerinnen migrantischer Herkunft dermaßen strenge, unmenschliche Einwanderungsgesetze konstruiert, die ihren Vorfahren die Einwanderung unmöglich gemacht hätten"

Ist diese Begründung wirklich so logisch? Man kann das auf verschiedenste Arten lesen: z.B: ein Zuwanderer muss immer seine Zuwanderung höher als andere Dinge gewichten. Ergibt das wirklich Sinn? Wenn ich als reicher weißer Europäer nach Kamerun gehe und dort eine Firma aufbaue, muss ich mich dann immer und nur dafür einsetzen, dass mehr weiße Europäer nach Kamerun kommen, um dort eine Firma aufzubauen? Mir scheint, dass offensichtlich nicht.

Es gibt viele andere Lesarten, aber so ein Argument scheint mir erklärungsbedürftig, was man damit aussagen will.

Auch denke ich, dass der Zustand der britischen Gesellschaft komplexer ist als eine Einordnung in dumpfe Rassisten und helle Migration.

Ich denke, was man eigentlich meint, ist das Menschen aus armen Ländern ein Recht haben sollten frei in reiche Länder zu migrieren, weil man glaubt, dass das die ganze Erde am Ende besser macht. Das wären am Ende wieder mehr Fragen von arm und reich als von Rassismus.

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Wenn Coronaparties der schwerwiegenste Fehler in Johnsons Politik war ...? Die Parties sind wohl eher ein Symbol für den Vertrauensverlust.

Was Sunak machen wird, wohin das führt, ist wie immer offen - aber zum Nachdenken regt das schon an. Migration kann in etwas Neues aufgehen oder ethnische, kulturelle, auch nationale Identitäten über Generationen bewahren, oder Zwischendinge davon, je nach gesellschaftlichem Teilbereich (Job, Freunde, Sport, Heirat etc.). Für eine Elite (migriert oder nicht), aber nicht nur (auch für sehr viele "Normalbürger") sind globale Bezüge immer wichtiger - nationale damit weniger, zumindest stehen Engagement, Verantwortung und Interessen unter Zielabwägungen.

Das ist alles so, es kann gut oder schlecht sein, aber ich finde es von Interesse darüber nachzudenken.

Interessant ist die Analyse, dass Sunak nicht für den Brexit war, weil er Angst vor Zuwanderung oder globaler Konkurrenz hat, sondern weil ihm die EU zu provinziell, zu einengend ist.

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Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist das Akademische des Reports zu sehr zu betonen - würde man akademisch herausfinden, dass man nicht von Rassismus sprechen kann, wäre das Problem ja nicht weg, weil große Teile der Bevölkerung politisch unzufrieden und misstrauisch sind. Ich denke man sollte es daher auch so benennen: es geht um politische Auseinandersetzungen, und dabei nicht um kleine Verwaltungsfragen, sondern um die großen emotionalen Dinge, Vertrauensfragen, Werte.

Grundlegender als ein prinzipieller Rassismus (den es denke ich bei wenigen gibt, sicher nicht bei Frau Spranger) ist glaube ich ein politischer Wechsel: die "rechte SPD" steht vielleicht für eine gesellschaftliche Offenheit, in der sie definiert, mit welchen Werten sie gegenüber wem offen sein will. Die Gesellschaft entwickelt sich aber weiter und neue Gruppen und Menschen würden gerne selber definieren nach welchen Werten sie wohin offen sein wollen.

Ich würde das aber auch nicht zu sehr auf das Thema Rassismus schieben. Das würde bedeuten, es gäbe gar nichts politisch zu diskutieren und die anderen sind einfach nur noch böse und zu stoppen. So ist es aber (in der Breite) denke ich nicht. Die ganz bösen Dinge würden nichts am allgemeinen politischen Unbehagen ändern, hätte man sie alle gestoppt.

Es geht um eine sich verändernde Gesellschaft, mit neuen politischen Interessen und Konfliktzonen. Ich denke so sollte man es auch austragen. Eine "rechte SPD", die noch darin lebt, dass sie die Werte und Offenheit festlegen können, wird ohnehin keine lange Zukunft haben. Aber es werden in der Richtung neue Konfliktlinien mit anderen kommen - die man besser gleich politisch angeht. Es ist ja nicht so, dass jenseits der rechten SPD sich alle einig wären und tiefes Vertrauen ineinander hätten.

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Stimmt - die allgemeine Kanon-Kritik. Nur was ist die Alternative? Hätte man mich als jungen Menschen die Politik machen lassen, zu der es mich gezogen hat, hätten an jeder Ecke zwei Süßigkeitenautomaten gestanden. Wäre das besser gewesen? Ich denke die Ablösungen für einen alten Kanon kommen immer von neuen Kanons und neuen Eliten. Auch ProChoice, Frauenrechte etc. sind Themen für gewisse Gruppen - alle sehr berechtigt, aber tief prinzipiell nie in der Lage eine global-universelle Gleichberechtigung in der Kunst zu erreichen. Auch der heutige Kanon war zum größten Teil mal Avantgarde gegen damalige Establishments. Gegen neue Kanons ist prinzipiell nichts zu sagen: das Leben geht weiter, Menschen ändern sich, selbst wenn nicht, will man einfach mal etwas Neues machen usw. Nur etwas ganz prinzipiell Neues, etwas jetzt final Gerechtes oder so, ist es eben nicht. Schillers Räuber kämpften auch schon gegen alle mögliche Ungerechtigkeit und für viel Progressivität, jetzt ist es eben alter Kanon und ungerecht. So wird es den neuen Kanons selbstverständlich auch gehen - was kein Grund sein sollte sie nicht zu probieren.

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Vielleicht geht der Schock auch eher noch etwas tiefer. Wenn es nicht mehr ganz so klar ist, das Thunberg ganz richtig liegt (sie kann ja, aber zumindest muss man darüber nachdenken), ist es auch nicht ganz so klar, ob "die" Wissenschaft immer Recht hat und ob Lindner immer nur egoistische Ziele verfolgt. Die Welt wird dann auf einmal unübersichtlich - welche Argumente genau gelten, welchen Leuten man folgen soll, ob man selber nun auf der guten Seite steht, oder doch auf der die (in einer bestimmten Frage) zu sehr vereinfacht. Ich denke, da kommen bei manchen Zweifel auf, ob das immer so klar zu entscheiden ist - auch Unsicherheiten, ob dieser Zweifel nun gut oder schlecht ist.

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Ich denke, die interessanten Punkte gehen noch tiefer als diese "wackelnden Gewissheiten".

Eine (vielleicht "die") deutsche Lesart könnte sein, dass es Antisemitismus immer gab, gerade in Deutschland, er war in Deutschland nie weg, ihn gibt es natürlich auch woanders in der Welt, jetzt wurde er eben zum Teil von "außen" getriggert. Das ist sicher nicht falsch, aber trifft glaube ich den Punkt nicht.

Ich denke die von den Machern der Documenta vertretenen Positionen sind in der Welt nicht sooo ungewöhnlich. Sie sind sicher nicht "die" Mehrheit, aber "die" Mehrheit gibt es ohnehin zu kaum einem Thema. Die Positionen der Documenta gehören global aber zu "den" (vielen) Mehrheitspositionen, d.h. die von vielen Menschen/Gruppen/Staaten vertreten werden. Sicher nicht genau in der Art, wie das, was "wir" vorwerfen, da kann man sich sicher auf gewisse Kompromisse einigen, aber ein Grunddissenz wird bleiben.

Ich denke das ist aber nichts so besonderes mit dem Antisemitismus: zu Fragen etwa der Kurden und Türken, Muslime in Indien, Schiiten und Sunniten, Spannungen verschiedener Gruppen aus dem afghanischen Raum, Zustimmung oder Ablehnung von Maduro, Putin und vielen, vielen Themen mehr, gibt es ziemlich unterschiedliche Standpunkte in der Welt, die sich gegenseitig sehr erschüttern und ablehnen.

Es ist zuallererst Ausruck einer vielfältigen Welt und einer offenen Gesellschaft, die diese Welt widerspiegelt. Denke ich.

Ich denke, das ist ein Grund darüber nachzudenken, was ich persönlich mit "Offenheit" meine: Offenheit gegenüber den Menschen (wie sie sind), Offenheit Ideen anzuhören, Offenheit Ideen zu übernehmen, Offenheit für mich universelle Sichweisen zu leben (wobei ich festlege, was universell ist, da es offensichtlich andere anders sehen), Offenheit für das, was in meiner Umgebung die Mehrheit sagt, Offenheit für das, womit ich mich wohlfühle ...

Ich glaube, das ist eine ziemlich schwierige Frage.

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2014, auch 2015 hieß es ja, dass letztlich nur so wenige kommen und wir so viele und so stark und reich sind. Trägt diese Sicht? Irgendwann kommen ja richtig viele Menschen. Der Hauptpunkt ist dann weniger, ob es genügend Wohnungen gibt, sondern ob man sich auf gemeinsame Regeln einigt und ob das gegenseitige Vertrauen in der Gesellschaft hält. Das gesellschaftliche Vertrauen hat schon jetzt gelitten, aber das große Netz hält gut, weil es eine Einigkeit gegen Angriffe von rechts gibt. Das überdeckt aber nicht ewig alle anderen Fragen, die nicht verschwinden, nur weil man sich gegen Rechts einig ist. Die größere Frage ist die der gemeinsamen Regeln. Die sind nie fest, sondern werden immer neu ausgehandelt und jetzt selbstverständlich auch von sehr vielen Neu-Dazugekommenen. Das ist alles andere als eine triviale Aufgabe, bei der man nicht erwarten kann, dass nur weil man länger hier lebt und sozusagen Hilfe geleistet hat, die Neuen ewig die alten Regeln befolgen müssten. Egal wer wann wem geholfen hat, am Ende geht eine Gesellschaft nur gleichberechtigt - und das geht glaube ich nicht beliebig schnell beliebig viel. Oder sind wir wirklich noch weit weg von allen größeren echten Problemen?

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Es gibt sogar eine noch viel größere Welt, die sich einem eröffnet, wenn man es zulässt, dass nicht jede Frage etwas mit Männer zu tun hat. Die meisten Fragen haben noch nicht mal etwas mit Diskriminierung zu tun, sondern mit echten Fragen, die auch bei allseitig gutem Willen spannende Aufgaben ohne klare und endgültige Lösungswege bleiben.

Aber von (weißen) Männern verursachte Probleme anzugehen ist auf jeden Fall auch ein wertvoller Beitrag. Wenn man sich sein Leben lang sehr darauf fokusiert, verschenkt man wahrscheinlich trotzdem Potenzial und Lebensqualität.

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Mehr Erfolg kann man über die Straße glaube ich nicht erreichen. Klima ist doch ein ganz forderes Thema. Davos, Brüssel, Regierungen etc. haben das ganz vorne in ihren Begründungen, warum sie Dinge tun. Die EZB begründet ihren vom ursprünglichen Mandat abweichenden Kurs mit Klimainvestitionen - da geht es um tausende Milliarden.

Natürlich ist vieles davon auch Feigenblatt und kein echtes Engagement, aber das korrigiert man wohl nicht durch noch mehr Druck von der Straße (denn das Thema Klima ist schon überall gesetzt), sondern durch viel Detailarbeit an vielen Stellen, um zu entscheiden, was wirklich dem Klima hilft und was nur so tut.

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Ja, die Masse der Menschen würde der Gewalt nicht folgen. Was mir als demokratisches Grundverständnis auch wichtig ist: wenn ich mit Gewalt Erfolg habe, auch für die gute Sache, ist das kein Erfolg. Gruppen, die bodenlos für ihre Sache brennen, gibt es zu jeder Zeit genügend - die schlagkräftigsten sind dabei gar nicht die, die einfach nach Macht und Geld streben, sondern die, die für die Sache brennen und da gibt es viele "Sachen": religiöse Themen sind beliebt, irgendein Führer, Vaterland, verschiedene Rettungsideen für die ganze Menschheit etc. - und von diesen Gruppen sind sicher genügen schagkräftiger und auch skrupelloser als die Klimaaktivisten. Von daher bin ich der Überzeugung, dass dieser "Klimasieg" ein kurzer wäre und sich schnell andere Gruppen auf das etablierte und anscheinend gesellschaftlich erfolgreiche Vorbild stürzen und ihre Ziele durchsetzen würden.

Von daher bin ich sehr zufrieden, wenn eine Gesellschaft da nicht mitzieht. Es gibt keinen anderen Weg als die Menschen zu überzeugen und dabei zu akzeptieren, dass viele andere Gruppen auch um Aufmerksamkeit buhlen.

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Einerseits ist es in der Politik wichtig sich von ganz anderen Meinungen ganz deutlich abzusetzen - das ist ein Inhalt der Politik. Von unmenschlichen Standpunkten muss man sich ohnehin absetzen. Anderersetis müssen noch soviele Menschen übrigbleiben, dass man noch Mitstreiter hat und genügend Menschen vertritt - das wird wohl ein Spannungsfeld bleiben.

In der nationalen Frage bin ich eher national eingestellt - mit allen bisherigen Erfahrungen scheint mir das zumindest im Moment die Basis für eine bessere Welt. Innerhalb der Nation übernimmt man mehr Verantwortung, auch über Lager hinweg. Und die Nation ermöglicht das nicht-eskalierende Zusammenleben in einer Welt, in der es (Stand heute) keine allgemein akzeptierten Werte und Weltsichten gibt und keiner die Kraft hat für alle Menschen eine bestimmte Sicht durchzusetzen.

Ein nicht-nationaler Standpunkt ist zwar offen dafür, dass wirklich alle Menschen auch sofort der Gemeinschaft beitreten könnten - aber eben nur unter der Prämisse, dass sie die wahren Werte und Sichtweisen teilen. Ich kann für mich nicht sehen, wohin dieser Ansatz in der Welt wie sie heute ist führen soll.

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Ja, das könnte das Gehaltsniveau in jetzt unterbezahlten Berufen nach oben drücken und sollte es wohl auch.

So wie der Artikel suggeriert, dass dann alles in Ordnung ist, ist es aber auch nicht. Niedriglöhne verhindern in Deutschland Produktivitätssteigerungen - höhere Löhne würden viele Jobs automatisieren (und das wären glaube ich ziemlich viele) oder einfach entfallen lassen. In wichtigen Bereichen könnten sich gerade ärmere Menschen dann manche Arbeiten, etwa von Handwerkern, nicht mehr leisten. Außerdem: Armut ist bei uns relativ definiert. Wenn man die Löhne in den schlecht bezahlten Berufen anhebt, werden die Bürgergeldempfänger relativ zu allen anderen schon wieder ärmer, trotz des höheren Bürgergelds - was sich auch im Leben zeigen wird, wo man überall mitmachen kann und wo nicht. Auch steht in vielem D nicht isoliert da und kann nicht beliebig von europäischen oder globalen Randbedingungen abweichen.

Das heißt nicht, dass man das Bürgergeld nicht erhöhen sollte. Aber final richtig oder falsch ist das nicht -. es dürfte eher ein nie endender Anpassungsprozess sein.

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Man kann es aber auch nicht ganz auf einen Kampf der Sozialdemokraten gegen die Rechten reduzieren, in dem die politischen Inhalte beliebig verschiebbar wären. Am Ende muss es auch zu den Menschen, und da Schweden nicht isoliert ist, zu Europa und zur Welt passen. Das macht es im Detail so unübersichtlich (a) was die Ziele sind und (b) welche konkreten Maßnahmen auf die Ziele hinführen und welche eher weg davon. Wenn man es darauf reduziert, was den Rechten nützt, wird es übersichtlicher, ist aber eben auch eingeengt.

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Für mehr Vielfalt ist sicher eine gute Sache - in Bezug auf Behinderungen oder ein paar andere Merkmale von Minderheiten oder Benachteiligten ist das ein "netter Zug" (also nicht unbedingt notwendig für die Macht), was Frauen, Hautfarben und Herkünfte angeht, ist es wahrscheinlich einfach notwendig für zukünftige Machtoptionen, weil die Gesellschaft in Zukunft eher nicht so deutsch-weiß und männlich ist. Vielfalt ist daher gut und wichtig, man sollte das alleine aber auch nicht zu hoch aufhängen und feiern: über die Inhalte sagt das noch gar nichts, und am Ende geht es in der Politik um Inhalte.

Liz Truss neues Kabinett ist super-divers, gerade auf den Spitzenposten und zumindest nach deutsch-grünen Maßstäben, aber die Politik ist trotzdem hart rechts, auch gegen Ausländer und Migration etwa. Das ist auch wenig verwunderlich: ein Großteil der Welt ist ja nicht (so richtig) demokratisch, viele sind rechts-national, viele materiell oder kapitalistisch ausgerichtet, andere sehen die Religion als höchsten Wert und vieles andere. Es ist bunt, aber politisch sind es nicht immer grüne Inhalte. Da scheint mir Vielfalt kein Selbstzweck sondern mehr das Gewinnen von mehr Leuten für grüne Inhalte - um die es am Ende gehen sollte.

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"„Es ist das Visa- und Grenzsystem, das die Migranten in Gefahr gebracht hat, nicht ihre Mütter“"

Wie müsste es aussehen, damit es keine Toten mehr gäbe?

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[Re]: Ich glaube nicht, dass der Rest der Menschheit so abgehängt ist, dass man nur auf Hitler, die Chicago-Boys und Shell schauen muss, um die Welt zu verstehen. Das glaube ich nicht.

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Ja, ich glaube ein Motiv für überzogene Wokeness ist es eigene Privilegien möglichst nicht angetastet zu sehen: etwa wenn Großunternehmen ganz woke werden. Manches ist einfach mit dem Zeitgeist gehen, was Menschen per Definition des Zeitgeists immer tun - da macht man eben im Moment so. Ein anderes Motiv ist es ganz, wirklich sehr unbedingt die Welt besser machen zu wollen: wenn man da im Moment Zustimmung haben will, geht das ohne allzuviel Aufwand eben nur so. Ein anderes Motiv ist es die Welt realtiv einfach zu sehen Progressiv-gegen-Rechts oder so, weil oft alles andere als ganz klare Sichtweisen ängstigen.

Was ein wenig gefährlich daran ist, denke ich und über den Verlust akademischer Qualität hinaus, ist dass die Gesellschaft zu wenig über wirkliche gesellschaftliche Probleme nachdenkt, die ja durch sich verändernde Sitten, Europa, Migration und andere mit "Woke" zusammenhängende Themen tatsächlich nicht wenig anstehen. Es gibt da kein "Richtig", keine festen Vorgaben, aber gerade deswegen viel zum Nachdenken.

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Es ist sehr gut, wenn Menschen hier diese Dramen nicht aus dem Blick verlieren und darauf hinweisen.

Will man es aber nicht bei reinen Gesten belassen, geht es einem nicht nur über die Empörung und das eigene Menschlichkeitsbild oder um den Kampf gegen Rechts bei uns, sondern um eine grundlegendere Verbesserung, wäre mehr Offenheit gut. Aus meiner Sicht gehört dazu, dass es nicht nur keine einfachen Lösungen gibt, noch nicht mal komplizierte, und auch, dass viele im Kleinen menschliche Maßnahmen im Großen nichts verbessern, manches sogar verschlimmern.

Es nützt wenig auf Einzelschicksale hinzuweisen, wo in jedem (wirklich jedem) Fall, so leicht eine Abhilfe zu schaffen wäre - das Verbessert nichts an der Gesamtsituation für Abermillionen Menschen. Die scheint mir einiges komplexer, als dass nur Fehler bei den reichen Ländern lägen, sie die also auch mit gutem Willen beheben könnten.

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Ok, Scholz hat nicht gesagt, wie er diese europäischen Ziele erreichen will. Mindestens genauso wichtig fände ich aber eine Aussage dazu, was Europa dann sein soll.

Die letzten Jahrzehnte galt Europa als Metapher für eine überwindung des Nationalstaats und eine multilaterale, regelbasierte Ordnung, die die ganze Welt und alle Menschen umfasst.

Jetzt klingt es mehr nach einem europäischen Nationalstaat gegen den Rest der Welt - und als Hauptmotivation eher, dass die alten Nationalstaaten zu klein geworden sind und nichts mehr ausrichten können auf globale Skala. Also eher nationale Machtmotive.

Beides kann ja ok sein, aber ich hätte von Scholz gerne mehr Klarheit welchem Bild er folgt.

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[Re]: Vielleicht nochmal deutlicher mein Punkt: wenn zu gesellschaftlich so relevanten Themen die Einstellung der Gesellschaft wäre, dass dies Experten festlegen und der Rest sich danach zu richten hat, fände ich das ziemlich schlimm - weit weg von dem, was ich als unsere Demokratie und Verfassung ansehe.

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[Re]: Ich werde über die Quantenverschränkungen nachdenken (als Physiker habe ich das auch schon sehr viel). Was die soziologischen Themen angeht, nehme ich schon seit langem zur Kenntnis, dass es vielen Menschen auf den Senkel geht, wenn "nicht informierte Egozentriker" meinen alles bewerten und andere abwerten zu müssen. Ich bin da trotzdem anderer Meinung: diese Themen gehen uns alle an. Offensichtlich sehen in Deutschland Menschen Dinge sehr verschieden - auch bis zu dem Punkt, an dem man die anderen Gruppen nur ungern erträgt. Akademische Bildung hin oder her, scheinen wir damit umgehen zu müssen. Die sicher mehr fundierte Meinung der Fachkräfte zu den Themen scheint mir auch kein Ausweg das zu vermeiden.

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[Re]: Ok, Lernenmüssen fällt Menschen wahrscheinlich/möglicherweise schwer - aber ich glaube wenn, dann nicht nur der hiesigen Kultur. Aber für die Sache der Workshops: hilft diese Erkenntnis weiter? Es ist dann ja offen, ob die Workshopteilnehmer sich sträuben, oder ob die Workshopveranstalter sich sträuben die bisherige Gesellschaft anzuerkennen und entsprechend zu lernen.

Das realistischere Bild ist glaube ich, es als Machtdemonstration zu sehen und das Lernen nicht zu stark zu betonen. Für mich zumindest sähe lernen anders aus.

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Ich glaube, die ganze Idee mit den Privilegien und dem Lernen über Diskriminierung ist keine gute Idee und geeignet unsere (und jede andere) Gesellschaft vor die Wand zu fahren.

Es geht davon aus, als gäbe es eine höhere Sicht der Dinge - was es aber real gibt, sind momentan politsch dominierende Strömungen und ansonsten die weite Welt der menschlichen Widersprüche.

Der Artikel sagt, wir hören alle zu und werden sensibler. Zum Einen ist es nicht mein Menschenbild, dass bei genügend Sensibilität sich alle wohlfühlen - tiefste Erschütterungen gibt es auch dann. Zum anderen, scheint es mir nicht die gelebte Praxis: "niemand" (aus Regierung etc.) widerspricht, wenn die Formulierungen so sind, dass die Einen mal ruhig sein sollen und die anderen reden dürfen und sollen. Die gesellschaftlichen Ziele scheinen festgelegt. Das scheint mir wenig etwas Offenheit lernen zu tun zu haben, sondern mit Machtdemonstrationen.

Man stelle sich vor, man will eine neue gesellschaft mit vielen Zuwanderern gründen und Menschen, die z.B. aus Afrika ankommen, werden erstmal in Workshops und Dauerfeuer gesteckt, dass sie alle rassistisch sozialisiert sind und umdenken müssen (oder dort vielleicht ein anderer, entsprechender Vorwurf). Kann das funktionieren - das wird glaube ich niemand annehmen. Warum soll es umgekehrt funktionieren.

All die akademischen Untermauerungen, dass es dadurch begründet ist, dass wir eine eurozentrische Sicht haben und unsere Privilegien nicht sehen, sind nicht falsch, aber so vereinfachend udn herauspickend, dass es für mich die Sache verschlimmert.

Für mich ist es auch kein Grund, dass soviele Menschen durch die jetzige Gesellschaft bis ins Mark erschüttert sind: das ist doch keine Begründung für simplifizierende Machtdemonstrationen, die alle noch mehr erschüttern.

Ich halte von der ganzen Rassismusdebatte (und teilweise auch andere Themen - aber jedes ist etwas anders), so wie sie bei uns läuft, nichts.

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Das muss heute nicht unbedingt Thema sein, aber war Algerien vor 1830 die Nation im heutigen Sinne? Es gab Berber und verschiedene Barbareskenstaaten. In jedem Fall gab es aber natürlich eine Bevölkerung, die, so verschieden sie vielleicht war, nicht europäisch war und sein wollte. Das heutige Algerien wäre aber wahrscheinlich auch nicht die natürliche Wahl der Menschen damals gewesen. Auch nicht vergessen sollte man, dass bis direkt vor der Kolonialisierung (eher Landnahme, da auch besiedelt wurde) die Barbareskenstaaten Piraterie, Entführungen, Versklavungen, Überfälle auf die Küsten Europas verübten - regelmäßig als Geschäftsmodell. Das soll nichts umgekehrt rechtfertigen, aber man sollte im Kopf haben, dass damals keiner der Staaten und keine der Gesellschaften progressiv-humanistisch-pazifistisch im heutigen Sinne war.

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Nun kann man solche "ungebrochen" ausgesprochenen Gedanken in eigentlich allen Werken finden. Auch taz-Artikel (ich denke man kann sagen alle) werden normalerweise "ungebrochen" abgedruckt. Die Frage ist daher bei diesem Argument, warum gerade Winnetou?

Mir scheint es um etwas anderes zu gehen, dass mit Karl May und Winnetou nur insofern etwas zu tun hat, als es mit allem etwas zu tun hat: die bisherige Gesellschaft (eigentlich alle Gesellschaften der Welt) sind bei genauerem Hinsehen falsch, national, rassistisch und in vielen Punkten nicht so, wie sie nach neuerer Forschung und dem aktuellen Stand der Menschlichkeit (für alle Menschen, nicht nur für ein paar!) sein sollten. Es geht also um eine ganz umfassende Umorientierung der Gesellschaft (eigentlich der Menschheit). Man muss sich daher nicht lange bei Karl May aufhalten, weil man jedes andere Buch, jeden Film, jede Musik genauso nehmen könnte.

Viel wichtiger als Gedanken speziell über Karl May ist sich darüber zu verständigen, wer neue Richtungen vorgeben darf - damit der Aufbruch durch die Falschen gekapert wird.

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Sicher anstrengend und teuer, aber auch lustig und spannend und es fördert das Gemeinschaftsgefühl. Das hat viele gute Seiten.

In der heutigen Sensibilität für Begriffe, Übergriffe, Stereotype und Vorurteile ist es aber vielleicht nicht der richtige Begriff von "migrantischen Hochzeiten" zu sprechen. Migrant sind alle außer Biodeutschen und die Biodeutschen sind überall außer in D auch Migranten: die Welt ist sicher einiges bunter als Gesellschaften, die auf solchen Prinzipien organisiert sind, dass man eher solche Hochzeiten feiert. Auch all die anderen wollen natürlich gesehen (oder manche auch gerade nicht gesehen) und wertgeschätzt werden.

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Man muss loslassen können - das ist sicher eine wichtige menschliche Eigenschaft in einer dynamischen Welt.

Am schönsten ist es, wenn alle anderen loslassen müssen und man selber sich ohne alle Zweifel auf dem aufsteigenden Weg zur DER richtigen und besseren Welt befindet.

Viele Menschen heute sind vermessen und verblendet. Was hat Karl May mit Rassismus zu tun? Es scheint sich mir eher um normale demokratische Vorgänge zu handeln, dass alle möglichen Gruppen sich gegenseitig ankotzen, über einander entsetzt sind, alle im Besitz der Wahrheit für alle Menschen sind - und das ganze sortieren wir nach den demokratische Regeln aus. Die sind nicht schön, keiner hat am Ende so richtig Recht für seine tiefsten Wahrheiten bekommen - aber so ist das nunmal in der Demokratie.

Sorry für die klare Sprache. Aber ich trage es gerne, dass auch Leute mich ganz schlimm finden. Das gehört auch zur Welt und zum Menschsein.

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Es zeigt aber auch, dass Europa und selbst das große Frankreich in Afrika nicht mehr die alles dominierenden Kolonialherren sind und Afrika jedes willkürliche Verhalten einfach hinnimmt, weil hinnehmen muss. Dieses Bild stimmt nicht mehr so ganz. In vielen Dingen müssen Europa und Frankreich anscheinend kleine Brötchen backen in Afrika, sind nicht sehr beliebt, müssen mehr bitten als dass sie fordern können.

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[Re]: Ich mache mir schon Gedanken, wie viele Menschen wie tief getroffen und erschüttert sind. Ist das wirklich normal und war Gesellschaft immer so, oder sind die Erschütterungen übereinander gerade besonders heftig? So heftig, dass es die Gesellschaft auch zerreißen kann? Zumindest bei vielen Sichtweisen scheint eine Vermittlung kaum möglich. Gibt es daneben wirklich die große, starke Mitte, die das alles gelassener sieht?

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Ja, Freiheit kann man wie jeden anderen Begriff (Würde, Menschenrechte, Demokratie etc.) solange drehen, bis nichts mehr klar ist - auch weil die Dinge nicht so einfach klar sind.

Ansonsten sehe ich es aber anders als Frau Baghernejad. Die Themen der "Cancel Culture" gehören zu den ernstesten überhaupt. Die Autorin sagt selber, dass Rassismus tötet. geht mehr? Kann man Menschen mehr erschüttern? Auch andere Themen der "Cancel Culture" zu Umwelt, Geschlecht etc, erschüttern Menschen wohl tiefer als alles andere - zumindest zur Zeit. Will man das den Menschen absprechen, ausreden, sagen, dass das unwichtige Dinge seien und die wirklich wichtigen Dinge andere seien? Das kann die Autorin nicht ernsthaft sagen wollen.

Ich glaube, dass es ehrlicher ist die Auseinandersetzung anzunehmen: es gibt Gruppen, für die Rassismus, Sexismus und andere Themen allgegenwärtig, erdrückend, erschütternd, auch tötend sind und die in der ganzen Gesellschaft Umdenkprozesse wollen. Dann gibt es Menschen wie Merz, die das anders sehen, andere Prios und Dringlichkeiten setzen. Ich glaube nicht, dass es um weniger geht. Sollte es um weniger gehen?

Ich glaube, dass sollten wir schon ausdiskutieren. Merz macht kein perfides Spiel für irgendeinen Machterhalt oder so, er meint Dinge wirklich so (wenigstens zum Teil) und viele andere Menschen (jeder auf eine etwas andere Art) mit ihm.

Diese Diskussionen muss man wohl führen - oder die Kraft haben all die Menschen, die die Themen der CancelCulture nicht in ihrer Prio anerkennen wollen, ins Abseits zu stellen. Aber diese Kraft ist glaube ich im Moment in der Gesellschaft nicht da. Also bleibt wohl die Auseinandersetzung.

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[Re]: Ja klar ist es gut viele Stimmen zu hören und wahrzunehmen wie verschieden jeder die Welt sieht. Der Autor dieses Artikels stellt aber auch politische Einordnungen und Forderungen auf: er will gemeinsam auf die Straße gehen gegen einen rechten Rollback. So scharf formuliert sollte er 90% hinter sich haben, die gegen 10% rechts stehen - oder ähnlich.

Auch politische Forderungen sind natürlich ok, aber mein Kommentar sollte ausdrücken, dass es nicht ganz so ist, wie in dieser Forderung: es stehen hier nicht 90% gute Gesellschaft gegen 10% rechter Rollback, sondern CSD ist eben Teil der Mehrheitsgesellschaft und daher viel komplexeren politischen Abwägungen, Bruchlinien, widersprüchlichen Interessen und Prioritäten ausgesetzt.

Alle unterhaken gegen Ungarn ist schön und gut, aber realistischer in Deutschland ist glaube ich die Auseinandersetzung innerhalb des "guten" Lagers über all die verschiedenen Ziele und Prios, die sich ja nicht auf einmal in Luft auflösen, sondern im Gegenteil mehr werden in einer bunten Gesellschaft.

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Dinge in komplexen, vielfältigen Gesellschaften laufen mal widersprüchlich zueinander, mal unabhängig voneinander, immer vielfältig. Es gibt sicher die großen Gefühle, die hier im Artikel geschildert sind. Aber ist unsere Gesellschaft noch so eindeutig, dass das DIE großen Gefühle sind und Teil aller großen Gefühle, die, einmal untergehakt, die ganze Gesellschaft zu mehr Freiheit (ist das ein für alle *übergeordnet* positives Ziel?) , Anerkennung (dito) etc. für alle führen?

Ich bezweifele das. Ohne die Gefühle und Aussagen dieses Artikels in Abrede stellen zu wollen, laufen paralle andere Dinge ab. Sexuelle Orientierungen, CSD ist heute auch Teil der "dominanten Mehrheitsgesellschaft", schafft (neben anderen guten und weniger guten Dingen) auch wieder Ausgrenzungen und Marginalsierungen - trägt Teile zum Funktionieren der Gesellschaft bei, andere zur Dysfunktionalität. Dahinter auch noch grundlegendere Fragen: soll Gesellschaft überhaupt funktionieren - ist das ein oder das übergeordnete Ziel? Müssen alle positiven Ziele unbedingt zusammen gehen, oder bestehen nicht viel mehr immer unereinander Widersprüche? Ich glaube letzteres. Eigene Gefühle sind wichtig - man sollte sie aber nicht so wichtig nehmen daraus ein ganzes Gesellschaftsmodell abzuleiten. Zumindest nicht ohne wahrzunehmen wieviele andere Gefühle es gibt und wieviele Randbedingungen des menschlichen Daseins, die sich nicht nach unseren Gefühlen richten.

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Die EZB erzeugt über Ankäufe und Zinsen immer noch viel zu viel billiges Geld.

Natürlich ist es verlockend einfach alle Menschen fair zu bezahlen, über Arbeitsplätze, Renten, Sozialmaßnahmen. Wenn ich das Geld billig genug mache, werden dafür auch genügend Firmen überleben, das scheint mir relativ sicher.

Das Geld muss dafür aber vielleicht sehr billig gemacht werden und einen Anreiz zu überprüfen, ob meine Arbeit und meine Firma auch nachgefragt sind, gibt es dann weniger. Die Menschen werden dann auf längerer Sicht lieber asiatische Produkte kaufen und dort investieren.

Das ist aber ein langwieriger und sehr multikausaler Prozess, bei dem man Ursachen und Wirkungen ohnehin nie genau zuordnen kann. Insofern stimmt es wahrscheinlich: das kann erst ein Anfang gewesen sein - jetzt sollte die EZB erst richtig für faire Löhne, Arbeitsplätze, gesicherte Renten und Sozialleistungen sorgen. Gelddrucken ist so einfach - es kann einfach nicht sein, dass es daran scheitert.

(ok, das war jetzt etwas bissig-satirisch).

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Was mir sofort einleuchtet: Leute zuhause erfrieren lassen dafür, dass in der Wirtschaft die Profite ungehindert weiterlaufen kann nicht richtig sein. Aber geht es nur darum? Es kann auch um mehr als nur maximale Profite gehen und wenn Firmen runterfahren, ist nicht gesagt, dass man sie nach einer Energiekrise wieder hochfahren kann: dann fehlen Arbeitsplätze, Versorgungssicherheit mit Gütern, Steuereinnahmen, Absicherungen für Renten und Gesundheit etc. - auch nicht wenig.

Es leuchtet mir ein, dass man dazwischen abwägen sollte.

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Wie hat Seehofer so eine Macht über die EU? ... Hat er natürlich nicht, es wird eine Mehrheitspolitik durchgesetzt. Ich habe schon öfters gefragt und fände es gut, wenn hier ein Redakteur auch mal eine Antwort gäbe: was wären die Vorstellungen der taz (ich nehme an, es geht nicht nur um die Einzelmeinung von Herrn Jakob)? Klar, ich kann viele Einzelfälle aufzählen, die ich menschlicher behandelt haben will, ich kann lange Wortlisten erstellen, was auf der einen Seite menschlich, gerecht etc. ist, auf der anderen seite unmenschlich etc. Ich kann alle möglichen Gesetze und internationale Abkommen aufzählen, die meinen Standpunkt unterstützen - was auch wenig sagt, weil es davon viele gibt, viele Widersprüche, sie geändert werden können, aus einer anderen Zeit kommen etc.

Wi ich zusimme: wir reden hier nicht über ein kleines Nebenthema, sondern eines zu dem man eine Meinung und einen Plan haben sollte, der über die Behandlung von Einzelschicksalen hinausgeht. Deutschland hat die letzten Jahre Millione aufgenommen - was die Situation, die Ungerechtigkeit und alles anscheinend nur verschlimmert hat. Also was tun?

Nochmal mein Gedankenspiel: Zuwanderung, egal ob Asyl oder sonstwas, heißt zuallererst gleichberechtigte Mitbürger, die diese Gesellschaft genauso mitgestalten, alle Rechte haben sollen und müssen. Die taz nimmt anteilig zu ihrer Größe Menschen auf, die gleichberechtigt taz mitgestalten können - einen Anspruch darauf haben. Auch anteilig zur Größe sind das viele Menschen. Nichts darf ausgesucht werden - die Menschen suchen sich aus, ob sie kommen. Wie würde die taz das handhaben, was ist vbergleichbar, wass nicht. Wenn man da überzeugende Antworten und Vorbilder liefert, könnte das ein globaler Durchbruch sein. Nach meiner Wahrnehmung sind aber alle Gruppen (etwa auch die taz) sehr selektov, wer zu ihnen gehört und wer nicht.

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Der Eurokurs wird durch viele Faktoren festgelegt - welche Gewichte und gegenseitigen Beeinflussungen die haben, darüber kann jeder denken was er will. Beweisen lässt sich da kaum etwas. Dass die Finanzierung der Südländer durch die EZB garantiert gar nichts mit dem jetzigen Wechselkurs zu tun hat, finde ich aber einen etwas extremen Standpunkt.

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Mir scheint das auch beim Thema Klima als ein Punkt mitzuschwingen: wenn man es übertreibt oder falsch angeht, können Staaten kollabieren - arme sowieso, aber auch reiche oder mächtige Staaten, wie Saudi Arabien oder Russland, die vom Öl oder Gas leben.

Das spricht nicht gegen starkes Engagement gegen den Klimawandel, aber gegen monothematische Fixierungen und auch dagegen auch beim Thema globale Weltrettung und globale Gerechtigkeit wieder alles zu sehr aus der Eigenperspektive zu sehen.

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[Re]: Ja, das sehe ich auch so: bei Themen, die einem sehr wichtig sind und die in der Gesellschaft ungenügend behandelt werden, muss ziviler Ungehorsam eine Option sein. Da sehr viele Menschen Themen ungenügend behandelt sehen, gehört ziviler Ungehorsam wahrscheinlich als ein Element zur Demokratie.

Aber das heißt natürlich nicht, dass große Entscheidungen so getroffen werden sollten, es heißt auch nicht, dass sich alle über die Themen einig sind.

Wie gesagt: wenn man Klimaschutz für sehr wichtig und noch unbehandelt hält, wird man das auch mit zivilem Ungehorsam vorantzutreiben versuchen. Wenn dann viele Menschen ausreichend mitmachen, braucht es den Ungehorsam nicht mehr und es kann normal weitergehen. Wenn nicht soviele mitmachen, z.B. weil die auch andere wichtige Themen sehen, wird es eher ein Ärgernis bleiben.Solange es in diesem Rahmen bleibt, scheint mir das demokratisch ok . Für den Einzelnen kann es trotzdem ärgerlich sein, aber der darf ja auch gegen Blockaden etc. vorgehen, etwa vor Gericht, oder auch mit Aktionen.

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Wenn die Konservativen Brexiters soviele "PoC und Migranten" als Kandidaten haben, manche offen in Gegnerschaft zu "Woke" scheinen das nicht nur Ausnahmen gegen die Regel zu sein. Wer sich zu welchen Werten bekennt und durch wen vertreten fühlt scheint auch vielfältig zu sein.

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Ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die meinen, dass jede Veränderung schlecht sei, und Veränderungen, die man heute meist als gut ansieht, sind kein Beweis dafür, dass jede Veränderung gut sein muss (und schon gar nicht für alle Menschen zu allen Zeiten). Das ist ein wenig der Kampf gegen selbst aufgestellte Pappkameraden.

Zum Klimaschutz: wenn man der Ansicht ist, dass Klimaveränderung eine absolut ultimative und genau jetzt zu entscheidende Bedrohung der Erde und Menschheit ist, und wer darüber hinaus der Meinung ist, dass Klimaveränderung die einzige solche Bedrohung ist, der wird wohl zu solchen Mitteln greifen müssen.

Alle anderen werden versuchen die verschiedenen Gefahren, Wünsche und Prioritäten mehr abzuwägen, wofür etablierte demokratische Verfahren meist aussichtsreicher sind.

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[Re]: Ansonsten sehe ich es aber wie Sie: der Artikel drückt aus, dass der Autor Vertrauen in die Politik von Ataman hat und weniger in die ihrer Kritiker. Das ist eine persönliche Meinung, die ist berechtigt, aber es gäbe auch einiges mehr dazu zu sagen.

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[Re]: Was ich nicht mehr so glaube ist, dass die Gesellschaft durch eine starke Mitte geprägt ist - ein wenig noch, in den politisch maßgeblicheren Strukturen schon. Aber das täuscht inzwischen mehr vor, als Substanz da ist. Mit vielen Großtrends - die Babyboomer laufen aus, Migration in alle Richtungen (auch Deutsche, die wegziehen, vielfältig heiraten etc.), neue Ideen und transnationale Gruppierungen, neue Weltordnungen, soziale Gegensätze und und und, kann ich nicht mehr eine gesellschaftliche starke Mitte erkennen, die irgendwie homogen genug wäre, dass ich den Ausdruck verwenden würde. Das haben wir auch in anderen (westlichen?) Ländern, dass sich Gesellschaften hin zu mehr Vielfalt entwickeln, die nicht mehr leicht unter einen Hut zu bekommen ist.

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[Re]: Für mich geht es weniger um Beleidigungen - das finde ich leichter wegzustecken. Mir ginge es zuerst um Atamans Vorstellungen der Gesellschaft, wer welche Rechte und Pflichten hat, wer Schuld an was hat und was daraus für die Zukunft folgt, wem welche Posten zustehen, was man sagen darf und was nicht. Es geht für mich zuerst darum, in welcher Gesellschaft wir leben wollen.

Ein Verdienst Atamans ist in jedem Fall aufzuzeigen, dass es da Dinge zu diskutieren gibt und es nicht einfach eine alternativlos richtige Vorstellung davon gibt. Ataman macht sich sehr dafür stark, dass eine (von ihr postulierte, was teilweise sicher richtig ist) "alt-bio-"-deutsche Sichtweise der Gesellschaft nicht alternativlos ist. Ihre Sicht ist es aber auch nicht. Ich nehme Ataman bisher nicht so wahr, dass sie Dinge zur Diskussion stellt. Das wäre für mich Voraussetzung - dann bleiben natürlich immer noch die (oft stark) verschiedenen Sichtweisen, aber das ist ja ok und normal in einer offenen Gesellschaft und Demokratie.

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Zu Atamans Positionen sagt der Artikel nichts, außer, ein Zitat, dass nicht nur weiße Menschen Rassisten sein können. Es geht auch nicht nur um Ataman, dafür ist der Posten zu wichtig: sie kann auf dem Posten viele Stellen besetzen und Einfluss nehmen - es geht also um ein politisches Umfeld, in das man Vertrauen hat oder nicht.

Herr Meisner hat offensichtlich Vertrauen, dass Ataman seine politische Ideale vertritt. Aber Herr Meisner zählt auch selber viele Menschen auf, die nicht sein Vertrauen genießen - offensichtlich gibt es in D verschiedene Gruppierungen, Ansichten, Vertrauensnetzwerke.

Aus diesem Artikel geht indirekt auch hervor, dass die, die kein Vertrauen in Ataman haben (bzw. andere gesellschaftlich-politische Ziele haben) ernst zu nehmen sind, da keine schwerwiegenden Verfehlungen bekannt sind.

Es scheint mir also ein Fall verschiedener politischer Ausrichtungen und wir sollten mehr die Inhalte diskutieren. Formal und auf Metaebenen scheinen wir weder die eine noch die andere Seite stürzen zu können.

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Die Autorin hat im Studium gelernt, wie man die Welt kolonial interpretiert und welche Menschen Menschenrechtsangriffen ausgesetzt sind und welche eher nicht, oder gar Angreifer sind - und was Menschenrechte überhaupt für eine Rolle spielen und wie sie in das Gefüge mit anderen Leitgedanken passen.

In diesem ganzen Gefüge gibt es natürlich Leute, die ähnlicher zueinander Denken, vielleicht weil sie aus einer selben Zeit von denselben Unis kommen, vielleicht aus anderen Gründen. Und dann gibt es natürlich, je nach Thema, viele andere "Gruppen", die Dinge anders sehen.

Da gibt es natürlich Verständnisgruppen, Solidarisierungen etc., auch ohne offizielle Mitgliedschaften - und es gibt auch viele Strukturen, Institutionen, Gelder, die das jeweils zusammenhalten.

Ich glaube daher schon, dass es Sinn ergibt, gesellschaftliche Diskussionen nicht nur an Individuen aufzuhängen - sonst könnte man auch nie über soetwas wie Postkolonialismus reden.

Ich glaube am Ende geht es einfach um die Diskussion von Werten und Weltsichten. Ein Grundkonflikt dabei ist, dass Werte mit Gerechtigkeit zu tun haben - und wer die einfordert, muss andere Menschen als ungerecht erklären und angreifen. Das ist immer ein Drahtseilakt, den wird man nicht vermeiden können.

Für eine gerechte Welt zu sein und von allen Seiten Zustimmung zu erwarten, ist glaube ich zuviel erwartet. Immerhin heißt der Kampf für eine gerechte Welt der Kampf gegen andere Menschen, deren Weltsicht, deren Platz im Leben etc. - das werden nie alle freiwillig einsehen und auch für die Gerechten ist es nicht immer leicht genau die richtigen Angriffe zu fahren.

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"Die Welt war lange genug heteronormativ und insgesamt zu homogen und das ist stinkelangweilig."

In der Kunstwelt in bestimmten Städten ist das eine interessante Aussage. Für die ganze Welt nimmt sich diese Aussage viel vor. Und ist das auch korrekt? Die Welt besteht aus viel Globalem Süden, marginalisierten Menschen, migrantisch gelesenen Menschen etc. - darf man denen so direkt sagen, dass sie alle stinkelangweilig sind (außer denen, die schon interessanter leben)? Noch wichtiger: mit der heteronormativen Dominanz heben sich die diverseren Menschen wohltuend als interessant ab. Aber ohne das Heteronormative wäre ja schnell Divers die Norm und stinkelangweilig. Hat es da nicht auch etwas sehr Gutes, dass die Masse leider im stinkelangweiligen Trott lebt, aber dafür die anderen umso mehr strahlen können? Das hat doch auch einen schönen Aspekt.

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[Re]: So optimistisch wäre ich da nicht. Wahlen werden durch sehr viele Punkte entschieden. Die Menschen sind auch oft konservativ - was die "wahre" Mehrheit ist, ist nicht so klar und wandelbar. Ich glaube der bessere Ansatz ist, möglichst viele von guten Kompromissen zu überzeugen.

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"Schwarze Rechtskonservative sind gern gesehen – allerdings nur, wenn sie das politische Projekt der weißen, christlichen patriarchalen Hegemonie unterstützen."

Ich glaube, dass das unzutreffend ist und den Kampf um das Recht auf Abtreibung nur erschwert - weil es nicht gut ist alles zu vermischen und so zu tun, als ob alles Gute zusammen vernetzt sei und alles Böse auch. Und weil es glaube ich falsch ist.

Das ist sicher nicht einheitlich, aber durch "Nicht-Weiße" Migration werden Gesellschaften oft auch in bestimmten Punkten wieder konservativer. Von Schwarzafrika geht etwa eine gewisse "Rechristianisierung" Europas aus - Progressive Katholiken in D laufen unter anderem auch gegen Wände, weil sie global keine so große Rolle mehr spielen.

Man sollte sich für das Recht auf Abtreibung einsetzen - aber dafür die Welt realistisch sehen, in der man versucht das durchzusetzen.

In den USA hieße das (wahrscheinlich - bin kein Experte), dass es fürs Erste in jedem Bundesstaat einzeln zu erkämpfen ist, weil nach der Verfassung (zumindest lauf verfassungsgericht) das eben keine Bundesangelegenheit oder allgemeines Grundrecht ist. Es wäre wahrscheinlich besser sich darauf zu konzentrieren und zu hoffen, dass bei anderen Dingen Staaten ihre Souveränität auch positiv nutzen können: etwa dass NY das Tragen von Waffen verbieten kann und kein Bundesgessetz da reinzureden hat.

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[Re]: Klar kann man etwas anderes lernen - das passiert ja auch oft. Die Frage ist: muss und will man es. Fast alles, was unser Leben ausmacht, ist angelernt, und selbst die nicht angelernten Dinge (wie männliches Interesse an Frauen und andere Dinge) kann man umlernen, weil moderne Gesellschaften das anders wollen.

Dass man etwas umlernen kann, bringt also argumentativ nicht weiter, weil man alles umlernen kann.

Die Frage ist, ob es um ein universelles Gerechtigkeitsmoment in einer universellen absoluten Gerechtigkeitsskala geht, die die Welt aus einem barbarischen Urzustand Schritt für Schritt in eine universell gerechte Welt überführt.

Das glaube ich hier eher nicht. Es geht eher um die üblichen gesellschaftlichen Sitten, die immer irgendeine Form haben. Da geht aber nichts vorwärts in irgendeinem höheren Sinn - man macht einfach von Zeit zu Zeit Dinge neu. Das ist auch voll ok - man muss es aber auch nicht, oder kann sich andere Sitten raussuchen.

PS: ich denke alles, was man als ganz schlimme Sitte abtut, war irgendwann zu seiner Zeit, als es noch ältere Dinge abgelöst hat, mal eine Befreiung von den eben noch älteren Dingen, die man als unterdrückend und nicht mehr zeitgemäß empfand. Da ist aber wenig absolute Richtung drin. Insgesamt wird die Gesellschaft z.B. seit einiger Zeit wieder prüder und konservativer - auch gerade bei junden Leuten. Das wird jetzt als rücksichtsvoller empfunden - das "Oben-Ohne" hier scheint eher eine Ausnahme vom Großtrend.

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Verletzte Menschen ohne Hilfe liegen lassen geht nicht, das muss untersucht werden.

Für alles andere: was wäre der Vorschlag der taz? Der Westen beutet weniger aus? Der Westen öffnet die Grenzen? Allen Menschen sind gleiche Lebensbedingungen zu garantieren - von wem? Von der EU?

Ja, in vielem kann man gut und leicht übereinstimmen, was gar nicht geht. Das dreht sich dann Jahr um Jahr weiter.

Was wären die Vorschläge, was geht? Aber jetzt realistisch. Zur Anregung hätte ich immer das Bild: die taz öffnet ihre Türen und JEDER, der die Verlagsräume betritt und bleiben will hat ein Recht auf Aufnahme, Teilhabe, Repräsentation, Jobs (auch verantwortliche, als Redakteur, auch leitende Jobs). Die Regel ist nicht, dass die taz aus dem Strom der vorbeikommenden Menschen geeignete aussuchen kann, sondern die vorbeikommenden Menschen suchen sich aus, ob sie bleiben und mitmachen möchten. Die taz muss gleiche Arbeits- und Teilhabebedingungen für alle garantieren.

Das ist sicher sehr wünschenswert - natürlich kann die taz auch nicht hunderte Millionen aufnehmen, aber anteilig zu ihrer Größe schon sehr viele Menschen, wenn man es mit Europa vergleicht.

Wie genau würde man soetwas gestalten? Wenn man da ein realistisches Bild entwerfen oder es vorleben kann, das könnten Druchbrüche sein. Ich denke, die wenigsten Menschen haben wirklich etwas gegen andere - man muss nur daran glauben, dass es funktioniert. Am besten durch ein Vorbild.

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Ja, Wissen ist nie schlecht und in einer komplexeren Welt wohl noch wichtiger.

Was ich dabei nicht verstehe, sind die Anspielungen im Artikel: z.B. dass Kontaktbeschränkungen Covid aufhalten ist sicher richtig, so isoliert für sich aber eine irrelevante Aussage, weil es dazu mehr komplexe Fragen und Randbedingungen gibt, als hier in die Zeilen passen. Von daher ist mir die Stoßrichtung nicht ganz klar, für was dieser Artikel mehr Wissen verwenden würde.

Wissen kann glaube ich immer nur begleiten - der öffentliche Diskurs muss dagegen immer auch (und deutlich) von Meinungen und persönlichen Bewertungen leben. In D hat sich eine Mentalität entwickelt, dass wichtige Fragen durch Wissen zu entscheiden wären - was natürlich nicht der Fall ist. Das Wissen sollte da sein, es sollte halbwegs transparent sein, was ein Wissensanteil ist und was mehr Meinung, Vorliebe, politische Entscheidung. Aber relevant sind am Ende immer mehr Meinungen, Vorlieben, Entscheidungen. Sonst müsste man auch das GG umschreiben.

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Ein großes Problem der Linken ist gerade das Ideal von "Fortschritt und Befreiung". Dies setzt ein Menschenbild voraus, bei dem es ein absolutes Ziel gibt, über das sich alle einig sind und auf das hin man Fortschritt erzielen kann. Die Befreiung setzt voraus, dass auf diesem Weg Hindernisse von "falschen" Menschen und Gruppen aufgebaut sind, die z.B. ihre Interessen vertreten, statt das universelle Ziel.

Das sind, wie vieles andere, wichtige Aspekte - weswegen es die Linke braucht. Es sind aber eben nur Aspekte - weder gibt es so ein universelles Ziel, also auch nicht DEN Fortschritt, noch gibt es DIE Befreiung.

Die Demokratie (wie sie ich und viele auffassen) beschränkt sich daher darauf, gewisse Regeln festzulegen, nach denen Interessen abgeglichen und zu Entscheidungen geführt werden. Sie legt kein absolutes Ziel fest. Nach Linkem Anspruch ist das viel zu wenig und ein Defizit der Demokratie - die ist aber eben nur ein Baustein und kann nicht alles.

Linke kämpfen für das absolut Gute - das kann viel Kraft geben, ist aber auch oft hinderlich, weil darunter jeder etwas anderes versteht und man daher zu Grabenkämpfen neigt, weil außer der eigenen Gruppe alle nicht wirklich absolut gut sind.

Bürgerlich-konservative Parteien haben es da leichter, weil sie pragmatischer am Machbaren und den real vorhandenen Interessen orientiert sind. Das ist oft auch kompatibler mit der Demokratie (die aber, wie gesagt, auch nur ein Baustein und nicht alles ist).

Aber ohne eine Korrektur durch Ideale (auch wenn die nie absolut sein können) kann auch der pragmatische Interessenausgleich GaGa laufen. Insofern wäre es Schade, wenn sich die Linke ganz zerlegt.

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Kurz zusammengefasst: Hitze ist Mist und Männer sind ganz großer Mist. Danke für die Info.

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Ich halte Frau Kleffners Einstellung für demokratisch problematisch. Sie betont, wieviele Gruppen und Menschen in Deutschland diskriminiert werden. Auf der anderen Seite stehen Hass und Hetze, misogyne, Rassisten etc.

Gerade weil es so extrem viele Menschen betrifft, geht es doch eigentlich mehr um allgemeine Politik, in der es immer darum geht wie all die vielen Gruppen und Interessen fair bedient werden. Wenn alle Gegner Rassisten und schlimmer sind, kündigt man die Demokratie auf, weil man mit Hassern, Hetzern und Rassisten offensichtlich nicht politisch verhandeln kann.

Meinem Eindruck nach äußert sich Ataman oft in derselben Richtung: es gibt unverhandelbare Ziele und Gegner, die außerhalb des demokratischen Diskurses stehen, mit denen man also gar nicht politisch verhandeln darf.

Ich glaube das wird so nicht funktionieren. Das Gesellschaftsbild von Frau Kleffner ist für mich problematisch.

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[Re]: Das sehe ich ähnlich. Die documenta-Leitung, Poilitik, NGOs etc. haben einfach ziemlich genau das bekommen, was sie bestellt und ausgewählt haben. Die Welt ist durchaus vielfältiger als das, aber man will eben nur diese Teile wahrnehmen.

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Super. Endlich eine angemessene Sprache für unsere Situation - nicht eine Sprache, die alternativlose Klarheit suggeriert, sondern die mehrdeutig, nachdenklich wipselt.

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Haben hier wirklich nur die Kommunal-, Landes- und Bundespolitik nur die Documenta gegen die Wand gefahren?

Meiner Wahrnehmung nach gibt es einen sehr breiten gesellschaftlichen Konsens aus Politik, Medien, Kirchen, Gewerkschaften, Zivilgesellschaft, zahllosen Vereinen, NGOs, Bürgern und und und, dass die Gesellschaft ein Problem mit Rassismus, und Postkolonialismus hat und marginalisierte Gruppen, Migranten etc. mehr zu Wort kommen und mehr Einfluss in der Gesellschaft bekommen sollen. In unzähligen Beiträgen, auch in der taz, wird das Problem von verschiedensten Seiten geschildert.

Auch klar ist, zumindest für weltoffene Menschen, die sich auch außerhalb der "biodeutschen" Diskursräume informieren, dass weltweit betrachtet die Documenta nicht so ein Skandal wäre - die Ansichten sind da ziemlich vielfältig. Man kann z.B. einfach verfolgen wer vor den Vereinten Nationen (Menschenrechtsrat) für was gerügt wird.

Im deutschen Diskurs gibt es auch einen Konsens, dass mit großem Abstand die politisch-gesellschaftliche Gefahr von (deutsch)-Rechts kommt. Es gibt unzählige Beispiele in denen klare Ansagen zu kritischen Themen auch von Leuten aus dem globalen Süden kommen. Bis auf Ausnahmen (letzte Jahre Al-Quds-Marsch oder so) sind sich die genannten gesellschaftlichen Gruppen eigentlich einig, dass den Menschen aus dem globalen Süden mehr zugehört werden muss und ihre Anliegen mehr Eingang in die Gesellschaft finden sollen.

Nehme ich das verkehrt wahr? Ich denke die Documenta ist so gelaufen wie bestellt. Aus irgendeinem Grund hat der Wind hier ein wenig gedreht.

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Stimmt, Demut ist nicht gerade Macrons Stärke.

Dieser Artikel ist aber, wie sehr viele "Linke", auch nicht der Demut gewidmet. In der Eigenwahrnehmung spricht man für ALLE Menschen und richtet sich deutlich gegen die Xenophoben.

Was auch immer die richtige Beschreibung für das RN ist, scheint mir jedoch klar, dass viele Sichtweisen dort von sehr, sehr vielen Menschen in der Welt, in anderen Kulutren, Nationen, Ländern vertreten werden. Offensichtlich ist es nicht so leicht für ALLE Menschen zu sprechen. Aber auch ganz offensichtlich spricht auch das RN nicht für alle Menschen, sondern es wird von sehr vielen tief abgelehnt und erschüttert die Gefühle vieler Menschen.

In diesem Wirrwar würde ich mir etwas mehr Demut und Nachdenken wünschen und nicht einfach eine Trompete mehr, die die eigene Erschütterung über die schlimmen anderen verkündet.

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[Re]: Wo ich Ihnen Recht gebe ist, dass manche Werte nur für mich selber (meine Gruppe) wichtig sind, andere Werte würde ich versuchen global voranzubringen. Wie das konkret aussieht, liegen wir aber wahrscheinlich weit auseinander.

Die Dinge, die ich als "universell" ansehe, sind ganz wenige oder sie sind so universell, dass man nicht soviel drüber reden braucht, weil sie sowieso von allen Menschen geteilt werden.

Irgendwas mit Menschenrechte hat wohl einen universellen Charakter, wenn man es eng genug definiert. So weit und unscharf, wie das in der deutschen Gesellschaft zum Teil gefasst wird, finde ich das für mich und unsere Gesellschaft sehr gut. Global sind es aber entweder tatenlose Worte, die nichts oder negatives bringen. Oder es führt in die Konfrontation mit anderen, die noch weniger bringt.

Da liegen die Menschen und wahrscheinlich auch wir beide weit auseinander. Aber ich denke man muss sich mehr Gedanken darüber machen, dass das, was für den einen absolut unverhandelbare Dinge und Ansichten sind und wo dieser Eine das auch direkt verknüpdft sieht mit schlimmsten Verbrechen und Grausamkeiten, das von anderen Menschen, Kulturen etc. oft recht anders und in anderen Zusammenhängen gesehen wird. Irgendwie muss man wohl anders damit umgehen als zu bekunden, dass man mit dem Kopf durch die Wand für seine universellen Werte einstehen wird.

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[Re]: China ist da eher nicht das Paradebeispiel. Da ist nicht so klar, ob sie als zukünftige (oder zumindest gewollte) Weltmacht wirklich akzeptieren, dass Andere Dinge anders sehen - zumindest was die Sicht auf China angeht, reagieren sie sehr empfindlich.

Vielleicht sollte man eher an kleine, "blockfreie" Länder wie die Schweiz denken. Man wirft ihr natürlich oft vor, dass sie um des Geldes willen alles mitträgt. Es hat aber eben auch seine starken Seiten, wenn man nicht versucht die ganze Welt zu missionieren. Ein Paradies und Allheilmittel ist das natürlich auch nicht - aber zu manchem übertriebenen Missionierungseifer eben ein Gegengewicht.

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Eine Brandmauer gegen Rechts, die wiederholt bei politischen Fragen hochkocht, die offensichtlich nichts mit rechter Menschenfeindlichkeit zu tun haben - wie etwa der Frage eines Mindestabstands zu Windrädern, wird keine starke Brandmauer bringen, sondern das Gegenteil.

Entweder die AFD wird klein, weil sie wenige Prozente bei Wahlen bekommt, oder man überzeugt für andere Mehrheiten ohne übersteigertes Hochkochen. Zumindest scheinen mir das die gangbaren Alternativen.

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Ist die deutsche Gesellschaft wirklich in einem solchen Zustand, dass ein jahrelanges volle Breitseitenfeuer gegen Rassismus, Sexismus, Diskriminierung und Marginalsierung gerechtfertigt ist? Zieht sich die gewalttätige und destruktive toxische Männlichkeit so dominant durch die Gesellschaft, prägt diese und bestimmt das Leben der Menschen? Bestimmt sie auch das Leben der typischen Zuschauer? Wenn nein, müsste man nicht auch Kunst machen, die die erreicht, um die es gehen soll?

Es hat immer wieder heftige Fälle, zumindest Vorwürfe gegeben - oft aber an Theatern, im Kulturbetrieb, jetzt der Linkspartei. Die Frage stellt sich, gegen wen sich die Vorwürfe eigentlich genau richten - wer sollte was ändern? Wenn das Theater sich selber hinterfragt, zeigt, dass es sich selber und sein Umfeld ändern will, müssten dann die Stücke nicht anders aussehen?

Viel Diskriminierung gegen Frauen oder Migranten ist doch viel subtiler. Etwa wenn Unternehmen mehr von weißen Männern gegründet werden. Ja, auch kleine Dienstleistungsbetriebe sind hoch zu achten, aber bei der Diskriminierung geht es doch am Ende eben darum, warum nicht große Techunternehmen etc. von den diskriminierten Gruppen im gleichen Maße gegründet werden. Da geht es doch um viel subtilere Dinge als das, was am Theater angesprochen wird. Niemandem ist es verboten ein Unternehmen zu gründen, aber woran liegt es dann genau, dass obwohl letztlich alle Menschen gleich sind, bestimmte Gruppen so überrepräsentiert sind. Reicht es die einen auszubremsen, wodurch automatisch andere ans Licht kommen, oder braucht es andere Dinge? Wären das nicht relevantere Fragen als die Darstellung übelster Gewalt in schwierigen sozialen Milieus?

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Danke für den Artikel. Ich sehe es auch so, dass unsere "westlich-deutsche" Gesellschaft zu wenig nachdenklich und selbstkritisch ist. Natürlich neigen auch Osteuropa, Afrika oder der Rest der Welt dazu alles durch die eigene Brille zu sehen.

Ich glaube nicht, dass es bei dem deutschen verengten Blick, zuerst darum geht die eigene Passivität zu rechtfertigen. Ich denke es geht zuerst darum, möglichst in universellen Werten für die ganze Menschheit sprechen zu wollen. Das klingt erstmal nach einem guten Ansatz, hat aber, wenn man nicht sehr fein damit umgeht, den im Artikel genannten Nachteil, dass man alle anderen Menschen und Länder zu Objekten macht, die der universellen (also unserer) Auffassung zu folgen haben.

In der Welt gibt es viele unschöne Dinge. Da liegt es nahe sich an universelle Werte klammern zu wollen, die alles gut machen und klare Feinde des Guten erkennen lassen. Man sollte dieser einfachen Versuchung nicht zu sehr nachgeben. So simpel sind die Dinge nicht.

Als Ausgleich können da Länder und Gesellschaften gut tun, die auch absolute Werte haben, aber explizit nur für sich selber. Sie kennen auch deutlich ein "Wir und Die" und akzeptieren, dass es Grenzen gibt, jenseits derer anders gedacht wird.

Auch das ist nicht das Paradies, aber als Ausgleich zu einer einseitig proklamierten Einheit ist es hilfreich.

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Es ist gut die Zustimmung der anderen Länder zur EU kritisch zu hinterfragen. Nur eine Korrektur: den Solo-Kurs in der Flüchtlingspolitik gibt es so nicht. Die Flüchtlingspolitik der EU scheint mir recht uneinheitlich, insofern ist es da schwer einen Solo-Kurs zu haben. Wenn man überhaupt einen Hauptkurs ausmachen will, haben D und LUX einen Solo-Kurs. Daran sieht man, dass Solo-Kurse auch nicht unbedingt schlimm sind und auch eine EU-Zustimmung nicht immer nur in allen Aspekten positiv. An der offenen deutschen Flüchtlingspolitik kann es kaum Zweifel geben, denn nur sie weist darüber hinaus, dass die EU wieder einfach nur zu einem größeren Nationalstaat wird. Das zielt auf alle Menschen ab und deren Grundbedürfniss eine gemeinsame Menschheit zu bilden. Hier müssen sich D und LUX etwas dem EU-Kurs anpassen, der das (noch?) mehr "nationaler" sieht. Auf Dauer wird sich der "Solo-Kurs" natürlich durchsetzen, weil es 8 Mrd Menschen gibt, die zur Einheit wollen, aber nur 450 Mio Europäer, die sich etwas abschotten wollen.

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Die Idee mit 30% des Nettoeinkommens klingt in der Tat merkwürdig. Spitz formuliert würde ich mir sofort die größte Villa im tollsten Vorort mieten - ich könnte diese ja immer mühelos bezahlen. Wenn man dagegenhält, dass natürlich nur "angemessene" Wohnungen gemeint sind, landen alle Niedrigverdiener in irgendwelchen "Löchern". Wenn nur die Wohnungen gemeint sind, in denen man schon wohnt, hilft es wie so oft denen, die schon "im System" sind - wer neu dazukommt hat es umso schwerer.

Wäre die einfachste Lösung nicht, dass der Staat, die Kirchen oder Gewerkschaften den Wohnungsbau übernehmen. Der Staat baut auf seinen oder neu ausgewiesenen Flächen einfach selber (oder über Gewerkschaften etc.) Wohnungen: keine Finanzhaie, keine Gewinnmargen. Das müsste doch eigentlich perfekt funktionieren. Warum macht man das nicht? Liegt im Bauen, Erhalten und Vermieten von Wohnungen irgendeine Leistung, die der Staat nicht ganz trivial selber erbringen kann? Wenn dem so ist, müsste man ja genauer über diese Leistung reden und wie man Menschen dazu bringt diese Leistung zu vollbringen - sei es als private Vermieter oder als staatlich nagestellte Verwalter.

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"Dass sie lernen, dass wir Menschen einerseits alle gleich sind, andererseits aber auch sehr unterschiedlich."

Das stimmt, es gibt nicht die eine Normalität. Aber wann und wo sind wir nun gleich und wann unterschiedlich - und wann ist verschieden ok, wann sollte es überwunden werden, weil wir letztlich eine Menschheit sind. Sind das nicht die schwierigen Fragen?

Vieles in der jetzigen Rassismusdebatte scheint den Schwerpunkt nicht darauf zu legen, dass es keine EINE Normalität gibt, sondern dass es eine NEUE Normalität gibt - in der es wichtig ist Täter und Opfer zu unterscheiden. Bzw. Menschen, die lernen müssen und solche, die eher dran sind zu sagen, was gelernt werden sollte.

Bisher haben wir verschiedene Normalitäten durch verschiedene Nationen, Religionen oder andere Gruppierungen getrennt - was wir aber überwinden wollen.

Ich denke, das wird ein schwieriges Thema bleiben. Wahrscheinlich bleibt es noch eine Weile ein Thema eher für Erwachsene, bis mehr Klarheit herrscht, was genau Kindern vermittelt werden sollte.

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[Re]: Das sehe ich ähnlich wie Sie. Irgendwelche global gesteuerten großen Austausche sind Quark. Aber natürlich gibt es auch starke Kräfte, die sich soetwas wie eine universelle Weltgesellschaft wünschen - das könnte ja auch gut sein. Ich bin aber wie anscheinend Sie etwas skeptisch, ob es sicher gut ist und noch mehr, ob es heute erreichbar ist. In vielen Ecken der Erde, Ethnien, Kulturen, Staaten, Gruppen scheinen mir viele Vorlieben zu existieren, die sich mit einer universellen Weltgesellschaft beißen. Kann man all diese Menschen in endlicher Zeit umerziehen - und sollte man das?

Auch ganz ohne ein Ideal der Weltgesellschaft gibt es aber genug Veränderung, so dass man solchen Fragen nicht ausweichen kann: Menschen gehen dorthin, wo man möglichst viel verdient, Firmen suchen die qualifiziertesten Mitarbeiter - egal aus welchem Raum, Menschen aus verschiedenen Ecken befreunden sich oder heiraten. Den Fragen wird man nicht ausweichen können, aber es gibt einen weiten Gestaltungsspielraum und verschiedene Ideale dahinter.

Das Ideal einer einzigen Menschheit mit gleichen Sichtweisen und einheitlichen universellen Werten ist im Moment glaube ich nicht machbar und ich glaube auch eher nicht, dass es gut wäre.

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Der Artikel stellt das wie so viele aus meiner Sicht auch zu einseitig dar, was nicht hilfreich ist.

Klar wird nichts "ausgetauscht", weil ja niemand gezwungen wird irgendein Land oder seine Gewohnheiten zu verlassen - es kommen einfach neue Menschen, Sichtweisen, Gewohnheiten dazu. Klar gibt es auch viele übertriebene Ängste, Verschwörungs- oder Gewaltphantasien.

All das ändert aber auch nichts daran, dass große Veränderungen anstehen, Menschen, Ideen, Werte, Geschichte und Zukunft wird sich vermischen und neu sortieren. Und das für alle - es wird z.B. auch keinen "reinen Islam" mehr geben in einer neuen Gesellschaft, sondern einen sich wandelnden Islam, der sich wie vieles irgendwo einfügt und dort bereichert. Es wird auch kein reines "Schwarzsein" mit seinen kolonial-rassistischen Traumata geben, die man in klar umrissenen Gruppen mit gemeinsamer Erfahrung aufarbeiten kann. Natürlich wird sich viel ändern - auch für Menschen, die lieber in der biodeutschen Geschichte weiterleben würden.

Es ist doch nicht zielführend, dabei die Verschwörungstheorien zu sehr zu betonen. Besser ist es doch die Verluste (auch z.B. der Migranten, Muslime etc.) anzuerkennen, aber dazu zu stehen, dass man die neue Gesellschaft eben will, weil man sie am Ende für alle für besser hält.

Das Fokusieren auf das Bekämpfen von Verschwörungstheorien finde ich aber so weit verbreitet, dass mich eine Antwort der Autorin interessieren würde, ob das wirklich weiter bringt.

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Gegen weißen Rassismus vorzugehen ist sicher eine schwierige Sache, bei der nicht klar ist, ob das eine Gesellschaft überhaupt schaffen kann. Unverhältnismäßig gehetzt wurde und wird ja auch gegen andere Gruppen: mal Kommunisten, in anderen Ländern jetzt etwa Russen gegen Ukrainer und vieles mehr. Es scheint aber gar nicht nur ein Phänomen nur der Weißen zu sein: zumindest wenn keine Weißen in der Nähe sind, scheinen sich ja auch andere Ethnien, religiösen oder politischen Gruppen untereinander oft sehr hart, vorurteilsbeladen und ungerecht anzugehen.

Am Ende liegt es vielleicht auch stark an individuellen Einstellungen und nicht nur an vererbten oder erlernten Strukturen - was es noch schwieriger machen würde. Denn woher erkenne ich dann, ob sich jemand gerade ungerechtfertigt gewaltätig oder diskriminierend verhält oder nur in nachvollziehbarer Weise auf ungerechte Umstände, die ihn ja auch nicht unbedingt persönlich treffen müssen, aber eben in der Gesellschaft und den Strukturen vorhanden sind.

Es wirkt fasst so, als sei jede Form von Macht gefährlich, aber wie kann eine Gesellschaft ohne Machtstrukturen funktionieren?

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Sklaverei ist heute immerhin fast weltweit und zumindest offiziell geächtet - ich denke auch wirklich im Denken einer Mehrheit der Menschen. In den meisten Gesellschaften (nicht allen) sieht es eine Mehrheit der Menschen nicht mehr als persönlichen Erfolg an, wenn andere in sklavenartigen Verhältnissen für sie arbeiten. Zu niedrigen Löhnen gerne, aber nicht mit den Einschränkungen der Freiheit - es herrscht doch recht breite Zustimmung dazu, dass die Leute gehen können, wenn sie wollen.

Was die "Kolonialisierung" von Ländern oder Bevölkerungsgruppen angeht, scheint es mir viel komplexer. Da scheinen mir die Übergänge zu heutigen Strukturen viel fließender und mehr durch Übereinkünfte klar abgegrenzt, die man heute so deutlich sieht - das kann und wird aber morgen und in anderen Weltteilen auch wieder ganz anders gesehen werden.

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„Wir sind da und wir werden bleiben“, sagt Saleh." Das ist zweifelsohne richtig, klingt aber etwas wie eine Kampfansage. Dass Toleranz zur Anerkennung führen muss, ist wünschenswert, aber Toleranz kann man fordern, Anerkennung eigentlich nicht. Die Frage in einer vielfältigen Gesellschaft scheint mir auch direkt zu sein, wie es mit der Anerkennung (oder Toleranz) in alle Richtungen aussieht. Einseitige Forderungen scheinen mir ohnehin keine Basis für eine funktionierende Gesellschaft.

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Liegt das hauptsächlich an Wagenknecht?

Mit den Jahren gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass es im Wesen linker Strömungen liegt sehr zerstritten zu sein. Ich glaube das liegt daran, dass sich dort eher Menschen sammeln, die sich sehr stark für Gerechtigkeit einsetzen und die sehr sensibel gegenüber Ungerechtigkeiten sind. In einer realen Welt mit vielen verschiedenen Ansichten gibt es in den eigenen Reihen wie außerhalb soviele Dinge, die als ungerecht empfunden werden, je nach Gruppe und Standpunkt sind es aber ganz verschiedene Dinge oder wenigstens andere Prioritäten. Ich glaube da liegen Verletzungen und Kampf in der Natur der Dinge.

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Die Ukraine wurde angegriffen, es wurden Gräueltaten verübt (auch an Männern), die Ukrainer haben sich anscheinend mehrheitlich entschlossen zu kämpfen. Deutschland kann sich dann immer noch raushalten oder nicht und die Gefahr eines Atomkriegs oder einer sonstigen Ausweitung abzuwägen ist wichtig.

Eine Auseinandersetzung wie diese aber duch die eigene Begriffsmühle zu drehen und nur danach zu beurteilen finde ich einseitig, an den Menschen vorbei, für mich abstoßend. Man darf gerne seine Weltsicht haben, an jeder Weltsicht sind auch Punkte, die ihre Berechtigung haben. Aber so einen gerade laufenden Konflikt auf die eigenen Standards von Feminismus, Gewalt gegen Frauen, Rassismus, strukturelle Gewalt jeder Art etc. zu reduzieren, es nur durch diese Brille zu betrachten, zeugt von wenig Interesse an anderen Menschen. Aus meiner Sicht.

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Man sieht ja an der Wortwahl, dass es den Taliban auch um menschlich hochstehende Werte geht: ohne Zweifel empfinden Millionen Menschen in der Region die Burka (oder ähnliche Vorschriften) als traditionell und respektvoll, viele westliche Werte empfinden sie als übergriffig und beängstigend. Dass Frauen zuhause bleiben sollen ist eine "Empfehlung", die sicher auch in aller Sinne gut gemeint ist. Es ist ja auch nicht verboten das Haus zu verlassen und für wichtige Erledigungen explizit ok. Für unwichtige Dinge muss man ja nicht die Gesellschaft und die Traditionen in Unordnung bringen und es an Respekt für die Gefühle anderer fehlen lassen.

Soweit die eine Sicht: wie jede Gesellschaft gründen sich auch die Taliban auf hohe Werte. Wenn mich aber jemand in eine Burka stecken und zuhause einsperren wollte, wäre mir das recht egal: mir wären die Traditionen egal, der Respekt vor den Leuten, die das Nicht-Tragen vor den Kopf stößt, und auch ob die Gesellschaft damit zurecht kommt oder nicht. Es wären dann einfach nicht mehr meine Gesellschaft und nicht meine Werte. Physischer Zwang und Gewalt wären natürlich etwas anderes - denen würde ich natürlich immer folgen - weswegen sie wohl auch oft angewendet werden. So sind die Menschen irgendwie.

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Ich stimme Frau Marinic ja meist eher nicht zu, aber den Artikel finde ich gut, weil er zu einfache politische Schemata hinterfragt: es reicht nicht zu sagen "EU gut" und "Achtung Rechts". Das ist als Konzept für die Zukunft deutlich zu wenig.

Wo ich finde, dass Frua Marinic auch hier nicht recht hat ist, dass es am Ende auf eine einzige andere Frage hinausliefe: die des besseren wirtschaftlichen Ausgleichs.

Frau Marinic selber klagt ja oft andere Themen an, wie etwa Rassismus oder kulturelle und sonstige Identitäten.

Ich denke die "Wahrheit" ist, dass große Gesellschaften einfach keine Selbstläufer sind, dass es ziemlich viele Gründe gibt, warum Menschen sich gegenseitig eher ablehnen. Es ist eher die anzustrebende Kunst, als der nur durch krasses Fehlverhalten zu störende Normalzustand, eine Gesellschaft halbwegs zusammen und befriedet zu halten - denke ich.

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Perspektivlosigkeit auf der einen Seite, viel Geld auf der anderen Seite - da kann man schon mal über das Töten nachdenken. Armeen unterhält ohnehin jeder und die tiefere Schuld liegt bei denen, die für die Perspektivlosigkeit verantwortlich sind (also eher der reiche Westen). Was ich schön finde an unserer Welt ist, dass die Dinge meist sehr klar liegen und man nicht soviel Zeit und Pein für das Nachdenken über schwierige Fragen aufbringen muss.

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Ich denke, es geht hier um Wettkampfsport - Breitensport für sich selber ist für jeden beliebig frei. Beim Wettkampfsport geht es per Definition darum, besser zu sein als andere. Das kann man wegdefinieren, etwa dass man gut ist relativ zu den eigenen Voraussetzungen, aber das ist dann etwas anderes. Spitz gesagt wäre das auch diskriminierend, weil auch manche trans und anders Marinalisierte davon träumen zu siegen und breite Aufmerksamkeit zu haben, was aber nicht geht, wenn jeder gleich viel Aufmerksamkeit bekommt.

Bei all den "modernen" Themen, bei denen es um mehr Gerechtigkeit geht, finde ich es störend, dass es zunehmend darum geht andere Gruppen und Sichtweisen als falsch und schlecht zu brandmarken. Das bringt glaube ich nicht weiter. Wir werden schon lernen müssen mit den inneren Widersprüchen des Menschseins zu leben - die kann man in verschiedene Ecken schieben. Wer aber an eine absolute Gerechtigkeit denkt, ist wahrscheinlich selber Teil eines "Gerechtigkeitsproblems".

In dem Artikel hier ging es glaube ich aber weniger um Gerechtigkeit als um Ideen, wie man als Mensch ganz anders denken und handeln kann. Das ist immer spannend, bringt aber nichts prinzipiell Neues. Auch ein VR-Sport, der alle Unterschiede ausgleicht, unterdrückt die einen Dinge und Menschen und fördert andere. Das ist ok, aber auch nur in eine andere Ecke geschoben. Jeder darf natürlich gerne seine Ecke für die bessere halten - auch die Ecke, in der die Leute meinen, dass es nicht um besser und schlechter ginge.

Meine Lösung wäre es, den Sport als Wettkampssport zu lassen, aber ihm generell etwas weniger gesellschaftliche Aufmerksamkeit zu schenken. Es ist nicht ganz so wichtig, wer am besten Fußball spielt.

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Macron sagt, er habe verstanden und versuche jetzt für alle Franzosen da zu sein. Ob das reicht?

Ich habe eher den Eindruck, das hat nur begrenzt mit ihm zu tun, jeder Präsident hätte ein Problem und Macron kann da auch nur begrenzt viel machen.

Das tiefere Problem ist, dass Frankreich (wie viele Gesellschaften) in Gruppen zerfällt, die sich wenig grün sind, verschiedene Sichtweisen haben, man lehnt sich eher gegenseitig ab (zum Teil abgründig), es fehlt oft selbst eine gemeinsame Sprache und Begriffswelt. Der Präsident wird das trotz seiner Machtfülle nur wenig ändern können.

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Putin glaubt er kann die Ukraine nach Russland zwingen und erzeugt damit eine ukrainische Nation, die zusammensteht, was es in dem Ausmaß wohl vorher nicht gab.

Der Westen muss auf den Angriff und die grausame Kriegsführung reagieren - die Reaktionen des Westens vereinen aber die Russen hinter Putin und erzeugen eine russische Einigkeit, mehr als vorher.

Natürlich sind die Russen durch falsche und selektive Nachrichten verblendet, aber auch das ist aus russischer Sicht umgekehrt genauso.

Natürlich steht hinter uns die Welt, aber viele Staaten in der Welt auch nicht oder nicht so richtig - so in etwa 50% wie es aussieht, wenn man nach Bevölkerung geht und nicht nach Anzahl der Staaten.

Russland wird das nicht durchhalten, weil es auf Dauer seinen Bürgern nicht genug wirtschaftliche Erfolge bieten kann. Das ist wohl so, zeigt dann aber auch, dass Wirtschaft vor allem geht - wo wir doch gerade Werte verteidigen.

Ich finde das Bild der EINEN Menschheit, bekommt hier, wie schon in Afghanistan, Mali etc., Risse.

Mir scheint es eher eine tiefe Grundgesetzlichkeit zu geben, dass sich Menschen in Gruppen aufspalten, die sich gegenseitig verachten und misstrauen.

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Einerseits ist es immer und grundsätzlich wichtig Polizeiarbeit kritisch zu begleiten. Dier Polizei hat viel Macht, die Bürger auch direkt zu spüren bekommen können. Misstrauen gegenüber der Polizei kann einen Vertrauensverlust in der Gesellschaft erzeugen und damit die Basis der Gesellschaft.

Aber ist diese Überschrift wirklich in diesem Sinne - oder zerstören solche Überschriften nicht viel direkter gesellschaftliches Vertrauen? Oder sind solche Überschriften (und damit einhergehende Bewertungen des Vorgefallenen) Ausdruck dessen, dass das Vertrauen schon weg ist und es nur noch darum gehen kann sich gegen die "angreifenden" gesellschaftlichen Gruppen zu wehren?

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[Re]: Ich glaube, wenn der Westen konsequent überall auf der Welt seine Werte durchsetzte, das würde nicht gut gehen - und es gäbe glaube ich auch relativ wenige Staaten und Menschen, die das gut fänden.

Was natürlich immer erhofft wird, ist dass der Westen oder irgendeine andere Macht die eigene Sache unterstützt - aber kaum jemand würde es dann wirklich begrüßen, wenn diese Macht ihre eigenen Werte durchsetzt.

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Linke: Jede Organisation hat auch die Komponente des reinen Selbsterhalts. Ich glaube aber nicht, dass das bei der Linken dominiert. Die Frage ist: müsste man Wagenknecht und andere rausschmeißen - oder sind es gerade zu wenige Kompromisse, die auf Dauer an den Abgrund führen? Es gibt in jeder Bewegung auch die Tendenz, dass verschiedene Untergruppen versuchen sich durchzusetzen, die ganz besonders von ihren Ansichten überzeugt sind. Zum Teil ist das eine notwendige Profilierung, es kippt aber auch schnell, dass man zwar eine schlagkräftige Gruppe für die "richtige Richtung" wird, man außerhalb der eigenen Kreise aber immer weniger Menschen erreicht (auch wenn man als höchstes Ziel hat für alle Menschen zu kämpfen). Vielleicht braucht es dann doch gerade mehr Kompromisse, oder ein Nachdenken darüber, warum andere Menschen von anderen Dingen überzeugt sind.

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Solche "Kinder"-Fragen sind auch wichtig und können einen wichtigen Beitrag leisten. Nur haben wir glaube ich die letzten Jahre (fast Jahrzehnte inzwischen?) davon glaube ich genug gehabt. Das führt nicht weiter - es ist sogar eher schädlich, weil es von wichtigeren Fragen ablenkt.

Die Welt ist nicht einfach schlecht, weil einige nicht von ihrem Wohlstand loslassen wollen. Auch nicht wegen irgendwelcher Nationalstaaten, die bisher eher viel Segen brachten, weil sie mehr als andere Dinge (außer vielleicht Religion - die aber auch für viel Übel sorgt) Menschen in übergeordnete Verantwortung und Solidarität bringen. Nationalstaat first, Humanismus second oder Menschenleben gegen schwarze Null ist glaube ich zu wenig tief gefragt. Außerdem retten der Nationalstaat und die schwarze Null auch oft den Humanismus und Menschenleben. Aber das ist nicht der Punkt - der Punkt ist mehr, dass es so zu verdreht und vereinfacht ist.

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[Re]: Wenn die Beteiligten wirklich weiter sind: warum gibt es dann immer neue Umdrehungen in einer schon überdrehten Diskussion, die eigentlich schon lange genug läuft, dass jeder Zeit hatte darüber nachzudenken?

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Danke für den Kommentar.

Trotzdem dürfen "diese" Linken natürlich gerne auch auf Schwierigkeiten in den Positionen des Westens/der NATO hinweisen. Vieles davon wird jetzt nicht falsch, es ist nur im Moment nicht das große Problem. Was es braucht ist die Größe einzusehen, dass auch andere Standpunkte wichtige Beiträge, und im Moment die wichtigeren, leisten.

Was ich auch etwas anders sehe: wir empfehlen nicht "von oben herab" die Neutralität und betreiben Täter-Opfer-Umkehr. Dahinter steht ein Weltbild, dass "Wir", der Westen, gottgleich und allmächtig sind und damit für die globale Gerechtigkeit verantwortlich - und dieser Rolle nicht gerecht werden. Das ist aber die falsche Sicht: die Neutralität der Ukraine wäre erstmal ein Eingeständnis der eigenen Grenzen, der eigenen Kleinheit. Wir können meinen, was wir wollen, aber wir haben keine Mittel es durchzusetzen - aber wir können viel Schaden anrichten. Es ist erstmal ein Eingeständnis dieser Tatsache.

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[Re]: Ich weiß, dass mein Standpunkt viele Menschen sehr trifft. Ich schreibe ja öfters mal, dass mit bewusst ist, wie tief ins Mark Menschen oft von Standpunkten und Sichtweisen anderer Menschen erschüttert sind, wie unerträglich die Gleichgültigkeit oder gar das Unmenschliche ist.

Ein Blick in die Welt sagt mir aber, dass diese recht bunt ist und durch "Menschlichkeit nicht menschlicher wird". Was ich damit meine: so wie Sie das schreiben, schmeißen Sie Begriffe wie Genfer Konvention oder Asyl in den Raum, durch die anscheinend alles gesagt ist. Und kulturelle Kompatibilität ist anscheinend unaussprechbar, womit sie implizit auch sagen, dass Ihnen alle Kulturen und Prägungen egal sind und sich alle Menschen nach den universellen Werten zu richten haben: die was sind und wer festlegt? Sie? Ich glaube auch nicht, dass so ein Standpuntk am Ende mehr Menschen menschlich hilft. Er weigert sich zumindest schonmal Menschen in ihrer Vielfalt wahrzunehmen und darüber nachzudenken. Dafür ist man schnell dabei Menschen auszusortieren und abzuwerten, wenn sie (menschlichen?) Normvorgaben nicht entsprechen.

Oder in etwas anderen Worten: das abgrundtiefe Entsetzen über andere Menschen ist manchmal notwendig, aber meist sollte es nicht die dominante Rolle spielen.

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Hier vermengen sich meiner Meinung nach verschiedene Dinge. Ein Ding ist, dass auf einem "Welt-Level" alle Menschen gleich sind oder gleich sein sollten. Ein anderes Ding ist, dass in konkreten Fragen logischerweise die "Nachbarn" näher sind. Wer da grenzenlose Solidarität mit der ganzen Welt verspricht, hat gar keine Solidarität, weil das natürlich hohle Worte sind. Er zwingt außerdem dem Rest der Welt dieselbe Solidarität auf, ohne sie gefragt zu haben, ob die z.B. mit Europa genauso solidarisch sein wollen, wie mit ihren Nachbarn. Dass sich "Nachbarn" nicht mehr geografisch oder nach Staaten orientiert, sondern vielleicht in Zukunft nach anderen Kriterien, ändert nichts daran, dass Unterschiede bestehen. Noch ein anderer Punkt ist, dass es bei vielen Dingen nicht um Flucht geht (auch, aber nicht zuerst), sondern um gleichberechtigte neue Mitbürger und Gesellschaften. Da macht es schon einen Unterschied, ob ich mich als Gesellschaft entscheide alle möglichen Strömungen einer bunten Welt gleichberechtigt aufzunehmen. Oder ich zwinge implizit, ohne es klar zu formulieren, alle Zuwanderer sich an bestimmte Weltsichten zu halten, die doch aber erkennbar nur unsere hier sind und woanders in der Welt so nicht geteilt werden. Der Artikel redet daher für mich an den eigentlichen Fragestellungen vorbei.

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[Re]: Sie drücken richtig aus, wie sehr Martenstein die Gefühle vieler Menschen verletzt und wie platt viele Menschen martensteins Gedanken finden. Daneben steht, was Frau Mertins richtig sagt, dass größere Teile der "mittigen Gesellschaft" so denken wie Martenstein. Auch dort, und in noch anderen Lagern, ärgert man sich und es werde Gefühle verletzt. Das Übereinander-Ärgern und das tiefe Verletzen von Gefühlen ist wohl ein Kern der pluralistischen Gesellschaft - bzw. der ziviliserte Umgang damit. Ich denke das ist der Gedanke, der in dem Artikel zum Ausdruck kommen soll.

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Stimmt, es braucht nur 10 Personen, um die Räder anzuhalten - an vielen Stellen. Da gäbe es noch viel effizientere Stellen. Das ist beeindruckend, wenn man dadurch die Dinge voranbringt, die am Ende alle Menschen auch so wollen - oder die zumimndest alle vor Schlimmem retten, auch wenn es nicht jeder einsieht.

Warum kommt das dann nicht in der Verfassung vor - ist der Verfassung der Erfolg der richtigen Sache egal, wird es dem Zufall überalassen? Es könnte doch einen Grundrechtsparagraphen geben, der klar festlegt, dass je richtiger und wichtiger eine Sache ist, ein Recht oder sogar eine Pflicht besteht, an kritischen Punkten die Räder anzuhalten. Dann müsste man nicht auf mutige Gruppen warten - die sich vielleicht auch nie finden.

Der Nachteil ist, dass, wenn die Effizienz mal demonstriert ist, viele Gruppen das für ihre Ziele nutzen könnten. Es ist auch nicht immer so klar, ob sich am Ende alle Menschen einig sind, was die großen wichtigen und richtigen Ziele sind. Der Artikel suggeriert viel Zustimmung - das ist nicht immer ganz so klar.

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Die Mutter einer Betroffenen oder Zeugin anzurufen, um da Druck zu machen, ist ein NoGo.

Die anderen "Vorwürfe" in dem Artikel würde ich anders bewerten. Herr Reichelt ist ein Mensch, der in weiten Kreisen der Bevölkerung tief verachtet wird, ob seiner politischen, gesellschaftlichen, menschlichen Einstellungen - oder was man als solche vermutet. Auch durch Netzwerke, in denen man ihn vermutet und die er stützt und stärkt. Das ist für viele Menschen und nicht kleine Teile der Bevölkerung gruselig und schwer erträglich und man hat auch gute Begriffe, das objektiviert zu beschreiben (Sexismus etc.).

Das ist auch alles richtig und sehr ernst zu nehmen.

Nur gibt es auch viele andere Menschen, andere Teile der Bevölkerung und wen es vor was alles gruselt ist ein buntes Spektrum. Daher würde ich Grenzüberschreitungen wie Druck auf die Mutter davon trennen, dass es organisierte Strukturen (wie Springer) gibt, die man nur noch menschenfeindlich etc. findet. Das ist ja, wie gesagt, die (berechtigte) Meinung einer Gruppe - und es gibt viele andere.

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Da ist sicher etwas dran. Zumindest leuchtet es ein, dass solche Teams es durch Reiseschwierigkeiten schwerer haben bei Wettbewerben Qualipunkte zu sammeln unter Corona sicher nochmal mehr.

Aber kann man das mit der "Hautfarbe" nicht weglassen? Über Hautfarbe gehen wichtige gesellschaftliche Diskussionen und wenn jeder überall das Argument zieht, entwertet es das für die, die es brauchen, und die anderen hören nicht mehr hin.

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Gesellschaften entwickeln sich ständig weiter und können sich auch stark verändern. Da gibt es laufend neue Dinge, von denen erwartet wird, dass man sie jetzt kann, so macht, anders macht, so denkt oder anders denkt.

Die Jungen wachsen schon so auf und haben gar kein Verständnis mehr dafür, dass jemand anders denken kann als sie (man selber empfindet das als offen, weil man ja gegen das Alte in das Neue reingewachsen ist) - bis sie dann selber später "abgeräumt" werden.

Das ist alles ganz normal und wird gemeinhin als "Fortschritt" bezeichnet.

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Das Beispiel von Weidel und Storch regt neben der Frage, wo die Energie für Frauenbeteiligung in der Gesellschaft am besten eingesetzt ist, auch die Frage an, wie die politische Energie am besten zwischen den sehr vielen politischen Themen aufgeteilt wird. Es ist ja nicht so, dass wenn Frauen mehr beteiligt sind automatisch jedes andere Thema auch besser wird. Auch hier gibt es die sonst auch ganz normalen politischen Abwägungen zwischen verschiedenen Zielen und wo man die endliche Energie reinsteckt.

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Ich denke, dem Thema Rassismus kommt man so überhaupt nicht bei. Ich sehen den Menschen und die Gesellschaft nicht so, dass wir all diese kleinen Mikro-Rassismen im Anfang erkennen müssen und dann haben wir eine rassismusfreie Welt. Auch ein Artikel wie dieser setzt implizit voraus, dass es benachteiligte Menschen gibt, die von außen geschützt werden müssen, weil sie so verletzt, wehrlos und zart sind, dass sie unter all dem zerbrechen können - etwa wegen einer Anhäufung von Kinderliedern. Das ist auch eine Art von Rassismus. (auch wenn es sicher auf viele zutrifft, aber auf sehr viele andere eher nicht - zumindest wenn man es nicht antrainiert so zu denken).

Am ehesten würde ich denken, dass ganz vieles, was heute unter Rassismus diskutiert wird, mehr mit dem normalen menschlichen Miteinander (das oft verletzend ist) zu tun hat. Und mit der Schwierigkeit wenn sehr unterschiedliche und verschiedene Gruppen neu zusammen in einer Gesellschaft leben wollen. Ich glaube, dass wir davon zuwenig diskutieren - auch weil es vom Aspekt "Rassismus" überschattet wird, der sicher auch überall ein wenig mitschwingt. Aber nicht genug, um ihm diese Dominanz zu geben und dafür die wichtigen Gesichtspunkte unter den Tisch fallen.

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Ja, das sollte unbedingt wieder offen diskutiert werden - schon der politischen Kultur wegen. Ich bin, Stand jetzt, nach wie vor gegen Atomkraft. Ich nehme den Klimawandel ernst, aber nicht so dringend, dass wir nicht Kohle/Gas noch ein paar Jahre laufen lassen, um AKW Neubauten einzuschränken.

Was nicht geht, ist Klimawandel als Menschheitskiller zu sehen, aber dann doch nicht, wenn es um Atomkraft geht - denn Fakt ist erstmal, dass die abgeschalteten AKWs für viele Jahre durch mehr Gas ersetzt werden (wenigstens teilweise).

Man darf dann gerne im Ergebnis gegen Atomkraft sein, aber dann auch bereit dazu die Abwägungen zu diskutieren und darzustellen. Wer Klimawandel als DAS Ding, DIE größte Bedrohung, unmittelbar, umfassend, jetzt und für die ganze Menschheit usw. ansieht, der kommt argumentativ schnell in ganz schwierige Ecken, aus denen man schwer wieder rauskommt. Die Welt hat viele Bedrohungen, die abgewogen werden müssen.

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Ein vielfältiges Engagement für alle möglichen Themen ist erstmal zu begrüßen.

Ansonsten bin ich gegenüber den Ausführungen von Frau Lunz eher skeptisch. Gerechtigkeit und Menschenrechte, Feminismus ist für alle Menschen gut, Einwände sind dominierend eine Verteidigung von Privilegien, Staaten überleben bisher nur durch Gewalt und Unterdrückung anderer, Feminismus und Menschenrechte sind ein Gegenmodell usw.

Auch wenn da Punkte wichtig sind, ist das für mich in dieser Konzentration eine zu große Blickverengung. Das gibt für mich nicht die Realität wieder, es ist kein Ansatz zu erkennen sich mit den schwierigen Widersprüchen zu beschäftigen, denen Frauen genauso ausgesetzt sind. Mir lebt das zu sehr von klaren Feindbildern und zu einfachen Sichtweisen. Aber als ein Beitrag, um gegen manche Übel vorzugehen, die es sicher gibt, hat das sicher auch seinen Platz.

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Noch ein Gedanke zu den biologistischen Vorstellungen. Ich denke, ein zentraler Punkt, um den es geht, ist "Gerechtigkeit". An Unis gibt es dazu sicher viel tiefere Gedanken, aber von einem naiven Standpunkt aus, scheint es klar, dass Gerechtigkeit ein biologistisches Konzept ist - also etwas, dass nur durch die Biologie des Menschen vorgegeben ist. Für die unbelebte Natur ist der Begriff nicht anwendbar, für Ameisen auch nicht. Höhere Tiere entwickeln soetwas wie ein Gerechtigkeitsempfinden, was eine biologische Eigenschaft ist, um das Gruppenleben zu regeln, so dass die Gruppe evolutionär funktioniert. Wirklich herausragend ist das nur und gerade beim Menschen, eine KI (kann man heute erahnen) hätte soetwas auch nicht, die wird optimiert, verveilfältigt etc. aber "Gerechtigkeit" ist da kaum anwendbar.

Nimmt man dem Mensch die (biologistische) Gerechtigkeit, nimmt man ihm viel vom Menschsein - was bleibt dann? Sexualität ist neben anderen Prinzipien auch soetwas biologistisches. Das muss jetzt hinter Gerechtigkeit zurückstehen, weil Gerechtigkeit viel menschlicher und stärker ist. Aber es bleibt trotzdem: wenn wir alle biologistischen Prinzipien abschaffen, lösen wir auch das Menschsein auf. Denke ich.

Das schwierige bei der Gerechtigkeit ist dass die tiefen Erschütterungen über die Falschheit, die ungerechte Dominanz, die Dummheit etc. der anderen recht bunt verteilt sind und auch die anderen oft recht schlagkräftig sind und sich ihre Geschichten erzählen, wie schlimm die Gruppen sind, zu denen wir gehören.

Schwierig, schwierig. Was man aber glaube ich sagen kann ist, dass unsere Gesellschaft zu den systematisch diskriminierendsten gehört. Zumindest gibt es tiefere Erschütterungen als woanders. Vielleicht aber auch gerade, weil wir offener nachdenken?

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Der Standpunkt in diesem Artikel ist nicht ungefährlich. Die "Regierung" versucht sehr die Menschen davon zu überzeugen, dass die Impfung alternativlos ist, auch die regelmäßigen Wiederholungen, und die einzige Maßnahme, die wirklich weiterhilft, oder zumindest eine Maßnahme, ohne die garantiert nichts gut wird. Das jetzt so darzustellen, dass die Impfung "nett" ist, aber auch nur ein Baustein und alleine auch nichts bringt, kann schnell zu der Haltung führen, dass man sich nicht unbedingt impfen lässt, sondern einfach sein individuelles Risiko abschätzt und sein persönliches Gefühl, was für einen passt. Wollen wir das wirklich in Frage stellen, dass in so wichtigen Dingen die Gesellschaft nicht zusammenhält und alle auch ein explizites Zeichen für den Zusammenhalt setzen?

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Das sind sicher gute Aspekte - aber eben Aspekte. Es sind auch mit viel Verachtung gefüllte Schubladen. Ob das für eine ganze Gesellschaft reicht?

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Einfach wird es auch mit Claudia Roth nicht. Wenn man unter Demokratie und Menschenrechte nur die Durchsetzung der eigenen Sicht und die Bekämpfung der Feinde/Gegner der eigenen Sich versteht, unterscheidet man sich nicht. Wenn man an die konkrete Umesetzung im Detail geht, wird es schnell unübersichtlich, mehrdeutig, oft auch widersprüchlich. Da kann man nur eine glückliche Hand wünschen.

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Man kann sich wirklich fragen, warum überall in der Welt in Bezug auf Migration nur "Menschenfeinde" in den Regierungen sind. Es gibt zeitweise andere Beispiele, die dann aber auch schnell wieder umkippen. Wie kann das sein? Liegt es in GB nur an Farage? Wie kann der so eine Macht haben, dass er selbst Migranten wie Patel beeinflusst?

Mir scheint es eher so zu sein, dass legale Migration an der Problematik nichts ändern würde. Solange es auf der Welt Länder ohne wirtschaftliche Perspektiven für die Menschen gibt, und davon gibt es reichlich, scheint mir eher zu erwarten, dass eine legale Migration noch mehr illegale Migration anheizt.

Zur wirtschaftlichen Perspektivlosigkeit haben wir in Europa, zumindest in den offiziellen medialen Äußerungen, nur anzubieten, dass wir Europäer Schuld sind. Wir fühlen uns damit irgendwie besser, mehr haben wir nicht zu bieten und an den Menschen dort haben wir sowieso kein Interesse - sonst würden wir uns vielleicht mehr mit ihnen auseinandersetzen und sie auch kritisieren. Zumindest ihnen nicht vorgaukeln, dass alles nur an uns läge und man die Energie darauf konzentrieren muss, dass Europa sich ändert.

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Klar ist das biologische Geschlecht auch nicht eindeutig und ewig gottgegeben und das soziale Geschlecht ist sowieso in weiten Teilen konstruiert. NUR: alle für Menschen relevanten Begriffe sind konstruiert: Familie, die Bedeutung von Kindern, Menschlichkeit, Solidarität, Gerechtigkeit, Gruppe und Zusammenhalt, Demokratie, gemeinsame Sprachen ... alles sind Konstrukte, die man auch so oder so sehen kann, die immer auch manchen Menschen weh tun. Und wenn man jedes Individuum sieht, laufen die Menschen/Kulturen Sturm, die sich mehr an Gemeinschaften orientieren.

Menschen wollen die eigene Sicht gerne als absolut wahrnehmen, oder als so bedroht, dass man sich jetzt richtig wehren muss. Das scheint mir rechts wie links zu gelten und auch für woke. Die "bürgerliche Mitte" gibt dabei im Moment nicht das beste Bild ab: sie folgt den Moden anstatt sie kritisch zu begleiten - und feiert das als progressiv und modern, wo mehr nachdenken angebracht wäre.

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Das Problem ist, dass auch die wütende Jugend in ein paar Jahren für andere Themen hüpft, Klimawandel aber ein Aufgabe für ein paar Jahrzehnte ist. Und die vielen anderen Aufgaben, und das alles im Gleichgewicht halten. Und Schadenersatz macht außer Korruption erstmal auch von alleine nichts besser - und dann noch die Illusion die "Reichen" könnten es alleine wuppen. Und viele NGOs und auch Industrien, die jetzt von den Umstellungsgeldern prächtig leben, aber das nicht effizient machen oder zwar das Klima retten, dafür die nächsten Übertreibungen bedienen.

Es dürfte also kein globaler Wendepunkt in eine neue Welt werden, in der die doofen Regierungen endlich entmachtet sind, sondern ein Schritt in einer endlosen Kette von Schritten - so wie immer, und das ist ja auch ok so.

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[Re]: Vielleicht gilt das in der breiten Bevölkerung und den unteren Reihen. In gehobenen Positionen des Staates, der Medien etc. scheint es sich die letzten Jahre eher umgedreht zu haben.

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Müsste man dann nicht auch mehr AFDler, zumindest wenn sie jung sind, ein paar Jahre in "Abklingbecken" stecken und sich dann einen sehr positiven Beitrag für die Gesellschaft erwarten?

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Wenn man offen mit den Menschen in der Welt spricht, ist es voll solcher Gegensätze. Wir verstehen uns zwar als weltoffene Weltbürger, aber damit meinen wir meist nur, dass wir gerne überall hinreisen. Wir hören dann auch mal anderen nickend zu, weil wir zu den meisten Dingen ohnehin keine Meinung haben, sie auch nicht kennen - der Gegenseite hören wir auch nickend zu. Toll - alles Menschen, wie schön, dass wir und alle nickend verstehen. Wenn es wirklich näher zur Sache geht, erwarten wir dann schon, dass am Ende alle so denken, wie wir - weil wir ja schon in universellen Werten für die Menschheit denken. Wir haben nur keinen gefragt und es interessiert den größten Teil der Welt auch nicht, ob wir das so sehen oder anders. Über eine bunte, vielfältige Welt müssen wir alle noch ein wenig nachdenken.

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Wenn man es so klar sieht, wie Milo Rau, muss man auch viel radikaler und klarer in der Politik und der Gesellschaft vorgehen und weniger, eigentlich gar keine, Kompromisse eingehen. Sonst ist es ja auch wieder nur Gerede.

In wirklich tragischen, ausweglosen Situationen der totalen Apokalypse für die gesamte Menschheit, braucht es die Helden, die durchmarschieren, bis sie entweder an irgendeiner Wand zerschellen oder das Gute doch noch erreichen und die Apokalypse für alle abwehren.

So war das zumindest mit den Apokalypsen die letzten Jahrtausende. Die meisten Helden sind allerdings zerschellt, muss man sagen. Einige kämpfen noch. Der Rest bastelt an Kompromissen.

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Ist es wirklich sooo wichtig, was aus der CDU wird? Ist es nicht viel wichtiger in der Praxis (mit einem linken Kanzler?) bestätigt zu sehen, dass "WIR" fortschrittlich, progressiv, für ALLE Menschen, Klimadurchbruch, sozial, rundum einfach besser sind. Alle Fakten, Realitäten, großen Fragen, die Menschen etc. sind auf unserer Seite. Was passiert, wenn wir am Ende das doch nicht schaffen und sich wieder alles aufspaltet: die Einen sehen hier den Fortschritt, die anderen dort, noch andere fragen sich, warum es überhaupt immer Fortschritt sein muss? Was würde dann passieren? Darauf sollte man sich konzentrieren.

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Wird dieser Artikel der Interviewsituation gerecht? Wie würde sich die taz-Redaktion schlagen, wenn die AFD sehr nette und ausgewählte dressierte Kinder genau abgezielte Fragen stellen ließe - vor breitem Publikum? Die Beurteilung des Publikums hüpft unvorhersehbar zwischen einer Beantwortung genau der ausgesuchten Fragen und einem netten Ton gegenüber den Kindern hin und her. Das ist eine schwere Situation.

Ich denke konsequent wäre es von Laschet gewesen aufzustehen und zu gehen. Es ist nunmal so, dass man es in einer bunteren Gesellschaft nicht jedem recht machen kann - da ist auch die taz weit weg von. Obwohl man dort alle Menschen vertritt, hätte selbst Laschet wahrscheinlich noch ein paar Prozent mehr Zustimmung. So komisch und bunt sind die Menschen eben. Allen Recht machen kann man es da nicht.

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[Re]: Dann verstehe ich es aber nicht. Wenn die Grünen nicht für eine regellose, unbegrenzte Einwanderung sind, um was geht dann der Streit genau? Immerhin gehört das zu ganz fundamentalen Themen, bei denen menschenverachtendes Handeln vorgeworfen wird. Meinen die Grünen damit die 10.000 in Moria und ansonsten stimmt man überein? Oder noch 100.000 Familiennachzug und ansonsten stimmt man überein? Ich kann nicht sehen, dass man da weiter kommt, wenn man an vielen Stellen menschenverachtendes Handeln vorwirft, aber immer, wenn es konkret wird, meint man eigentlich eine sehr geregelte Einwanderung, was automatisch auch die Ablehnung und Rückführung der meisten heißt.

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Ich glaube das ist nicht ganz so klar. Natürlich ist es sehr berechtigt alle Morde an Frauen, die durch Partner oder Familie begangen werden, zusammen zu sehen. Da gibt es Gemeinsamkeiten, gemeinsame Denkweisen, und die sollte man auch benennen. Das kann z.B. sein, dass eine Gesellschaft einem Partner-Mörder irgendwie etwas mildernde Umstände zugesteht, wenn er etwa verlassen wurde (oder andere Szenarien).

Nur gibt es viele Zusammenhänge, in die man solche Taten einsortieren kann. Es gibt wohl auch das Phänomen, dass Frauen von ihrer Familie wegen soetwas wie der Familienehre umgebracht und in viel mehr Fällen wohl gewaltätig angegangen werden. Hinter der Familienehre stehen auch gesellschaftliche Wertvorstellungen, die von vielen Menschen geteilt werden, und die haben eben an dieser Stelle auch ihre negativen Auswirkungen.

Das hat dann auch Komponenten, die von außen nach D getragen wurden, und das kann und soll man doch auch benennen. Damit wird nicht verneint, dass man dazu auch andere Zusammenhänge sehen kann, die dieser Artikel mehr betont.

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Ist es wirklich korrekt, dass die Grünen NICHT für eine offene Einwanderung sind? Geht es dann nur um letzlich tausende Familiennachzügler und andere Menschen in tausender- vielleicht zehntausender-Mengen? Das kann ich nicht ganz glauben. Migration, Armut, Chancen, auch Flucht, historische Ungerechtigkeiten, das sind Megathemen die hunderte Millionen betreffen. In Deutschland geht es um eine neue, offene, vielfältige Gesellschaft jenseits enger deutscher oder auch EU-Grenzen. Ist es dann glaubwürdig, dass es um tausende oder zehntausende Menschen geht? Mit welcher Begündung will man andere Menschen abweisen oder zurückführen? Auch anders-herum: kann die CDU so beschränkt sein wegen ein paar-tausend Menschen ihre politische Zukunft zu riskieren? Mir kommt es da glaubwürdiger vor, dass die Frage eine viel größere und im Welt- und Zukunftsbild tiefliegendere Dimension hat.

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Herr Schulten, sehr geehrte taz, liebe taz-Leser, kann man nicht mal mit diesem unehrlichen Gerede aufhören und versuchen politischen Journalismus für die Menschen zu machen? Es ist doch offensichtlich, dass man jedem einzelnen Flüchtling, Migranten und Menschen helfen kann und helfen sollte und dass jede einzelne Abschiebung zu vermeiden wäre. Es scheint aber auch offensichtlich, dass nicht alle zu vermeiden sind und nicht allen Menschen geholfen werden kann. Jede Partei, Gruppe, Zeitung, wäre sie an der Macht, müsste auch Abschieben und Menschen ablehnen - und es würden auch dann bei jedem Einzelfall wieder andere Gruppen das anklagen. Kann man nicht Texte schreiben, die diese reale Situation berücksichtigen? Der Punkt scheint ja nicht die Abschiebung selber zu sein, sondern eine komplexere Idee dahinter, dass man mit Druck gegen Abschiebungen auch andere Länder zu irgendwas bewegt, dass man die Industrie an der Ausbeutung hindert und damit weniger Menschen fliehen müssen oder irgendwie solche Kausalketten, die dann zu einer Welt ohne Abschiebungen führen. Müsste man dann aber nicht mehr über diese "Kausalketten" schreiben (die ja doch komplex sind) und sich nicht zu sehr an Abschiebungen verhaken, die ganz offensichtlich jeder vornehmen würde. Wir sehen ja, dass auch die Aufnahme von 2 Mio Menschen nichts grundsätzlich an der Situation ändert, dass menschenverachtend und unehrlich zu dem, was man in Sonntagsreden sagt, abgeschoben wird.

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Der Gesellschaft geht es materiell gut - wenn auch sehr ungleich verteilt. Psychisch und in einzelnen Gewaltübergriffen (die aber viel bewirken), geht es vielen schlecht, viele Gruppen stehen in Fronten gegeneinander.

Auf der Ebene der emotionalen Öffnung für Menschen kann man den Autor verstehen und möchte ihm/ihr Empathie zeigen, um Wunden zu heilen. Auf der Ebene einer politischen Auseinandersetzung zwischen gesellschaftlichen Gruppen und individuellen Menschen scheint mir der Rundumschlag des Artikels wenig zu bringen. Alles sind Täter, ewig, wer ist überhaupt noch Deutschland - die Zugereisten?, und dann die Opferumkehr, dass die Täter sich überfordert sehen in den an sie herangetragenen Ansprüchen, und das Leid all der anderen, und so viele sind psychisch getroffen und verletzt.

Ich glaube nicht, dass das irgendwohin führt.

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Stimmt, es wird viel von einer besseren Welt geredet, alles progressiv und inklusiv und diskriminierungssensibel. Und dann massen an Lieferdiensten mit einer Masse an prekären Jobs - mal von Studenten gemacht, ok, aber dem Eindruck nach meist von Migranten und anderen billigen Arbeitskräften. War das nicht irgendwie das, gegen das man politisch vorgehen wollte? In einer bestimmten Ecke ganz sensibel zu sein, um dann in anderen Ecken umso unbekümmerter den maximalen kurzfristigen Vorteil zu leben: passt das zusammen?

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Ich finde jetzt die Kritik an den Grünen überzogen - dafür habe ich sie schon die Jahre zuvor kritisiert und finde daher ihren Markenkern der Glaubwürdigkeit jetzt nicht mehr verletzt als vorher.

Ich würde es so sehen: vorher war die Glaubwürdigkeit verletzt, weil die Grünen zu sehr so getan haben, als böten sie nicht eine politische Alternative, von der man möglichst viel Menschen überzeugen will, sondern als seien sie die einzige denkbare Alternative und die eigenen Themen ohne Alternative für jeden anständigen Menschen die Nummer 1. Das war natürlich überzogen.

Wenn man jetzt mehr auf den Boden kommt und vermittelt, dass man ein paar sehr wichtige Themen hat, kann man vielleicht auch noch ein paar Prozent überzeugen da mitzumachen. Das schiene mir ein guter, realistischer und demokratischer Weg.

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Wenn Klima das alles überragende Thema ist, für die Welt, die Menschen, dei Grünen und die Wähler, sind Baerbocks Fehler Kleinigkeiten und es sollte nur um ihre Glaubwürdigkeit gehen, dass sie konsequent für das Klima eintritt - dann noch für eine menschliche Gesellschaft, Migrantenrechte, Frauenrechte.

Wenn man dagegen meint, dass Baerbock sich unzulässigerweise zu groß machen wollte, sollte man vielleicht auch über diese politische Agenda nachdenken, denn mir scheinen die Wahl Baerbocks und die Umstände damit verbunden, dass man diese Themen überragend wichtig findet und durch Baerbock vertreten. Wenn "Lappalien" jetzt so eine Bedeutung bekommen, scheint mir das auch auf die politische Agenda abzufärben, dass sie vielleicht nicht die Größe hat, die man ihr bisher zugemessen hat.

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[Re]: Andererseits müssen wir auch gegen schlechte Menschen ganz klare Kante zeigen - es bleibt die Abwägung, wann wir entgegenkommen, den Hilfeschrei hören, Hilfe anbieten, und wann wir klare Kante zeigen.

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Gesellschaftlich relevant wird es nicht durch den einzelnen Täter - das muss die Justiz individuell bewerten. Gesellschaftlich relevant wird es dadurch, wie das an die wichtigen gesellschaftlichen Strömungen ankoppelt - (fast) unabhängig von dem, wie es der Täter selber sieht. Etwa für die große Spaltung in Links und Rechts ist es wichtig, was das andere Lager daraus macht, nicht was der Täter denkt. Falls er gezielt Frauen umgebracht hat, ist weniger wichtig, warum das der Täter gemacht hat, als ob das z.B. linke Lager geschlossen ist, oder es da verschiedene Prioritäten gibt. Es geht also um unser Vertrauen und Misstrauen untereinander - der Täter triggert das "nur". Auch wenn wir sagen, dass es nur ein Verbrechen ist und sonst nichts, ist es zuerst eine Aussage gegen alle Kreise, die mehr daraus machen wollen.

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Ich weiß nicht, ob es nur ganz allgemein um Tolereanz und Menschlichkeit geht. Gegen zwei Außenseiter oder einfach für's schöne Wetter würde man soetwas nicht machen. Ich denke man sollte schon so ehrlich sein, dass diese Aktion gegen alle gesellschaftlichen Kräfte und Menschen geht, die man aus tiefstem Herzen ablehnt und deren Einfluss man begrenzen will. Und das sind glaube ich nicht wenige Kräfte und Menschen, sonst würde man so eine Aktion nicht machen.

Wie immer steht dahinter ein bunter Mix: es geht auch um Menschlichkeit, es geht um mehr Macht für neue (Mehrheits)gruppen, es geht um eine Mehrheitsgesellschaft, die ihre Weltsicht verteidigen (durchsetzen) will - verschiedene Dinge eben.

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Warum sich Wagenknecht verbeißt? Tun wir das nicht alle - zumindest die politisch Engagierten? Bei der Komplexität geht es doch nur, indem man eine Hauptfeindgruppe ausmacht (Fremde, Rechte, etc.) und sich darauf konzentriert - zumindest machen das alle.

Mein Problem mit der Linken wäre, dass sie den Rechten vowirft gegen Fremde zu sein. Das ist mir zu verdreht gedacht und trifft den Punkt nicht. Die Linke ist doch sehr radikal gegen alles Fremde, nur anders definiert. Gerade die Linke sieht doch nur die Eine Menschheit als alternativloses Ziel, in der alle Menschen in den wesentlichen Punkten gleich denken. Da ist die Rechte auf ihre Art offener, weil sie gerade das Fremde sieht und oft respektiert, sich nur in ihrer Ecke abgrenzen will (auch nicht schön, aber das Problem sollte man klarer fassen).

Bei Wagenknecht ist ein Problem, dass sie für die sozial Abgehängten kämpfen will, aber voraussetzt, dass jeder Mensch so werden will wie sie, nur eben viele nicht die Chance hatten. Das scheint mir aber nicht zuzutreffen: viele Menschen sind weniger interessiert, fauler, auch dümmer, wollen sich nicht so in einen Erfolg reinstressen, sind mit ihrer kleinen Ecke zufrieden, mehr an Esoterik interewssiert usw - tausend verschiedene Dinge. Die kann man doch nicht alle einfach in ein Schema pressen, dass jeder promovierter Volkswirt werden will, nur viele nicht die Chance hatten. Natürlich sind manche sozial Abgehängten aus urban-linker Bildungssicht auch einfach faul oder proll oder undemokratisch oder so - aber auch das muss eben irgendwo seinen Platz und seine Berechtigung haben. Da fehlt ein wenig die Offenheit für das Fremde und Andere - ohne auch da wieder zu übertreiben.

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Ok, der Artikel zählt beeindruckend auf, dass Max Otte sicher nicht im linksliberalen Lager steht und dass er anscheinend Höcke nahesteht. Letzteres gibt natürlich sehr zu denken. Otte ist zwar ganz sicher kein Modern-Progressiver, aber doch scheint er auf seine Art (zumindest was bisher bekannt ist) irgendwie an einer menschlichen Gesellschaft interessiert - eben irgendwie aus seiner Sicht und Ecke. Er äußert sich eigentlich nicht nackt menschenverachtend. Ok, er ist aus einem Lager, das man klar ablehnt - das ist hier dokumeniert. Aber macht es nicht auch etwas neugierig, warum jemand so denkt? Irgendwie passt es bei ihm nicht, dass das nur Dummheit oder Sadismus zur Kompensation eigener Dinge ist oder so. Er scheint zu glauben, dass sein Weg auch menschlich ist - zumindest für viele Menschen. Was könnte das sein?

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Die Kritik an Schröder kann ich gut nachvollziehen, der hat mich auch von der SPD weggebracht. Dann ein paar Wahlperioden eher Linke (ein paar "Ausrutscher" zu den Grünen), seit dem "Rausschmiss" von Wagenknecht eher heimatlos - was auch das Stichwort gibt, dass ich nach vielen Einschätzungen jetzt eher rechts bin (was immer das heute heißt).

Ich kann vieles nachvollziehen, was die Autorin sagt, nur gehört das trotzdem eher zu dem Umfeld, dass mich von "Links" weiter entfernt. Ich nehme da ein Entsetzen über die schlechte Welt und die schlechten Menschen war und wie tolle andere Menschen es dagegen gibt. Das soll dann, ein zentraler Punkt, der immer betont wird, die Basis für eine total offene EINE Menschheit sein - dass man in der Praxis die meisten Menschen doof findet (eher abgrundtief ablehnt). Ich glaube da nicht mehr dran.

Mir fehlt das Nachdenken und Ringen über echte Probleme und Widersprüche, die tief im Menschsein selber drinliegen - oder wo auch immer. Auch das Eingestehen, dass wir all die komplexen gesellschaftliche Zusammenhänge gepaart mit den komplexen Eigenschaft, wie sich einzelne Menschen verhalten, von was sie träumen, was sie ablehnen, nicht annähernd durchschauen und viel im Dunkeln tasten. Von daher auch ganz froh sein könnten, dass wir nicht alleine tasten, sondern viele andere in der Welt mit anderen Ideen tasten. Gerade die Linke hat dagegen den Universalanspruch - die eine wahre Lehre und Erkenntnis für die EINE Menschheit zu besitzen. Ich glaube da nicht mehr dran. Ich sehe zu viele schlechte Dinge, die bei diesem Ansatz herauszukommen scheinen.

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Flüchtlinge und/oder Asyl ist eine Debatte und für wieviele Menschen das gilt auch, deswegen wurde das GG auch schon angepasst. Man kann für alle Menschen der Welt sein, sollte das aber nicht von der Debatte auf das GG schieben. Das GG legt nicht fest wieviele oder wenige Menschen nach D kommen.

Wichtiger scheint mir aber der Punkt nicht immer von Flüchtlingen zu reden. Klar sind das viele auch, aber viele sind auch Migranten, die ein besseres Leben oder Arbeit wollen, andere haben noch andere Gründe. Man sollte diese Menschen nicht einfach an den Rand drängen und nur von Flüchlingen reden.

Noch wichtiger ist aber: es sind alles Menschen und wenn sie hier sind sind sie GLEICHBERECHTIGTE Mitbürger in diesem Land. Die allermeisten Migranten auf dem (sogenannten) Flüchtlingsweg denken sehr verschieden von durchschnittlichen Redakteuren oder Lesern der taz. Natürlich gibt es auch Überschneidungen, man lehnt einige andere Gruppen gemeinsam ab, man ist für offene Grenzen (zumindest in Europa). Aber man kann nicht einfach ignorieren, dass diese Menschen in vielen Punkten sehr bunt, nicht einheiutlich aber doch deutlich anders als die "taz" denken. Es sind gleichberechtigte Bürger, die ohnehin noch kaum zu Wort kommen: man sollte daher nicht einfach von außen als Flüchtlinge über sie reden, sondern sich mehr Gedanken machen, in welchen der vielen Punkte, wo man sehr verschieden denkt, man mehr auf die "Flüchtlinge" zugehen will.

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Ich denke die Menschen, zumindest die gebildeten, haben sehr gut verstanden, dass Geschichte immer selektiv ist und geschrieben wird, weil jeder Begriff ein nicht ganz aber eben doch teilweise willkürliches Ordnungsprinzip für ein Chaos an Einzelfakten ist. Gab es etwa den 100-jährigen Krieg - oder eher eine Abfolge von ewigen Kämpfen mit dichteren und weniger dichten Phasen? Zwischen wem genau war der Krieg und um was wurde er geführt - wenn es ihn gab? All solche Fragen haben keine klaren Antworten - selbstverständlich.

Genauso wenig gibt es nur positive Geschichte zu einer Nation oder irgendeiner Gruppe, und selbst was heute nur positiv ist, ist morgen ambivalent oder negativ.

Aber dürfen Schwarze oder Muslime, Türken, Flüchtlinge, Zuwanderer oder Thailänder nicht mehr ihre Geschichte erzählen, weil sie willkürlich und voller negativer Dinge ist - das schiene mir absurd.

Was Herr Amjahid glaube ich sagen will, ist dass er soetwas wie "die Deutschen" in der Geschichte identifiziert und dass er dieses Konstrukt und die damit verbundene kontruierte Geschichte nicht so mag und gerne durch andere Erzählungen und Konstrukte ersetzen würde. Auch das scheint mir ein ganz normaler Vorgang - jede Menge Gruppen in der Welt mögen andere Gruppen und deren Erzählungen nicht. Das ist normal und ok.

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[Re]: Ja, das könnte ein Ansatz sein. Nichts ist zwingend, es kommt immer auf die Menschen an, aber in einer Gesellschaft die jetzt offener zu vielen Strömungen in der Welt ist, zu vielen Religionen und auch keiner Religion, und in der sich die Werte ohnehin ändern und neu definiert werden, würde es vielleicht gut passen die enge Bindung zwischen Staat und den beiden (noch) großen Kirchen aufzugeben. Das bringt natürlich auch wieder Dinge ins Rutschen, aber man kann eben nicht alles festhalten und gleichzeitig Dinge erneuern wollen.

Auch die enge Bindung der Menschen an den Staat müsste man vielleicht lockern, weil sie nicht mehr so zu einer vielfältigen Gesellschaft im Wandel passt. Der Staat gibt mehr einen weiten Rahmen und die emotionalen Bindungen der Menschen liegen mehr in verschiedenen Gruppen, etwa vielen verschiedenen Kirchen. Da ist auch keiner mehr benachteiligt, wenn manche Kirchen keine Homosexuellen segnen, das wären dann nur bestimmte Gruppen ohne prägenden Einfluss in der Gesellschaft. So in der Art?

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"Er hat einen ehemaligen Fußballnationalspieler mit einer vulgären und rassistischen Unterstellung beleidigt"

Das ist glaube ich nicht richtig. Palmer hat Aogo erstmal verteidigt. Palmer ging es zwar nicht speziell um Aogo, aber er meinte, dass es vollkommen überzogen sei, jemanden rauszuschemißen, weil er "vergasen" gesagt hat. Dann gab es eines der Scharmützel mit seinem parteiinternen Widersacher, der Palmer oft Rassismus vorwirft - dagegen hat Palmer geschossen, mit einer Überspitzung, die die (aus Palmers Sicht) haltlosen Vorwürfe spiegeln soll. Keine nette Formulierung, aber auch kein rassistischer Angriff auf Aogo.

Das Parteiausschlussverfahren wird für die Grünen nicht deswegen riskant, weil der Rauswurf misslingen könnte, sondern weil vor dem Parteigericht in Ruhe alle Argumente abgewogen werden müssen, ohne dass die sonst klaren Mehrheitsverhältnisse zum Rassimus zählen. Genau zu begründen was, rassistisch ist, hat einen unkalkulierbaren Ausgang.

Der Kampf gegen den Rassismus lebt auch sehr davon, dass man auch die klare Mehrheit der Migranten, PoC, Marginalisierten, Ausländer, Flüchtlinge etc. vertritt. Auch da liegt eine gewisse Gefahr, wenn in zu expliziten Ergründungen vielleicht nicht mehr ganz so klar ist, wen man eigentlich genau vertritt - nur ein abstraktes Prinzip, oder reale Menschen, bestimmte Gruppen?

In jedem Fall ist das Verfahren wohl nicht mehr zu vermeiden und wohl auch gut - da müssen alle jetzt durch.

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Ich fände es gut, wenn die Katholiken homosexuelle Paare segnen und homosexuelle und weibliche Priester zulassen.

Der Artikel ist mir aber zu wenig nachdenklich und zu angreifend. Der Artikel tut so, als gäbe es da nur einen klaren Standpunkt. Die katholische Kirche ist gesellschaftlich nicht mehr ohne Alternative - eher ein Verein unter vielen, der sich seine Regeln auch setzen darf. Man muss ja nicht mitmachen. Was die Regeln angeht: ich kann etwa auch gegen die Ehe und feste Bindungen überhaupt sein, weil ich es für gesellschaftlich schädlich halte sich so auf nur einen Menschen einzuschießen und damit automatisch Zellen zu bilden, die andere mehr ausschließen. (und tausend andere Dinge) Man kann sagen, dass es ein menschliches Bedürfnis ist, aber auch das Argument ist begrenzt: menschliche Bedürfnisse sind viele und widersprüchlich und viele wollen wir heute explizit unterdrücken, weil sie nicht in eine moderne Gesellschaft passen. Ich bin für Homosexuelle in der katholischen Kirche, aber ich sehe das als eine Wahl und würde mir mehr Bereitschaft wünschen das in all seinen vielen Facetten auch zur Diskussion zuzulassen - ohne der Gegenseite die prinzipielle Menschlichkeit abzusprechen.

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Man bekommt den Eindruck, dass je vielfältiger die Gesellschaft wird, umso enger und penibler die richtigen Normen einzuhalten sind, damit das gegenseitige Vetrauen nicht schwindet. In anderen Ländern sieht man zwei Varianten für nächste Stufen, falls das noch nicht reichen sollte: entweder es werden von allen regelmäßige und öffentlich sichtbare Bezeugungen zur richtigen Sache eingefordert - meist als nationaler Weg, dass bei allen Gelegenheiten die Fahne, die Nation und die nationalen Symbole und Institutionen zu grüßen sind, oder auch, wenn das Misstrauen zwischen den Gruppen noch tiefer geht, man einigt sich auf einen Diktator: gleicher Druck für alle, aber immerhin geht man sich nicht gegenseitig an die Gurgel. Beide Modelle werden in vielen Ländern erfolgreich praktiziert.

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"ob und in welchem Umfang die bundesdeutsche Gesellschaft Zukunftspolitik zulassen möchte"

Das ist eine gute Aussage und hält die Reihen geschlossen. "Wir" stehen für Zukunftspolitik (die anderen wohl für das Gestern). Man muss aber auch sagen, dass das eine Innensicht ist. Von außen betrachtet, steht natürlich jede Partei für die Gestaltung der Zukunft - im Selbstbild auch immer mit zukünftigen Konzepten.

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Die taz stellt das hier vollständiger im Zusammenhang dar als viele Zeitungen oder die tagesschau. Das finde ich gut.

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Ich bin weiß (ziemlich - Sonnenbrandprobleme), männlich, cis usw. (ein paar Diskriminierungspunkte könnte ich anführen, was ich aber tunlichst nicht tun werde): Ich werde mich trotzdem politisch äußern, und zwar zu allen Themen, die ich für mich relevant halte und so, wie ich es für mich für richtig halte. Job oder Freunde verlieren wäre sehr Schade, aber kein Grund davon abzuweichen. Eingesperrt werden oder Gewalt allerdings schon, aber das liegt ja zum Glück nicht an.

Klar sind PoC in D diskriminiert, Kanzler, Minister, Taz-Chefs, alles weiß und biodeutsch. Aber die entwicklungen sind neu - was erwartet man. Wenn wir in Zukunft PoC und muslimische Minister, Kanzler, Chefs haben, sind die ja auch knallhart diskriminierend, weil hier auch 50 Mio Chinesen leben könnten, denen mit allen möglichen Regeln und nicht gewährter Unterstzützung die Einreise, Wahlrecht und Repräsentanz bis jetzt nicht zuteil wurden. Über Diskriminierung kann und muss man immer reden. Aber im Moment sind viele Diskriminerungsdebatten in D einfach eine neue Runde, das durchsetzungstarke Pressuregroups ihre Interessen gegen den Rest durchhämmern. Das ist zumindest meine Wahrnehmung.

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[Re]: Also ich würde Ihre Sicht so nicht mitgehen. Was Wissenschaftler sagen, ist auch recht bunt, welche Maßnahmenn man daraus ableitet auch. Verschiedene Maßnahmen sind nicht nur kleine Nuancen, für viele Menschen hängt davon viel ab. Viele Entscheidungen sind politischer Natur, da geht es um Abwägungen zwischen Zielkonflikten und Vorlieben, die Menschen haben - also Dinge, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben.

Natürlich bin ich sehr dafür Dinge auch technisch-wissenschaftlich zu betrachten. Wissenschaftliche Fakten sollte man nicht ignorieren - aber die sagen nur in seltenen Fällen, was genau zu tun ist.

In der Summe, wo unsere Gesellschaft heute steht, bin ich eher skeptisch gegenüber den Strömungen, die die Wissenschaft betonen und als Begründung weit nach vorne schieben. Mir scheinen das stark eher solche Kreise zu sein, die an einem wirklich offenen Nachdenken über die technisch-wissenschaftlichen Möglichkeiten weniger interessiert sind. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck aus dem Teilspektrum der Gesellschaft, das ich wahrnehme.

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Ein Problem bei der Sache ist, dass Juden in den meisten arabischen/islamischen Staaten in einer Art Apartheid leben, dort also etwa nicht höchste militärische Posten oder Regierungsposten erhalten oder auch sonst eingeschränkt sind. Viele ziehen es daher vor dort gar nicht zu leben, sondern in einem eigenen Staat. Dort ist es dann für Muslime nicht immer einfach - wenn auch manche das Leben dort anderen Ländern vorziehen.

In anderen Worten: noch nicht alle Menschen sind soweit, dass wir alle in einem universellen Staat leben und jeder seine eigenen identitären Vorlieben soweit hintenan stellt, dass das ohne Proleme geht. Etwa akzeptieren, dass die Kinder in einem universellen Kindergarten alle Religionen, Orientierungen, Geschichtsbilder etc. gleichberechtigt lernen und sich dann frei eine aussuchen können.

Solange die Menschen das nicht alle akzeptieren, wird es an vielen Stellen noch knirschen.

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Herr Arend, ich glaube nicht, dass Sie das hier realistisch darstellen. Natürlich ändert sich die Gesellschaft, das werden grundlegend auch wenige ganz bestreiten. Aber Wagenknecht und andere werten LGBT und andere Gruppen nicht ab, sondern reden von angemessenen Anteilen, wer was vorzugeben hat. Auch Menschen, die sie als dominante und verkrustete Mehrheiten abhaken haben Mitspracherechte.

Die Machtverhältnisse (Regierung, Medien, Unis etc.) werden im Moment mehr von den genannten "Minderheiten" (dann argumentiert man wieder, dass man für fast alle Menschen spricht) bestimmt als von Wagenknecht. Auch "Ihr" Lager besteht aus sovielen Gegensätzen, dass sie außer der Ablehnung der "Anderen" kaum von einer neuen einigen Gesellschaft reden können. Die schärferen Ablehnungen gehen im Moment in vielen gesellschaftlichen Bereichen (nicht in allen - klar) von "ihrer Gruppe" gegen die "Anderen" aus, nicht umgekehrt.

Auch in ihrem Artikel ist ihr Urteil über die "Anderen" ziemlich klar und vernichtend. Ich kenne eigentlich keine Artikel, die sich so vernichtend über LGBT etc. auslassen (rechtsextreme Zeitungen lese ich nicht - gibt es aber bestimmt auch, keine Frage).

Dass sich als "Mann und Frau" verstehen eine verstaubte Spießermoral sein soll, finde ich heftig. Ich nehme mal an, Sie sind auch verletzt und hauen jetzt um sich - ok, das kann mal sein. Aber toll finde ich so ein Niedermachen anderer Menschen nicht.

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Angriffe auf Menschen sind sicher selten. Das könnte allerdings auch an einer extrem geringen A-Priori-Wahrscheinlichkeit liegen überhaupt einem Wolf zu begegnen. Dieser Teil der Gesamtwahrscheinlichkeit war für diese Frau jetzt schon aufgebraucht, die genauen Wahrscheinlichkeitsverteilungen waren der Frau vielleicht auch nicht bekannt.

Mit etwas mehr Empathie könnte man diese Begegnung schon beschreiben - oder genauer: man könnte für die Frau wenigstens einen Bruchteil der Empathie aufbringen, die der Autor hier für den Wolf zeigt.

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Ich denke, das Problem liegt tiefer. Die "gute Seite" hat das Problem, auf viele drängende gesellschaftliche Fragen keine Antworten zu haben, zum Teil noch nicht mal die Frage stellen zu können. Das hinterlässt Leerstellen.

Es liegt aber noch tiefer: letztlich ist der Mensch und Gesellschaft für uns nicht verstehbar, weil zu komplex. Wir tasten da alle herum und picken uns Fakten und Gruppen heraus, denen wir uns anschließen.

Ein Symptom von vielen ist etwa der innere Widerspruch des Anspruchs nach einer Gesellschaft für ALLE, gleichberechtigt, diskriminierungsfrei, menschlich. Um das zu erreichen müssen wir hart und klar gegen alle Gegner vorgehen, und das sind nicht wenige. Frau Schwarz zählt das beeindruckend auf. Liegt das jetzt an der Verschiedenheit der Menschen und Lebenssituationen, an der Zufälligkeit der Fakten und Gruppen, denen wir uns anschließen, oder liegt es daran, dass es wahre Menschen gibt, die zu Menschlichkeit fähig sind, und Menschen, die ein "Handikap" haben und im Ego und Bösen gefangen sind? In jedem Fall müssen alle für das Gute und Richtige kämpfen.

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Ich denke in dieser, wie in einigen weiteren Fragen gibt es einen Widerspruch zwischen unserer Verfassung und Europa. Je mehr wir ein zentrales, einiges Europa wollen, wird dieser Gegensatz auch fundamental werden. Jeder darf diesen Konflikt politisch gerne zugunsten Europas entscheiden. Nur sollte man es auch so benennen und die Verfassung dann eben anpassen.

Dass man sich das nicht so traut, liegt daran, dass "man" den eigenen Kurs als alternativlos richtig verkaufen will - was er natürlich nicht ist. Das sind politische Entscheidungen. Etwas, was alternativlos richtig ist, verträgt keine Widersprüche - von diesem Denken sollten wir wegkommen.

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Andere Identitäten wertzuschätzen klingt sehr gut.

Wichtig dabei scheint es mir die Kurve zu bekommen, bevor es so aussieht, dass die Identität über alles geht und mit einem ganz heiklen Minenfeld verbunden ist.

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Ja, es sind nicht ideale Zeiten für freies Denken.

Nur zusammen mit jemandem demonstrieren sagt aber noch wenig. Natürlich hatten etwa Linke und Religiöse gemeinsam gegen den Schah gekämpft. In vielen Fällen (ich denke den allermeisten) hatte man aber dadurch nicht dieselben Ansichten oder Ziele. Große Themen spalten sich oft in zwei große Lager, die immer Amalgame seht unterschiedlicher Denkrichtungen sind.

Die geistige Engführung an den Unis heute finde ich auch Schade. Es entspricht aber zum Teil dem heutigen Geist der Bildungsjugend. Diese orientiert sich scheinbar mehr an einem Wahrheitsbegriff, der sich um Themen der Gerechtigkeit dreht, als an einem kritischen Denken. Wie sehr die eigene Wahrheit und Gerechtigkeit ins Subjektive abgleitet, kann dann nicht mehr hinterfragt werden.

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Die Autorin hat sich tief mit allen Aspekten dieser Frage auseinandergesetzt, das richtige Vorgehen scheint glasklar auf dem Tisch zu liegen. Trotzdem noch ein paar Gedanken von mir:

Legt das nicht nahe, dass getrennte Frauenwettbewerbe generell ein Irrweg sind und waren? Ich habe z.B. von Natur aus keine hohe Schnellkraft und könnte nie einen Sprintwettbewerb gewinnen. Darf ich deswegen fordern, dass für meinesgleichen eine eigene Wettkampfklasse eingeführt wird?

Ich frage mich auch, ob es wirklich der richtige Schritt wäre, dass die Sportverbände ihre Strukturen selbst kritisch hinterfragen. Ist nicht klar zu sehen, dass sie nur mit Druck von außen dazu fähig sind, weil sie die Punkte gar nicht sehen. Was wir bräuchten wäre doch im Sport und sonst, dass die Verbände etc. sich nach dem richten müssen, was gesellschaftlich anerkannte Personen und Gruppen zu Diskriminierung und Gleichstellung sagen. Ist der unerträgliche Punkt nicht gerade, dass jeder meint mitreden zu dürfen?

Ein Punkt, der mich noch nachdenklich stimmt: obwohl hinter dem Artikel soviele Gedanken stehen, die soweit über das hinausgehen, was wir Normalbürger im blinden Trott als selbstverständlich annehmen, scheint es mir doch so, dass ich mit dieser Art von Argumentation, die sich ganz auf die positiven Argumente und Beispiele für ein Ziel konzentriert, ich eigentlich fast alles begründen und fast alles abschießen kann.

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Gibt es überhaupt denkbare Umstände, unter denen Abschiebungen statthaft sein können? Wenn ja, sollte man Beispiele nennen - theoretisch mögliche und konkret schon aufgetretene und wieviele das waren oder sein könnten. Wenn man keine oder nur sehr wenige Beispiele hat, sollte man auch so konsequent sein und Schiffe direkt von Afrika in die deutsche Bucht organisieren. Alles andere kommt mir sehr halbherzig vor.

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In den USA und Europa scheinen mir eher politische Zeiten zu kommen, in denen integrative Politiker und Politikansätze weniger gefragt sind. In Zeiten größerer Umbrüche braucht es wahrscheinlich mehr Politiker, die 100% von ihrer eigenen Sache überzeugt sind, weil die Wähler sehr verschiedene Ansichten vertreten und es (wahrscheinlich für eine ganze Weile) nicht klar ist, in welcher Richtung sich neue, wieder stabilere Gesellschaften und politische Richtungen bilden.

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Der Artikel arbeitet vortrefflich heraus, dass Stegemann die Diskriminierung der Gruppen A,B,C außer Acht lässt, genauso wie die Tatsache, dass die Gruppen D,E,F ihre Privilegien verteidigen. Ich denke für jeden, der nicht vollkommen im Denkkasten feststeckt, ist das offensichtlich. Alleine die Zahl der Menschen, die das durch ihre eigene Betroffenheit bestätigen, ist riesig.

NUR: ich denke der Debatte täte es gut, wenn alle die auch ziemlich klare Tatsache anerkennen, dass zwischen den Gruppen A bis F und vielen andern die Menschen sich kreuz und quer aus den verschiedensten Gründen mal unterstützen, aber sehr oft auch bodenlos ankotzen (hoffe der Ausdruck ist ok). Beispiele und betroffene Menschen gibt es immer viele.

Dass Stegtemann viele Menschen, diskriminierte und andere, ankotzt muss man nicht extra begründen. Aber es ist auch klar, dass auch die taz weder insgesamt noch irgendein Autor die Menschheit vertritt, auch nicht alle Frauen, nicht alle Diskriminierten, nicht alle Geflüchteten. Ob mehr Geflüchtete oder Frauen von Stegemann oder von zufällig ausgewählten taz-Mitarbeitern angekotzt sind, ist erstmal offen und unklar. Ich hoffe, das Wort "ankotzen" ist nicht zu starkt, aber wir wollen denke ich über die Dinge reden wie sie sind. Ich denke wir sind uns einig, dass es um große Gefühle geht - Diskriminierung, Privilegien, Rassismus. Das würde auch sehr davon abhängen, ob z.B. ein Geflüchteter, den man zur Präferenz taz oder Stegemann fragt, die in einem Artikel erhobenen Ansprüche auf andere oder auf sich selber anwenden soll.

Einigen wir uns darauf, dass jeder sich sehr für seine Gruppe einsetzt und dass zu anderen Gruppen sehr viel gegenseitige Abneigung dabei ist?

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Es ist richtig gut, dass die Mehrheitsgesellschaft, Altgesellschaft oder wie man es nennen will, hier ein Forum hat, in dem sie nicht einfach die Augen verschließen kann gegenüber all den notwendigen Änderungen in der Gesellschaft.

Die Punkte, was die Altgesellschaft als Bring- und Selbständreungsschuld hat, werden denke ich herausgearbeitet - wenn auch noch nicht umgesetzt.

Wie ist der Eindruck der taz: gibt es auch Änderungs- oder Arbeitspunkte, die als Aufgabe die Gesamtgesellschaft betreffen? Sind die auf dem Gipfel Thema?

Zumindest, dass Migranten und Minderheiten mehr aktiv für ihre Rechte einstehen und sie sich auch aktiv nehmen müssen, das liest man ja zwischen den Zeilen als Aufgabe.

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[Re]: Klar, wenn Leute in Ungarn oder Polen oder auch hier gehetzt oder ermordet werden, sollte jeder dagegen vorgehen.

Aber gegen die Täter. Was auch geht ist, sein allgemeines Anliegen der Gesellschaft vorzutragen, weil man meint, dass gewisse Strukturen, Denkweisen, allgemeine Verhaltensweisen diese Taten begünstigen.

Was aus meiner Sicht nicht geht, ist der Anspruch über das Vortragen hinaus auch festlegen zu können, welche Denkweisen etc. das begünstigen. Das liefe für mich dann darauf hinaus (zugespitzt), dass weil in Polen jemand ermordet wurde, den ich zu meiner Gruppe rechne, ich in Deutschland gesamtgesellschaftlich entscheiden kann, was geht.

Da würden viele Menschen kommen: Leute sterben im Straßenverkehr, in Kriegen, durch unnötige Krankheiten, Waffenverkäufe, chemische Verseuchungen, Depression, Tabak- Alkohol- Drogenmissbrauch, verschiedenste Verbrechen, Falschbehandlungen, Klima usw: hinter allem stehen irgendwie auch gesellschaftliche Strukturen. Da gibt es eine lange Liste von Menschen, die an Sie mit Ansprüchen herantreten, was Sie zu ändern haben.

Das müssen wir demokratisch ausdiskutieren - das kann nicht eine Gruppe festlegen.

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[Re]: Was mich interessieren würde: muss ich mich als "Mehrheitsgesellschaft" in andere Gruppen hineinversetzen - wenn ja welche? Muss ich mich als Minderheitsgruppe in andere hineinversetzen - in alle? Wer legt fest, dass ich Mehrheit bin - ich könnte etwa depressiv sein. Bin ich dann Mehrheit oder Minderheit? Müssen Minderheiten die Mehrheit verstehen und können sie das?

Meinem Gefühl nach bringt das so nichts. Man sollte nicht wissentlich auf anderen herumtrampeln und man sollte einen gewissen Prozentsatz seiner Aufmerksamkeit auch dafür haben, wie es wohl anderen geht. Um Alle kann sich niemand kümmern.

Da hat jede Gruppe die eigene Verpflichtung auf Ihre Situation aufmerksam zu machen und das ist dann eben eines von vielen Anliegen im demokratisch-politischen Aushandeln. So in etwa würde ich das sehen.

Natürlich gibt es auch große Trends und Neuerungen der Gesellschaften/Menschheit, wie früher mal Demokratie, Rolle der Religion, heute Rolle des Geschlechts, Auflösung des Nationenbegriffs etc., aber das kann nicht so weit gehen, dass Menschen als "Mehrheit" oder "veraltet" abgestempelt werden dürfen und dann nur noch die Gefühle anderer bedienen müssen. Das ist schon mehr gegenseitig.

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[Re]: Nochmal nachgefragt: ich kenne einige Schwule, die deutlich mehr verdienen als ich, damit verbunden auch Jobs mit höherem Ansehen haben. Ich kenne auch viele Migranten, die mehr verdienen und höher angesehene Jobs haben. Ich habe mal unter einem schwarzen IT-Chef gearbeitet (zugegeben, da sind es bis jetzt in D wenige - das wird sich in ein paar Jahren aber auch ändern).

Wie ist das jetzt zu werten: bin ich dann Teil einer benachteiligten Gruppe nach irgendwelchen Kriterien. Vielleicht habe ich von meinen Eltern nicht genügend Ehrgeiz oder Durchsetzungswillen oder ökonimisches Interesse gelernt - auch eine Gruppe - etwa wie die Gruppe, die zu sehr nach Frauenrollen erzogen wurde?

Wie genau muss man Gruppen zusammenfassen? Wir wissen ja, dass alle Dinge nur konstruiert sind. Welche Gruppen sind dann so klar, dass die Fakten so knallhart klar sind, wie Sie das andeuten?

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[Re]: Ja, es gibt soetwas wie Mehrheiten, die dadurch auch Verantwortung haben und es gibt auch soetwas wie Minderheiten und es gibt Diskriminierung, z.B. gegenüber Minderheitengruppen. Eine Gesellschaft muss sich mit soetwas beschäftigen. Das hört auch nie auf, weil es keinen gerechten Endzustand dafür gibt, das Nachjustieren hört nie auf.

Aber irgendwo kippt das auch. Ich lasse mich auch nicht einfach von anderen als "DIE" Mehrheitsgesellschaft einsortieren und andere legen fest, welche Verantwortung damit verbunden ist. Ich spreche es Ihnen auch ab für "DIE" diskriminierten Minderheiten zu sprechen - das ist dann doch recht bunt und manche werden durch mein Verhalten benachteiligt, andere durch Ihr Verhalten oder Ihre Gruppe.

Aber wo ich ganz bei Ihnen bin: Sie haben jedes Recht und sollten sogar Ihre Sicht äußern. Gerade weil ich eben keine Verpflichtung habe mich aktiv um ein Verständnis für alle Gruppen zu bemühen. Und ich muss natürlich auch nicht jede Sichtweise für mich aktzeptieren. Wo ich Mehrheiten sehe und welchen ich mich zuordne, entscheide ich auch für mich - andere sortieren mich anders ein.

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[Re]: "Auf die Fresse" in Berlin bekommen Sie aber nicht von Thierse, Schwan etc. Diese Menschen haben für Ihre Freiheiten gekämpft (und für die anderer Gruppen und Menschen).

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[Re]: Und deswegen sollen jetzt immer mehr andere unters Radar gedrückt werden, in ihren Sprechweisen, Interessen, Filmvorlieben, Schreibweisen und vielem mehr?

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[Re]: In Deutschland sinid alle möglichen Menschen aller möglichen Herkünfte bestens aufgestiegen - andere nicht. Müsste man da nicht mehr Gründe ausbreiten - reicht es auf die "Mehrheitsgesellschaft" (zunehmend auch ein Konstrukt) draufzuhauen?

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"Soll sie nicht weiter offene Grenzen und Rechte für Minderheiten fordern, sondern sich vor allem ums heimische „klassische“ Ar­bei­ter:­in­nen­mi­lieu sowie um zur AfD abgewanderte Wäh­le­r:in­nen bemühen?"

Aus meiner Sicht beschreibt das den Grundkonflikt aus einer Sicht. Eine andere Sicht sieht so aus, dass die "Gegner" nicht gegen die Rechte irgendeiner Gruppe sind, sondern sich die Frage stellen, ab wann Gesellschaften im- oder explodieren, weil das Verhältnis von Menschen, denen Rechte zugestanden werden müssen und deren Diskriminierung beendet werden muss, und solchen, die Rechte abgeben müssen und ihre diskriminierenden Strukturen (oder gar persönliches Verhalten) beenden müssen, kippt.

Die Sorge ist, ob und wie die Gesellschaft funktionsfähig ist, wenn die "diskriminierende" alte Mehrheitsgesellschaft abgetreten ist und die diskriminierten Minderheiten in ihren widersprüchlichen Ansprüchen direkt aufeinandertreffen.

Niemand weiß das, das kann alles sehr gut werden, auf jeden Fall gibt es neue Impulse, vielleicht lassen sich nationale/ethnische/religiöse/kulturelle/sprachliche/etc. Grenzen in einer modernen Welt ohnehin nicht mehr halten ... das kann alles sein.

Ich will nur darauf hinweisen, dass es Menschen gibt, die den "Linken Grundkonflikt" anders beschreiben würden. (Es gibt auch noch andere Beschreibungen)

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Die Kritik an den Grünen wegen der Einfamilienhaus-Aussage war natürlich sehr überzogen, weil alle Parteien nicht beliebig neue Flächen freigeben würden, was Neubauten, zumindest in Ballungsgebieten von alleine beschränkt.

Andererseits ist es doch von allen Seiten normal, dass man den Gegner letztlich nicht für die einzelne konkrete Aussage angreift, sondern für seine Grundeinstellungen, die alle kennen. Das wird in solchen Aktionen einfach nochmal bestätigt und das machen alle so, die Grünen auch.

Vielleicht wollen Baerbock und Habeck den "Freundes"kreis etwas erweitern und die strittigen Themen etwas einschränken, aber das kann immer nur graduell sein.

Niemand käme glaube ich ernsthaft auf die Idee mit dem wirftschaftsliberalen Flügel der FDP, mit der Werteunion, mit allen, die progressive gesellschaftliche Konzepte nicht mitgehen, detaillierter zu diskutieren, ob an der einen oder anderen Aussage etwas dran sein könnte oder sie nicht ganz so gemeint ist.

Natürlich kennt man sich, natürlich lehnt man sich ab und natürlich wird diese Ablehnung auch direkt und öffentlich gezeigt. Das geht wohl kaum anders oder wird zumindest nicht anders praktiziert.

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Ich denke, dass etwas für's Klima getan werden soll, ist in D relativ breiter Konsens über die Parteien hinweg - daran kann der Zwist eher nicht liegen.

Die Auseinandersetzungen gehen glaube ich eher darum, wie weit die Klimafrage in breiter angelegte gesellschaftliche Änderungen eingreifen darf/soll. So gestellt, ist es auch wieder fast Allgemeingut, dass es da Fragen gibt.

Die Frage ist auch, inwieweit das nur in D entschieden werden darf. Viele Entwicklungsländer scheinen mir etwa Klima ernst zu nehmen, aber eben, dass die reichen Länder etwas tun - man selber muss erst mal die Gesellschaft zusammenhalten. Wer hat da welches Recht wem reinzureden? Dass also viele Fragen anliegen, die breiter zu betrachten sind, scheint mir evident.

Das tut die Instagram-Seite wahrscheinlich auch, die Macher sehen jedenfalls sehr sympathisch aus. Das ist schonmal ein großes Plus, um die Menschen zu überzeugen.

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Politiker können nie allzuweit vom Mainstream ihrer Wählerschaft abweichen, bei einer Volkspartei ist es der "Hauptmainstream", und da der gerade dreht, muss auch Laschet mitdrehen. Auch sein Standpunkt davor (wie der von vielen anderen Politikern, Söder etc.) folgte nicht wesentlich einer anderen Logik.

Hochansteckend, gefährliche Mutanten, der Wissenschaft folgen (aber welcher?) war eine Weile alternativlos. Man blickte mit Grausen auf die Toten der Länder, die es anders gemacht haben.

Jetzt betont man gerade mehr die anderen Schäden, Grundgesetzdehnungen, politischen Deformationen und pickt sich andere Beispielländer heraus, denen es trotz mehr Lockerheit auch nicht schlechter geht.

Hin und Her eben. Die Gefährlichkeit der Viren kommen sicher auch wieder höher in den Kurs.

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Die Mehrheitsgesellschaft ist sowieso falsch, ausgrenzend, nicht offen, in vielem diskriminierend. Der kritische Artikel merkt an, dass sogar Muslime kein klares Vorbild sind, weil es zu wenige liberale Muslime gibt, oder solche die Frankreich vor ihre Heimatländer stellen oder anderes ...

Ich denke man kann zusammenfassend sagen: die Theorie steht klar, wie die Gesellschaft und die Menschen zu sein hätten. So, dass es eben richtig und menschlich wäre.

Nur die Menschen passen nicht dazu - eigentlich fast alle. Die taz ist gut, Herr Kahmlichi ist gut, aber die meisten Menschen verstehen nicht, wie sie sein müssten, oder wollen einfach nicht so sein. Wie kann man das ändern?

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[Re]: Sehe ich genauso

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Ja, diese Bedrohungen gegen Menschen sind schlimm und es ist gut, dass die taz sich dieser Menschen und des Themas annimmt.

Etwas mehr Selbstkritik und der Blick für's Ganze würden dabei aber nicht schaden. Auch von "linker" Seite gibt es zur Genüge dieses Phänomen, dass andere zum Abschuss freigegeben werden - auch wohlwissend, dass auch wirklich (mit Twitter) geschossen wird. Auch Rainer Meyer hat genügend einstecken müssen.

Das scheint mir mehr eine allgemeine gegenseitige Hatz und Misstrauen, an dem irgendwie anscheinend alle letztlich Freude haben?

Die gegenseitige Abneigung ist nachvollziehbar. Rainer Meyer aber auch nur angedeuteten Rassismus und Ansitsemitismus zu unterstellen halte ich für eine Entgleisung (und es gibt natürlich auch Entgleisungen von anderen Seiten). Das hat mit "echtem" Rassismus doch nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit Lagern, die sich eingraben, und, einmal eingegraben, solche Äußerungen wirklich als zutiefst rassistisch empfinden. Das ist nicht anzustreiten. Aber das ist nicht mehr nachvollziehbar und nur noch Ausdruck des gegenseitigen Misstrauens.

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Da sind große Emotionen, wenig Vertrauen und viele Kränkungen beteiligt - augenscheinlich über diesen konkreten Anlass hinaus.

Ich habe schon den Eindruck, dass auch wenn wir weiße Privilegien, weißen Rassismus und koloniale Traumata überwunden haben die Gesellschaft in vielen Turbulenzen bleiben wird. Vielleicht sind das die Hauptprobleme und mit deren Verschwinden löst sich auch alles andere auf? Das Misstrauen und die Verletzungen scheinen aber vielfältiger und deutlich darüber hinaus zu gehen.

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Das ist doch super - wer Ideen hat, etwas zu sagen hat, auch ein Publikum hat, der macht einfach - den Inhalt, den er sich vorstellt, für das Publikum, das er sich vorstellt.

Da irritiert die Frage etwas, ob das nicht eine Kapitulation ist, anstatt die großen Medien zu verändern. Zum Einen will nicht jeder immer alles verändern, sondern einfach seine Sache machen. Zum Anderen: wenn es ein Denken gibt, dass in jedem Fall die Gesellschaft zu verändern ist (dafür stehen die großen Medien - oder für was?), wie soll so eine Gesellschaft funktionieren? Kein Nebeneinander der Ideen und mit der Zeit setzen sich manche mehr durch, sondern viele Gruppen, die alle als Ziel haben das Ganze zu übernehmen?

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Dass Deutschland bisher von weißen Menschen geprägt war, auch einer recht speziellen Auswahl an weißen Menschen, kann niemand leugnen.

Aber ist das Thema wirklich so klar? Sicher, Rassimus ist ein riesen Thema in der Welt, aber das bedeutet für viele erstmal, dass die Vorherrschaft Europas und der USA vorbei ist. Da wird es aber schon wieder komplex: ein z.B. türkischstämmiger Deutscher - steht der jetzt in Relation zu etwa Tansania für deutsch/europäische Vorherrschaft, die es zu beenden gilt oder nicht? So oder so ist die Vorherrschaft Europas gaube ich nicht mehr das große Ding, wenn wir im Heute leben, nicht im Gestern.

Auch in der Geschichte und auch heute in der Welt ist es recht bunt, was die Menschen bis ins Mark emotional trifft und kränkt und wo sie nach Kräften verlangen, dass öffentliche Bekundungen sie nicht weiter kränken. Da geht es um ganz verschiedene Dinge.

Ich glaube schon, dass das für den Normalbüger nicht ganz so klar und einfach ist, wie es Frau Fromm hier darstellt. Ich denke das müsste man klarer herausarbeiten, um was es geht und sehr wichtig: auch um was nicht. Und auch ein Bekenntnis dazu, dass emotionale Betroffenheit alleine nicht das Kriterium sein kann. Das schaukelt sich nur hoch, weil emotional betroffen sind alle Menschen - spätestens in der zweiten Schaukelrunde. Ich habe es immer so verstanden, dass es eine der großen Aufgaben unserer Demokratie ist Emotionen in für alle nachvollziehbarerer Institutionen, Gesetze, Symbole etc. zu lenken.

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[Re]: Naja. Der Auto meint denke ich soetwas wie: ich gehöre zu den Deutschen, den Münchnern, den Katholiken, den Kletterern, der CDU, den Bergfreunden ... irgendsowas. Natürlich gibt es das Zugehörigkeiten, keine Frage. Aber alle diese Dinge ändern sich laufend, so dass für alle Menschen, die sich da irgendwo zugehörig fühlen immer auch (bis auf kurze Phasen) die Frage stellt, ob man noch dazugehört (und zu was genau, weil sich die Gruppe schon wieder geändert hat). Auf diese Gefühle will der Autor denke ich anspielen - die halte ich für omnipräsent. Zumindest in allen Gruppen, die sich nicht radikal in ihre eigene Welt abkoppeln (was kaum geht).

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Braucht es dringend den systemischen Wandel? Ich glaube diese Sicht trifft es nicht.

Es ist vielleicht die Jugend, die einen die Welt in der kurzen Spanne seines (bewussten) Lebens als statisch sehen lässt. Ich sehe die Welt eher als eine dauernde Abfolge systemischer Wandel. Die Kunst ist nicht, aus der Trägheit des ewig Gleichen endlich einen systemischen Wandel hinzubekommen, sondern eher die andauernde Folge systemischer Wandel beherrschbar zu machen.

Da kommt der nächste Punkt: was heißt beherrschbar - zu welchem Ziel? Da liegt es nahe sich aus der ganzen Komplexität ein Thema herauszupicken und damit irgendwie alle Utopien zu verknüpfen. Auch das ist nicht neu, muss auch nicht falsch sein: andere Umweltprobleme, Finanzprobleme, Diskriminierungs- und Wertefragen, Religion, Nationen, Überbevölkerung, Krankheiten, Kriege, Sicherheit und Gesundheit, Arm,Reich und Soziales und vieles mehr wird dann schon auch behandelt, aber irgendwie immer in Abhängigkeit vom Klima. Das kann man machen - das Problem ist mehr, dass es nur einen Teil der Menschen mitzieht das auf diese Art zu betrachten. Andere kommen z.B. von der Religion her und sagen dann, dass wir auch das Klima mitnehmen müssen usw.

Ich denke daher, dass es besser ist diese Vielfalt auszuhalten. Auch die unklare Zukunft ohne die eine klare Utopie, der alle folgen. Das ist einerseits nicht so kraftvoll wie eine geeinte Menschheit hinter der einen gleichen Utopie, aber man bedenke auch die Gefahren bei zuviel Gleichtakt.

Und: BigMoney, zumindest im Westen, ist doch im Wesentlichen raus aus dem Öl. Deswegen kann auch jetzt der "Great Reset" laufen, weil man die Technologien, in denen man jetzt investiert ist, fördern will. Ist der Kampf um die C-Verbrennung nicht schon gewonnen? Ginge es wirklich wesentlich schneller?

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Das ist nicht so schön. Nach meinen Erfahrungen sind die Zeugen Jehovas aber auch keine Monster. Sie halten einfach noch starrer an ihren Ansichten und Werten fest als es Gruppen immer tun - unsere Gesellschaft ja auch. Die Reibungen, für alles, was nicht ins Schema passt, sind dementsprechend höher.

Noch allgemein: Wo ich vorsichtig wäre ist bei der Aussage: "Für Luce ist schon damals unbegreiflich, dass die Beweislast beim Opfer und nicht beim Täter liegen soll."

Unsere Gesellschaft ist heute sehr auf Ausgleich, Gerechtigkeit und die Verantwortlichkeit des Staats und der Gesellschaft dafür ausgerichtet. Da entwickelt so eine Aussage eine eigene Logik, die schnell nicht mehr hinterfragt wird.

Das Problem des demkratischen Rechtsstaats ist doch aber gerade, dass er apriori nicht weiß, wer Täter und wer Opfer ist. Was ist wenn ein rechtsgewaltätiger Mann seiner bei einer feministischen Gruppe aktiven Kollegin vorwirft ihn z.B. versucht hat auf dem Parkplatz mit dem Auto zu überfahren. Liegt dann automatisch die Beweislast der eigenen Unschuld bei der Frau? Wie könnte sie das beweisen. Ich denke, an dem Extrembeispiel sieht man, dass es so einfach nicht geht. Was wir meinen ist eher, dass Personen aus schwächeren, marginalisierten etc. Gruppen grundsätzlich erstmal einen Glaubwürdigkeitsbonus haben und der Staat muss genau festlegen welche Personen das sind. Das reicht auch nicht pauschal, sonst könnte jeder kommen. Für jede Person individuell müsste der Staat festlegen, dass sie bei solchen Gewalt- und Diskriminierungsfragen erstmal einen Glaubwürdigkeitsbonus hat und die andere Seite sich entsprechend mehr anstrengen muss die Unschuld zu beweisen.

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Danke für den nachdenklichen Artikel. Meist betrachten Artikel eher eine der vielen Gruppen und Seiten, stellen die Liste der eigenen Opfer heraus und die Liste der wirklich kruden Fehltritte der anderen Gruppen - oft mit dem Versuch alle Gegner unter möglichst einem Begriff zusammenzufassen, während die eigene Gruppe total bunt ist und den Rest der Welt umfasst ... das ist offensichtlich alles weit an der Realität vorbei.

Offensichtlich gibt es eher viele Gruppen, vielerlei Bruchlinien. Man könnte das versuchen etwas verstehen zu wollen - leicht ist es nicht, weil es sich schneller verändert als man es verstehen kann. Wir könnten uns auch fragen, ob noch irgendjemand Lust "aufeinander" hat und etwas zusammen zu machen. Wir könnten auch progressiv neue Wege gehen, wie man Staaten und Gesellschaften einfach auflöst (wie eine gescheiterte Ehe), wenn ohnehin keiner mehr Lust hat. Da gibt es kein Vorbild, aber wir wollen doch immer gerade nich in der Vergangenheit leben und heute ist viel mehr möglich.

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Wer gehört denn heute noch zu einer Welt? Und welcher Welt, wenn sich alles laufend ändert? Was könnte ein Beispiel dafür sein, dass einen Satz "ich gehöre da dazu" rechtfertigen würde, in dem Sinne dass dieses "da" ausreichend scharf definiert ist und eine ausreichende zeitliche Konstanz hat, so dass ein solcher Satz Sinn ergäbe?

Das gilt natüelich nicht für kleine private Ecken - auch da verändert sich oft viel, es gibt aber auch viele stabile Beispiele. Aber von einer "Welt" zu der man gehört (dauerhaft und klar), gibt es glaube ich nicht soviele Beispiele.

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[Re]: Nun darf man nicht vergessen, dass es nicht nur Asyl gibt: wir haben in Deutschland sehr viele Schutztitel und alle sind wichtig, hinter allen stehen menschliche Schicksale. Asyl ist durch die politisch Komponente auch sehr eng gefasst (wird glaube ich zum Glück oft weiter ausgelegt). Sie können kaum die anderen Schutzbedürftigen Menschen gegen Asylberechtigte abwerten.

Zu allen in D Schutzberechtigten ist es aber so, dass wir die meisten auf die eine oder andere Art abwehren, wie etwa jetzt gerade und die letzten Jahre Jemen, wo Millionen schutzberechtigt wären. Seit Jahrzehnten Teile des Kongo/Zaire usw. D.h. Faktisch wehren wir ab und rein praktisch geht es wohl auch nicht ohne Kapzitätsgrenzen. Möglicherweise meint Wagenknecht ja nur das und keine Abwertung der Menschen?

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[Re]: Sahra Wagenknecht rassistisch? Klar, ein wenig natürlich - sie bringt sicher sehr viele Menschen in der Richtung auf die Palme oder macht sie emotional sehr betroffen. Aber kann das ein Kriterium sein sie nicht aufzustellen. Die Diskussion darüber ist hitzig, die Nerven liegen blank, die emotionale Betroffenheit ist sehr groß. Wenn wir da alle Rassisten aus der Politik ausschließen, wird es sehr dünn besetzt.

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Interessant wäre es, warum AstraZeneca und wohl auch Pfizer lieber mehr an andere Länder liefern - und ob das der Grund für Lieferschwierigkeiten ist.

Liegt es an politischem Druck aus GB, USA oder am Preis oder an anderen Dingen. Die Firmen haben ja kein eigenes Interesse der EU zu schaden. Also wäre es zur Beurteilung gut, wenn man deren Interessenlage verstehen könnte. Die man dann für unberechtigt halten kann, aber man kann besser reagieren.

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[Re]: Ja, Pragmatismus ist immer wichtig und hilft auch Menschen wieder zusammenzubringen.

Aber Pragmatismus alleine wird nicht reichen. Menschen leben von Ideen, Idealen, Identitäten, Glaubenssätzen, Werten etc., die sich nicht pragmatisch begründen oder befriedigen lassen. Die gruppen- und identitätsorientierten "Raufereien" wird man als ein notwendiges gesellschaftliches Element nicht umgehen können. Das gehört irgendwie fest zum Menschsein dazu.

Auch die, die sagen, dass es nur eine Wahrheit und Fakten gibt, die eben pragmatisch umzusetzen sind, sind nur eine Gruppe unter den vielen.

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Der Artikel hat schon recht, in den konservativen Aspekten, die er anspricht. Aber meine Zweifel gelten doch eher der Zukunftsfähigkeit der "Linken" - wegen der Dinge, die alle nicht angesprochen werden.

Brauchen hier mehr die Konservativen das Feindbild als Stütze oder die Linken mit "Kirchgang" etc. was es so schon lange nicht mehr gibt.

Merz hat ein Frauenproblem - ja, sicher, aber vielleicht weniger als Baerbock, die im Selbstbild für alle Frauen, auch der Welt, sprechen muss, was sie nicht tut. Sie spricht für eine klare Mehrheit der im Moment politisch tonangebenden Frauen in D und für gewisse Strömungen, an denen wohl keine Zukunft vorbeikommt. Für andere Frauen und Strömungen spricht sie nicht und kann damit nur so umgehen, dass diese Frauen/Strömungen abgewertet werden. Das scheint mir angesichts der Vielfalt und Größe aller bunten Strömungen auch kein gangbarer Weg.

Also ja: der Kirchgang-Konservatismus hat im Moment keine Zukunft. Genauso wie Godzilla, als Beispiel für etwas Konstruiertes, was es so nie gab, und wie die katholische Inquisition, deren Zeit eindeutig vorbei ist, was aber heute nun wirklich nicht mehr das Problem darstellt.

Die Linke muss auch aufpassen sich mit den Fragen von heute zu beschäftigen und nicht zufrieden die schon toten Feinde von gestern zu bekämpfen.

Ein Problem von heute könnte sein: warum wird die Jugend wieder illiberaler? Wie vereinbaren wir einen linken Anspruch für die Menschheit zu sprechen mit einer Buntheit und Widersprüchlichkeit der Menschen? Und viele aktuelle Fragen mehr.

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[Re]: Eben genau, dass meine ich ja. Man muss auch Differenzen mal anerkennen und nicht meinen, dass man durch Umarmung am Ende alle Differenzen beseitigt.

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[Re]: @Loco15 Historische Argument finde ich schon sehr kritisch. Was können die Leute heute dafür? Ich müsste dann auch alle Frauen und Migranten heute von der Quote ausschließen, weil sie mit dem Blick von in 1 oder 2 Generationen mit Sicherheit heute Dinge verletzten, die man dann als nicht mehr erträglich ansehen wird, auch wenn wir noch nicht wissen können welche. Kann man ihnen das heute ankreiden?

Diskriminierung müsste auch klarer definiert werden. Ein Migrant, der Sohn eines hohen Diplomaten ist und dessen Familie sehr vom interkontinentalen Handel profitiert hat ... ist der diskriminiert? Wenn nicht - können dann nicht auch arme Deutsche diskriminiert sein? Ich denke das Hauptargument kann nicht Diskriminierung sein, weil das schnell in eine absurd andere Richtung laufen könnte. Dann müssten auf einamal abgehängte männliche AFD-affine Kreise gefördert werden oder ähnliches. Es geht darum eine neue Gesellschaft aufzubauen, die sich möglichst an globalen Maßstäben orientiert und an der möglichst alle Menschen dieser Welt mitmachen wollen. Irgendwas in dieser Richtung zumindest. Das sollte auch so im Vordergrund stehen, sonst wird man es nie erreichen.

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Laschet: „Ich höre immer wieder den Satz: Man muss auch polarisieren können“, sagt Laschet. „Ich sage: Nein, das muss man nicht.“ Polarisieren sei einfach, das könne jeder. Er dagegen wolle „integrieren, die Gesellschaft zusammenhalten“.

Das ist aber auch nur ein Teil der Wahrheit. Niemand meint damit, dass Laschet mit Höcke und Kalbitz den Zusammenhalt sucht. Das gilt auch für eine sehr lange Liste anderer Personen und politischer Standpunkte. Ist es dann so, dass es eben die kompromissfähigen demokratischen Standpunkte und Personen gibt, die alle zusammenhalten, und eben die anderen? Das wäre denke ich der eher populistische Traum, dass eigentlich alles gut und eins ist und nur der schlimme Feind ist Schuld/das Problem. Ich denke in der Politik braucht es auch einen klaren Blick für die Differenzen und was man nicht mehr mit endlichem Aufwand zusammenbekommt. Sonst könnten am Ende ja alle Menschen in einer Partei und in einem Land zusammenleben. Aber schon der Schulterschluss zwischen zwei so ähnlichen Parteien wie CDU und SPD gelingt nur solange der gemeinsame Extremfeind (AFD) vor der Türe steht. Ohne diesen gingen auch die Differenzen zwischen diesen bis zur emotionalen Erschöpfung - wie öfters in der Vergangenheit auch. Ich sehe daher das Umgehen mit Differenzen, auch das Herausarbeiten von Differenzen, als wichtig an - nur dann kann man auch darüber reden und nachdenken.

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Müsste man das nicht auch etwas lockerer sehen? Wollen wir jetzt keine Trumpwitze mehr machen, nur weil Trumpanhänger sich beleidigt fühlen könnten? Ich glaube, dass in weitem Rahmen das Beleidigt-werden nicht die ausschlaggebende Rolle spielen sollte eine Sache nicht auch pointiert vorzutragen. Jetzt nicht direkte massive Abwertungen, Androhungen etc., aber hier ging es doch gar nicht um Chinesen.

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[Re]: @Ohneland Klar ist das so. Nur ist das eben Teil der Demokratie, dass wenn viele Leute noch so denken, sie natürlich auch politischen Einfluss haben. Nur weil die eigene Gruppe progressiv ist, hat sie ja nicht mehr demokratische Rechte. Aber selbst unabhängig von den demokratischen Rechten, sollte man einer Gesellschaft Zeit zum Wandel geben. Die (progressiven) USA bestehen heute satrk aus jüngeren Einwanderern. Die hätten ja auch Mexiko oder Brasilien zu einem progressiven Land machen können. Jetzt sind die USA da am fortgeschrittensten, aber etwas Zeit muss man immer für den Wandel geben.

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Zitat "Denn Trump und seine Anhänger wollen die liberale Demokratie zerstören. Sie sind Rassisten, Sexisten und Verfassungsfeinde. Sie haben einen gewaltsamen Angriff auf das Parlament zu verantworten, bei dem fünf Menschen ums Leben gekommen sind. Sie sind keine normalen politischen Gegner. "

Ja, Trump und viele Anhänger haben nicht erst mit der Kongresserstürmung eine Grenze überschritten. Gewaltandrohungen und mit Waffen posieren gehen gar nicht.

Nur wird es nicht besser, wenn man selber das Maß verliert. Diese Aufzählung klingt danach eine Gruppe als Untermenschen abzustempeln. Dabei sollte die Relation geradegerückt werden: gerade kam auf Wiwo ein Artikel, dass es Trump-nahe Regierungsmitarbeiter sehr schwer haben werden einen neuen Job zu finden. Weil es eben nicht mehr so ist, dass ein 100% dominantes Weiße-Alte-Männer-Amerika den Rest unterdrückt, sondern das Pendel längst umgeschwungen ist und es letzte "Zuckungen" einer alten Gesellschaft sind. Die relevanten politischen Gegner von morgen sitzen in den "eigenen" Reihen, einfach weil dort jetzt die Macht ist. Und nicht jeder Trumpanhänger ist ein Ork.

Unserer Demokratie ginge es besser, wenn alle versuchten sich auf die realen Forderungen einzuschränken.

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Es kann schon auch schaden. Es gibt ohnehin eine Tendenz immer mehr Dinge in das GG reinzupacken. Das engt dann den demokratischen Spielraum immer mehr ein, weil es irgendwann nichts mehr zu verhandeln gibt.

Das ist ja auch die Idee der vielen GG-Initiativen. Für Kinder, für die Umwelt, das Klima und Biodiversität, für Arme und Schwache, für Hilfsbedüftige, bezahlbare Wohnungen für jeden, gleiche Rechte für alle möglichen Gruppen, faire Löhne .... es gibt so viel, was eigentlich gut und nicht verhandelbar ist. Wenn alles im GG steht, gibt es auch nichts mehr zu verhandeln. Die Regierung und das Parlament wären dann durch das Verfassungsgericht abgelöst.

Die Zeiten ändern sich aber immer, Priorisierungen und Einschätzungen ändern sich, Gefahren sieht man morgen eher aus anderen Richtungen.

Im GG sollten möglichst wenig Inhalte stehen - sonst verwässert es die wichtigen Inhalte.

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Ist es wirklich so, dass es die Republikaner sind, die immer noch die Fäden ziehen können? Wie machen sie das, gegen die meisten Unis, Zeitungen, Tech-Konzerne und, und, und. Sind weiße Republikaner irgendwie doch Übermenschen, die egal, was alle anderen machen, am Ende doch die Fäden in der Hand halten?

Ich denke das Ganze ergibt mehr Sinn, wenn man es so aufasst, dass sich die amerikanische Gesellschaft sehr ändert. Schon länger kann man einen motivierten Menschen eher nicht mehr aufgrund seiner Hautfarbe aufhalten.

Die neue Gesellschaft, d.h. eine deren Werte und Normen nicht mehr durch die WASPs gegeben sind, steht vor vielen Problemen, weil es nicht so trivial ist Werte und Normen vorzugeben. Ein Teil davon ist sicher noch, dass die alten WASPs noch lange als Machfaktor bestehen werden (was ja ok ist), aber mit der besonderen Schwierigkeit zu verdauen, dass man jetzt nur noch ein Machtfaktor von vielen ist. Klar wird das noch rumpeln. Aber auch ohne diese Komponente gibt es soviele Fragen und offensichtliche Bruchlinien, dass man sich von der Fokusierung auf weiße Rassisten vielleicht besser lösen sollte.

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Ein wenig reißt der Artikel die eigentliche Problematik an, aber der Hauptstoß geht in die falsche Richtung.

Klar kann Emotion helfen einem wichtigen Thema mehr Schwung zu geben. Das wird glaube ich niemand bestreiten. Wie der Artikel dann auch richtig sagt, geht es darum, dass dieser emotionale Schwung auch leicht für die falschen Themen eingesetzt werden kann.

Ich würde es so sehen: selbstverständlich braucht es Emotionen und Gefühle, ohne die kann es keine politischen Ziele geben. Ich liebe meine Familie, meine Kinder, überhaupt Kinder, ich liebe mein Auto, mein Haus, mein Eigentum, ich helfe gerne meinen Mitmenschen und freue mich, wenn es ihnen gut geht etc. All das sind Emotionen und Gefühle, die überhaupt erst Inhalt und Richtung von Politik geben. Genauso wie die Liebe zur Religion, zur Nation, zu einem Führer oder einer Kampfgruppe. Gefühle und Emotionen können eben mit anderen kollidieren. Und Gefühle haben erstmal nichts mit Wissenschaft und Fakten zu tun.

Dass meine Emotionen beim Klimathema dabei sind, gibt diesem mehr demokratisches Gewicht, so wie andere Themen auch, bei denen Emotionen dabei sind (Familie, Kinder, Nation etc.). Aber es geht ja genau um die Auseinandersetzung der verschiedenen emotional aufgeladenen Themen - da kann Emotion logischerweise nicht das entscheidende Argument sein, weil ja alle Emotionen haben.

Wenn man über die emotionale Schiene dazu kommt, dass 90+X% Klimawandel als höchstes Ziel setzen, dann ist das ok. Wenn Klimawandel ein emotionales Thema von vielen ist, steht es eben in Konkurrenz zu den anderen emotionalen Themen. Auch ein Klimwandel-Priorisierer wird ja nicht als Argument akzeptieren, dass sein Thema automatisch weniger wert ist, nur weil andere Themen höhere Emotionen haben. Emotionen sind eben nur ein Teil, also ist es auch richtig sie einzuordnen.

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Die Bordsteine sind glaube ich erstmal so hoch, damit weniger Menschen von Autos überfahren werden, die mal schnell auf den Gehsteig ausweichen - weniger um Leute beim Flanieren zu diskriminieren. Da wird - wie auch in vielen anderen Bereichen auch schon lange ziemlich viel für Menschen getan, die nicht so gut den Bordstein raufkommen. Wie in vielen anderen Bereichen auch - es wird z.B. deutlich teuerer gebaut, um diese Normen einzuhalten, was dann wieder ärmere Menschen beim Wohnen diskriminiert, die nicht behindert sind aber das teure Wohnen mitbezahlen müssen bzw. es sich eben nicht mehr leisten können.

Ich denke mal die Welt wird besser, wenn man das versucht konstruktiv auszugleichen. Exzessive Diskriminierungsjagden helfen glaube ich niemandem und die Motivation zum erbaulichen Flanieren sollte man auch aufbringen ohne sie aus einem übertriebenen Anti-Diskriminierungskampf ziehen zu müssen.

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[Re]: Sehr geehrter Herr/Frau Beskar, ich nehme Ihren Standpunkt zur Kenntnis und mir ist klar, dass es tausende Beispiele und Blickwinkel gibt, aus denen sich die von Ihnen vorgetragenen klaren wissenschaftlichen Standpunkte ergeben und tausende Beispiele für wirklich abgedrehte Faktentotalverweigerer.

Ich sehe für mich nur andere Beispeiel, Ausschnitte und Fakten. Ich habe einen Dr.-Ing, bin es gewohnt in algorithmischen Zusammenhängen zu denken und vom Computer bekommt man eine recht direkte Antwort, ob man Unsinn zusammenfantasiert hat oder etwas, was irgendwie funktioniert. Vollkommen unrational bin ich also nicht.

Ihr Standpunkt, angewendet auf die richtigen Beispiele und die Grenzen kennend, hat sicher viel Gutes. Ich sehe aber Ecken, wo ich mehr die Gefahren sehe: eine Wissenschaft und Fakten, die zur Ersatzreligion erklärt werden und gerade kritisches Nachdenken und Diskussionen verhindern wollen.

So ganz pauschal, um mitzuteilen, dass es andere Standpunkte gibt. Im Detail würden wir wahrscheinlich Tage an Diskussionen brauchen, um eine gemeinsame Basis zu finden, auf der wir wenigstens den Dissenz gemeinsam beschreiben können.

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Trifft der Artikel wirklich den Kern? Der Artikel suggeriert, dass das überwiegende Corona-Problem von Menschen kommt, die keinem Faktenargument mehr zugänglich sind. Ist das der Fall? Dazu müsste man mehr schreiben und belegen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die großen Differenzen eher zwischen Gruppen bestehen, die "den" wissenschaftlichen Stand nicht so einheitlich sehen und innerhalb dieses Spielraums argumentieren. Und insbesondere zwischen Gruppen, die einfach verschiedene Güter gegeneinander abwägen. Letzteres tun alle - auch die Regierung. Auch diese hat niemals versucht radikal alle Toten zu vermeiden. Warum ist dann der Kompromiss der Regierung gerade der richtige?

Richtig ist auch, dass gerade in Krisenzeiten man sich als Bürger auch mal hinter der Regierung einreihen sollte und nicht alles noch komplizierter machen. Dazu gilt aber genauso, dass ein ohnehin um die Deutungshoheit kämpfender staatstragender Bevölkerungsanteil so eine Krise nicht dazu missbraucht gerade Deutungshoheiten durchzusetzen anstatt Krisen zu meistern.

Im Fazit: ist es wirklich im Wesentlichen ein Kampf gegen Fakten-Totalverweigerer? Oder hat es einen hohen Anteil von "wir wissen es im Moment nicht besser, aber diese Maßnahmen machen wir jetzt - sorry für die Benachteiligten" (dieser Anteil wäre ganz ok - anders geht es wohl kaum), UND "alle, die etwas anderes meinen, sind Faktenleugner" (das wäre nicht ok, wenn nicht wirkich zutreffen - das ist ein zu billiges Reklamieren der Deutungshoheit).

Dieser Artikel liegt ganz auf dieser letzteren Linie - er sollte dazu auch die Fakten liefern, dass diese Faktenverweigerung auch wirklich das überwiegende Problem darstellt. Sonst sollte man auch mehr auf all die anderen relevanten Punkte eingehen, zumindest zu erkennen geben, dass es sie gibt.

Noch als allgemeine Bemerkung: die "Corona-Frage" hat einen hohen Anteil von Fakten und Wissenschaft, das stimmt. Das ist unter wichtigen Fragen eher die Ausnahme.

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Nun muss man auch sagen, dass in all der Komplexität sich jeder irgendeine Seite aussucht, einen Blickwinkel betont und sich seine Schuldigengruppe sucht, die im Wesentlichen an allem Schuld ist. Darin ist Merz jetzt nicht besonders.

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Google im klassischen Sinne rassistisch ist. Google ist ein Riesenkonzern, alles wird man da ein wenig finden, aber in der Hauptrichtung ist Google doch ein kosmopolitischer Konzern, der eher über klassisch konservative Lebensentwürfe hinwegdampft. Was zählt ist die Technik/Wissenschaft und der Erfolg und das verdiente Geld, vollkommen egal durch wen das zustande kommt. Natürlich ist man westlich und diskriminiert bis zu einem gewissenb Grad China, Russland etc. aber kaum Hautfarben. Das scheinen mir eher Identitätsfragen, die durch die Mitarbeiter in die Firma reingetragen werden und einfach die gesellschaftlichen Konflikte wiederspiegeln.

Die schlechtere Erkennung von schwarzen Personen in Bildern ist doch kein Diskriminierungsbeispiel. Da muss man eben die Trainingsdatensätze anpassen und gut ist es. Das macht doch niemand mit Absicht - was hätte Google davon. Bei sehr dunklen Menschen kommt vielleicht noch das Problem dazu, dass bei schlechter Bildqualität Kontraste im Gesicht schlechter erkennbar sind - das kann einen Einfluss haben, ist aber auch kein Rassismus. Für Menschen wie Frau Gebru, die bildtechnisch vom Phänotyp weiß ist, würde das ohnehin nicht zutreffen.

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Ich glaube unser Problem mit Asiens Lösung ist eher der Datenschutz und die Eingriffe für das Individuum, die wir fürchten. Das hat glaube ich weniger mit Rassismus zu tun, da wären die "Rassisten" der rechten und konservativen Parteien wahrscheinlich sogar offener für.

Überhaupt scheint mir das schwiergie an dieser Krise, wie auch schon an Krisen zuvor, zu sein, dass die Menschen so vielschichtig sind. Wir bräuchten so sehr die klare Orientierung: auf der einen Seite der Mut, die Solidarität, Kraft, das Hilfbereite, gegen Diskriminierung, für die Natur und gegen Autobahnen, auf der anderen Seite die mutlosen und egoistischen Kräfte, die nur ihr kleines Vergnügen kennen und eine Welt voll Diskriminierung und Rassimus schaffen ... und dann noch die Maske verweigern. Wir kennen alle soviele Beispiele für die eine oder andere Seite. Es ist so frustrierend. Noch frustrierender ist aber, dass es soviel mehr Beispiele gibt, die nicht so klar zuzordnen sind. Soviele Entscheidungsfragen, wo nicht so klar ist, welche Entcheidung zur hellen, welche zur dunklen Seite gehört. Was tun? Welchem Führer folgen, der für uns das Helle vom Dunklen unterscheidet. Das scheinen mir die Fragen der Zeit.

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"Die Ansprüche, die Männer gewohnt sind, einfach weil sie Männer sind ..."

Ist dieses Hin-und-Herspringen zwischen Extremen und Verallgemeinerungen auf "DIE Männer" gerechtfertigt? Frau Kaiser sagt auch, dass die männlichen Privilegien "langsam bröckeln": also noch ein weiter Weg zu gehen? Für alle oder nur die extremen Gruppen?

Indem man das so schwammig hält, dann aber auch wieder gezielt vermischt, macht man es wirklichen Konsequenzen aus dem Gesagten eher schwer. In nicht so wenigen Teilen der Gesellschaft herrscht schon ziemlich viel Gleichberechtigung, in einigen Bereichen auch Überkompensation. Da würde es heute auch darum gehen, wie Frauen mit Rollen umgehen, in denen sie Rücksicht nehmen müssen, Führung zeigen müssen und andere Punkte, die auch interessant sind, aber nicht einfach mit dem Männlichkeitsproblem erschlagen werden. In anderen Teilen gibt es "wohl" (kann ich nicht so beurteilen, weil ich es selber nicht kenne, aber ich sehe, dass es ziemlich sicher so ist) noch heftige Männlichkeitsprobleme, aber wenn die nur dasselbe sind, wie das allgemeine Männlichkeitsproblem immer und überall, wird es auch schwer darüber zu reden.

Auch bei den schlimmen Fällen: ob es Sinn macht die alle in einen Topf zu stecken? Geht es immer nur um Männlichkeit oder so dominierend, dass es Sinn macht das herauszuheben. Hat die AfD zuerst ein Männlichkeitsproblem oder verschleiert das mehr? Da kann man sich zum Teil wieder leicht herausreden, weil es die eigentlichen Punkte nicht trifft und dieser Punkt leicht parierbar ist.

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"Die Öffentlich-Rechtlichen sind nervige Moralapostel, und die Zeit, in der eine intellektuelle Elite dem Volk den Spaß verdirbt, muss endlich vorbei sein."

Einerseits hat der Artikel recht, dass hier deutliche Positionen zum Vorschein kommen (und dass das in der Politik an sich durchaus zu begrüßen ist).

Andererseits ist auch die Gegenposition "Wir stehen geschlossen gegen Rechts, von dort kommen die großen Probleme und gesellschaftlichen Brüche, alles andere sind Sachfragen, die Demokraten nach Faktenlage ruhig angehen, und Fragen des Aufeinanderzugehens" klar. Aber auch hier ist nicht offensichtlich, ob die Realität sich diesem Bild fügen will.

Der Richtungsstreit wird uns wahrscheinlich noch eine Weile begleiten. Auf absehbare Zeit wird er wahrscheinlich auch nicht in einen neuen Konsens münden.

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[Re]: @Hawkins: welche Standpunkte sollten zur Disposition stehen?

Entsprechend der Buntheit in der Welt und auch in Deutschland sind das ziemlich viele Standpunkte betreffend: verschiedenste nationale Interessen, Familienwerte, verschiedenste religiöse Werte, Wert des Individuums gegen die Gemeinschaft, Wichtigkeit von Klima, Natur etc. gegen andere Themen. Was man in der Summe glaube ich sagen kann: dürften alle Menschen der Welt in Deutschland wählen und würden nicht von Einreise- und Einbürgerungsbedingungen davon abgehalten, käme wahrscheinlich keine Strömung über 5% hinaus, das "Progressive Europa" (was immer das genau ist, aber ich meine jetzt mal die ganez Bandbreite zusammen) zusammen aber auch nicht. Zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich Menschen in China, Indonesien, Russland, Indien, Afrika, Südamerika etc. zuhöre. Der Hauptstandpunkt des "progressiven Europa", der in Frage zu stellen wäre, ist daher erstmal, ob man Werte vertritt, die außerhalb des eigenen Lagers eine Bedeutung haben, oder ob es, wie bei allen Lagern, Werte sind, die eben für dieses Lager gelten.

Meine Frage wäre daher: gibt es eine Gruppe, die Werte von einer Bedeutung vertritt, die über das eigene Lager hinausreichen und auch von anderen Menschen so mitgetragen werden? Was ich dabei weniger meine sind Werte, dass A meint, dass B,C,D von E,F,G etwas zusteht (da gibt es schon öfters Zustimmung der Gruppen B,C,D) - ich meine jetzt Werte, die von allen getragen und befolgt werden.

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Ich glaube nicht, dass Macron die Welt auf seinen Laizismus verpflichten will. Er will FR verpflichten und hofft ein wenig auf ein Mitgehen der EU.

Der Artikel geht (richtig) davon aus, dass viele (gerade progressive) Europäer davon ausgehen, dass es eine Wahrheit gibt (die Progressiv-Europäische) und Dinge passen entweder dazu oder sind falsch.

Aber das ist natürlich falsch. Viele Islamströmungen wie viele andere Strömungen in der Welt sind in vielen Punkten nicht mit Progressiv-Europäisch verträglich, aber nicht falsch, nur anders.

Will man unbedingt zusammenleben, wird sich eine Seite oder beide anpassen müssen. Will man mit allen Strömungen zusammenleben, wird man etwas ganz Neues machen müssen.

Das Problem, das ich sehe ist, dass das "progressive Europa" kaum Ansätze zeigt die eigenen Standpunkte in Frage stellen zu können. Es wird auch kaum akzeptiert, dass man nicht an allem Schuld und für alles verantwortlich ist. Daher kann ich mir zumindest im Moment nicht vorstellen, wie das klappen soll.

Aber irgendeinen Weg findet die Geschichte immer, wir können nur noch nicht erkennen welchen.

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Weihnachten ist für viele Menschen wichtig, ich denke auch für "gesellschaftliche Voraussetzungen, die keiner selbst garantieren kann". Für manchen Alten mag es das letzte Weihnachten mit der Familie sein. Es gibt viele gute Gründe hier abzuwägen und nicht das Heldentum darin zu suchen, möglichst alles zu verbieten. Wir halten ja auch den Datenschutz sehr hoch und nehmen dafür ein paar tausend Tote in Kauf - alles ist eine Frage der Abwägung.

Es ist auch gar nicht klar, dass sich die moralische Latte immer an den Schwächsten ausrichtet. Sie versucht alle zu berücksichtigen, aber solche moralischen Superlative sind fern der Realität und noch nichtmal theoretisch wünschenswert. Die Welt wird besser, wenn man sie realistisch angeht und möglichst viele Blickwinkel berücksichtigt.

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Ist das nicht etwas einseitig dargestellt? Rassismus ist immer zu tadeln, klar. Aber seit 30 Jahren haben Schwarze in Namibia die Macht und die haben sie auch wirklich. Es sind Schwarze, die die Gesetze erlassen, die die Kontrolle über die staatlichen Ressourcen und Firmen haben. Speziell Deutsche konnten sich schon seit 100 Jahren nicht mehr als die ganz großen Herren gerieren, weil die macht Briten oder Südafrikaner hatten. Der Boden ist sicher noch viel in weißer Hand, aber das ist erstmal kein Rassismus, sondern einfach, dass man nicht enteignet. Die San, denen vieles früher gehört hat, gibt es kaum noch - die wurden auch von anderen Schwarzen verdrängt (zum Teil auch versklavt). Die Owambo wandern selber gerade erst vom Norden ein. Das trockenere Land war glaube ich eher gar nicht genutzt und wurde von Weißen nutzbar gemacht. An der Darstellung mag nicht alles exakt richtig sein, aber so in etwa trifft es wohl zu.

Also: Rassismus ist immer schlecht. Aber Geschichten zu einseitig erzählen ist auch schlecht.

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"Wir wissen offenbar insgesamt sehr viel weniger über Stimmungen und grundsätzliche Einstellungen eines großen Teils der Bevölkerung als wir glauben."

Das könnte sein. Müsste man da nicht intensiv drüber nachdenken. Immerhin beruht die Autorität der Liberalen und Linken darauf, dass sie, anders als die Rechten, die nur an sich denken, an alle Menschen, an Minderheiten und an die Ausgegrenzten denken.

Wenn jetzt, wie im Artikel ausgeführt wird, das Wahlverhalten nicht ganz in das bisherige Bild der Gruppen passt und auch die höhere Wahlbeteiligung eher den gegenteiligen Effekt zeigte, als dass die Ausgeschlossenen jetzt ihre Stimme erheben: ein wenig nachdenken muss man da schon, wie das jetzt einzusortieren ist?

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Ja, Trump ist in vielen Dingen eine große Gefahr für die Demokratie (vornedran jetzt seine Siegeserklärung und das Stoppen-Wollen der Stimmauszählung).

Aber die Demokraten sollten den Moment zum Nachdenken nehmen, weil ihr Anteil vielleicht kleiner ist, aber vielleicht auch schon ausreicht die Demokratie zu beschädigen. Trump hat (was man liest) nur bei weißen Männern Stimmen verloren, bei Frauen und "Minderheiten" Stimmen gewonnen. Wie kann das sein?

Kämpfen die Demokraten nicht gegen Rassismus und Diskriminierung, Solidarität und Gerechtigkeit und für ALLE Minderheiten und Benachteiligten?

Jede Abweichung von dieser gefühlten Realität, zusammen mit den massiven Vorwürfen gegenüber die "rassistischen, undemokratischen ....." Menschen auf der Gegenseite, und jedes Abweichen in der Realtiät davon, dass die in akademisch-universitären Kreisen fest definierten und verteidigten identitären Gruppen doch nicht so monolithisch sind, hat auch genügend Sprengkraft für die Demokratie.

Abgeschwächt gilt Ähnliches für Deutschland und andere Staaten.

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Ja, das Vertrauen in die Sicherheitsbehörden (auch andere Behörden) schwindet rapide in größeren Teilen der Gesellschaft oder ist schon verschwunden.

Das scheint mir allerdings nur ein Teil der größeren Veränderung zu sein, dass zunehmend alle möglichen gesellschaftlichen Gruppen allen möglichen andern Gruppen misstrauen.

Ist das nur negativ? Gehört das nicht zu einer wirklich offenen und bunten Gesellschaft irgendwie dazu, weil die Werte und Weltsichten verschieden sind? Statt über die Nachteile zu klagen, sollte man vielleicht mehr die Vorteile feiern?

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Ich denke wir brauchen mehr Diskussionen über die Widersprüche und Unverträglichkeiten in den verschiedenen Weltsichten - und ab wann Gesellschaften dabei an ihre Grenze kommen.

Der Artikel wird sicher nicht auf einhellige Zustimmung in der taz Redaktion stoßen. Es wäre interessant nicht nur eine Gegenposition, sondern mehr Einblicke in die sicher interessanten Diskussionen in der Breite zu bekommen.

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Ich denke der Autor des Artikels hängt dem Wunschgedanken nach, dass eigentlich alle Menschen Das Eine wollen, eben die universellen Werte, weil alles Menschen sind. Alles andere sind wenige verirrte Extremisten. Klingt schön, wäre vielleicht auch ein Ziel, vielleicht auch nicht, weil wir vielleicht auch Vielfalt brauchen. In jedem Fall scheint es Stand heute erstmal ein Wunschdenken.

In diesem Konflikt geht es nicht nur um Extremisten - das Brisante und in der Klarheit Neue ist wohl auch, dass Macron dass nicht mehr nur auf Extremisten bezogen hat, sondern auf alle, die in der "französischen Republik" nicht mitmachen.

Der Autor dieses Artikels hat andere Ideale. Meinem Gefühl nach müsste man dazu irgendwie die Menschen, die heute Leben, erstmal austauschen. Die hängen zu sehr an tief sitzenden Werten, die oft nicht miteinander kompatibel sind. Was machen wir?

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Ich würde die fundamentale Kritik auf dominierende, einschüchternde und gewaltätige Religionspraktiken beschränken.

Sonst wird die Sache eine Nummer zu groß und man erreicht nichts.

Religion gehört auch zum Menschsein, weil es immer das Spannungsfeld zwischen Freiheit und festen Werten gibt und geben muss. Der Übergang vom Gottesglauben zum Glauben an eine Verfassung, Menschenrechte, Familie, Würde etc. ist fließend.

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