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Ich bin nicht häufig mit Dominic Johnson einer Meinung.
"Jenseits aller Polemik dürften beide Seiten in diesem Disput im Wunsch vereint sein, dass der Krieg endet und dass es keine Eskalation gibt."
Dafür braucht die Ukraine jede gewünschte materielle und moralische Unterstützung um sich zu VERTEIDIGEN!
Ich finde die Argumentation und Schlussfolgerung von D.J. schlüssig und einleuchtend. Merci beaucoup.
STOP THE WAR!
Auch wenn diese Aussage eher an Russland geht...
Die Nato hat jetzt schon gewonnen. EU und europäische Sicherheitspolitik sind passé. Die Kosten tragen wir alle.
Dass "die Ukraine" dabei gewinnt - stimmt ganz offensichtlich nicht!
Der Kommentar ist absolut zutreffend. Das gilt auch für die Konsequenz, dass "Russlands Niederlage gegen die Ukraine weiter beschleunigt werden" muss. Abwarten wäre falsch und zwar nicht nur aus humanitären Gründen, sondern weil es ganz gut möglich ist, dass Putin die jetzigen Verhältnisse länger durchhält als wir. Und auch, dass wir im kommenden Winter sehr viel erpressbarer sind als jetzt. Zu Verhandlungslösungen kann man nur sagen, dass diese eigentlich nicht möglich sind. Wie sollen sie aussehen? Die Ukraine wird nicht auf Teile ihres Staatsgebiets verzichten, "der Westen" kann das nicht tun und auch nicht von der Ukraine verlangen, alles andere ist Putin viel zu wenig. Es bleibt also wirklich nur der ukrainische "Sieg", die territoriale Wiederherstellung. Erfolg ist zwar nicht garantiert, Eile trotzdem geboten. Nicht schön, aber notwendig.
Das ist das wohl neue, „journalistische“ Konzept der TAZ:
Einfach mal einen Aufreger raushauen. Leser, die sich aufregen, erhöhen Quote und Reichweite.
Idealerweise geschieht dies durch sog „Gastkommentare“.
Aber ökonomischer ist es natürlich, man hat in den eigenen Reihen genügend Scharfmacher.
"Putins Revanchismus hat diese ganze Sicherheitsarchitektur über den Haufen geworfen und führt jetzt Europa zurück in die Ära, in der nur noch die gegenseitige Abschreckung den großen Krieg verhindert."
Das ist ja jetzt nun wirklich nichts Neues mehr – bzw. zig-fache Wiederholung!
Manchmal denke ich, Medien und Meinungsmacher meinen eutzutage, man sei "unterbelichtet" oder nur "schallplattengeschädigt"": immer wieder die selbe Leier ....
Die Logik dieses Artikels ist:
Wir (Deutschland, Europa, USA, NATO) sind die Guten.
Die anderen (Russland, Putin) sind die Bösen.
Das ist leider eine Logik die selten stimmt. Und in diesem Fall schon garnicht.
Die NATO ist spätestens seit der Bombardierung von Serbien und dem Krieg in Afghanistan kein Verdeidigungsbündnis mehr. Sondern setzt sehr aggressiv die Politik der USA um.
Und die Ukraine ist eben gerade kein „eindeutig europäisches Land“. Ein Teil tendiert zum Westen, ein anderer nach Russland.
Die Logik Waffen zu liefern und die andere Seite zu töten finde ich eine wahnsinnige Logik.
Ich frage mich, wie können intelligente Politiker das vertreten?
Wie unabhängig ist unsere deutsche Politik in Ihren Entscheidungen? Marc Linsmaier
Nicht, dass es nicht richtig, oder zumindest diskussionswert ist - aber warum so was in der TAZ und nicht in der FAZ?
Gibt es gerade noch eine Linke, oder versucht die gerade alle Konservativen rechts zu überholen, mit dem Deckmäntelchen der robusten Beihilfe zum Menschenrecht?
Das lässt links leider eine mächtige Lücke und macht Militarismus zum unhinterfragten Konsens.
Was kommt als nächstes? Linke Anlagetipps in der TAZ für Thyssen-Krupp und Rheinmetall, weil es die Finanzierung und Produktion der Menschenrechtswerkzeuge befördert?
Konsequent wäre das zumindest.
Zu beiden Kommentaren hier: Eben habe ich die (aktuelle) Meldung gelesen, dass Russland einen (taktischen) Atomschlag gegen die Ukraine ausschließt: U.a. ZEIT - Online.
www.zeit.de/news/2...-gegen-ukraine-aus
Zitat:
"Russlands Außenministerium hat Spekulationen über einen möglichen Atomwaffeneinsatz in der Ukraine zurückgewiesen. Für einen solchen Einsatz gebe es klare Richtlinien in der russischen Atomdoktrin, betonte Alexej Saizew, ein Sprecher des Ministeriums, laut der Nachrichtenagentur Interfax.
«Sie sind nicht anwendbar für die Verwirklichung der Ziele, die im Rahmen der militärischen Spezialoperation in der Ukraine gesetzt wurden», fügte er hinzu. Russland nennt den Krieg in der Ukraine «Spezialoperation.» Die russische Atomdoktrin sieht einen Einsatz der Atomwaffen nur bei einer Gefährdung der Existenz des Landes selbst vor."
Fakt ist zwar, dass u. a. der russ. Außenminister lügt u. blufft. Was soll man also von der Meldung aus seinem Ministerium halten? Mit Blick auf die aufgeworfenen Fragen von "Eskalation" kann aber hinzugefügt werden: So wie Lüge, Bluff und der Bruch gegebener "versprechen" zum Krieg leider dazu gehören, wenn sie einer Seite Vorteile bringen, so haben in Kriegen doch beide Seiten immer auch ein gewisses Interesse daran, Eskalationen zwar einerseits voranzubringen, diese aber immer dabei unter Kontrolle zu bringen. Gerade weil die Gefahr des erwähnten Kontrollverlustes sehr sehr hoch sein kann. Der größere Nach- als Vorteile verspricht. Die USA u. Russland verstehen es deshalb, sich in diesem "Spiel" auch Informationen zukommen zu lassen, welche für die jeweilige Seite gewisse Sicherheiten bieten.
Man wird also sehen müssen, wie diese Nachricht vorallem in den USA bewertet wird. Und doch bleibt alles ungewiss....
"Ich glaube nicht, dass immer mehr Waffenlieferungen den Krieg beenden, sondern es geht um die Kampfmoral, solange die Ukraine kämpft und wirksam kämpft, hat Russland es schwer und danach sieht es aus. "
Wenn die eigene Artillerie plötzlich 20 km mehr Reichweite hat als die der Gegenseite, hilft das aber sehr beim wirksamen Kämpfen, und verbessert bestimmt auch die Stimmung.
die ukraine muß gewinnen ...
noch nicht einmal in der nachspeilzeit wird dies der fall sein.
dafür ist die unterstützung in moskau zu stark.
Kann ich zu 100% unterschreiben. Reden ist natürlich immer besser, geht halt nicht wenn eine Seite einen Vernichtungskrieg führt und nicht am Reden interessiert ist. Es ist zwar immer schmerzlich Waffen zu verteilen, aber in diesem Extremfall ist die einzige Alternative ein landesweites Butscha zu erlauben, während man schön von der heimischen Couch die moralische Überlegenheit hervorholt...
@FranzXaver Es finden doch Verhandlungen statt. Die dreisten Maximalforderungen Russlands sind bekannt. Aber welche Kompromissvorschläge macht denn die Gegenseite? Details sind mir hier nicht bekannt. Finde dazu auch nichts im Detail. Haben Sie hierzu detaillierte Informationen?
Man muss sich klarmachen, was "Eskalation" eigentlich bedeutet: Es ist nicht nur die Intensivierung und Ausweitung von Kampfhandlungen, sondern auch ein sich in rasender Geschwindigkeit vollziehender Kontrollverlust auf allen Seiten. Die Vorstellung, man würde letztendlich vor X oder Y zurückschrecken, weil man dann ja eine entsprechende Antwort vom Gegner bekäme, ist naiv; Kriege funktionieren so nicht, sie haben ihre eigene "Logik". Ab einem gewissen Punkt gibt's nur noch Schlag und Gegenschlag, ohne dass überhaupt noch irgendjemand irgendetwas in Ruhe entscheiden könnte.
Russland will nun Waffenlieferungen nach Ankunft in der Ukraine angreifen. Als Antwort müssen noch mehr und noch schwerere Waffen her, doch wenn das nicht reicht, "um der Ukraine alles zu geben, was sie für die Abwehr der Invasion braucht", kommt die Idee mit der Flugverbotszone wieder auf den Tisch. Dann haben wir NATO gegen Russland, und wie das ausgeht, möchte ich mir lieber nicht vorstellen. Sich darauf zu verlassen, dass Russland den Regeln des alten kalten Krieges auch heute noch folgt, halte ich für verantwortungslos.
@zmx52 "Man muss sich klarmachen, was "Eskalation" eigentlich bedeutet:..."
Vor allem Gerede! Russland hat alle notwendigen Waffen, um den Krieg in seinem Sinne weiterzuführen. Nachdem sich die erwartete blitzschnelle Ausschaltung des ukrainischen Militärs als Illusion herausgestellt hat, ist die russische Armee dazu übergegangen, systematisch die Städte zusammenzuschießen, die Zivilbevölkerung zu massakrieren und die Infrastruktur zu zerstören. Den Verteidigern unter diesen Umständen vorzuwerfen, sie würden "eskalieren" ist nur noch grotesk.
@zmx52 Diese Horrorszenarien können Sie sich schenken. Eine Flugverbotszone zum Beispiel ist völlig undenkbar, jede andere direkte Beteiligung der Nato auf ukrainischem Gebiet auch. Der von Ihnen behauptete Kontrollverlust ist einfach herbeigeredet. Wenn sich die Ukraine weiterhin wehren will, kann und darf man ihr Waffen liefern, so einfach ist das. Die Logik der nuklearen Abschreckung funktioniert dabei die ganze Zeit weiter, man muss sich nicht "darauf verlassen", dass Russland irgendwelchen Regeln folgt, die einzige Regel ist völlig klar und ihre Nichtrespektierung bedeutet Selbstzerstörung.
@zmx52 Wohl kaum, weil die Waffen nicht reichen.
Spannender wird es, wenn die Ukrainer in den Partisanenkrieg übergehen und die russische Armee entsprechende Greueltaten zur Abschreckung verübt.
Je länger ein Krieg dauert, umso mehr verrohen die Soldaten.
Die NATO gegen Russland haben wird aber auch, wenn nach der Ukraine und Moldawien Lettland und Litauen dran sind.
@zmx52 Und die Illusion, dass Russland sich von der Krim zurückziehen wird, oder mit militärischen Mitteln vertrieben werden kann, ist auch absurd.
Gegen einen Kampf um Sewastopol ist der um Mariupol ein munteres Spielchen. Und das Russland im Zweifel eine taktische Atomwaffe gegen die Angreifer einsetzt, ist nicht unwahrscheinlich.
Wir haben wieder einmal, wie schon bei Corona keine echte Exitstrategie. Diesmal, weil das Ziel vermutlich zu großen Teile von USA/UK definiert wird. Sie betrifft das ganze ja eher vorteilhaft.
@J_CGN Solange Russland die besetzten Gebiete nicht wieder freigibt, muss es halt mit den Konsequenzen leben und wird halt auf den Katzentisch verbannt. Macht lebt davon, dass sie anerkannt wird. Wird diese Anerkennung verweigert, ist das nur der halbe Spass.
@J_CGN Nochmal: mit Atomwaffen drohen ist das eine, sie einzusetzen macht Russland aber selbst für China und Indien zum Paria und führt zur kompletten und einstimmigen Isolation Russlands - und damit zu seinem wirtschaftlichen und politischen Untergang.
Das wäre schön für die Welt, aber so dumm ist Putin nicht. Ihm geht es darum seine Macht zu konsolidieren - da ist jeder umgedeute Rückzug besser als der Einsatz von Atomwaffen.
Russland hat nichts, aber auch gar nichts zu gewinnen (schon gar nicht militärisch) durch den sinnlosen Einsatz von Atomwaffen. Und „ein Irrer“ reicht hier nicht, da müssten schon die Generäle ebenfalls mitziehen - und was hätten die zu gewinnen und zu verlieren?
Eine taktische Atomwaffe wäre das Fanal, mit dem Putin seinen eigen sicheren Untergang besiegelt -und vielleicht tatsächlich seinen Prozess in Den Haag, wenn die nächste Exekutive sich von ihm reinwaschen will, und wieder internationale Beziehungen anstrebt (wobei sein Tod wahrscheinlicher ist, Russland will sicher keinen aus dem Nähkästchen plaudernden Putin vor Gericht sehen).
@J_CGN Wir brauchen aber auch gar keine Exitstrategie.
Den Krieg führen Russen und Ukrainer, wenn Sie sich erinnern.
@J_CGN Die Krim wird über eine schlecht gebaute Brücke versorgt, die Amerikaner liefern den Ukrainer Raketen mit mehren hundert Kilometern Reichweite. Wenn die Ukraine eine Krim-Offensive startet ist Russland so geschwächt das es konventionelle keine Chance hat. Da wird es keinen langen Kampf geben die Ukrainer schneiden die Krim ab, versenken noch ein paar Schiffe und dann ist das ein paar Tage Straßenkampf mit den verbleibenden Truppen und dann ist es rum. Aber eine Krim-Offensive wird es derzeit nicht geben.
Genau...
"Es muß jetzt zu Ende sein mit den bürgerlichen Zimperlichkeiten, die auch in diesem Schicksalskampf nach dem Grundsatz verfahren wollen: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!
Die Gefahr, vor der wir stehen, ist riesengroß. Riesengroß müssen deshalb auch die Anstrengungen sein, mit denen wir ihr entgegentreten. Es ist also jetzt die Stunde gekommen, die Glacéhandschuhe auszuziehen und die Faust zu bandagieren.
Ich finde das passt sehr gut zu diesem Artikel
@J_CGN Bevor man die Faust bandagiert um einen Kampf zu gewinnen, muss man sich Klarheit über das verschaffen, was man damit erreichen will bzw. verhindern will.
In den letzten Jahrzehnten wollte man vor allem Schlimmeres verhindern. Was man aber selbst erreichen will, blieb immer ein wenig vage. Alles für alle und jeder nach seine Fasson taugt halt nicht für große Politik. Man verzettelt sich mit Randgruppen und ihren Befindlichkeiten und vergisst das, was uns trotz aller Unterschiede vereint und eben nicht trennt.
@J_CGN @J_CGN, es fehtlt eindeutig noch die europäische Würze.
"Es geht nicht mehr an, das Kriegspotential nicht nur unseres eigenen Landes, sondern der uns zur Verfügung stehenden bedeutenden Teile Europas nur flüchtig und an der Oberfläche auszuschöpfen. Es muß ganz zur Ausschöpfung gelangen, und zwar so schnell und so gründlich, als das organisatorisch und sachlich überhaupt nur denkbar ist. Hier wäre eine falsche Rücksichtnahme vollkommen fehl am Orte. Europas Zukunft hängt von unserem Kampf im Osten ab. Wir stehen zu seinem Schutze bereit."
Das passt doch auch, oder?
Die Worte 'gewinnen' und 'verlieren' in den Mund zu nehmen, passt bei diesem Konflikt überhaupt nicht, denken darf man das allenfalls.
Beide Seiten müssen vielmehr hinreichend Argumente bekommen, um den jeweiligen Völkern damit klarmachen können, dass ihre Kriegsziele "vollumfänglichst" erreicht sind. Das wäre mir genug. Hauptsache, diese dämliche und sinnlose Ballerei hört endlich auf.
@Nairam Was für Argumente stellen Sie sich da vor? Ein Mediationsverfahren setzt voraus, dass beide Seiten den Konflikt beilegen wollen.
@Nairam Ihre Kriegsziele?
Die Ukraine verfolgt keine Kriegsziele, sie verteidigt sich unfreiwillig gegen einen barbarischen Aggressor, der seine Kriegsziele seit dem 24.02.2022 durchsetzten will!
ach und was ist mit dem Imperialismus in anderen Länder ?Gibt es den plötzlich nicht mehr ?
Oder schließen wir uns jetzt Ländern an, in denen die Rechte von Minderheiten verletzt und Afroamerikaner diskriminiert werden, in denen es Ausbeutung von Arbeitskräften in privaten Gefängnissen gibt, die Kriege fördern und geheime Gefängnisse in vielen Teilen der Welt unterhalten.
Das sind jetzt also unsere neuen Werte?
Ach ich vergaß ,laut Frau Lamprecht sind das ja jetzt unsere Freunde, wie Sie in Rammstein kundtat
@16476 (Profil gelöscht) Imperialismus bedeutet, dass man das eigene Territorium auf Kosten der Nachbarn erweitern will. Wer ausser Russland zu Land oder China zur See, will das denn noch?
Diskriminierung ist noch kein Imperialismus, sondern ein Missstand.
@16476 (Profil gelöscht) Klassischer Whataboutism. Was rechtfertig daran den aktuellen Genozid in der Ukraine?
@FranzXaver Klassisches derailing von Ihnen! Wo wird der Überfall, geschweige denn ein Genozid gerechtfertigt?
@FranzXaver Nichts. Waffen für die Menschen in der Ukraine werden dadurch auch nicht weniger richtig.
Implizit so zu tun, als sei Russland der einzige Staat mit imperialen Ansprüchen, ist schlicht falsch.
Das trifft genauso auf die großen Nato-Mitglieder USA, UK, Frankreich, Deutschland und die Türkei zu. Ebenfalls auf China. Auch wenn der eigene Imperialismus teils mit anderen Mitteln durchgesetzt wird
Dieser Kommentar ist aus einem Guss, jeder einzelne Satz ist falsch.
Statt ihn jetzt einzeln zu widerlegen nur soviel: mehr Waffen bedeuten mehr Krieg, ergo mehr Tote, Zerstörung und Vertreibung.
@Martin Kutscher Soll man jetzt eine Diktatur mit all ihren widerlichen Folgen in Kauf nehmen müssen, damit Frieden herrscht? Jede Form der Diktatur ist ein fortgesetzter Krieg gegen das Volk. Zwang und Gewalt regieren und leben darf nur noch, wer sich gleichschalten lässt. Ihr Traum von einem besseren Leben?
@Martin Kutscher Sie haben sicherlich eine Idee, den Krieg zu beenden, Putin an den Verhandlungstisch zu bewegen, nicht wahr?
@Martin Kutscher Schön wenn das Weltbild so einfach ist. Die Zivilisten in Butscha und Co hätten also die Russen nur fest genug bitten müssen aufzuhören? Ohne weitere Waffenlieferungen steht nämlich ein landesweites Butsche bevor (siehe Artikel in Ria Novosti oder einfach sämtliche bisher besetzten Gebiete).
@Martin Kutscher "Tote, Zerstörung und Vertreibung" gibt es auch unter russischer Besatzung mit Waffen gibt es die reelle Möglichkeit das zu beenden. Andernfalls kann man sich in Tschetschenien anschauen wie russicher Frieden aussieht.
@Machiavelli Ich frag mich warum Ghandi eigentlich nicht ein bewaffneter Guerilla-Krieger war. Nach ihrer Logik hätte er nichts erreichen dürfen und seine Gewaltfreiheit hätte scheitern müssen.
Vielleicht wäre Indien mit ihrer Logik aber heute noch in einem endlosen Kolonial-und anschließendem Bürgerkrieg gefangen.
Nein, Waffen machen nicht immer alles besser, so lange sie nur den „Guten“ gegeben werden - aber dieser Logik verschließt sich die Linke gerade völlig. Tut das jemand anders, nennt man ihn Kriegsgeil, machen es linke, dann ist das ein „humanistisches Gebot“.
Vielleicht sollte man auch mal das eigene Weltbild auf überdehnten simplizismus abklopfen, und das nicht nur Gegnern vorwerfen.
Eine friedliche Koexistenz der 3 großen Weltmächte bedarf Pufferzonen zur Wahrung des atomaren Schreckens. Sprich Reaktionszeiten die nicht mehr ausreichen, wenn Z.B. die Raketen des Westens direkt an der Grenze zu Russland stehen. Eine Verhandlungslösung im Ukraine Konflikt ist nur möglich, wenn es eine Lösung gibt, die Putin das Gesicht waren lässt. Sonst nützt auch eine Überlegenheit der Ukraine nix. Gegen ein generalmobilisiertes Russland kann die Ukraine nicht gewinnen. Wer auch immer was vorschlägt, eine Lösung muss in dieses Bermuda-Dreieck passen. Wer das nicht versteht, riskiert einen ewigen Abnutzungskrieg mit Atomschlägen am Ende……
@mwinkl02 Die Ukrainer haben nicht um diesen Krieg gebeten. Er wurde ihnen von Putin aufoktroyiert. Sollen sie sich jetzt ergeben müssen damit Putin seinen Akt imperialer Selbstbefriedigung vollenden kann? Aufhören sie selbst zu sein? Ihre eigene Identität auf dem Scheiterhaufen eines Scheinfriedens opfern müssen? Was für eine merkwürdige Vorstellung von Friede.
@mwinkl02 Russland gehen doch jetzt schon die Soldaten aus. Auch mit einer Generalmobilmachung änderte sich wenig. Das Land kann nicht mehr auf die Ressourcen der Sowjetunion zurückgreifen um Abtrünnige mit Gewalt zu unterwerfen, es sei denn sie sind wehrlos und das ist die Ukraine eben nicht, sondern geeint in ihrem Willen die Freiheit und Unabhängigkeit zu wahren und zu verteidigen. Was verteidigt Russland?
@mwinkl02 Ach, sie meinen, dass die Atommächte nicht schon längst strategische Atomminen in den Zielländern platziert haben, so stück für stück im Diplomatengepäck oder in den letzten 40 Jahren geschmuggelt? So ein Ding passt locker in einen Reisekoffer und steht friedlich für viele Jahre in irgendwelchen Kellern - vorzugsweise von Botschaften.
Vorwarnzeit Zero, Abschussmöglichkeit Zero. Da macht es einfach Bumm, von jetzt auf gleich.
Und nun? „Pufferzonen“ sind ein Märchen aus dem kalten Krieg.
@mwinkl02 In Afghanistan haben Trump und co. auch nicht ihr Gesicht wahren können.
Trotzdem sind sie wieder abgezogen.
Putin hat dabei noch den Vorteil, dass er die Medien beherrscht und damit den Russen irgendetwas erzählen kann, so dass es eine großartige Tat ist, wenn er die Armee aus der Ukraine abzieht.
Was er dagegen nicht machen kann, ist eine Gemeralmobilmachung.
Nicht mal Putin schafft es zu erklären, dass diese "Operation" zu einer Bedrohung Russlands geworden wäre.
Selbst die paranoidesten Russen können sich nicht vorstellen, dass die Ukraine die Russische Föderation erobern will.
Zu mal Putin implizit einräumen müsste, dass er die Operation nicht mehr unter Kontrolle hat.
@mwinkl02 Aber Atomraketen in der Oblast Kaliningrad sind okay? Mit 6 Minuten Flugzeit bis Berlin?
Schon der Anfang. Nur ein Krieg eröffnet den Weg zu Frieden... finde den Fehler!
@Christian Ziems Der Fehler liegt in Ihrer Umdeutung, die etwas anderes ist als die Überschrift des Artikels.
Der Krieg ist ja schon da.
Dass Putin mit diesem Krieg einen Weg zum Frieden eröffnen würde, hat Herr Johnson nie behauptet.
Dass dagegen eine militärische Niederlage Russlands dieses tut, ist in sich logisch.
Die Frage ist halt, ob die Ukrainer das schaffen und was der Plan B wäre.
@Christian Ziems "Nur ein Krieg eröffnet den Weg zu Frieden... finde den Fehler!"
Der Fehler bestand darin, im Frieden den offenen Krieg in die Ukraine zu tragen. Und nun?
Ich bin nicht ganz der Meinung von Dominic Johnson, zum einen birgt dieser Krieg eine Gefahr, er könnte sich ausdehnen, zum anderen wird am Ende verhandelt, so oder so, je schwächer Russland dann ist, desto leichter wird es werden.
Ich glaube nicht, dass immer mehr Waffenlieferungen den Krieg beenden, sondern es geht um die Kampfmoral, solange die Ukraine kämpft und wirksam kämpft, hat Russland es schwer und danach sieht es aus. Ich hätte nicht gedacht, dass die russische Armee so schwach ist und dass die Ukraine sich so effektiv wehrt.
Ich glaube langsam, dass Putin auch innenpolitisch wackelt, dass diese Mischung aus Unterdrückung und Nepotismus immer schwieriger wird. Sollte Russland die Ukraine nicht besetzen können, wird Putin sehr geschwächt, das ist im Prinzip jetzt schon der Fall.
@Andreas_2020 Wenn dieser Krieg von Russland nicht gewonnen werden kann, wird auch Putins Stuhl wackeln. Aber diese Erkenntnis baucht auch bei jenen, die ihm seine Macht verliehen haben Zeit, Zeit um nach Alternativen Ausschau zu halten. Diese Menschen gilt es zu erreichen. Putin ist dafür nicht mehr zugänglich. Er ist zu sehr damit beschäftigt, die Geschichte umzuschreiben und sieht gar nicht mehr, dass er sich damit kein Denkmal errichtet, sondern das eigene Land seiner Fundamente zur weitere Entwicklung beraubt.
Kann ein 3. Weltkrieg mit Atomwaffen ausgeschlossen werden? Oder ist er nur unwahrscheinlich? Die Formulierung von Herrn Johnson "Letztendlich scheint...." weckt in mir kein Vertrauen.
Eine Risikoanalyse bewertet die Eintrittswahrscheinlichkeit UND das Schadenspotenzial. Es geht um nichts anderes als die Zerstörung des Großteils der Welt. Das ist der Super-Gau für die Menschheit.
Ich frage mich, ob es eine Punkt gibt, an dem Putin aus seiner Sicht nichts mehr zu verlieren hat. Das könnte z.B. die Kapitulation (oder "Friedensvereinbarung"), das Kriegsverbrechertribunal, oder auch der eigene Tod (vgl. Saddam Hussein) sein. Und würde er dann den 3. Weltkrieg starten, um das zu verhindern?
Egal was man macht. Sensibles Vorgehen statt ungestümes Haudrauf-Verhalten, halte ich für sinnvoll.
@Black & White Haudrauf will doch niemand ausser Putin. Es gilt zu demonstrieren, dass er sich damit keinen Erfolg verschafft, denn niemand kann ernsthaft einen Erfolg wünschen, der eine Ausweitung der Diktatur zur Folge hat.
Ohne Kompromisse zu machen, wird es kein Ende des Krieges geben. (Oder "wollt ihr den totalen Krieg"?) Ich befürchte jedoch, dass sich die USA massiv dagegen stemmen würde, geht es doch auch um deren Einflusszone.
@resto Das was Sie als Einflusszone der USA bezeichnen, ist ein Denken in den Kategorien eines Mackinder oder Haushofer. Wer so denkt und so denkt Putin, sieht die Welt als eine Veranstaltung von ein paar imperialen Mächten, die nach Belieben mit den schwächeren Ländern verfahren dürfen. Imperialismusdenke de 19. Jahrhunderts.
Nach dem Zweiten Weltkrieg kam man überein, dass Länder gleichermaßen souverän seien, ihre territoriale Unversehrtheit anzuerkennen, einen internationale regelbasierte Ordnung zu schaffen um militärische Konflikte auszuschließen. Die ganze Idee der UNO beruht auf diesem Gedanken. Und das alles soll mit einem Male nicht mehr gelten, weil der Clown im Kreml wieder von Einflusssphären träumt, die nur ein paar wenige definieren dürfen und untereinander auf Kosten der Souveränität der übrigen aushandeln? Eine solche Welt wäre eine Welt in der es keinen festen Status mehr gäbe, sondern ein Zustand permanent anhaltender militärischer Konflikte, Stellvertreterkriege etc.
@resto Eine Kapitulation Russlands ist nicht realistisch.
Dazu müsste irgendjemand in Russland einmarschieren wollen.
So jemanden gibt es auf weiter Flur nicht.
Ein Kriegsverbrechertribunal gegen ihn ist ähnlich realistisch wie eines gegen Bush.
Wenn Putin tot ist, kann er sowieso keinen 3. Weltkrieg starten.
Dass ihn jemand killen könnte, damit rechnet er mit Sicherheit schon seit Jahren. Er war schließlich beim Geheimdienst.
Insofern könnten Sie auch Antworten auf Ihre Fragen finden
Das Schöne ist ja, dass die NATO ja gerade ein sehr sensibles Vorgehen zeigt.
NATO-Staaten liefern nur Waffen und sanktionieren.
Ihr Vertrauen hat aber auch die Appeasement-Politik in dem gleichen Maße verdient.
Kann ein 3. Weltkrieg ausgeschlossen werden, wenn "wir" in allen Punkten Putin entgegenkommen?
Definitiv nicht.
Eher ist zu erwarten, dass die Gefahr steigt, weil Putin den Erfolg gesehen hat.
"Never change a running system", sagt sich vermutlich auch ein faschistischer Imperialist.
Is' ja auch nur 'n Mensch.
Dann wartet man "wohl besser", bis Putin weitere Grenzen überschreitet in der Hoffnung, dass dann die NATO, vorzugsweise Amerika, dem russischen Aggressor mal zeigt, "was 'ne Harke ist"?
Syrien hat doch gezeigt, welche Strategie Putin verfolgt: Terror zu verbreiten. Das gelingt Putin leider auch erschreckend erfolgreich. Auch wenn die Russen auf ihr Gebiet zugedrängt werden, wird der Terror gegen die Ukraine mit Bombardierungen weitergehen. Den Krieg wird keine Seite gewinnen!
"In war there are no winners, only widows."
„Verstärkte Waffenlieferungen des Westens an Kiew, ohne selbst direkt militärisch einzugreifen und damit zur Kriegspartei zu werden, eskalieren nicht den Krieg – sie sind der einzige Weg, ihn einzudämmen und schließlich auch zu beenden. [….] Um Menschenleben zu retten, muss Russlands Niederlage gegen die Ukraine weiter beschleunigt werden. [….]Die Staaten Europas müssen der Ukraine dabei helfen.“
Noch ein Salon-Bellizist, der mit Verächtlichmachung Russlands Beifall heischt. „Ohne selbst direkt militärisch einzugreifen…“ Schön für die deutsche Rüstungsindustrie, schlecht für die Ukrainer*innen, die ihr Leben riskieren sollen.
@95820 (Profil gelöscht) "Verächtlichmachung Russlands"? Wie soll denn das gehen? Noch verachtenswerter als Russland sich gerade selber macht, geht es nicht. Angriffskrieg, Bombardierungen nichtmilitärischer Ziele, gezielte Massenmorde und andere Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung, das sind ganz einfache Tatsachen und weit entfernt davon als noch nur verachtenswert angesehen werden zu können.
@95820 (Profil gelöscht) Sollen? Es ist der dringende Wunsch der Ukraine, sich zu verteidigen und die Mittel dafür zu erhalten.
@95820 (Profil gelöscht) Die Ukrainer_innen sollen doch gar nichts.
Sie wollen.
Und sie bekommen die Waffen dafür, dass sie auch können.
Würden sie morgen kapitulieren, könnte das hier keiner ändern.
Vielleicht verabschieden Sie sich von dem Gedanken, Ukrainer_innen seien Roboter, die nur einem fremden Willen unterworfen sind?
Eventuell könnten Sie sogar in Erwägung ziehen, dass die Ukrainer_innen besser wissen, was sie nach einer Kapitulation erwartet als Sie und ich?
Immerhin sind die Älteren in dem gleichen Staat wie Putin aufgewachsen und gleich sozialisiert worden.
@95820 (Profil gelöscht) Wer Russlands Überfall auf die Ukraine nicht goutiert macht Russland verächtlich? Wie kommt man auf so einen Unsinn?
@95820 (Profil gelöscht) Verächtlichmachung Russlands....
????
Das erledigt Russland gerade selber...
Dass die Ukraine gewinnen kann, wage ich zu bezweifeln. Russland kann und darf allerdings nicht gewinnen, darüber dürfte mehrheitlich Einigung bestehen.
Aus meiner Sicht ist es am wahrscheinlichsten, dass der Status quo ante, bezogen auf den 24. Februar, wieder hergestellt wird. Die Ukraine und Russland haben dann für nichts und wieder nichts viele tausend Tote und unbeschreibliches Leid und Zerstörung zu beklagen, was im Ergebnis Russland anzulasten ist. Für Russland kommt zusätzlich der langfristig immens hohe Preis der erwiesenen Verkommenheit in Form systematischer Kriegsverbrechen obendrauf.
Der immer wieder geäußerte Wunsch, die Ukraine solle sich zur Verhinderung von zukünftigen Leid unterwerfen, ist allerdings für das Leben der Ukrainer keine Option. Wenn es Konstante in Regimen wie dem russischen gibt, dann sind das Säuberungsaktionen. Und Stalin hatte in ähnlichem Umfang den Tod von Sowjetbürgern zu vertreten wie das Dritte Reich.
@47351 (Profil gelöscht) Ich glaube Sie vermischen: Gewinnen und Besiegen. Die Ukraine kann möglicherweise den Krieg gewinnen, aber Russland sicher nicht besiegen, also z.B. Moskau besetzten.
@Strolch Ich glaube Sie vermischen ebenfalls: Im Krieg gibt es weder Sieger noch Gewinner. Alle anderslautenden Behauptungen kommen stets von Leuten, die noch nie einen Krieg erlebt haben oder Kriegsprofiteure sind.
@Axel Foley Dass die an einem Krieg beteiligten große Opfer zu erbringen haben, ist eine Binse. Aber Gewinner und Verlierer gibt es durchaus. Die Sowjetunion wurde durch den zweiten Weltkrieg zu einer Weltmacht, die sie zuvor nicht war.
@Axel Foley Sachlich falsch.
Am 8. Mai gedenken wir dem Umstand, dass die Allierten den 2 Weltkrieg gewonnen haben.
Die Leute, die das behaupteten, haben ihn erlebt.
Russland wird sich in der Ukraine selbst besiegen, wenn die Ukraine lange genug standhält.
Georgien und Ukraine wollten in die NATO und damit die Bedrohung für Rußland erhöhen, und deshalb hat Rußland interveniert. Den baltischen Staaten ist das nicht widerfahren, weil sie geostrategisch nicht so bedeutsam sind oder Rußland im Vorfeld ihres NATO-Beitritts sich noch nicht stark genug fühlte, sie zu besetzen.
Wenn Rußland die Ukraine mit taktischen Atomwaffen unter Kontrolle bringen muß, weil die schweren Waffen des Westens es dazu zwingt, wird der Westen absehbar daraufhin nicht mit Atombomben auf Rußland reagieren. Schließlich ist die Ukraine offiziell nicht in der NATO, noch sind die NATO-Staaten oder die USA offiziell im Krieg mit Rußland.
Die Idee, daß Rußlands Sieg in der Ukraine Überfälle auf NATO-Länder nach sich ziehen würde, ist journalistische Phantasterei. Kein relevanter Militär oder Geostratege sieht die Gefahr. Der Kriegsverlauf hat bewiesen, daß Rußland konventionell gegen die NATO Stand heute keine Chance hat. Rußland hat begrenzte Kriegsziele, die es aber für vital hält. Das Regime wird alles tun, diese Kriegsziele zu erreichen, weil es bei einem Fehlschlag untergehen würde.
Daß Rußlands Kriegsziel die Zerschlagung der Ukraine sei, ist nur Vermutung. Putins Propaganda zum Kriegsbeginn zum Nennwert zu nehmen, ist m. E. falsch. Er konnte schlecht sagen, wir müssen die Ukraine militärisch neutralisieren, weil sie, seit 2014 NATO-aufgerüstet, zu bedrohlich wird, brauchen einen eingefrorenen Konflikt, um die Ukraine aus der NATO draußen zu halten und die Ost- und Südukraine strategisch, weil die Ukraine uns sonst zu gefährlich wird - das hätte Schwäche gezeigt, etwas, was für russische Männer oder gar Staatsmänner nun keinesfalls statthaft ist.
Die Vorstellung, daß Rußland die Krim und damit ihren wichtigsten Schwarzmeerhafen und den schnellen Zugang zum Mittelmeer, zum Nahen Osten aufgeben würde, ist naiv. Die Krim ist lt. russischer Verfassung russisch. Sie würde mit Atomwaffen verteidigt werden.
@jghsr Die Bedrohung Russland durch die NATO? Wie oft wird dieser Käse eigentlich noch aufgetischt. Rezent ist er längst.
Wenn die Nachbarn Russlands sich durch den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis Schutz vor Russland erhoffen ist das ein aggressiver Akt? Sollen die Nachbarn Russlands sich jetzt nicht mehr verteidigen dürfen, damit ohne Rücksicht auf Verluste über die Nachbarn herfallen kann?
Völkerrechtlich gehört die Krim nach wie vor zur Ukraine. Wenn morgen Deutschland in der russischen Verfassung zum Teil Russlands erklärt wird, macht das Deutschland so wenig zu einem Teil Russlands, wie die Krim.
@jghsr An Ihrer Analyse sind so viele Fakten falsch oder schief dargestellt, dass es den Rahmen sprengen würde, darauf im einzelnen einzugehen. Daher will ich nur einen Aspekt kommentieren.
Das Bedrohungsszenario, mit dem Sie den russischen Überfall inklusive eines möglichen Atomwaffeneinsatzes zu rechtfertigen suchen, ist ein reines Phantasieprodukt. Die russische Militärführung, das ist so ziemlich communis opinio, hat auf einblitzkriegsartiges Vorgehen gesetzt. Sie hat offensichtlich angenommen, dass die ukrainische Armee so schwach wäre, dass sich das in ein paar Tagen durchziehen lässt. Mithin ist es völlig abwegig, dass sich Russland ernsthaft von der Ukraine militärisch bedroht gefühlt hat. Auch ein Nato-Beitritt stand bekanntlich nicht zur Diskussion. Dass Nato-Staaten (nicht die Nato) die Ukraine schon früher die Ukraine militärisch unterstützen, war entgegen Ihren Insinuationen nicht Teil einer aggressiven Nato-Strategie, sondern die Konsequenz aus dem russischen Überfall 2014 und der Annexion der Krim.
@jghsr Ich bin sprachlos, mit welcher Kälte hier die vielen Opfer dieses Krieges hingenommen und sogar ein möglicher atomarer Angriff auf die Ukraine jetzt schon den Opfern dieses völkerrechtswidrigen Angriffskriegs Russlands in die Schuhe geschoben wird.
@Gnutellabrot Merz Waren Sie denn auch so sprachlos ob der optimistisch geschätzten ca. 100.000 zivilen Opfer des völkerrechtswidrigen und unsinnigen Bomben- und Raketenangriffs der USA auf den Irak?
Die endgültige Überwindung des russischen Imperialismus ist die große unerledigte Aufgabe Europas aus dem 20. Jahrhundert, um eine Friedensordnung für das 21. Jahrhundert zu begründen. Die Staaten Europas müssen der Ukraine dabei helfen.
Lasst euch doch diesen Satz noch einmal durch den Kopf gehen.
@Glatti Russland fühlt sich nur sicher, wenn es seine Nachbarn unterwerfen kann und stets bedroht, wenn diese sich dagegen wehren.
Russland ist ein aus der Zeit gefallener Anachronismus.
@Glatti Ist das jetzt so zu verstehen, dass die Ukraine in diesem Krieg den russischen Imperialismus überwinden soll … und dabei für den Westen die Kohlen aus dem Feuer? Zwar mit westlichen Waffenlieferungen, aber die Ukrainer sollen dafür ihr Leben lassen … dass wir in Europa weiter in Frieden und Wohlstand leben können? Dann wäre es tatsächlich ein Stellvertreterkrieg par excellence und nicht bloß eine Ausgeburt Putinscher Propaganda.
Ansonsten bleiben tatsächlich nur zwei Optionen: entweder trägt die NATO bzw. eine von den USA geführte Anti-Putin-Koalition den Krieg direkt nach Russland hinein, mit dem Ziel, das System Putin und den russischen Imperialismus endgültig zu zerstören … mit allen Konsequenzen, so wie man es einst mit Hitler-Deutschland getan hat.
Oder die Russen finden selbst die Kraft, das zu tun … das wäre mit Sicherheit der bessere Weg, leider aber ziemlich unwahrscheinlich. Denn egal wie dieser Krieg endet, wird die Ukraine sonst keine Ruhe vor ihrem russischen Nachbarn finden … selbst bei einem ukrainischen Sieg wird das aus russischer Sicht eine “schwärende Wunde” bleiben und nur den Revanchismus dort befeuern, ob mit oder ohne Putin.
@Glatti Hab ich gemacht, und in meinem Kopf stößt dieser Satz an alle möglichen Ecken und Kanten an. Ab sofort unterlasse ich das also lieber.
Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber einig werden, was eine Niederlage Russlands sein soll.
Eine bedingungslose Kapitulation Moskaus zu erhoffen, ist Unfug.
Aber auch ein Zurückziehen aus der Ukraine wäre ja eine Niederlage.
Also, worüber unterhalten wir uns hier?
@Encantado Ein Kommentar an großer Klarheit. Ein Kompromiss in dem man die Ukraine um des lieben Friedens willen, Teile ihres Territoriums an Russland abtritt, liefe auf ein Herumdoktern an Symptomen hinaus. Dies würde keinen Frieden, sondern nur ein Moratorium schaffen, dem russischen Imperialismus nur Gelegenheit schaffen sich neu zu sammeln für einen weiteren Schlag gegen einen Nachbarn.
"Die endgültige Überwindung des russischen Imperialismus ist die große unerledigte Aufgabe Europas aus dem 20. Jahrhundert, um eine Friedensordnung für das 21. Jahrhundert zu begründen". In der Tat, auch wenn wir uns um diese Aufgabe gerne herumdrücken würden.
@Encantado Über den moralischen Triumph.
@Encantado Wie recht Sie doch haben! Aber eben das ist ein Kernmerkmal vieler politischer Diskussionen, nämlich ohne Definitionen heftigst zu diskutieren. Meine Mathematikprofessoren hätten mich mich für so etwas erschlagen.
@Encantado Warum ist es zuviel von Russland verlangt sich aus Gebieten zurückzuziehen, die nicht zu Russland gehören?
@Galgenstein "Warum ist es zuviel von Russland verlangt sich aus Gebieten zurückzuziehen, die nicht zu Russland gehören?"
Hab ich nix von gesagt. Moralisch und völkerrechtlich ist es das nicht. Aber ist es auch realistisch? Und wäre ein Verbleiben Russlands z. B. auf der Krim der Ukraine vertretbar, welche Auswirkungen hätte es für eine Nachbarschaft? Das sind die Fragen, die beantwortet werden müssen. Und dann kann man auch übelegen, ob und wem das als Sieg oder Niederlage verkauft werden kann...
@Encantado "Aber auch ein Zurückziehen aus der Ukraine wäre ja eine Niederlage.
Also, worüber unterhalten wir uns hier?"
Versuch einer konkreten Antwort: Wir reden IMO zum jetzigen Zeitpunkt darüber, dass die russischen Bodenstreitkräfte durch die ukrainische Armee mit militärischen Mitteln dazu gezwungen werden, sämtliches aktuell besetztes ukrainisches Territorium zu verlassen. Einschließlich der so genannten "Volksrepubliken" Donetsk und Lugansk, aber ohne die Krim.
Dass das gelingt, ist kein frommer Wunsch, sondern eine realistische Perspektive innerhalb der nächsten Monate. Es ist das, was sich aktuell ereignet, und z.T. schon passiert ist: Die direkt nach Kriegsbeginn eroberte Teile der Regionen Sumy, Chernigiv und Kiew (Bucha, Irpent etc.) mussten von der russischen Armee Anfang April wieder geräumt werden. Aufgrund der erfolgreichen Gegenangriffe der Ukrainer (übrigens noch ohne die nun gelieferten zusätzlichen Waffen).
Nachdem das geschehen ist, wird die Ukraine ihre Grenze militärisch absichern (gegen erneute Angriffsversuche am Boden) und ihre Luftabwehr verbessern (auch das geschieht bereits) um zukünftig Raketenangriffe von russischem Territorium aus zu verhindern.
Ob Putin dann formell "kapituliert" (wohl kaum) ob er verhandeln will, weiter kämpfen (wollen heißt nicht können), oder versucht, mit Hilfe der Propaganda einen Sieg zu verkünden, ist dabei unerheblich.
Ob auch eine militärische Rückeroberung der Krim möglich, bzw. überhaupt nötig sein wird, wird vom Kriegsverlauf abhängen, und auch von der Entwicklung der innenpolitischen Situation in Russland. Die Ukrainer haben kein Interesse daran, dass die Krim in Schutt und Asche gelegt wird, und Selensky hat kein Mandat, um das Leben von ukrainischen Soldaten und Zivilisten für etwas zu riskieren, was in absehbarer Perspektive auch auch diplomatischem Wege zu erreichen ist.
Diese Perspektive könnte sich ergeben, wenn Putins Regime infolge einer Niederlage im Donbass in eine innenpolitische Krise gerät.
@Barbara Falk Bravo, teile ich vollends und betone Ihren letzten Satz mit den Worten: Der Widerstand gegen Putin kann nur vom eigenen Volk ausgehen!
@Barbara Falk Da bin ich bei Ihnen; ich denke auch, das könnte ein Ergebnis sein, das erzielt werden könnte (mit vielen unangenehmen Ungewissheiten dabei).
Ich habe halt den Eindruck, dass in der allgemeinen Debatte über Siegen und Verlieren wesentlich weitreichendere Perspektiven mitschwingen, die nur dazu beitragen, die Debatte aufzuschaukeln.
@Barbara Falk Man sollte nicht vergessen, dass die Bevölkerung der Krim und des Donbass größtenteils Russen sind, die mit Kiev nichts zu tun haben wollen. Eine langfristige Friedensordnung bei Eroberung (an die ich nicht glaube) müsste die Ukraine zu einem max. Bundesstaat mit weitreichender Autonomie dieser Gebiete machen. Die Leute dort haben sich 2014 nicht zum Spaß erhoben.
@FancyBeard Sie sollten nicht alles glauben, was die russische Propaganda so über die Krim verbreitet. Schon der Abstimmung zur Volksabstimmung für die Abspaltung im Krimparlament fehlte es am notwendigen Quorum. Mit vorgehaltener Waffe wurden die wenigen dort gezwungen für diese zu stimmen. Alternative für einen Verbleib bei der Ukraine war auf den Wahlzetteln nicht vorgesehen. Freie, faire Wahlen gab es nicht.
Wenn das alles so eindeutig war, wie von Ihnen behauptet, weshalb dann der enorme Aufwand ein potentielle Alternativen von vornherein zu unterbinden?
@FancyBeard Das ist Blödsinn, normalerweise wird die Russische Bevölkerungsmehrheit vertrieben, dann gibt es noch ein paar Dekrete, analog den Benesch- Dekreten und schon ist Völkerrecht gesprochen, das diktiert immer der Sieger der das Recht eben durchsetzt. Natürlich dürfen die Krim-Tartaren bleiben, wenn sie denn Ukrainer werden und vor allem ukrainisch sprechen.
@FancyBeard In den "Volksrepubliken" des Donbass ereignet sich seit Wochen ein schweres russisches Kriegsverbrechen, das bei uns leider kaum Aufmerksamkeit findet: Männliche Zivilisten, von Abiturienten bis Rentnern, werden in großer Zahl von den Milizen zwangsrekrutiert, ohne jegliche Ausbildung und vernünftige Ausrüstung an die Front geschickt und verheizt. Das ist ein Verstoß gegen die Genfer Konvention. Bereits nach 2014 hat sich der Donbass stark entvölkert (die meisten sind in die Ukraine gegangen, andere nach Russland). Wer, mangels Alternativen, oder auch aus Überzeugung, geblieben ist, muss jetzt um sein Leben oder das seiner Angehörigen fürchten. Von Putins russischer Welt wird nichts mehr über sein, wenn dieser Krieg vorbei. Das gilt für den Donbass, nicht für die Krim, wo mir eine diplomatische Lösung, unter UNO-Einbindung oder dergleichen, wahrscheinlicher erscheint. Ob diejenigen Krimbewohner, die Annexion 2014 gefeiert haben, damit immer noch glücklich sind, ist eine andere Frage - auch bei denen haben sich viele Hoffnungen nicht erfüllt.
Die Ukraine wird verlieren. Es wird, wenn überhaupt, ein Pyrrhussieg sein können, der Heulen u Zähneknirschen über dieses sowieso schon von Allen geschundene Land bringen wird. Was für ein in der Medienwelt grauenhaftes Reality-Unterhaltungsspektakel wo eine Seite eine andere Seite frenetisch anfeuert und schon ich mir, bei Kaffee u Kuchen auf meinem Fersehsofa, vor Angst um diese Menschen in die Hose mache. Möchte nicht wissen, was mit den vermutlich sehr vielen Ukrainern ist, die nicht in den Medien erwähnt werden aber nur noch schreien: "Der Krieg soll aufhören" (Alexander Kluges Kindheitsweiheit).
@Lästige Latte Sie überschätzen also immer noch das russische Militär. Wie kommt's?
@Devil's Advocate Hier geht’s ja längst nicht mehr um die Frage: Sieg oder Niederlage. Wie sähe ein ukrainischer Sieg denn eigentlich aus? Und selbst wenn er gelänge, gäbe es für die Ukraine niemals Ruhe, denn der russische Imperialismus und Revanchismus wäre damit noch lange nicht erledigt … den gesellschaftlichen Wandel, bei dem Russland als friedfertige, verlässliche und demokratische Nation auf Augenhöhe in den Kreis der europäischen Staaten eintreten kann (und seine Nachbarn nicht mehr bedroht), können nur die Russen selber schaffen. Und sie müssen es auch wollen.
Oder Russland - und damit seine gefährliche nationalistisch-imperialistische Ideologie - müssten in einem langwierigen, brutalen und äußerst verlustreichen Krieg niedergerungen werden … so wie einst das nationalsozialistische Deutschland.
Das ist der Elefant, der meines Erachtens im Raum steht.
@Abdurchdiemitte Seh ich in großen Teilen auch so. Nur bei den Motivlagen der Beteiligten hätte ich ein paar eigene Fragen, welche an anderer Stelle vll mal diskutiert werden können. -Hier in diesem Thread wird mir die Gedankenenge zu trostlos.
@Devil's Advocate Wie kommen Sie auf eine derart abwegige Frage? Kümmert Sie denn nie ein vorliegender Text. Sondern verzerren einen solchen für ihre -ich weiß nicht - Egospielchen vielleicht?
@Lästige Latte Ihr erster Satz besagt, Russland würde gewinnen. Dies setzt militärische Übermacht voraus. Russland verliert derzeit seine besten Panzer und nun auch die Schwarzmeerflotte. Ich sage: Russland kann militärisch geschlagen werden (Angriff abgewehrt wohlgemerkt). Egospielchen treibe ich Ihrer Meinung nach wie?
Es wollte schon mal jemand Russland besiegen.
Wie das ausgegangen ist dprfte bekannt sein.
Russland ist eine Atommacht und Gesichtsverlust wird von den dortigen Eliten so gar nicht geschätzt.
@Ria Sauter Wieso, im Ersten Weltkrieg haben wir Russland doch sogar besiegt. Und von Japan hatte es schon früher einen draufbekommen. Von Afghanistan ganz zu schweigen.
@Ria Sauter Napoleon, der Kaiser Willi und der Adolf wollten siegen doch wurden besiegt. Okay, der Willi hatte wenigstens mit Lenins Hilfe kurzfristig Ruhe. Doch nen Lenin, den wir per Schweizer Sonderzug nach Moskau schicken könnten, haben wir leider nicht!
Und das nun Teile der deutschen Presse und Teile der deutschen Politik meinen, es besser hinzubekommen, ist eindeutig deutscher Größenwahn, der anscheinend nun auch Angelsachsen befällt.
Ich bin dann weg, Schafe hüten in Neuseeland!
@Hannah Remark Napoleon und Hitler wurden nicht von Russland, sondern vom russischen Winter besiegt. Man kann Russland vermutlich aus der Ukraine wieder raus bekommen. Russland besiegen, also im Sinne einer Besetzung Russlands wird nicht gelingen (und darf auch nicht das Ziel sein).
@Strolch Der ukrainische Krieg ist doch nur das Präludium für weitergehende Schritte … was dann folgt, könnte durchaus den Einschätzungen Frau Flieders und Hannah Remarks entsprechen, nur haben wir heute die nukleare Bedrohung noch dazu.
Die indirekte Kriegsbeteiligung des Westens schon jetzt wird damit begründet, dass Putin bei einem Sieg über die Ukraine vor den polnischen und baltischen Grenzen nicht Halt machen würde. Aber erstens sind die ursprünglichen russischen Kriegsziele krachend gescheitert und es ist fraglich, ob Russland überhaupt mit Geländegewinnen aus dem Konflikt hervorgeht. Und zweitens wird argumentiert, dass Putin geflissentlich die Finger von Polen und dem Baltikum lassen wird, da diese ja in der NATO sind … im Gegensatz zur Ukraine, Moldawien oder Georgien. Reichlich widersprüchlich, die Argumentation.
Zum anderen ist das immer lauter werdende mediale Getöse - auch hier in der taz - nicht mehr zu überhören, der russische Imperialismus müsse ein für allemal zerstört werden, um Frieden und Sicherheit in Europa zu erreichen (was sogar einer gewissen Logik nicht entbehrt).
Was bedeutet das anderes, als den Krieg vor die Tore des Kreml zu tragen? Insofern passen die Szenarien mit Napoleon und Hitler.
@Strolch "(...) nicht von Russland, sondern vom russischen Winter besiegt." (Strolch)
Ach Gott, das auch noch! Die alte Mär vom "General Winter"....
Sorry, aber dass solche Storys wieder auftauchen lässt nichts Gutes ahnen.
Ich kenne diesen Schmant seit Beginn der 70er Jahre. Das war damals die euphemistische Rechtfertigung von abgehalfterten Stalingrad-Kämpfern an den Stammtischen im Lande: "Die Wehrmacht, das waren tolle und unbesiegbare Jungs, die Russen keine ernstzunehmenden Gegner - aber der General Winter....der Schlimmling!"
An zweiter Stelle rangierte: "Der Hitler, der war gar nicht so schlecht. Die Russen hätte er halt nicht angreifen sollen - aber sonst..."
Komplettiert wurde diese Hitliste von Lebenslügen dann noch mit: "Die Amis haben später auch gesagt: Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".
Dass ich nun im Alter wieder von den gleichen Sprüchen der damals Unbelehrbaren eingeholt werde lässt mich an der Lernfähigkeit der Menschheit zweifeln.
@Ria Sauter "Es wollte schon mal jemand Russland besiegen." (Frau Flieder)
Das haben sogar schon mehrere mehrmals versucht. Es mündete jedesmal in einem gesamteuropäischen Inferno.
@Ria Sauter USA haben in Vietnam verloren, China hat in Vietnam verloren, Soviets in Afghanistan, Israel im Süd-Libanon, USA in Afghanistan. Gehört dazu damit muss Russland leben man verliert auch mal. Putin hat außenpolitisch sowieso sein Gesicht verloren, innenpolitisch hat der die Kontrolle.
@Ria Sauter Der Gesichtsverlust ist schon lange vollzogen. Russland hat gezeigt, dass seine Angaben zum eigenen Militär absolut überzogen und realistisch waren. Das russische Militär ist eine Lachnummer geworden und dadurch ist Putins Drohkulisse auf Energie - bereits verspielt - und Atombomben reduziert wurden. Strategic Nukes bedeuten den eigenen Untergang. Tactical Nukes bedeuten das Verspielen der letzten verbliebenen Verbündeten.
Es geht zudem nicht darum, in Russland einzumarschieren - so viel unbrauchbares Land und eine gehirngewaschene Bevölkerung braucht niemand -, sondern nur den Angriff zurückzuschlagen. Und das ist durchaus möglich.
@Ria Sauter Es wollten schon Leute Russland erobern und sind daran gescheitert.
Niemand redet in diesem Konflikt von einer Eroberung Russlands. Besiegen ist immer relativ und heißt in diesem Fall einen Invasoren zu vertreiben.
Russland vereitelte große Invasionen wiederholt und jetzt wird es ihnen umgedreht ebenso ergehen.
Wie man davon ausgehen kann, das Russland nach so vielen taktischen Niederlagen und Verlusten plötzlich den Angriffskrieg gewinnen kann, erschließt sich mir nicht.
Wer in dieser hysterischen Debatte um Atomkriege mal einen faktenbasierten Beitrag haben will und des Englischen mächtig ist dem empfehle ich dieses video: www.youtube.com/watch?v=sxOO0hCCSk4
Darin wird Russlands offizielle Nuklear Doktrin analysiert, sowie generell Nuklear-Waffen Politik etc.
Kurzusammenfassung: Russland wird aller Wahrscheinlichkeit keinen Atomkrieg anfangen und noch nichtmal auf den taktischen Einsatz von Atomwaffen zurückgreifen.
Die übersetzen Dokumente findet man auch online, wäre vielleicht eine Idee das die taz das mal aufbereitet.
Darüber hinaus zur Frage verlängern Waffenlieferungen das Leid? Nein. Russlands Verluste sind massiv so sind 20-36% aller aktiven Russischen Panzer verloren gegangen (600-1100/3000), bei Schützenpanzern und anderen Fahrzeugen sieht es ähnlich aus. Die 12.000 Panzer die Russland angeblich auf Lager hat sind ewig nicht gewartet worden, außerdem oftmals ausgeschlachtet worden durch Korruption oder für Ersatzteile. Russland kann diesen Krieg nicht mehr gewinnen und es könnte ihn auch nicht wirklich konventionell eskalieren es hat schlicht nicht die Ausrüstung. Darüber hinaus sind russische Wehrpflichtige und Reservisten schlecht trainiert (Wehrdienst ist 1 Jahr, Reservisten sind Leute die in den letzten zehn Jahren Wehrdienst geleistet haben).
Wenn man der Ukraine genug Waffen liefert wird sie diesen Krieg sehr bald erfolgreich beenden und dann ist Russland aus der Ukraine raus.
@Machiavelli Mein Problem ist, dass mich ein "sehr unwahrscheinlich" in Bezug auf Atomschläge nicht beruhigt.
@Machiavelli Die Chinesen werden den Russen schon mit Waffenlieferungen unter die Arme greifen. Da bin ich mir ziemlich sicher! Denn Wafenlieferungen stellen ja bekanntlich laut Völkerrecht noch keinen Kreigsbeitritt dar!
@Hannah Remark Könnten sie würde aber verschärfte Abkoppelung und Sanktionen durch den Westen zur Folge haben. Und China hat gerade massive wirtschaftliche Probleme und kann so etwas nicht gebrauchen. Nein Nein meine Liebe der russische Bär geht alleine zur Schlachtbank. Ich glaube die Chinese schielen schon viel mehr auf ihre alten Provinzen und auf Sibirien.
@Machiavelli Unsinn mein Lieber, China ist an einem Sieg Russalnds interessiert. Danach wird sich China Taiwan einverleiben und da wird Russalnd China beistehen und der Westen wird sich nicht erneut auf eine Konfrontation mit einer Atommacht einlassen. Alleine schon, weil die Atommacht Frankreich dann von der Putin freundlichen Staatspräsidentin Le Pen regiert wird!
@Machiavelli "Russland wird aller Wahrscheinlichkeit keinen Atomkrieg anfangen und noch nichtmal auf den taktischen Einsatz von Atomwaffen zurückgreifen." (Machiavelli)
Sorry, aber ihre Spekulationen gründen halt auch nur auf Spekulationen und den Interpretationen von Spekulationen Dritter.
Um eine ähnliche Wahrscheinlichkeit zu erreichen kann man dann auch gleich ein Horoskop zu Rate ziehen - oder russisches Roulette spielen.
Mein Hang zu solchen Spielchen liegt eher an der Nullgrenze.
@LittleRedRooster Danke!
So sehe ich das auch.
@LittleRedRooster Gut so ist das Leben man muss immer Entscheidungen die auf Spekulationen basieren treffen, bisher ist man mit der Abschreckung gut gefahren, nachgeben hat sich nicht gelohnt.
@Machiavelli "Gut, so ist das Leben..." (Machiavelli)
Wir Beide würden uns gleich viel besser vertragen, wenn Sie darauf verzichten könnten Spekulationen anzustellen bei denen Sie mein Leben in Gefahr bringen.
Ließe sich das für Sie irgendwie einrichten?
Danke! Sehr lieb!
@Machiavelli Doch, Nachgeben hat sich gelohnt. Die Kubakrise hat bewiesen, dass das Nachgeben der USA, in der Türkei keine Atomwafffen zu stationieren, einen Atomkrieg verhindert hat!
Völlig korrekt. Der in Russland in weiten Teilen verbreitete kriegsgeile Nationalismus und Glaube, dass sie eine überlegene Nation mit einer unschlagbaren Armee wären, kann nur durch eine militärische Niederlage durchbrochen werden.
Deutschland konnte auch nur durch die militärische Niederlage von Nazi-Deutschland ein friedliches weltoffenes Land werden, dass sich selbst kritisch hinterfragt.
In Russland wird nichts hinterfragt, deren Soldaten werden auch in der Bevölkerung größtenteils als Helden gesehen.
Die Menschen in Russland wussten übrigens auch genau was für ein Typ Putin ist. Er steht offen für Nationalismus, Revanchismus, Rückwärtsgewandheit, Schwulenfeindlichkeit, Unterdrückung von Meinungsfreiheit und Staatsterrorismus durch Auftragsmorde an Journalisten und Oppositionellen.... Die Russen hatten 20 Jahre Zeit das zu beobachten und mehrmals die Chance ihn abzuwählen - stattdessen wurde er immer wieder gewählt.
Insofern trägt die russische Gesellschaft also auch eine Mitschuld an der Misere. Wenn die Sanktionen und Folgen des Krieges also auch die Bürger abseits der Oligarchen trifft, würde ich nicht behaupten, das sind alles unbeteiligte Unschuldslämmer.
@tazzy "(Putin) steht offen für Nationalismus, Revanchismus, Rückwärtsgewandheit, Schwulenfeindlichkeit, Unterdrückung von Meinungsfreiheit (...)" (Tazzy)
Das sehe ich ähnlich. Nur: worin unterscheidet er sich dann in diesen Punkten von Selenskji?
Haben Sie schon mal den Ukraine-Bericht 2021 von Amnesty International gelesen?:
www.amnesty.de/inf...eport/ukraine-2021
@LittleRedRooster Hab ich nun gelesen. So what?
Niemand behauptet, die Ukraine habe sich zu einem Musterland entwickelt. Sie bewegt sich indes bzgl Menschenrechten in die entgegengesetzte Richtig wie Russland. Bitte vergleichen Sie beispielsweise die Unterschiede bei den Menschenrechten zwischen der Krim und der Ukraine, wo es laut Amnesty weitgehende Pressefreiheit gibt.
Man kann natürlich, wie Frau Wagenknecht mit ihrer relativierenden Aussage (...im Krieg gäbe es überall schlimme Verbrechen...), die unterschiedlichsten Staaten gleichsetzen. In D gibt es ebenfalls Rassismus, LGBTI-Feindlichkeit und sogar juristische Fehler. Nach Ihrer Logik wäre es hier genauso schlimm wie in Russland ...
Zudem sagt der verlinkte Bericht absolut nichts über Selenskyj aus, nicht mal sein Name wird erwähnt.
Einfach nochmal gründlich lesen.
Besonders, dass Russland die Beobachtung durch die OECD im Donbas beendet hat.
@Jossito "Nach Ihrer Logik wäre es hier (in D) genauso schlimm wie in Russland ..." (Jossito)
Nein, das ist nicht meine Logik, sondern Ihre boshafte Unterstellung.
Kann es sein, dass Sie dazu neigen Ihre Feindbilder auf Leute in dieser Diskussion zu übertragen, sobald Sie Widerspruch ernten?
Dann entziehen Sie allerdings dem Diskurs seine Grundlage. So nicht!
@LittleRedRooster Das dürfen anscheinend nur diejenigen, die hier kommentieren, öffentlich sagen.
Ansonsten ist die ukrainische Regieru g nur zu beklatschen.
@Ria Sauter Ach, Frau Flieder. An anderer Stelle kämpfen Sie für Assange und beklagen die „Folter“, die er durch „den Westen“ erleide, weil er amerikanische Kriegsverbrechen publiziert hatte. Ansonsten haben Sie aber nicht wirklich was gegen Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen, wie man ihren Kommentaren zu Russland eindeutig und unzweifelhaft entnehmen kann.
Und deswegen nimmt Sie hier auch keiner ernst.
@LittleRedRooster Die Ironie ist, dass die Ukraine sich in den letzten Jahren immer stärker bemüht hat, progressiver und westlicher zu werden - weil sie verstanden hat, dass sie nur dann Erfolg mit der Abbildung an den Westen hat, wenn sie gerade nicht so ist wie Russland.
Und ein faschistisch-imperialistisches, zynisches und moralisch absolut verkommenes System wie das heutige Russland war die Ukraine nie.
@Suryo "Die Ironie ist, dass die Ukraine sich in den letzten Jahren immer stärker bemüht hat, progressiver und westlicher zu werden (...)" (Suryo)
Sorry, aber wenn man jemanden ins Zeugnis schreibt er hätte sich "bemüht" dann heißt das in der Regel auch dass diese Bemühungen bislang nicht viel Erfolg zeitigten.
Der Amnesty-Bericht spricht für sich. Da brauchen wir jetzt nicht herum interpretieren. Und von einem "faschistisch-imperialistischen System" spricht - außer Ihnen (und Putin) - ohnehin keiner.
@LittleRedRooster Tatsache ist, dass Russland viel schlimmer ist als die Ukraine. Das ist hier kein Streit, wo irgendwie beide Seiten schuld haben.
Klare Worte, d’accord.
Nach gefühlt hunderten Diskussionsrunden mit Politiker:innen, Geisteswissenschaftler:innen, Generälen, Journalist:innen, nach Essays, historischen Recherchen, Aussondern von verrückten Meinungen und blinden Ideolog:innen, für die vor jedem Ereignis eh bereits die Schuldigen und Lösungen feststehen, besinne ich mich auf das Leben hier, in Freiheit, Selbstbestimmung und Pluralismus. Mitmenschlichkeit. Ich möchte nicht, dass jemand herkommt und das zerstört. Auch nicht bei meinen Nachbar:innen.
Solange in D philosophische Analysen (mit dem intrinsischen Angebot, sich aus Risiken zugunsten ethischen Rechthabens rauszuhalten) höher geschätzt werden, als tatsachengestützte Expertisen von Russland-Kenner:innen (z.B. Golineh Atai), ist das Dilemma das bevorzugte Habitat der öffentlichen Diskussion. Die intellektuelle Suhlgrube des Ungefähren, das ethische Feuilleton der sauberen Hände durch Gewährenlassen. Mit dieser Einstellung wurde Russland-Politik gemacht.
Es gibt immer tausend Gründe, etwas zu unterlassen, aber nur einen unabweisbaren, zu handeln: indem man etwas will. Risiko inbegriffen.
Abgesehen von den inneren Widersprüchen dieses Artikels, die darauf hindeuten, dass der Autor sich doch mehr Krieg wünscht als er vorgibt, fällt doch vor allem die (aus westlicher Sicht) sehr optimistische Darstellung der Krieigsverhältnisse ins Auge. Tatsächlich sind die russischen Streitkräfte den ukrainischen in jeglicher Hinsicht überlegen, die Ukrainer werden in einen kaum zu gewinnenden Kampf geschickt und wir sollen diese Opferungen mit Waffenlieferungen unterstützen, damit auch wir Haltung gezeigt haben. Ganz toll.
@Katev Dass der Spieß in diesem Krieg noch zugunsten der Ukraine gewendet werden kann, halte ich nicht für ausgeschlossen, das deutet sich an den Fronten ja schon an … am Ende wird es Putin aber schon als Sieg feiern, wenn am 9. Mai etwa 2.000 demoralisierte und verwundete Asow-Kämpfer aus ihren Bunkern unter Asowstal herausklettern , um sich in russische Kriegsgefangenschaft zu begeben … Putins “grossartiger” Sieg über den ukrainischen „Faschismus“. Mehr ist für ihn aber nicht drin, wenn überhaupt.
Ich persönlich bin längst bei der Frage, was passiert, wenn dieser Krieg einmal “gar” sein wird und die Bellizisten aller Seiten ihres Spielchens überdrüssig geworden sind (die Trümmer wegräumen und die Toten begraben dürfen dann andere). Geht es dann weiter nach Moskau, um den russischen Bären in seiner eigenen Höhle „auszuräuchern“?
@Katev Die Russen haben nach Einschätzung der NATO inzwischen weniger Panzer als die Ukraine im Kriegsgebiet und die ukrainische Luftwaffe gibt es immer noch. Russland ist viel schwächer als sie glauben.
@Katev "(...) wir sollen diese Opferungen mit Waffenlieferungen unterstützen, damit auch wir Haltung gezeigt haben." (Katev)
So wie die Diskussion in unserem Land derzeit geführt wird, habe ich des öfteren den dringenden Eindruck dass sich so manche die kriegsbedingen Realitäten zugunsten ihrer eigenen Moralvorstellungen zurecht biegen.
Man definiert sich selbst halt zu gerne als der Schöne, der Gute, der Edle. Das ist ein zutiefst menschlicher Zug. Aber es ist halt auch eine komplett unpolitische Haltung, weil eine rein moralistische. Das ist dienlich um sich irgendwie in einer Welt und einem Konflikt zu orientieren und zu positionieren in dessen Komplexität man längst die Orientierung verloren hat. Da klammert sich Mensch dann zu gerne an Religion, Ideologie, Moral und möglichst einfache Freund/Feind-Bilder. Grundlegende Basics wie "Zuerst kommt das Überleben - und dann die Moral" (frei nach Brecht) werden nicht mehr beachtet oder geradezu aggressiv bekämpft. Die moralische Arroganz steht über allem.
Die polnische Soziologin Karolina Wigura beschreibt dies so:
"Jetzt aber sehe ich, dass es immer mehr moralische Arroganz gibt. Viele Politiker tun nun so, als ob sie die einzige moralisch richtige Lösung gefunden hätten. Es entsteht eine Konkurrenz von Arroganzen."
Ich fürchte diese moralische Arroganz wird auch eine der schwierigsten Hemmschwellen für Friedensverhandlungen werden.
Hier der Link zum Wigura-Interview:
@Katev Worauf basieren Sie Ihre Einschätzung die Ukraine wäre so haushoch unterlegen? Wie kann es dann sein das Russland wiederholt seine Pläne und Ziele ändern musste weil die Streitkräfte nicht vorankamen?
Wenn man sich anschaut wer schon alles die deutlich stärkere US-Armee aus seinem Land vertreiben konnte, liegt es nahe zu glauben das geht hier auch.
Ich hätte gerne bessere Informationen zur derzeitigen Lage, was sind Ihre Quellen auf denen Sie diese Einschätzung basieren?
@Rahl Ich teile zwar nicht das Fazit Ihrer Gedanken, schließe mich aber stellenweise an:
Die "US-Armee" wird ohne selbst eingreifen zu müssen dieses Mal so oder so der Gewinner dieses Krieges sein: Die Ukraine wird nur noch aus Trümmern u Leichenbergen bestehen. RU wird so gut wie total geschwächt sein (außer seinem Nuklearwaffenarsenal!)
Die US-Armee wird in Osteuropa aufmarschieren können, ohne selbst einen einzigen Schuss abgegeben zu haben.
Mir tun diese Ukrainer so leid. Materiell wird man so nach u nach wieder Alles hinbekommen. Milliarden genug waren von den "Internationalen Gemeinschaften" ja für erwünschte Kriegsergebnisse schon immer bereitwillig zu haben-aber all diese Milliarden machen niemanden wieder lebendig, beziehungsweise können am lebenslänglich Kriegskrüppel sein nichts mehr ändern.
Stumme Schreie und die Hölle auf Erden.
Ich kann mir einen irgendgearteten Frieden oder Waffenstillstand nur vorstellen, wenn beide Seiten sehen, dass sie nicht gewinnen können. Wie sollte denn ein Sieg der Ukraine aussehen? Die Rückeroberung aller besetzter Landesteile einschließlich Donezk und Krim? Russland zieht sich schulterzuckend zurück, frei nach dem Motto "hat halt nicht geklappt"? Da fehlt mir die Fanatsie zu. Der Atommacht stehen noch etliche Eskalationsmöglichkeiten offen. Das militärische "Patt" scheint mir am realistischsten.
Eine der klarsten und verständlichsten Analysen zu dem ganzen Geschehen.
Thank you, Mr. Johnson.
Mal sehen, ob es den EMMA-Friedensfreunden gelingt, den Argumenten sachlich zu begegnen.
Also mal ganz ohne "kriegsgeil", "bellizistisch" und was weiß ich noch.
@Jim Hawkins Warum so polemisch " Emma-Friedensfreunde" ?
Ich bin entsetzt über die Parallelen der Argumentation zum 1.Weltkrieg, als alle
Stimmen der Mäßigung ebenso niedergemacht wurden, wie heute. Das Ende ist bekannt !?
@Barthelmes Peter Nichts für ungut, ich musste mir auch manches anhören:
"kriegsgeil", "bellizistisch".
Bei großen Themen schlagen die Wogen eben hoch.
Aber egal, die Lager haben sich sortiert, die Argumente wurden mehrmals ausgetauscht. Da tut sich nicht mehr viel.
@Jim Hawkins Ich finde es immer wieder interessant, dass die Bellizisten keine Bellizisten sein wollen.
Aber das war 1914 auch schon nicht anders, die Kriegstreiber starteten den Krieg als " war to end all wars" hat sich auch keiner dran gehalten.
@OldFrank Dann bin ich also Kaiser Wilhelm.
Und wer sind Sie in diesem wunderlichen Rollenspiel?
Wer ist die Ukraine?
Und wer ist Russland?
Und starte ich gerade den dritten Weltkrieg?
Fragen über Fragen. Haben Sie die passenden Antworten?
@Jim Hawkins Na die Kontinuität Ihrer Haltung von 1914 bis 2022 haben Sie zumindest erkannt, auch wenn Sie damals noch nicht bei den Jublern sein durften, die glaubten Weihnachten wieder zu Hause zu sein.
@OldFrank Ja genau und eine Tomate ist so etwas Ähnliches wie eine Hängebrücke.
@Jim Hawkins In jedem Fall ist Krieg immer Krieg
@Jim Hawkins Das ist einfach. Die Taliban wurden in einem zwanzigjährigen Krieg vom Westen nicht besiegt. Die Vorstellung bzw. Annahme Russland besiegen zu können ist daher, freundlich formuliert, wenig seriös. Ich fromuliere es mal freundlich, da anscheinend die Wörter realitätsfremd und unseriös eventuell in Kriegszeiten nicht mehr konform mit der Netiquette sind!
@Hannah Remark Schon klar. Die russische Miliz hat ja auch so viel Unterstützung in der Bevölkerung und kann sich auch sehr gut in den Ruinen der Städte verstecken.
@Rudolf Fissner Im Donbas ist das möglich oder in den Teilen, wo überwiegend eine russischsprachige Bevölkerung vorhanden ist.
@Hannah Remark OK, was soll also ihrer Meinung nach geschehen?
Soll Putin eben einfach bekommen, was er will und wir hoffen, dass er dann Ruhe gibt?
@Jim Hawkins Sich realistische Ziele zu setzen wäre ein Anfang. Russland besiegen zu wollen ist ürbigens kein realitsiches Ziel. Ihm alles zu geben, was er will, übrigens auch nicht. Das eine Seite mit Maximalforderungen in die Verhandlungen geht, ist wohl nichts ungewöhnliches in Verhandlungen. Wenn wir mit der Maximalforderung "Russland ergib dich oder verrecke" da hineingehen ist klar, dass dann die Verhandlungen scheitern. Was soll der Quatsch? Ohne Kopmpromiss wird das nichts ... Der Westen muss deutlich signalisieren, zu welchem Kompromiss man bereit wäre, da habe ich bisher nichts gesehen, sogar die Neutralität war ganz schnell wieder vom Tisch, weil die USA dies nicht wollten.
So haben wir erneut einen zwanzig oder sogar dreißijährigen Krieg vor uns. Na dann viel Spaß, dass wird der Westen nicht überstehen. Le Pen hätte beinahe Frankreich erobert. Super, dann wäre Deutschland von zwei Atommächten eingekesselt gewesen. Ich bin dann mal weg, Schafe hüten in Neuseeland!
@Hannah Remark Das ist ja putzig:
"Wenn wir mit der Maximalforderung "Russland ergib dich oder verrecke" da hineingehen ist klar, dass dann die Verhandlungen scheitern. Was soll der Quatsch?"
Sollten Sie da nicht eher "Russland" durch "Ukraine" ersetzen? Wo Sie doch grad jemandem vorgeworfen haben, realitätsfremd zu sein . .
So ist ja wohl die Situation. Und um Russlands Maximalforderungen (= Zerstörung/Unterjochung der Ukraine und weiterer Länder) zurückweisen zu können, muss die Ukraine militärisch erfolgreich dagegenhalten können. Also: nicht verlieren. Auch für uns
Ist das wirklich so schwierig?
@dites-mois Die Ukraine verliert doch bereits. Die Frontverläufe sind doch festgefahren und die Russen werden im Osten in keiner Weise zurückgedrangt. Die Hoffnung, dass die Waffenlieferungen etwas ändern werden sind naiv. Die Ausbildung an den westlichen Waffensystemen dauern viel zu lange und sind nur eine suboptimale Lösung. Das wird ein zermürbender Stellungskrieg den Russland Jahrzehnte fortführen kann!
Die Propaganda, dass die Ukraine für uns kämpft, teile ich nicht. Das in Vietnam, am Hindukusch und sonstwo die Freiheit (West)Berlins verteidigt wird, ist doch nun mehr als albern. Ist das so schwierig diese Propaganda-Narrative endlich sein zu lassen!
@Hannah Remark "Russland ergib dich oder verrecke"
Ich bin verwundert. Wer fordert, dass Russland "verrecken" soll? Es gibt keinen Krieg in Russland und niemand will dort Krieg.
Sie bauen sich ihre ganz eigenen Maximalforderungen auf um dann argumentativ davon abzuspringen.
Es muss einfach nur heißen "Russland verpiss dich aus der Ukraine"
@Rudolf Fissner Die Kriegsgefangenen, die angeblich erschossenen wurden von den Ukrainern, sind wohl eindeutig "verreckt"!
@Hannah Remark Viel Spaß in Neuseeland.
@Hannah Remark Afghanistan ist ein gutes Stichwort!
Die Sowjetunion hat sich dort ebenfalls zurückgezogen, nachdem sie den Krieg nicht gewinnen konnte. Die Zahl der sowjetischen Opfer lag nach zehnjährigem Einsatz bei ca. 26.000 Toten. Hingegen schätzt die Nato die Zahl der russischen Gefallenen bereits nach einem Monat Krieg auf etwa 7000-15000 www.washingtonpost...ties-nato-ukraine/
Besiegen heißt ja nicht Durchmarsch bis Moskau. Es reicht, die russischen Verluste so hoch zu treiben, dass Putin den politischen Preis für seinen Überfall neu kalkulieren muss. Genau dafür aber braucht die Ukraine Waffen.
@Hannah Remark Die Taliban haben auf "ihrem" Staatsgebiet gekämpft. Für die ging es darum einen Invasoren zu vertreiben und das ist ihnen auch gelungen.
Von daher zeigt ihr Vergleich genau das Gegenteil von dem was Sie darstellen wollen.
Die Ukraine verteidigt sich und der Sieg ist das zurückdrängen Russlands, nicht die Eroberung russischen Gebiets.
@Rahl @Schalamow @ Rahl - Na ja, Putin hat sein Vorgehen bereits erneut modifiziert. Er verbreitet einfach Terror wie in Syrien. Die Bombardierungen kann Putin auch fortsetzen, wenn kein einziger russischer Soldat auf ukrainischem Boden ist. Daher ist die Strategie doch klar, die Putin anwendet. Er kopiert erfolgreich das Agieren von Terrormilizen! Er ist somit Zugleich Großmacht und Terrormiliz, u.a. auch, da er sich nicht an das Völkerrecht hält. Von der Ukraine wird meiner Einschätzung nach bei diesem Vorgehen von Putin nicht viel übrig bleiben. Denn wie gesagt, er wendet den Terror der Taliban an und zugleich das Agieren einer Großmacht. Bei seinen Ressoucen und mit China im Rücken, kann er das noch jahrelang so fortführen! Die Sowjetunion hatte diese Skrupellosigkeit nicht in diesem Ausmaß an den Tag gelegt!
"Viele Deutsche mythologisieren Russland als Supermacht, weil sie territoriale Ausdehnung mit Macht verwechseln. In Wahrheit situiert sich die russische Volkswirtschaft irgendwo auf dem Niveau von Südkorea..."
Genau. Das und die im Vergleich zur Nato wesentlich niedrigeren Militärausgaben. Dazu noch die irrsinnige Ausdehnung und langen Grenzen, die bewacht/verteidigt werden wollen....
" Russland hat zwar Europas größte Armee, die Ukraine aber die zweitgrößte, "
Woher haben Sie denn diese Info? Besser noch einmal recherchieren ! Ausserdem ist Mannschaftsgröße nicht der allein ausschlaggebende Faktor.
@fotopitter *hatte
Das Gegenteil ist richtig.
Russland kann sich eine Niederlage nicht leisten und wird deshalb auch keine erleiden. Wenn der Krieg mit konventionellen Mitteln nicht zu gewinnen ist, ist der Einsatz von taktischen, lokalen Atombomben zu befürchten. Ich sehe jetzt schon die Kommentare vor mir, dass das völlig überraschend kommt und doch niemand hätte ahnen können - doch, konnte man. Deshalb keine schweren Waffen an die Ukraine. Außerdem: die Ukrainer haben die Schlacht um Kiew gewonnen, ganz ohne die schweren Waffen, die sie angeblich so dringend benötigen.
@Laura Marwitz Bei einem Atomwaffeneinsatz würde die NATO in der Ukraine eingreifen das haben die Amerikaner Russland schon durch die Blume gesagt.
Die Schlacht um Kyiv (nicht Kiev) wurde mit Panzern, Artillerie, Drohnen etc. gewonnen. Zum Rückzug kam es als die Ukraine in Artillerie Reichweite der russischen Nachschublinien waren. Jetzt braucht die Ukraine mehr schwere Waffen um im Süden und Osten wo das Terrain offener ist zu gewinnen.
"Das „Gleichgewicht des Schreckens“ zwischen Russland und dem Westen ist intakt."
Nein, das Gleichgewicht des Schreckens zwischen Russland und den USA ist intakt, und das ist etwas ganz anderes. Angenommen, Donald Trump säße noch/wieder im Weißen Haus, dann würde ich keinen Cent darauf wetten, dass der bei einem auf Europa begrenzten Atomkrieg seinerseits die amerikanischen ICBMs starten und die Vernichtung seines eigenen Landes riskieren würde, selbst bei der Involvierung europäischer NATO-Staaten.
Ja! Eigentlich kaum zu fassen, dass es so vieler Worte bedarf, um zu diesen so evident richtigen Schlüssen zu kommen. Dabei sind doch nur die drei Grundzutaten jeglicher kritischen Betrachtung nötig:
a) Realitäs-Wahrnehmung
b) historische Erfahrungen
c) Logik
Doch vielen ist das Streicheln alter Weltbilder wohl wichtiger, die waren so schön gemütlich.
@dites-mois Schonn schööön. Wiese einen vom 🐎 erzählen - wa!
& Däh!
Dasse so genau gemütlich Bescheid wissen. In der Trinität ehra 3 Weltbilder
Gellewelle&Wollnichwoll.
Zutreffend, Herr Johnson. In dieser permanent neu von vorne durchexerzierten Debatte wurden wieder einmal die wesentlichen Argumente treffend benannt.
Also dann, auf geht's in Runde 15 im Kommentarbereich. Es erfolgt gleich der Vorwurf des Bellizismus, die Warnung vor dem drohenden Atomtod, der Hinweis auf die bösen Amerikaner, der Nachweis der NATO-Aggression und die Forderung, man müsse halt endlich mal mit den Russen verhandeln...
@Bussard Es genügt der Hinweis, dass ein zwanzigjähriger Krieg gegen die Taliban in Afghanistan vom Westen nicht gewonnen wurde. Die Vorstellung Russland besiegen zu können ist daher völlig realitätsfremd! Ich empfehle die Stimmungsaufheller abzusetzen und sich den Tatsachen zu stellen!
@Hannah Remark Der Vergleich Afghanistans mit Russlands Überfall auf die Ukraine ist schlicht albern.
@Kaboom Es geht um die militärische Machbarkeit. Wer es nicht schafft eine ismalistische Terrorbande zu besiegen, wird auch die größte Atommacht nicht besiegen!
@Hannah Remark Es scheint mir wenig plausibel Afghanistan als Zeichen der Schwäche des Westens zu interpretieren. Dass dortige Scheitern hatte primär zwei Gründe.
Zum Einen den Umstand, dass der Westen dort nach einer Kosten-Nutzen-Rechnung agierte, nur begrenzte Mittel einsetzte und auch nur sehr begrenzt war eigene Verluste zu akzeptieren. Mit in ihren Camps dauerhaft verschanzten Truppen lässt sich aber eben nicht viel erreichen. Der fehlende Wille den Taliban in der Fläche militärisch zu begegnen ist aber noch kein Beleg für die tatsächliche Unfähigkeit dazu.
Zum Anderen, und das halte ich hier für relevanter, zeigte sich dort wieder einmal, wie zermürbend und kräftezehrend Guerilla-Taktiken wirken. Wenn sie also Lehren aus Afghanistan auf die Ukraine übertragen wollen, dann doch besser die wie wenig Aussicht auf Erfolg eine dauerhafte russische Besatzung haben dürfte.
@Hannah Remark Man könnte das Argument auch umdrehen die Vorstellung Russland könnte in der Ukraine gewinnen ist weltfremd.
Niemand will in Russland einmarschieren der Moment wo die Ukraine ihr Territorium befreit hat und Russland militärisch so geschwächt ist das es auf Jahre keinen Angriffskrieg führen kann hat der Westen gewonnen.
@Machiavelli Also soll die Krim russisch bleiben oder zurückerobert werden?
Russland hat momentan nur das Ziel, wie in Syrien, ein Land zu terrorisieren. Das gelingt Putin leider erneut erschreckend erfogreich.
@Hannah Remark Die Krim ist ukrainisch und wenn der Krieg jetzt noch ne Weile läuft wird sich da Russland auch nicht mehr groß wehren weil die Schwarzmeerflotte wird langsam aber stetig versenkt.
@Machiavelli Bei dem Tempo der Versenkung dauert der Krieg mindenstens 30 Jahre bis die Schwarzmeerflotte der Russen versenkt ist. Ihre Ausführungen halte ich für völlig realitätsfremd! Nicht mal Selenskyi geht davon aus die Schwarzmeerflotte zu versenken!
Ziel muss es sein, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Dann hätte die Ukraine bereits gewonnen. Nicht im bellizistischen Sinne, aber im humanitären Sinne.
Selten, dass ich den Ausführungen von Johnson rundum zustimmen kann. Putin hat sich als nicht ernst zu nehmender Verhandlungspartner geoutet, massiv und andauernd. Er gehört hinter Gitter oder anders liquidiert. Das wäre ein Segen für die gesamte Menschheit. Nach allem, was man liest, wirken die Sanktionen, nur nicht so schnell. Die komfortablen Fehleinschätzungen Putins, der untermenschlich, menschenverachtend, verlogen, irrational und teilweise komplett dumm agiert, rächen sich bitter an vollkommen Unschuldigen millionenfach.
@Sarg Kuss Möder Was für ein Tonfall "Putin gehört liquidiert !" ?
Das war der Tonfall amVorabend zweier Weltkriege , Verhandlungen mit Vernunft scheinen nicht mehr gefragt zu sein, das macht mir Angst !
Was wäre denn ein "Sieg" über Russland?
Russland wird direkter europäischer Nachbar bleiben.
Was bei "Starwars" gut funktioniert, ist hier nicht möglich. Bitte also die Filme nicht realisieren.
Mir würde Rückzug der Russen aus der Ukraine reichen. Mit ordentlichen Verträgen gegen den Wiederholungsfall.
Russland steckt ja in dem Dilemma, das es nix zu gewinnen gibt.
Atombomben wurden schon mal auf Kriegsverlierer geworfen.
Rufen sie doch einfach mal in Washington an. Fragen nach der Bedeutung dieses Krieges für die USA.
Die reden nämlich genauso wie sie.
Russland ist eine Supermacht in der aktuell einzig relevanten Sparte - Militärgröße und Besitz von Atombomben. Wenn die Welt eine radioaktive Wüste ist, interessiert es niemanden mehr ob Russland wirtschaftlich auf tönernen Füssen steht. Verliert die Ukraine wird die Zivilbevölkerung brutal unterdrückt, gewinnt die Ukraine erhöht sich die Chance auf den taktischen Einsatz von Nuklearwaffen. Beide Szenarien sind irgendwie nicht so geil. Im übrigen wird Deutschland vom Völkerrecht her auch Kriegspartei wenn wir Soldaten auf unserem Boden ausbilden. Möchte nicht mit den Entscheidungsträgern tauschen. Eine schwarz weiss Lösung erscheint mir aber ein guter Garant für einen dritten Weltkrieg. Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Wie bei allen anderen aktuell laufenden kriegen, Bürgerkriegen und Sauereien auf diesem Planeten sollten wir, vor allem in diesem Krieg, uns einfach nur raushalten.
@Codeman " Im übrigen wird Deutschland vom Völkerrecht her auch Kriegspartei wenn wir Soldaten auf unserem Boden ausbilden"
Das ist falsch, während es ein Völkerrechtlich verbrieftes Recht ist einen angegriffen zu unterstützen ohne selbst Kriegspartei zu werden wird Ausbildung schlichtweg nicht erwähnt. Die meisten Völkerrechtler gehen jedoch davon aus das rechtskonform ist. Nur eine Kriegserklärung Deutschlands macht Deutschland zur Kriegspartei. Wobei Putin eh aufs Völkerrecht sch****.
@Codeman Also raushalten. Auch wenn sich Putin Moldau schnappt, die baltischen Staaten, Ungarn (durch 'freundliche' Übernahme) etc ...?
Raushalten 'wie bei allen anderen ... Sauereien'...'
Die Sauereien sich selbst überlassen in einer globalen, multivernetzten Welt? Wie könnte das gehen?
RND: Der Wissenschaftsjournalist und Autor Ranga Yogeshwar hat am Donnerstagabend bei „Maybrit Illner“ vor einem erneuten Kalten Krieg gewarnt. (...) „Dies ist vielleicht der gefährlichste Moment in der Geschichte der Welt seit der Kubakrise, als plötzlich ein Atomkrieg möglich ist“, zitierte Yogeshwar den Historiker und Autor Yuval Harari. www.rnd.de/politik...LAEECMJTTY4RM.html
Was mensch hier nicht so recht verstehen kann, ist die von Yogeshwar verwendete Terminologie: ein neuer KALTER KRIEG wäre gegenüber dem Ist-Zustand doch eine deutliche Verbesserung, oder ? Die für diesen typischen Stellvertreter-Kriege weltweit gibt es schon lang wieder, seit Libyen, Syrien, und über Iran/Hamas auch dem Irak. Nur die Fronten sind noch etwas verzwirbelter als annodazumal: In Libyen saßen/sitzen versch. EU-Staaten z.B. auf beiden Seiten mit im Boot, im Irak die USA und der Iran (fast) auf derselben Seite, und in Syrien nutzt die Türkei seltsame Verbündete, die von Damaskus wie USAmis neulich noch bekämpft wurden ...
Harari schrieb 'A brief history of humankind'. Hoffen wir, dass diese history nicht noch briefer wird.
@lesnmachtdumm Im Kalten Krieg führten sowohl Russland als auch die USA zahlreiche Stellvertreterkriege. Kalter Krieg heißt nur das die beiden Machtblöcke nie direkt miteinander Krieg führen. Das trifft in diesem Fall absolut zu. Die Ukraine ist nicht Teil der NATO.
@Rahl Ebendies - die Begletumstände und damit Indikatoren eines Kalten Krieges hatten wir schon die letzten 2 Jahrzehnte wieder als Dauer-Zustand, jede andre Sicht auf die 2000-er wär ne Illusion. Und darum wäre ein "Zurück" zu einem auf Europa bezogen Kalten "Krieg" / "Kalten" Krieg / ... wasimmermanhier in Anführungszeichen setzen wöllte - doch gegenüber dem Jetzt-Zustand ein Fortschritt, oder ?
Ach was! Jetzt auch das alte Churchill Schlachtroß Johnson the other.
“Letztendlich scheint Russland der alten Logik der nuklearen Abschreckung treu zu bleiben,…“ May be.
&
Was wenn nicht? - 🙀😱 -
cdn.prod.www.spieg...78_fpx53_fpy35.jpg
& =>
“ mythologisierens“ nur weiter - wa.
ps Schonn irgendswie - Dr. Seltsam •
Normal.
Diese Gedanken sind leider so unschön wie richtig, allerdings sollte man sie noch weiter denken. Wenn nach Kriegsende die Ukraine noch als Staat existiert wird sie mangels NATO-Beitritsperspektive nahezu sicher ein Atomprogramm auflegen um ihre Sicherheit zu gewährleisten. Da es im Land sowohl erhebliche Kapazitäten an ziviler Atomtechnologie als auch Know-How zur Konstruktion von Raketen gibt, wird es absehbar auch nicht allzu lange dauern bis sie dieses Ziel erreicht haben dürfte. Angesichts dessen und unter Berücksichtigung, dass die Ukraine ihr atomares Arsenal auf Grundlage des Budapester Memorandums gegen Sicherheitsgarantien auch Russlands, die nun gebrochen wurden, abgegeben hat, wäre es eigentlich eine logische Schlussfolgerung der Ukraine eine nukleare Teilhabe außerhalb der NATO zu ermöglichen. Man würde damit ja lediglich eine ohnehin absehbare Entwicklung vorweg nehmen und die russischen Truppen wären sehr schnell wieder auf eigenem Territorium.
Eine Niederlage Putins kann nur erreicht werden, wenn die Nato in der Ukraine direkt militärisch eingreift. Würde Putin mit einer taktischen Atombombe antworten, wird ihm die Gnade Pekings für immer verwehrt bleiben.
Kapitulation sei nichts Böses, wenn sie den Krieg beendet, sagte Alexander Kluge. Das sagte er im Rückblick auf das deutsche Reich, also jenen Aggressor-Staat par excellence, der nur mit Millionen Opfern unter den Alliierten letztendlich zur Kapitulation gezwungen werden konnte. Schon komisch, dass diese Generation der Flakhelfer, Hitlers letztes Aufgebot, sich mit einem Brief in die Debatte eingemischt hat, der nichts anderes darstellt als eine versteckte Aufforderung an die Ukraine, sich der Übermacht zu ergeben.
Aber der Unterschied zwischen den ehemaligen Wehrmachtsoldaten und den ukrainischen Soldaten liegt auf der Hand: Hier der "totale Krieg" Hitlers gegen die halbe Welt, dort ein flächenmäßig sehr großes, aber militärtechnisch schwaches Land, das ohne jegliche Provokation von seinem Nachbarn in seiner Existenz bedroht wird und als separate Nation (mit einer älteren Geschichte als die der Moskowiter) ganz ausgelöscht werden soll.
Die Ukraine wird deshalb heute genauso international unterstützt wie alle jene Länder, die nach langen Kriegsjahren die Nazi-Okkupation Europas überwunden haben und kein Territorium abgeben mussten (wie etwa Polen oder Finnland an die Sowjetunion).
Der Artikel erklärt, wie logisch die Unterstützung der Ukraine gegen Putin ist und entlarvt die Schwammigkeit der Unterzeichner des Emma-Briefes.
Interessant auch das Auftreten der beiden Merkelbrüder(Rechtswissenschaftler, Politologe) bei Markus Lanz. Beide haben den Brief in der Emma unterschreiben und saßen(in zwei Sendungen) jeweils rechts von zwei ausgewiesenen Expertinnen der Lage in Russland. Da es den Merkels an Argumenten fehlte fielen dann Sätze wie, "das ist doch irrational" oder "interessant wer jetzt meint das alles vorausgesehen zu haben".
So wie man eben mit Frauen redet.
Ich habe die gegenteilige Hypothese. Je schneller Russland gewinnt, desto schneller ist der Krieg vorbei.
@Dieter Rasse Da Russland den kulturellen Genozid der Ukraine bereits angekündigt hat, dürften die Ukrainer das anders sehen, für die wäre Terror und Tod definitiv nicht vorbei.
Ebenso ist davon auszugehen das sowohl Flüchtlingsbewegung als auch ökonomische Schäden sich lange fortsetzen, das heißt selbst für uns wären die Auswirkungen immernoch ähnlich. Da international in der Mehrheit nie eine Anerkennung der Annektion stattfinden würde, wäre auch effektiv das ganze militärisch besetztes Gebiet und der Krieg damit tatsächlich nicht vorbei. Außer Sie verstehen auch Dinge wie den 20-jährigen Afghanistan-Konflikt nicht als Krieg.
20 Jahre hat es der Westen nicht geschafft, Afghanistan von den Taliban zu befreien. Aufgrund dieser Tatsache zu der Annahme zu kommen, Russland mit dem größten Arsenal an Atomwaffen wäre zu bezwingen, ist realitätsfremd.
@Hannah Remark Die Atommacht USA wurde wiederholt aus Ländern vertrieben und besiegt. Damit ist dieses Szenario auch hier extrem realistisch und entspricht logischen Schlussfolgerungen und historischer Fakten.
Danke für diesen Text, der das Notwendige so ohne Unschweife formuliert!
Richtige Logik, denn selbst Willy Brands u. Egon Bahrs Entspannungspolitik basierten auf dem Prinzip des Gleichgewichts des Schreckens. Verhandlungen auf Augenhöhe werden durch militärische Stärke und nicht Schwäche möglich, sonst wäre es Kapitulation vor dem Aggressor. Das zentrale Argument der "Waffenverweigerer" an die Ukraine, nämlich die "atomare Erpressbarkeit des Westens" durch Russland könnte ja auch bei einem Angriff auf Natogebiet angewandt werden, d.h. Putin wäre dann der Weltdiktator.
Der Text ist voller Widersprüche
"Auf dem Verhandlungsweg ist der Krieg nicht zu beenden"
"Ein Kriegsende dürfte nur mit Russlands komplettem Rückzug auf seine international anerkannten Grenzen möglich sein,"
"Mit Putin reden ist zwecklos"
Das sind sehr klare Vorbedingungen für Verhandlungen, die ja auch vom ukrainischen Sicherheitsrat und von Annalena Baerbock so ähnlich formuliert wurden.
Nur passt das natürlich weder zum Ziel den Krieg schnell zu beenden und Menschenleben zu retten, noch wird dadurch eine Eskalation vermieden.
Um eine Niederlage Russlands herbeizuführen werden wohl eher Jahrzehnte als Jahre Krieg nötig sein - siehe Afghanistan.
Mich würde auch mal interessieren wie genau eine Niederlage Russlands definiert wird.
Reicht es den Frontverlauf auf russisches Territorium zu bringen, muss Rusdland bis zum Ural besetzt werden oder bis Nowosibirsk oder darfs gleich alles sein?
Mir fehlt die Phantasie für das angestrebte Ziel Russland zu besiegen und zu "ruinieren".
@OldFrank Russland besiegen heißt, es so weit zu schwächen, dass es die strategischen geopolitischen Ziele der Silowiki (Ablösung der regelbasierten durch eine machtbasierte Weltordnung, Großrussisches Imperium, Beherrschung des eurasischen Superkontinents von Wladiwostok bis Lissabon und Sieg über "den Westen") nicht realisieren kann.
@O sancta simplicitas Hört sich ja toll an, aber wann genau ist dieses Ziel erreicht? Was sind die Parameter dafür? Die russische Bevölkerung um x% dezimieren oder das russische BIP um 90% reduzieren oder zwei Drittel der russischen Infrastruktur zerstören oder 80% der Russen müssen unter dem Existenzminimum leben???
Ich weiss es nicht woran man erkennt, dass RU diese Silowiki Ziele nicht mehr erreichen kann.
Wer wollte etwas dagegen haben, dass die Ukraine den ihr aufgezwungenen Krieg gewinnt?
Allerdings, allein durch die mantraartigen Wiederholung dieses Wunsches wird dieses Ziel nicht zu erreichen sein. Wer bestimmt, ab wann der Krieg als gewonnen gilt?
Herr Johnson weiß die Antwort:
"Ein Kriegsende dürfte nur mit Russlands komplettem Rückzug auf seine international anerkannten Grenzen möglich sein, eine Friedensvereinbarung nur mit einem international überwachten Gewaltverzicht."
Das heißt eine "Befreiung" der Krim und aller von Russland besetzten Gebiete. Einmal abgesehen davon, ob die Mehrheit der jetzt auf der Krim lebenden Menschen sich wünscht durch erneuten Krieg befreit zu werden, dürfte das sehr viele Menschenlebe, Zeit und Geld kosten.
Die Vorbedingung, dass Putig weg sein müsste, bevor der Krieg beendet wird, macht das ganze nicht einfacher.
@Bürger L. Ein Hinweis zur Krim:
Die Bevölkerung der Krim hat beim Zerfall der Sowjetunion mit klarer Mehrheit dafür gestimmt Teil der Ukraine zu werden und Russland zu verlassen, das wurde ihnen nicht aufgezwungen.
Ebenfalls kann man bei kritischer Betrachtung von Umfragen, in der Gegend vor ihrer Besetzung, tatsächlich auch weiterhin nichts gegenteiliges Erkennen. Die Behauptung die Krim wolle Teil Russlands sein wurde von Russland inszeniert und dann instrumentalisiert.
Danke. So klar auf den Punkt gebracht liest man das selten.
Danke für diese Analyse! Schön, dass die taz auch Raum für Meinungen wie diese bietet, die einer ganzen Reihe von Nostalgikern und Romantikern nicht passen wird.
Die aktuelle Antisemitismusresolution des Bundestags kollidiert mit der Meinungsfreiheit. Vereine klagten gegen Verbote bei der Anmietung von Räumen.
Krieg in der Ukraine: Die Ukraine muss gewinnen
Waffen für die Ukraine zurückzuhalten verlängert den Krieg. Erst eine militärische Niederlage Russlands eröffnet den Weg zu Frieden für Europa.
Athen, 19. März: Stop-Putin-Plakat bei einer Demo gegen die russische Invasion in der Ukraine Foto: Yorgos Karahalis/ap
Deutschlands Beschluss, die Ukraine auch mit schweren Waffen zu unterstützen, sorgt für heftigen Streit. Zwei Gegenargumente fallen oft: eine Ausweitung von Waffenlieferungen stelle eine Eskalation des Krieges dar, bis hin zum Risiko eines russischen Atomschlages; und es wäre besser, Chancen auf eine Verhandlungslösung auszuloten.
Jenseits aller Polemik dürften beide Seiten in diesem Disput im Wunsch vereint sein, dass der Krieg endet und dass es keine Eskalation gibt. Helfen schwere Waffen für die Ukraine, das zu erreichen, oder erschweren sie das? In beiden Fällen sprechen die Fakten und die Erfahrung gegen die Kritiker der Waffenlieferungen.
Das Putin-Regime lässt Konflikte eskalieren, wenn die Gegenseite stillhält. Es hält sich zurück, sobald die Gegenseite Kontra gibt. Moskau erklärt die Nato-Osterweiterung zum großen Übel, das einen dritten Weltkrieg herbeiführen werde – aber wer tatsächlich der Nato beitritt, also die baltischen Staaten, wird in Ruhe gelassen; wer hingegen nicht beitreten darf, also Georgien und die Ukraine, wird mit Gewalt überzogen. Ebenso hat Moskau westliche Waffenlieferungen an die Ukraine als westlichen Kriegseintritt bewertet und mit Gegenschlägen gedroht; aber diese Drohung wird nicht wahrgemacht, obwohl die Lieferungen ausgeweitet werden.
Letztendlich scheint Russland der alten Logik der nuklearen Abschreckung treu zu bleiben, die in der Ära des Ost-West-Konflikts einen „heißen Krieg“ in Europa verhinderte. Im „Gleichgewicht des Schreckens“ wussten Ost und West: Wenn ich den roten Knopf drücke, gibt es einen Gegenschlag und auch ich bin tot.
Das war die Grundlage für eine zwar waffenstarrende, aber friedliche Koexistenz, auf der die Bausteine der späteren gesamteuropäischen Friedensordnung errichtet werden konnten, von den KSZE-Verpflichtungen zur Anerkennung der Souveränität und Bündnisfreiheit aller Staaten bis hin zum Atomwaffenverzicht der Ukraine im Gegenzug für die Garantie ihrer territorialen Unversehrtheit. Putins Revanchismus hat diese ganze Sicherheitsarchitektur über den Haufen geworfen und führt jetzt Europa zurück in die Ära, in der nur noch die gegenseitige Abschreckung den großen Krieg verhindert.
Das „Gleichgewicht des Schreckens“ ist intakt. Aber es muss eben auch aufrechterhalten werden
Das „Gleichgewicht des Schreckens“ zwischen Russland und dem Westen ist intakt. Aber es muss eben auch aufrechterhalten werden. In Moskau wird zwar täglich mit Atomraketen auf Berlin oder London gedroht, aber als Reaktion darauf die Ukraine fallenzulassen wäre falsch: dann wäre die Drohung erfolgreich gewesen, weitere Drohungen würden folgen.
Ebenso würde die Hinnahme eines russischen Sieges in der Ukraine den russischen Überfall im Nachhinein legitimieren, weitere Überfälle auf andere Länder würden folgen. Gegen einen Gegner wie Putin, der immer austestet, wie weit er gehen kann, hilft nicht Zurückweichen, sondern nur Standhalten. Verstärkte Waffenlieferungen des Westens an Kiew, ohne selbst direkt militärisch einzugreifen und damit zur Kriegspartei zu werden, eskalieren nicht den Krieg – sie sind der einzige Weg, ihn einzudämmen und schließlich auch zu beenden.
Auf dem Verhandlungsweg ist der Krieg nicht zu beenden. Wäre Russland an einem Verhandlungsfrieden mit der Ukraine interessiert, hätte es den Krieg gar nicht erst angefangen. Vor dem 24. Februar bot die Ukraine wiederholt Gespräche an, Russland lehnte ab. Die russische Kriegsbegründung ist der Wunsch, die Ukraine als Staat zu vernichten, ihre Identität auszulöschen, ihre Bevölkerung zu unterjochen.
Mit den Massakern in Butscha und anderswo hat Russland gezeigt, was es mit dem Land vorhat. Wenn die Ukraine die Waffen streckt oder auch nur einen Teil ihres Staatsgebietes abtritt, gibt es keinen Frieden, sondern Terror ohne Ende. Solange Russlands Kriegsziel in der Zerschlagung der Ukraine besteht, ist eine Verhandlungslösung nicht möglich.
Es ist darüber hinaus geradezu abstrus, wenn deutsche Politiker sich einerseits gegen jedes militärische Engagement in der Ukraine sträuben, andererseits aber „diplomatische Lösungen“ entwerfen wollen. Es können nur diejenigen miteinander verhandeln, die vorher gegeneinander gekämpft haben. Wer sich aus dem Krieg heraushält, kann im Frieden nicht mitreden.
Ein Kriegsende dürfte nur mit Russlands komplettem Rückzug auf seine international anerkannten Grenzen möglich sein, eine Friedensvereinbarung nur mit einem international überwachten Gewaltverzicht. Ob das mit der aktuellen russischen Regierung geht, darf bezweifelt werden. Mit Putin reden ist zwecklos, da er seinen Gesprächspartnern ins Gesicht lügt.
Damit es Frieden geben kann, muss sich die Ukraine militärisch durchsetzen. Das ist durchaus denkbar. Russland hat zwar Europas größte Armee, die Ukraine aber die zweitgrößte, und die ukrainischen Verteidiger kämpfen engagiert um ihr Überleben gegen demotivierte Invasoren. Die russischen Offensiven erscheinen zunehmend kraftlos, Moskau bietet weder eine militärische noch eine politische Perspektive.
Viele Deutsche mythologisieren Russland als Supermacht, weil sie territoriale Ausdehnung mit Macht verwechseln. In Wahrheit situiert sich die russische Volkswirtschaft irgendwo auf dem Niveau von Südkorea, und wer kann, verlässt längst das sinkende Schiff. Russland hat nicht die Mittel, diesen Krieg zu gewinnen. Es kann nur um sich schlagen.
Um Menschenleben zu retten, muss Russlands Niederlage gegen die Ukraine weiter beschleunigt werden. Das eröffnet den Weg zu einem Verhandlungsprozess, der eine neue friedliche Koexistenz in Europa begründen kann – zwischen Russland und der Ukraine als Anfang. Die endgültige Überwindung des russischen Imperialismus ist die große unerledigte Aufgabe Europas aus dem 20. Jahrhundert, um eine Friedensordnung für das 21. Jahrhundert zu begründen. Die Staaten Europas müssen der Ukraine dabei helfen.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Dominic Johnson
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