Sicherheitskonferenz und Friedensdemos: Frieden jetzt! Nur wie?

Alle wollen Frieden, nur der Weg dorthin ist umstritten. Friedensliebenden Linken sei geraten, sich nicht vor den falschen Karren spannen zu lassen.

Das Ziel ist klar, aber nicht das Wie: Banner auf dem Münchner Odeonsplatz Foto: Felix Hörhager/dpa

Der Wunsch nach Frieden der Ukraine einte die Staats- und Regierungschefs, die Außen- und Ver­tei­di­gungs­mi­nis­te­r:in­nen auf der Münchner Sicherheitskonferenz (Siko) und die äußerst diversen De­mons­tran­t:in­nen vor der Tür. Das war es dann aber auch schon. Denn die Frage, wie sich Frieden erreichen lässt und wie er aussehen sollte, ließ die Meinungen weit auseinanderdriften.

Eine ganz banale Antwort hielt Bundesaußenministerin Annalena Baerbock parat: Ein gerechter Frieden setze voraus, „dass derjenige, der die territoriale Integrität verletzt hat, nämlich Russland, seine Truppen aus dem besetzten Land abzieht.“ Recht hat sie. Nur wie sich das in absehbarer Zeit erreichen lassen kann, darüber herrschte auf der Siko große Ratlosigkeit. Derzeit deutet nichts darauf hin, dass Wladimir Putin von seinem Ziel, die Ukraine militärisch zu unterjochen, ablässt.

Die Möglichkeiten der Diplomatie sind damit begrenzt. Fest steht auch, dass sich nur durch die weitere militärische Unterstützung der Ukraine verhindern lassen kann, dass Russland siegt. Je früher Putin einsehe, dass er sein Ziel nicht erreichen werde, „desto größer ist die Chance auf ein baldiges Kriegsende“, meinte Bundeskanzler Olaf Scholz ganz richtig. Nur wann wird das sein?

Viele der linken und der querdenkerischen-rechten Demonstrant:innen, die bislang getrennt protestiert haben, werden sich am kommenden Samstag unter der Fahne Sahra Wagenknechts und Alice Schwarzers in Berlin zusammenfinden. Hier ist die Perspektive eine, die die Menschen in der Ukraine komplett aus den Augen verloren hat.

Hier wird suggeriert, die westlichen Staaten seien die „Kriegstreiber“, die nur ihre Waffenlieferungen einstellen und sich mit Putin an einen Tisch setzen müssten, dann wäre alles wieder gut. Dass es Putin ist, der sich ernsthaften Verhandlungen verweigert, wird ignoriert. So können das Rechte und „Querdenker:innen“ sehen, Linke jedoch nicht. Wer erwägt, dem Aufruf, am Samstag zum Brandenburger Tor zu ziehen, Folge zu leisten, sollte sich dessen bewusst sein.

Comments

[emmicam]

Wo bitte wird in dem "Manifest für Frieden" irgendwo suggeriert, dass die westlichen Staaten "Kriegstreiber" seien? Die Demo ist auch keine Querdenker-Demo, wie in Ihrem Text, Herr Beuker, suggeriert wird. Soweit ich das verstanden habe, lassen lediglich Schwarzer/Wagenknecht alle Leute mitlaufen, die wollen. Frieden denke ich, ist doch genau das: Toleranz!

[32051 (Profil gelöscht)]

@emmicam Soweit ich das verstanden habe, lassen lediglich Schwarzer/Wagenknecht alle Leute mitlaufen, die wollen.

Rechtsextreme wollen keinen Frieden.

Sie wollen maximal das Gegenteil von denen, was die Grünen wollen. Das ist alles, was sie interessiert - und wenn die Grünen Waffen liefern wollen, geben die Rechten vor, dagegen zu sein.

Rechtsextreme sind willkommen, nur sie sollen nicht ihre Fahnen mitbringen, damit es nicht gar so auffällt.

[Normalo]

@32051 (Profil gelöscht) Jeder, der nicht unter manischer Mordlust leidet, will am Ende Frieden - der weniger friedvolle stellt dafür nur Bedingungen.

Also ja: Natürlich wollen auch Putin und seine fünfte Kohorte hierzulande - seien sie nun rechts- oder linksrum unter seinem Banner gelandet - letztlich "Frieden". Und sie stimmen gerne in den Chor Jener ein, die aktuell Frieden um jeden Preis fordern. Denn dieser Preis wäre eben aktuell, Putins Bedingungen dafür zu akzeptieren.

[Karim Abidi]

@emmicam Stimme dir eigentlich zu, aber wie weit geht Toleranz? Muss man zb auch Intoleranz akzeptieren?

Des Weiteren verstehe ich jeden, der sagt, dass er net mit Rechtsextremen demonstrieren will, auch wenn man für ne gute Sache demonstriert. Ich würde mich auch net wohl fühlen, iwo für Frieden oder mehr soziale Gerechtigkeit zu demonstrieren, während neben mir ne Reichsflagge weht oder während vor mir die Flagge der freien Sachsen zu sehen ist🤷‍♂️

[StephanJosef]

"Je früher Putin einsehe, dass er sein Ziel nicht erreichen werde, „desto größer ist die Chance auf ein baldiges Kriegsende“, meinte Bundeskanzler Olaf Scholz ganz richtig."

Wie naiv, sich von der Einsichtsbereitschaft Putins abhängig zu machen. Waffenstillstand und Friedensgespräche müssen ernsthaft angestrebt werden, auch bevor die Beteiligten erklären, irgendetwas eingesehen zu haben. - Oder geht es Baerbock darum, Putin zu erziehen? Mit Waffen?

[32051 (Profil gelöscht)]

@StephanJosef Wie naiv, sich von der Einsichtsbereitschaft Putins abhängig zu machen. Waffenstillstand und Friedensgespräche müssen ernsthaft angestrebt werden, auch bevor die Beteiligten erklären, irgendetwas eingesehen zu haben. - Oder geht es Baerbock darum, Putin zu erziehen? Mit Waffen?

Es geht darum, für Bedingungen für einen fairen Friedensplan zu schaffen:

"Die Russen ziehen sich hinter ihre Grenzen zurück - die Ukraine lässt sie dafür am Leben".

Das ist, finde ich, ein sehr fairer Deal.

Und die Leos unterstreichen diese Position.

Nochmal: Putins Horden sind raubend, mordend, vergewaltigend und Geburtsklinikenbombardierend in die Ukraine eingefallen.

Putin hat knapp 30 Gesprächsangebote abgeschossen. "Ich geh jetzt Eishockey spielen".

Und jetzt kommen Sie mit dem Satz:

"Waffenstillstand und Friedensgespräche müssen ernsthaft angestrebt werden"

Sorry, aber denken Sie, auf die Idee ist sonst noch niemand gekommen?

Bloß wie, das hat mir noch keine:r der sog. "Friedensbotschafter" sagen können.

[Normalo]

@StephanJosef Was ist die Alternative? Dem nicht einsichtfähigen megalomanen Diktator soweit entgegen zu kommen, wie ER meint, dass man es müsste? Das WÄRE MINDESTENS genauso naiv.

Allgemeiner: Was wäre an einer Friedensinitiative "ernsthaft", die einfach so tut, als WOLLE Putin aufhören zu schießen, bevor er seine Kriegsziele erreicht hat, obwohl es dafür nicht den geringsten Hinweis gibt? Mit solchen Fiktionen (und möglichst schwammig-unpersönlich gehaltenen Passivkontruktionen wie "Waffenstillstand und Friedensgespräche müssen ernsthaft angestrebt werden") phantasiert man sich allenfalls eine gangbare Marschroute herbei. Aber "Ich mach mir die Welt.." ist eben KEINE ernstzunehmende Devise in der Außen- und Sicherheitspolitik.

[Hannah Remark]

@Normalo Das Putin nicht bereit ist zu verhandeln, ist ein westliches Narrativ! Fakt ist, dass bei Getreideausfuhren und Gefangenenaustausch sehr wohl erfolgreich mit Putin verhandelt wurde! Solange das Angebot an Putin so lautet: Verlasse die besetzten Gebiete plus Krim und Reparationen für alle Schäden zahlen, solange wird es keine Friedensverhandlungen geben. Alle ukrainischen Männer zwischen 18-60 Jahren sind auch nicht mehr bereit für diese Maximalforderung ihr Leben zu lassen:

www.tagesschau.de/...en-grenze-101.html

"Die Regierung zeigte sich fest entschlossen, das gesamte ukrainische Territorium einschließlich der Krim zurückzuerobern. Es ist also die Frage, ob wir die Krim und Donezk einfach aufgeben. Für mich liegt die Antwort auf der Hand: Das Leben der Menschen ist wichtiger, ganz gleich, welche Flagge über der Krim oder Donezk wehen wird."

www.proasyl.de/new...cht-unterstuetzen/

Was sollte Ihrer Meinung nach getan werden, um den Krieg zu beenden?

In einem Video hatte ich Präsident Wolodymyr Selenskyj dazu aufgefordert, mit Russland zu verhandeln und ukrainische Territorien abzutreten. Dazu stehe ich bis heute. Das Leben von Menschen hat einen höheren Wert. Der wichtigste Kampf gegen den Krieg besteht darin, den Sinn des Lebens der Menschen deutlich zu machen und das Töten als unzulässig zu erklären.

Was sollte zur Unterstützung anderer Kriegsdienstverweigerer getan werden?

Das Kriegsrecht untersagt Männern zwischen 18 und 60 Jahren, das Land zu verlassen. Das ist grauenhaft. Jeder, der nicht kämpfen will, sollte die Möglichkeit haben, das Land zu verlassen. Pazifisten wie Christen, die die Regel »Du sollst nicht töten« befolgen, sollten das Recht haben, dieser Entscheidung zu folgen."

[32051 (Profil gelöscht)]

@Hannah Remark Das Putin nicht bereit ist zu verhandeln, ist ein westliches Narrativ! Fakt ist, dass bei Getreideausfuhren und Gefangenenaustausch sehr wohl erfolgreich mit Putin verhandelt wurde!

Okay, Putin nimmt Geiseln - sei es Kriegsgefangene, sei es ein Hafen - und gibt diese unter Bedingungen heraus.

Und das nennen Sie "Verhandeln?"

Sollen wir Putin dafür danken?

[Normalo]

@Hannah Remark Und wo ist die Bereitschaft Putins, über einen Frieden zu verhandeln - unterhalb der Grenze "bedingungslose Anerkenntnis seiner Eroberungen, dauerhafter Ausschluss der Ukraine aus jeder westeuropäischen Sicherheitsstrutur und Rückzug aller US-Truppen vom europäischen Kontinent"?

Wo tauchen diese Bedingungen Putins, unterhalb derer er JEDE Friedeninitiative abgelehnt hat, in IHREM Narrativ auf??

Und: Warum sollte Selensky mit weniger in Verhandlungen gehen, als dass der völkerrechtlich korrekte Zustand VOR den russischen Annexionen wiederhergestellt wird? Ob es dabei bleibt, ist eine andere Frage, aber NATÜRLICH muss das erstmal sein Ziel sein.

[Machiavelli]

@StephanJosef Solange Putin meint auf dem Schlachtfeld gewinne zu können wird er nicht verhandeln, das meint Scholz. Warum soll Putin verhandeln wenn er meint gewinnen zu können. Und bei Friedensverhandlungen ist man nunmal auf Putin angewiesen.

[Inflexible]

@StephanJosef Bedauerlicherweise gab und gibt es Machthaber, für die Waffen ein überzeugenderes Argument sind als hehre Appelle. Folglich ist es angesichts des bisherigen Verhaltens Russlands nicht naiv, den Preis für die Erreichung seiner imperialistischen Ziele zu erhöhen. Naiv wäre es, die Ukrainer im Stich zu lassen, weil dann ja Frieden kommt. Das wäre allerdings eine Friedhofsruhe.

[StephanJosef]

@Inflexible Wie hoch darf der Preis denn sein? Wieviele Tote, Verletzte, Traumatisierte Menschen, zerstörte Städte und Ortschaften wären denn ein angemessener Preis für die Vermeidung der "Friedhofsruhe"? Momentan zählen wir 200.000 tote Soldaten und 40.000 tote Zivilist*innen.

Übrigens gibt es anscheinend durchaus Leute, die mit Putin verhandeln können (z.B. über Getreidelieferungen und den Austausch von Kriegsgefangenen).

[Encantado]

@StephanJosef "Übrigens gibt es anscheinend durchaus Leute, die mit Putin verhandeln können (z.B. über Getreidelieferungen und den Austausch von Kriegsgefangenen)."

Auf unterster Ebene, ja.

Warum? Damit Putins Follower immer darauf verweisen können, dass man mit ihm ja verhandeln kann.

Indessen laufen die russischen Raketenangriffe ohne Unterbrechung weiter. Ein echtes Friedensangebot.

[Machiavelli]

@StephanJosef Der Preis ist so hoch wie Putin ihn ansetzt, wenn Putin bereit ist 1 Millionen Soldaten zu opfern um die Ukraine zu unterwerfen dann muss die Ukraine 1 Millionen russische Soldaten töten und verwunden.

Bei Getreide und Gefangenen geht es nicht um Kriegsziele, von seinen Kriegszielen lässt Outin (temporär) nur wenn er auf dem Schlachtfeld gezwungen wird.

[Machiavelli]

Scholz telefoniert regelmäßig mit Putin wenn er eine Chance für Frieden sehen würde, er würde sie mit beiden Händen ergreifen. Das Scholz stattdessen jetzt verstärkt auf Waffenlieferungen setzt sollte einem zu Denken geben.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Scholz kann ja leider bei seinen Telefonaten nicht viel machen; ausser die Maximalforderungen wiederholen.

Scholz ist vor allen Dingen von seinen Koalitionspartnern getrieben.

Und ich fürchte, dass es dort auch in der nächsten "Schwächephase" von Russland keine Mehrheiten für Verhandlungen gibt.

Ansonsten finde ich Scholz Kurs sehr gut; Russland darf nicht gewinnen, aber keine größere Konfrontation zulassen und vor allen Dingen auch langfristigen Umgang mit Russland im Kopf haben.

[Normalo]

@Alexander Schulz Ich nehme mal an, wenn Putin irgendeine Verhandlungsbereitschaft mit Ukraine und Nato unterhalb SEINER Maximalforderungen kommunizieren wollte, wäre Scholz dafür ein absolut geeigneter Kanal - egal wer den gerade "treibt". Denn dass Grüne und FDP ihn zwingen wollten oder könnten(!), das dann nicht zumindest weiterzutragen - dorthin, wo die möglichen Verhandlungspartner Putins sitzen -, ist aus meiner Sicht verschwörungstheoretischer Blödsinn. Was WIRKLICH in diesen Gesprächen passieren dürfte, hat @Holzhirn unten sehr plausibel dargelegt.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Alexander Schulz Jain.

Die Wiederholung einer Bekannten Forderung ist Unsinn. Bei derartigen Gesprächen geht es meistens um Nebenziele, wie zB das AKW, über die gesprochen und in dem Atemzug auch Hinweise zur generellen Bereitschaft über Friedensgespräche und Forderungen gestellt werden.

Beispiel:

Scholz fragt: Das AKW muss sicher vor Beschuss sein. Ich biete an, mich um Versorgung durch Treibstoff (Notgeneratoren) und Verpflegung usw über abgesprochene Routen und angekündigte Konvois zu kümmern.

Antwort 1: geht klar. Wie reduzieren unsere Militärpräsenz.

Antwort 2: Saporishna gehört zum Kerngebiet der Russischen Föderation, wir kümmern uns folglich selbst darum.

Das sind die Nuancen, mit denen Verhandlungsbereitschaft signalisiert wird.

[32051 (Profil gelöscht)]

@Alexander Schulz Scholz kann ja leider bei seinen Telefonaten nicht viel machen; ausser die Maximalforderungen wiederholen.

Maximalforderungen?

Die Maximalforderung ist: "Raus aus der Ukraine!"

Und die ist nur recht und billig!

Oder soll Scholz über den Kopf der Ukraine weg über deren Gebiete verhandeln?

Davon ab, dass die Zeiten des Hitler-Stalin Paktes vorbei sind, wo sowas ging, wäre das ein Sieg für Putin. Einfach dann ins nächste Land einmarschieren und solange Terror machen, bis er auch da zumindest einen Teil des Landes bekommt.

[Lindenberg]

Der letzte Chef der Siko, Ischinger, wurde gefragt: warum ist Russland auf der aktuellen Siko eigentlich nicht eingeladen? Antwort: Macht keinen Sinn, die Russen haben doch kurz vor der letzten Konferenz abgesagt! Dass ist angesichts der Gefahr eines globalen Atomkrieges schlicht verantwortungslos!

Von der Leyen gibt die Scharfmacherin auf der Siko: von Friedensvorschlägen Chinas sei gar nichts zu halten, weil China Russland unterstütze.

Baerbock zeigt sich gegenüber Waffenlieferungen für die Ukraine alternativlos.

[Normalo]

@Lindenberg Die letzten Auftritte von Vertretern des Putin-Regimes auf internationaler Bühne - durchweg haltloses Propagandagetöse und beleidigte ostentative Abreise, wenn diesem absurden Narrativ dann widersprochen wurde - rechtfertigen schon, dass man von Russland eine Verhaltensänderung erwartet, bevor man ihm wieder eine Bühne gibt. Und ja, Friedensvorschläge, die die Ukraine zum Spielball der Interessen Moskaus machen, sind keine. Die internationale Unterstützung für die Ukraine dient ja genau dazu, das zu verhindern.

[Philippo1000]

Es dürfte 20 Jahre her sein, da stolperte ich in der Stadt über einen politischen Stand, unter dem Banner:

Solidarität mit Palästina.

Zu meinem Erschrecken musste ich feststellen, dass es sich bei den Menschen mit bunten Haaren und Palitüchern um Faschos handelte, die hier eine Anwerbestrategie verfolgten.

Seitdem haben sich die Rechten sehr gut verkauft, sitzen mit der AFD fest im Sattel der Landesparlamente und im Bundestag.

Die Aktivierung Ihrer Anhänger gelingt deutlich besser, als die gelegentlichen Gegendemonstrationen der linken Bürgerschaft.

Was die Linken aber immer schon gut konnten, war Zwietracht in den eigenen Reihen sähen.

Dieser Artikel ist ein weiteres Beispiel dafür.

FriedensaktivistInnen werden pauschal abgekanzelt und Ihnen wird unterstellt, Sie hätten mit Ihrem Ruf nach Frieden die UkrainerInnen nicht im Blick.

Das ist verleumderisch.

Die Tatsache, dass Rechte eine Demo kapern , ist, wie in meinem Beispiel zu Anfang, Strategie.

Noch bevor Irgendwer irgendwo demonstiert hat, ist die Strategie schon aufgegangen.

Politisch Linke raten sich gegenseitig vom Demonstrieren ab, denn es könnten ja Faschos erscheinen.

Damit überlässt die Gesellschaft die Straße den Rechten.

Da bleibt nur die Frage: ist das nur unüberlegt, oder trägt mal wieder der Falsche das Palituch?

[Normalo]

@Philippo1000 Wer für eine Friedenslösung demonstriert, die in dieser Dringlichkeit nur zu Putins Bedingungen umgesetzt werden könnte, demonstriert effektiv für Putin. Entweder die Friedenaktvistinnen adressieren diese ins Gesicht springende Tatsache mal überzeugend und finden eine Linie, die "Frieden" nicht nur abstrakt sondern zu auch für die Ukraine erträglichen Bedingungen in Aussicht stellt, oder sie werden weiter mit Jenen über einen Kamm geschert, die nicht nur effektiv sondern absichtlich für Putin demonstrieren.

[Philippo1000]

@Normalo Ihre Behauptung, eine Friedenslösung sei nur zu Putins Bedingungen möglich, ist nicht mehr als eine Annahme.

Wenn Sie außerdem behaupten, FriedensaktivistInnen demonstrieren für Putin, so ist das nichts Anderes, als billige Propaganda.

Ihre Rechtfertigungen, Menschen die sich für Frieden einsetzen, zu diffamieren, sind bar jedes Arguments.

[Normalo]

@Philippo1000 "Ihre Behauptung, eine Friedenslösung sei nur zu Putins Bedingungen möglich, ist nicht mehr als eine Annahme."

Nein, das ist Fakt. Putin hat Bedingungen für einen Frieden gestellt, die auf eine Anerkennung aller seiner erbeuteten Raumgewinne und die sicherheitspolitische Isolation der Ukraine vom Rest der Welt sowie Westeuropas von den USA hinauslaufen würden. Alle Gesprächsangebote, die diese Prämissen nicht akzeptierten, hat er ausgeschlagen. Viel präziser kann man meine "Annahme" nicht in die Tat umsetzen, würde ich sagen.

Billige Propaganda ist vielmehr, so zu tun, als wäre es anders und man würde NICHT Putin in die Karten spielen, wenn man jetzt einseitig den Westen zu einer (vor-)bedingungslosen Friedensinitiative unter Abstellung der militärischen Unterstützung der Ukraine auffordert. Denn dafür spricht nun wirklich NICHTS, was wir im vergangenen Jahr erlebt haben.

[Xyra]

Ich habe diese ganzen Artikel und Kommentare dieser Art leid, mehr als das. Ich betrachte sie als Teil einer Kriegsrhetorik.

Es ist ohne Frage fürchterlich, was in der Ukraine geschieht bzw. geschehen ist.

Ich will auch, dass es Verhandlungen gibt. Ich will aber nicht in irgendwelchen Artikeln, Leserbriefen, Kommentaren die Frage lesen, wie könnten sie aussehen. Das ist mir zu naiv und zu weltfemd. Ich möchte die Information, aber keine emotionaliserte Meinungsmache.

Bei Verhandlungen wird meist erstmal geklärt, um was geht es und wie könnte eine Lösung aussehen, wie stellen es sich die verhandelnden Personen ... vor ... und dann geht es weiter.

Die ewige, auf Emotionen ausgerichtete Kriegsrhetorik in der taz geht mir auf die Nerven. Demnächst lese ich hier Artikel und Kommentare, die sich auch für den Einsatz von Streumunition ... trotz allen Verbots einsetzen.

Ich frage mich einfach, merkt Ihr alle noch etwas? Seid Ihr in der Lage aufgrund der vorhandenen Informationen die Lage zu beurteilen und aus dieser Lösungen zu entwickeln. Auf der Basis von belastbaren Informationen? Ich bin es nicht, obwohl ich alles mögliche lese.

[Ingo Bernable]

@Xyra Wenn man die Frage nach Realismus und Realisierbarkeit der eigenen Forderungen a-priori als naiv und weltfremd ausklammert lässt sich natürlich sehr bequem sehr viel fordern. In diesem Sinne: Mehr Lebkuchenhäuser gegen die Wohnungsknappheit!

[resto]

Mit Unterstellungen vorweg anzufangen, machen Diskussionen unfair. Da weiß Frau sofort, was gewünscht ist: sich zurückzuhalten, andere machen lassen; die Wissens besser.

[Normalo]

@resto Deshalb wird ja auch seitens der "Friedensaktivisten" laufend unterstellt, die westlichen Politiker wollten gar keinen Frieden (weil sie nicht mit Jemandem verhandeln, der einen Eroberungskrieg führt und gar nicht verhandeln WILL, solange er den nicht spätestens in den Verhandlungen auch gewinnt) und seien Kriegstreiber (weil sie den eigentlichen Kriegstreiber nicht einfach gewinnen lassen). Auch daraus wird dann schnell eine Position der moralischen und/oder kognitiven Überlegenheit aufgebaut.

Ich denke, das nimmt sich nix, nur dass - zumindest mir - die Unterstellungen aus dem "Frieden jetzt!"-Lager noch um Einiges abstruser vorkommen.

[OldFrank]

Die Siko hat auf einen langen Krieg eingestimmt. Von einem Wille zum Frieden keine Spur. Die Demonstranten und die Teilnehmer der Siko eint nichts, die einen wollen Frieden, die anderen wollen Krieg. So simpel.

[Inflexible]

@OldFrank Ihre Behauptung stimmt nicht. Hätten Sie Siko-Livestream geschaut, hätten Sie deutliche Friedenswillensspuren gesehen. Wenn Sie auf der Ukraine-Demonstration auf dem Odeonsplatz gewesen wären, hätten Sie gesehen, dass die Teilnehmer dieser Demonstration und die Abgeordneten, die von der Siko kamen, Frieden wollen und nicht Krieg. Sie machen es sich zu simpel.

[ke1ner]

》Viele der linken und der querdenkerischen-rechten Demonstrant:innen, die bislang getrennt protestiert haben, werden sich am kommenden Samstag unter der FahneSahra Wagenknechts und Alice Schwarzers [ein Aufruf zu einer Demo = "unter der Fahne von"?]in Berlin zusammenfinden. Hier ist die Perspektive eine, die die Menschen in der Ukraine komplett aus den Augen verloren hat《

In der Petition is.gd/oZRxeIf heißt es:

》Heute ist der 352. Kriegstag in der Ukraine (10.2.2023). Über 200.000 Soldaten und 50.000 Zivilisten wurden bisher getötet. Frauen wurden vergewaltigt, Kinder verängstigt, ein ganzes Volk traumatisiert. Wenn die Kämpfe so weitergehen, ist die Ukraine bald ein entvölkertes, zerstörtes Land. Und auch viele Menschen in ganz Europa haben Angst vor einer Ausweitung des Krieges. Sie fürchten um ihre und die Zukunft ihrer Kinder. [...] Verhandeln heißt nicht kapitulieren. Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern.《

Erstunterzeichner*innen wie die Grüne Antje Vollmer, der ehemalige EU-Erweiterungskommissar Verheugen, Franz Alt, Margot Käßmann Reinhard Mey nehmen so eine Perspektive ein, die "die die Menschen in der Ukraine komplett aus den Augen verloren hat"?

Und Sie setzen dem entgegen: "Fest steht auch, dass sich nur durch die weitere militärische Unterstützung der Ukraine verhindern lassen kann, dass Russland siegt" (voll die Menschen im Blick?), versteigen sich zu Belehrungen, was Linke wie sehen können?

》Am 1. Mai 2022 kritisierte Ströbele die Parteispitze der Grünen, die imKabinett Scholzan der Bundesregierung beteiligt sind, bezüglich deren Reaktion auf denrussischen Überfall auf die Ukraine 2022. Er betonte, „bei dem Vorgehen, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern“, handele „es sich um erprobte, international seit Jahrzehnten anerkannte und auch gute Grundsätze der Friedenspolitik“《 (Wikipedia)

Noch so ein rechter Querdenker?

[Saile]

@ke1ner Es ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen:

Gegen einen echten Friedensschluss oder zumindest Waffenstillstand hat niemensch etwas, das wäre völlig okay.

Aber: Einfach die Ukraine mangels Waffenlieferungen kapitulieren zu lassen geht nicht da dann das morden, vergewaltigen, foltern und Kinder verschleppen schlichtweg weiter geht!

[Luftfahrer]

Mögen sie vor der russischen Botschaft demonstrieren und ihre Forderungen an Putin richten. Es ist Russland, das der Ukraine den Frieden verweigert. Unsere sehr spärlichen Waffenlieferungen schaffen es nur grad so zu verhindern, dass Putin seine grausamen Pläne für die Ukrainer umsetzen kann.

[MikeyBln]

Leute wie Wagenknecht und Schwarzer haben sich doch schon lange aus dem linken Lager verabschiedet. Denen macht das nichts, dass Rechte sich bei ihnen dranhängen. Das gehört vielleicht sogar zum Kalkül.

[PolitDiscussion]

Sehen wir von denen ab, die wider aller Fakten, den Verantwortlichen für diesen Krieg - Putin - freisprechen wollen, ist der Vorwurf gegen die westlichen Staaten tatsächlich ein anderer als im Artikel formuliert wird. Ich denke, es sind diese drei Vorwürfe, die durchaus berechtigt sind:

1) Verhandlungen und auch das womöglich erreichbare Ziel des Einfrierens ggf. bis nach Putin wird rhetorisch immer wieder mit Kapitulation gleichgesetzt und die Befürworter:innen solch einer Regelung werden diskreditiert. Die reflexhafte Wiederholung, Putin solle den Krieg beenden, ist zwar richtig, aber natürlich völlig wirkungslos und sie wird verwandt, um unter dem Mantel des gerechten Krieges die eigene Moral zu feiern, auf Kosten von Menschen, die dafür sterben oder verletzt werden.

2) Die Reaktion der westlichen Staaten ist komplett unvergleichbar mit Reaktionen auf andere Kriege und Tragödie, wie in Äthiopien, wo deutlich wurde, dass das Leben von Menschen aus Afrika einfach weniger wert ist. Ohne wesentliche Unterstützung durch den Westen haben sich die Erzfeinde an einen Tisch gesetzt und dadurch eine große Anzahl an Menschenleben gerettet, auch wenn die Kampfhandlungen eher eingefroren als beendet sind. Die permanente Berufung auf Moral und Werte erschient so als Heuchelei, zumal die westlichen Staaten den Krieg in der Ukraine gleichzeitig zum Anlass nehmen, sich mehr abzuschotten und nicht europäische Geflüchtete zu opfern. Wer so handelt, dem ist nicht zu glauben, dass es ihm um ethische Werte geht, sodass der Eindruck entsteht, es geht allein und nur um das Eigeninteresse.

3) Die gleichen Staaten, die jedes Einfrieren, ablehnen, haben es nicht geschafft, offene Tore für russische Kriegsdienstverweigerer zu gewährleisten. Anstatt allen Verweigern den Weg zu ebnen und damit die russische Kriegsmaschinerie zu schwächen, werden die Verweigerer durch Erschwernis ihrer Einreise Putin und der Rekrutierung ausgeliefert. Wie sollte es solchen Staaten um Frieden gehen?

[Jim Hawkins]

@PolitDiscussion "Putin solle den Krieg beenden, ist zwar richtig, aber natürlich völlig wirkungslos und sie wird verwandt, um unter dem Mantel des gerechten Krieges die eigene Moral zu feiern, auf Kosten von Menschen, die dafür sterben oder verletzt werden."

Also Putin will kein Ende des Krieges. Das lese ich aus diesen Zeilen.

Was will er dann?

Nun, das sagt er oder seine Propagandaorgane jeden Tag.

Die Vernichtung und Unterwerfung der Ukraine.

Das muss dann wohl der Ausgangspunkt der Verhandlungen sein, richtig?

Die Ukraine will das zu Unrecht eroberte Terrain zurück, das ist ja verständlich, denke ich mal.

Also würde es bei Verhandlungen, Tiefkühlkost, was auch immer, darum gehen, wie groß die Beute sein darf.

Oder habe ich da etwas missverstanden?

[Chris McZott]

@PolitDiscussion 1) Sie ignorieren schlicht die russische Position. Gespräche wurden (und werden auf niedriger Ebene) doch geführt.

Ein eingefrorener Krieg wäre für Putin eine Niederlage - denn dann säßen (laut russ. Propaganda) weiterhin ukr. Nazis in Kiew und könnten weiterhin die Endlösung der Russenfragen planen. Daher hat er kein Interesse daran. Frieden kann es aus Moskauer Sicht nur durch eine Vernichtung des ukr. Staates geben.

2) Den Vorwurf der Heuchelei teile ich, aber aus anderer Perspektive.

Es gibt viele sehr gute Gründe Kriege in Übersee anders zu bewerten, als Kriege in Europa. Insbesondere wenn der Agressor offen zugibt, damit die bisherige Ordnung in Europa kippen zu wollen. Die Akteure in Jemen und anderen Kriegen stellen keine Bedrohung Deutschlands dar.

Statt abstrakter Moral, die niemals widerspruchsfrei angewandt werden kann, sollte Eigeninteresse das Leitbild der dt. Außenpolitik sein. In den meisten Fällen decken sich beide Ansätze ja auch.

[Barbara Falk]

@PolitDiscussion Das mit dem Einfrieren ist ein gutes Stichwort. Wieso meinen Sie, dass die Ukrainer verhandeln müssen, um den Konflikt einzufrieren? De facto bewegt sich ja die Frontlinie seit Oktober letzten Jahres nicht mehr großartig.

Sie haben ja richtig erkannt, dass eine echte Konfliktlösung nur "nach Putin" möglich ist.

Für die Menschen in den von Russland besetzten Gebieten ist es, solange Putin regiert, rein praktisch egal (heißt gleich schlimm), ob die Demarkationslinie, hinter der sie leben, eine verhandelte oder eine ohne Verhandlungen entstandene ist. Es gibt keine Rechtssicherheit, keine Sicherheit vor Gewalt, diese Gebiete und auch die frontnahe Zone unter ukrainischer Kontrolle werden sich entvölkern. Russland wird die verschleppten Menschen nicht freigeben, bei der Aufklärung von Kriegsverbrechen nicht kooperieren etc.

Zugleich würde ein verhandelter Waffenstillstand automatisch alle Hebel schwächen, die der Westen und die Ukraine in der Hand haben, um "nach Putin" eine echte Friedenslösung zu erreichen. In der russischen Lesart ist ein Waffenstillstand nur zu erreichen, indem die Ukraine Russlands Territorialansprüche prinzipiell anerkennt. Daraus würde folgen: Die russische Forderung, die Sanktionen aufzuheben (gegen rechtmäßige Territorialansprüche gibt es keine rechtmäßigen Sanktionen). Russland wird Reparationsansprüche zurückweisen (es hat ja einen legitimen Krieg geführt) etc.

Ein verhandelter Waffenstillstand hat, solange sich die russische Position in bezug auf die Territorialansprüche nicht fundamental ändert, für die Ukrainer schlicht keine Vorteile gegenüber einem defacto-Waffenstillstand, nur deutliche Nachteile. Er würde auch zu einer massiven innenpolitischen Destabilisierung führen. Warum sollten die Ukrainer also daran Interesse haben?

[Barbara Falk]

@Barbara Falk Und um das weiter auszuführen. IMO verfolgen die Ukrainer militärisch das strategische Minimalziel, die Kampfhandlungen ohne (!) Verhandlungen mit Russland herunterzufahren und die Front unter Minimierung der eigenen Verluste einzufrieren, sobald sie eine Situation herbeigeführt haben, die Putin weder seinem Volk noch seinen Eliten als Sieg (bzw. Etappe auf dem Weg zum Sieg) verkaufen kann. Wenn der Punkt erreicht ist, ist Putin so angezählt, dass man ihn nur noch "aussitzen" muss.

Wo dieser Punkt liegt, lässt sich nicht genau sagen, weil auch die Dynamiken in der russischen Gesellschaft und in den Eliten schwer vorauszusagen sind. Vorhanden sind diese Dynamiken aber, es ist definitiv nicht so, dass Putin sich alles erlauben kann. z.B. ist es jetzt schon so, dass er eine erneute Mobilmachungswelle scheut, obwohl die (nicht nur aus Sicht von westlichen Analysten) längst überfällig ist, und von der Kriegsfraktion im eigenen Land (z.B. Girkin) gefordert wird.

Militärisch ist für das Erreichen so eines „Kipppunktes“ deutlich weniger notwendig als die Rückeroberung aller Territorien. Um ein hypothetisches, vom ukrainischen Militär realisierbares Szenario zu nennen: Die Ukrainer zerschneiden durch eine räumlich eng begrenzte Gegenoffensive bei Berdjansk oder Melitopol den Landkorridor zur Krim, zerstören oder beschädigen die Krimbrücke und zerstören danach, ohne überhaupt den Versuch zu unternehmen, auf die Krim vorzurücken, systematisch Stück um Stück die militärische Infrastruktur auf der Krim und am linken Dnepr-Ufer. Die Waffen dazu (HIMARS-Munition bis 180 km Reichweite und Raketen bis 300 km Reichweite) werden sie spätestens ab Herbst erhalten. Der innenpolitische Druck auf Putin, der durch dieses Szenario entstehen würde, ist unermesslich. Es wäre der manifeste, auch für den letzten putintreuen Vatnik unübersehbare Ausblick auf die unabwendbare Niederlage.

[paul meder]

@Barbara Falk vielen Dank für ihre Ausführungen. - Präzise und Sachkundig wie immer.

Miltärisch gesehen sehr einleuchtend.

"Der innenpolitische Druck auf Putin, der durch dieses Szenario entstehen würde, ist unermesslich." - Für Amerikaner ist dass sicher eine gute Aussicht, aber ist es auch eine gute Aussicht für Europäer? Wäre ein nachfolgendes Regime in Russland in dieser Situation nicht noch unberechenbarer? mit einem neuen Gorbatschow können wir nicht rechnen. Warum sollte Putin, in einer solchen "unabwendbare Niederlage" nicht zu atomaren Massenvernichtungswaffen greifen?

[Barbara Falk]

@paul meder Sie fragen jetzt tatsächlich in einem Satz, ob nicht ein mögliches Nachfolgeregime noch unberechenbarer wäre als Putin, und ob Putin nicht Atomwaffen einsetzen wird, wenn er den Krieg verliert - ich würde sagen, diese beiden Fragen beantworten Sie damit selbst.

Was den neuen Gorbatschow angeht . Falls Sie auf eine Art neue Perestrojka - einen evolutionären Weg heraus aus dem putinistischen System anspielen - den gibt es IMO nicht (mehr), also gibt es auch keinen Bedarf nach einem neuen Gorbatschow.

Falls es um die Beendigung des Krieges geht: "15 Thesen für jeden Russen, der das Beste für sein Land will"

twitter.com/navaln...627632098608644099

[fotopitter]

@PolitDiscussion @Guido - die Kommune strotzt vor Gemeinplätzen die mir die Lust auf Antworten verleiden. Der Einfachheit halber stimme ich Ihnen zu - hätte es nicht so treffend formulieren können.