In der Sache bringen Sie jetzt keine Gegenargumente.

Halten wir mal fest: Niemand hindert Putin am Kommen. Er ist wohl einfach nur beleidigt, weil er für sich selber wohl eine imposantere Rolle vorgesehen hat. Aber dafür, dass er das Gedenken an die Opfer von Auschwitz nicht zu Selbstdarstellung nutzt, gibt es gute Gründe.

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Sehr seltsame Lektüre-Empfehlung!

Gerd Schultze-Rhonhof ist ein allseits als revisionistisch eingestufter Autor, dessen steile Thesen von der Geschichtswissenschaft einhellig abgelehnt werden, weil sie schlicht an der Quellenlage vorbeigehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof

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Dafür haben Sie jetzt aber natürlich hieb- und stichfeste Belege?

Also, jenseits von "Propagandaschau" oder "RT-Deutsch"?

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Kleiner Hinweis zur Vollständigkeit:

Das von Ihnen offenbar bevorzugt genutzte Nachrichtenportal "Sputnik International" gehört zu den klassischen Propagandamedien der russischen Regierung http://www.n-tv.de/politik/Russland-bringt-Sputnik-an-den-Start-article13951246.html

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Dass diejenigen, die Auschwitz (und andere Vernichtungslager im Osten) überlebt haben, dies vor allem den Soldaten der Roten Armee verdanken, ist unstrittig.

Dass aber wiederum das Verhältnis zwischen Polen und Russen historisch sehr belastet ist, liegt aber nicht zuletzt an der mangelnden Bereitschaft der russischen Seite, sich mit der eigenen Vergangenheit kritisch auszueinanderzusetzten. Bis heute rechtfertigt Putin den Hitler-Stalin-Pakt http://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-weltkrieg-putin-verteidigt-stalins-pakt-mit-hitler-1.2209854

Und die gleiche Rote Armee, die Auschwitz befreite, ging militärisch gegen die Polnische Heimatarmee vor, ganz zu schweigen von dem von lange geleugneten Massenmord in Katyn. Eine russische Organisation wie Memorial, die den Stalinismus kritisch aufarbeitet, wird dagegen im Reiche des Herrn Putin drangsaliert.

Dass die Polen vor diesem Hintergrund kein gesteigertes Interesse haben, Putin eine Plattform für die offzielle russische Geschichtspropaganda zu bieten ist nachvollziehbar. Und wenn er jetzt beleidigt ist, dann soll er eben zu Hause bleiben. Ihn vermisst wahrlich niemand.

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"Dass man hier in Deutschen Medien ständig die widerliche Propaganda lesen muss, dass wegen der "Grausamkeit" der Hamas die Besatzungsmacht legitimiert sei Besatzungsverbrechen der übelsten Sorte auszuüben,..."

In welchen Medien wollen Sie denn das gelesen haben?

Im übrigen zeichnet sich die "Befreiungsbewegung" Hamas vor allem dadurch aus, dass sie ihren Kampf in erster Linie gegen die israelische Zivilbevölkerung richtet.

Wenn Israel zivile Ziele beschießt oder bombardiert, ist das ein Kriegsverbrechen, wenn die Hamas dasselbe tut, ein Akt legitimen Widerstands?

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Wie oft soll dieses Ammenmärchen hier eigentlich noch aufgetischt werden, wonach die Separatisten im Donbass rein gar nichts mit der russischen Regierung zu tun hätten?

Es gibt nicht nur die Berichte der russischen Soldatenmütter, sondern auch die Informationen der OSZE über Uniformierte, die die Grenze Richtung Ukraine überqueren, es gibt Selbstaussagen russischer Geheimdienstler und schließlich die ganz normalen Waffenlieferung.

Aber all das wird natürlich erwartungsgemäß diejenigen nicht überzeugen, die hier seit Monaten die Propagandaphrasen russischer Nationalisten und Rechtsextremisten wiederkäuen.

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Ich glaube, das ist vergebene Liebesmüh!

Wer wie @Reinhold Schramm Tag für Tag mit demselben analytisch stumpfen Besteck hantiert, will nicht erklären, sondern sich nur seiner Überzeugungen vergewissern. Im übrigen ein Paradebeispiel für das Konzept der politischen Religion.

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Ihr großzügiges Angebot zu Fortsetzung der Debatte muss ich leider ablehnen, da ich grundsätzlich nicht bereit bin, mir die Diskursbedingungen und den Argumentationsrahmen vorschreiben zu lassen. Wenn Sie nur innerhalb geschlossener Weltbilder zu argumentieren imstande sind, spricht das ja ebenso Bände über Ihre Vorstellung von Meinungspluralismus wie über die Kraft ihrer Argumente.

Kulturrelativismus? Ja, Demokratie und Menschenrechte sind historisch gesehen westliche Werte, zu deren universeller Geltung ich mich gerne bekenne. Interessant übrigens, dass eine Linke, die genau dieselben historischen Wurzeln hat, nun oft kulturrelativistische Positionen einnimmt. Für mich gibt es aber keinen Grund, den intellektuell dürftigen Legitimationsstrategien salafistischer Terroristen auf den Leim zu gehen. Salafismus, und nur soweit gebe ich Ihnen recht, ist eine zutiefst antimodernistische Ideologie, in der der Westen für alles steht, was Salafisten hassen.

Kurz zur Sache: Ich ahnte, dass Sie mit der Mossadegh-Nummer kommen würden. Aber, wie sie ja selber wissen, ist die schon mehr als ein halbes Jahrhundert her und rechtfertigt in keinster Weise die krude These – und da reden wir ja vom Hier und Jetzt -, das derzeitige Regime im Iran sei „mit ausländischer Unterstützung und allen Mitteln der Macht nach oben gehievt worden.“ Ebenso sind sie mir in Bezug auf Saudi-Arabien jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Der Hinweis, dies sei „offensichtlich“ kaschiert nur dürftig das Fehlen von Belegen.

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Tja, wenn's am "nötigen Breitenbewusstsein" für das "revolutionäre Aufbegehren" fehlt, dann liegt das vermutlich daran, dass sich die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes in Ihrer Beschreibung offenbar nicht wiedererkennt und Ihr Weltbild nicht teilt.

Aber das wird Sie ja nicht erschüttern, vertreten Sie doch das alte Avantgarde-Prinzip nach dem Muster der Bolschewiki.

Dass Demokratie und Menschenrechte "nicht vorgesehen" seien "für die eigentlichen, mehr oder weniger besitzlosen Bevölkerungen" geht so weit an der Realität dieses Landes vorbei, dass eine Debatte darüber völlig fruchtlos ist. Zumal das mit dem obigen Thema nun wirklich gar nichts mehr zu tun hätte.

Das ist im übrigen auch sonst der Hauptgrund, warum ich gelegentlich Debatten nicht fortsetze. Ansonsten habe ich auch wenig Lust auf Debatten, bei denen ich mich zwar anpöbeln lassen muss (jetzt nicht von Ihnen), die Antwort aber wegzensiert wird.

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[Re]: Ich weiß ja nicht, was Sie unter westlichen Werten verstehen, aber für mich sind es mit Sicherheit nicht die, für die Breivik, NSU und Co. stehen.

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Doucement!

Vor der Lösung kommt die Analyse. Und die kann bei Terroristen, die sich auf die Religion berufen und an "heiligen" Kriegen teilnehmen, nicht darin bestehen, religiöse Aspekte von vornherein auszuklammern.

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Da muss mir etwas entgangen sein. Zwischen Ihren Zeilen lese ich heraus, dass Sie hinter all dem finstere Umtriebe des "Westens" vermuten.

Chomeinei? Vom Westen unterstützt? Meinen Sie das im Ernst?

Und ja, Saudi-Arabien ist ein westlicher Verbündeter in der Region. Eine recht unappetitlicher, zugegeben. Aber das sich das Regime ausschließlich mit westlicher Hilfe an der Macht hält, kann ich nicht erkennen.

Aber vielleicht habe ich Sie ja auch völlig missverstanden.

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Nur ein kleiner Hinweis: Natürlich sind Menschenrechte und Demokratie universell. Meines Wissens können auch HartzIV-Empfänger z. B. in Deutschland nach wie vor wählen. Mir fällt spontan auch keine westliche Demokratie ein, in der das Wahlrecht immer noch an das Einkommen gekoppelt wäre.

Und in den anderen von Ihnen genannten Ländern (Afghanisten usw.), müssen Sie mir schon mal erklären, weshalb es dort der Westen ist, der einer Demokratisierung im Wege stehen sollen.

Kommentar gekürzt. Biite beachten Sie unsere Netiquette.

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Gib Gummi, kann ich da nur sagen!

Ihr Begriff von Beleidigtsein ist so dehnbar, dass praktisch alles darunter fällt.

Das war's dann aber auch mit der Meinungsfreiheit.

Nehmen sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass Umgangsformen, die für den privaten Verkehr möglicherweise sinnvoll und angebracht sind, in demokratischen und offenen Gesellschaften keine Grundlage für den öffentlichen Diskurs sein können.

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[Re]: Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

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Ja, genau. Deshalb leben wir in einem Rechtsstaat, in dem das Zusammenleben durch Gesetze geregelt ist, die für alle gelten.

Und wer sich beleidigt fühlt, kann genau diese Gesetze in Anspruch nehmen. Muss dann allerdings auch in Kauf nehmen, dass ihm die Gericht nicht unbedingt folgen, weil nämlich individuelles Beleidigsein kein Gradmesser für Meinungsfreiheit sein kann.

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Satire ist eine Form der Kritik an etwas, was als Missstand empfunden wird.

Sich über das Aussehen oder körperliche Eigenschaften von Menschen lustig zu machen, ist aber keine Satire und auch nicht wirklich lustig, sondern entweder geschmacklos oder ggf. beleidigend.

Wenn sich ein Dieter Nuhr ironisch über die Frauenfeindlichkeit im Islam äußert, dann darf man natürlich gegenteiliger Auffassung sein. Aber was an dieser Aussage beleidigend sein soll, das müssen wiederum Sie mir erklären.

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[Re]: Naja, mal wieder nicht wirklich ein Argument, aber ich bin ja der erste, wenn es darum geht, dass auch nicht-zielführende Beiträge ein Recht auf Gehör haben.

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Nichts gegen Humor, aber nur, wenn der Betreffende auch darüber lachen kann?

Oh, bitte nicht!

Ich fürchte, Sie haben den Sinn von Satire schlicht nicht verstanden.

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"Es muss eine Grenze geben die nicht überschritten wird."

Naja, dann sagen Sie mal, wo Sie die ziehen wollen?

Schließt dass dann ein, dass man sich künftig nicht mehr über irgendwelche durchgeknallten Salafisten oder spinnerte Evangelikale lustig machen darf, weil man damit deren Gefühle verletzt?

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[Re]: Nö! Es sei denn, es handelt sich um jemanden wie Sie, der sich schon von jeder abweichenden Meinung beleidigt fühlt. Aber wer meint, er muss, darf natürlich auch da gerne die Gerichte anrufen.

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Da Sie falsch liegen, korrigiere ich Sie gerne:

Keiner der von Ihnen aufgezählten Kriege wurde religiös begründet. Und was die Waffenindustrie mit dem Christentum zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Noch weniger, weshalb es sich bei dem terroristischen Anschlag auf "Charlie Hebdo"nur um einen "angeblichen" handeln soll.

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Um Daniel Bax' doch sehr lückenhaftes (und nicht fehlerfreies) historisches Gedächtnis mal etwas aufzufrischen:

Religiös motivierter Terror ist im Islam keineswegs eine Besonderheit irgendwelcher Gaga-Salafisten und ihres tumb-kriminellen Anhanges.

Seit 1979 und seit Chomeini gibt es mit dem Iran einen Staat, der ganz selbstverständlich Terror im Namen der Religion ausübt. Es gibt, um nur noch ein weiteres Beispiel zu nennen, mit der Hamas eine sich selbst als islamisch verstehende Terrorganisation, zu deren politischer Praxis ganz selbstverständlich Selbstmordattentate gegen Zivilisten gehören. Und ich glaube nicht, dass man all das noch unter "do-it-yourself-Islam" laufen lassen kann. Tatsächlich sind es doch genau diese Grauzonen und Schnittmengen, die es Leuten wie den Attentätern von Paris leicht machen, sich auf den Islam zu berufen.

Da braucht es dann auch gar keine "übereifrigen Islamkritiker", die irgendetwas aus dem Koran "herauspicken". Da reicht schon ein Blick auf die Praxis.

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Über die Qualität von Karikaturen kann und darf man geteilter Meinung sein. Unstrittig ist auch, dass es Karikaturen gibt, bei denen es nicht mehr um die Sache, sondern ausschließlich um Diffamierung geht. Wo da die Grenze verläuft, das entscheiden zumindest bei uns die Gerichte und das reicht auch völlig aus.

Was allerdings nicht geht, ist in vorauseilendem Gehorsam gewissermaßen alle religiösen Themen von vornherein auszuklammern: es könnte sich ja jemand irgendwie beleidigt fühlen. Dies läuft letztlich auf Selbstzensur hinaus, was nichts anderes ist als die subtile Variante von Zensur.

Tatsache ist aber, dass in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle, die in der Vergangenheit zu religiösen Aufwallungen geführt haben, es nicht um Beleidigung, sondern um Kritik an bestimmten Sachverhalten ging. Siehe Dieter Nuhr.

Wenn sich jetzt die ägyptische Fatwa-Behörde schon wieder über das harmlose neue Titelbild von "Charlie Hebdo" echauffiert http://www.heute.de/aegyptische-fatwa-behoerde-kritisiert-charlie-hebdos-mohammed-titel-36719378.html, dann wird deutlich, dass es hier gar nicht in erster Linie um Verunglimpfung geht und dass der reflexhaft erhobene Vorwurf der "Beleidigung" (oder auch Blasphemie) lediglich ein Vorwand für Zensur ist. Der Islam, jedenfalls in seiner Mehrheit hat, wie mir scheint, ein grundsätzliches Problem mit der Meinungsfreiheit in pluralistischen Gesellschaften, und ein noch größeres Problem mit Religionskritik.

Das kann und darf aber nicht Maßstab für die Berichterstattung bei uns sein.

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Es ging mir eigentlich nur um den, wie ich finde, schon bemerkenswerten Befund, dass hier einige Diskutanten meinten, die Herkunft von Deniz Yücel gegen seine hier vertretenen Positionen ins Feld führen zu müssen.

"Muslim" zu sein ist allerdings keine Frage der Herkunft oder der Gene. Die Morde von Paris wird man aber genausowenig von ihrem muslimischen Hintergrund lösen können wie die Kreuzzüge von ihrem christlichen. Was weder "die Muslime" noch "die Christen" zu Mittätern macht. Das hat aber Yücel auch nicht behauptet.

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Ja, schön! Wenn alle dafür sind, erfordert es weder besonderen Mut noch tiefere gedankliche Reflexion, um mitzumachen. Für diese subtile Beobachtung gebührt Arno Frank unser aller Dank.

Aber nur mal als Gedankenexperiment: Würde ein Arno Frank, der natürlich niemals einfach nur nachplappern würde, sich wohler fühlen, wenn sich ausschließlich der verbleibende Rest der Redaktion von "Charlie Hebdo" und ein paar hundert Hanseln zum Protest versammelt hätten?

Ich kann mir nicht helfen, aber dieser Kommentar hat etwas überaus Krähwinkelhaftes. Es geht nicht darum, dass man die Überzeugungen der ermordeten Redakteure teilt. Es geht ausschließlich darum, dass sie diese Überzeugungen auch verbreiten dürfen. Und das sollte in einer demokratischen Gesellschaft eigentlich alle angehen.

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Da ich Atheist bin, fragen Sie da den Falschen.

Persönlich bereitet mir das keine Probleme, auch wenn sich mir die konkrete Aussage nicht erschließt. Dass sich Gläubige dadurch gekränkt fühlen, kann ich zwar nachvollziehen, ob zu Recht, müssen aber die Gerichte entscheiden. Im schlimmsten Fall droht dem Künstler eine Geldstrafe, er müsste aber nicht damit rechnen, dass ihn ein durchgeknallter Fundamentalist über den Haufen schießt.

Aber um nicht missverstanden zu werden: Von Provokationen um ihrer selbst willen, halte ich nicht viel. Muss erlaubt sein, ist aber nicht unbedingt nötig, zumal sich der Erkenntnisgewinn oft in Grenzen hält.

Karikaturen arbeiten aber nun einmal mit dem Mittel der Übertreibung und Zuspitzung. Eine Karikatur, die allgemein konsensfähig wäre, hätte ihr Ziel verfehlt.

Es geht hier aber gar nicht um irgendwelche möglicherweise diskutablen Grenzfälle. Die Mohammed-Karikatur von Knut Westergaard, die soviel Empörung auslöste, ist nicht beleidigend, sondern kritisiert ausschließlich die Stellung des Islam zur Gewalt. Wer dies nicht kapiert, will es nicht kapieren.

Aber auf die Befindlichkeiten von Leuten, die jede Form von Kritik schon als Beleidigung empfinden, kann sich eine offene Gesellschaft doch nicht ernsthaft einlassen. Und dass ein Knut Westergaard bis heute unter Polizeischutz leben muss, das ist der eigentliche Skandal.

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Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen.

Dass der Geburtsort eben gerade kein Argument ist, war der Kern meiner Aussage. Der Hinweis darauf ist bestenfalls blöde, schlimmstenfalls eben tatsächlich rassistisch - unabhängig vom sonstigen politischen Standort. Er zeigt lediglich, mit welchem geistigen Kaliber man es hier teilweise zu tun hat.

Und "Stinkstiefel" ist auch kein wirkliches Argument. Schon gar keines, für das ich mir die Mühe einer Diskussion mache.

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"... über die internen Debatten in linken Kreisen haben."

Muss man das wirklich haben? Um dann was besser zu verstehen?

Ehrlich gesagt, interessieren mich die verschiedenen ideologischen Labels nicht wirklich.

Dass ein Yücel als ehem. "Jungle World"-Redakteur bei strammen ND- oder Junge Welt-Lesern nicht gerade helle Begeisterung auslöst, ist mir schon klar. Im übrigen weiß ich nicht, was er früher im einzelnen geschrieben hat, und es ist mir auch egal.

Aber abgesehen davon, dass man seine politischen Auffassungen ja revidieren kann und nur Schwachköpfe 100% auf Linie sind: Besagt die politische Herkunft wirklich etwas über die Stichhaltigkeit eines bestimmten Argumentes?

Was mich an der Linken, selbst in jener grauen Vorzeit, in der ich mich ihr noch zugerechnet habe, schon immer gestört hat, war das Lagerdenkern. Wer aus dem falschen kommt, kann per se nicht rechthaben. Eine Haltung, die ich intellektuell schon immer steril fand.

Mir persönlich ist es völlig schnuppe, wo jemand sonst steht, wenn ich bei einem bestimmten Thema der gleichen Auffassung bin. Was wirklich nervt, sind diejenigen, die egal bei welchem Thema, entweder das immergleiche Interpretationsraster darüberlegen oder die Debatte sofort auf ihre Lieblingsobsessionen lenken.

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Nachtigall, ick hör dir trapsen!

Die nächste Verschwörungstheorie?

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"Massensolidaritätsveranstaltungen (...) haben einen faden Beigeschmack. Denn da läuft eine ganze Reihe Menschen mit, mit denen man eigentlich niemals einer Meinung sein möchte."

Interessanter Ansatz! Da machen wir dann demnächst einfach einen Gesinnungstest, um schon vorher sicherzustellen, dass nur die Richtigen mitmarschieren.

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Schaut man sich die Masse der Kommentare hier an, kann man nur sagen: Glückwunsch Deniz Yücel, Sie kennen Ihre Pappenheimer!

Und alle sind sie gekommen: Amerika- und Israelhasser, Putinfans, Verschwörungstheoretiker, Islamversteher und Stalinismusapologeten. Die ganze leidige loony left gibt sich hier mal wieder ein Stelldichein. Sozusagen Arm in Arm mit Jean-Marie le Pen: „Je ne suis pas Charlie“ http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/01/10/97001-20150110FILWWW00065-jean-marie-le-pen-je-ne-suis-pas-charlie.php

Da dürfen dann auch kleine Rassismen über den „Türken“ Deniz Yücel nicht fehlen, der sich „deutscher als die Deutschen“ gibt (nur zum Mitschreiben: Lt. Wikipedia ist der „Türke“ in Flörsheim geboren und besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Wer dazu intellektuell in der Lage ist, kann ja mal googlen, wo Flörsheim liegt).

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Das nichtsatisfaktionsfähige Gesabbere braucht man an sich nicht zu kommentieren. Nur zwei Bemerkungen:

1. Traurig, wie es bei Leuten, die sich selbst als Linke verstehen, offenbar um die Meinungsfreiheit bestellt ist. Gestern war ja auch die übliche ideologische Leichenfledderei am Grabe Rosa Luxemburgs. Genau, das war die mit der Freiheit des Andersdenkenden!

Man braucht die Karikaturen von Charlie Hebdo weder lustig noch gelungen finden. Auch für geschmacklos darf man sie halten, wie französischer Humor nach meinem Eindruck doch insgesamt etwas zotiger und obszöner ist, als wir das gewohnt sind. Und es gibt in Frankreich eine antiklerikale Tradition, die wir nicht kennen. All das sollte man vielleicht wissen, um diese Karikaturen einzuordnen. Wie gesagt, niemand muss, sie gut finden, es geht hier aber nur darum, dass sie gedruckt werden dürfen.

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2. Wir sind uns wohl nur darin einig, dass niemand „Karikaturen“ à la Stürmer will.

Wer sich von Karikaturen beleidigt fühlt, dem stehen in Deutschland drei Wege offen: Entweder handelt es sich um eine sogenannte „Schmähkritik“, bei der nicht mehr die Sache, sondern die Diffamierung einer Person im Vordergrund steht. Oder es gibt das Instrument der Volksverhetzung nach §130 StGb bzw. den § 166 der Beschimpfung von Religionsgemeinschaften.

All dies wird von unabhängigen Gerichten überprüft. Niemand ist gezwungen, sich mit der Kalaschnikow in Redaktionsräumen Gerechtigkeit zu verschaffen.

Oder klammheimliches Verständnis für Selbstjustiz zu äußern!

Nur am Rande: Der Begriff der "Beleidigung" scheint mir ziemlich dehnbar zu sein. Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, was an Salman Rushdies „Satanischen Versen“ so beleidigend gewesen sein soll. Immerhin sind damals Millionen von Muslimen weltweit auf die Straße gegangen. Interessanterweise vor allem in den Ländern, in den das Buch verboten war (nämlich in allen islamischen) und die Mehrheit der Bevölkerung aus Analphabeten besteht.

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"Im Gegensatz zur Tageszeitung (taz.de) wurden und werden (auch meine) kritische Anmerkungen und Kommentare, z. B. im spiegel-online, nicht veröffentlicht. "

Das hängt vor allem damit zusammen, dass Sie stereotyp immer dieselben Phrasen ohne jeglichen Erkenntniswert von sich geben. Im übrigen: Wer sich hier wie Sie permanent als Stalinist outet, hat es kaum nötig, über mangelnde Meinungsfreiheit zu jammern. In einem Staat nach Ihrem Gusto würden politische Gegner direkt in den Gulag geschickt.

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"Und natürlich zerstören wir damit Kunst und Kultur der Menschen im Nahen Osten die wir seit Jahrzenten besetzen, angreifen und töten."

Abgesehen davon, dass an diesem Satz sachlich so ziemlich alles falsch ist: http://de.qantara.de/inhalt/zerstorung-der-buddha-statuen-von-bamiyan-der-bildersturm-der-taliban

Aber lassen Sie sich Ihr Weltbild bloß nicht durch Fakten kaputtmachen!

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Danke, dass Sie das so klar auf den Punkt gebracht haben!

Wenn man sich hier so manche (und leider zu viele) Kommentare auf den diversen Seiten zum Thema anschaut, weiß man: es ist mal wieder Geisterstunde im taz-Forum!

Mindestens zwölf Menschen sind ermordet worden. Nach der Geiselnahme muss man befürchten, dass noch mehr hinzukommen. Und dieser Anschlag galt, auch wenn das pathetisch klingen mag, nicht nur ihnen, sondern eben jener Meinungsfreiheit, die nicht nur die unverzichtbare Grundlage jeder freien und offenen Gesellschaft ist, sondern auch von all jenen Dummschwätzern und Dauerrelativierern gerne in Anspruch genommen wird, die hier wieder mit dem großem "aber" kommen und ungerührt genau den Stuss absondern, den sie immer absondern. Die offenbar der Meinung sind, wer Meinungsfreiheit zu sehr in Anspruch nimmt, sei irgendwie ja auch selber schuld, wenn er umgebracht wird. Also genau die Leute, auf die u.a. Deniz Yücels Kommentar zielt. Einen Kommentar, den sie offenbar entweder gar nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Was mich beides nicht wundern würde!

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Meinungsfreiheit machen wir also in Zukunft davon abhängig, wie sehr sich der Betroffene darüber ärgert?

Dass Sie nicht begreifen, was den Kern von Meinungsfreiheit ausmacht, wundert mich ehrlich gesagt nicht.

Vielleicht lesen Sie einfach mal diesen Kommentar http://www.taz.de/Kommentar-Je-suis-Charlie-Hebdo/!152463/

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"Ich finde dazu nix."

Sie sind doch wahrlich schon lange genug auf den Forumsseiten der taz unterwegs, um die üblichen Diskurse zur Genüge zu kennen. Wer Kritik an islamistischen Tendenzen übt (und Versuche, die Meinungsfreiheit auch in Deutschland einzuschränken, gibt es durchaus http://www.taz.de/!119282/), löst hier bei manchen Teilnehmern schon reflexartig den Vorwurf der Islamfeindlichkeit aus. Oder sollten Sie den Kommentar von @Ute Krakowski überlesen haben?

Ansonsten genügt ein Blick auf http://www.taz.de/Alice-Schwarzer-Pegida-und-Islamismus/!152390/

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Ja, Sie haben recht; ich habe da zwei Dinge durcheinandergeworfen. Immerhin, die Vorgänge liegen fast 25 Jahre zurück. Aber all das ändert am Kern meines Argumentes nicht das Geringste (im übrigen bin ich nicht ständig online).

Aber zu den Fakten:

Auf den norwegischen Verleger der "Satanischen Verse" wurde ein Mordanschlag verübt, den er glücklicherweise überlebte.

Ein weiteren Anschlag gab es auf den italienischen Übersetzer und ermordet wurde der japanische Übersetzer. Alles nachzulesen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Die_satanischen_Verse

Macht es das jetzt besser?

Ansonsten scheint sich der Sinn Ihres Kommentars in der reinen Rechthaberei zu erschöpfen; ihre hanebüchene Schlussbemerkung lasse ich mal unkommentiert.

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Und wieder ein neuer Pegida-Versteher!

"Il y a un islamofascisme, ça existe. Ce n'est pas l'islam, ce sont des fascistes, il ne faut pas tourner autour du pot. Comme il y a eu un fascisme venu de la civilisation occidentale, il y a un fascisme venu de la civilisation de l’islam."

http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/cohn-bendit-charlie-c-est-la-radicalite-anticlericale-c-est-pour-ca-qu-ils-ont-ete-tues_1175497

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Eine schon sehr eigenwillige Textexegese, die uns Simone Schmollack da serviert.

Abgesehen davon, dass Pegida nur in einem Absatz erwähnt wird, geht es Schwarzer primär um die jüngst vorgestellte Studie des "Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung" der Humboldt-Universität mit ihren in der Tat teilweise seltsamen Schlüssen.

Stattdessen ignoriert Schmollack - wie auch andere Kritiker - eine Kernaussage des Schwarzertextes, nämlich den dezidierten Hinweis darauf, dass die überwältigende Mehrzahl der in Deutschland lebenden Muslime mit Islamismus nichts am Hut haben, gleichwohl Kritik am Islamismismus fast schon reflexartig als Islam-Feindschaft denunziert werde. Frau Schmollack sattelt dann noch einen drauf und macht das Ganze als verschwörungstheoretisches Elaborat lächerlich.

Da hat der Kollege von der FAZ wohl mal wieder genauer gelesen: http://www.faz.net/aktuell/pegida-shitstorm-gegen-alice-schwarzer-13357475.html

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Alles gut und schön und richtig, was Andreas Rüttenauer hier schreibt.

Nur, warum fehlt ihm dann die Courage, den geistigen Hintergrund der Täter wenigstens ein einziges Mal beim Namen zu nennen? Es ist ja nur der jüngste in einer langen Reihe von Versuchen, die Meinungs- und Kunstfreiheit durch schlichten Terror zu beschneiden: Die 'Satanischen Verse' von Salman Rushdie, die Ermorderung seines norwegischen Übersetzers, der Streit um die Mohammed-Karikaturen und der Mordversuch an Knut Westergaard, die Absetzung der Idomeneo-Oper in Berlin usw.

Wann, wenn nicht in diesem Zusammenhang wäre ein Wort über den Islamismus als einer zutiefst antiliberalen und demokratiefeindlichen Ideologie angebracht? Warum kann man die Täter, die ja nicht vom Himmel gefallen sind, nicht benennen?

Zensur fängt immer mit Selbstzensur an!

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Genau! Ich tippe auf Michel Houellebecq als Hintermann!

Das kann doch wirklich kein Zufall sein: An dem Tag, an dem sein neues Buch erscheint, kommt dieser Anschlag.

Ganz mieser PR-Gag!

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Vor nicht einmal einem Monat haben die Taliban in Pakistan mehr als 130 Schulkinder ermordet.

Gesetzt den Fall, die Berichte über die Täter stimmen: Wieso braucht es diesen Anschlag, um islamistischen Terror neu zu beurteilen?

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"Irgendwelche Idioten in der BRD haben Menschen gewählt, die einfach das Geld aus dem Fenster schmissen und eine so bescheuerte Sparpolitik den Menschen in Griechenland aufgebürdet haben, dass diese jetzt so wählen, dass man unter den Umständen nix zurückbekommt."

Verstehe ich nicht!

Griechenland das Geld zwar leihen, aber an den Verhältnissen dort nichts ändern, oder worauf soll das hinauslaufen? Immerhin geht es hier um dreistellige Milliardenbeträge. Da ist es mit kleineren Umschichtungen und ein bißchen Einsparungen hie und da nicht getan.

Hohe Zinssätze? Griechenland? Da ist wohl nicht viel zu verdienen: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/schuldendienst-griechenland-zahlt-weniger-zinsen-als-der-bund-13350685.html

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Volle Zustimmung.

Zumal die LINKE ja sonst auch nicht durch vornehme Zurückhaltung glänzt http://www.neues-deutschland.de/artikel/957308.syriza-ist-heute-unsere-beste-chance.html

Was im übrigen auch okay ist. Wie will man sonst eine europäische Öffentlichkeit herstellen, wenn sich Politiker ausschließlich zur nationalen Politik äußern dürfen?

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Ich spreche hier ausschließlich für mich. Und wenn ich von "uns" schreibe, dann in der stillen Annahme, dass Sie Ihren Kommentar nicht für ihr privates Tagebuch, sondern für alle Leser dieser Seite schreibe. Für den Fall, dass die Leser dieser Seite nur aus uns beiden bestehen, will ich "uns" aber gerne korrigieren.

Vielleicht lassen sich die ausstehenden Steuern irgendwie eintreiben. Ob in dem gewünschten Umfang, wage ich zu bezweifeln. Da scheint mir viel Wunschdenken im Spiel, und solange das Geld nicht tatsächlich eingezogen worden ist, kann man über vielerlei spekulieren. Davon abgesehen, ist Steuerhinterziehung nicht nur bei den Reichen Griechenlands verbreitet, sondern ein Massenphänomen.

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"Die Vergabe von Krediten ist mit einem Geschäftsrisiko verbunden."

Völlig richtig! Nur war Griechenland 2010 nach ökonomischen Kriterien schlicht nicht kreditwürdig. Deshalb hat es auf dem freien Markt keine Anleihen mehr auflegen können. Ausschließlich deshalb wurde die ganze Euro-Rettungsaktion angeleiert. Aber wie private Häuslebauer müssen auch Staaten darauf achten, dass verliehene Gelder irgendwann auch mal zurückkommen. Hätte man Ihrer Auffassung nach einfach zusehen sollen, dass Griechenland genauso weiterwirtschaftet wie zuvor?

Und um Gewinne ist es hier noch nie gegangen. Schon bei der ersten Rettungsaktion war völlig klar, dass die Gläubiger mehr als froh sein können, wenn sie auch nur einen Teil des Geldes zurückbekommen.

Griechenland war kein Schlaraffenland? Naja, für die Normalbürger sicherlich nicht, für griechische Reiche schon eher. In einem Land zu leben, ohne Steuern zu bezahlen, hat ja schon was für sich.

Nur: Was ist eigentlich aus der Strukturhilfe geworden, die Griechenland im Rahmen der EU über Jahrzehnte hinweg erhalten hat? Immerhin war es einer der größten Nehmerländer.

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[Re]: Was halten Sie denn von der Idee, dass die Griechen für die Politik von Pasok und Nea Dimokratia, die sie in der Vergangenheit ausschließlich gewählt haben, auch selber bezahlen?

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???

Ihr zweiter Absatz bezieht sich auf etwas, was nicht von mir, sondern von @warum_denkt_keiner_nach? stammt.

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"Eine Folge der Krisenpolitik von Oben..."

Nur mal zur Erinnerung die Fakten:

Griechenland war 2010 praktisch pleite. Es hatte kein Geld mehr, um die laufenden Ausgaben zu bestreiten. Geld bei privaten Anlegern hätte es nur mit einer irrsinnig hohen Verzinsung erhalten.

In dieser Situation sind die europäischen Staaten eingesprungen. Aber selbstverständlich mit der Auflage für Griechenland, die laufenden Ausgaben in den Griff zu bekommen.

Wäre Ihnen als Alternative eine Dauersubventionierung von Griechenland und versch. anderen Pleitestaaten lieber?

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Beispielsweise der Aufbau einer funktionierenden Finanzverwaltung.

Oder der Abbau einer überbordenden Bürokratie.

Oder Maßnahmen gegen die massive Korruption.

Um nur die wichtigsten zu nennen!

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[Re]: Da muss mir aber irgendetwas entgangen sein: Wer hat Griechenland zum Beitritt in die Eurozone gezwungen?

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"Ich hoffe, die Griechen wählen die Syriza zur stärksten Kraft und setzen damit ein starkes Signal gegen eine Austeritätspolitik, ..."

Wenn Sie uns dann vielleicht noch verraten können, woher die Griechen dafür das Geld bekommen sollen.

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"Hier wird erneut das griechische Volk erpresst"

Nö, warum eigentlich? Die Griechen können nach wie vor wählen, was sie wollen. Nur ist die Frage, was mit den Millarden aus dem europäischen Rettungsfonds, die nach Griechenland geflossen sind, eben keine rein griechische Angelegenheit. Und wenn Syriza Versprechungen macht, die vor allem Geld kosten, dann werden die Gläubigerstaaten schon darauf hinweisen dürfen, dass Griechenland dieses Geld schlicht nicht hat.

Was wäre Ihnen denn lieber? Die Griechen schlichtweg im Glauben lassen, sie könnten ihre Schulden mal eben so einfach abwählen? Ich möchte jedenfalls nicht die Wahlversprechen von Schaumschlägern à la Alexis Tsipras bezahlen müssen.

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"Sie möchte, dass die alten korrupten Politiker an der Macht bleiben, weil sie so schon pflegeleicht sind."

Nein! Abgesehen davon, dass das die Politiker sind, die die letzten Wahlen gewonnen haben (und die die Griechen idiotischerweise seit fast einem halben Jahrhundert immer wieder gewählt haben, was ein Teil des Problems ist), ist die Bundesregierung an der Fortführung der bisherigen Politik interessiert. Egal, mit welcher Partei. Der Vorgänger von Samaras gehörte der PASOK an. Und dass ausgerechnet Syriza den Karren aus dem Dreck ziehen kann, ist eine kühne Hoffnung. Die Politik von Syriza läuft nur auf neue Schulden hinaus. Nur, woher dieses Geld kommen soll, verrät uns Syriza nicht.

"Von den EU Hilfen wurden nicht etwa Wohltaten für die Griechen bezahlt."

Doch! Nur sind die schon in den letzten 20 Jahren verfrühstückt worden, in denen die Griechen auf Pump gelebt haben. Aber wie das mit Krediten halt so ist, irgendwann müssen sie zurückgezahlt werden oder zumindest die dafür fälligen Zinsen.

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"Auch Syriza will nicht einfach die Zahlungen verweigern. "

Syriza möchte einen Schuldenschnitt, was auf dasselbe hinausläuft. Außerdem möchten sie die Entlastungen im öff. Dienst und diverse Kürzungen rückgängig machen und irgendwelche "Konjunktur-"-programme auflegen. Wovon soll das Ganze finanziert werden? Etwa von genau den Gläubiger-Ländern, die eben noch ihre alten Forderungen abschrieben durften? Da kann man das Geld ja auch gleich im Meer versenken.

Ansonsten sehe ich bei Syriza wenig, was diese Partei von den anderen griechischen Parteien unterscheidet. Dieselbe Klientelpolitik, dieselbe Politik haltloser Versprechen. Und dass die griechischen Reichen nach wie vor deutlich zu wenig oder kaum Steuern zahlen, ist keine Vorgabe der EU oder gar Angela Merkels, sondern hängt mit der gnadenlosen Ineffizienz des griechischen Steuersystems und dem Unwillen der griechischen Eliten zusammen.

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Rausschmeißen geht nicht, das ist richtig.

Aber Griechenland braucht nach wie vor Kredite. Und die kann man schlicht abdrehen, wenn sich das Land nicht mehr an Vereinbarungen halten möchte.

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Eine reichlich überzogene Rhetorik, die Sie hier aufziehen. Hier geht es aber nicht um den Untergang der Demokratie, sondern um internationale Verträge.

Eine griechische Regierung, egal welcher Zusammensetzung, ist schlicht an geltende Zusagen und Vereinbarungen gebunden. Die Griechen können ja wählen, was sie wollen. Nur damit sind nicht automatisch schon die Verträge ungültig, die die verschiedenen Vorgängerregierungen geschlossen haben. Und daran darf man ruhig auch die griechischen Wähler erinnern. Vor allem, weil Syriza die Wahl mit Versprechungen gewinnen möchte, die eine Syriza-geführte Regierung gar nicht wird halten können.

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Wie stellen sie sich eigentlich eine europäische Öffentlichkeit vor?

Griechenland war 2010 (und ist es bis heute) de facto pleite. Aber sich vom Rest Europas finanzieren zu lassen und gleichzeitig von den Gläubigern zu erwarten, dass die einfach die Klappe halten, den Bruch bestehender Verträge schlicht akzeptieren und weiter zahlen, das ist schon eine reichlich abenteuerliche Vorstellung.

Was Syriza betreiben möchte, ist eine Politk auf Kosten der europäischen Steuerzahler. Und da geht es dann auch um die Interessen der deutschen Wähler.

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Die Äußerung ist sicherlich nicht erfunden, und vermutlich sogar wirklich "lanciert." Aber genau das ist das Verfahren, um etwas unterhalb der offiziellen Ebene zu vermitteln.

Im Gegensatz zu Ihnen bin ich aber der Auffassung, dass die griechischen Wähler durchaus wissen dürfen, was für außenpolitische Konsequenzen ihre mögliche Wahlentscheidung haben könnte. Oder sollte man sie in besser dem Glauben belassen, die Versprechen von Syriza ließen sich problemlos umsetzen? Was die Griechen in Kenntnis dieser Tatsache dann wirklich wählen, bleibt aber nach wie vor ihre freie Entscheidung.

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Ein sehr seltsames Demokratie- und Rechtsverständnis, das Klaus Hillenbrand hier offenbart.

Wenn eine griechische Partei Wahlversprechen macht, zu deren Finanzierung sie die europäischen Steuerzahler heranzuziehen gedenkt, dann kann es nicht Aufgabe einer deutschen Regierung sein, die Umsetzung der vollmundigen Wahlversprechen des Herrn Tsipras zu gewährleisten oder auch kommentarlos hinzunehmen. Und wenn diese Versprechen auf den Bruch bestehender internationaler Verträge hinauslaufen, dann ist das eben keine rein innergriechische Angelegenheit mehr. Von mir aus können die Griechen gerne Parteien wählen, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen! Aber mit welchem Recht sollen die europäischen Steuerzahler weiterhin für die Fehlentscheidung der griechischen Wähler in Haftung genommen werden?

Und das Letzte, was wir da brauchen, ist eine Rückkehr zu Helmut Kohls Scheckbuchdiplomatie.

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Nun ja, das läuft auf das sattsam bekannte "Bleiberecht für alle" hinaus.

Haben Sie sich zumindest ansatzweise auch mal darüber Gedanken gemacht, wie die Folgeprobleme zu bewältigen sind? Schaffung von Arbeitsplätze, Bereitstellung von Wohnraum, Finanzierung des Sozialsystems, um nur die wesentlichsten zu nennen?

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"Mit einem klaren Bekenntnis zur Einwanderung...."

Wie sähe das dann aus?

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Billig? Nö!

Ich habe auf sachlich unzutreffende Argumente geantwortet. Das war’s dann auch schon. Das nächste Mal einfach genauer lesen.

Ansonsten geht mir Ihre etwas martialische Phantasie ab. Sollte Italien weiterhin nicht bereit sein, sich an bestehende Verträge zu halten, wird man zur Not eben wieder über die Einführung von Grenzkontrollen nachdenken müssen.

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[Re]: Wo soll denn hier die "erpresserische Einmischung" sein? Es gibt ja nicht mal eine öffentliche Äußerung von Merkel und Schäuble. Und dass die Bundesregierung Überlegungen für den Fall der Fälle anstellt, ist nicht nur ihr gutes Recht, sondern auch ihre Pflicht. Es geht ja um nicht eben wenig Geld der deutschen Steuerzahler. Zumal ja auch ein Herr Tsipras kein Blatt vor den Mund nimmt und schon mal ankündigt, sich im Falle eines Wahlsieges an bestehende Verträge nicht halten zu wollen.

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Letzter Satz total vermurkst, sorry!

Recte:

Unter anderem genau das zu verhindern, war der Grund für die Erststaatenregelung gewesen.

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"Es ist daher mühevolle Kleinarbeit, die nicht im Schnellverfahren zu erledigen ist."

Ja, wie hätten Sie's denn gerne? Zu den allseits beklagten Misständen gehört doch die derzeitige Dauer des Asylverfahrens. Im übrigen ist Ihre Feststellung insofern unrichtig, als Flüchtlinge verpflichtet sind, ihren Asylantrag in dem EU-Land zu stellen, in dem sie eingereist sind. Flüchtlinge, die aus Italien einreisen, hätten dies dort tun müssen.

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[Re]: „Verbockt“ ist der treffende Ausdruck, und man könnte auch noch von „verlogen“ sprechen. Wenn sich ausgerechnet Italien über mangelnde Solidarität beklagt, wird’s nämlich wirklich absurd. Sowohl gemessen an seiner Einwohnerzahl wie an seiner Wirtschaftskraft nimmt Italien deutlich weniger Flüchtlinge auf als etwa Deutschland. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/asylbewerber-in-europa-wie-eine-gerechte-verteilung-aussehen-koennte-a-997386.html Und von Solidarität kann man wohl kaum sprechen, wenn Italien entgegen geltender Abkommen Flüchtlinge einfach in den Norden weiterreicht. http://www.welt.de/politik/deutschland/article131853253/Wie-Italien-Fluechtlinge-nach-Deutschland-umleitet.html Unter anderem genau das zu verhindern, war unter anderem dern Grund für die Erststaatenregelung verhindern.

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Wenn Sie klassische Vernebelungsorgane wie die "Deutschen Wirtschaftsnachrichten" und "RT-Deutsch" allen Ernstes für seriöse Medien halten, dann ist Ihnen vermutlich auch nicht mehr zu helfen.

Und zu dem Bericht von stratfor vermisse ich ich den Link zum Originalbeitrag. Paraphrasen sind nun mal keine Quellen.

Wie unterirdisch es um die Medeinkompetenz der Putin-Fraktion bestellt ist, zeigt sich leider immer wieder.

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Auch wenn der Unsinn immer wieder von Neuem aufgetischt wird, er wird dadurch nicht wahrer:

Auf das Anfang der 1990er Jahre gemachte Angebot der Nicht-Ausdehnung der NATO ist die Sowjetunion/Russland nie eingegangen; es ist daher völkerrechtlich nirgendwo verbindlich fixiert. Und ein Junktim zwischen der Annexion der Krim und dem Beitritt osteuropäischer Staaten zur NAto hat selbst Russland nie hergestellt.

Kriegspolitik? Der freiwillige Beitritt souveräner Staaten? Aber immerhin interessante Einblicke, die Sie da bieten. Die ostdeutschen Staaten als russische Kolonien, so hat man sich dann wohl Ihre "Friedensvision" vorzustellen. Derlei Phantastereien laufen hier ja gemeinhin unter dem Etikett "links", sind aber doch vor allem eines: abstrus und wirr!

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"Aber zu ernsthaften persönlichen Überlegungen fühlt man sich dann doch schon angestoßen, warum ein so entschiedener Teil der deutschen Zeitungsleser et al sich wohl permanent zu solcherart Misstrauen veranlasst sieht."

Das ist in der Tat die Gretchenfrage der ganzen Debatte. Denn dieses Misstrauen ist ja, wie die von Ihnen zitierte Statistik zeigt, ausschließlich auf das Thema "Ukraine" beschränkt. Ich selber bin bei diesem Thema, was mich an sich nicht wesentlich mehr interessiert als diverse andere Themen, erst aufmerksam geworden, als die Kommentarspalten nahezu aller online-Medien (nach eigenem Eindruck SZ, Spiegel, FAZ, ZEIT, Guardian) plötzlich geradezu geflutet wurden mit teilweise äußerst aggressiv-dümmlichen prorussischen bzw. pro-Putin-Posts, nicht selten übrigens in einem Deutsch, das mir nicht ideomatisch erschien. Komischerweise ruft kein anderes Thema eine solche Resonanz hervor. Und wenn ein Staat wie Russland, der nachweislich massiven Einfluss auf seine nationalen (auch Internet-)Medien nimmt, offenbar systematisch versucht, die öffentliche Meinung auch im Ausland zu beeinflussen, dann muss ich wohl konstatieren, dass er das schon in erheblichem Umfang geschafft hat.

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"Wenn eine Opposition nur 20 Prozent der Stimmen im Parlament hat, stimmt grundlegend etwas nicht mit den Immunkräften einer Demokratie."

Demokratie ist, wenn ich recht habe? Wenn Linkspartei und Grüne jeweils nur zwischen 8 und 9 % der Stimmen bekommen haben, könnte das ja vielleicht auch an deren politischen Programmen liegen. Wäre zumindest ein Punkt, über den sich nachdenken ließe.

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"... und nicht, solange vieles, vieles andere, was KEINEN IN RUHE LASSEN KANN, DER NOCH HALBWEGS AN- UND VERSTAND BEWAHRT HAT, hier noch nicht in Ordnung gebracht ist."

Da müssten Sie sich dann halt schon die Mühe machen, eine Mehrheit davon zu überzeugen.

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[Re]: Sie wissen aber hoffentlich schon, dass die Rente mit 63 keineswegs für alle, sondern nur für eine Handvoll von Jahrgängen gilt?

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[Re]: Die Logik, warum eine SPD, die Politik macht wie die Linkspartei, zusammen mit dieser mehr Stimmen erzielen soll, erschließt sich mir nicht. Aus welchem Milieu sollen denn die Stimmen kommen, die schon die Linkspartei nicht abzuschöpfen vermochte?

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Meine "dezidiert radikal antilinke Haltung", wenn Sie sie denn so nennen wollen, resultiert aus der jahrzehntelangen Erfahrung (eines Teils!) der Linken im Umgang mit Menschenrechten. Die immer dann hochgehalten werden, wenn sie zu den eigenen Zielen passen, und immer dann systematisch relativiert werden, wenn es um vermeintlich "linke" Systeme geht. Eine Linke eben, die bis heute nicht begreifen will, dass das, was sie unter Sozialismus versteht, durch Millionen von Toten restlos diskrediert worden ist, sich mit dieser Einsicht aber notorisch schwertut. Bis eben hin zu den reichlich vielen Putin-Fans hier in den taz-Foren, die nur noch die lächerliche Parodie einer Linken sind, denen ein stumpfsinniger Antiamerikanismus komplett die Hirne vernebelt hat.

Gesundes Mittelmaß? Da sage ich nur: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, oder fällt schon das unter Extreme?

Ansonsten gebe ich Ihnen recht. Es sind nicht die 150prozentigen, die Diktaturen erst ermöglichen, sondern die Mitläufer und Opportunisten. Was erstere abere nicht unbedingt besser macht.

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63% sind auf den ersten Blick natürlich eine beeindruckende Zahl.

Nur relativiert sich die doch ganz erheblich, wenn man sich die Grafik anschaut, warum wenig oder gar kein Vertrauen in die Berichterstattung besteht. Die auf den taz-Forumsseiten besonders beliebte Verschwörerthese von der gezielten politischen Manipulation der Medien wird gerade mal von 9% geteilt.

Im übrigen sagt eine Meinungsumfrage natürlich nichts darüber aus, ob die Medien nun korrekt berichten oder nicht. Und mit der Medienkompetenz gerade der neuen Fans von RT Deutsch kann es nun wirklich nicht allzu weit her sein.

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"...wurde linke Theorie verzerrt (Udo Baron vom Verfassungsschutz Niedersachsen: „Der Lenin, der ist für die Gewaltverbrechen in der Sowjetunion verantwortlich“)"

Wie dürfen wir das jetzt verstehen? Soll das auf einmal nicht stimmen? Und was soll das mit Theorie zu tun haben?

Oder steckt da die bekannte Formel vom angeblich "guten" Lenin und dem "bösen" Stalin dahinter? Die gute Idee, die leider, leider später "mißbraucht" wurde? Der Stalinismus als bedauerliche "Fehlentwicklung"?

Der Terror der Bolschewiki begann 1917 und nicht erst 1936, und damals wie heute gibt es die Apologeten dieses Terrors und die notorischen Verniedlicher von Stalinismus und real existierendem Sozialismus.

Und überhaupt, was ist eigentlich die Grundaussage dieses Artikels? Weil man Linksextremismus begrifflich schwer fassen kann, gibt es ihn nicht? Ein ganz offensichtlich verbindendes Element der kruden Welt des Linksextremismus ist die Ablehnung der parlamentarischen Demokratie. Die hat in dieser Sicht ja vor allem den Fehler, dass immer die Falschen gewählt werden. Daraus wird dann eine Art Widerstandsrecht gegen alles und jedes abgeleitet, dessen Legitimation ausschließlich in der Selbstermächtigung besteht. Warum um alles in der Welt sollte mir das sympathischer sein als der Rechtsextremismus?

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Wawzyniak und Liebich machen sich da wohl selbst was vor. Es geht nur darum, dass der Klamauk nicht weiterhin aus der Fraktionskasse, also mit Steuermitteln, gesponsert wird. Aber für alle Freunde der Muppet-Show: 17 Gegenstimmen bieten die fast schon sichere Gewähr, dass es weitergehen wird. Und der Pausenclown der Linkspartei hat ja quasi schon angekündigt, dass er sich auch künftig mit seinen neuen Freunden treffen möchte.

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"Die Lüge ist, daß westliche Medien - wie die taz - objektiv seien. Dem ist nicht so, wie die Krim-Krise (aber auch schon der Serbien-Krieg, 911 und der nachfolgende "War On Terror") deutlich zeigten."

Ja, genau, die Wahrheit über 9/11, die interessiert uns natürlich alle brennend! Die kennen natürlich nur die "westlichen Dissidenten", die dann bei "PressTV" mal richtig auspacken dürfen.

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Ach du liebe Güte! Sollte Ihnen tatsächlich entgangen sein, dass die Leier von der "Lügenpresse" Pegida mit den hier schreibenen Putinisten verbindet? Mir ist natürlich schon klar, dass man einer Reihe von Leuten gewaltig auf die Füsse tritt, wenn man darauf hinweist, dass hüben wie drüben genau dieselben Phrasen verwendet werden. Es ist übrigens genau die Leier, die Fornax oder andere RT-Deutsch-Fans hier ja als Dauerplatte auflegen.

Und zu dem schwachsinnigen und inflationär zitierten Islamophobie-Vorwurf, der bei jeder Kritik am politischen Islam regelmäßig erhoben wird, habe ich ja in den von Fornax zitierten Passagen genug gesagt. Darüber werde ich mit dem besagten Herrn mit Sicherheit nicht diskutieren.

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Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie muss ich mit meinem Hinweis auf Pegida offenbar einen ganz wunden Punkt bei Ihnen getroffen haben.

Waren Sie eigentlich einer von denen, die Carsten van Ryssen von der "Heute-Show" als vermeintlicher RT-Reporter interviewt hat?

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Interessant. Haben Sie eigentlich noch mehr Belege für Ihre offenkundig nicht vorhandene Lesekompetenz?

Mir wird allmählich klar, wie Sie sich zu Haus am Küchentisch Ihr Weltbild zusammenpfriemeln.

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Ich sehe schon, Sie haben notorisch Probleme mit Diffferenzierungen. Den einleitenden Satz haben Sie zwar kopiert, aber offenbar nicht gelesen.

Und dass Sie das ethymologische Argument nicht begriffen haben, sehe ich Ihnen nach; das erwarte ich von Ihnen auch gar nicht anders.

Aus diesem Grund hatte ich damals schon nicht die geringste Lust, mich auf Ihr Niveau einzulassen.

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Ich sag's ja: unverfrorene Lüge!

Das erste Zitat trifft ja vollständig auch auf Sie zu.

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Selbstverständlich gibt es Einseitigkeiten und selbstverständlich gibt es Fehler - was ja im übrigen durchaus eingeräumt wird.

Ansonsten zeichnen Sie hier ein groteskes Zerrbild deutscher Medien, das nur dadurch erklärlich ist, dass Sie grundsätzlich Probleme mit einer Berichterstattung haben, die nicht hunderprozentig Ihrer eigenen Auffassung entspricht. Über das, was Sie hier als angeblich fehlend monieren, konnte man FAZ bis taz lesen - sicherlich nicht mit der Bewertung und der Gewichtung, die Sie gerne hätten. Aber diese Nachrichten und Urteile beruhen auf den Berichten von Journalisten, die im Gegensatz zu Ihnen und zu mir vor Ort waren oder sind undsich selbst ein Bild machen konnten.

Angesichts der politischen Spannbreite dieser Medien ist die Vorstellung schon hanebüchen, ausgerechnet beim Thema "Ukraine" würde nun gezielt manipuliert. Und nur noch spinnert ist die Idee, die aus Ihrer Bemerkung von der "Westpropaganda" anklingt, dies alles sei möglicherweise von Angela Merkel, Stoltenberg/Rassmusen, dem Mork vom Ork oder irgendwelchen anderen herbeiphantasierten Kräften angeordnet worden. Wenn Sie dann noch die offenkundige Propaganda der tatsächlich gelenkten russischen Staatsmedien als eine Art Gegenmedium ansehen, führen Sie sich mit diese Art einseitiger Medienkritik selbst ad absurdum.

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Und schon wieder eine kleine Manipulation: Mit dem zweiten Zitat ("The profile of the people crossing the border remains unchanged and can be categorised as follows....") wird nämlich keineswegs die erstgenannte Gruppe charakterisiert, sondern eine weitere Gruppe benannt.

Natürlich erfolgt die russische Intervention nicht in Gestalt geschlossener Formationen, sondern exakt unterhalb dieser Ebene, nämlich als Entsendung von militärischem Personal, Waffen und Geld. Genau deshalb, weil dies natürlich schwerer nachzuweisen ist. Aber die Fülle der seit Monaten vorliegenden Indizien ist da schon sehr eindeutig.

Und Sie dürfen sich dann gerne noch ein wenig ahnungslos stellen, um was für Leute es sich da wohl handeln könnte, die im Kampfanzug über die Grenze spazieren.

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[Re]: Wie ich schon ahnte, bei Ihnen fehlen selbst die elementarsten Grundlagen der Quellenkritik: Eine Meinung ist keine Quelle!

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"Mit islamophoben Kommentaren fallen Sie regelmäßig auf, mit "das darf man doch noch sagen, wenn es auch politisch inkorrekt sei, aber der Islam..."

Für diese unverfrorene Lüge haben Sie sicherlich einen Beleg, zumal wenn Sie mir Äußerungen unterstellen, die ich nie gemacht habe.

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"Dabei ist das von langer Hand geplant."

Ist ja süß! Mal wieder eine Ihrer niedlichen kleinen Verschwörungstheorien, die Sie ja wie am Fließband 'raushauen.

Nur eine Frage: den "US-Chefglobalisierer" Thomas P. M. Barnett", muss man sich den in Ihrem Plot als eine Art Dr. Strangelove vorstellen?

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"Weil es hilft nicht, diesen Konflikt einseitig zu betrachten, ..."

Ist ja drollig! Sagt ausgerechnet derjenige, der diesen Konflikt - natürlich völlig ausgewogen - seit Monaten durch die Brille der russischen Regierung kommentiert.

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Ja, die Diffamierung der russischen NGO's als ausländische Agenten.

Wenn Sie schon die Sprachregelungen der russischen Regierung übernehemn, dann machen Sie es das nächst Mal doch einfach ganz direkt, ohne den Umweg über den Spiegel.

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"Es gibt seit einem Jahr keinen einzigen der teils täglich erscheindenden OSCE-Berichte, der von russischen Armee-Truppenbewegungen oder Waffenlieferungen etc. spricht."

Manche Lügen lassen sich schnell wiederlegen, man muss einfach nur nachlesen: "The OT observed 448 persons in military-style clothing crossing the border at the Donetsk BCP individually and in groups; 252 persons entered the RF while 196 left for Ukraine." http://www.osce.org/om/131276

Vermutlich aber alles nur Touristen im modischen Outdoor-Outfit, die sich da seit Monaten ständig verlaufen.

Im übrigen alles Informationen, über die seriöse Medien schon seit langem berichten: http://www.theguardian.com/world/2014/aug/14/russian-military-vehicles-enter-ukraine-aid-convoy-stops-short-border

Wie oft wird dieser Käse von der angeblich nicht nachgewiesenen Intervention eigentlich noch aufgetischt?

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"Lesen Sie z. B. Le Bohemien, ..."

Ach du liebe Güte! Reine Meinungsblogs ohne journalistische Substanz als Quellenangabe. Das nennt man dann wohl selbstreferentiell.

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"Denn wenn man einfach (nur spasseshalber - rein theoretisch) annimmt der Westen wäre böse und Putin versucht sich zu verteidigen, könnten die offenen Fragen in einem neuen Licht erscheinen."

Also, frei nach "Feuerzangenbowle": "Da stelle mehr uns janz dumm..."?

Man kann sich natürlich einfach naiv stellen, aber tatsächlich ist das doch genau das Grundmuster, mit dem hier ständig operiert wird! Kein Wunder, dass die taz-Foren zum Thema Ukraine/Russland/Putin interessante Schnittmengen zu PEGIDA zeigen: Das ist schon zu einem Gutteil dieselbe Gemeinde, die sich da vor Putin-TV sammelt.

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Nö, ich moralisiere keineswegs, sondern weise nur auf Widersprüche hin.

Für Eugen Drewermann, das haben Sie schon sehr scharfsichtig erkannt, habe ich nicht das Geringste übrig. Was ich an ihm besonders unangenehm empfinde, ist die Kombination von purem Ressentiment und Bigotterie. Und sich mit seinem Genöle reflektiert auseinanderzusetzen, wie Mitforist Elyseo da Silva (darauf bezog sich nämlich mein Kommentar) und wohl auch andere wünschen, halte ich in der Tat für überflüssig. Denn es sind die ewiggleichen, nur tagespolitisch aufgepeppten und mit immer demselben dräuendem Unterton vorgetragenen Phrasen, mit denen er seit Jahr und Tag wie ein Untoter durch die Lande zieht.

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Jetzt wird's aber wirklich albern.

Auch wenn ich nicht die geringste Lust auf diese Art von Rechthaberei habe: Sie haben mich noch in Ihrem vorhergehenden Kommentar ermahnt, "mal Putin nicht in jedem Satz zu erwähnen".

Um darauf einzugehen, komme ich schwerlich darum herum, noch einmal das Kind beim Namen zu nennen.

Um dann aber sofort von Ihnen gerüffelt zu werden, ich würde "das Thema immer wieder auf Putin reduzieren" und sich gleichzeitig zu beklagen, ich würde "komplett" an Ihrer Antwort vorbeireden.

Also, entweder lesen Sie künftig gründlicher oder feilen mal ein bißchen an der Stringenz Ihrer eigenen Argumentation.

Dann können wir nämlich in der Tat in eine Diskussion eintreten, z. B. über die Einseitigkeit einer bestimmten Medienkritik.

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Manchmal hilft Wikipedia.

Dort gibt es einen ausführlichen und hinreichend mit Belegen versehenen Artikel zu Daniele Ganser. U.a. eine eigene Rubrik "9/11-Verschwörungstheorien" und Gansers offenkundige Übereinstimmung mit truthern sowie die offizielle Distanzierung der ETH und Uni Zürich von ihrem Dozenten Ganser.

Aber vermutlich sind Wikipedia, Irma Kreiten und ich auch nur Teil des großen internationalen Verschwörungsnetzwerkes, das alle zu manipulieren versucht.

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Mist, da haben wir beiden antirussischen, nato-gesteuerten Propagandisten uns leider nicht rechtzeitig abgesprochen.

Hoffentlich merkt's keiner.

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"Auch ich empfinde die unreflektierte Wahrnehmung Putins und Russlands als sehr problematisch"

Aber genau das ist doch der entscheidende Punkt: Die Rolle Russlands beim Ukraine-Konflikt wird systematisch kleingeredet oder ausgeblendet. Es erinnert eben nur zu ungut an Teile der "alten" Friedensbewegebung, deren nicht eben schwacher DKP-höriger Flügel sich schon Anfang der 80er Jahren damit schwertat, die Stationierung von SS 20 genauso zu kritisieren wie die von Pershing II.

Dass mit Eugen Drewermann nun einer der plattesten Phrasendrescher dieser Ära wiederkehrt, passt dazu hervorragend. Dessen zugleich aggressives wie moralinsaures Geseiere - auf bestem Ken Jebsen-Niveau - ist nun wirklich keiner ernsthaften Auseinandersetzung wert.

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Vielen Dank für Ihre Erziehungstipps.

Aber wie Sie dem einleitenden Zitat in meinem Kommentar unschwer hätten entnehmen können, beziehe ich mich auf eine konkrete Aussage eines Mitforisten und das dahinterstehende Weltbild. Wer sich ausschließlich in eine Richtung medienkritisch gibt, aber ansonsten jeden Unfug glaubt, wenn er nur die "richtige" politische Botschaft enthält, macht sich nämlich einfach nur lächerlich.

Und was Putin angeht: Leute wie Sie basteln ja gerne am Bild einer vemeintlich "anti-russsischen" Propaganda. Nein, es geht nicht um die Russen oder Russland an sich, es geht vielmehr um eine nach innen immer autoritärer und nach außen immer nationalistischer und aggressiver auftretende russische Regierung. Insofern ist "Putin" als Chiffre für diese Politik durchaus angemessen. Im Gegensatz zu Ihnen verwechsle ich nämlich Putin nicht mit Russland.

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"Aufklärerische Politik setzt voraus, Propaganda und Nachrichtengehalt auseinanderhalten zu können, ob in RT oder taz."

Tja, dann können Sie uns sicher auch verraten, wie man das macht. Bei der Putin-Fraktion sehe ich zwar immer dieselbe Pauschalkritik an der angeblich "anti-russischen Propaganda von faz bis taz", ansonsten aber nur das kritiklose Nachbeten russischer Propagandaphrasen. Ansonsten wird schlichweg alles kritisiert, was nicht mit dem eigenen Weltbild übereinstimmt. Und richtig gruselig wird es, wenn man sich in die Wahnwelt angeblich unabhängiger Seiten und Blogs begibt. Dass Putin-TV in diesen Kreisen als Offenbarung gefeiert wird, sagt vor allem etwas aus über die komplette Verwirrung all jener allerschlichtesten Gemüter, die sich hier ein Stelldichein geben.

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Das Argument wird auch durch ständige Wiederholung nicht besser.

Aber das Prinzip guter Propaganda haben Sie schon begriffen: Man muss denselben Schwachsinn nur oft genug wiederholen, dann glauben es zumindest einige.

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[Re]: Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

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In einem wesentlichen Punkt möchte ich dem ansonsten zutreffenden Kommentar von Stefan Reinecke widersprechen: Die Friedensbewegung hat sich nicht "verrannt". Was sich hier unter diesem Etikett präsentiert, DAS ist schon seit langem DIE "Friedens"-Bewegung. Denn zur Essenz dieser Bewegung, die mit "Frieden" rein gar nichts zu tun hat, gehört schon seit Jahren ein ausgeprägter Hass auf die USA und Israel und zugleich ein herzinnges Verständnis für alle Diktatoren und Autokraten von Saddam Hussein, Slobodan Milosevic, Baschar al-Assad bis hin zu Janukowitsch und Putin. Und natürlich, wie Reinecke zu Recht ausgeführt hat, die völlige Unfähigkeit, die Welt anders als in Schwarz-Weiss-Abziehbildern zu sehen. Und die "Mahnwachen" sind nichts anderes als Fleisch vom Fleische der "Friedens"-Bewegung.

Was sich hier artikuliert, ist nur derselbe verschwörungstheoretische Bodensatz, der sich schon seit Beginn der Ukraine-Krise auch in den Kommentarspalten der taz austobt: Menschen, die von der Wahnidee besselt sind, sämtliche Westmedien seien irgendwie von finsteren Kräften manipuliert und gleichgeschaltet worden, und allein die russische Regierungspropaganda liefere ein getreues Bild der Realität.

Wer nach einem historisch vergleichbaren Phänomen sucht: Die "Protokolle der Weisen von Zion" lassen grüßen!

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In diesem Fall würde mich ja schon mal interessieren, weshalb der Kommentar gelöscht worden ist, nachdem er mehrere Stunden unbehelligt gelesen werden konnte. Zumal ich vermehrt den Eindruck habe, dass die Regeln der Netiquette mal so und mal so ausgelegt werden. Wenn deren Anwendung aber von der jeweiligen Tagesform der Moderation abhängig ist, dann verfehlt jede Netiquette ihre Wirkung, weil sie nach außen hin nur noch willkürlich erscheint.

Was ich im übrigen zum Kommentar von @Garbagecollector zu sagen habe, habe ich gesagt, und er/sie hat darauf geantwort. Alles im grünen Bereich.

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"... dem großen Bruder am Zeug zu flicken, sich für Nürnberg zu rächen."

Geht's auch ein paar Nummern kleiner? Mich nervt ja auch der gerade auf den Forums-Seiten der taz grassierende tumbe Antiamerikanismus. Aber die Verfolgung offenkundig Unrechts unter "formaljuristisch" abzuqualifizieren, geht mindestens ebenso daneben.

Hier ist ein völlig Unschuldiger entführt, misshandelt und mehrere Jahre grundlos inhaftiert worden - ohne jegliche rechtliche Grundlage und in flagranter Mißachtung elementarer rechtsstaatlicher Grundsätze. Es sollte eigentlich dem Selbstverständnis eines jeden Rechtsstaates entsprechen, die dafür Schuldigen zur Verantwortung zu ziehen. Das ist bisher aber noch nicht geschehen und wird aller Voraussicht nach auch nicht geschehen; ebensowenig wird el-Masri eine - auch in den USA ja ansonsten vorgesehene - Haftentschädigung erhalten.

Und dass sich die USA "mit ihrer kritischen Diskussion auf einem guten Weg" befinden möchte ich nur zu gerne glauben. Allerdings ist der jetzt vorgelegte Report des Senats gegen das Votum der meisten Republikaner angenommen worden, und wenn man sich die Äußerungen eines Dick Cheney http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/amerikas-ex-vizepraesident-cheney-verreisst-senatsbericht-zu-cia-folter-13315261.html anschaut, kann man Ihren Optimismus nur schwer teilen. Dass auch die USA die Antifolterkonvention der UN unterzeichnet und ratifiziert haben, scheint den ehemaligen Vizepräsidenten jedenfalls nicht wirklich zu stören.

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Dass bei Folterern, egal welcher Couleur und welchen Landes, ähnliche Mentalitäten und ähnliche Legitimationsmuster zu finden sind, ist doch unbestritten.

Nur: In der Posener Rede Himmlers geht es nicht um die Handlung an sich, sondern um Völkermord, konkret um die systematische quais-industrielle Vernichtung aller Juden.

Insofern ist der Vergleich unangebracht, denn bei aller Scheußlichkeit der CIA-Folter: hier gibt es eben keine rassistischen Motive (zumindest spielten diese keine Rolle), und es ging nicht um die Auslöschung eines ganzen Volkes.

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"...Dieser Bericht kommt ja für die derzeitige antirussische Kriegspropaganda genau so ungelegen... "

Was ist denn das für ein hanebüchener Blödsinn?

Weil die CIA folterte - was ja an sich auch keine grundsätzlich neue Erkenntnis ist - rechtfertigt dies die expansionistische Politik Putins und delegitimiert die Kritik an dieser Politik?

Nur mal zur Erinnerung für die ganz schlichten antiamerikanischen Gemüter: Es war der US-Senat, der diese Untersuchung in die Wege geleitet hat. Auf eine entsprechende Stellungnahme der Duma zum Tschetschenien-Krieg warten wir bis heute vergeblich.

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Was Frau Atai qualifiziert?

Z. B. ein Hochschulstudium, z. B., dass sie seit mehreren Jahren ausgewiesenermaßen als Journalistin tätig ist und über eine journalistische Ausbildung verfügt.

Über "Mark Bartalmai" weiß ich dagegen nichts, nicht einmal, ob sein Name stimmt. Er gibt sich als "unabhängiger Journalist" (eine bekanntlich nicht geschützte Berufsbezeichnung) aus und sein einziges Thema (lt. dem Blog, auf den Sie verlinkt haben) ist die Ukraine, und das alles offenbar erst seit August diesen Jahres.

Ganz offensichtlich handelt es sich hier um einen Aktivisten, dem es gerade nicht um neutrale Berichterstattung, sondern um Stimmungsmache geht. Nennen Sie mir einen Grund, weshalb ich ihm mehr trauen soll als z. B. Golineh Atai.

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Da ich keine Lust habe, auf seinen diversen Blogs herumzurecherchieren: Klären Sie mich auf über die "journalistische" Tätigkeit dieses Herren!

Ich sehe da nur eine Mischung zwischen Wichtigtuer und Missionar ohne jegliche Fachkompetenz. Und ich sehe eine Menge true believers, die zwar nicht müde werden, die ewiggleiche Medienschelte zu betreiben, die aber völlig kritiklos jedem Scharlatan folgen, wenn nur die Botschaft stimmt.

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Hier werden Sie geholfen: http://mahnwache-braunschweig.de/mark-berichtet-von-seinen-erfahrungen-donezk/

Nichts gegen Medienkritik, lieber Ben Nebelt. Aber die völlige Kritiklosigkeit selbst gegenüber den obskursten Bloggern ist schon reichlich seltsam.

Was wissen Sie über Leute wie Mark Bartalmai (oder wie immer er auch heißen mag) und die ähnlich gestrickte Evelin Piètza? Wenn Sie ehrlich sind: Nichts! Ich auch nicht, zumal ich bei seinen Berichten nicht die geringste Gewähr habe, dass er nicht das Blaue vom Himmel herunterfaselt. Nur sein Blog verrät mir, wes Geistes Kind er ist, und wenn ich mir dann noch anschaue, in welchem Umfeld er auftritt, dann reicht mir das.

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Schon sehr aufschlussreich, dieser direkte Link zur neurechten "Mahnwachen"-Fraktion mit ihrem Aktivisten, dem Pseudojournalisten Mark Bartalmai (Motto: "Follow me into the truth").

Insofern können wir jetzt auch Ihre Statements besser einordnen.

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[Re]: Vielen Dank für Ihre wunderbare Demonstration selektiver Wahrnehmung. Den Verdacht hat man bei Ihnen ja ohnehin regelmäßig, aber das so wunderbar gezeigt zu haben... nein wirklich, sich selber vorzuführen, das schaffen Sie immer noch am besten!

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Was sich zu der Art und Weise, wie in dem Aufruf mit Fakten umgegangen wird, sagen lässt, hat Karl Schlögel - ein Russland-, aber eben kein Putin-Versteher - hervorragend zusammengefasst: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article135119551/Dieser-Russland-Aufruf-ist-ein-peinliches-Dokument.html

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[Re]: Als "lupenreiner Demokrat" fühlen Sie sich vermutlich unter Putin und Lukaschenka wohler. In diese Richtung ging auch der von Ihnen so geschätzte Janukowitsch, und gegen seine Versuche, die Demokratie sukzessive abzuschaffen, erhob sich zu Recht eine Opposition.

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Ich weiß ja nicht, was Sie so alles lesen. Aber zumindest in FAZ und SZ ist durchgehend davon geschrieben worden, wie unklar die Beweislage ist. Und wenn Schlüsse gezogen worden sind, dann ist darauf hingewiesen worden, dass es sich um Indizienschlüsse handelt. Ich jedenfalls habe dem entnommen, dass es zwar Anhaltspunkte für einen Abschuss durch die russische Separatisten gibt, unzweifelhafte Beweise aber nach wie vor fehlen.

Aber das passt natürlich nicht zur gängigen Medienschelte der Putinisten.

Und nur zur Erinnerung: Die uneingeschränkte Untersuchung der Absturzstelle wurde von den Separatisten verhindert.

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Sie können hier natürlich noch seitenweise Ron Paul zitieren, aber welche Beweiskraft soll eine rein subjektive Meinungsäußerung haben? Mal abgesehen davon, dass man dann auch Paul's politischen Hintergrund berücksichtigen sollte.

Auf diverse unbelegte Behauptungen will ich nicht näher eingehen, zumal ich Sie schon an anderer Stelle nach Belegen für die angeblich unterdrückten Ostukrainer gefragt habe. Meinen Hinweis auf das Minsker Abkommen haben Sie ja ignoriert.

Immerhin räumen Sie ein, dass die osteuropäischen Staaten doch gefälligst vorher in Moskau nachzufragen haben, wenn sie denn der Nato beitreten möchten. Das sieht man z. B. in Polen doch etwas anders http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/kritik-an-putin-aus-polen-kuenstlerin-olga-tokarczuk-im-interview-a-1005915.html.

Auf meine Frage nach konkreten Lösungsvorschlägen haben Sie sich denn auch ausgeschwiegen. Vor dem Hintergrund Ihrer kritiklosen Übernahme der russischen Position stelle ich mir das allerdings ohnehin schwierig vor und insofern entlarvt sich ihre Forderung nach einem "konstruktiven Dialog" als ziemlich scheinheilig.

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"obwohl es bis heute keinerlei Beweise einer Intervention Russlands in der Ukraine gibt, glauben manche Kommentatoren, so wie Sie, an diese Verschwörungstheorien."

Ich verzichte jetzt mal darauf, die einzelnen, von verschiedenen Beobachtern angeführten stichhaltigen Indizien wie auch entsprechende Selbstaussagen der Separatisten im einzelnen zu wiederholen. Ich habe das schon mal getan, aber mir scheint ohnehin, dass die von Ihnen an anderer Stelle geforderte "wertfreie Analyse" vor allem darin besteht, die Sichtweise des Kreml zu übernehmen.

Auch wenn Sie hier offensichtlich dessen Propaganda nachplappern, wird Ihre Behauptung dadurch nicht wahrer: Tatsache ist, dass die korrupte und immer autoritärer agierende Regierung Janukowitsch durch einen Volksaufstand beseitigt worden ist. Dagegen ist die neue Regierung ebenso wie der neue Präsident durch demokratische Wahlen legitimiert; insofern ist die von Ihnen unterstellte Verletzung der Souveränität schlicht Unfug.

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Und stündlich grüßt das Murmeltier.

Wenigstens die Rechtschreibfehler hätten Sie zwischenzeitlich mal korrigieren können.

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"Die Menschen in der Ost-Ukraine haben ja für ihr Selbstbestimmungsrecht zur Waffe gegriffen, nachdem sie von Kiew schlimm drangsaliert wurden."

Welche konkreten Vorgänge meinen Sie?

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Wie sähe denn die "wertfreie Analyse des Geschehens" aus? Damit fangen doch die Probleme bereits an, dass so getan wird, als würde Russland allein aus einem nicht näher konkretisierten "Sicherheitsbedürfnis" heraus agieren. Dem müsse man - nach dieser Logik - nur gerecht werden und alles wird wieder gut.

Tatsächlich versteht Russland unter "Sicherheitsbedürfnis" doch nichts anderes als seinen Anspruch, über die Außenpolitik seiner Nachbarstaaten mitentscheiden zu dürfen.

Und woran machen Sie das eigentlich fest, dass der Ukraine-Konflikt vom Westen befeuert wird? Dass das Minsker Abkommen, das ja eine weitgehende Autonomie der Ostukraine vorsieht, nicht funktioniert, liegt ja offenkundig daran, dass die Separatisten ausschließlich an der Unabhängigkeit (ganz nach dem Muster der Krim mit späterem Anschluss an Russland) interessiert sind und darin von Putin unterstützt werden.

Außer dem reichlich schwammigen Aufruf zum "konstruktiven Dialog" vermisse ich auch in Ihrem Kommentar jeden konkreten Lösungsvorschlag.

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Wieder was dazugelernt: Wer sich der "Friedensbewegung" zugehörig fühlen will, muss heute die militärische Intervention Putins in der Ostukraine unterstützen.

Und "Militärisch-Industrieller Komplex ist natürlich schon witzig; denn natürlich darf unter den Unterzeichnern des Aufrufs auch Gas-Gerd nicht fehlen.

Für diejenigen, die nicht googlen können: http://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-russland-dialog

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Wie allein schon das kollektive Aufjaulen der strammen Putin-Fraktion im taz-Forum zeigt, hat Dominic Johnson natürlich völlig recht.

Bezeichnend an dem Aufruf ist vor allem der Rekurs auf die Entspannungspolitik der 70er und 80er Jahre. Damals war die Welt hübsch in Blöcke aufgeteilt und beide Seiten haben ihre Einflussphären respektiert. So hätte es auch die russische Regierung immer noch gerne. Nur haben Länder wie Polen, Estland, Lettland, Litauen und eben auch die Ukraine mittlerweile etwas dagegen, reine Satellitenstaaten zu sein, deren Außenpolitik in Moskau gemacht wird. Wie man diese Positionen vereinen soll, darüber schweigt sich der scheinbar in vornehmer Äquidistanz verharrende Aufruf vollständig aus. Die sich über Monate hinziehenden und offensichtlich völlig unfruchtbaren Bemühungen gerade der deutschen Regierung um Konfliktlösung werden dagegen mit keinem Wort erwähnt. Bezeichnenderweise schweigt sich der Aufruf auch völlig darüber aus, was denn nun konkret zu tun sei.

Besonders scheinheilig ist es, wenn hier unter direktem Verweis auf die "Charta von Paris" in dräuendem Tonfall hinzugefügt wird: "Die Menschen in Europa müssen wieder Angst haben." Kein Wort verliert der Aufruf aber darüber, dass eben diese Charta die Unverletztlichkeit der Grenzen in Europa festschreibt und natürlich kein Wort darüber, dass diese Unverletztlichkeit durch die Annexion der Krim und die militärische Intervention Russlands im Osten der Ukraine in flagranter Weise verletzt worden ist.

Stattdessen wird der auch hier von den Putinisten bemühte Popanz eines "Feindbildes Russland" aufgewärmt und so getan, als müsste man nur tief genug in Putins Seele blicken, um seine edlen Motive auch wirklich würdigen zu können.

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Ach Johannes, nicht schon wieder diese völlig abgenudelte Platte!

Man kann natürlich auch einfach die Augen zumachen und immer feste sagen: "Ich sehe nichts!

Für Leute wie Sie gibt's ja jetzt RT Deutsch. Da ist die Welt bunt und schön und genau so, wie Sie sich das vorstellen.

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Dann aber den Satz auch bitte ganz lesen, denn meine Bemerkung bezog sich auf den zweiten Teil. "... von denen sich u.a. Mutti gerne in deren idiotischen Krieg mit der Ostukraine hineinziehen lässt."

Und was "Merkels abstruses Einschwörgedöns auf westliche Freiheitswerte" angeht: Da verwechseln Sie Merkel offenbar mit Gauck. Mal abgesehen davon, sind mir westliche Freiheitswerte in jedem Fall lieber als nationalistisches Geschwurbel über die "heilige Bedeutung" irgendwelcher Gegenden.

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Putin-TV befragt Passanten nach ihrer Meinung zur Ukraine. Sensationell!

Jetzt lassen Sie mich mal raten, was dabei wohl herausgekommen sein könnte...

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[Re]: Welche Verschwörungstheorie über die gesteuerte Presse haben Sie im Repertoire?

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[Re]: Mir reicht, wie gesagt, die unabhängige Berichterstattung: https://www.reporter-ohne-grenzen.de/russland/

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Drollig!

Meinem Argument, dass RT Deutsch ein Propagandasender der Russischen Regierung ist, haben Sie allein das naive Vertrauen entgegenzusetzen, dass Propaganda nur funktioniere, "wenn dabei belegbares -nennen wir es mal Wahrheit“ (großer) Bestandteil ist."

Woran wollen Sie das denn abgleichen, wenn Sie West-Medien ohnehin eine verzerrte Berichterstattung unterstellen? Putin-TV ist doch in erster Linie ein Sender für Gläubige und will gerade nicht zu einer unvoreingenommenen Berichterstattung beitragen.

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Der Unterschied zwischen einer freien und einer gelenkten Presse scheint ihnen nicht wirklich geläufig zu sein. Und was eine unabhängige Berichterstattung ausmacht, ist Ihnen offenbar ebenfalls unbekannt (ja, ja, ich weiß schon! Jetzt kommt vermutlich wieder der Quatsch, dass sämtliche Westmedien von der Nato auf Linie getrimmt werden.)

Wenn ich Ihrer Logik folge, kann ich mich über das "Dritte Reich" am besten im "Völkischen Beobachter" und über die DDR im "Neuen Deutschland" informieren.

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Ihr grenzenloses Zutrauen, dass ausgerechnet ein russischer Regierungssender die "Unbequeme Wahrheit" ausspricht, ist ja geradezu rührend.

Ich nehme mal an, die Berichte über die sich seit Jahren verstärkende Zensur, die Drangsalierung von Journalisten und die systematische Unterbindung einer freien Berichtserstattung im Landes des Herrn Putin ist für Sie auch nur böswillige antirussische Propaganda.

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"Es sind entweder flammende Antiamerikaner oder EU-Gegner vom linken und rechten Rand. (...) Eine Riege von Verschwörungstheoretikern und roten oder braunen Hasspredigern, die erstaunlichen Zuspruch findet dank neuer gesellschaftlicher Unübersichtlichkeit."

Mit anderen Worten: Genau das Personal, das sich auch in diversen taz-foren austobt.

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[Re]: Da hört man ja doch das lebhafte Bedauern heraus, das es 1989 nicht zur chinesischen Variante gekommen ist.

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"Warum gab es eigentlich keine Demonstrationen, als die ganzen Alt-Nazis in die CDU übernommen wurden und SS-Schergen lukrative Posten in Verwaltung und Justiz bekamen?"

Diese Frage lässt sich relativ einfach beantworten: Weil nämlich die Reintegration der alten NSDAP-Mitglieder ab den späten 40er Jahren leider einem Mehrheitswillen der Bevölkerung entsprach. Seit diesem Zeitpunkt war mit dem Thema "Entnazifizierung" politisch kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Und entgegen einer von ihr selbst verbreiteten Fama vom "antifaschistischen deutschen Staat" hat da auch die DDR keine grundsätzliche Ausnahme gemacht.

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Sorry, sinnentstellender Fehler:

Statt "...einen freien Zugang zur Absturzstelle der MH17 erlaubten.", muss es natürlich heißen: "...verwehrten".

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Naja, so kann man sich die Fakten natürlich auch zurechtlegen. Man muss halt nur mindestens die Hälfte ausblenden.

Ich vermisse bei Ihnen einen Hinweis darauf, dass sich die von Rusland finanziell und militärisch ausgehaltenen Separatisten in eben jenen Wohngebieten verschanzen und ganz offensichtlich die Zivilbevölkerung als Schutzschild missbrauchen. Danach könne wir gerne darübe diskutieren, ob die Angriffe der ukrain. Armee angemessen waren.

Ich vermisse ferner einen Hinweis darauf, dass es die Separatisten waren, die internationalen Beobachterkomitees einen freien Zugang zur Absturzstelle der MH17 erlaubten.

Und dass die ukrainische Regieung nicht mehr die allergrößte Lust verspürt, nach den inszenierten Wahlen im Osten nun dorthin auch noch Geld zu überweisen, ist mehr als nachvollziehbar.

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[Re]: Nee, muss wohl am Wetter liegen, dass heute mal wieder zensiert wird, was das Zeug hält.

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Und immer schön bei den Fakten bleiben!

Weder die Bundesregierung noch die EU wollen eine militärische Intervention, wie von Ihnen unterstellt. Genau aus diesem Grund wurden Sanktionen verhängt, die ja offenbar auch schon zu wirken beginnen. Und weil's mit der Wirtschaft bergab geht, muss Putin die Russen mal wieder auf die Nation einschwören.

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"...ein absolut exklusives Ding des Kreml"

Nee, das ist es in der Tat leider nicht. Nur in Putin's Russland wird schon seit längerem mit dem Nationalismus offiziell Politik betrieben. Und im Falle der Ukraine ist es dann schon kein Spiel mehr, sondern hier werden gezielt Minderheitenkonflikte inszeniert und instrumentalisiert.

Und wenn Leute, die sich selber als Linke verstehen, ausgerechnet der grossrussisch-völkischen Politik des Herrschers aller Reußen applaudieren, dann hat das schon seinen ganz eigenen Hautgout.

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[Re]: Die Kategorien von "gut" und "böse" werden hier doch systematisch von jenen eingeführt, die in der ganzen Entwicklung stets finstere westliche Mächte am Werk sehen. Die aber ihrerseits keinerlei Hemmungen haben, die Propagandaphrasen der russischen Regierung und russischer Nationalisten 1:1 zu übernehmen ("Faschisten", "Putsch", "Banderastan", "Sezession").

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Oha, ein "Kommentar entfernt", der nächste nach höchstens einstündiger Verweildauer kommentarlos gelöscht...

Irgendwie reagiert man in der Moderation sehr dünnhäutig auf Kritik an der Berichterstattung in der taz.

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Wie ist dieser weitgehend sinnfreie Beitrag zu verstehen?

Wenn sich Deniz Yücel schon erfrecht, sich überhaupt zu Erdogan zu äußern, dann bitte ausschließlich positiv? Right or wrong, my country?

Dass Erdogan, abgesehen von strengen AKP-Jüngern, nicht mehr für voll genommen wird, hat sich die Knalltüte doch selber zuzuschreiben. Es vergeht ja kaum noch ein Tag, an dem der Clown nicht mit neuen Späßchen aufwartet http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/12/507176/naechster-seitenhieb-gen-westen-erdogan-haelt-nobelpreis-vergabe-nicht-fuer-objektiv/

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Für diejenigen, die lesen können:

"The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine." (aus dem sog. Budapest-Memorandum http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances).

Und aus der nach wie vor gültigen KSZE-Schlussakte von Helsinki:

"The participating States regard as inviolable all one another's frontiers as well as the frontiers of all States in Europe and therefore they will refrain now and in the future from assaulting these frontiers. (...) The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States. (...) They will accordingly refrain from any form of armed intervention or threat of such intervention against another participating State." (http://en.wikisource.org/wiki/Helsinki_Final_Act#Questions_relating_to_Security_in_Europe).

Eine völkerrechtlichliche Anerkennung der Annexion gibt es nicht.

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"... verschonen Sie mich mit diesem entsetzlichen Bullshit."

Höchst ungern!

Zumal Ihr kleiner hyperventilierender Auftritt ja nur zeigt, dass Sie grundsätzliche Probleme mit anderen Meinungen haben. Und konsequentes Vorbeilabern an den Argumenten ist auch nicht wirklich konstruktiv.

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"Die Notwehr der Palästinenser gegen diesen Terror..."

Wenn ich richtig sehe, besteht diese Notwehr ja vor allem in Anschlägen auf die Zivilbevölkerung.

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"Man sollte doch in der Lage sein die Existenz Israels und Palästinas innerhalb der 1967 Grenzen von dem Unternehmen ‘Greater Israel’, das für den Widerstand gegen die Besatzungsmacht und Konflikt verantwortlich ist, unterscheiden zu können.“

Ich gehe mit Ihnen ja konform, dass die derzeitige Politik Israels de facto auf eine völkerrechtswidrige Annexion der Westbank hinausläuft.

Nur: Die Existenz des Staates Israel wird von der Mehrzahl der arabischen Staaten und einem nicht unerheblichen Teil der Palästinenser nicht akzeptiert. Hamas und ähnliche Gruppierungen mögen Israel militärisch nicht bedrohen könne, was sie aber nicht daran hindert, israelische Zivilisten zu ermorden.

Der Punk, auf den es hier ankommt, ist aber ein anderer: Dass nämlich ein Teil der LINKEN genau mit dem Schwierigkeiten hat, was sie hier als Grundvoraussetzung formuliert haben. Ansonsten sähe sich die Führung der LINKEN nämlich nicht zum xten Male genötigt, an das Existenzrecht auch Israels zu erinnern, ja mehr noch, für eben dieses einzutreten. Davon kann bei den Högers aber wahrlich nicht die Rede sein.

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Wie Sie wissen, widerspreche ich Ihnen ja gerne.

Nur kann ich Ihrem immer enigmatischer werdenden Jargon immer schlechter folgen. Wo ist das Argument, frage ich mich ein ums andere Mal.

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"„lästig werdende Wiederholungsnötigung“

Würde mich wundern, wenn das meine Wortwahl wäre.

Nein, Ausgangspunkt meines Disputes mit @A.Franke war das Wort "jüdeln". Das ist ein Wort mit einer antisemitischen Konnotation, dass sich dessen Verwendung eigentlich von selbst verbietet.

Ansonsten kann ich natürlich auch nur auf das reagieren, was gesagt worden ist, nicht aber auf das, was "vielleicht" gemeint war.

Dass insbesondere der Zentralrat der Juden in Deutschland dazu neigt, jede Form von Kritik an Israel pauschal mit dem Antisemitismus-Vorwurf zu belegen, ist ein konstantes Ärgernis. Die israelische Siedlungspolitik und die Art und Weise, wie Israel seine Besatzungspolitik ausübt, ist ein Bruch des Völkerrechts (teilweise unter Verletzung von Menschenrechten), und das darf man selbstverständlich auch sagen. Hier darf auch die Bundesregierung deutlicher reagieren und es nicht nur beim zahnlosen Protest gegen den Neubau von Siedlungen zu belassen. Was man aber als Deutscher vermeiden sollte, ist die Fraternisierung mit palästinensischen Gruppierungen, die die Zerstörung Israels wollen. Was man in Deutschland ebenfalls in Rechnung stellen sollte, ist der gerade im arabischen Raum virulente echte Antisemitismus. Und wer hier keine klare Trennlinie ziehen möchte, muss sich schon dem Vorwurf stellen, dieses Gedankengut zu teilen.

Dass Philosemiten möglicherweise verkappte Antisemiten seien...; nun ja, das hätte ich dann aber doch gerne irgendwie belegt, den Nachweis stelle ich mir jedenfalls nicht ganz einfach vor und ein Massenphänomen scheint mir das wahrlich nicht zu sein.

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"... so soll sich Russland im eigenen Interesse friedlich in die neue Weltordnung einfügen. In dieser nimmt die EU eine untergeordnete, Russland gegenüber jedoch überlegene Position ein."

Das ist schon eine reichlich steile These, die Stölting hier mal eben so nebenbei einstreut. Als Beleg dafür konstruiert er eine Zusammenhang zwischen Steinmeiers Werben für TTIP und der derzeitigen Politk des Westens gegenüber Rußland. Damit hat er sein argumentatives Pulver aber auch schon verschossen. Nicht nur dünne, sondern schon reichlich dürftig.

Nein, es geht hier nicht um eine "neue Weltordnung", es geht um das "alte" Völkerrecht und es geht um völkerrechtlich bindende Vereinbarungen Russlands hinsichtlich der staatlichen Integrität der Ukraine. Und es geht um die Großmachtallüren eines Landes, das sich offenbar nur sicher fühlt, wenn es an seiner westlichen Grenze eine Art cordon sanitaire halbsouveräner Staaten wie zu Sowjetzeiten hat.

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[Re]: Auch eine Art auszuweichen: Man stellt sich einfach dumm und tut so, als wisse man nicht, welche Aussage dahintersteckt.

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Frau Höger ist ja ansonsten nicht auf den Mund gefallen, wenn es darum geht, sich nach ihren diversen israelfeindlichen Auftritten wieder herauszuwinden.

Da sollte es ihr dann auch nicht so schwer fallen, eine glasklare und unmissverständliche Formulierung zum Existenzrecht Israels zu finden. Aber das käme dann im eigenen Lager vemutlich nicht so gut rüber.

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"....sich in einer geradezu ungesunden [!!!] Weise mit einem Thema zu identifizieren"

Wenn Sie den Schaum wieder von Ihrem Monitor gewischt haben, dürfen Sie sich auch eine paar Gedanken über Ihre eigene Wortwahl machen.

Philosemitische Anwandlungen habe ich ansonsten keine. Und noch etwas zu Ihrer Bemerkung vom "dasselben in Grün": Philosemitismus mag für Juden gelegentlich etwas nervig sein. Historisch betrachtet haben ihn aber mehr Juden überlebt als den Antisemitismus.

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[Re]: Da stellt sich mir dann die Frage, warum es seit Jahren eigentlich immer wieder dieselben Abgeordneten sind, die sich mit einem unzweideutigen Bekenntnis zum Existenzrecht notorisch schwertun. Die dafür aber immer wieder in der Nähe von Organisationen in Erscheinung treten, die die Existent Israels entschieden bekämpfen.

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[Re]: Danke für diese kleine semantische Instruktion aus der lingua quarti imperii. Allerdings mache ich mir ernsthafte Sorgen, dass ihnen der Unterschied zwischen "jüdisch" und "israelisch" nicht so recht geläufig ist. Da bekommt Kritik an der israelischen Politik (bei manchen, nicht bei allen und beileibe auch nicht jede Kritik) nämlich manchmal einen etwas schalen antijüdischen Beigeschmack.

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Habe ich mal wieder nicht verstanden: Wer war jetzt tolerant? Putin? Und wir sind intolerant, weil wir so wenig Verständnis für ihn aufbringen?

Aber um Ihre Frage zu beantworten: "Wo sollen wir anfangen?" Hier z. B.:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-putin-segnet-gesetz-gegen-homosexualitaet-ab-a-908624.html

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[Re]: In der einschlägigen Fachliteratur sind solche Fälle bereits bekannt: http://www.stupidedia.org/stupi/Schwadronitis

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Ja, vielen Dank auch für die Zusatzinformationen. Die Details, wie Russland den Front National finanziert, kannte ich bisher noch nicht. Und ich kann kann ja nicht wie Sie den ganzen Tag im Internet abhängen und mir immer diesen Schmuddelkram anschauen.

Ich nehme an, über die Finanzierung Ihrer österreichischen Freunde von der FPÖ durch Russland wissen Sie auch besser Bescheid als wir normalen Zeitungsleser? http://derstandard.at/2000008615035/Front-National-FPOe-und-die-anderen-Putinfreunde

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[Re]: Nur eine Frage: Ist Viktor Orban jetzt ein Guter oder doch eher ein Böser? Ihre Formulierung kam irgendwie ein bißchen negativ rüber, aber eigentlich liegt doch auch Orban voll auf Ihrer Linie (Saddam Hussein, Assad, Putin).

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[Re]: Das ist schon genau die richtige Wortwahl. Schneller kann man sich kaum selber decouvrieren.

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".... gehe ich davon aus, dass sich NPD mit Swoboda und Co da gegen Russland im Bündnis 90/ Die Grünen sind"

Ich geb's ja zu, die Lage ist ein bißchen unübersichtlich, da kann selbst ein alter Querfrontler wie Sie schon mal den Überblick verlieren:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/wladimir-putins-vertrauter-finanziert-front-national-13283387.html

Ein Lied, zwo, drei:

Die Fahne hoch!

Die Reihen fest geschlossen!

Querfront marschiert, mit ruhig-festem Schritt.

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Das ist schon okay so, Genosse "@Kein Genfutter bitte!"!

Schließlich möchte sich ja auch die Öffentlichkeit ein Bild machen vom Gaga-Flügel der LINKEN. Und der Auflauf der Untoten von Sahra Wagenknecht bis Jürgen Elsässer hat durchaus einen gewissen Unterhaltungswert.

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"Es geht hier nicht nur um Staatsteror, sondern auch organisierte Manipulierung der Politik. Bei uns im Westen sind es doch nur noch Marionetten, oder?"

Ich nehme mal an, Sie gehören exakt zu jener Zielgruppe von Verschwörungstheoretikern, mit denen ein Klaus Lederer - im übrigen völlig zu recht - keine gemeinsame Sache machen möchte.

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Sorry, mal wieder verschrieben:

Schiedsgerichte meine ich natürlich, nicht Schiedsabkommen.

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So ganz verstehe ich die Wellen nicht, die um diese Studie gemacht werden.

Dass Migranten einen positiven Beitrag zu den Sozialkassen erbringen, ergibt sich schon aus den hinlänglich bekannten Rahmendaten. Als da sind: Beschäftigungsquote, Arbeitslosenquote, Quote an Harz IV-Empfängern. Die ist zwar niedriger bzw. schlechter als bei den Eingeborenen, im Saldo aber zweifellos im Plus. Für diese bahnbrechende Erkenntniss brauche ich Bertelsmänner aber wirklich nicht. Insofern ein typisches mediales Schaumgebäck, das uns hier verabreicht wird.

Nicht beantwortet ist damit aber die Frage nach den Kriterien für Zuwanderung und genau das ist doch der im wesentlichen strittige Punkt.

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"Wie sollen die dortigen Kleinbauern denn mit den subventionierten Getreidepreisen aus Europa konkurrieren?"

Vermutlich können Sie genau das nicht. Es sei denn, die EU verpflichtet sich, Agrarexporte nach Afrika nicht zu subventionieren. Dazu kenne ich aber die Details des Abkommens nicht. Letztlich sind es aber die afrikanischen Staaten, die selber entscheiden müssen, ob sie von diesem Abkommen profitieren oder nicht.

Die Schiedsabkommen gibt es mit Sicherheit. Wobei sie in diesem Fall sogar eine gewisse Berechtigung haben, denn ein Großteil der afrikanischen Staaten sind nun mal keine funktionierenden Rechtsstaaten.

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Hoppla, das habe ich gestern doch schon woanders von Ihnen gelesen: http://www.taz.de/Debatte-Gleichstellung-des-Islam/!150083/

Wird das jetzt Ihr Standardbeitrag für alle Themen?

Immerhin, so pädagogisch wertvolle Aussagen kann man gar nicht oft genug wiederholen. Besonders bei uns Nazis, die wir uns die Migranten ja immer etwas mürrisch vorstellen.

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Die Punkte, die mich an dem Abkommen erheblich stören, habe ich ja oben genannt.

Mit dem Freihandel an sich habe ich keine Probleme. Eine Exportnation wie Deutschland würde sich ins eigene Knie schießen, wäre sie ernsthaft dagegen. Die Mogelpackung von TTIP und CETA besteht aber darin, dass unter dem Etikett des "Freihandels" ganz andere Dinge geregelt werden sollen, zu Lasten der Demokratie und der Verbraucher.

Ärgerlich finde ich an einem Antikapitalismus der obigen Art seinen absoluten Mangel an Intelligenz. Vor allem, wenn zugleich so getan wird, als hätte man DIE überzeugende Alternative in der Hinterhand. Kratzt man aber auch nur ein bißchen an der Oberfläche, kommt als Ersatzutopie die schlechte, alte, ineffiziente Kommandowirtschaft des selig verblichenen Realsozialismus zum Vorschein.

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"Welche Alternativen gäbe es denn dann zu den Schiedsgerichten?"

Der ganz normale Rechtsstaat mit seinen unabhängigen Gerichten. Der ja sowohl in den USA wie in den meisten EU-Ländern auch recht gut funktioniert.

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"Und ein Blocher hat bei weitem nicht die Macht, ...."

Wieder was dazugelernt! Und ich dachte immer, in Sachen Migration, Islam und Europa sagt Christoph Blocher, wo's in der Schweiz langgeht.

Dass Sie auf die größere Möglichkeiten von Volksabstimmungen in CH abzielen, habe ich schon kapiert. Was mir allerdings abgeht, ist Ihre im Brustton der Überzeugung vorgetragene Ansicht, dass sei nun die ultima ratio einer demokratischen Verfassung. Die Schweizer Volksabstimmungen bleiben mit schöner Regelmäßigkeit so gut wie immer unter der 50%-Marge. Mal abgesehen davon, dass v. a. die Schweizer jenseits des Röstigrabens nicht immer wirklich glücklich über den Ausgang von Abstimmungen zu sein scheinen.

Und noch ein kleiner Tipp für Weitsichtige, die in's ferne Brandenburgische schweifen: Direkt vor der Haustür, in BaWü, gibts Volksabstimmungen, mit allen Fürs und Widers.

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Der kritische Punkt sind aber nicht die Zölle. Wenn die afrikanischen Staaten ungehindert exportieren möchten, müssen sie auch in Kauf nehmen, dass eigene Importbeschränkungen abgebaut werden. Wenn's ohnehin nur einseitig ist, braucht man auch kein Freihandelsabkommen.

Bei TTIP und CETA sind doch die entscheidenden Punkte die Einrichtung von Schiedsgerichten, die jeglicher parlamentarischen oder rechtlichen Kontrolle entzogen sind, und damit de facto einen Teil der Demokratie aushebeln. Und natürlich die nach wie vor ungeklärte Frage der Absenkung von Standards auf verschiedenen Gebieten.

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[Re]: Ich halte von TTIP und CETA ja genausowenig wie Sie, aber intellektuell darf man sich dann ja doch etwas mehr anstrengen als hier mit der dümmlichen "Arbeiterverräter"-Leier" und einem Antikapitalismus der allerschlichtesten Sorte daherzukommen.

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"Das Problem – liebe Nachbarn nördlich des Rheins – liegt in eurem Parteiensystem, das eine "noch nicht entwickelte Demokratie" repräsentiert. Vielleicht ein Fortschritt zu Kaiserzeiten, doch heute nicht mehr zeitgemässs."

Aufgrund Ihres geographischen Standortes nehme ich mal an, dass Sie die Schweizer Variante, wo seit Jahrzehnten immer dieselben Parteien in der Regierung sitzen, für zeitgemäß halten? Mit Blochers SVP gewissermaßen als demokratischem Sahnehäubchen.

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[Re]: Naja, das ist das Argument, das ich ja schon näher ausgeführt habe, auch wenn ich da für mich persönlich noch nicht zu einem endgültigen Schluss gekommen bin.

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@Badshah Khan II:

Dass sich diverse muslimische Verbände für die Belange ihrer Mitglieder einsetzen, ist ihr gutes Recht. Ebenso, dass sie sich gegen Negativstereotypisierungen zu Wehr setzen. Ich verlange auch nicht, dass Herr Mazyek bei jedem Selbstmordattentat mit feuchtem Hundeblick vor die Kameras tritt auftritt und die Schändlichkeit der Tat auf's Heftigste beklagt.

Aber ich erwarte klare und nicht nur formelhafte Bekenntnisse vom offiziellen Islam, wenn es mal wieder um religiös motivierte Zensurforderungen geht. Ich erwarte klare Bekenntnisse zur Stellung der Frau, zur Koedukation, zur Trennung von Staat und Kirche. Und genau das sind die Punkte, bei denen es in den Islamkonferenzen immer wieder zum Streit kommen. Hier positioniert sich der von Mazyek angeführte Zentralrat fast regelmäßig gegen jene liberalen Muslime, die Sie ja persönlich auch nicht mögen (insofern verstehe ich auch nicht, was Sie am Label "konservativ" stört). Ganz zu schweigen von Organisationen wie dem Islamrat, der für genau jenen reaktionären und demokratiefeindlichen Islam steht, gegen den sich meine grundsätzliche Kritik richtet.

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Für's erste wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sich in der Debatte auf die Positionen beschränkten, die ich tatsächlich vertrete. Da dürfen wir uns dann auch gerne fetzen. Sie sollten aber schon gemerkt haben, dass ich nicht kulturalistisch argumentiere, sondern politisch.

Da wir ja nun schon mal in's Grundsätzliche gekommen sind: Die Meinungs- und Glaubensfreiheit nach Art. 5 Abs. 1 GG ist für mich unverhandelbar. Dazu gehört neben der Reliogionsfreiheit aber auch die Freiheit der Kritik, was die Religionskritik mit einschließt. Ein Mayzek als der Prototyp des Muslimfunktionärs wird zwar nicht müde, landauf, landab in allen Talkshows seine Jeremiade vom unverstandenen Islam abzuspulen, wird aber regelmäßig sehr schmallippig bei jeder Form von Kritik, die er dann immer gerne in die Nähe von Islamophobie rückt. Da erwarte ich dann aber doch, dass er jenes Differenzierungsvermögen aufbringt, dessen Fehlen er ja immer wieder gerne beklagt.

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[Re]: Dass ist auch für mich in der Tat der springende Punkt. Ich formuliere es mal etwas pathetisch: Wenn die Regeln, die sich eine Gesellschaft gibt, durch Partikularinteressen ausgehöhlt oder gar majorisiert werden, sind diese Regeln irgendwann nichts mehr wert.

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"Wenn man Religionsunterricht pädagogisch-wertvoll umsetzt, dann dient er der Wissensvermittlung und dem Abbau von Vorurteilen bzw. verhindert diese im Vorfeld."

Ehrlich gesagt, habe ich allmählich Mühe, Ihre Position noch ganz nachzuvollziehen. Denn genau das war - quasi als Frage aufgeworfen - mein ursprünglicher Ansatz. Nur setzt das natürlich voraus, dass in der Tat die "richtigen" Werte vermittelt werden. Dass dies in den Koranschulen offenbar nicht zwingend gegeben ist, ist mein Eindruck. Woher Sie Ihren gegenteiligen Eindruck beziehen, so Sie denn tatsächlich Atheist sind, ist mir dann allerdings schleierhaft.

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Beweispflicht?

Nö, ich habe das Zitat von Lale Akgün als Hinweis angeführt, dass es Muslime gibt, die das ebenfalls so sehen. Wenn Sie das allein deshalb nicht gelten lassen möchten, weil Sie persönlich anderer Auffassung sind, kann ich das nicht ändern. Nur, wenn Sie mich vom Gegenteil überzeugen möchten, bräuchte ich schon ein paar mehr Hinweise. Überdies habe ich meine Argumentation auch noch näher ausgeführt, und der Mehrheitsislam in Deutschland macht auf mich nun mal einen reichlich konservativen Eindruck bis hin zu Gruppierungen, die offen islamistisch sind. Das sich dies nun ausgerechnet in den Koranschulen nicht spiegeln soll, scheint mir doch eine sehr weltfremde Vorstellung.

Die "Brutstätten des Islamismus" ist übrigens nicht meine Wortwahl. Meine eigene Formulierung, die Sie ja immer wieder zitieren, ist schon so, dass damit eben nicht alle Koranschulen gemeint sind. Und so unbeholfen formuliere ich ja nun doch nicht, dass man das missverstehen könnte.

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Natürlich sind Meinungsäußerungen nie in Stein gemeißelt. Und natürlich weiß ich, wo eine Lale Akgün politisch steht. Nur höre ich bei Ihnen eine schon ziemlich ressentimentgeladene Abneigung gegen liberale Muslime heraus, die jedenfalls in krassem Gegensatz zu der Vorurteilsfreiheit steht, die Sie von anderen einfordern (Nebenbei bemerkt: Den Aussagen einer Seyran Ates allenfalls anekdotische Evidenz zuzusprechen, zeugt angesichts ihrer Vita schon von beträchtlicher Arroganz).

Bei den diversen Islamkonferenzen brechen ja die Gegensätze unter den Muslimen mit schöner Regelmäßigkeit aus. Insoweit kann ich nur konstatieren, dass es da unterschiedliche Sichtweisen gibt. Nur werden Sie von mir nicht verlangen wollen, dass ich nun ausgerechnet die reichlich alberne Dauerapologetik eines Aiman Mayzek für das letzte Wort in der Sache halte. Nach der Lesart von Herrn Mayzek haben ja Salafisten mit dem Islam ja rein gar nichts zu tun.

Abgesehen davon, dass ich mir eine pluralistische Gesellschaft nur säkular vorstellen kann, lege ich im übrigen Wert auf den Unterschied zwischen Islam und Islamismus. Komischerweise verwischen aber gerade Sie die Unterschiede, wenn Sie meine Kritik an islamistischen Tendenzen in den Koranschulen offenbar als Angriffe gegen den Islam verstehen.

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Naja, die Präsenz von Religion im "öffentlichen Raum" ist für mich Teil der Meinungs- und Glaubensfreiheit. Zu letzterer gehört für mich neben der Religionsfreiheit allerdings auch die Freiheit der Religionskritik.

Mit öffentlichem Raum meinen Sie vermutlich öffentliche Institutionen wie die Schule. Natürlich kann man den Effekt, den Sie beschrieben haben, nicht ausschließen. Und ich komme mir als Atheist auch mehr als komisch vor, würde ich mich hier emphatisch für einen Islamunterricht an den Schulen in die Brust werfen. Andererseits habe ich zu den mehrheitlich konservativen Islamverbänden nicht gerade blindes Vertrauen hinsichtlich eines in Eigenregie gestalteten Islamunterrichts. Insofern frage ich mich natürlich schon, ob ich mit einem rigiden Laizismus nicht genau die Entwicklungen befördere, die ich nun partout nicht will, nur weil ich muslimischen Eltern keine Alternative anbieten kann.

P.S. In Religion hatte ich übrigens immer eine 1. Was mich aber nicht vom Kirchenaustritt abgehalten hat.

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"Oft" heißt in diesem Fall in einer Größenordnung, die mehr ist als eine quantité négligeable. Wenn eine liberale Muslimin wie Lale Akgün die Koranschulen in dieser Form kritisiert, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass sie weiß, wovon sie spricht. Das mag in einer Sprache geschehen, die Ihnen nicht gefällt, aber es gibt im Deutschen ja auch die Metapher vom "Klima vergiften", die in keiner Weise antisemitisch konnotiert ist.

Und der von Ihnen mehrfach eingeforderte Nachweis empirischer Belege? Ja, es wäre ja schön, wüsste man tatsächlich mal etwas mehr über diese Koranschulen. Sie unterliegen nicht der Schulaufsicht, man weiß nicht, welche Art von Islam dort gelehrt wird und wer im einzelnen die Träger sind. Aber angesichts der Präsenz einer reaktionären bis islamistischen Organisation wie Milli Görus in den Moscheevereinen sehe ich keinen Anlass, in diesem Zusammenhang nicht von "oft" und "islamistisch" zu sprechen.

Ansonsten sehe ich Ihren empirischen Belegen - und das meine ich jetzt gänzlich ironiefrei - dass in den Koranschulen ein liberaler oder doch wenigstens grundgesetzkonformer Islam gelehrt wird, mit Interesse entgegen. Ansonsten müssten Sie mir schon mal erklären, wieso sich Islamismus überhaupt bei muslimischen Jugendlichen ausbreiten, wenn doch in den Koranschulen alles in bester Ordnung ist.

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Sorry, bevor's missverständlich wird:

"Sie hatten sich ja schon mal etwas reflektierter dazu geäußert..."

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"Ich halte mich lieber an Fakten."

Die sähen dann wie aus? Mit Verlaub, die Diskussion über Koranschulen gibt es schon ein bißchen länger, und es gehört schon einiges dazu, der gesamten Kritik, die daran geübt wird, jeglichen Realitätsgehalt abzusprechen. Sie hatte sich ja schon mal etwas reflektierter dazu geäußert, aber ich habe nun doch den Eindruck, dass Sie Islamismus offenbar nur für ein von einer islamophoben Öffentlichkeit aufgebauschtes Thema halten.

"Kühne" Schlüsse??? Wer lesen kann, ist mal wieder klar im Vorteil "Stattdessen sollten wir endlich über Koranschulen reden: Dort werden die Kinder vergiftet.“ (Lale Akgün).

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[Re]: Ah, wieder der vertraute Tonfall. Zwischendurch war ich schon ganz irritiert.

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Die Diskussion um die Einführung eines staatlichen Islamunterrichts wird schon seit langem unter Hinweis auf islamistische Tendenzen bei den "Koranschulen" geführt. Lale Akgün ist mir als Laizistin grundsätzlich nahe, aber sie ist auch nicht die einzige, die so argumentiert. Aber dass lässt sich leicht googlen.

"Pro Reli" habe ich nur noch dunkel in Erinnerung, mit der (ursprünglichen?, ich kenne die derzeitige Regelung nicht) brandenbugischen Variante eines verbindlichen Ethikunterrichts für alle und eines freiwilligen Religionsunterrichtes für die, die's gerne hätten, kann ich gut leben.

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[Re]: Andererseits weiß ich nach wie vor nicht, was man den Eltern anbieten soll, die zwar ihre Kinder religiös erziehen möchten, aber eben nicht den Hasspredigern anvertrauen wollen. Soweit ich die Diskussion übersehe, gibt es da offenbar wenig Ausweichmöglichkeiten. Und allein aus diesem Grund gibt ja bei Leuten, die ansonsten eher Laizisten, sind durchaus Befürworter eines Religionsunterrichts unter staatlicher Aufsicht.

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[Re]: Vermutlich richtig. Aber leider habe ich eben auch kein Patentrezept, wie man damit umgehen soll. Da stellt sich meinen sonstigen Überzeugungen gelegentlich eben doch auch ein gewisser Pragmatismus in den Weg. Grundsätzlich wäre mir ein allgemeiner Ethikunterricht am liebsten.

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Ich rede von den sogenannten "Koranschulen" und eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier lesen, auch ein bißchen die aktuellen Debatten verfolgen:

http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-9230/islamkonferenz_aid_265011.html

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Sie scheinen Frau R.-S. noch nicht länger zu kennen.

Frau R.-S. übliche Diskussionsstrategie ist es, entweder nebensächliche Aspekte eines Arguments aufzugreifen oder schlicht mit Unterstellungen zu operieren, um diese anschließend aufzupumpen und mit ihrer üblicherweise auf Krawall gebürsteten Tonlage darauf einzudreschen. Ein echtes Eingehen auf Argumente dürfen Sie nicht erwarten. Und machen Sie bitte nicht den Fehler, Behauptungen aufzugreifen, die sie eben noch gemacht hat. Wenn sie keine Antwort darauf hat, wird nämlich einfach geleugnet. Eine auch nur im Ansatz vernünftige Diskussion ist mir ihr schlicht nicht möglich.

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Ich glaube, ich bin jeder Nähe zur Fornax unverdächtig, und insofern springe hier völlig begeisterungslos für ihn ausnahmsweise mal in die Bresche.

An sich teile ich Ihre Position. Wenn diverse Religionen ihre Schäfchen unterrichten wollen, sollen sie das bitteschön selber organisieren, das ist nicht Aufgabe der Gesellschaft. Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss. Ich gebe zu, dass ich da selbst gespalten bin zwischen der praktischen Notwendigkeit, so etwas abzustellen und meinen laizistischen Überzeugungen andererseits.

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"Es müssen nicht alle immer bei allem mitmachen und ich sehe nicht, was die ukrainische Regierung in Europa an Schaden anrichten könnte"

Ich habe wahrlich nichts für die Putin-Regierung übrig, aber eine Aufnahme der Ukraine hielte ich für fatal. Nicht zuletzt, weil man sich die derzeitigen innenpolitischen Konflikte in der Ukraine nun vollends selber aufbürden würde.

Darüber hinaus sind schon jetzt die Abstimmungsmechanismen in einer Gemeinschaft mit 28 Mitgliedern schlicht nicht mehr zu bewerkstelligen und sie werden durch die Neuaufnahme weiterer Länder noch komplizierter. Es besteht ja nicht mal ein Konsens, in welche Richtung der ganze Laden eigentlich laufen soll.

Die Ukraine ist außerdem ein Land, das nach derzeitigen Kriterien schlicht nicht aufnahmefähig wäre. Bereits die Aufnahme von Rumänien und Bulgarien hätte es wegen der anhaltenden Probleme mit korrupten bis teilweise mafiösen Strukturen eigentlich nicht geben dürfen. Zudem wäre die Ukraine neben Bulgarien das mit Abstand ärmste Land der EU. Mit anderen Worten, nach den geltenden Kriterien der nächste Nettoempfänger. Der derzeit größte Nettoempfänger ist Polen (12 Mrd. €); aufgrund der größeren Bevölkerung und einer dominierenden Landwirtschaft dürfte die Ukraine das bei einem Beitritt noch toppen.

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Das sehe ich anders. Wenn ich mir vorstelle, die taz würde ein Plädoyer für zusätzliche Subventionen an die Katholische Kirche veröffentlichen, wäre die Reaktion im wesentlichen dieselbe.

Es geht hier um die Rolle der Religion in der Gesellschaft. Und da müssen Sie Atheisten und Laizisten schon eine andere Position zugestehen als Gläubigen, ohne hier reflexartig mit der rhetorischen Pumpgun der "Islamophobie" herumzufuchteln. Zumal Sie in meinen Kommentaren nichts finden werden, was sich gegen Muslime an sich richtet.

Da Sie sich im übrigen ja als fleißiger Leser von Bielefeldts "Islambild in Deutschland" geoutet haben: Lesen Sie doch bitte auch seine Bemerkungen zur Instrumentalisierung des "Islamophobie"-Vorwurfes.

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Damit sind aber längst nicht alle Leistungen erfasst http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung

Mit den "Staatsleistungen" ist nur jener Anteil gemeint, der - mit historischer sehr fragwürdiger Begründung - als eine Art Entschädigungsleistung angesehen wird für jenen Kirchenbesitz, der v.a. im 19. Jh. an den Staat übergegangen ist.

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Daran scheitert nur die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Dies spielt z. B. bei der Besetzung von Rundfunkräten eine Rolle, weil man im Grund nicht weiß, wer für die Muslime spricht. Bei x Gruppierungen können nun mal aber nicht alle vertreten sein.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass die einzelnen muslimischen Gruppen und Verbände sich nicht so organisieren könnten, dass Sie in der Lage sind, für Ihre eigenen Belange selbst aufzukommen. Wie das ja auch jeder Kaninchenzüchterverein kann.

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So isses.

Aber gut finden muss ich das trotzdem nicht, oder?

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Schön, dass ich Sie auch heute wieder unter meinen Lesern begrüßen darf.

Nur leider lesen Sie wie immer ziemlich schlampig (wenn Sie nicht direkt zu Unterstellungen übergehen), denn meine Haltung zum Staatskirchentum (was auch immer Sie darunter subsumieren möchten) habe ich bereits deutlich gemacht.

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Woraus leiten Sie das ab?

Der Grundtenor der meisten Kommentare hier ist, dass sich Religionen - und ich kann nicht erkennen, das da irgendwo ein Unterschied gemacht wird - gefälligst selber finanzieren sollen.

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"Wenn wir aber wollen, dass muslimische Gemeinden Präventionsarbeit für/gegen durchgekanallte Jugendliche machen, dann muss die Gesellschaft das mitfinanzieren."

Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das projektbezogen zu machen. Da Sozialarbeit aber nicht zum Kerngeschäft einer Religionsgemeinschaft gehört, gibt es keinen Grund, deren Brauchtum generell aus Steuermitteln zu alimentieren.

Im übrigen hat hier gegen eine Kirchensteuer, also die Selbstfinanzierung durch Mitgliedsbeiträge, vermutlich keiner etwas. Wohl aber, als Atheist Religionen mitsponsern zu müssen.

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Einverstanden. Mich ärgern eben die Beiträge, in denen ganz selbstverständlich der Bogen von dem einen zum anderen geschlagen wird.

Leider nimmt ein Yücel nach meiner Wahrnehmung in dieser Sache eher eine Minderheitenposition in der taz ein, zumal mit seiner Deutlichkeit.

Daher möchte ich es ausnahmsweise mal ganz christlich so ausdrücken: Herr, gib uns unser täglich Yücel.

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[Re]: Ja, leider. Darauf bezog sich auch meine Formulierung vom "üppig wuchernden Staatskirchentum"

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Dass in der taz Islamkritik mit Rassismus gleichgesetzt wird, gehört ja mittlerweile zum hausüblichen Totschlagvokabular, taz-Folklore gewissermaßen, Phrasendrescherei als Nachweis des edlen Gutmenschen. Darüber zu lamentieren wäre müßig, ich muss den Verfasser aber auch nicht sonderlich ernst nehmen.

Die meisten können aber eben doch noch zwischen Islam und Islamismus unterscheiden. Und zu letzterem gehört eben die immer wieder zu beobachtende Tendenz, Glaubensregeln oder sonstige Ansprüche irgendwelcher Religionsgemeinschaften allgemeinverbindlich durchzusetzen.

Wenn Muslime nicht genug Geld für ihre Moscheen haben, dann ist das als Nichtmuslim aber nicht mein Problem. Die Finanzierung von Gotteshäusern ist ausschließlich Sache der jeweiligen Glaubensgemeinschaft, wie ja auch die Kirchensteuer nur von den eingetragenen Vereinsmitgliedern entrichtet werden muss. Die Idee, stattdessen der Allgemeinheit auch noch diese Kosten aufzubürden, ist aber symptomatisch für eine zunehmend absurde Debatte. Unter den bis zur Beliebigkeit gedehnten Gummibegriffen von "Toleranz" und "Gleichberechtigung" droht mittlerweile eine hemmungslose Ausweitung des ohnehin schon üppig wuchernden Staatskirchenturms in Deutschland. Insofern aber einmal mehr bezeichnend für eine intellektuell auf den Hund gekommene Linke. Zu deren Grundprinzipien gehörten irgendwann in grauer Vorzeit ja auch mal Säkularismus und Laizismus. Ebenso wie die Idee allgemein gültiger Menschrechte sind diese aber schon längst zugunsten kulturrelativistischer Positionen aufgegeben worden sind.

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"Worüber soll ich staunen?"

Das war eine ironische Replik auf den letzten Satz Ihres vorhergehenden Kommentars.

Ansonsten frage ich mich natürlich, wie für Sie echte Beweise aussehen sollen. Putins Marschbefehl im Faksimile? Putin beim gemeinsamen Saunen mit den Anführern der Separatisten?

Wenn russische Soldaten auf dem Territorium der Ukraine kämpfen und russische Geheimdienstler ebenfalls dort Führungspositionen bei den Separatisten einnehmen, dann halte ich das nicht für deren Freizeitbeschäftigung. Und wenn die russische Regierung uns weismachen will, ihre Soldaten hätten sich nur "verlaufen", dann ist das nur noch eine Posse.

Natürlich ist das hier, wie bei allen modernen Konflikten, auch ein Medienkrieg. Aber mit Verlaub: Die SZ oder der Guardian sind für mich schlicht seriösere Informationsmedien als die staatlich gelenkte russische Presse. Und wenn verschiedenen Medien, unabhängig von ihrer jeweiligen politischen Ausrichtung, zu einem ähnlichen Bild kommen, dann hat das schon ein höheres Maß an Vertrauenswürdigkeit.

Mehr jedenfalls als jene gerne als Gegenöffentlichkeit bemühten Internetquellen, deren Betreiber ich nicht kenne und an deren Seriosität ich aufgrund ihrer sonstigen Berichterstattung erheblichen Zweifel habe.

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"insofern befinden sich die usa und wir schon lange wieder im krieg,..."

Nö, weder Deutschland noch die USA oder die NATO schicken Waffen in die Ukraine. Insofern kann ich nicht erkennen, inwiefern "wir" uns im Krieg befinden.

"die krim war immer schon russisch."

Nö, erst seit dem 18. Jh., als Katharina II. es dem Osmanischen Reich wegnahm; von "ur-russischem" Territorium kann also nicht die Rede sein.

Schachtschneider argumentiert auf der Sezessionsschiene. Damit ist er, wenn ich das richtig sehe, unter Völkerrechtlern in der Minderheit. Auch die deutliche Mehrheit der Staatengemeinschaft sieht dies anders, die Annexion der Krim ist nämlich von den wenigsten Staaten anerkannt. Verglichen mit dem Vorgehen Russlands, war selbst die im Münchener Abkommen 1938 beschlossene deutsche Annexion des Sudetenlandes durch das "Dritte Reich" völkerrechtlich weitaus besser legitimiert.

"...schlüssigen gegenargumenten hinsichtlich des friedens mit russland"

Ich verweise auf die oben gestellte Frage von Dhimitry, die Sie gerne beantworten dürfen.

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"Diesbezüglich sollte mit der russischen Förderation UND mit der Ukraine, wie eine stärkere Selbstbestimmung dieser Landesteile erreicht werden kann."

Das ist eines der zentralen Elemente des Abkommens von Minsk http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-minsker-abkommen.

Ich kann im einzelnen nicht abschätzen, woran es liegt, daß die entsprechenden Bestimmungen nicht umgesetzt worden sind. Die obskuren Wahlen in der Ostukraine sind in jedem Fall kontraproduktiv gewesen.

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Da staunen Sie, was?

Das Geheimnis lässt sich aber leicht lösen, z. B. über http://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494, oder die Berichte über russische Gefallene http://www.theguardian.com/world/2014/sep/05/russia-tv-funeral-soldier-killed-ukraine-on-leave

Im übrigen gehört angesichts der exzellenten Ausrüstung der ostukrainischen Separatisten schon ein erhebliches Maß an Ignoranz dazu, die seit Monaten vorliegenden Indizien für eine russsische Intervention zu übersehen. Wer natürlich die Ammenmärchen der Putin-Propaganda für bare Münze hält, der bastelt sich für alles eine plausible Erklärung.

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Sie übersehen dabei, dass diese Nähe zwischen ganz links und ganz rechts keine neue Erscheinung ist.

Die Ablehnung der Westbindung, den Antikapitalismus und die Gegnerschaft zur parlamentarischen "bürgerlichen" Demokratie finden sich bei vielen Autoren aus dem Umfeld der sog. "Konservativen Revolution". Und hier wie dort werden auch heute dieselben Ressentiments bedient

Ich bin mir sicher, würde er noch leben, ein "linker" Nazi wie Gregor Strasser wäre dieser Tage ein geschätzter Referent bei Elsässers Veranstaltungen.

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"was ist eigentlich falsch an der forderung "frieden mit russland"."

Wie viele andere übersehen Sie dabei die winzige Kleinigkeit, dass Putin schon lange Krieg führt, indem er Waffen, Geld und Söldner in die Ostukraine schickt, um auf diese Weise eine Destabilisierung des Staates Ukraine einerseits und eine Einverleibung der Ostprovinzen in das russische Imperium andererseits zu erreichen. Das mag man verschämt "Sezession" nennen, de facto wäre es, wie im Falle der Krim, eine Annexion. Das wird auch durch die ganze Rabulistik des Herrn Schachtschneider nicht besser.

Tatsache ist, dass selbst die mittlerweile zahllosen Gespräche, die Merkel und Steinmeier bisher geführt haben, keine erkennbare Änderung der Politik Putins bewirken konnten; das Minsker Abkommen ist praktisch erledigt.

Gleichwohl gibt es genug Zeitgenossen, die der mehr als naiven Idee anhängen, man müsse nur miteinander reden, und alles werde wieder gut. Da ist ein erklärter Appeasement-Politiker wie Platzeck immerhin ehrlich.

Noch ein Wort zu den "Putin-Verstehern", die ja auch hier in den Kommentarspalten ihr Unwesen treiben: Verstehen tue ich Putin auch, nur Verständnis habe ich für ihn nicht und bin weit entfernt davon die Sichtweise des russischen Nationalismus (und um nichts anderes handelt es sich) systematisch schönzureden. Im übrigen bietet allein schon die Zusammensetzung der Tagung ausreichend Anschauungsmaterial, um was für eine Mischpoche aus Verschwörungstheoretikern, Links- und Rechtsextremisten, Querfrontlern, Demokratieverächtern und anderen Bewunderern autoritärer Regierungsformen es sich bei vielen der Putinversteher handelt.

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"Und so frage ich mich dann grundsätzlich, was solche Kommentare zur Lösung des Konfliktes beitragen, ..."

Nichts natürlich, wie sollte er auch? Aber darum geht es in dem Kommentar auch gar nicht. Es geht dain vielmehr um Sichtweisen wie die Ihrige, um einseitige Schuldzuweisungen und das völlige Ausblenden der Positionen der Gegenseite.

Ich bin mit Ihnen ja einer einer Meinung, was die israelische Besatzungspolitik angeht, v.a. die de facto-Annexion des Westjordanlandes. Ich kann auch nicht erkennen, dass die Regierung Netanjahu irgendwie noch eine friedliche Lösung anstrebt, und ich halte die Finanzierung von Waffenlieferungen durch Deutschland für völlig inakzeptabel.

Aber zur Geschichte und zu den Realitäten dieses Konliktes gehört eben auch, dass die benachbarten arabischen Staaten Israel mehrfach angegriffen haben, dass insbesondere die Hamas nach wie vor den Staat Israel vernichten möchte und dass israelische Zivilisten nie sicher sein können, nicht einem Sprengstoffattentat oder Raketenangriff zum Opfer zu fallen. Zu diesem Konflikt gehören eben zwei Seiten, und man löst ihn sicherlich nicht, wenn man sich ausschließlich die Sichtweise einer Seite zu eigen macht.

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[Re]: Schön, ich hätte es wissen müssen, dass Sie zwischen zwei Kommentaren offenbar ihre eigenen Behauptungen in Abrede stellen.

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Das ist vermutlich eine nicht zu vermeidende Begleiterscheinung öffentlicher Debatten, dass manche Gruppierungen sich aus taktischen Gründen einer gesellschaftlich akzeptierten Argumentation bedienen. Andererseits ist man sich vor dem Beifall von der falschen Seite natürlich auch nie sicher.

Ansonsten gehören für mich als überzeugtem Laizisten gerade bei der Islamismus-Debatte die schiefen Maßstäbe zu den Dingen, die ich schlicht nicht verstehe. Mir ist unbegreiflich, wie dieselben Leute, die eben noch den sich einnässenden Papst auf dem Titanic-Cover für eine gelungene Karikatur hielten, plötzlich den kabarettistisch eher lahmen Dieter Nuhr zum rassistischen und islamophoben Schwerenöter erheben können.

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:D

Ich habe da auch immer die besten Vorsätze, aber wie das mit guten Vorsätzen halt so ist...

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[Re]: Einen schieren Biologismus vertreten heute doch nur noch die allerwenigsten. Insofern sollten Sie da mal die Kirche im Dorf lassen. Aber die gegenteilige Position, Geschlechter seien ausschließlich soziale Konstrukte, besitzt außerhalb der engsten Genderforschung - sagen wir es mal freundlich - nicht gerade eine breite Zustimmung. Wenn dies dennoch behauptet wird, handelt es sich eben keineswegs um eine allseits anerkannte und wissenschaftlich bewiesene Tatsache. Vielmehr handelt es sich hier um eine primär ideologisch motivierte Grundannahme - ähnlich wie in den 20er und 30er Jahren bei der Rassenforschung. Die dann auch mit ähnlicher Penetranz eingefordert wird!

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Oh, wirklich?

Das wäre mir ja nun unangenehm.

Aber gerade Sie, der ja zu allem und jedem flächendeckend die große Nazikeule herausholt, schrecken doch vor ständigen Wiederholungen nicht zurück.

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"....ihren eigenen überverfassungsgesetzlichen notstand gegen den islam zusammenzubasteln."

Wovon reden Sie eigentlich?

Ist es Ihnen überhaupt noch möglich, irgendeine Debatte zu Ihrem Lieblingsthema zu führen, ohne dass Ihnen nicht ständig Ihre eigenen obsessiven Projektionen dazwischenkommen?

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Und jetzt wird gleich die ganze Nebelmaschine angeworfen!

Wenn Sie sich individuell dazu entschließen, nach den Geboten irgendeiner Sekte zu leben, dann ist das Ihre private Entscheidung. Wenn Sie verlangen, dass sich die gesamte Gesellschaft danach richtet, kann das - je nachdem, worum es geht - unter Umständen grundgesetzwidrig sein. Das war der Kern der Aussage von D.J.

In Deutschland können Sie problemlos auch vom Glauben abfallen, in manchen islamischen Ländern steht darauf die Todesstrafe. Im stillen Kämmerlein können Sie ja mal nachschlagen, gegen welche Artikel des GG das verstoßen würde. Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen.

Und die Auseinandersetzung beendet im übrigen diejenige, die permanent an allen Argumenten vorbeifaselt, um hier hier mal wieder ihre Lieblingsnummer vom missverstandenen Islam abzuspulen.

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Nö, ich argumentiere da durchaus konsequent.

Die Legitimität der Kritik etwa an der israelischen Siedlungspolitik (darauf spielen Sie ja wohl an) habe ich - sofern Sie meine Kommentare in diesem Zusammenhang gelesen hätten - immer ausdrücklich anerkannt.

Den Unterschied ziehe ich aber dort, wo legitime Kritik in blanken Israel-Hass umschlägt und in geradezu pathologischer Weise ausschließlich Israel als den Schuldigen betrachtet. Und wenn dann die gleichen Leute keinerlei Anlass sehen, sich auch zur Hamas kritisch zu äußern, dann erlaube ich mir schon, bei dieser Form eines einseitig gerichteten Hasses von Antisemitismus zu sprechen. Und es sind bei den LINKEN nun mal immer wieder dieselben Leute, die in dieser Hinsicht auffällig werden.

Aber nehmen Sie's mir nicht übel: DIESE Debatte will und werde ich hier nicht fortsetzen, weil ich nicht die geringste Lust habe, mich ständig zu wiederholen.

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".....die darin enthaltenene These, dass Faschismus eine der Darstellungsformen des Kapitalismus ist, erstmal zu widerlegen. Man kann nicht einfach sagen, das ist Unsinn und basta."

Nur mal kurz am Rande, weil die These tatsächlich kompletter Blödsinn ist. Wenn ich die mehr oder weniger faschistischen Regimes des 20. Jhs. mal so Revue passieren lasse, dann waren das mit Ausnahme von Deutschland durchweg eher agrarisch geprägte Länder. In klassisch kapitalistischen Ländern wie den USA oder Großbritannien hatte der Faschismus dagegen nicht den Hauch einer Chance.

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Kein Problem, auch wenn Ihr Kommentar jetzt direkt unter meinem steht, ist der Adressat ja klar benannt.

Und inhaltlich ist das ja auch nicht mißzuverstehen.

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Sehr schön! Das nennt man wohl den klassischen Tunnelblick!

Ich fass' das mal zuammen: Alles, was rechts von den LINKEN ist, ist rechter Rand!

Jetzt bliebe nur noch das Problem mit den Rechten in der LINKEN. Aber ich bin bir sicher, ein mit allen Wassern gewaschener Dialektiker wie Sie kriegt das definitorisch auch noch hin.

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Schön, dass Sie Heiner Bielefeldt zitieren. Aber verstanden haben Sie ihn ja offensichtlich nicht, wenn ich mal folgendes Zitat von ihm zugrunde lege: "Das Merkmal der Instrumentalisierung eines durchaus legitimen Anliegens beziehungsweise einer durchaus legitimen Kritik gehört zur Frage der Grenzziehung zwischen Diskriminierung auf der einen und Aushandlung von akzeptablem Verhalten auf der anderen Seite."

Genau diese Grenzziehung sind z. B. Sie ja prinzipiell nicht bereit zu ziehen - wie im übrigen auch ein Daniel Bax.

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Lieber Karl Peter Kreiner,

eines muss man Ihnen ja wirklich lassen: Egal zu welchem Thema Sie sich auch äußern, Sie schaffen es immer wieder locker, das bis dahin bestehende Debattenniveau noch einmal richtig tief unter Kellerhöhe zu drücken.

Das macht Ihnen so schnell keiner nach! Dafür: thumbs up!

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Aha, "Rechte" können als per se nicht recht haben? Und Linke sind sowieso intelligenter?

Das verbuche ich jetzt mal unter Rabulistik, um harschere Formulierungen zu vermeiden.

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Reichlich billiges Argumentationsmuster, mit dem Sie hier operieren.

Zunächst nehmen Sie eine offensichtlich absurde Position, und tun so , als stünde diese stellvertretend für sämtliche Themen, um die es hier geht, sei es nun Einwanderung oder Islamismus.

Dann stellen Sie die mehr als alberne Forderung auf, wer das eine kritisiere, sei gefälligst in der Pflicht, auch das andere zu kritisieren.

Und die Forderung nach einer sachlichen Kritik am Islam, genauer gesagt am Islamisums? Schön, dem kann ich mich anschließen. Aber wer entscheidet darüber was sachlich ist? Sie persönlich?

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"Man muss nur die Kommentare auf gewissen bekannten Islamophobiker-Blogs oder auch in Organen der konservativen Kampfpresse lesen, ..."

Das kann man natürlich machen. Man kann es aber auch bleiben lassen und sich seinen Teil dabei denken.

Aber genausowenig wie ich die Zerrbilder von rechtsaußen ernst nehmen kann, nehme ich die Zerrbilder von ganz links für voll. Zumindest was letztere angeht, finden Sie hier ja viele Gleichgesinnte.

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Schon ein sehr dürftiges Elaborat, das uns Daniel Bax hier zumutet.

Offenbar gibt es Themen, über die man nicht mal anderer Auffassung sein darf als er selber, will man nicht riskieren, von ihm sofort in die rechtsextremistische Ecke gestellt zu werden.

Das ist genau die Art des öffentlichen Diskurses, die im wesentlichen darin besteht, bestimmte Probleme einfach als nichtexistent zu deklarieren und damit für obsolet zu erklären. Zwischen der "Come together"-Ideologie der "no-border"-Spinner und dem "Ausländer raus" der Glatzen ist aber immer noch viel Spielraum für Kontroversen, die in eine demokratisch verfassten Gesellschaft möglich sein müssen. Aber wer meint, Dinge, die nicht ins eigene Weltbild passen, einfach ignorieren zu können, darf sich ja gerne mal das Ergebnis der jüngsten Nachwahlen im britischen Unterhaus anschauen.

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Sehr schön ausgedrückt!

Hängt leider mit einem Problem zusammen, das der Linken seit den Tagen Rousseaus anhängt. Wer für die gute Sache kämpft, ist natürlich immer auch der moralisch Bessere. Deshalb ist jede Meinungsänderung oder Kompromissbereitschaft Ausdruck moralischer Verkommenheit oder eben Verrat an der guten Sache. Daher auch dieser moralinsaure, selbstgerechte und übellaunige Tonfall, der bei allen echten Linken ja schon zur zweiten Natur geworden ist.

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"der aus Tübingen" heißt Boris Palmer und hat bei der vor einigen Wochen durchgeführten Bürgermeisterwahl mehr als 60% der Stimmen im ersten Wahlgang erhalten. Ein "massiver" Verlust von Wählerstimmen sind irgendwie anders aus.

Ich habe keinen Grund, mich hier für die Grünen oder Boris Palmer übermäßig in die Bresche zu werfen, aber bei den Fakten sollten Sie schon bleiben. Ich höre bei Ihnen aber heraus, dass Sie zu ohnehin zu denjenigen gehören, die für das Festhalten an irgendeiner reinen Lehre nur zu gerne den Preis der politischen Bedeutungslosigkeit zu zahlen bereit sind (à la Jutta Ditfurth, Thomas Ebermann und anderen). Bei rund 8% der Stimmen, die die Grünen bei der letzten BTW erhalten haben, kann man natürlich Fundamentalopposition machen. Die Vorstellung, dass sich die restlichen 92% der Wähler dann aber schon irgendwie nach einem richten würden, zeugt aber schon von grotesker Selbstüberschätzung oder einem seltsamen Demokrativerständnis.

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Also, ich habe da mehr ein Deja vu.

Wer die Linke (also die links von der SPD) der alten Bundesrepublik kennt, kommt das Szenario nur allzu vertraut vor. Kein Wunder, denn nahezu alle der im Artikel erwähnten Knallchargen kommen aus dem Westen.

Und entgegen allen Mythen: Schon in der Vergangenheit hat niemand linkes Gedankengut so erfolgreich sabotiert wie die Linke selbst.

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Über die Frage, wer im Bundestag sitzt und wer dort die Opposition bildet, entscheiden in einer Demokratie nun mal die Wähler.

Aber wenn es für bestimmte politische Überzeugungen keine Mehrheiten gibt oder sich nicht einmal genug Stimmen für eine parlamentarische Vertretung finden: Könnte das vielleicht auch etwas mit den Inhalten zu tun haben?

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Zusammen mit dem jüngst veröffentlichten Kommentar von Pascal Beucker http://www.taz.de/Kommentar-Linke-und-Antisemitismus/!149649/ ist damit alles zum Thema gesagt. Und prägnanter als von Philip Meinhold lässt sich der blanke Wahnsinn, der hier durchschlägt, nicht beschreiben. Vielleicht mit dem einzigen Unterschied, dass die Insassen des Irrenhauses auf den Forumsseiten der TAZ in der Überzahl sind.

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"Dann fragen Sie sich sicher auch, wie viele Kommentatoren nichts gegen eine Endlösung für die Palästinenser durch Israel einzuwenden hätten."

Das steht auch nicht an. Ich wüßte auch nicht, welcher israelischer Politiker das gefordert haben soll. Dagegen ist die Vernichtung des Staates Israel erklärtes Ziel der Hamas. Und was das für die in Israel lebenden Juden bedeutet, kann sich jeder selber ausrechnen.

Aber die Gleichsetzung der Politik Israels mit dem des NS-Regimes gehört zum Standardrepertoire einer israelfeindlichen Rhetorik, und auch Sie sind sich dafür nicht zu schade. Und all das ist ist nicht nur historisch völlig schief und verlogen, sondern in seiner ausschließlich gegen Israel gerichtet Kritik von einer derartigen pathologischen Besessenheit, dass ich die Grenzen zum Antisemitismus nicht mehr erkennen kann.

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Leider ein Muster, bei dem man mittlerweile annehmen muss, dass es gewissermaßen zur mentalen Grundausstattung vieler Linker gehört: Menschenrechte entweder als taktische Manövriermasse, die nach Bedarf gegen politische Gegner eingesetzt wird, oder nur noch als lästiger Ballast, wenn es um die Durchsetzung eigener, höherer Ziele geht.

Der Kommentar einer Heike Hänsel spricht wahrlich Bände: Die Empathie eines Adolf Eichmann.

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Es gibt eine Form der Selbstentlarvung, die eigentlich keines weiteren Kommentars bedarf.

Nur eine Frage: Was ist eigentlich größer? Ihr Hass auf Israel oder Ihr Hass auf die "Rechten" in der LINKEN?

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Da haben Sie aber so ziemlich alle Wertungen zusammengeschnitten, die dieser Text enthält.

Aber ad personam, also die Blumenthals und Sheens, ist nur die Formulierung von den "aggressiv auftretenden Referenten". Alles andere wird Höger &Co. zugerechnet. Und mein Widerspruch zu @Roland S. bezog sich nur auf den Umstand, dass er Max Blumenthal als vermeintliches Angriffsobjekt in den Mittelpunkt rücken wollte.

Ansonsten ist die Sprache des Aufrufs genauso glasklar und unmissverständlich, wie sie angesichts der zugrundeliegenden Vorgänge auch sein muss. Inhaltlich teile ich die Aussage vollkommen.

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Ich stimme völlig mit Ihnen darüber ein, dass es auch auf israelischer bzw. jüdischer Seite immer wieder Versuche gibt, jede Art von Kritik an der Politik des States Israel als Antisemitismus zu denunzieren.

Aber gerade darum geht es hier nicht. Bei Höger & Co. handelt es sich um Politikerinnen, die sich schon in der Vergangenheit mehrfach zu Israel in einer Art und Weise geäußert haben, die die Grenzen zum Antisemitismus überschreiten. Das ist ihnen auch von Mitgliedern der Linkspartei schon wiederholt vorgeworfen worden http://jungle-world.com/artikel/2011/30/43660.html

Und wenn hier dummdreist eine israelfeindliche Veranstaltung auf den Jahrestag der Novemberpogrome gelegt wird, dann muss man schon ziemlich bescheuert sein, um hier an den reinen Zufall zu glauben.

Aber eine Linke, die immer noch so tut, als sei Antisemitismus nur eine Sache der "Anderen" hat nicht, aber auch wirklich gar nichts begriffen. Und auch unter den Kommentatoren auf dieser Seite habe ich bei einigen den Eindruck, dass sie gegen eine Endlösung des Judenstaates durch die Hamas eigentlich nichts einzuwenden hätten.

Ansonsten gibt der eben veröffentlichte Kommentar von Pascal Beuker exakt meine Meinung zu dem Thema wieder http://www.taz.de/Kommentar-Linke-und-Antisemitismus/!149649/

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[Re]: Wenn Ihnen außer Kalauern nicht mehr dazu einfällt, dann ist das ja auch eine Aussage.

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Irgendwie kommt man sich hier allmählich vor wie in einer Diskussion mit Holocaust-Leugnern.

Eine einzig trostlose Versammlung von Ewiggestrigen und Unbelehrbaren. Und in diesem Gruselkabinett darf die Erika Steinbach der LINKEN, die Mutter aller ideologisch Heimatvertriebenen, Sahra Wagenknecht, natürlich nicht fehlen.

Wer sich das ganze Elend der deutschen Linken mal so richtig vor Augen führen möchte, hier wird er fündig.

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"... dass der Aufruf an zumindest einigen Stellen hätte anders abgefasst werden müssen."

Wo? Und weshalb?

Das Auftreten von Blumenthal und Sheen wird als "aggressiv" beschrieben. Das mag nun jeder anders wahrgenommen haben, aber ich halte das nicht für eine unzulässige Bewertung.

Ansonsten wiederhole ich mich nur ungern, aber Ziel der Aufrufs sind eindeutig Höger, Groth und Co. Und da es sich hier ja um Serientäter handelt, ist in meinen Augen eine deutliche Reaktion mehr als überfällig.

Meine irgendwann im Zusammenhang mit dieser Debatte gestellte simple Frage, warum es denn unbedingt der 9. Nov. (und nicht der 3. oder 12. oder irgendein anderer Tag sein konnte), ist, wenn ich richtig sehe, von denjenigen, die sich hier zu den Verteidigern Högers aufschwingen, bis heute unbeantwortet geblieben.

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Ich gestehe, da war ich irgendwie zu optimistisch.

Stattdessen wird das leider genau so gehandhabt, wie es in der LINKEN immer gehandhabt wird: http://www.faz.net/aktuell/politik/linkspartei-gysi-fordert-ende-des-streits-ueber-israel-politik-13270393.html

Und exakt so enden immer wieder auch die Diskussionen um das stalinistische Erbe dieser Partei.

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Es geht in diesem Aufruf nicht, oder nur am Rande um Max Blumenthal.

Sich für die Palästinenser einzusetzen ist ebenso völlig legitim wie Kritik an der israelischen Politik. Das wird von niemandem ernsthaft bestritten.

Hier geht es aber um jenen Teil der LINKEN, deren notorischer Antizionismus schon in der Vergangenheit mehr als einmal die Grenzen zum blanken Israel-Hass, wenn nicht gar Antisemitismus überschritten hat, und die zugleich die Sichtweise der Hamas, die sich die Vernichtung des Staats Israel zum Ziel gesetzt hat, praktisch 1:1 übernehmen. Und es geht um ein in dieser Hinsicht einschlägig bekanntes Gespann, das es offenbar irgendwie für originell hält, diese Veranstaltung genau auf den Tag zu legen, an dem in Deutschland Synagogen angesteckt und Juden totgeschlagen worden sind.

Eigentlich ist es ja nicht schwer zu begreifen. Aber für manche hier können Linke ja per definitionem nicht Antisemiten sein und den Antisemitismus erkennen Sie erst, wenn er mit der Hakenkreuzbinde um den Arm daherkommt.

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"Es wird nicht darüber gesprochen, dass die CDU kurz nach dem Ende 1945 viele bekannte Altnazis und Jungnazis in ihre Reihen aufgenommen hat, sie sogar auf Regierungspositionen und in die Justiz gehievt hat!"

Ist ja alles richtig, aber bitte nicht schon wieder die ewige Antifa-Leier. Fehler, die man einmal gemacht hat, muss man ja nicht sehenden Auges wiederholen. Aber da wir ja kurz vor Weihnachten stehen, sollten Sie (und andere, die diese reichlich abgenudelte Platte immer wieder auflegen) sich vielleicht doch einmal einen kleinen Bücherwunsch erfüllen lassen: http://www.trend.infopartisan.net/trd7809/t157809.html

Und noch kurz zur Erinnerung: Das Thema ist der verklemmt-verlogene Umgang der LINKEN mit der Diktatur der SED. Wenn ausgerechnet Leute, die der real existierenden DDR immer noch hinterhertrauern, Merkel und Gauck mangelnden Widerstand vorhalten, dann fragt man sich schon, in welcher Geisterbahn sie unterwegs sind.

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Ich will unsere Diskussion nicht ins Uferlose ausweiten, vor allem, weil wir uns ja allmählich vom eigentlichen Thema entfernen.

Über NSA und was damit zusammenhängt, besteht zwischen uns kein Dissens. Die windelweiche Reaktion der Regierung Merkel ist mehr als ein Ärgernis. Das ändert nichts an dem grundlegenden Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur, den hier einige systematisch verwischen möchten. In der DDR konnte über die Stasi und ihre Machenschaften nicht einmal diskutiert werden.

Da ich kein Polnisch kann, kann ich auch die dortige Debatte nicht beurteilen. Was ich am Rande mitbekommen habe, ist, dass sich nicht alle dieser "Schwamm-drüber"-Haltung anschließen können. Und soweit ich sehe, kommt diese Kritik nicht nur aus Richtung der Kaczynskis & Co., an deren Seite ich mich nun wahrlich nicht stellen können.

Polnische Komm. mögen vielleicht etwas anders gewesen sein als unsere SEDler. Einen Kwasniewski sehe ich im hiesigen Personalensemble der LINKEN einfach nicht.

Ich weiß nicht, wie lange Sie schon in Deutschland leben. Aber ich habe eben noch sehr ungut in Erinnerung, wie Teile der westdeutschen Linken auf Solidarnosc, Charta 77 oder Sacharow reagiert haben. Und diesen Tonfall höre ich bis heute bei der LINKEN und div. Kommentatoren auf dieser Seite heraus.

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[Re]: Nein, denn von den Apologeten des Gulag benötige ich keine Moralpredigten.

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"Reinecke hat doch deutlich gemacht, wo die Linkspartei ihre "Drähte bis heute nicht gekappt hat" und hat dies auch als schwer kritikwürdig, näher analysierend herausgehoben."

Richtig, hat er. Und ich habe deutlich gemacht, dass das genau der entscheidende Punkt ist, der für mich eben keine quantité négligeable ist. Wer, wie die LINKE behauptet, aus der Vergangenheit gelernt zu haben, sollte dies nicht nur als Lippenbekenntnis tun, sondern auch die nötigen personellen Konsequenzen ziehen. Solange sie dazu nicht bereit ist, muss sie die Kritik ertragen. Da sind auch Ihre küchenpsychologischen Betrachtungen völlig fehl am Platz.

Im übrigen möchte ich Ihnen persönlich für heute abend, und obwohl ich Atheist bin, wärmstens die Bergpredigt ans Herz legen, genauer gesagt: Matthäus 7,3 http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1984/bibeltext/bibelstelle/Mt7,3-5/

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Ja, im Dunkeln ist gut munkeln.

Sollte Ihnen heute noch einfallen, was Sie uns damit sagen möchten, lassen Sie es uns wissen.

Vielleicht sogar, entgegen all Ihren Gewohnheiten, in kurzen knappen Sätzen und mit selbstgemachten Argumenten.

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"Mein Eindruck, daß das ganze ehemalige DDR-Volk bis heute noch nicht demokratiefähig ist (mit Ausnahme einiger sehr reflektierter Linken-Politiker..."

Die Erben von Horch und Greif als Hüter der Demokratie über die unreifen Ossis!

Ich sehe, Sie sind schon zum lustigen Teil des Abends übergegangen.

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Eine Solidarnosc hat es in der DDR nun mal leider nicht gegeben. Ich entnehme Ihrem Namen und einer Äußerung an anderer Stelle, dass Ihnen die Verhältnisse im damaligen Polen nicht ganz fremd sind. Ich hoffe nur, Sie wissen, dass Sie hier Arm in Arm mit jenen auftreten, für die Solidarnosc ein reaktionärer katholischer Betverein war und die Jaruszelski allenfalls vorzuwerfen haben, dass er nicht hart genug durchgegriffen hat.

Aber Anpassen ist nun immer noch etwas anderes als Mitmachen. Und hier kippt die Debatte völlig ins Groteske, wenn zwei Leute mit einer DDR-Durchschnittsbiographie (btw: von der Promotion auf Systemloyalität zu schließen, ist schlicht falsch) hier zum Popanz aufgeblasen werden, und zwar von den Anhängern genau der Partei, die nun mal die historischen Erben der Partei sind, die für das Spitzel- und Repressionssytem die Verantwortung trägt.

Vielleicht versuchen Sie mal, die kritische Elle, mit der Sie Merkel und Gauck messen, mal an Gysi u. a. anzulegen. Ein Gysi hat nicht nur vom Regime profitiert, er hat ihm auch zugearbeitet. Und ohne Mauerfall wäre er heute im Politbüro.

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Ach ja?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/verfassungsschutz-darf-linke-politiker-ramelow-nicht-mehr-ueberwachen-a-926885.html

Mein schon länger bestehender Verdacht, dass Sie in Ihrer ganz eigenen Welt leben, bestätigt sich immer wieder auf's Neue.

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Also, Merkel und Gauck zu Privilegierten und Stützen des Regimes aufzublasen, wird irgendwann zur Albernheit. Beide haben sich, wie die Mehrzahl der Menschen in einer Diktatur, irgendwie hindurchlaviert und dabei den einen oder anderen Kompromiss gemacht.

Das alles ist selbstredend nicht zu vergleichen mit echten Helden des Widerstands, die in Wackersdorf, Gorleben oder bei Stuttgart 21 gegen das Schweinesystem gekämpft haben. Schließlich weiß nur derjenige, der im Imperialismus dem Klassenfeind ins Auge gesehen hat, was echte Repression ist. Wie eben alle unsere Pantoffelhelden hier im Forum, die vom Seitenaus Noten verteilen.

Aber das Leben von Merkel und Gauck ist eben auch nicht zu vergleichen mit dem des Funktionärssprösslings G.G., dessen Vater in der DDR Minister und Staatssekretär war. Und über die Aktivitäten des kleinen G.G. kann immer noch am besten Katja Havemann Auskunft geben. Da können Merkel und Gauck bei weitem nicht mithalten.

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Das nennt man dann ja wohl einen Ewiggestrigen!

Sie haben genau die Quittung bekommt, die sie verdient haben. Die Staat, für den Sie gearbeitet haben, ist mit seinen Gegnern noch ganz anders umgesprungen.

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So differenziert Stefan Reinecke hier auch argumentiert, in einigen Punkten muss man ihm widersprechen.

Man kann den Begriff des Unrechtstaates an mancherlei festmachen. Ein „mörderisches Staatsziel“ zum Kriterium zu machen, ist allerdings aus historischer Sicht Unfug und verlagert nur das Definitionsproblem. Ein „mörderisches Staatsziel“ besaßen bei aller Abscheulichkeit weder Mussolinis Italien noch Francos Spanien, vermutlich fiele da selbst die Sowjetunion unter Stalin trotz millionenfachen Mordes durchs definitorische Raster. Ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass seine Bürger Recht auch gegen staatliche Instanzen bekommen können, indem sie Grundrechte einklagen. Und genau das war in der DDR nicht der Fall.

Gysi & Co. haben sich bewusst gegen die Auflösung der SED und für die Umbenennung entschieden. Aber das Vermögen der alten Staatspartei zu behalten, mit ihrer politischen Hinterlassenschaft aber nichts mehr zu tun haben zu wollen, diese simple Rechnung geht nun mal nicht auf.

Und es ist eben nicht der böse Gauck, der am schlechten Image der SED/PDS/PdL schuld ist. Es sind all diese Polit-Zombies, die drittklassigen MdB’s und MdL’s, die mit schöner Regelmäßigkeit aus der Versenkung auftauchen, Grußadressen an die Stasi oder Lobhudeleien für alternde Karibikdiktatoren formulieren, bei Bedarf Antisemitisches-Antiisraelische von sich geben, oder unter der Devise „zu seiner Biographie stehen“, ihre Vergangenheit als Spitzel oder Denunziant schönreden. Ganz zu schweigen von den Neostalinisten der „Kommunistischen Plattform“ u. ä. Nostalgiker des Kasernensozialismus, die mit Demokratie bis heute nichts am Hute haben.

Mit anderen Worten: Es sind genau diese Gespenster aus der Vergangenheit, die uns mit schöner Regelmäßigkeit daran erinnern, dass die LINKE eben keine Partei wie jede andere ist. Und am 25. Tag des Mauerfalls müssen es sich der Erben der Mauerschützen schon gefallen lassen, daran erinnert zu werden.

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Simple Gegenfrage:

Warum musste der Temin auf den 9. Nov. gelegt werden?

Kritik an der israelischen Regierungspolitik ist völlig legitim. Nur wenn sich eine Ansammlung einschlägig bekannter Krawallschachteln ausgerechnet dieses Datum ausguckt, dann fragt man sich bei 364 ja sonst noch im Jahr zur Verfügung stehenden Tagen schon nach den trüben Hintergedanken.

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"I weuß it"

Da gebe ich Ihnen sogar ausnahmsweise recht! Und ich finde es schön, dass Sie das mit jedem Ihrer Kommentare immer wieder gerne unter Beweis stellen.

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"sehn'Se, Sie geben mir doch recht darin, dass dieses kleeblatt in der schule so einiges verpennt hat."

Nö, Sie schreiben mal wieder am Argument vorbei. Aber das kennen wir von Ihnen ja nun zur Genüge.

Ansonsten mal wieder die perfiden Schlüpfrigkeiten, für die Sie ja ebenfalls berüchtigt sind. Biermanns Vater wurde in Auschwitz ermordet. Es gehört schon einiges dazu, seiner Kritik an der SED-Diktatur und ihren geistigen Erben indirekt Antisemitismus zu unterstellen. Aber bei einer Schwester im Geiste von Höger und Groth muss man bei Ihnen ja immer mit solchen verbalen Amokläufen rechnen.

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Nö!

Das ändert an der Symbolkraft des 9. Nov. nicht das Geringste. Und ebensowenig an der von Höger & Co. bewusst inszenierten Geschmacklosigkeit, eine israelfeindliche Veranstaltung ausgerechnet auf den Tag zu legen, an dem in Deutschland die Synagogen brannten. Und bei der antisemischen Agenda der beiden famosen MdB's bekommt das dann noch gleich den nötigen Drive.

Im übrigen begann die Judenverfolgung 1933 mit der Entlassung jüdischer Beamter. Konnte ab diesem Zeitpunkt auch frau schon wissen, wohin der Hase läuft.

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"...aber die taz kämpft auch an der Propagandafront mit"

Da trifft er dann ja regelmäßig unseren alten Bekannten Gregor Hecker und die anderen Putinboys von "Einiges Russland".

Aber meinen herzlichen Glückwunsch! Mit der neuen Medienoffensive der russischen Regierung ist ja auch Ihre berufliche Zukunft für die nächsten Jahre gesichert.

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[Re]: Ärgerlich natürlich, wenn man weder Latein noch Französisch beherrscht und beides dann nicht auseinanderhalten kann.

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Köstlich, Fornax & Rölke-Sommer, hier wächst ja wirklich ein neues Dreamteam zusammen!

"Die Terminwahl (9.Nov) ist denkbar blöde..."

Nee, natürlich, 9. Nov., was war da noch gleich? Ausgerechnet die Damen Höger und Groth, die bei der Auswahl ihrer Verbündeten ja noch nie wählerisch waren, wenn's nur gegen Israel ging, sollen das nicht auf dem Schirm gehabt haben? Honi soit qui mal y pense!

Beck und Pau haben das einzig richtige gemacht. Hoffentlich folgt nun auch der nächste Schritt, indem sich die LINKE endlich von ihren Quartalsirren befreit.

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Genau so isses!

Bloß nicht umdenken, führt nur zur Verwirrung!

Und mit unserem Setzbaukasten aus dem 19. Jahrhundert haben wir ja schon alles, was wir für's 21. Jahrhundert brauchen.

„Ich weiß, dass die, die sich Linke nennen, nicht links sind, auch nicht rechts, sondern reaktionär“ (Wolf Biermann)

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[Re]: Das war zu @Kerstin Demuth

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"So wie der Text geschrieben ist, vermischen sich Darstellung und Ideologie ungut, was allerdings ein taz-Kennzeichen ist."

Ich weiß nicht, ob sich die TAZ von Ihrem eigenen Selbstverständnis her nicht nach wie vor als Sprachrohr diverser Bewegungen versteht. In Forums-Kommentaren wird das ja auch mit schöner Regelmäßigkeit eingefordert. Und es gibt ja in der Tat einige Mitarbeiter, die bei ihren Lieblingsthemen nahezu jegliche Distanz zum Gegenstand verloren haben. Insofern sprechen Sie da ja eine Grundproblem an.

Aber Zentralorgan für dies&das&jenes zu sein und gleichzeitig seriösen Journalismus betreiben zuwollen, schließt sich nun mal aus. So sehr ich Ihre Beobachtung auch teile, darüber zu klagen ist wohl vergebliche Liebesmühe.

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Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mich nicht mißverstanden haben.

Daß die beiden Damen MdB's sind, ist mir bekannt. Ich habe mich hier nur stellvertretend der üblichen Ausflüchte der Linkspartei bedient. Wie ich selber dazu stehe, habe ich wohl deutlich gemacht.

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Okay, dass Sie den Kern meiner Argumentation nicht begriffen haben oder nicht begreifen wollen, ist Teil unserer beiderseitigen Meinungsfreiheit.

Aber über die Frage, wo die Grenze zwischen "sensiblem Sprachgebrauch" (auch so ein schöner Euphemismus des newspeak) und schlichter Zensur liegt, dürfen Sie in einer stillen Stunde dann ja doch mal nachdenken. Wenn jede Gruppe ausschließlich selber definiert, wo die liegt, gibt es nämlich keine mehr.

BTW: Noch ein kleiner Hinweis für jemanden, der mit Sprachgeschichte offenbar rein gar nichts am Hut hat: "Nigger" war immer ein Schimpfwort; "Neger/Negro" eben nicht. Dass es heute dazu gemacht wird, lässt sich jedenfalls ethymologisch nicht begründen.

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Es ist wohl kaum zu bestreiten, dass sich Schwarze durch die Darstellung des "Zwarte Piet" beleidigt fühlen, weil mit solchen Figuren ja auch einige Stereotype transportiert werden.

Andererseits nervt auch diese Kultur des Ständigbeleidigtseins, über die sich ja manche Gruppen mittlerweile ausschließlich zu definieren scheinen.

Ein Martin Luther King (ebenso wie ein Kennedy) hat noch selbstverständlich von "Negroes" gesprochen. Heute geriet er damit glatt in Rassismus-Verdacht. Will sagen: Hier hat sich ja im Laufe der letzten Jahrzehnte einiges geändert. Jetzt aber rückwirkend alles auf politisch korrekt zu trimmern, halte ich für eine reichlich alberne Übung. Welche absurden Züge das annehmen kann, hat ja jüngst ein völlig entblödetes Leipziger Inquisitionstribunal beim "Handbuch für Negerfreunde" eindrucksvoll demonstriert http://www.spiegel.de/kultur/literatur/neger-studentenvertreter-werfen-carlsen-verlag-rassismus-vor-a-975961.html

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Zumal die Damen Höger und Groth ja einschlägig ausgeweisen sind.

Es ist immer wieder die gleiche alte Leier. Angeblich hat die LINKE weder ein Problem mit Antisemitismus noch mit Stalinismus, und immer wenn es zu offensichtlich wird, kommen die gleichen Reflexe: Entweder ist dann alles von einer grundsätzlich böswilligen Presse aufgebauscht oder bei den Antisemiten/Stalinisten handelt es sich nur um irgendwelche Randfiguren, die natürlich keinesfalls repräsentativ sind für die Gesamtpartei.

Aber allein durchs Umbenennen wird eine Partei mit antisemistischer und israelfeindlicher Vergangenheit eben nicht etwas völlig Neues.

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Geradezu ein Paradebeispiel für die Einwanderung in die Sozialsysteme, die es ja nach der Lesart mancher gar nicht gibt.

Die Frau lebt seit fünf Jahren in Deutschland, hat aber offenbar keinerlei ernsthafte Anstrengungen unternommen, um auch Arbeit zu erhalten. Sie möchte zwar die Leistungen des deutschen Sozialstaates in Anspruch nehmen, dessen Erhalt aber dann doch lieber anderen überlassen. Insofern ein völlig selbstverständliches Urteil, das bei der üblichen Tendenz des EuGH schon fast nicht mehr zu erwarten war. Die Schlussbemerkung von Rath über das Durchwursteln mittels Kindergeld zeigt dagegen nur, wie verquer hier manche schon denken. Die schlichte Logik, dass Geld, das ausgegeben wird, irgendwo auch erwirtschaftet werden muss (und das betrifft auch das Kindergeld), gilt ja anscheinend in der TAZ-Redaktion schon als so reaktionär, dass sie nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen werden darf (ich verkneife mir hier mal den naheliegenden Kommentar zur wirtschaftlichen Dauermisere der TAZ). Bei einem Solidarsystem, dessen Unterfinanzierung auf dem Gebiet des Gesundheits- und Rentenwesens jetzt schon unübersehbar ist, eine nur noch abenteuerliche Form der Realitätsverweigerung.

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Wieviele rosarote Brillen muss man eigentlich aufsetzen, um Schlepper, denen es schlicht ums Geld geht, zu edlen Fluchthelfern umzustilisieren?

Wenn Flüchtlinge heute im Mittelmeer ertrinken, dann liegt dies nicht daran, dass sie von Schnellbooten im Auftrag von Frontex beschossen und torpediert werden.

Dann liegt das daran, dass sie vielfach auf nicht seetüchtigen Booten in viel zu großer Zahl unter bewusster Inkaufnahme aller möglichen Risiken auf See geschickt werden. In Booten, die in der Regel nicht einmal minimalen Sicherheitsstandards entsprechen. Angesichts der gigantischen Beträge, die Flüchtlingen abgepresst werden, kann es ja wohl nicht am fehlenden Geld liegen. Es gehört schon ein beträchtliches Maß an Rabulistik dazu, in solchen Fällen die moralische und rechtliche Verantwortung umzukehren und den EU-Staaten in die Schuhe zu schieben.

Es mag sicherlich im Einzelfall unterschiedliche Motive geben. Aber Leute, die Fluchthilfe zum Geschäft machen und aus reiner Profitgier in Kauf nehmen, dass ihre "Kunden" ersaufen, gehören zu Recht vor ein Gericht.

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Ja, der gute alte Franz-Josef Degenhardt.

Schöne Sachen geschrieben.

Aber leider irgendwann zum schlichten DKP-Barden mutiert, der seinen Altersstarrsinn zur tieferen Einsicht umzuhübschen versuchte.

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"Macht Ihnen das nicht viel mehr Sorgen, dass die Mächtigen in diesem Staat und auch Sie selbst keine Probleme mehr mit dem Stalinismus haben?"

Ich verstehe Ihre Position nicht. Gut, wer 1953 sehenden Auges in ein stalinistisches Land ging, dem kann man mindestens Blauäugikeit vorwerfen. Immerhin war die DDR gerade 4 Jahre alt, da mag man vielleicht noch Illusionen gehabt haben. Rückblickend betrachtet schwer verständlich, aber da war Biermann nicht der einzige.

Das er aber später immer mehr zum Kritiker des Regimes geworden ist, steht außer Frage; ganz so blöd war die Stasi dann doch nicht, dass sie das übersehen hätte. Und da ist mir ein Biermann allemal lieber gewesen als der aalglatte Dialektiker Heiner Müller. Ganz zu schweigen von echten Stalinisten wie Peter Hacks.

Warum Sie sich heute gegen Biermann auf die Seite derjenigen schlagen, die dem Stacheldraht-Sozialismus doch noch irgendwie etwas abgewinnen können oder ein klares Urteil darüber scheuen, bleibt mir schleierhaft.

Mit sind die Renegaten, und kommt ihnen die Erleuchtung auch noch so spät, allemal lieber als die Unbelehrbaren.

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Schon lustig, wenn man hier nach ein paar Tagen die Strecke verbläst und sich anschaut, was da so an Beiträgen zusammenkommt.

Zieht man mal jene ab, die über reines Gegeifer und Geschnaube nicht hinauskommen oder die am TAZ-Stammtisch üblichen Torheiten zum Besten geben, bleiben folgende Erkenntnisse:

1) Biermann war noch nie ein guter Sänger/Dichter/Literat

2) Er war schon in der DDR privilegiert. Vermutlich hat er schon damals Westkaffee getrunken. Deshalb war er auch kein Oppositioneller.

3) Er ist ein eitler Sack, dem die Arbeiterklasse (Erich Honecker, Gregor Gysi, Sahra Wagenknecht) am A... vorbeigeht

4) Eigentlich war er schon immer rechts und heute ist er noch rechter als rechts

5) Biermann ist ein Wendehals, der sich schamlos erst Margot Honecker und jetzt dem Klassenfeind (Merkel, Gauck) an den Hals wirft.

6) Im übrigen ist der Westen auch nicht besser.

Eigentlich könnte man sich über das lächerliche Kleinbürger-Gekeife ja amüsieren. Irgendwie schon symptomatisch für eine Linke, die ihre eigene Spießigkeit schon gar nicht mehr mitkriegt. Aber dahinter stecken ja leider auch die ganz, ganz alten und die ganz, ganz bösen denunziatorischen Reflexe, die Sprache des Stalinismus, die jeden trifft, der von der Parteilinie abweicht. Oder, um es mit Brecht zu sagen: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

Insofern hat Biermann genau in das richtige Wespennest gestochen.

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Wollen Sie es nicht begreifen oder können Sie es einfach nicht?

Das an der "Spitze eines Staates aber reaktionäre, korrupte Politiker stehen, die sich um das Gemeinwohl einen Dreck kümmern" ist Ihre ganz persönliche Meinung. Und da Sie sich ja gestern als Mitglied der LINKEN zu erkennen gegeben haben: Die weit überwiegende Mehrheit der Wähler dieses Landes teilt Ihre schlichte Sicht der Dinge ganz offensichtlich nicht, sonst hätten Sie Ihrer Partei ja mehr Stimmen gegeben.

Anders als in der DDR haben wir nämlich eine Regierung, die aus freien Wahlen hervorgegangen ist und Oppositionelle nicht ins Gefängnis verwirft. Die muss man nicht gut finden, aber sie ist demokratisch zustande gekommen.

Wenn die Denokratieverachtung, die aus Ihren Formulierungen spricht (und die Sie ja mit vielen angeblichen Linken in diesem Forum teilen), symptomatisch für Ihre Partei ist, dann rechtfertigt schon allein das den Auftritt Biermanns.

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"Es ist natürlich richtig, zum 25. Jahrestag des Mauerfalls die schlimmen Seiten der DDR noch einmal in Erinnerung zu rufen."

Seien Sie doch einfach nur ehrlich, Herr Werning: Genau das wollen Sie doch nicht! Und die Formulierung vom "nach unten treten", wer ist damit gemeint? Die LINKE als bedauernswertes Opfer???

Stattdessen bemühen Sie das abgedroschenste aller Argumente. Den vorsätzlichen Mord an der Staatsgrenze der DDR mittels Minenfeld und Selbstschusslanlage auf eine Stufe zu setzen mit dem Ertrinken von Menschen im Mittelmeer. Die, wohlgemerkt, gerade nicht durch staatliches Eingreifen ihr Leben verlieren, sondern weil sie versuchen, mit maroden und überfüllten Kähnen das Meer zu passieren. Ich will das gar nicht weiter bewerten, aber an deren Schicksal tragen auch diejenigen schuld, die sich permanent in die Pose des Moralapostels werfen und suggerieren, Europa könne selbstverständlich alle Flüchtlinge dieser Erde aufnehmen

Aber mit dem Verweis auf das gesammelte Elend der Welt lassen sich natürlich alle Verbrechen der DDR irgendwie relativieren. Danke Herr Werning! Für diesen Kommentar haben Sie sich die Goldmedaille der Phrasendrescherei redlich erschrieben.

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[Re]: Die Wahrheit, die da wäre?

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Das ist schon klar, dass die DDR nur eine eingeschränkte Souveränität besaß und die wichtigen Entscheidungen in Moskau fielen.

Aber das entlastet doch nicht diejenigen, die hier vor Ort für die Stasi arbeiteten oder Freunde, Nachbarn und Kollegen bespitzelten.

Im übrigen: Diejenigen, deren Lebensläufe gebrochen wurden, weil sie nicht konform waren und deshalb nicht studieren oder den Beruf ausüben konnten, den sie selber wollten, die tragen die Folgen des DDR-Regimes bis heute. Und vor diesem Hintergrund finde ich das Schlusstrichargument, das ja auch aus den Reihen der LINKEN immer wieder mal kommt, genauso unerträglich wie nach 194.

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Ich dachte eigentlich, ich hätte meine Position klar herausgestellt.

Dass man in der alten Bundesrepublik viel zu viele Nazis - und darunter waren leider nicht nur simple Pg's, sondern tatsächlich Täter - hat Karriere machen lassen, kann einem in der Tat heute noch das Essen hochkommen lassen.

Aber wenn die LINKE bis heute meint, auf Mitglieder oder gar Parlamentarier nicht verzichten zu können, die Teil des DDR-Repressionssystems waren oder dieses in geradezu hanebüchener Weise beschönigen, kommt bei mir ebenfalls ein leichter Brechreiz auf.

Ein konsequenter Umgang mit der eigenen Vergangenheit als Staatspartei und die Verantwortung für 40 Jahre Diktatur sieht in meinen Augen anders aus.

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Das sind die üblichen rhetorischen Muster, mit denen die Dame hier ständig operiert.

Entweder werden einem frei erfundene Positionen unterstellt oder Aussagen in ihr Gegenteil verkehrt.

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Wenn Sie Biermann nicht mögen, ist das okay, darüber will ich gar nicht debattieren. Ich werfe mich hier allerdings nicht für den Literaten oder Sänger in die Bresche, sondern für jemanden, der in der DDR persönlichen Mut bewiesen hat. Und seine Ausbürgerung hat eben nicht nur Wellen in den West-Feuilletons geschlagen, sondern es gab einen Protestbrief von DDR-Künstlern, von denen danach viele die Konsequenz zogen und die DDR verließen.

Und im übrigen sagte der ganze groteske und schon krankhafte Aufwand, den die Stasi für die Bespitzelung Biermanns betrieben hat, sehr viel aus über das System DDR, aber nur sehr wenig über Biermann.

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Die Frage will ich Ihnen gerne beantworten.

Wolf Biermann hat in der DDR Widerstand geleistet, den Sie jetzt aus der sicheren historischen Distanz als "Sesselfurzerei" beurteilen.

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Es geht nicht um das Streuen von Asche, es geht um den glaubwürdigen Bruch mit der eigenen Vergangenheit.

Die Diktatur der SED ist nicht von irgendwelchen bösen Russen am Leben gehalten worden, sondern unter anderem von einem riesigen Spitzelapparat. Und von den Leuten, die diesen Spitzelapparat am Leben gehalten haben, sitzen nach wie vor einige für die LINKE in Parlamenten oder als Mitarbeiter im Parteiapparat. Und nach wie vor gibt es im Bundestag eine MdB wie Ulla Jelpke, die die Stasi eigentlich ganz okay findet. http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-linke-ein-hoch-auf-die-stasi-1.947430

Daran zu erinnern, hat nicht das Mindeste mit "Hass" zu tun. Und die Fehler nach 1945 muss man ja nicht ein zweites Mal machen.

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[Re]: Es ist schon mehr als putzig, wenn diejenigen, die nie in einer Diktatur Widerstand leisten mussten, jetzt aus der sicheren Anonymität heraus Haltungsnoten verteilen.

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"Ist am Ende mal wieder die olle DDR an allem schuld? Die Stasi?"

Ja, genau, alle beide! Und natürlich die SED!

Was wollen Sie uns jetzt eigentlich damit sagen? Dass Wolf Biermann die Stasi quasi gezwungen hat, ihn zu bespitzeln?

Müssen wir jetzt über die Rolle der Stasi neu nachdenken? Dass eigentlich sie das Opfer war, von bösen Oppositionellen irgendwie zum Bespitzeln und Schikanieren verleitet?

Oder haben Sie außer Ressentiments noch etwas zu bieten?

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Biermann ist bekanntermaßen eitel und kann einem schon mal auf die Nerven gehen.

Aber im Gegensatz zur CSSR und zu Polen hat die DDR leider nur wenige echte Oppositionelle hervorgebacht. Und Wolf Biermann ist eine von diesen Wenigen.

Ein Gregor Gysi dagegen war im ein funktionierendes Rädchen im Getriebe der SED-Dikatur. Daher auch die jämmerliche Replik http://www.spiegel.de/politik/deutschland/biermann-attacke-im-bundestag-die-linke-mogelt-sich-durch-a-1001569.html

Genau aus diesem Grund hat man Biermann eingeladen.

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Genau das soll sie auch machen.

Könnte ja etwas mit ihren politischen Inhalten zu tun haben, die offenbar für die Mehrzahl der Wähler nicht wirklich attraktiv sind.

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Das ist der alte Hass auf den Renegaten! Ganz schlechte linke Tradition! Früher gab's für solche Leute den GULAG oder gleich den Eispickel.

Biermann kann man ja vieles vorwerfen. Aber eben leider nicht, dass er von Anfang an ein Gegner der DDR gewesen wäre und dass er den Repressionsapparat der DDR-Diktatur nur aus der Zeitung kennen würde. Das macht ihn ja für diejenigen hier so unangenehm, die auf der einen Seite behaupten, die SED/PDS/PdL habe sich kritisch mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt und daraus Konsequenzen gezogen, aber Biermann geradezu hysterisch das Recht bestreiten, auf diese Vergangenheit hinzuweisen.

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[Re]: Das ist ja ohnehin das geradezu Absurde an der ganzen Debatte, dass manche meinen, sich gegen liberale und kritische Muslime auf die Seite von Islamisten und Salafisten schlagen zu müssen. Hauptsache, man kann die eigenen Feindbilder retten.

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Die Nachfolgepartei der SED hat seit 24 Jahren alle vier Jahre die Gelegenheit, für ihre politischen Ideen in freien Wahlen zu werben. Anders als übrigens in der DDR, wo die gleiche Partei sich weder freien Wahlen stellen wollte noch eine politische Opposition zugelassen war.

Haben Sie eine Idee, woran es liegen könnte, dass sich - mit einer einzigen Ausnahme - regelmäßig mehr als 90% der Wähler in den Bundestagswahlen bisher gegen diese Partei entschieden haben?

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Den Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur haben Sie ja offensichtlich nicht begriffen.

Dass Sie für Ihre krausen politischen Überzeugungen in freien Wahlen keine Mehrheit finden, ist allerdings ihr persönliches Problem.

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Verstehe ich nicht.

Unter welchen idealen Bedingungen soll man denn frühere Überzeugungen aufgeben? Theoretisch, als abstrakte Schlussfolgerung im stillen Kämmerlein?

In der Regel lässt man sich doch von den Erfahrungen belehren, die man selber macht. Die Biermann übrigens in der DDR vor seiner Ausbürgerung gemacht hat. Er gehörte übrigens zu den wenigen, die in der DDR wirklich den Mund aufgemacht haben. Und wenn Sie ihm Unbelehrbarkeit vorwerfen: Welcher höheren Einsicht verschließt er sich? Außer dass Sie ihn offensichtlich nicht mögen, ist mir nicht klar geworden, was Sie ihm eigentlich vorwerfen. Dass er seine Meinung geändert hat?

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Ideologischer Borniertheit ist nun wohl das Allerletzte, was man Biermann vorwerfen kann.

Es ist richtig, er ist 1953 in die DDR gegangen, sicherlich in der Illusion, hier würde ein anderer Staat entstehen. Mit dieser Illusion ist er aber nicht der einzige gewesen, aber auch ein Ernst Bloch oder ein Alfred Kantorowicz, die ebenfalls überzeugte Kommunisten waren, haben dann die Konsequenz gezogen und sind gegangen. Biermann ist geblieben, hat aber irgendwann festgestellt, dass die DDR nicht der Staat ist, den er sich mal vorgestellt hatte. 1976 hat man ihn dann kalt ausgebürgert, im übrigen gegen seinen Willen, weil er immer noch dem Irrglauben anhing, die DDR ließe sich von innen reformieren. Das war dann die letzte Illusion, von der er sich aber auch irgendwann verabschiedet hat.

Wenn jemand eigene Überzeugungen aufgibt, würde ich das eher als Lernfähigkeit bezeichnen. Etwas, was Teilen der PdL leider bis heute abgeht.

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Aha, ja, die alten Weisheiten aus der SED-Kaderschule!

Das mit dem "elenden Rest" in Biermanns Rede bezog sich auf Leute wie Sie. Insofern kann ich Ihre Empörung soger ein kleines bißchen nachvollziehen.

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Na, ich denke, da werden im Laufe des Tages noch ein paar mehr aufwachen.

Und dann kommen auch die Reaktionen, die Hürlimann beschrieben hat. Denn wehe, wenn jemand ihr Weltbild nicht teilt. Dann kommen all die Dauermoralisierer auf hohem Ross, die bei faktenbezogenen Einwänden sofort zu aggressiven Pöbeleien übergehen. Kennen Sie in der TAZ irgendeine Forumsseite zum Thema Islam ohne den längst inflationären Rassismusvorwurf?

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Ich weiß nicht, ob der Artikel von Kretschmar einen Subtext hat. Ich habe eher den Eindruck, er ist genauso platt gedacht wie argumentativ daherkommt.

"Wir" dürfen uns nicht kritisch über den Islam äußern, weil "wir" ja selber Dreck am Stecken haben. Das ist die schlichte Kernaussage, die man hier ja auch in unzähligen Varianten findet.

Bei rund 4 Millionen Muslimen in Deutschland kann es aber schlicht und ergreifend nicht ausschließlich deren innere Angelegenheit sein, wie sie sich das Zusammenleben vorstellen.

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Nein, Herr Kretschmar, christlich fundamentalistische Gotteskrieger, die sich und andere in die Luft sprengen, sind derzeit nicht das Problem. Soweit ich sehe, droht auch nirgendwo ein christlicher Gottesstaat, in dem Ungläubige um ihr Leben fürchten müssen. Und nirgendwo in Deutschland formiert sich ein christlicher Mob, der die Zeichner von kirchenfeindlichen Karikaturen bedroht oder ihnen Killerkommandos auf den Hals hetzt.

Kann man diese Debatte vielleicht mal ohne das Betroffenheitsgenöle und den Selbstanklagegestus führen, der für einige ja offenbar unverzichtbares Ritual geworden ist? Bis dann vor lauter Relativiererei nichts mehr übrig geblieben ist, immer schön nach der Devise, wir sind doch alle arme kleine Sünderlein? Wie stellt sich Kretschmar eigentlich einen interreligiösen Dialog vor? Als Austausch von Platitüden und Nettigkeiten, als kuschelige Veranstaltung, in der man ja nur nicht konkret werden darf?

Denn in Wirklichkeit geht es hier nicht, wie gerne von der Islamversteher-Fraktion unterstellt wird, die bei jeder unpassenden Gelegenheit von „Islamophobie“ schwadroniert, um Religion, sondern um eine Ideologie, die sich religiöser Argumente bedient. Und wenn die offiziellen Vertreter des Islam in Deutschland, immer wieder reflexartig behaupten, das alles habe mit dem eigentlichen Islam rein gar nichts zu tun, dann darf man auch ruhig mal Klartext reden. Ohne wieder bei den Kreuzzügen anzufangen.

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"... Mauern des geistigen Stillstandes"

Ich nehme mal an, Sie sprechen jetzt gerade von sich:

@HTO, 29.07.2013: "Wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen Menschen gehören dürfte, so daß die wettbewerbsbedingte Symptomatik von "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" "

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Gegenfrage: Wie stellen Sie sich Antisemitimus denn vor?

Mit einem eindeutig artikulierten antisemitischen Inhalt hätte der Autor eine Strafanzeige riskiert, die mit Sicherheit erfolgreich gewesen wäre. Also operiert er mit Anspielungen auf gängige antisemitische Stereotype. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ist ein übliches Verfahren, um rassistische Inhalte transportieren zu können, ohne sich dabei strafbar zu machen. Und jeder Neonazi - sofern er sich geistig auch nur knapp oberhalb des szenetypischen Deppenniveaus bewegt - versteht das sofort.

Im übrigen ist der Inhalt des Textes natürlich kompletter Schwachsinn.

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"...die danach/zu spät geborenen/gekommenen konnten durchaus ausreiseanträge stellen - die mit weniger schikanen, als heute ein ASYLBEWERBER erdulden muss,..."

Was für ein komplett kenntnisfreier Stuss!

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