Petition von Wagenknecht und Schwarzer: „Atomkriege sind unumkehrbar“
Thilo Bode unterstützt das „Manifest für Frieden“. Ein Gespräch zur Frage, wie man Russland zu Friedensverhandlungen bewegen soll.
Ein Leben lang Aktivist: Thilo Bode, Gründer von Foodwatch Foto: Sabrina Weniger
wochentaz: Herr Bode, Sie gehören zu den Erstunterzeichnern des „Manifests für Frieden“. Weshalb ist Ihnen diese Initiative wichtig?
Thilo Bode: Ich finde den Krieg natürlich furchtbar und bin der Meinung, dass jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, zu Verhandlungen zu kommen. Und die erfordern zuvor einen Waffenstillstand. Beide Seiten haben sich militärisch irgendwie festgebissen.
Wer soll diesen Waffenstillstand bewirken, wenn nicht die Ukraine?
Das müssen Frankreich und Deutschland mit den Amerikanern versuchen, die Russen zu einem Waffenstillstand zu bewegen, natürlich auch die Ukrainer.
Der Greenpeace-Chef
1989 wurde der Volkswirt Geschäftsführer von Greenpeace Deutschland. Von 1995 bis 2001 war er Chef von Greenpeace International.
Der Verbraucherschützer
2002 gründete er die Verbraucherschutzorganisation Foodwatch, bis Ende 2021 war er dort aktiv.
Das „Manifest für Frieden“
Adressat der Petition für Friedensverhandlungen ist der Bundeskanzler. Er soll die „Eskalation der Waffenlieferungen“ an die Ukraine stoppen.
Frieden in Kriegszeiten ist immer wünschenswert. Aber es gibt keine Anzeichen, dass Putins Russland für ein solches Projekt bereit wäre.
Das muss man halt versuchen. Ernsthaft versuchen. Militärisch bewegt sich aktuell nichts – und nach dem Eindruck wird sich auch nicht viel bewegen in diesem Krieg. In den Verhandlungen wird es um die großen Fragen der territorialen Ansprüche gehen, klar. Man kann jedenfalls nicht einfach sagen, die wollen doch nicht.
Die Ukraine besteht auf ihren Grenzen mindestens von vor dem 24. Februar 2022.
Auf die muss man halt bestehen in den Verhandlungen.
Nur mal theoretisch: Um den Krieg zu beenden, müsste Putin etwas geboten werden, nicht wahr?
Das ist die entscheidende Frage. Jetzt geht es um einen Waffenstillstand als erste Stufe, und danach muss über die territorialen Fragen gesprochen werden. Und da könnte man sich ja auch an das, was schon mal im letzten März, der Kriegsbeginn war noch nah, diskutiert wurde. Dass es darum ging, die Frage von Donezk und Luhansk, also dem Donbass, extra zu regeln. Jedenfalls sollte mit mehr Erfolg als beim Minsk-II-Abkommen verhandelt werden. Bei solchen Verhandlungen müssen beide Seiten ihre Kriegsziele definieren.
Minsk II war ein für die Ukraine extrem nachteiliges, von Kanzlerin Angela Merkel mitbewirktes Abkommen.
Von der Krim, über die ebenso extra gesprochen muss, abgesehen, müssten der Ukraine Sicherheitsgarantien gegeben werden – deren Einhaltung durch einflussreiche Garantiemächte überwacht werden.
Die USA, die EU …
Die Bestimmung der Garantiemächte ist Verhandlungssache. Das Wichtigste: Der Frieden muss wieder her und bleiben. Man muss es versuchen.
Während wir sprechen, bombardiert Russland die Ukraine. Das muss bedingungslos sofort aufhören, oder?
Genau. Und deswegen ist der Waffenstillstand ganz entscheidend.
Haben Sie zumindest eine Idee, welches politische Druckmittel Russland gegenüber aufgewendet werden muss, um dessen Zerstörungswerk zu beenden?
Ich würde es darauf ankommen lassen, wie die Russen in Verhandlungen reagieren. Bei einem Waffenstillstand ist es möglich, über Sicherheitsgarantien für Russland zu sprechen. Einer der wesentlichen Streitpunkte war doch, dass Russland die Ukraine nicht in der Nato wünscht.
Aber wenn die Ukraine das schon aus Gründen der eigenen Sicherheit möchte?
Unser gemeinsames Ziel ist, dass das Sterben aufhört. General Milley, US-Generalstabschef, sagt, dass aktuell nichts gewonnen wird. Es wird einfach nur gestorben. Das muss aufhören.
Die Ukraine möchte – anders, als es ihre Invasoren wollen – ein autonomes Land sein.
Das muss aus meiner Sicht genau das natürliche Ziel sein, das des Westens und der Ukraine sowieso. Einen Waffenstillstand braucht es hierfür aber. Danach geht es um die Zukunft der Ukraine.
Russland wird darauf bestehen, dass es keine Nato-Mitgliedschaft geben wird, auch keinen Schutz durch Mächte wie die USA oder die EU.
Das würde alles bei Verhandlungen erörtert werden – aber, ich wiederhole mich, Verhandlungen muss es erst mal geben.
Gehört es nicht in gewisser Weise zu einer deutschen Überlieferung zu sagen, Kriege seien sinnlos? In Ländern, die von Deutschland überfallen wurden, sieht man die Lehre des Krieges anders: Man hatte sich zu verteidigen. Wie jetzt die Ukraine.
Ich selbst finde Waffengewalt schrecklich, aber nicht aus der Perspektive des angegriffenen Landes. Als ich bei Greenpeace war, gab es dort einen stark pazifistischen Flügel. Als es damals um den Irakkrieg ging, waren die Briten für den Krieg, die Italiener dagegen – und ich als Deutscher dazwischen. Ich wurde als Nachfolger der Nazis gesehen. Ich sagte aber immer, ohne Krieg und ohne Gewalt wären wir nicht befreit worden von Hitler. Ich lehne also Waffengewalt nicht prinzipiell ab.
Was soll bei den Verhandlungen herauskommen?
Die Ukraine braucht Sicherheitsgarantien, Russland aber auch.
Warum Sicherheitsgarantien für Russland? Russland war ja hochbeliebt im westlichen Kontext, auch wegen seiner Rohstoffvorkommen.
Aber wenn Russland sagt, sie wollen die Nato nicht so nah in der Nachbarschaft, dann muss dies berücksichtigt werden. Solche russischen Wünsche muss man erst mal ernst nehmen.
Müsste Russland nicht bis zur buchstäblich letzten Kopeke für die berechtigten Reparationsforderungen der Ukraine aufkommen?
Dazu kann ich nichts sagen, mir fehlt der Einblick in diesen Teil des internationalen Rechts.
Fürchten Sie tatsächlich, wie im „Manifest“ behauptet, den Einsatz atomarer Waffen?
Ich habe schon Angst, muss ich sagen. Dass das außer Kontrolle gerät. Atomkriege sind unumkehrbar, sie riskieren das Leben von Abermillionen. Aber es geht in dieser Frage auch um geostrategische Interessen – auch die Russlands.
Alice Schwarzer, Sahra Wagenknecht und Erich Vad, Brigadegeneral a. D., rufen für den 25. Februar zur Kundgebung am Brandenburger Tor auf. Werden Sie dabei sein?
Ich würde natürlich dort hingehen, aber ich bin aus privaten Gründen an jenem Tag in Bayern.
Auch viele aus dem Umfeld der AfD wollen teilnehmen.
Ich habe Ähnliches erlebt bei den Demonstrationen gegen das Freihandelsabkommen TTIP vor einigen Jahren. Ich wurde damals kritisiert, weil diese Demo von ultrarechten Menschen missbraucht werden könnte. Wir haben zu unserer Aktion gesagt, wir sind gegen TTIP, wer da mitmacht, teilt dieses Ziel.
Und jetzt beim „Manifest“?
Es geht um unsere Forderungen nach Waffenstillstand, nach dem Ende des Sterbens in der Ukraine. Damals, bei TTIP, haben wir uns nicht abhalten lassen von ein paar rechten Fahnen, ich bereue das nicht. Jetzt können auch Leute mitgehen, die andere politische Meinungen haben als ich. Die AfD besteht ja nicht nur aus Nazis.
Die fühlen sich glatt eingeladen, oder?
Sie würden nicht unbedingt mit warmem Herzen empfangen. Diese Demonstration muss stattfinden, denn wenn ich meine Auffassungen von Menschen, die der AfD zuneigen, abhängig machen würde, dann würde ich mich meines Rechts auf öffentliche Meinungsäußerungen berauben.
Eine gefährliche politische Mischung, die sich da braut …
… bei TTIP damals habe ich das überlegt. Leute sagten mir, Trump ist auch gegen TTIP, also sind Sie für Trump. Das ist natürlich Unfug. In unserem Manifest geht es um Frieden – und am Brandenburger Tor darum, dies öffentlich zu zeigen.
Leser*innenkommentare
Chris McZott
Sicherheitsgarantien für Russland? Warum? Damit Estland nicht St.Petersburg erobert? Gab es das nicht schon alles - Pariserverträge, NATO-Russland-Rat?
Was sich Putin unter "Sicherheitsgarantien" vorstellt, hat er im Dezember 2021 als Ultimatum an den Westen geschickt:
- Abzug der USA aus Europa (also Wehrlosmachung der Europäer)
- Unterwerfung europäischer Sicherheits- und Außenpolitik unter russische Kontrolle
- Moskauer Vetorecht in inneren Belangen der Europäischen Staaten insbesondere das Recht, die Anliegen der russischsprachigen Minderheiten selbst durchzusetzen.
Wenn jetzt genau diejenigen, die die deutsche Politik bisher als "amerikahörig" bezeichneten, unterstützen, dass Russland jederzeit in Deutschland einmarschieren darf (wir haben einige Millionen Russischsprachige im Land!), muss man sich eher fragen ob es denen jemals um Pazifismus und Anti-Imperialismus ging - oder stattdessen um die (landesverräterische) Unterstützung russischer Interessen.
Schopenhauers Pudel
Der Umstand, dass die Menschheit vor lauter Herdentrieb und Geltungsdrang nicht dazu kommt, sich um Klimawandel und Artensterben zu kümmern, ist kaum weniger verheerend als ein Atomkrieg!! So oder so ist das Anthropozän abgewickelt!!! Hoffentlich überleben die Tintenfische, und lassen sich nicht auf Unfug wie Ackerbau & Viehzucht ein!!
rosa
Heute Timothy Snyder im SPIEGEL: "Russland hat die Ukraine angegriffen mit der Behauptung, es verteidige sich so, wie es sich ab 1941 gegen die Nazis verteidigt habe. Aus meiner Sicht verhält Russland sich aber eher wie Deutschland 1941: Hinter dem Einmarsch steht eine Ideologie, Russland behauptet, es gebe die Ukraine als Staat gar nicht. Es führt einen Angriffskrieg, verfolgt eine genozidale Politik – all das ähnelt dem deutschen Vorgehen beim Einmarsch in die Sowjetunion. Wenn Russland sich aber tatsächlich verhält wie Deutschland 1941, dann haben die Deutschen jetzt eine zweite Chance, auf den Faschismus zu reagieren. Werden sie die ergreifen?" Wow....
ke1ner
@rosa Es ist aber trotzdem nichts weiter als demagogischer Unsinn, der mit dem Logikfehler einer nur scheinbar umkehrbaren Eindeutigkeit arbeitet:
Es mag eine Ideologie hinter dem Krieg stecken (die Politologin Olivia Lazard hingegen: 》...oft wird übersehen, dass die Ukraine auch über viele verschiedene Arten der sogenannten kritischen Rohstoffe verfügt: Lithium, Kobalt, Titan, Beryllium und eine Reihe von Seltenen Erden. Der Wert der Vorkommen wird derzeit auf 6,7 Billionen Euro geschätzt" und hier ein mögliches Kriegsziel Putins ausgemacht《 (ZON,
is.gd/tWoUcB )), "Ideologie" zurückgespiegelt ergibt aber noch nicht notwendigerweise Nationalsozialismus (weil das auch eine Ideologie war) - es fehlen u.a.: "Lebensraum im Osten", "slawische Untermenschen".
Das gleiche mit "genozidal": im der Ukraine findet heute nichts statt, das mit der Shoah gleichzusetzen ist. Wer das behauptet, relativiert sie mindestens, an der Grenze zur Leugnung.
Und auch Angriffe auf Infrastruktur und zivile Opfer machen aus einem Angriffskrieg nicht den Vernichtungskrieg der Wehrmacht, eine Umkehr, die auch Neonazis gerne mit z.B. der Bombardierung Dresdens 1945 durch die Alliierten immer wieder versuchen.
Es hat sicher etwas Entlastendes, wenn sich die Enkel der Wehrmachtssoldaten von einst nun als Unterstützer einer Armee fühlen können, die Europa vom Faschismus befreit.
Ändert aber nichts daran, dass sie auf der Seite von ukrainischen Nationalisten stehen, die die Nazikollaborateure von einst als Helden verehren is.gd/GFIH1Z und sich Nazisymbole an die Uniform heften is.gd/ddojBO
Hier in der Taz ordnet der Historiker Ulrich Herbert richtig ein: 》Der anerkannte Historiker Snyder hat sich mehr und mehr in einen Aktivisten verwandelt, der sich massiv für die nationalen Interessen vor allem von Polen und der Ukraine einsetzt und dort wie ein Heilsbringer gesehen wird.《
is.gd/J7YrK6
Titel: 》„Mit Hitler hat das nichts zu tun“《
jens richter
"Das muss man halt versuchen. Ernsthaft versuchen." manchmal fragt man sich, wo all die "Friedenswilligen" das letzte Jahr waren? Dieses Interview ist eine einzige intellektuelle Bankrotterklärung für halbwegs gebildeten Mitteleuropäer. Peinlich peinlich peinlich!
Land of plenty
Antimoderner Kampf der Reaktionäre Pudding und andere versuchen sich in Agenda-Setting in Afrika und einigen Schauplätzen gleichzeitig (Syrien, Mali)
Ihre Propaganda versucht alle Akteure zu instrumentalisieren und in "Prorussisch" oder "Neoliberaler Kriegstreiber" aufzuteilen.
Über Emotionen.
Was ist eigentlich in der Ukraine und in westlichen Staaten verteidigenswert?
Warum wollen nicht alle Leute dem Duginschen Eurasien beitreten oder dem Maududi-Bagdadi-Kalifat?
Was ist es menschlich?
Der andere Aspekt ist der des antiamerikanischen Neids weswegen Teile der Linken und Nichtlinke zusammenfinden und auch eine Niederlage der UkrainerInnen wünschen: aus Missgunst, weil "ihr Gegensystem" nicht so erfolgreich ist, wie das westliche.
Nur eine sehr kleine Zahl von Menschen wollen was ganz anderes: transnationale, antinationale Unterstützung von unten gegen alle Herrschaft.
Sonntagssegler
Das Problem an der Diskussion ist doch, das die verschiedenen Seiten die Argumente der Gegenseite gar nicht ernstnehmen.
Man kann gegen den Krieg sein UND Unterstützung für die Ukraine fordern.
Moonlight
Das ganze Manifest scheitert am Verhandlungspartner und es transportiert auch noch die Argumente und den Kremelsprech von Putin.
Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer sollten das mit dem verhandeln mal selber probieren.
"...Herr Putin es gibt keine Nazis in der Ukraine Ihr Krieg hat keine Grundlage..."
Die würden dann schnell merken, mit einem derart kaputten System, angeführt und ausgerichtet von einem Despoten und Massenmörder (Putin) ist eine Verhandlung doch garnicht wirklich möglich.
Der einzige Weg diesen Krieg zu beenden ist ein Aufstand des Volkes der Putin und seine Marionetten zur Verantwortung zieht.
Bis dahin werden noch tausende Soldaten ihr Leben lassen, was einfach nur schrecklich und eine traurige Verschwendung ist.
Gruß vom Mondlicht
Benno Groß
Ja, man muss es versuchen, das Verhandeln.
Aber: Das Manifest fordert auch ein sofortiges Ende der Waffenlieferungen an die Ukraine.
Was aber soll man Putin in einer Verhandlung bieten, was er sich von einer unbewaffneten Ukraine nicht auch ohne Zugeständnisse einfach nehmen kann?
ecox lucius
Das Manifest für den Frieden zu unterschreiben ist wohl wesentlich einfacher als Antworten für einen Ausweg aus dem Krieg zu finden. "Das muss man halt versuchen." "Auf die muss man halt bestehen..." Dazu folgen ein paar Allgemeinplätze, Hätte-Hätte-Fahrradkette und "dazu kann ich nichts sagen...".
Ja, das ist, was bleibt, wenn man sich nicht der Realität stellt. Putin will die Ukraine vernichten. Es ist ihm vollkommen egal, wenn er für sein Ziel hunderttausende russische Männer in den Tod schickt. Er schafft es oder er schafft es nicht. Über was genau soll man da verhandeln?
Sonntagssegler
@ecox lucius Gut erkannt.
tomás zerolo
@INGO BERNABLE
Für so unfähig, dass sie die taktische Bombe auf die Krim fallen lassen halte ich nicht einmal das russische Militär.
Struppo
Exakt auf Putin zugesschnitten...
"Niemals tut man so vollständig und so gut das Böse, als wenn man es mit gutem Gewissen tut".
Blaise Pascal
dites-mois
Die geistige Bankrotterklärung eines erwachsenen Menschen.
"Der Frieden muss wieder her und bleiben"
"Das muss man halt versuchen. Ernsthaft versuchen."
Sie müssen irgendwie versuchen, die Russen zu einem Waffenstillstand zu bewegen.
Es sollte mit Erfolg verhandelt werden!
Wie, weiß ich nicht, aber sie sollen es versuchen. Aber ehrlich versuchen!
Krieg ist schlimm. Die sollen aufhören!
Reale Gegebenheiten sind doof.
Rudolf Balmer
Auslandskorrespondent Frankreich
"Das muss man halt versuchen. Ernsthaft versuchen." -- Ja, Macron hat das ja versucht und versucht, und es war ihm ernst dabei. Erreicht hat er gar nichts, er hat sich bloß blamiert.
resto
@Rudolf Balmer Macron hat aber gerade eben in München gesagt, dass die Ukraine nicht gewinnen kann. Und dass dringend Verhandlungen aufgenommen werden müssen.
Frau Flieder
@Rudolf Balmer Mit einem solchen Anliegen kann er sich gar nicht blamieren!
Niemand, der sich dafür einsetzt, kann sich blamieren.
Philippo1000
@Frau Flieder Frau Flieder, sie nehmen mir die Worte aus dem Mund.
Einsatz für Frieden ist ein Eckpfeiler der Demokratie, ja der Zivilisation.
Wer das nicht mehr erkennt, sieht vor lauter Waffen wohl die Toten nicht mehr.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
"" Die Ukraine möchte – anders, als es ihre Invasoren wollen – ein autonomes Land sein.""
=
Bode: "Das muss aus meiner Sicht genau das natürliche Ziel sein, das des Westens und der Ukraine sowieso."
=
""Müsste Russland nicht bis zur buchstäblich letzten Kopeke für die berechtigten Reparationsforderungen der Ukraine aufkommen?""
=
Bode: "Dazu kann ich nichts sagen, mir fehlt der Einblick in diesen Teil des internationalen Rechts."
""""
Bode argumentiert weit abseits jeglicher Realität. Putin hat den verbrecherischen Krieg angezettelt um die Ukraine auszulöschen - das ist nach wie vor Putins erklärtes Kriegsziel. Dafür ist Putin bereit hundertausende Russen brutal zu opfern - siehe Bachmut. Würde er die Ukraine nicht auslöschen wollen hätte er beim Minsk II Format bleiben können. Putins Verbrecherkrieg ist gleichbedeutend mit dem russischen Motiv die Ukraine in die Russische Förderation zu integrieren - der Verwaltungsakt ist defakto aus russischer Sicht bereits abgeschlossen.
Bodes Wunschgedanke eine souveräne Ukraine in Verhandlungen erhalten zu wollen, deren Ende längst auch verwaltungstechnisch besiegelt ist - ist extrem gefährliche Traumtänzerei - also tausende km von der Realität entfernt, die Putin längst geschaffen hat.
Hinsichtlich der Reparationszahlungen ist Bode ahnungslos, trotzdem er in einem Land lebt welches zu Reparationszahlungen verpflichtet war.
Was mir nicht klar ist:
Ist Bode ein unverbesserlicher Traumtänzer unfähig Realität zu deuten - oder aber jenseits von sämtlichen Infos bodenlos naiv?
dites-mois
@06438 (Profil gelöscht) Exakt das beides.
Damit bringen Sie das "politische" Weltbild derjenigen Pazifisten auf den Punkt, die nicht aus explizit rechter oder putinfreundlicher Motivation der Meinung sind, westliche Waffen "verlängern den Krieg doch nur".
Jan Schubert
Merkwürdigerweise stören sich nur wenige daran, dass dieser Aufruf (Manifest ist bei zwei DIN-A vier Seiten doch etwas selbstherrlich) so tut, als gäbe es irgendwelche praktikablen Verhandlungslösungen, man müsse nur einfach zugreifen. Ich kann mich an solche nicht erinnern, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Wenn in diesem Aufruf der Bundeskanzler seinerseits aufgerufen wird, hier die Initiative zu ergreifen, muss daran erinnert werden, dass er, wie viele andere auch, bereits vor dem 24. Februar 2022 aktiv war, ihm aber im Kreml glatt ins Gesicht gelogen wurde.
Und schließlich wird unterschlagen, dass völkerrechtlich ein Abkommen grundsätzlich nichtig ist, so lange eine Vertragspartei von der anderen bedroht wird. Dem Aufruf fehlt daher die elementare Forderung, dass sich Russland aus dem Territorium der Ukraine zur Herbeiführung einer sinnvollen Verhandlungslösung komplett zurückzuziehen hat.
BluesBrothers
"denaturiertes Eiweiss ist Unumkehrbar" Mit was für kalenderspruchartigen ja geradezu peinlichen Allgemeinplätzen wird man hier zugeschüttet, was soll das.
rosa
Besonders diese Generation von Bode und Schwarzer, generell diese Sichtweise erzeugt bei mir Kopfschütteln, ich bin nicht einverstanden mit dieser Position, jetzt durch Verhandlungen etwas zu erreichen. Ich halte sie für kurzsichtig, verängstigt und einfach nicht mehr gültig! Russland ist imperialistischer Aggressor wie einst Nazi-Deutschland, zu keiner Absprache fähig, totalitär. Nach Tschetschenien, Georgien, Syrien nun die Ukraine. Alles nach von langer Hand, ideologisch und propagandistisch und vor unseren blinden Augen vorbereitet. Wir haben lange genug russische Wünsche ernst genommen, während die Trolle aus Sankt Petersburg u.a. unsere Wahlen beeinflusst haben. Bode selbst sagt, wir wurden Gott sei Dank leider nur durch Waffengewalt der Alliierten befreit. Krieg ist furchtbar, über Generationen toxisch (Putins Größenwahn geht auch auf Stalingrad zurück, siehe Mascha Gessen Putin files, must see! 14:00 youtu.be/Kk9igTqTx9s) und jetzt so unglaublich fehl am Platz, weil wir die Erd-Erhitzung aufhalten müssen, sprich eigentlich Besseres zu tun haben. Aber um des lieben Friedens willen Kompromisse mit dem Putin-System? Waffenstillstand ohne massive geographische Zugeständnisse? Werden Genozid, Umsiedlung und Kinderverschleppung dann aufhören? Putin will sich in die alten Machtstrukturen zurückbomben, das wird ihm niemals gelingen, es wird ziemlich sicher das letzte Kapitel dieses Regimes (Gessen). Wir müssen uns klar machen, dass deswegen Europa seine Friedensordnung der Nachkriegszeit anpassen muss. Der Plan muss sein: Das Putin Regime fällt zusammen und alle anderen Diktaturen ebenso. Und wir kehren derweil auch vor unserer eigenen Haustür und hüten die Flamme von Frieden und Demokratie...
rosa
@rosa Putins Geburtsort Leningrad ist natürlich gemeint!
Uwe Kulick
Hier zeigt sich, WARUM Wagenknecht und Schwarzer ihren Aufruf mit übertriebener Schwarzmalerei ausgeschmückt beließen, was aber auch bedeutet: Mit fake facts verziert.
Die Sache etwa mit den "Langstreckenraketen", ein fake fact, der bei einigen ihre Atomkriegsangst zuverlässig re-evoziert, hat wohl auch Bode ins Boot der Erstunterzeichner geholt, bringt er doch hier im Interview auch das Atomkriegsargument als gewichtig ein.
Der Krieg in der Ukraine ist aber nicht nur blanker russischer Imperialismus, sondern auch ein Kampf um wertvolle Ressourcen wie Gasquellen und vor allem die reiche Landwirtschaft und das technisch-industrielle Können der UkrainerInnen, das dort für Russland erobert werden soll. Nehmen wir das dickste Pfund, die Landwirtschaft. Russland ist bereits wichtiger Getreideexporteur, was ein Gegensatz zu Sowjetzeiten, als dort noch US-Getreide importiert wurde! Die russischen Nahrungsrohstoff-Konzerne gieren nun in ihrem Erfolgsrausch nach der Verdopplung ihres Weltmarktanteiles, und nebenbei Gazprom nach der Kontrolle über alle Gasquellen, von denen im Bereich der Krim schon einige an Russland gefallen sind. Russland fightet also in gewissem Sinne für steinzeitlichen Monopolkapitalismus, um die Macht ihrer Global Player zu letztgültigen Größen der Weltwirtschaft zu machen.
Der Einsatz von Atomwaffen dort, wo russische Konzerne noch dickeren Gewinn erwirtschaften wollen, wäre also kontraproduktiv. Also ein Atomkrieg droht durch den Krieg in der Ukraine nicht.
Eine NATO-Mitgliedschaft, wie von Bode behauptet, steht für die Ukraine nicht zur Debatte, von den aktuellen Beitrittskandidaten hat nur Finnland die Chance, da rein zu kommen. Und das Anfang des Krieges von Selenski gegebene Wort, nicht in die NATO zu wollen, wird in Verhandlungen von Russland als unverrückbare Tatsache angesehen und überdies auch durch türkisches Veto verhindert werden, wenn nicht durch ungarisches. Einzig ein Beistandsvertrag mit der NATO würde evtl. Sinn machen.
degouges
Danke an die taz (endlich auch mal) die andere Seite mit ihren Argumenten darzustellen.
Ja Kritik ist erlaubt und notwendig... aber die Häme, die über die Unterzeichner*innen ausgeschüttet wird ist erschreckend und verdeckt meiner Ansicht nach nur, dass auch die Befürworter*innen von Lieferungen schwerer Waffen (jetzt auch noch Kampfjets... im Ernst??) absolut nicht wissen, wie das Ende diese Krieges aussehen soll bzw. könnte.
dites-mois
@degouges Die Häme ist nicht nur berechtigt, sondern notwendig, wenn in solch einem ausgiebigen Geschwafel zu einer existenziellen Frage eben gerade kein belastbares Argument zu finden ist. Gemütliche Allgemeinplätze, die quasi jedem Faktum dieses verbrecherischen Krieges ausweichen, da ist der Mann mit Häme wohl ganz gut bedient.
BluesBrothers
@degouges Die "andere Seite" möchten der Ukraine die Hilfe zur Selbsthilfe verweigern, was daran eine "Lösung" sein soll, das ist wirklich ganz tief verdeckt, wie auch das die hilflosen Antworten (Argumente, welche Argumente?) offenbaren.
Lowandorder
Ok Ok Fass mal z’samm! Gellewelle.
Old Greenpeace-Schlachtroß Thilo Bode meets the old-K-Grüppler JAF JAF - BerufsExorzist di taz. So what! But.
Wie bei allen Langläufen 🎿 aber ist die eine eine Frage: “Wo bleibt Jürgen Behle …öh Jürgen Habermas?“ Still ruht der See - wa! - 🙀🥳 - 🤬 -
kurz - Einfach mal die ⏰ weiterdrehen!
Schlafmütze ab & 😴 - Auf Höhe des ⚽️ -kommen! Gellewelle&Wollnichtwoll •
Dank im Voraus
Ekkehard Knauff
...selten so einen dämlichen Binsenquatsch gelesen wie die Einlassungen dieses um Antworten gebetenen Herrn.
tomás zerolo
Auch hier das Gebrüll. "Auf den Rücken der Ukrainer*innen". "Leere Phrasen". Blabla.
Und doch unterstützen "wir" die Ukrainer*innen militärisch nicht so, dass sie "gewinnen" können, sondern, ganz gemessen nur so, dass sie halten können.
Die paar Panzer (zum Vergleich: im Golfkrieg 1991 hatten die USA über 1800 M1-Panzer [1] im Einsatz. Wie soll die Ukraine die Krim zurückerobern, ohne Flugzeuge? Nicht mal die veralteten F-16 bekommen sie, geschweige denn etwas, was der russischen Flugabwehr gewachsen wäre.
Und... wie reagiert die russische Militärführung darauf, dass die Krim ernsthaft bedroht wird? Ist das aus ihrer Sicht russisches Territorium? Ist dann eine atomare Antwort gerechtfertigt, bzw. das Risiko wert?
Leute: Euch ist der Blutrausch zu sehr zu Kopfe gestiegen. Ukraine unterstützen schön und gut, aber bei Eurem "RAH! RAH! RAH!" kann mir nur schlecht werden.
Herr Bode wenigstens benutzt seinen Kopf zum Denken.
[1] en.wikipedia.org/w...s#Persian_Gulf_War
Ingo Bernable
@tomás zerolo Es entscheidet sich alles an der Frage: Was kommt danach? Was also stünde am Ende von Verhandlungen oder auch nur einem Einfrieren des Konflikts so wie man es auch schon nach der Annexion der Krim und der 'Volksrepubliken' versucht hat. Wäre der Frieden in Europa damit wiederhergestellt und eine Annährung an Russland unter Putin damit möglich? Dafür spricht sehr wenig. Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich, dass die russischen Truppen nach einem solchen 'Frieden' grausame Rache an der ukrainischen Zivilbevölkerung für ihre Verluste nehmen werden, was der Kreml nicht verhindern wird weil die Auslöschung der Ukraine ohnehin auf dessen Agenda steht und sobald die Truppen konsolidiert sind wird man die nächste Invasion, mutmaßlich in Moldau, erleben.
Ein Atomwaffeneinsatz auch auf der als russisch deklarierten Krim scheint höchst irrational, einerseits weil die USA keinen Zweifel daran lassen, dass sie bei einem solchen Szenario massiv eingreifen würden, andererseits, weil es selbst Putins Propaganda schwer fallen dürfte das Halten einer radioaktiv verseuchten Ödnis als Sieg zu verkaufen.
M.Liberus
Interessantes Zitat aus dem Interview: "... denn wenn ich meine Auffassungen von Menschen, die der AfD zuneigen, abhängig machen würde, dann würde ich mich meines Rechts auf öffentliche Meinungsäußerungen berauben."
Aber die Ukraine soll ihr Dasein von russischen Wünschen abhängig machen. Sauber!
M.Liberus
Russland hat atomare Zweitschlagfähigkeit und braucht daher keine externen Sicherheitsgarantien, sein Territorium ist vor fremden Angriffen sicher. Wer das erstmal verstanden hat, der versteht auch dass die Forderungen Russland wie z.B. dass die Ukraine nicht in die NATO darf usw. in Wahrheit keine berechtigten Forderungen aus Angst vor Aggression sind.
Eigentlich ist damit gemeint "Das ist unsere Einflusssphäre und die Ukraine muss entweder russisches Territorium werden oder zumindest ein Satellitenstaat."
Alle die auf diese Forderungen eingehen, machen sich damit zu Marionetten von Putin und seinem Regime.
Sonntagssegler
@M.Liberus Ganz richtig.
Diese "Sicherheitsgarantien" sind nur ein Euphemismus für "Einflusssphäre".
Wobei die Amis da gerade in Mittelamerika auch nicht zimperlich sind. Putin ist das nicht das einzige Arschloch und die Amis haben auch eine starke imperiale Grundströmung.
Putin ist nur deutlich brutaler als der Rest.
Soviel Realismus sollte noch erlaubt sein.
Fabian Lenné
@M.Liberus schön UF DEN PUNKT GEBRACHT
Axel Schäfer
Man merkt schon, dass bei den beiden Initatorinnen irgendwo auch Geschichtkenntnis fehlt. Wenn man z.B. das deutsche Vorgehen kurz vor und im zweiten Weltkrieg etwas im Hinterkopf hat, dann kann man sich ausrechnen, warum man die russische Seite nicht erreicht. Ob Putin sich jetzt verkalkuliert hat oder das derzeitige Szenario mit einkalkuliert mag da gleich sein.
Diese Art Manifeste sollten dann auch an Putin adressiert sein, wobei niemand eine öffentliche Reaktion erwarten sollte.
Es bleibt momentan eher zu hoffen, dass abseits der Öffentlichkeit irgendwelche Gespräche zwischen der Ukraine und Russland laufen, die vielleicht zumindest erst einmal zu Waffenstillständen führen.
miri
Dem Interview ist wenig hinzuzufügen. Diese naive zweiwertige Logik -- es gibt nur Gut oder Böse, und der Feind meines Feindes muss mein Freund sein, und "Trump ist auch gegen TTIP, also sind Sie für Trump" -- dieses unterkomplexe Schwarzweißdenken ruiniert jede Chance auf Diplomatie und Frieden.
Kanuka
Danke an die taz, dass sie auch den Befürworter*innen von Verhandlungen ein Forum bietet. Das gehört zu einer freiheitlichen Demokratie dazu und ist eine genuine Aufgabe der Presse. Der Ekel und Abscheu, der hier in den Kommentaren gegenüber Bodes Position formuliert wird - also eben gerade keine Sachargumente, die darf es natürlich gerne geben - scheint mir brandgefährlich.
Assistenz Auslandsredaktion
@Kanuka Das, was mich an Kommentaren wie Ihrem so stört, ist dieses "auch den Befürwortern von Verhandlungen". Ich glaube nicht, dass irgendjemand "Gegner von Verhandlungen" ist. Aber "man muss es halt ernsthaft versuchen" ist kein Argument, kein praktikabler Vorschlag und eine ziemliche Verkennung von Realitäten. Es klingt aber schön. Das mag für manche reichen. Ich fürchte einfach, für Putin reicht es nicht.
Ciro
@Kanuka Naja, manchmal wird man von Emotionen geleitet (was ja hier verständlich ist, wenn man daran denkt, wie es den Menschen der Ukraine geht und was ihnen potentiell droht) aber insgesamt sind es sehr wohl sachliche Beiträge.
Hubertus Behr
Gab es nicht schon einmal Sicherheitsgarantien für die Ukraine,
als sie auf Atomwaffen verzichteten und sie ihre Russland übergaben. Was sind
Sog. Sicherheitsgarantien wert, sollen
sie etwa von der Nato oder von Russland gegeben werden ?
Gesunder Menschenverstand
@Hubertus Behr Ja, es gab schon mal Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Das sollte Herr Bode eigentlich wissen, wenn er etwas zur Ukraine und Russland unterschreibt.
Neben Russland garantierten die USA und Großbritannien die Souveränität und die 1994 bestehenden Grenzen im Budapester Memorandum. Dafür gab die Ukraine die Atomwaffen ab.
Nach diesen Erfahrungen können nur Ignoranten der Ukraine Sicherheitsgarantien vorschlagen.
Russland nimmt sich, was es kriegen kann.
Großbritannien und die USA haben seit 2014 ihre Glaubwürdigkeit als Garantiemächte verloren. Wenn es drauf ankommt, kommt warme Luft.
Felis
"Die AfD besteht ja nicht nur aus Nazis"
Aus was denn sonst, Herr Bode?
DaW
Das Interview offenbart das tiefe intellektuelle Niveau der Pseudo-Friedensbewegten. Man müsse nur mal richtig verhandeln? Hat er mitbekommen, was in den Monaten vor Kriegsbeginn passiert ist? Westliche Staats- und Regierungschefs haben sich im Kreml die Klinke in die Hand gegeben.
Und sobald es im Interview konkret wird: das muss man verhandeln. Wie soll man richtig verhandeln, wenn es Putin wurscht ist und man selbst nicht weiß, was man eigentlich möchte?
Max Sterckxc
Ich werde garnichts von Bode's Aussagen zitieren. Alles ist naives Wunschdenken in der gegenwärtigen Situation.
"Mama, ich will keinen Spinat (spricht 'Krieg'!"
Markus Wendt
"Ich würde es versuchen" ... auf den Rücken der angegriffenen und abgeschlachteten Ukrainerinnen und Ukrainer. Ich habe die Haltung von Bode und Co. nur noch abgrundtiefe Verachtung übrig.
Vincent Braun
@Markus Wendt Ich bin für weitere waffenlieferungen. Aus geostrategischen Gründen. Und nur darum geht es hier. Es geht keinem Politiker in Amerika oder der EU darum, hier demokratische Werte und Freiheit zu verteidigen. Wir wollen eine maximale Schwächung Russlands und einen Puffer zwischen Russland und Polen. Sie tun hier so, als wäre die Seite der Waffenbefürworter (unsere gemeinsame Seite übrigens…) an Moral interessiert. Darum geht es nie. Jeder Krieg, den der Westen unterstützt oder selbst geführt hat, wurde als „Kampf für Menschenrechte und Demokratie“ bezeichnet. Dafür kämpften wir in Korea, Vietnam, Afganistan, Irak, Syrien, lybien… und darum ging es nie.
Und aus moralischer Sicht ist es keineswegs so einwandfrei, mit allen Mitteln die territoriale Integrität zu verteidigen. Wieviele der Toten wohl im Nachhinein lieber noch leben würden, auch unter russischer Diktatur, wenn sie die Wahl hätten?
Argumente auf moralischer Basis haben hier nichts verloren. Und wie der Krieg letztendlich endet - sollte nicht eine Seite militärisch komplett gewinnen - wird selbstverständlich nicht von der Ukraine alleine entschieden, wie man gerne behauptet. Sollten die Russen irgendwann Frieden wollen und die USA und die NATO auch, dann wird es Frieden geben, egal was die Ukraine will. Denn die braucht unsere Waffen und unser Geld, und damit entscheiden wir sehr wohl auf dem Rücken der Ukraine. Wer das nicht glaubt, dem ist eine Beschäftigung mit dem Ende des Korea-Kriegs nahezulegen. Der war vorbei, als es die UDSSR und die USA wollten, was Koreaner oder Chinesen wollten war irrelevant, denn die waren abhängig von ihren großen Brüdern.
Ingo Bernable
@Vincent Braun "Und aus moralischer Sicht ist es keineswegs so einwandfrei, mit allen Mitteln die territoriale Integrität zu verteidigen."
Das zu beurteilen ist hier aber eine souveräne Entscheidung der Ukrainer*innen und bei denen sind Mehrheiten die für eine Kapitulation und Verhandlungen wären eben nicht gegeben, was ich gerade angesichts der russischen Kriegsverbrechen auch gut nachvollziehbar finde.
Ingo Bernable
@Vincent Braun Die Union von Russland und Belarus ist längst beschlossene Sache die Ukraine als 'Puffer' damit allenfalls von nachgeordneter Bedeutung.
Und meinen sie wirklich Freiheit, Demokratie oder Menschenrechte seien lediglich PR-Floskeln, während der Westen tatsächlich allein aus geostrategischen Erwägungen handelt? Waum sollte man sich dann Institutionen wie der UN oder einer regelbasierten Ordnung anschließen und für sie eintreten, wie wären für so eine Politik nur hinderlich? Warum einen teuren und verlustreichen Krieg in Korea führen wenn man über den Verbündeten Japan ohnehin schon die Präsenz in der Region sichern konnte? Hätte man diesen Krieg nicht geführt würde eben auch der Süden heute seit 70 Jahren unter dem Kim-Regime leben. Worum ging es in Afghanistan wenn nicht um Demokratie und Menschenrechte? Um ein paar Terrorcamps zu zerstören hätten wohl ein paar Spezialkommandos genügt und was dort für die Menschen dort dann doch erreicht war wird deutlich seit die Taliban die Macht wieder übernommen haben. Der Irak hat sich von einer stabilen Diktatur zu einer instabilen defekten Demokratie gewandelt, sicher nicht sehr viel, dennoch wüsste ich sicher in welchem Land ich lieber leben würde. In Syrien gab es nie wirklich ein größeres westliches Engagement, selbst dann nicht als Assad die von Obama gezogene rote Linie des Giftgaseinsatz gegen die eigene Bevölkerung überschritt. Und ja,natürlich gibt es auch sehr viel an westlichen Kriegen und Militäreinsätzen zu kritisieren, und natürlich sind diese nicht exclusiv durch das Wahre, Schöne und Gute motiviert, sondern durchaus auch durch verschiedene geostrategische oder ökonomischen Interessen. Dafür aber, dass diese allein aus Machtkalkül und Einflussdenken motiviert wären und sich die demokratische Verfasstheit und die Werte dieser Staaten nicht auch irgendwie im Regierungshandeln niederschlagen würde spricht dann doch eher wenig.
Vincent Braun
@Ingo Bernable Naja, ihre Beispiele hinken gewaltig: Der UNO sind wir eben nicht verpflichtet, denn unser wichtigster Verbündeter hat ein Vetorecht im relevanten Gremium (Sicherheitsrat), und das Völkerrecht ist uns nur dann wichtig, wenn es uns passt (Irak, Afghanistan, Vietnam). Ihr Korea-Beispiel unterschlägt die von den Amis damals im Süden errichtete Rechte Diktatur (besteht so nicht mehr) und das Flöchembombardement auf Nordkorea (das tödlichste aller Zeiten). Den auf Lügen basierenden Irakkrieg und die Katastrophe in Afghanistan mit Einsatz für Menschenrechte zu erklären ist ein schlechter Witz. Wertebasierte deutsche Ausenpolitik? Meinen sie VW-Werke in Xingjang? Oder eher Gasfelder in Afrika, Öl aus Saudi-Arabien, ehemals Gas aus Russland? Oder eher unsere netten Empfänge für Gadhaffi, Assad, Putin usw bis die Bilder in den Medien zu hässlich wurden? Unser ehrenhaftes Engagement für Pressefreiheit, erkennbar am lauten Engagement für Assange und snowden, wie es die Grünen im Wahlkampf angekündigt haben (Ironie)?
Nennen sie mir doch bitte Beispiele, bei denen es in der Außenpolitik mal wirklichen Einsatz für Demokratie und Menschenrechte gab, wenn das etwas gekostet hat. Ich sehe keine. Ich bestreite ja nicht, dass wir in einer Demokratie leben, oder dass das Leben hier besser ist als anderswo. Ich bestreite nur, dass das in der Außenpolitik eine Rolle spielt. Und ob die Ukraine jetzt ein relevanter Puffer bleibt oder eben ein Loch ohne Boden für russisches Militärequipment und Soldaten - beides ist aus strategischer Sicht sinnvoll für uns.
Dass sie den Koreakrieg als etwas gutes darstellen, zeigt nur ihr Unwissen über diesen Konflikt. Gibt ne gute 3-teilige ZDF Doku, sehr zu empfehlen. Aber klar, Millionen Tote für die gute Sache haben sich sicher gelohnt…
Vietnam, Kambodscha, Laos sind auch gute Zeugen wertegeleiteter Außenpolitik. Interessant in diesem Zusammenhang: als das kommunistische Vietnam in Kambodscha einmarschierte, um Pol Pot zu stürzen
Ingo Bernable
@Vincent Braun Wie gesagt, ich teile ihre Sichtweise nicht, frage mich allerdings schon was daraus folgt. Wenn Moral und Werte ohnehin keine Rolle spielen, wäre ja etwa gegen die Lieferung der nun geforderten geächteten Streumunition eigentlich nichts einzuwenden.
Vincent Braun
@Ingo Bernable Und was die streumunition angeht: der Boden in der Ukraine wird am Ende so oder so voller Minenfelder, Blindgänger und Gefahrstoffe sein - mit oder ohne streumunition. Die Schwierigkeiten, die zu liefern, bestehen im eventuellen öffentlichen Aufschrei.
Vincent Braun
@Ingo Bernable Wäre es auch nicht. Keiner hält sich an regeln im Krieg, zumindest nicht wenns drauf ankommt. Ob man in einer Phosphorbombe verbrennt oder von einer normalen Granate zerrissen wird - wo ist der Unterschied?
Ingo Bernable
@Vincent Braun "wo ist der Unterschied?"
Der besteht in der Ziel-Mittel-Relation. Man kann kaum in einem - leider unausweichlichen - Krieg Partei ergreifen um die regelbasierte internationale Ordnung zu verteidigen und dann dabei auf Kriegsverbrechen setzen und all die Regeln und Verträge den man selbst aus guten Gründen beigetreten ist brechen.
Schauen sie sich halt einfach mal die Folgen von Antipersonenminen, Phosphorbomben oder Senfgas an, dann werden sie schon drauf kommen wo die Unterschiede sind und warum derartige Waffen geächtet sind.
drafi
@Markus Wendt Das Sterben soll doch gerade mit einem Friedensschluss beendet werden.
metalhead86
@drafi Wird es aber nur dann, wenn der Friedensschluss beinhaltet, dass die Ukraine ihre 1994 von Russland zugesicherten Grenzen zurückerhält.
Günter Picart
@Markus Wendt Wieso? Es geht doch darum, den Ukrainerinnen und Ukrainern zu helfen, aus der Gewaltspirale wieder rauszukommen. Wie man das genau macht, kann Bode sowieso nicht beantworten (wie keiner von uns), es geht bei diesen Appellen ja nicht um wohlfeile Lösungen oder Konzepte, sondern um den Hinweis auf das Wesentliche (dass das Abschlachten nicht aufhört, wenn man den Krieg nicht beendet), was in der Ukraine von vielen (aber auch sicher nicht von allen, viele flüchten ja auch vor dem Kriegsdienst) übersehen und mit kampfbetontem Pathos weggewischt wird.
resto
@Günter Picart Das hat doch ihr Vorposter gerade geschrieben, dass es eben nicht (nur) darum geht, den Ukrainer:innen zu helfen; sondern dass es um geostrategische Interessen geht, bei denen die Ukraine eher weniger zu sagen hat.
Pfanni
Mit seinen Aussagen liegt Herr Bode genau auf der Linie Wagenknecht / Schwarzer, siehe Wagenknechts Gastkommentar in www.jungewelt.de/a...e-stra%C3%9Fe.html
Zitat: "Wer reitet voller Schadenfreude darauf herum, dass auch der AfD-Chef Chrupalla das »Manifest für Frieden« online unterzeichnet hat – und verliert kaum ein Wort über die Erstunterzeichner des Manifests aus dem Spektrum von SPD, Union oder Grünen? Und wen stärkt man, indem man populäre Forderungen nach Frieden und Diplomatie als AfD-nah diffamiert?"
Weniger Abgrenzung nach rechts außen geht kaum noch!
Maria Burger
Es ist doch so einfach: Was glauben all die Unterzeichner denn, wie sehr sich einige Staatsoberhäupter, Gockel, danach sehnen bei einem ihrer vielen Telefonate mit Putin einen Durchbruch zu erzielen, danach womöglich für den Friedensnobelpreis in Frage zu kommen, die sind ständig dran, mit allen Anstrengungen, die bringen all das vor, was die Unterzeichner als ihre Erfindung ausgeben... und blitzen ständig ab, wie Chamberlain und Dalatier.
Eric Parpart
Es zeigt sich wieder....außer leeren Phrasen kommt von dieser Seite gar nichts. Kann man diese Interviews nicht langsam lassen, wir wissen es doch jetzt. Es wäre nicht so abstoßend, wenn man einfach mehr Diplomatie fordern würde, aber gleichzeitig zu fordern Waffenlieferungen einzustellen, zeigt, dass diesen Menschen die Ukraine vollkommen gleichgültig sind. Jeder kann 1+1 zusammenzählen.
alchemist77
Dass man sich heute schon nicht mehr vorstellen kann, wie man Russland zu Friedensverhandlungen bringen soll (einfach anfragen?), aber gleichzeitig davon überzeugt ist, dass man den Krieg gegen Russlandbei den derzeitigen Kräfteverhältnissen ohne eine konkrete Vorgehens- oder Zielvorstellung gewinnen kann oder sogar muss, finde ich eigentlich am bemerkenswertesten.
Ingo Bernable
@alchemist77 "einfach anfragen?"
Es ist ja nun wirklich nicht so, dass westliche Politiker*innen nicht wirklich alles versucht hätten um konstruktive Gespräche mit Moskau zu etablieren. Und zwar sowohl vor als auch noch nach dem 24. Februar. Wer saß da nicht alles an Putins langem Tisch während der diese Gespräche längst schon nur noch aus taktischem Kalkül führte weil die Militärmaschine längst lief und der Überfall beschlossene Sache war. Und was was währenddessen aus dem Kreml und dessen Umfeld zu vernehmen ist, die Ankündigungen der politischen und kulturellen Auslöschung der Ukraine, das Gerede von einem russischen Einflussbereich von Lissabon bis nach Wladiwostok, die Drohungen gegen Moldau, Baltikum, Polen, Finnland, die Darstellungen der Riegierung in Kiev aber auch der in Berlin als Faschisten die es zu entnazifizieren gelte, aber auch die konkreten Taten in der Ukraine, die Massaker, die Folterungen von Zivilisten, die Massengräber, die organisierte Deportation ukrainischer Kinder zur Russifizierung, ... all das sieht kaum danach aus als ob man nur "einfach anfragen" müsste um den Krieg zu beenden.
metalhead86
@alchemist77 Ist aber wenig verwunderlich, wenn die Debatte sich jedesmal aufs Neue im Kreis dreht, weil irgendwer in irgendeiner Talkshow oder Zeitung meint, dass die Welt doch viel schöner wär, wenn alle einfach nett zueinander wären, ohne zur Kenntnis nehmen, dass Russland das vollkommen egal ist.
DaW
@alchemist77 Wie vergesslich kann man eigentlich sein? In den Monaten vor Kriegsbeginn haben westliche Staats- und Regierungschefs nicht nur angefragt, sondern auch im Kreml die Klinke in die Hand gegeben. Was hat es genutzt?
Holger_0311
Bei den TTIP Demos haben sich die Aufrufe von rechts abgegrenzt und rechte explizit ausgeladen. Das passiert hier nicht.
Bei dem Satz :"nicht alle in der afd sind nazis" hat Weidel sicherlich den Champus geöffnet.
Diese aktive Anschlussfähigkeit nach rechts ekelt nur noch sn.
658767 (Profil gelöscht)
Gast
Bode preist sicherlich ein, das für den Frieden Westeuropa bereit sein muss, die Flüchtlinge und vertriebenen zu übernehmen. Marupol hatte vor dem Krieg fast 500.000 Ew, aktuell noch knapp über 100.000. Russland wird das nicht rückabwickeln und plant Neubesiedlung. Es ist kaum anzunehmen, dass die bisherigen Bewohner zurückkommen um unter der knute eines Volkes zu leben, dass nur unter einem guten und einem schlechten Zar unterscheiden kann. Das wissen die Unterzeichner des apells und unterstützen damit die kolonialistischen annektionen
Struppo
@658767 (Profil gelöscht) Die Bewohner Mariupols stehen für mich stellvertretend für diese von Putins Russland mit Leid und Tod überzogene Ukraine. Wir haben es hier mit einem imperialistischen Neukolonialismus zu tun, dem geopolitische Machtinteressen wichtiger als Menschenleben sind. Das war schon immer so und hat sich auch mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA 2003 in den Irak bestätigt. Weitere Beispiele anzufügen erübrigt sich. Wir sind - ich bitte um Entschuldigung - doch alle nur Sesselpfurzer. Der eigene Arsch ist uns immere noch am nächsten.
Kalle Schönfeld
Auch das ist linke Tradition: zu fordern, ohne um die Frage der Realisierung verlegen zu sein. Und Adressat dieser Forderungen können naturgemäß nur die eigenen rechtsstaatlichen Demokratien sein, da Gewaltdiktaturen solchen "Forderungen" mit Schulterzucken und Gulaghaft begegnen.
Was bei Umgehungsstraßen und Startbahnen noch possierlich wirkt, lässt bei gewalttätigen Konflikten die verantwortungsverweigernde Infantilität dieser Haltung erkennen.
Ciro
www.der-postillon....d-an-russland.html
Ciro
@Ciro Sorry, durch die Kürzung des Links geht der Kontext verloren.
Ist eine Satire auf die offensichtliche Absicht Einiger, die Ukraine (und potentiell künftig andere Länder) der russischen Aggression preiszugeben.
Joachim Petrick
Wenn ich Thilo Bode recht verstehe, befand er sich 2003 in Rom als Chef Greenpeace International auf Linie der CDU Vorsitzenden, Oppositionsführerin Angela Merkel, die den Tabubruch in deutscher Außenpolitik beging, sich bei USA Besuch von Linie SPD Bundeskanzlers Gerhard Schröder absetzte, der sich, neben Italien, Frankreich, Russland, anders als das neue Europa, wie es US Verteidigungsminister Donald Rumsfeld nannte, baltischen Länder, Polen Ukraine, weigerte, Deutschland ins Kriegsabenteuer im Irak zu stürzen, während Nato Afghanistaneinsatz seit Nine Eleven 01 unter US Führung in Turbulenz geriet, aufgrund von US Truppenpendelverkehr zwischen Kabul und Bagdad.
Moskau litt seit Nato Kosovokrieg 1999 ohne UN Mandat unter Verlust an Weltgeltung bei internationalen Konflikten zu deren Beilegung nicht zu Rate gezogen, geschweige denn beteiligt zu sein. Am 25.9.2001, zwei Wochen nach Nine Eleven sprach Putin im Deutschen Bundestag und pries US Präsident George W. Bush harte Entscheidung, Afghanistan anzugreifen, Al Quaida Terrorgruppe von dort zu vertreiben, wenn nicht als Beschuldigte Anschlags auf WTC New York, Pentagon dingfest zu machen, zu töten, jetzt brauche es keiner Beweise mehr, dass es internationalen Terrorismus gibt, was er schon lange gesagt habe, russischer Krieg in Tschetschenien sei Krieg gegen internationalen Terrorismus, Russland stehe uneingeschränkt solidarisch an der Seite der Nato, USA in diesem Kampf, so Putin.
Wer Verhandlungen im Ukrainekrieg mit Putin anstrebt, muss diesen Sinn für Weltgeltung seit russischer Oktoberrevolution 1917 bis zur UdSSR Auflösung 1991 als Internationalismus propagadiert auf dem Bildschirm im Kalkül haben, Russland will nicht allein Terrain Gewinn, Russland beansprucht Weltgeltung durch internationale Beteiligung, ist die anerkannt, sieht auch die Lage im Ukrainekrieg möglicherweise ganz anders aus. Das Auszuloten wäre jede Mühe wert, wenn dabei aus unkonditioniertem, konditioniertes EU Nato Sanktionsregime wird
Ciro
@Joachim Petrick Ein friedliches Russland wäre ja in der internationen Beteiligung wieder mehr willkommen.
resto
@Ciro Das glauben Sie selbst nicht. Da wacht die USA mit Argusaugen darüber, dass dies nicht geschieht - dass sie ihren Einfluss auf Europa nicht verliert.
jens richter
@resto Oh mann, dieser vulgäre Antiamerikanismus kommt auch nie aus der Mode.
resto
@jens richter "Antiamerikanismus", auch so eine Unterstellung (habe dort selbst lange Jahre gelebt). Nur ist es eben so, dass auch bei Biden "America first" und der Anspruch, die mächtigste Macht der Erde zu sein, gilt. Das Militärbudget ist so hoch wie bei den nächst größeren Länderbudgets zusammengenommen. Warum das wohl so ist?
Ciro
@resto Russland war vor diesem Krieg (auch ungeachtet der anderen Überfälle auf seine Nachbarn) Mitglied in diversen internationen Gruppen.
Ignaz Wrobel
Es wird von allen Seiten so getan als ginge es um korrekte Haltung. In Wirklichkeit hängen die unterschiedlichen Einschätzungen im Westen doch von der unterschiedlichen Einschätzung des zukünftigen Kriegsverlaufs ab.
Wer glaubt dass die Ukraine die Russen wieder vertreiben kann, der wird gegen Verhandlungen jetzt sein. Wer das für unwahrscheinlich hält, wird sich früher oder später, je nach russischen Erfolgen, für Verhandlungen aussprechen.
Vincent Braun
@Ignaz Wrobel Exakt. Es geht hier nicht um Moral sondern um Interessen
HopeDrone
Ich lese immer wieder, was bei Verhandlungen versucht werden müsse, aber ich habe keine Idee von Herrn Bode gefunden, WIE Putin überhaupt zu Verhandlungen und einem Waffenstillstand bewegt werden könnte. Oder ist mir da was durchgerutscht?
drafi
@HopeDrone Die russische Seite und ihre Aussagen werden im Westen meineserachtens selten korrekt dargestellt.
Selenskij hat aber Verhandlungen mit Russland, besonders mit Putin, gerade wieder abgelehnt.
www.welt.de/politi...gen-mit-Putin.html
Barbara Falk
@drafi „Die russische Seite und ihre Aussagen werden im Westen meineserachtens selten korrekt dargestellt.“
Dann schließen Sie doch bitte diese Wissenslücke:
Wie sieht Wladimir Putins Vorschlag für einen sofortigen Waffenstillstand aus?
Vincent Braun
@drafi So hart und unmoralisch das ist: relevant ist nicht, ob Selenskij Verhandlungen ablehnt, sondern was der Westen und Putin wollen. Wenn die Russen bereit dazu sind und die USA entscheiden, dass jetzt Verhandlungen anstehen, dann wird es die geben. Denn unsere Waffen sind eben nötig für den Krieg, unser Geld auch.
Raphi
@HopeDrone Er hat doch einen klaren Plan genannt: ernsthaft! versuchen ;)
Land of plenty
Ganz einfach:
Anti-Amerikanismus macht dumm. Feindbilder blenden.
Hier wie dort die Fantasie: Europa werde von den USA kolonisiert, Fracking-Gas werde "uns" aufgezwungen.
Der Blick richtete sich von fast allen Menschen Richtung Westen - keine Ahnung was im Osten vor sich geht.
Lektüre:
Asjejev, Stanislav V., 2021, Heller Weg: Geschichte eines Konzentrationslagers im Donbass 2017-2019, Stuttgart: Ibidem-Verlag 202 S.
Ingo Bernable
Also einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine als Teil der Verhandlungsmasse weil Russland das wünscht, dafür dann aber Sicherheitsgarantien für die Ukraine, so dass ein erneuter russischer Angriff Russlands dann den Bündnisfall der westlichen Partner auslösen würde (nur halt ohne NATO-Label)? So wirklich durchdacht scheint all das nicht zu sein, zumal derartige Sicherheitsgarantien auch schon Teil des Budapester-Memorandums waren das Russland schon mit der Invasion der Krim gebrochen hat.
Ciro
@Ingo Bernable Das mit den Sicherheitsinteressen habe ich ohnehin noch nie verstanden.
Niemand wird Russland angreifen. Russland wiederum hat jahrzentelang seine Nachbarn besetzt und unterdrückt und auch nach dem Fall des Eisernen Vorhangs einige davon überfallen. Wessen Sicherheitsinteressen sind denn hier gefährdet.
Waage69
@Ciro "Wessen Sicherheitsinteressen sind denn hier gefährdet."
Ich muss da an die Mittelstreckenraketen in Kaliningrad denken. Ist der "Westen" Russland trotz Nato-Osterweiterung in den letzten 30 Jahren atomar schon einmal vergleichbar so auf die Pelle gerückt?
Ich wüsste nicht, vielleicht habe ich da aber was übersehen.
lesnmachtdumm
@Waage69 Kaliningrad. hier ist natürlich eigentlich die "Pelle" näher ans sowjetische Ostpreußen gerückt, nicht umgekehrt. Gorbatschow hat Kaliningrad freiwillig zur strategischen Exklave gemacht. Aber, bittschön, nie versprochen, das Gebiet selbst etwa irgendwie zu neutralisieren oder ähnliches.
Machiavelli
@lesnmachtdumm Da war nichts freiwillig Gorbi schickte Panzer es starben Menschen.
lesnmachtdumm
@Machiavelli nun, militärisch besiegt, also zum Rückzug gezwungen worden is Gorbis Sowjetmoskau im Baltikum ja wohl kaum. Dass er's, und dazu spät, nur zähneknirschend tat, ändert nichts dran: letzlich hat er verzichtet. Hat wohl doch was mit seinem Weltbild zu tun - wie es war oder zumindest letzlich, erlernter-maßen, wurde.
TerryX
@lesnmachtdumm Die Raketen wurden m. W. erst durch Putin aufgestellt und nicht schon vorher.
lesnmachtdumm
@TerryX ja. Ändert nichts daran, dass "auf die Pelle" hier andersrum zu betrachten ist. Dass Putin das mit den Raketen auch hätte bleibenlassen können, wenn er an irgendwelchem gedeihlichen Zusammenleben interessiert wäre: unbestritten. Vor der Kuba-Krise damals war's der Westen, der in den 60-ern seine Killersticks vor Moskaus Haustür schon aufgestellt hatte, z.B. in der Türkei. Bei den SS 20 der 80-er lässt sich streiten: Pershing I immerhin waren schon vor dem Doppelbeschluss da.
Machiavelli
@lesnmachtdumm Der Westen hat in Osteuropa keine Atomwaffen stationiert. Raketen schon dreimal nicht, außer Uboot gestützte der Franzosen und Briten gibt es nach meinem Wissen keine westlichen Atomraketen in Europa. Und Angst vor einem konventionellen Angriff des Westens hat Russland sicher nicht sonst wären die Kasernen an der NATO Grenze nicht leer.
m.d.bichlmeier
Bei Wagenknecht und Schwarzer wundert mich schon lange nichts mehr.
Und wenn ich mir die Unterzeichnerliste anschaue, muss ich wohl meine Sicht auf den Begriff "Intelligenz" neu schärfen.
Andreas J
"Jetzt können auch Leute mitgehen, die andere politische Meinungen haben als ich. Die AfD besteht ja nicht nur aus Nazis." Ja klar, da sind auch ganz normale Alltags-Rassisten, Antisemiten, Reichsbürger, Völkische usw, die alle kein Bock auf unsere Demokratie haben. Alles friedliche friedensbewegte Leute. Wie doof ist das den?
drafi
@Andreas J Wie wollen Sie das denn kontrollieren?
Bei Demonstrationen gibt es doch keine "Eingangskontrollen".
jens richter
@drafi Es geht doch nicht darum, dass zu kontrollieren, sondern sich davon zu distanzieren. --- Und bei Demonstrationen gibt es keine Eingangskontrolle? Wow! Da kennt sich aber einer aus.
Andreas J
@drafi Kein Grund die AFD zu verharmlosen.
Jim Hawkins
Es muss also irgendwie über alles mögliche gesprochen werden.
Auch darüber, welche Teile ihres Staatsgebietes die Ukraine Preis geben muss, klar.
Und das tödlich bedrohte Russland braucht Sicherheitsgarantien, schließlich wurde
es von der NATO unter Androhung der Vernichtung gezwungen diesen Krieg zu führen.
Reparationen? Damit kennt er sich nicht aus.
Am besten wird sein, Bode, Schwarzer, Wagenknecht, Lula und der Dalai Lama fahren nach Moskau und checken die Lage, dann sieht man weiter.
Und nicht vergessen, so einen Atomkrieg kannst du nicht umkehren. Wer hätte das gedacht?
Bussard
@Jim Hawkins Ja, eine Reise dieser Leute nach Moskau und das Abhalten einer Friedensdemo dort wäre mal eine echte Initiative für den Frieden; die Bundesregierung und die deutsche Öffentlichkeit sind nämlich die falschen Adressaten dafür.
Dieses Interview ist wieder mal ein Offenbarungseid der sich selbst moralisch überhöhenden, aber ideenlosen Friedensbewegten.
Struppo
@Bussard Nein! Nicht in Moskau eine Friedensdemo abhalten, sondern dort, wo sich Artelleriefeuer "begegnen". Dann könnte es sein, dass so einiges in die Hose geht.
Günter Picart
@Bussard Das ist eine Fehlwahrnehmung, Ideenlosigkeit, unrealistische Maximalziele und besonders auch die Moralkeule sind doch viel stärker bei den bedingungslosen Unterstützern der ukrainischen Rückeroberungspläne zu finden.
Feddersen hat sich ein leichtes Opfer ausgesucht und Bode fällt etwas naiv auf seine Fangfragen rein, sodass er am Ende alt aussieht, das ist richtig (und wohl auch die Absicht des Interviewers). Aber die grundsätzliche Position Bodes kommt zwischen den Zeilen trotzdem rüber und ist völlig in Ordnung: Alle Streitfragen, egal wie schwierig und unlösbar sie scheinen, müssen in Verhandlungen diskutiert und irgendwann durch Kompromisse gelöst werden. Der Krieg kann das nicht "lösen", das ist die naive Annahme, die Kriege am Laufen hält. Fortsetzung des Krieges macht nur alles schlimmer, erzeugt weiteren Hass und noch mehr Tote, die von dem "Sieg" sowieso nichts haben werden außer Blumen und Fahnen.
Dass die Russen die ersten Adressaten solcher Appelle sein müssten, ist nat. richtig, aber die verteidigen auch keine westlichen Werte. Wer christliche Werte hochhält, kann den ukrainischen Kriegsfuror genauso wenig unterstützen wie den brutalen russischen Angriff.
Die ganzen Detailfragen nach dem wie denn und was denn, mit denen Feddersen Bode vorzuführen versucht, sind weitgehend Nebelkerzen. Bode muss gar nicht wissen, wie der Konflikt zu lösen sein könnte und wer wem was abgeben oder vorschlagen sollte. Der Aufruf, von der Kriegslogik runterzukommen und nicht erst auf den "Sieg" zu warten, bevor man mit der Gewalt aufhört, ist dennoch berechtigt.
Puck
@Günter Picart Soso, Befürworter von Waffenlieferungen schwingen also die "Moralkeule". Nur mal so gefragt: gibt es eine härtere Moralkeule als Befürwortern von Waffenlieferungen, damit die Ukraine sich verteidigen kann gegen einen brutalen Überfall, zu unterstellen, sie wären nicht für den Frieden?
Herr Feddersen lockt den armen Herrn Bode mit fiesen Frangfragen (wie genau? was genau?) ins Verderben? Ehrlich gesagt finde ich die Fragen von Herrn Feddersen recht zurückhaltend. Mir kamen jedenfalls ganz andere Rückfragen in den Sinn...
Ukrainischer Kriegsfuror? Ach so bezeichnet man das, wenn ein Land durch gezielten Beschuss der Zivilbevölkerung und Zerstörung der Infrastruktur, Verschleppung von Kindern und Vergewaltigung, Folter terrorisiert wird, sich verteidigt?
Barbara Falk
@Günter Picart „den ukrainischen Kriegsfuror“
Was meinen Sie damit?
M.Liberus
@Günter Picart Zitat: 'Der Krieg kann das nicht "lösen", das ist die naive Annahme, die Kriege am Laufen hält. '
Und ihre naive Annahme ist, dass Putin dass alles genauso sieht und eigentlich keinen Krieg will.
Zitat: 'Der Aufruf, von der Kriegslogik runterzukommen und nicht erst auf den "Sieg" zu warten, bevor man mit der Gewalt aufhört, ist dennoch berechtigt.'
Völlig richtig, niemand bestreitet das. Russland kann das aber sofort tun bzw. hätte den Krieg gar nicht erst beginnen müssen. Daher ist diese Idee, dass man das doch besser alles per Verhandlung lösen kann, eben gerade nicht der geniale Einfall an den bisher niemand gedacht hat, wie Sie und Herr Bode es darstellen wollen.
rero
@Günter Picart Herr Bode sei ein leichtes Opfer?
Ein Mann mit seiner Vita?
Herr Bode begründet doch seinen Standpunkt sachlich und kohärent.
Vielleicht ist er der respektabelste Interviewpartner der Unterzeichner.
Wenn man darauf verweist, die Diplomaten hätten ja die Expertise, man selbst müsse deshalb nichts wissen, dann muss man aber auch akzeptieren, wenn die Diplomaten sagen, hier gibt es gerade nichts zu verhandeln, weil unsere Verhandlungspartner nicht wollen.
Respekt vor Expertise also nur, so lange die Experten sagen, was meiner Meinung entspricht?
Jim Hawkins
@Bussard Diese Leute leben ein merkwürdiges Leben. Ihre Karrieren, ihr Wohlstand ist so nur denkbar im liberalen Westen, den Putin so verachtet.
Würden sie sich in Russland so regierungskritisch äußern wären sie weg vom Fenster.
Dennoch haben sie mehr Verständnis für Putins Interessen als für die der demokratischen Welt.
Den russischen Imperialismus sehen sie nicht oder sie leugnen ihn.
Sie nehmen Freiheiten in Anspruch, natürlich zurecht, gleichzeitig setzen sie diese Freiheiten gern in Anführungszeichen und den Ukrainerinnen und Ukrainern gönnen sie die gleich gar nicht.
Fezi
@Jim Hawkins Nicht nur Karriere und Wohlstand. Zumindest im Fall von Frau Schwarzer geht es auch um den ureigenen Lebensstil, die Freiheit, so zu leben, wie frau/man möchte.
Auch sie dürfte doch mitbekommen haben, was mit offen Homosexuellen, gar auf Pride-Demos, unter dem Putin-Regime passiert.
Das ist das, was Putin unter Frieden versteht, Kleinkrieg gegen Teile der eigenen Bevölkerung. Und daran hat niemand der Unterzeichnenden etwas auszusetzen?
Puck
@Jim Hawkins Besonders allerliebst finde ich, dass Herr Bode leider, leider nicht an dieser so wichtigen Demonstration in Berlin teilnehmen kann. Nicht weil sich da auch die AfD beteiligt, das stört ihn nicht weiter, sondern weil er einen "privaten Termin" in Bayern hat.
Also der Weltuntergang droht (unumkehrbarer Atomkrieg!) aber Herrn Bode ist dann doch Opas Geburtstag oder eine Kanastapartie mit Tante Erna am Ende wichtiger.
Da kann man sich doch nur noch an den Kopp packen...
resto
@Jim Hawkins Wie naiv kann man sein? Hinter dieser ganzen Situation stehen massive geopolitische Interessen, und zwar nicht nur auf einer Seite.
Jim Hawkins
@resto Und das bedeutet jetzt was genau?
Land of plenty
Das ist Herr Bodes Irrtum, dass er den einseitigen Eroberungskrieg mit dem TTIP-Projekt vergleicht: "verhandeln"
Haben Sie Herr Bode vor, diese Friedensbitte auch an den Kreml zu schicken?
Ciro
Also Waffenstillstand, dann reden.
Wenn Russland das so teilen würde, hätten sie die Ukraine nicht überfallen.
Und worüber? Dass sie einen Teil der Beute behalten dürfen? Dass sich dann der Überfall gelohnt hat?
Und souveräne Staaten entscheiden selbst, welchen Vereinigungen sie sich anschließen oder nicht, da hat auch Russland nicht reinzureden.
Wobei das ohnehin nur das Feigenblatt ist, Russland kommuniziert ja inzwischen offen, dass sie die Ukraine vernichten wollen.
Frau Flieder
Endlich findet mal jemand Gehör, der ganz offensichtlich nicht als braun bezeichnet werden darf.
Bei fast allen Demos waren Braune dabei. Denke an die Demo " Wir haben es satt"
Hätten wir uns davon abhalten lassen, hätte sich vieles nicht bewegt.
Hört endlich auf die Demoteilnehmer/ innen in Schubladen zu stecken, in die sie nicht reinpassen.
Hört auf mit den Verleumdungen und Angriffen gegen die Veranstalter, und die Menschen, die das unterstützen.
Dank an Herrn Bode! Würde dies nur endlich gehört. Solche Worte brauchen Unterstützung angesichts des Kriegsgetrommels.
Ein Atomkrieg ist nicht ausgeschlossen. Wäre gut, wenn das in manchen Köpfen ankäme.
resto
@Frau Flieder Danke. Anschließe mich. Die Diskussionskultur ist schrecklich.
Katrina
@Frau Flieder Frau Flieder, bin ganz Ihrer Meinung. Warum haben alle Schnappatmung, wenn es um die Forderung geht, dass sich die führenden Köpfe an den Verhandlungstisch setzen, um das In-Schutt-Legen von Städten und Töten von Menschen zu stoppen?
Es ist nicht die Aufgabe der Unterzeichner, einen Friedensplan zu erstellen, dafür gibt es doch Politiker und Diplomaten! Reden, zuhören, verhandeln!
Meinetwegen können die Verhandlungen auch ewig dauern, Hauptsache das Morden hört auf.
Šarru-kīnu
@Katrina Sie sollten endlich mal begreifen, dass das russische Morden erst nach einem Friedensschluss richtig los geht. Schauen Sie doch mal was in Tschetschenien passiert als Beispiel. Nach der Unterwerfung und dem Ende des bewaffneten Widerstands ging dort das Töten in den Bergen erst richtig los.
Aus Sicht der Ukraine kann jederzeit Frieden geschlossen werden. Russland zieht sich komplett zurück, liefert seine Regierung und Armeeführung in Den Haag ab und zahlt eine Fantastiliarde an Reparationen. Sobald Sie das Ok von Putin dazu haben, freuen wir uns über eine Rückmeldung.
Philippo1000
@Šarru-kīnu Sie sollten vielleicht ein wenig an Ihren Umgangsformen arbeiten...
Ciro
@Frau Flieder Kriegsgetrommel aus Moskau. Uns geht es um Verteidigung. Russland darf jederzeit seine Nachbarn in Ruhe lassen und schon ist Frieden.
Atomeinsatz ist auch Russlands Entscheidung, die sie hoffentlich nie zustimmend treffen. Aus manchen Kommentaren lese ich diesbezüglich, Russland soll aufgrund seiner Atomwaffen machen dürfen, was es will.
Hans aus Jena
"Beeindruckend", wie eigentlich Leute mit Intelligenz offenbaren, das sie keine Ahnung haben, aber trotzdem Meinung. Das Waffenstillstand bedeutet, dass Russland die besetzten Gebiete niemals wieder rausrücken wird, dort ihr Gewaltregime weiter durchsetzt und in wenigen Jahren wieder angreifen wird, sieht der selbsternannte Diplomat nicht. Dass ihn eine freie Entscheidung eines Landes, welchen Entwicklungsweg es nehmen will, egal ist, das wird dafür aber deutlich.
Troll Eulenspiegel
@Hans aus Jena Wer sagt, dass Verhandlungen bedeuten, dass nicht der Zustand von vor 2014 erreicht werden muss? Oder befinden wir uns unter politischer Spannung, nachdem wir in Deutschland Territorien wieder zurückgegeben haben, sei es nach Kriegen (Beispiel: Elsass-Lothringen) oder Kolonien (Beispiel: Namibia)?
dizzy
@Hans aus Jena Eine Meinung zu haben, bedeutet oft, ein Brett vor dem Kopf zu haben. Herr Bode, Frau Käßmann etc. haben dicke Bretter vor ihren Ballons und bekommen leider eine Bühne für ihren Quark.
paul meder
@dizzy " und bekommen leider eine Bühne für ihren Quark" und wer bekommt in dieser Kommentarspalte eine Bühne für was? Die Bretter vor den Köpfen, der ihre "humane" Weltsicht verbreitenden Bellizisten hier, sind schon Schwerlastbohlen.
Land of plenty
Wunschdenken. Herr Bode soll bitte Briefe an Putin schreiben das Sterben in der Ukraine zu beenden.
Mit dieser Aktion unterstützt Herr Bode leider die Propagandagruppen, die den Tod der Ukrainer wünschen. Die "Friedensforen" sind machtorientierte Hassgruppen - Diether Dehm bringt auf seiner Facebookseite Hass auf Ukrainer zum Ausdruck.
Dass diese Situation durch Moskau seit 2014 überhaupt so geschaffen wurde, und dazu die ganze Verwirrung, Verunsicherung betrieben wird, ist als Gesamtstrategie gegen den Westen in den Blick zu nehmen.
Ich empfehle einem Herrn Bode die Zeitschrift Osteuropa.
Es handelt sich nicht um einen Stellvertreterkrieg, sondern um eine Aggression genau wie die Angriffe Serbiens auf die Bosnier 1991-95. eine rein asymmetrische Repression gegen die BürgerInnen eines nach Demokratie strebenden Landes, das den Aspekt der "Staatsgrenze" gegen diesen Angriff nutzt.
Welchen Inhalt sollen diese Verhandlungen denn haben? Die russischen Zerstörungen begrenzen? Darin liegt die Behauptung einer Mitschuld für den Angriff.
Es ist aber kein Streit, sondern Dugins antimoderner Kampf mit dem Ziel "Russland über alles".
Abdurchdiemitte
@Land of plenty Menschenbezogener Hass ist grundsätzlich abzulehnen … ob gegen Ukrainer oder andere. Und über Diether Dehm habe ich schon in anderen Kommentaren deutliche Worte verloren. In diesen Punkten stimmen wir also überein.
Aber das Frieden dem Krieg vorzuziehen ist und alles dafür getan werden muss, um einen Zustand des Friedens wiederherzustellen bzw. zu erhalten? Da bin ich mir nicht sicher.
Der „antimoderne“ Kampf - ich würde das anders formulieren, nehme Ihren Begriff aber mal so auf -, wird übrigens nicht nur in Russland oder von Russland aus geführt, sondern an vielen globalen Schauplätzen. Clash of civilisations?
Troll Eulenspiegel
@Abdurchdiemitte Also Krieg, und damit Menschenleiden, ist dem Frieden vorzuziehen? Bitte dran denken, dass auch Kriege die Demokratie gefährden können.
Abdurchdiemitte
@Troll Eulenspiegel Nein, das ist ein Missverständnis: ich wollte mit „da bin ich mir nicht sicher“ ausdrücken, dass ich mir nicht sicher bin, ob @Land of Plenty - auf dessen Kommentar ich mich bezogen habe - und andere, die Waffenlieferungen an die Ukraine befürworten, mit mir darin übereinstimmen, dass der Frieden dem Krieg vorzuziehen sei und alles dafür getan werden muss, einen Friedenszustand zu erreichen bzw. zu erhalten. Die Formulierung als Frage hat wahrscheinlich zusätzlich zur Verwirrung beigetragen … mea culpa