Krieg in der Ukraine: Die Chance ergreifen

Der russische Truppenabzug aus Cherson könnte der Anfang vom Ende sein. Jetzt heißt es, Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau voranzutreiben.

Begeistert heißt ein Mann in Cherson einen ukrainischen Soldaten willkommen

Foto: Efrem Lukatsky/ap

Unter Bezug auf kremlnahe Stimmen berichten unabhängige russische Medien, dass der Rückzug aus Cherson dem Wunsch nach Verhandlungen geschuldet sei. Das ist durchaus möglich. In jedem Fall ist die Rückeroberung Chersons nicht nur in der Ukraine ein Grund zum Feiern. Jetzt hat Kiew die Gelegenheit, selbst die Bedingungen für einen Waffenstillstand und einen Frieden auf den Tisch zu legen.

Die militärische Schwäche Russlands ist offensichtlich, und der ukrai­nische Präsident Wolodimir Selenski kann jetzt eine starke Rolle übernehmen. Allerdings muss er zunächst Überzeugungsarbeit gegenüber den Ukrai­ne­r*in­nen leisten. Dass die ukrainische Armee so weit gekommen ist, hat sie vor allem den USA als stärksten finanziellen und militärischen Partner zu verdanken, der teils das Tempo bestimmt.

Letztens telefonierten US- und russische Militärs. Auch mehren sich in Washington die Stimmen, die sagen, die militärische Hilfe an die Ukraine hat das Limit erreicht und dass die Zeit für Diplomatie reif ist – auch unter den Demokraten. Nun mit Cherson als militärischem Wendepunkt ist zu erwarten, dass Joe Biden graduell den Druck auf Selenski erhöht.

Der Rückzug aus Cherson und sich daraus ergebenen Möglichkeiten sollten nicht verpasst werden. Auch innerhalb der Europäischen Union nicht. Nach der Wahl der rechtsextremistischen Giorgia Meloni kann sich Italien sehr leicht an der prorussischen Position Ungarns orientieren. Die vermehrten sozialen Unruhen infolge von Inflation und Energiekrise versprechen, dass die Empathie mit der ukrainischen Bevölkerung nicht unendlich andauern wird.

Der französische Präsident Emmanuel Macron hat das längst erkannt und, wie es schon Tradition ist, versucht er nun, den Ton innerhalb der EU anzugeben. Er plädiert für eine diplomatische Lösung. Überzeugt werden müssen die Hard­li­ne­r*i­nnen der EU, die ein Ende des Kriegs in der Ukraine nur in Verbindung mit einem militärischen Erfolg sehen. Erfahrungsgemäß wirkt ­Macrons Rhetorik in der EU, auch bei Kanzler Olaf Scholz.

Comments

[Fezi]

Die beiden Raketen auf Polen, von denen jetzt überall berichtet wird, sind da doch mal so ein richtig schöner Auftakt zu Verhandlungen auf Russisch.



Und das so kurz nach der Verlautbarung der G20.

Passt zum Bombardement auf Kiew, als Guterres sich da zur Vermittlung aufhielt.

[WeisNich]

Raketen auf Polen. So Frieden auf russisch. Frieden heißt, die Welt erobern- Mir.

[Barbara Falk]

Und wieder eine Runde Cruise Missiles. So geht Verhandlungsbereitschaft auf Russisch. Jetzt braucht es wohl einen neuen Kommentar.



Argumentationslinie: Die militärische Übermacht der Russen ist einfach zu groß, die Ukrainer müssen sofort Verhandlungen zustimmen und Zugeständnisse machen, bevor das Land ganz zerstört ist.



Arbeitstitel: "Die letzte Chance ergreifen"

[Barbara Falk]

"Unter Bezug auf kremlnahe Stimmen berichten unabhängige russische Medien, dass der Rückzug aus Cherson dem Wunsch nach Verhandlungen geschuldet sei. "



Damit es in der Masse der Beiträge nicht untergeht: Meine Bitte an die Autorin, die "unabhängigen russischen Medien" zu nennen, die laut ihrer Aussage die Verhandlungsbereitschaft des Kreml bestätigt haben, war ernst gemeint. Zwei, drei Links auf die Artikel, ist doch keine Arbeit. Ganz herzlichen Dank im voraus!

[Wondraschek]

Ist es Verrat am ukrainischen Volk , wenn ich noch einmal laut darüber nachdenke, wie man Russland an den Verhandlungstisch locken kann? Also: Wer erfolgreich verhandeln will, muss nach dem russischen Interesse fragen. Das russischeInteresse ist in einem Punkt identisch mit dem ukrainischen und dem europäischen: Dass nach dem berechtigten Boykott Russlands und nach Ende der Kämpfe wieder Handelsbeziehungen zum allseitigen Vorteil beginnen. Denn ein zerrüttetes Nachbarland der Ukraine als Vasall Chinas ist ebenfalls nicht im russischen und ukrainisch/europäischem Interesse. Bitte einmal darüber nachdenken.

[Normalo]

@Wondraschek:

Drüber Nachdenken hilft immer, aber Russland sieht die Ukrainbe sicher weniger als potenziellen Vasallen Chinas als der USA und der EU. Und WENN Ihre Logik in die versammelten Schädel der putinschen Kleptokratie reinginge, SÄßEN sie längst am Verhandlungstisch. Die Pflege der Handelsbeziehungen Russlands zum Westen war auch sicher NICHT zuvorderst in ihrem Sinn, als sie sich für den Angriff entschieden. Von daher bezweifele ich, dass Sie bei Ihren Überlegungen von den realen Prioritäten Putins ausgehen. Dem geht es um etwas Anderes - persönlicher Stolz, hegemonielle Ansprüche, faschistoide Großmannssucht scheinen wichtiger.

[Goodfella]

Russland muss alle besetzten Gebiete komplett räumen. Anders wird es keinen Frieden geben. Vor Tyrannen wie Putin darf man nicht einen Millimeter einknicken.

[Sebastian1341]

Ein weiterer Artikel aus der Kategorie "bitte endlich den russischen Bock zum Gärtner machen, um der eigenen intellektuellen Bequemlichkeit willen."

Was muss das Volk der UkrainerInnen noch erleiden, bis diese selbstgefälligen Stimmen endlich verstummen und einsehen, dass man mit dem Teufel nichts verhandeln kann?

[Berrybell]

schauen wir doch besser mal die Strategieanalyse eines oppositionellen russischen Militärexperten an:

carnegieendowment.org/politika/88301

[Waage69]

@Berrybell:

Prima, danke für den Link! Interessante Gedanken.

Dann wäre der Rückzug aus Cherson tatsächlich der erste Schritt Russlands, den Krieg einzufrieren und sich, unter Beibehaltung eines möglichst großen territorialen Gewinns aus dem Konflikt herauszuschleichen. Der neue, vergleichsweise fähige, russische Befehlshaber macht dazu das taktisch Notwendige.



Allerdings basiert die Gesamtstrategie Moskaus immer noch auf optimistischen Annahmen und wohl inzwischen vor allem auf Hoffnungen, dass sich irgendetwas an der Gesamtlage doch noch grundlegend ändern könnte (Trumps künftiger Wahlsieg ... ein zerbrechen der Koalitionen...oder einfach irgend ein Wunder)

Da er ja somit eh nix mehr machen kann würde ich an Putins Stelle ab jetzt immer möglichst früh ins Bett gehen, vielleicht kann man das ja wegschlafen um dann eines schönen Morgens festzustellen, dass alles nur ein Alptraum war...

[Ruediger]

Den meisten Kriegen liegen komplexe Konflikte zu Grunde, mit mehr oder weniger legitimen Interessen auf allem Seiten, die auch durch eine Niederlage oder Kapitulation einer Seite nicht gelöst wären. Es macht Sinn, solche Konflikte möglichst früh am Verhandlungstisch zu lösen, möglichst unabhängig von der militärischen Stärke der Kriegsparteien einen guten Kompromiss zu finden.

Aber der Ukrainekrieg ist anders. Es gibt keine legitimen Interessen der Russen. Es gibt keinen komplexen Konflikt, der diesem Krieg zu Grunde liegt. Nichts wäre schlecht für die Menschen (außerhalb des Putin-Apparats jedenfalls) oder ungelöst, wenn die Russen sich komplett aus der Ukraine zurückziehen würden und die Ukraine inklusive Krim ein ganz normales europäisches Land in EU und Nato würde. Auch Russland wäre davon nicht bedroht.

Jeder Kompromiss, jedes Zugeständnis an Russland würde einen Präzedenzfall bedeuten, wäre eine Blaupause für andere rechtswidrige Überfälle auf andere Länder oder auch erneut auf die Ukraine, durch dire Russen und andere. Sehr her, das Völkerrecht spielt keine Rolle, und mehr noch, man muss nicht einmal militärisch erfolgreich sein, man muss nur mal draufhauen, und schon bekommt man etwas. Eine solche Verhandlungslösung würde zwangsläufig zu weiteren Kriegen führen. Wenn Russland hier militärisch besiegbar ist, muss es besiegt werden, weil alles andere viel mehr Tote kosten würde.

[WBD-399]

@Ruediger:

Ihr erster Absatz, das mit den komplexen Konflikten und den mehr oder weniger legitimen Interessen, klingt eigentlich sehr differenziert. Aber das steht in einem sehr krassen Kontrast zu den folgenden 2 Absätzen.

Ich fürchte, da haben unsere Medien zuviel des Guten bei Ihrer Meinungsbildung getan. Haben Sie denn nicht mitbekommen, daß die Bevölkerung der Ukraine zu einem grossen Teil russisch-stämmig ist? Da gab es seit Auflösung der Sowjetunion schon viele Konflikte. Daraus wurden irgendwann die Verträge von Minsk, die _BEIDEN_ Seiten Kompromisse abverlangten. Leider wurde aber nur die russische Seite für Verstösse sanktioniert, nicht die ukrainische. Das ging dann soweit, daß die ukrainische Seite Ende 2021 beschliessen konnte, sich aus den Minsker Verträgen zurückzuziehen, weil es 'der Bevölkerung nicht mehr vermittelbar' war. Sanktionslos, übrigens. Ist das alles an Ihnen vorbeigegangen?



Ein weiteres 'legitimes' Interesse Russlands ist der Flottenstützpunkt Sevastopol auf der Krim, der geopolitisch von hoher Brisanz ist, und auch eine der Triebfedern des ganzen Konflikts um die Ukraine darstellt. Kommt halt in den Medien 'eher selten' vor.



Es gäbe da noch viele weitere Dinge, die 'komplex' sind, beispielsweise die wirtschaftlichen Verflechtungen.



Bevor man mich hier als 'Russen-Troll' beschimpft: Ich finde diesen Krieg falsch und unsinnig - aber man sollte wenigstens die zugrunde liegenden Fakten mal betrachtet haben, nach guter alter Sitte auch die Fakten, die die 'andere Seite' antreiben!!

[Barbara Falk]

@WBD-399:

"Haben Sie denn nicht mitbekommen, daß die Bevölkerung der Ukraine zu einem grossen Teil russisch-stämmig ist?"



Ja und? Erstmal: Nicht russisch-stämmig, sondern russischsprachig. Und darüber gab es seit der Auflösung der Ukraine nicht "sehr viele Konflikte". Und schon gar keine Konflikte, die militärische Angriffe rechtfertigen würden. Mit schöner Regelmäßigkeit definieren sich bei Umfragen 90% der Bewohner bei der Frage nach ihrer Nationalität selbst als Ukrainer, und zugleich gibt ein Drittel von denen, also etwa 30% der Bevölkerung, an, im Alltag und in der Familie nur Russisch zu sprechen.



Also hören Sie bitte auf, die Mär zu verbreiten, das russischsprachige Ukrainer unterdrückt wurden und werden und Tag und Nacht davon träumen, von Putin gerettet zu werden. Es sind Menschen ukrainischer Nationalität, die Russisch sprechen.



Wenn Russland die "Sprachfrage" nicht seit Jahren instrumentalisieren würde, um seine Einmischungen und Aggressionen zu rechtfertigen, wäre die Ukraine eine komplett entspannte zweisprachige Nation.

[BluesBrothers]

@WBD-399:

An Ihnen ist offenbar "vorbeigegangen", oder es passt nicht zu Ihren "Fakten", dass Russland mit dem Angriff auf Debalzewe Minsk 2 gerade einmal 72 h nach dem Abschluss gebrochen hat.

[Machiavelli]

@WBD-399:

", daß die Bevölkerung der Ukraine zu einem grossen Teil russisch-stämmig ist?" Das ist falsch. Es gibt in der Ukraine eine Menge russisch-sprachiger Ukrainer aber das mach die Menschen nicht zu Russen. Zelenskyy selbst gehört dazu, die meisten Mitglieder des Azov Regiments auch (Amtssprache da ist Russisch). Das gibt Russland keinen legitimen Grund Krieg zu führen, sonst könnte Deutschland auch in Belgien, Frankreich, Dänemark, Österreich und der Schweiz und Italien einmarschieren.

" der Flottenstützpunkt Sevastopol auf der Krim, der geopolitisch von hoher Brisanz ist," Russland hat eigene Schwarzmeerhäfen, es hat keinen Anspruch auf Sevastopol. Wenn die Russen ihn haben wollen können sie ihn mieten müssen dann aber entsprechend bezahlen.

Sie bringen hier kein legitimes Interesse an das einen Krieg auch nur ansatzweise rechtfertigt.

[Rahl]

Der Eindruck der sich ergibt, ist das jetzt die Ukraine zu weiteren Gebietskonzessionen bereits sein soll, gegenüber den Verlusten vor dem 24. Februar.



Kann mir mal jemand verraten wie man darauf tatsächlich Frieden aufbauen soll?



Russland wird sich aktuell in Verhandlungen nicht zu breitgefächertem Rückzug bereit zeigen.



Von daher kann es ja nur zwei Möglichkeiten geben. Es gibt entweder einen instabilen Waffenstillstand/Pseudofrieden und der Konflikt geht noch lange weiter.



Oder "der Westen" zwingt die Ukraine zu Abtretungen und akzeptiert russische Annektion, was natürlich auch schlimme Konsequenzen für die zukünfigte Sicherheit hätte, denn dann käme Russland noch recht leicht mit seinen Aggressionen durch.



Wer wirklich längerfristig Frieden will, kommt nicht umhin auf eine klare Niederlage Russlands zu setzen. Putin sein Gesicht waren zu lassen, hat das hohe Risiko zu mehr Konflikten in der Zukunft zu führen und würde mit Sicherheit keinen Frieden für die Ukraine bringen.

[Libuzzi]

"Überzeugt werden müssen die Hard­li­ne­r*i­nnen der EU." Na ja, überzeugt werden müssen v.a. alle die, die dem jetzigen russischen Regime nicht trauen. Und derer gibt es -- vollkommen zurecht -- sehr viele. Und zwar nicht nur in der Ukraine.



Zudem ist das aktuelle "Verhandlungsangebot" Russlands, wenn ich mich nicht irre, das alte: "Entnazifizierung" und Entmilitarisierung der Ukraine, die sich auf einen neutralen Status festlegen soll, verbunden mit dem weitgehenden Rückzug der NATO aus Osteuropa. Von Einsicht in irgendetwas sehe ich da wenig.



Jeder, der halbwegs mitfühlen kann mit den UkrainerInnen und all den Russen, die da in den Krieg geschickt werden, wünscht sich Frieden, und zwar gestern. Leider ist aber die Aussicht realistischer, dass ein Waffenstillstand heute morgen keinen Frieden bringt -- es sei denn, die Putin-Lawrow-Bande verschwindet endlich.

[Sarg Kuss Möder]

Wenig Text im Artikel, dafür umso mehr in den Kommetaren. Sollen wir uns jetzt das krude Gefasel von Wagenknecht und Kretschmer zu eigen machen? Selensky hat nicht nur einmal verkündet, dass die Ukraine in den Grenzen von 2014 wiederhergestellt werden soll; und deutsche Schlaumeier:innen sollten sich mit unrealistischen Empfehlungen einfach mal zurückhalten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Putin trotz des Umstandes, Terrorist, Multimörder, Kriegsverbrecher und notorischer Lügner etc. zu sein, noch imstande ist, Tatsachen anzuerkennen, zumal, wenn sie nicht wie ein Blitz aus heiterem Himmel kommen, sondern so langsam, dass sein nicht mehr ganz junges Hirn noch folgen kann.

[Machiavelli]

Bei zwei Dingen kann es keinen Kompromiss mit Russland geben will man dauerhaft Frieden: Land und Bündnisfreiheit.

1. Wenn man Russland mit nur einem Quadratzentimeter ukrainischem Land aus diesem Krieg davon kommen lässt wird Russland es in naher Zukunft wieder versuchen. Russland muss die gesamte Ukraine räumen.

2. Ukraine muss außerdem das Recht haben NATO und EU beizutreten damit ihre Zukunft gesichert ist und damit Russland versteht das es keine zwei Klassen von Länder in Europa gibt.

D.h. man kann über Strafverfolgung und Reparationen verhandeln.

[Axel Foley]

@Machiavelli:

"damit Russland versteht das es keine zwei Klassen von Länder in Europa gibt."



Interessante These! Haben Sie die aus einer Marketing-Broschüre der EU-Kommission kopiert?



Wenn es keine zwei Klassen von Ländern gibt, weshalb sind dann diverse europäische Staaten weit entfernt davon, der EU beizutreten?



Ihrem Gedankengang folgend, sind strategische Fragen ausschlaggebend für den EU-Beitritt und nicht Kriterien wie Rechtsstaatlichkeit oder Korruptionsbekämpfung?

[Normalo]

@Axel Foley:

Ob ein Staat Nato- oder EU-reif ist, steht auf einem eigenen Blatt. Da mag es Unterschiede geben. Aber keiner der Aufnahmekandidaten - seien sie nun erhört oder bislang verschmäht worden - muss seinen Nachbarn fragen, ob er überhaupt einen Beitritt anstreben DARF. Das ist der Punkt.

[Machiavelli]

@Axel Foley:

Es geht um die rassistische russische Sicht das es echte Völker gibt wie die Russen und Völker die nicht echt sind und nicht die vollen Rechte genießen. Das die Ukraine die Bedingungen erfüllen muss stelle ich nicht in Frage.

[Axel Foley]

@Machiavelli:

Doch genau das stellen Sie in Frage, indem Sie die krude These formuliert haben "es gäbe keine zwei Klassen von Ländern".



Sie formulieren sehr unpräzise. Ist Ihre Formulierung "die russische Sicht..." nicht auch eine extrem rassistische Verallgemeinerung, da Sie suggeriert, dass eben alle Russen so denken und nicht nur das Regime. Weshalb setzen Sie die Bevölkerung und das Regime gleich?



Mir sind diese rassistischen Züge in der russischen Staatpolitik wohlbekannt und ich verurteile sie. Ich frage mich jedoch ernsthaft, weshalb Sie sich das Recht herausnehmen auf genau diese, mit rassistischen eRessentiments zu antworten. Das ist doch schon bizzar und evtl. wären Sie in einer anderen, auflagestärkeren Zeitung besser aufgehoben...

[Normalo]

@Axel Foley:

"Russland" agiert als nationale Einheit, wenn sich seine Staatsgewalt für einheitliche Ziele einsetzt und bestimmte Ansichten vertritt. Dass damit nicht zwangsläufig jeder einzelne Russe gemeint ist, dürfte Jedem klar sein, der es nicht missverstehen WILL.

Und dass es immer gleich ein "Klassenunterschied" ist, wenn zwei Einheiten nicht die gleichen Kriterien erfüllen, ist eine so grobe Sichtweise, dass sie sogar kruden Ideologen eigentlich auffallen müsste. Sie versuchen doch nur zu relativieren, dass Russland (also seine Staatsgewalt in all ihren Sprachrohren) das Existenzrecht der Ukraine als unabhängiger Staat mit im wesentlichen völkischen bzw. nationalchauvinistischen "Argumenten" negiert. Dass das nicht mal annähernd dasselbe ist, wie wenn sich jemand z. B. gegen den EU-Beitritt der Türkei ausspricht, können Sie weiter leugnen, aber so richtig ernstzunehmen kommt das nicht rüber.

[Machiavelli]

@Axel Foley:

Ich spreche nicht von allen Russen sondern der Sicht "Russlands" als Staat ausgedrückt durch die Staatsführung. Wenn ich Russland sage meine Ich Putin der herrscht in Russland.

[06438 (Profil gelöscht)]

Gemma Teres Arillas Argumentation erscheint gepaart mit der Naivität eines Teddybärs. Wäre schön, wenn Gemma Ihre getroffenen Annahmen begründen würde - z.B. dadurch, das sie zumindest in einigen Punkten Russland Verhandlungsbereitschaft attestiert. Selbst diese Mindestanforderung für Gespräche kann Gemma nicht erfüllen

Fatal an der ob. Argumentation ist der Umstand, das derzeit jeder Versuch eines Waffenstillstands mit Einstellung der Feindseligkeiten Russland mit überwältigender Mehrheit begünstigen würde.

Putin sollte einen solchen Waffenstillstand in seinem eigenen Interesse wünschen - was er nicht tut. Er sollte erkennen, dass er seinen Streitkräften Zeit geben muss, sich zu erholen, und den Reservisten, die in die Einsatzorte strömen, Zeit geben, sich in ihre Einheiten zu integrieren, zu trainieren und um sich auf ernsthafte Kämpfe vorzubereiten. Er sollte die Ukrainer davon abhalten wollen, aus dem emotionalen Aufschwung ihrer jüngsten Siege Kapital zu schlagen. Dass Putin seine Generäle unter diesen Umständen weiterhin in die Offensive treibt, ist aus militärischer Sicht ein fataler Fehler, der wahrscheinlich aus den Fehleinschätzungen resultiert , die Putin überhaupt dazu veranlasst haben, die Invasion anzuordnen, aber auch zunehmend aus Putins Bedürfnis heraus, der Hardline-Fraktion, die öffentlich von Wagner-Finanzier Prigozhin geführt wird, Härte zu zeigen. Putin ist daher nicht bereit, einen Waffenstillstand anzustreben, es sei denn, er wird von enormen ukrainischen Zugeständnissen begleitet.

Was zu einem weiteren Fehler im Artikel führt: Seit 2015 gab es eine Waffenstillstandsvereinbarung und hunderte von Gesprächen, deren Ergebnisse 7 Jahre lang von der russischen Seite nie eingehalten wurden.

Klartext:



Die Ukraine hat mit dem endgültigen Sieg im Westen Chersons keineswegs das für ihre künftige Sicherheit und wirtschaftliches Überleben notwendige Mindestterritorium befreit.

Putin könnte damit leben - die Ukraine nicht.

[Ajuga]

@06438 (Profil gelöscht):

Man kann es auch ganz kurz und knapp sagen:

Keine Atempause für Putins Volkssturm.

Dieses System muss sterben, damit Russland leben kann.

[Deep South]

"Die Chance ergreifen"

Jo, genau! Da ich es nach unzähligen ähnlich gelagerten Aussagen und Artikeln wirklich leid bin, Forderungen nach Verhandlungen zu lesen, ohne auch nur im Ansatz eine Antwort darauf zu bekommen, wie ein realistischer, für beide Seiten annehmbarer Kompromiss aussehen könnte, fordere ich jetzt mal die Autorin auf, die Chance zu ergreifen und dieses schwarze Loch mit Inhalt zu füllen.

Danke im Voraus.

[Normalo]

@Deep South:

Danke, mir den Text gespart. :-)

[659428 (Profil gelöscht)]

@Deep South:

Da schließe ich mich an. Ansonsten könnte man einfach den ersten Artikel dieser Art wieder und wieder drucken, spart Zeit und Geld.



Diese Forderungen nach Verhandlungen dienen wirklich nur dazu, sich der eigenen Moral zu versichern.

[dites-mois]

Und wieder so ein prechtschianischer, vollständig von der Realität losgelöster Gedankengang. Wie sollen denn die Verhandlungsangebote der ukrainischen, wie die der russischen Seite aussehen? Verzicht auf Territorium, Souveränität und Reparationen gegen Verzicht auf weitere Aggression, Terror und Zerstörung? Wie kommt die Autorin dazu, der Ukraine ersteres zuzumuten und dem russischen Aggressor letzteres zuzutrauen? Putins Terrorregime steht und fällt mit dem Krieg.

[658767 (Profil gelöscht)]

Die Kompromisslösung bei Verhandlungen wäre trotz der taktischen ukrainischen Position relativ einfach. Die Donbas-Republiken in den Grenzen vor dem 24. Februar und die Krim bleiben russisch, der Rest wird an die Ukraine zurückgegeben. Wer den Russen mehr zubilligen will akzeptiert, Vertreibung und Unterjochung durch ein leider von vielen Russen getragenen Systems.

[06438 (Profil gelöscht)]

@658767 (Profil gelöscht):

Die Kompromisslösung war die Waffenstillstandsverbeinbarung von Minsk 2015. Diese wurde von Putin am 24. Februar in die Tonne getreten.

Ansonsten - sie sind Gegner des Völkerrechts als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben von Völkern - nicht nur in Europa? Das Völkerrecht geht vom Selbstbestimmungsrecht der Völker aus. - Dieses grundlegende Prinzip brechen sie mit Ihrem Versuch, einen Ansatz zu finden.

[Machiavelli]

@658767 (Profil gelöscht):

Wäre für die Ukraine nur Akzeptabel wenn alle gestohlenen Menschen und Güter zurückkommen, die Ukraine in NATO und EU kommt und Reparationen gezahlt werden. Ich sehe aber nicht wie Russland dem zustimmt außer es gerät in eine Situation wo es Krim und Donbas auf dem Schlachtfeld verlieren zu droht.

[Bürger L.]

JEDEN TAG sterben in diesem Krieg Menschen.

Ukrainer*innen, Russen, Männer, Frauen, Kinder, Soldaten und Zivilisten.

JEDER TAG an dem die Waffen früher schweigen, rettet Menschenleben.

Verhandeln? -- Weiter kämpfen bis zur kompletten Befreiung?

Stell dir vor, es ginge um deine Frau, dein Kind, deinen Mann die ihr Leben verlieren weil weiter gekämpft wird.

[Hans aus Jena]

@Bürger L.:

Stell Dir vor es geht um deine Frau, dein Kind, deinen Mann, die vergewaltigt, zwangsadoptiert, gefoltert oder verschleppt werden, wenn Du sie nicht verteidigst oder wieder befreien wirst.

[Volker Racho]

@Bürger L.:

Stell dir vor, Ukrainer*innen, Männer, Frauen, Soldaten und Zivilisten sind sich alle einig, dass es besser ist das eigene Leben zu riskieren als sicher Unterdrückung und Verschleppung hinzunehmen und Ermordung zu riskieren.

Und wohlgemerkt riskieren, selbst ein Kampfeinsatz an der Front bedeutet bei weitem nicht den sicheren Tod.

[Sarg Kuss Möder]

@Bürger L.:

Wäre schön, wenn es wahr wäre. Ich baue mir die Welt, so wie sie mir gefällt. Vergleichsweise naive Aussage, da jedes Zugeständnis an einen mit Atomwaffen drohenden Terroristen, wie Putin und Konsorten, selbige zum weitere Kriege führen einlädt, was allgemein bekannt ist. Frieden schaffen ohne Waffen, geht halt mit einer betriebsblinden Frau wie Angela Merkel nicht, die uns in die totale Energieabhängigkeit von Putin manövriert hat, anstatt die Erneuerbaren zu forcieren, um vom Terroristen unabhängiger zu werden. Putins Krieg in der Ukraine ist auch ein Krieg gegen Europas größte Wirtschaftsmacht, schon deshalb, weil der der Pubertät noch nicht entwachsene Diktator massive Minderwertigkeitskomplexe hat.

[zeroton]

@Bürger L.:

Die Vorstellungen der Ukrainer bleiben mal schön außen vor...gell

[jens richter]

@Bürger L.:

Dass jeder Tag den die Waffen früher schweigen Menschenleben rettet, halte ich für eine steile These. Fragen Sie doch mal in der Ostukraine, der Krim, in Georgie, in Syrien, in Tschetschenien nach. Würde Russland auch nur ansatzweise das internationale Kriegsrecht achten, hätten Sie sicherlich Recht. Doch so ... ich glaube eher nicht.

[Encantado]

@Bürger L.:

"Stell dir vor, es ginge um deine Frau, dein Kind, deinen Mann die ihr Leben verlieren weil weiter gekämpft wird."



Genau.



Stell dir vor, es ginge um deine Frau, deine Kinder, deinen Mann, die ständig vor Abholung zittern und womöglich in Lager verchleppt und/oder umgebracht werden, weil die Kämpfe eingestellt wurden...

[Fezi]

@Bürger L.:

Was sollen derartige Vorstellungen an der Situation ändern?



So was wie beten für den Frieden?

Ich meine mich außerdem zu erinnern, dass die Besatzer in besetzten Gebieten die schweigenden Waffen durchaus weiter dazu zu verwenden wussten, ukrainische Frauen, Kinder und Männer leiden und sterben zu lassen.

Was also ist Ihre Intention?

[Machiavelli]

@Bürger L.:

Lesen sie mal ein paar Berichte zu Tschetschenien unter russischer Herrschaft würde weiter gestorben werden. Es ist also keine Wahl zwischen Sterben und Nicht-Sterben. Russlands Herrschaft ist Krieg wo nur eine Seite Waffen hat.

[Generator]

@Bürger L.:

Die Ukrainer sind lt. Umfragen mit überwältigender Mehrheit für weiter kämpfen.

[Opossum]

@Bürger L.:

Stell dir vor du hättest vor dem Krieg in einem der jetzt durch die russische Arme besetzten Gebiete gelebt und dein Häuschen, Freunde und Familie gehabt ?

[Dorian Müller]

Mit Putin wird es keinen Frieden geben. Punkt. Ein Waffenstillstand, der nur eine Pause ist, damit Russland später noch brutaler zuschlägt, während die Kriegsverbrechen in den besetzten Gebieten ununterbrochen weitergehen, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wer nach all den Erfahrungen mit dem faschistischen Russland seit spätestens Februar 2022 immer noch Putin das Wort redet und jeden Widerstand als "Hardliner" umdeutet, hat nichts verstanden. Absolut nichts. Die Aggression geht ganz klar von einer Seite aus, und die kann sich hinter die völkerrechtlich anerkannten Grenzen zurückziehen, ohne dass die Opfer ihnen folgen werden.

[Generator]

Ich bin mir sicher, dass die Ukraine jeder Zeit bereit ist über die genauen Modalitäten von Russlands Rückzug aus seinem Staatsgebiet zu verhandeln.

[Gesunder Menschenverstand]

"Unter Bezug auf kremlnahe Stimmen berichten unabhängige russische Medien, dass der Rückzug aus Cherson dem Wunsch nach Verhandlungen geschuldet sei. "

Eine schöne Eröffnung des Artikels. Und weil der Wunsch nach Verhandlungen so groß war, wurde die Infrastruktur in Cherson zerstört und es wurden Straßen und Gebäude vermint. Und abschließend wurde die Antoniwkabrücke gesprengt.

Daraus den Wunsch nach Verhandlungen abzuleiten ist schon gewagt.

[Encantado]

"...plädiert für eine diplomatische Lösung. Überzeugt werden müssen die Hard­li­ne­r*i­nnen der EU, die ein Ende des Kriegs in der Ukraine nur in Verbindung mit einem militärischen Erfolg sehen."



Da der militärische Erfolg sichtbar ist, ist diese Aussage eher sinnfrei...



Aber die Frage stellt sich: was wäre denn ein akzeptables Zugeständnis an Russland, mit dem man aus einer solchen Verhandlung rauskommen könnte? Worauf sollen solche Verhandlungen basieren?



Außer der Aussage "Man muss doch verhandeln" hör ich da eigentlich nix. Worüber genau soll denn verhandelt werden?

[HammerSprings]

@Encantado:

Es gibt keine Zugeständnisse an Russland und sollte es auch nie geben. Fakt ist: Russland hat einen Angriffskrieg begonnen, egal was im Vorfeld an Provokationen etc. passiert sein könnte. Damit hat sich Russland komplett ins Aus geschossen. Die USA und Europa sollten hier für die nächsten Jahre hohe Reperationszahlungen fordern und schauen, dass man Russland mit einer neuen Regierung endlich demokratisieren kann.

[Axel Foley]

@HammerSprings:

Oh ja das sollten sie. Und mit diesen gezahlten Reparationen, können die USA und diverse europäische Staaten dann direkt ihre Reparationen an ehemaligen Kolonien, diverse Völkermorde in der Kolonialzeit, sowie für diverse Zerstörungen und Kriegsverbrechen begleichen. Da ist das Geld dann bestens angelegt...

[Encantado]

@HammerSprings:

"USA und Europa sollten hier für die nächsten Jahre hohe Reperationszahlungen fordern"



Na ja, Kirche im Dorf und so... als Nicht-Kriegsparteien sind die Genannten bei Reparationsforderungen doch bitte schön außen vor.

[PPaul]

Als Russland die Ukraine überfallen hat, war der richtige Zeitpunkt für Verhandlungen. Als Russland Richtung Kiew marschiert ist, war der richtige Zeitpunkt. Als Russland gestoppt wurde und sich zurückziehen musste, war der richtige Zeitpunkt. Ale Russland Krankenhäuser bombardiert hat, war der richtige Zeitpunkt. Als die Ukraine im Osten Geländegewinne gemacht hat, war der richtige Zeitpunkt, und als Drohnen nach Kiew flogen. Und jetzt ist halt der richtige Zeitpunkt, weil Cherson befreit worden ist.

Es ist angeblich immer aus irgendeinem Grund genau der richtige Zeitpunkt für Verhandlungen. Aber niemand von denen, die zu x-beliebigen richtigen Zeitpunkten Verhandlungen forderten, konnte bisher eine Verhandlungsperspektive aufzeigen. Solange das nicht der Fall ist, sind Forderungen nach Verhandlungen wohlfeil.

[Thomas Dräger]

Hallo,



die Autorin sollte ihre Perspektive vielleicht auch den Menschen in Moldawien und Georgien schildern ( am besten jedoch vor Ort und nicht vom Redaktionsschreibtisch aus ) und sie sollte dann weiterhin registrieren, was in anderen Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes und der ehemaligen Sowjetunion zu diesen Vorschlägen gesagt wird. Dort wird man ihr z.B. die Daten 1956 ( Ungarn ), 1968 ( Prag ) und die Erfahrungen im Baltikum entgegenhalten - und ich erinnere in diesen Zusammenhängen an Herrn Lawrows Worte von den „abtrünnigen Gebieten“.

Thomas Dräger, D-67098

[hel.genug]

Die Ukraine hat die Bedingungen für Verhandlungen doch bereits aufgestellt; u.a. Abzug sämtlicher russischer Truppen und Kriegsgeräte vom ukrainischen Staatsgebiet (in den völkerrechtlich anerkannten Grenzen). Worüber wollen Sie denn vorher verhandeln, Frau Arilla? Gebietsabtretungen an Russland? Witzig. Wenn Ihnen Land und Völkerrecht so egal sind, dann lassen Sie uns doch einfach was von Deutschland abgeben. Eine gesichtswahrende Lösung für Putin? Hahnebüchen. Putin hat die letzten Reste seiner Visage am 24.02.2022 verloren und Sie können nichts bewahren, was nicht da ist.



Wie wollen Sie mit jemandem reden, dessen Sprache die Gewalt ist (außer eben in seiner Sprache)?

[Abdurchdiemitte]

@hel.genug:

“Gebietsabtretungen an Russland? Witzig.”



Nein, witzig ist das bei Gott nicht … 240.000 Tote Soldaten und Zivilisten jetzt schon auf beiden Seiten der Front, nach US-amerikanischen Quellen. Und wie lange soll das so weitergehen, Ihrer Meinung nach? Bis die Ukraine sich tot gesiegt hat?

[Suchender]

@Abdurchdiemitte:

Die Sowjetunion war von 1941-1945 auch bereit sich totzusiegen. Was wäre wohl passiert wenn Moskau, Leningrad und Stalingrad gefallen wären? Es darf im Europa 2022 keine gewaltsamen Grenzverschiebungen geben.

[Libuzzi]

@Abdurchdiemitte:

Oder Russland. Und dass das jetzuge russische Regime bereit ist, sich "totzusiegen", haben wir zu Genüge gesehen, oder?

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

Wo haben sie denn diese Zahlen her? Ein amerikanischer General sprach zuletzt von je 100.000 Toten und Verletzten Soldaten auf beiden Seiten. "Verluste" im militärischen Sinne des Wortes, also Soldaten, die nicht mehr kämpfen können. Dabei ist davon auszugehen, dass die Zahl der Verletzen etwa drei- bis viermal so hoch ist wie der Gefallenen.



Bezüglich der ukrainischen Seite drückte er sich auch sehr vage aus. Mit seiner Meinung steht er auch ziemlich allein da. Praktisch alle Analysten, auch die unabhängigen russischen, gehen davon aus, dass die russische Seite deutlich höhere Verluste hat, als die ukrainische. Und das betrifft nur die reguläre Armee. Über die Größe anderer Opfergruppen auf der russischen Seite - Zwangsmobilisierte aus den Gebieten der "Volksrepubliken, zwangsmobiliserte russische Strafgefangene, weiß man so gut wie nichts, außer das es "viele" sein müssen. Ich schreibe das nicht, um etwas zu bagatellisieren. Dieser Krieg ist völlig monströs, um ihn so zu benennen, braucht es keine Zahlen. Wenn man aber mit Zahlen operiert, sollte man redlich mit ihnen umgehen.



"Und wie lange soll das so weitergehen, Ihrer Meinung nach? Bis die Ukraine sich tot gesiegt hat?"



Weder die Meinung von @Waage69, mir, oder Ihnen, und auch nicht die Meinung der Ukrainer oder des Westens spielt bei der Beantwortung dieser Frage irgendeine Rolle. Wladimir Putin wird diesen Krieg fortführen, bis er selbst darüber stolpert oder seine Armee nicht mehr kämpfen kann/will, je nachdem was eher eintritt.



Wer "Verhandlungen" fordert, fordert de facto die Ukrainer auf, endlich aufzuhören, sich zu wehren, und die Zerstörung ihres Staates und ihrer Zukunft hinzunehmen.

[Wolf Haberer]

@Barbara Falk:

Zitat: "Wer "Verhandlungen" fordert, fordert de facto die Ukrainer auf, endlich aufzuhören, sich zu wehren, und die Zerstörung ihres Staates und ihrer Zukunft hinzunehmen."

Die Verhandlungen zwischen den USA und Nordvietnam, die letztlich den Pariser Vertrag von 1973 als Ergebnis hatten, begannen bereits in 1968. Sie wurden geführt, während der Krieg noch Jahre andauerte. Verhandelt wurde unterdes dennoch.

[Jim Hawkins]

@Abdurchdiemitte:

Die Ukraine muss sich nicht tot siegen.

Die einfachste Lösung wäre die, dass der Aggressor einfach mit der Aggression aufhört und sich aus allen besetzten Gebieten zurückzieht.

Das tut er bislang nur, wenn er militärisch dazu gezwungen wird. Solange das so ist, sollte man ihm nicht allzu sehr entgegenkommen.

Was man ja nicht vergessen, die 240.000 Toten gehen allesamt auf Putins Kappe.

Hätte Russland nicht die Ukraine überfallen, würden die alle noch leben.

[Libuzzi]

@Jim Hawkins:

"Die einfachste Lösung wäre die, dass der Aggressor einfach mit der Aggression aufhört und sich aus allen besetzten Gebieten zurückzieht."



Stimmt. Nur kann er das nicht tun. Das "System Putin" beruht auf Unterwerfung. Und wenn es den "Kleinrussen" gelingt, sich dieser Unterwerfung zu entziehen, warum sollte es dann den "Großrussen" nicht gelingen.

[Waage69]

@Abdurchdiemitte:

240.000 Tote, die ursächlich auf die Kappe Putins und seiner Getreuen (m/w/d) gehen. Gebietsabtretungen an Russland wären dann tatsächlich ein unlustiger Scherz der Geschichte.

[Encantado]

@Abdurchdiemitte:

"Und wie lange soll das so weitergehen, Ihrer Meinung nach? Bis die Ukraine sich tot gesiegt hat?"



Wie lange soll das so weitergehen - bis die Ukraine Stück für Stück in Folgekriegen zu existieren aufhört?

[Nansen]

An all die Sofa-Krieger unter den Kommentaristen hier: Ob Russland die Krim wieder hergeben muss, wird eher in Washington entschieden als in Kiew. Und Sentimentalitäten spielen dann bei der Entscheidung bestimmt keine Rolle.

[Jim Hawkins]

@Nansen:

Und was sagen die Sofa-Diplomaten?

Zu Beginn gab es den warmen Rat an die Ukraine, doch so schnell wie möglich zu kapitulieren.

Als das nicht zog und militärische Erfolge sich abzeichneten, verlegte man sich darauf, nur noch ein Wort zu verwenden:

Verhandlungen. Na gut, zwei: Sofort.

Weil, es droht ja ein Atomkrieg. Jetzt droht der anscheinend nicht mehr, zumindest ist davon kaum noch die Rede.

Trotzdem muss sofort verhandelt werden. Fast schon stumpfsinnig wird das, ungeachtet wie die Situation gerade ist, wiederholt.

Und wiederholt und wiederholt und wiederholt.

Nur so langsam hört keiner mehr zu. Die Dinge nehmen ihren Lauf, die Sofa-Diplomaten werden ruhiger und ruhiger.

[Nansen]

@Jim Hawkins:

An diesem gegenseitigen Fingergezeige wollte ich mich gar nicht beteiligen.



Die Ukraine kann sich nur wegen der massiven Unterstützung - vor allem der USA - behaupten. Das wird wohl niemand bestreiten. Außerdem sieht es ganz so aus, als wäre Russland geschlagen. Das Pentagon weiß es sicher besser als ich.



Tja. Was nun? Ich denke, dass man insbesondere in Washington durchsetzbare Ideen hat, wie der Krieg beendet werden könnte. Darauf können sich beide Seiten des Sofas ja schon einstellen.

P.S. Und ich mag außerdem keine Kampfparolen von Leuten hören, die kaum mehr zu befürchten haben, als erhöhte Heizkosten.

[KielerSprotte]

@Nansen:

Nansen



ich unterstütze den letzten Absatz!!



Und ja, ich denke auch, dass die USA es in der Hand haben werden eine Friedenslösung durchzusetzten.



Denn die sozialen und ökonomischen Kosten kommen auch bei uns in voller Wucht an....

[Barbara Falk]

@Nansen:

"Außerdem sieht es ganz so aus, als wäre Russland geschlagen."



Sie benennen den Kern des Problems: Russland ist militärisch geschlagen. Aber Putin ist nicht bereit, seine Truppen zurückzuziehen. Er tut das regelmäßig erst dann (gesehen bei Kyiv, Charkiv, Cherson), wenn ein Frontabschnitt buchstäblich zusammenbricht. Andernorts werden Tag um Tag Soldaten (und zunehmend schlecht bewaffnete und ausgebildete Mobilisierte) in sinnlose Eroberungsversuche von irgendwelchen strategisch unbedeutenden Dörfern und Kleinstädte geschickt. Weil Putin "den ganzen Donbas" haben will.



Im Donbas (Donetzker und Lughansker Gebiet) sollen laut ukrainischer Aufklärung aktuell etwa 160.000 Soldaten zusammengezogen sein, die allermeisten Mobilisierte. Das sind so viel Bodentruppen, wie an der ursprünglichen Invasion beteiligt waren. Nichtsdestotrotz haben die russischen Truppen (laut Ukrainern) heute begonnen, die verbliebene Zivilbevölkerung in Swavtowe und Severodonetsk zu "evakuieren". Weil der nächste Zusammenbruch sich ankündigt. Nichts könnte den desaströsen Zustand der russischen Armee besser charakterisieren als das. Tausende dieser Mobilisierten werden an dieser Front, zwischen Charkiwer und Lughansker Gebiet, verheizt, um den Vormarsch der ukrainischen Truppen zu verlangsamen. Um jeden Preis. Einen tieferen Sinn als das haben die militärischen Aktionen der russischen Seite nicht mehr. Sinnlose, extrem grausam (für die eigenen Soldaten!) geführte Rückzugsgefechte. Putin scheint egal zu sein, wie viele Soldaten dabei sterben.



Der ukrainische Präsidentenberater Podolyak umreißt das Problem beim "Verhandeln" in etwa so, dass Putin zu einsichtsunfähig oder -willig sei, um aus unbestreitbaren Tatsachen (etwa militärischen Niederlagen) adäquate Schlüsse zu ziehen und realistische Lösungen anzubieten. Wenn es nicht so schrecklich wäre, könnte man sagen: Putin benimmt sich wie Monthy Pythons Schwarzer Ritter. Und jetzt suchen wir: Eine „durchsetzbare Idee“, um das zu beenden.

[dahaddi]

@Barbara Falk:

"Putin benimmt sich wie Monthy Pythons Schwarzer Ritter"

Ein großartiger Vergleich :-)

Für die 3, die es nicht kennen:

www.youtube.com/watch?v=YMZ6FvpvleA

[Jim Hawkins]

@Nansen:

Die Ukraine hat sich entschieden zu kämpfen, sie braucht keine Kampfparolen.

Meines Wissens ist es das erste Mal, dass ein gerechter Verteidigungskrieg von manchen Linken so bekämpft würde.

Wäre in einem vergleichbaren Szenario die



USA der Aggressor, was wäre hier los. Man würde wohl wieder Geld für Waffen sammeln.

Ich hoffe Sie ersparen mir wenigstens die Aufforderung, selbst in der Ukraine zu kämpfen.

[Nansen]

@Jim Hawkins:

Boah. Dann eben so:



Es gibt Leute, die schrei(b)en allgemein unter den diversen Artikeln zum Krieg fast: "WIR schlagen Putin und die Krim holen WIR uns auch zurück. Putin wird dafür zahlen, der Faschist!"

Die riskieren nix und sind glücklich endlich mal jemanden einen Faschisten nennen zu dürfen, der kein Volksgenosse ist. *Polemik*

Gilt für Sie nicht Herr Hawkins. Deshalb verstehe ich nicht, wie ich Sie auf die Palme bringe.



Oder sind Sie etwa Campino "Heute würde dienen."? *SPASS!*

[Jim Hawkins]

@Nansen:

Diese verfluchten Palmen.

Ich weiß ja eigentlich, dass Sie zu den Guten gehören.

Das ist manchmal so eine Art Reflex. Da lese ich ein Reizwort und dann haue ich einen raus, bevor ich nachdenke.

Sie haben für jeden Ausrutscher ein Bier gut.

Wie viele sind das jetzt?

[Nansen]

@Jim Hawkins:

Sender-Empfänger-Probleme. Da wird es manchmal schwer mit der Bierverteilung. :)

[Jim Hawkins]

@Nansen:

Das ist wohl wahr.

Dennoch: Le'chaim!

[Libuzzi]

@Jim Hawkins:

Vielleicht geht es da dem ein oder anderen gar nicht so sehr um die Urkaine. Sondern um sich selbst ..

[resto]

@Nansen:

Das sehe ich auch so. Irritierend ist auch die US-amerikanische Fahne an der Uniform auf dem Bild. Ist wohl nicht so beabsichtigt, aber man könnte das als Stellvertretung der US-Interessen interpretieren.

[Nansen]

@resto:

Das Foto hab ich nicht wahrgenommen. Solche Bilder sollte man eh immer mit Vorsicht genießen.

[Machiavelli]

@resto:

Es kämpfen Ukrainer mit doppelter Staatsbürgerschaft und auch ausländische Freiwillige auf Seiten der Ukraine, daran ist nichts irritierend.

[Barbara Falk]

@resto:

Wenn Sie wissen, dass das nicht so beabsichtigt ist, warum schreiben sie dann sowas?



Viele ukrainischen Soldaten tragen gespendete Kleidung aus den Beständen verschiedener NATO-Mitgliedsländer, den Aufwand, die Landeslogos abzutrennen, bevor man die ukrainischen draufnäht, hat man sich scheinbar gespart. Es gibt ja auch wirklich Wichtigeres als das.

[Fabian Wetzel]

@Barbara Falk:

Das Hoheitszeichen auf einer Uniform ist keine Nebensache! Ganz und gar nicht.

[zeroton]

@Nansen:

Dann sieht es für Putin schlecht aus, weil es für Biden gerade gut läuft. Zum anderen: Nach einem Sieg der Ukraine ist diese wohl mit oder ohne Hilfe schwer an der Schwarzmehrküste vor den Toren der Krim zu halten. Auch deshalb, weil Russlands Niederlage höchstwahrscheinlich auch einen Niedergang der Putin-Ära bedeutet- Eine Zeit der Verwundbarkeit Russlands in jeder Beziehung.

[Waage69]

@Nansen:

hm, dann ist also Washington Putins letzte Hoffnung - so weit ist es also gekommen...

[Volker Racho]

@Nansen:

Was sind schon Unterdrückung, Verschleppung und Mord? Solange sich die Opfer nicht erdreisten sich zu wehren können sie sich beruhigt auf ihrem Sofa zurücklehnen. Hauptsache niemand nennt die Gräuel die passieren "Krieg".

[PPaul]

@Nansen:

Wen meinen Sie denn mit "Sofa-Krieger"? Die Leute, die sich mit dem Opfer solidarisieren und ihm die Möglichkeit zugestehen und geben, sich zu verteidigen? Die Leute, die das Opfer nicht dazu drängen, den Angreifer gewähren zu lassen, sondern dem Opfer selbst die Entscheidung überlassen und diese Entscheidung unterstützen? Die Leute, die der Auffassung sind, dass nicht das Opfer den Angreifer entschädigen muss, sondern umgekehrt?

[Saile]

@Nansen:

Wieso denn in Washington? Wenn dann wohl noch eher in New York, von der UNO halt…

Grundsätzlich sehe ich momentan auch wenig Spielraum für Verhandlungen, könnte mir allerdings vorstellen dass vielleicht die Krim wirklich bei Russland bleiben „darf“ wenn im Gegenzug die komplette restliche Ukraine umgehend in die EU und NATO aufgenommen wird.

[Questor]

@Saile:

Sie können sich vorstellen dass die Ukraine massiv Gebiete abtreten muss und dafür eine eigene Außenpolitik zugestanden bekommt? Klingt das nur in meinen Ohren so als ob die Ukraine kein souveräner Staat mit völkerrechtlich verbrieften Rechten und Grenzen ist?

[Saile]

@Questor:

Nein, ich persönlich fände das nicht gut wenn die Ukraine die Krim nicht wieder zurück bekommt! Ich könnte mir aber vorstellen dass dies so kommen wird…

[MeineMeinungX]

@Nansen:

Sie meinten wohl Völkerrechtler anstatt Sofakrieger. Ansonsten ergibt Ihre Aussage wenig Sinn.

[Waage69]

Der Abzug der russischen Streitkräfte ist keine Goodwill- Geste sondern eine militärische Niederlage, auch wenn er halbwegs geordnet abgelaufen ist.

Daher verstehe ich die folgende Aussage der Autorin nicht:

(...) Überzeugt werden müssen die Hard­li­ne­r*i­nnen der EU, die ein Ende des Kriegs in der Ukraine nur in Verbindung mit einem militärischen Erfolg sehen (...)"

Ich wüsste jetzt auch nicht, wer die Hardliner in der EU sein sollten und wovon sie überzeugt werden müssten.

Schlussendlich kann die EU auch erst als Vermittler tätig werden, wenn diese Rolle von der Ukraine gewünscht und von Russland akzeptiert würde.

[Abdurchdiemitte]

@Waage69:

„Der Abzug der russischen Streitkräfte ist keine Godwill-Geste, sondern eine militärische Niederlage …“



Das dürfte soweit klar sein, nur bleibt die Frage, wie mit der Situation umgehen: weiterkämpfen bis zum bitteren Ende oder jetzt die sich daraus ergebende Option für Verhandlungen zu ergreifen … Verhandlungen hin zu einem (vorläufigen) Waffenstillstand auf beiden Seiten wohlgemerkt. Um den Status der Krim oder des Donbass kann es in diesem Stadium noch gar nicht gehen … das wäre eine unrealistische Erwartung. Alle Parteien müssten aber zumindest den Alles-oder-nichts-Modus hinter sich lassen … vielleicht wäre das Istanbul-Format geeignet, die schon damals im März/April verhandelten Verabredungen wieder aufzugreifen.



In der Vermittlerrolle sehe ich übrigens eher die USA, nicht die EU … Biden dürfte es mittlerweile dämmern, dass eine auf seine Initiative hin zustande gekommene Friedenslösung seine Wahlaussichten in den USA eher zuträglich ist als ein elend zäher und blutiger Krieg mit weiteren Hunderttausenden Toten und einer am Ende zwar befreiten, jedoch total kriegszerstörten Ukraine.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte:

"Um den Status der Krim oder des Donbass kann es in diesem Stadium noch gar nicht gehen …"

Ähhm - genau dieser Status ist aber der Grund für den Krieg, also WARUM beide Seiten sich akutell immer noch gegenseitig abschlachten. Und ganz klar ist der JETZIGE Status dieser Gebiete als russisch annektierte Besatzungszonen für die Ukraine unerträglich. Ihre ganze Motivation, den Krieg fortzuführen, liegt darin, ihn NICHT zu zementieren.

Denn mal unter uns Betgeschwistern: Was wird denn passieren, wenn man jetzt die Waffen schweigen lässt, Russland aber auf seinen Eroberungen weiter sitzen darf? Wird Putin (oder irgendein nicht politisch komplett lebensmüder Nachfolger) je kleinmütig diese Gebiete wieder hergeben, OHNE mit militärischer Gewalt dazu gezwungen werden zu müssen? "Es gehört jetzt zu Russland. Kommt und holt es Euch, wenn Ihr Euch traut!" ist doch absehbar die einzige denkbare Antwort auf jeden Versuch Kiews, sein Recht auf friedlichem Weg zu bekommen.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo:

Na, dann antworte ich mal unter Betschwestern:



Cherson, die einzige Gebietshauptstadt, die von den russischen Truppen überhaupt eingenommen werden konnte, ist schon wieder in ukrainischer Hand … und zwar ohne größere Verluste auf beiden Seiten, weil es vor Beginn von Kampfhandlungen um die Stadt zum russischen Abzug kam. Von mir aus kann das auch ruhig so weitergehen, Dorf um Dorf, Stadt um Stadt, Region um Region.



Es stellt sich jedoch die Frage, ob die Ukrainer es sich hätten leisten können, einen Frontalangriff auf Cherson zu unternehmen, solange russische Truppen sich dort verschanzten … nichts hat nämlich darauf hingedeutet, trotz ukrainischer Truppenkonzentration in der Region. Die ukrainische Armee wusste, warum die Kosten für einen äußerst verlustreichen Häuserkampf in der Stadt Cherson zu hoch gewesen wären … und die Russen wissen das auch, siehe Mariupol, Sewerodonezk, Lyssytschansk. Jetzt können sie sich noch jahrelang gegenseitig mit schwerer Artillerie über den Dnipro hinweg beschiessen, bis vielleicht eines schönen Tages doch die Munition ausgeht.



Es ist doch vollkommen einleuchtend, dass weitere russische Bemühungen vergebens sind, militärisch wieder in die Vorhand zu kommen … und wir haben den Mut und die Entschlossenheit der Ukrainer erlebt, mit denen das Blatt gewendet werden konnte.



Die Russen werden - auch wenn sie mit Waffengewalt nicht komplett aus den besetzten Gebieten zurückzudrängen sind - so oder so an dem Brocken ersticken, den sie eigentlich verschlingen wollten. Vielleicht ahnen sie das jetzt schon (und deshalb der kampflose Abzug aus Cherson).



Meine Schlussfolgerung: wäre es nicht besser, diesen Erkenntnisprozess auf russischer Seite mit diplomatischen Mitteln zu befördern statt mit militärischen … und so wenigstens zunächst auf einen Waffenstillstand hinzuarbeiten, um weiteres Blutvergiessen zu verhindern und eine Atempause/Zeitfenster zu schaffen, um der Diplomatie überhaupt wieder die Tür zu öffnen.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte:

"wäre es nicht besser, diesen Erkenntnisprozess auf russischer Seite mit diplomatischen Mitteln zu befördern statt mit militärischen …"

Bislang scheinen eben gerade NUR die militärischen "Überredungskünste" der Ukrainer zu funktionieren. Russlands Verhalten gibt keinen(!) greifbaren Anlass zu der Hoffnung, dass es irgendwann ohne militärischen Druck irgendwas wieder hergeben wird. Und wenn erstmal die Waffen ruhen, wäre es die Ukraine, die sie wieder in die Hand nehmen müsste, um ihr Land frei von russischen Besetzern zu bekommen (die bis dahin hübsch nachrüsten und sich eingraben könnten).

Ich sag's mal so: Wäre Russland nicht nur hinter vorgehaltener Hand und in Form irgendwelcher anonymer Kremlquellen ausdrücklich redebereit - was nicht öffentlich sein müsste, aber doch zumindest REAL - dann würde ich die ausgestrecktze Hand nicht zurückweisen. Aber im Moment sehe ich das nicht. Im Moment sehe ich Jemanden, der vielleicht weiß, dass er sich vergaloppiert hat, aber ganz sicher nicht Frieden um des Friedens willen haben möchte allenfalls im Austausch gegen echte, auf der Landkarte sichtbare Kriegsbeute. Und wenn das aus Sicht der Ukraine keine Gesprächsgrundlage ist, dann kann ich das nur zu gut verstehen.

[Waage69]

@Abdurchdiemitte:

Wie stellen Sie sich das jetzt vor: unter Vermittlung der USA wird der Konflikt mehr oder weniger noch mit einigen kosmetischen russischen Zugeständnissen auf der jetzigen Linie mittels eines Waffenstillstandes eingefroren. Russland kann in den besetzten Gebieten sein Regime aufrechterhalten, die Sanktionen werden aufgehoben und Putin wird zum nächsten Weltwirtschaftsgipfel eingeladen, die Pipelines repariert und ansonsten Schwamm drüber?

Wenn Putin nach 2014 alles richtig gemacht hätte und vor allem nicht weiter im Donbas gezündelt hätte, wäre er tatsächlich mit seiner "frech gewinnt" Krim Annexion zwar nicht völkerrechtlich aber faktisch und dauerhaft (zumindest bezogen auf seine Lebens/Regierungszeit) durchgekommen. Das war und ist meine feste Überzeugung.

Russland hat aber inzwischen die Krim verzockt. Ob die Krim wieder zur Ukraine kommt oder einen autonomen Status bekommt darauf wird Russland auf Dauer keinen direkten Einfluss haben.

Es hilft Russland auch nicht, dass es die Krim (noch) militärisch besetzt hält. Auf Bajonetten kann man nicht sitzen.

Zudem ist, nachdem die Ukraine es gewagt hat und (ungestraft) das Sakrileg begangen hat, die Moskwa zu versenken, Sewastopol als Flottenstützpunkt Russlands weitgehend entwertet.

Jede russische Regierung nach Putin, müsste sich die Krim eh vom Hals schaffen, da sie außer verminten Stränden nichts mehr zu bieten hat und nur noch ein Kostenfaktor ist.

[Normalo]

@Waage69:

"Jede russische Regierung nach Putin, müsste sich die Krim eh vom Hals schaffen, da sie außer verminten Stränden nichts mehr zu bieten hat und nur noch ein Kostenfaktor ist."

Das russische Interesse an der Krim dürfte schon langfristiger sein. Ohne sie hat Russlnd keinen selbst kontrollierbaren, logistisch sinnvollen Zugang zum Schwarzen Meer. Das ist schon so - egal in welchem Zustand die Halbinsel selbst oder die Flotte in Sewastopol jetzt gerade sind.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo:

Na gut, da haben Sie schon recht … allein Sewastopol als Stützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte dürfte ein harter Brocken werden. Da wird es Sonderregelungen geben müssen, wie übrigens auch schon vor der russischen Annexion.



Das Beispiel zeigt aber wohl, dass an einer Verhandlungslösung über kurz oder lang überhaupt kein Weg vorbeiführt, zumindest nicht, was den Status der Krim betrifft. Da muss auch die Ukraine von Maximalforderungen abrücken … aber warum nicht die Bevölkerung der Krim selbst entscheiden lassen, wohin sie gehören wollen, ohne vorgehaltene russische Maschinenpistolen, unter UN-Aufsicht und selbstverständlich unter Beteiligung der nach 2014 geflohenen pro-ukrainischen Krim-Bewohner*innen?



Das Ganze funktioniert jedoch nur im Friedens-Modus oder zumindest bei einem tragfähigen beiderseitigen Waffenstillstand … eine Entmilitarisierung der Krim wäre da auch ein guter Gedanke.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte:

1. Trotz Allem, was ich da geschrieben habe (und was auch nicht zu 100% stimmen muss, vgl. den Post von @Socrates weiter unten) ist es nach wie vor Russland "höchstpersönliches" Spezialproblem, wenn es meint, Sewastopol soo unbedingt zu brauchen. Man mag der Ukraine nahelegen, die alten Verträge zum Sonderstatus von Sewastopol als Ansatzpunkt für ein friedenförderliches Entgegenkommen zu nehmen.



Aber mal ehrlich: Mit wievielen Klammerbeuteln muss man gepudert sein, Russland jetzt eine Machtposition zu lassen, die es bereits einmal so gründlich und maximalschädlich missbraucht hat? Und wieviel Verständnis kann ich noch für die "friedliche Absicht" Russlands aufbringen, im Schwarzen Meer eine dominante Flottenpräsenz zu unterhalten?

2. Diese Überlegungen gehen die gesamte Ukraine an und nicht nur die Bevölkerung der Krim. Völkerrechtlich ist die Krim kein unabhängiges Gebiet, und das Völkerrecht ist nicht ohne Grund so gestrickt, dass einzelne Regionen sich nicht nach Lust und Laune einseitig von ihrem Mutterstaat abspalten können. Von daher KÖNNTE Kiew vielleicht einem solchen Volksentscheid zustimmen, aber sicher nicht, bevor Russland sich vollständig von ukrainischem Territorium zurückgezogen hat.

[Waage69]

@Normalo:

...da ist doch östlich noch ein Stück Küste zwischen Kertsch und Sotschi..., also ein Zugang zum schwarzen Meer bleibt ja erhalten, da könnten dann ja auch noch ein paar Bötchen zu Wasser gelassen werden.

Müssten Russland seine maritimen Ambitionen eben etwas zurückfahren. Die Zeit der großen Pötte ist eh vorbei...

[Normalo]

@Waage69:

Nicht alle strategischen Interessen eines Staates sind notwendigerweise militärischer Natur. Mit ein paar Bötchen kann man keine gewaltige Kriegsmarine, sondern auch keine echten Handelswege betreiben, und mit einem Hafen, von dem nur ein paar Bergstraßen ins Landesinnere führen, auch nicht.

[Socrates]

@Normalo:

"mit einem Hafen, von dem nur ein paar Bergstraßen ins Landesinnere führen"

Also das kann ich nicht gelten lassen.

M4 Don Fernstraße bis Moskau 1550km



Mit der Bahn kann die Entfernung an einem Tag zurückgelegt werden.

Novorossijsk ist bereits der so ziemlich größte Hafen Russlands. Güterumschlag 142,5 millionen Tonnen im Jahr 2019.

Zum Vergleich: Hamburg (2019) 133,6 millionen Tonnen.

[Normalo]

@Socrates:

Ok, das sind natürlich nennenswerte Zahlen. Die Frage wäre für mich dann noch, wie die Waren dahin kommen und wieder wegkommen (die Hafenanlagen sehen eher massengut-lastig aus.) - teilweise sicher per Pipeline und per Zug, aber wieviel geht per Schiff auf den Don (wofür man halt irgendwie an Kertsch vorbeimuss)?

[Socrates]

@Normalo:

In Novorossijsk endet die Caspian Pipeline, dort wird dann Erdöl auf Schiffe verladen.

Die Frage nach dem Don verstehe ich nicht ganz, das müssten Sie noch ein bisschen ausführen. Vom Don führt ein Kanal zur Volga, soweit ich auf die schnelle recherchieren konnte gingen dort ca. 10-12 millionen Tonnen pro Jahr durch.



Um vom Schwarzen Meer aus auf den Don zu fahren muss man natürlich an Kertsch vorbei, das ging aber auch zu Zeiten wo die Krim zur Ukraine gehörte. Geregelt wurde das im russisch-ukrainischen Kooperationsvertrag vom 24. Dezember 2003. Der Vertrag sichert den Schiffen, darunter auch militärischen Seefahrzeugen, beider Länder die freie (friedliche) Durchfahrt in beiden Gewässern ohne Einschränkung oder Zustimmung des jeweils anderen Staates. Zu nennen wer noch die Seerechtskonvention der Vereinten Nationen Teil III Meerengen Artikel 34-45.

[Waage69]

@Normalo:

Schlussendlich könnte man sich nach einem echten Friedensschluss, dem ja möglicherweise nur die Krimfrage im Wege stünde, dann auch über die gemeinsame Nutzung der Straße von Kertsch einigen.

Deutschland muss sich ja auch mit den Niederlanden in Bezug auf die Emsdollarts und mit Polen auf die gemeinsame Nutzung der Odermündung arrangieren.

Wenn man sich nun auch in Zukunft gar nicht einigen kann:

Gegenüber von Kertsch, also auf der russischen Seite östlich der Taman Bucht könnte auch noch gut ein Kanal gebuddelt werden, da ist eh fast nur Wasser. Würde nur ein paar Durchbrüche erfordern.

Hat Deutschland mit dem Nord-Ostsee-Kanal ja auch gemacht, nicht nur damit es kürzer ist, sondern auch, weil sonst alle Schiffe an Dänemark, Schweden und Norwegen vorbei müssten.

Not mach erfinderisch.

[Waage69]

@Normalo:

ok, wenn Bedeutung der Krim so bedeutend ist,..



letztlich entscheiden die Machtverhältnisse wo die Linie gezogen wird.

Ich hoffe natürlich für die ukrainische Bevölkerung, dass am Ende dieses Krieges zumindest ein kompletter Rückzug der russischen Truppen aus der Fläche zu erreichen sein wird.

[Abdurchdiemitte]

@Waage69:

„Jede russische Regierung nach Putin, müsste sich die Krim eh vom Hals schaffen, da die außer verminten Stränden nichts mehr zu bieten hat und nur noch ein Kostenfaktor ist.”



Eben. Sie sagen es … auch der Verhandlungsweg ist für die Ukraine noch “a long rocky road”, geht man davon aus, dass ein Waffenstillstand auf Grundlage der aktuellen militärischen Frontlinien geschlossen werden kann. Damit meine nicht einen “eingefrorenen” Konflikt, bei dem mal wieder zehn und mehr Jahre ungenutzt ins Land gehen, auf diplomatischer Ebene so gut wie nichts passiert und man zur Tagesordnung, sprich guten Geschäften mit Russland zurückkehren kann … bis die Sache dann wieder virulent wird. Es gibt noch andere Möglichkeiten, Putin oder seinem potentiellen Nachfolger die „Daumenschrauben“ anzulegen und zwar noch, bevor er sich militärisch von diesem Desaster erholt hat. Anwendung “geschickter Mittel” ist dabei gefragt, um mal einen Terminus aus der buddhistischen Psychologie zu bemühen.



Die Ukraine könnte auch ganz ohne weitere Toten und der Zerstörung ihrer Infrastruktur zu ihren Zielen kommen … wenn sie es denn wollte und bereit ist, diplomatische Unterstützung (und nicht nur Waffenlieferungen) von außen, etwa den USA und der EU, zu akzeptieren.



Wenn die Ukrainer sich hinsichtlich der Krim so im Recht wähnen, könnten sie beispielsweise auch ein neues Referendum unter UN-Kontrolle akzeptieren … natürlich unter der Voraussetzung eines Waffenstillstands bzw. Friedensabkommens (im günstigsten Fall) und der Beteiligung der 2014 von dort vertriebenen Bevölkerung.



Ein “Siegfrieden“ kann ohnehin von keiner der beiden Kriegsparteien erreicht werden … von Russland nicht mehr (das ist in den letzten Wochen sehr offensichtlich geworden) und für die Ukraine wäre er zu verlustreich. Das ist gefährliche Illusion. Der Gewinn steht da in keinem Verhältnis zu den Kosten, setzt man (ausschließlich!) auf eine militärische Lösung.

[Encantado]

@Abdurchdiemitte:

"Die Ukraine könnte auch ganz ohne weitere Toten und der Zerstörung ihrer Infrastruktur zu ihren Zielen kommen."



Steile These. Sehr steil. Welche Anzeichen gibt es dafür, solange Russland ebendiese Toten und Zerstörungen vermehrt?



"Wenn die Ukrainer sich hinsichtlich der Krim so im Recht wähnen"



Sie wähnen sich nicht. Sie sind. Das ist sogar von Russland anerkannt, wenn das auch gerne verschwiegen wird.



"Ein “Siegfrieden“ kann ohnehin von keiner der beiden Kriegsparteien erreicht werden … von Russland nicht mehr (das ist in den letzten Wochen sehr offensichtlich geworden)"



Kann man von Moskau aus scheinbar nicht erkennen. Muss an den Sichtverhältnissen liegen.



"und für die Ukraine wäre er zu verlustreich."



Was genau verstehen Sie eigentlich unter einem "Siegfrieden"? Verlustreich ist der jetzige Stand ja ebenfalls schon.

[Wondraschek]

Welches Angebot kann man den Ukrainern in solche Verhandlungen mitgeben? Mit welchem Interesse außer den schwer akzeptablen territorialen Zugeständnissen könnten die Ukrainier die Russen locken?



Das größte Pfund wäre ein Hinweis auf eine westliche Zusicherung an Russland, langfristig wieder normale Wirtschaftsbeziehungen aufzunehmen. Es war einfach dumm und kriegsfanatisch, dem sinnvollen kurzfristigen Boykott eine Perspektive über den Krieg hinaus anzuhängen. Eine Korrektur macht für Russland, den Westen UND die Ukraine einen Frieden interessant.

[PPaul]

@Wondraschek:

Kriegsfanatisch ist hier allein Russland.

[Abdurchdiemitte]

@PPaul:

Ja, aber DAS festzustellen, bringt die Ukraine dem Frieden keinen Schritt näher … und nur im Frieden können Demokratie und Freiheit gedeihen. @Wondraschek hat im Gegensatz zu Ihnen wenigstens einen Ansatz gebracht, wie man zu diesem Zustand kommen kann … ich finde, er sollte auch für die Ukraine akzeptabel sein, denn auf lange Sicht sind beide Staaten - Russland wie die Ukraine - auf gute Nachbarschaft angewiesen. Und der Rest Europas ebenso.



Das heißt übrigens nicht, mit allem so weiterzumachen wie bisher bzw. wieder bruchlos zur “Wandel-durch-Handel”-Tagesordnung überzugehen … dafür war der 24. Februar ein zu tiefer Einschnitt. Das muss auch den Russen klar sein.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

"Das muss auch den Russen klar sein."



Ist es aber nicht. Und nun?

[Barbara Falk]

"Der Rückzug aus Cherson und sich daraus ergebenen Möglichkeiten sollten nicht verpasst werden."



Und welche Möglichkeiten ergeben sich? Wieso erläutert Frau Terilla das nicht, wenn sie "Möglichkeiten" sieht?



"Nun mit Cherson als militärischem Wendepunkt ist zu erwarten, dass Joe Biden graduell den Druck auf Selenski erhöht."



Warum ist das zu erwarten?



Wenn die Einnahme von Cherson ein "militärischer Wendepunkt" ist, in welche Richtung wenden sich denn nach Meinung der Autorin die Ereignisse?



Und was will Biden von Selenskyj, wofür er Druck auf diesen ausüben müsste?



Fragen über Fragen.



"Unter Bezug auf kremlnahe Stimmen berichten unabhängige russische Medien, dass der Rückzug aus Cherson dem Wunsch nach Verhandlungen geschuldet sei. "



Der Rückzug aus Cherson ist erfolgt, weil die russischen Einheiten dort in einer mehrere Monate andauernden Operation der Ukrainer militärisch geschlagen worden sind und evakuiert werden mussten, bevor sie komplett aufgerieben wurden. Von einer Journalistin, die in ihrer Biografie angibt, dass sie auf Osteuropa und Russland spezialisiert ist, sollte man eigentlich erwarten dürfen, dass sie über den Verlauf dieses Krieges orientiert ist und ihr dieses Faktum bekannt ist. Stattdessen wird kritiklos das Kreml-Narrativ von der erneuten "Geste des guten Willens" wiedergegeben.



Sich auf "unabhängige russischen Medien" zu berufen, um diesem Narrativ Glaubwürdigkeit zu verleihen, finde ich reichlich billig. Russische Medien und Analysten, die die Bezeichnung "unabhängig" wirklich verdienen, bedienen keine Kreml-Narrative. Um welche Medien handelt es sich denn? Quellenangaben wären schön. AutorInnen können in der Kommentarspalte ja antworten. Danke im voraus!

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Dass die Russen sich aus Cherson zurückgezogen haben, liegt doch in erster Linie an der Macht des Faktischen, sprich der Tatsache, dass es in diesem Krieg für Putin alles andere als rund läuft … unterstellt man Irrationalität auf russischer Seite als Motiv - darüber ist hier ja auch im Zusammenhang mit der Motiverforschung für den russischen Überfall intensiv diskutiert worden - wäre es doch wohl eher so, dass die Russen die ukrainischen Truppen in einen brutalen, fanatischen Häuserkampf um Cherson hineingezogen hätten. Propagandistisch hätte das doch zumindest als „heroischer Endkampf“ ums „eigene“ Territorium gegenüber der russischen Bevölkerung ausgeschlachtet werden können. Die Ukrainer haben das in Mariupol so gemacht. Das ist hier nicht geschehen … also kann über die damit ausgesandten Signale (Verhandlungsbereitschaft?) spekuliert werden.



Und nicht ohne Grund haben die Ukrainer im Vorfeld, also beim Vormarsch auf Cherson derart vorsichtig agiert … und auch die Reaktionen auf die russische Misere dort fielen eher verhalten und besonnen aus. Keine Spur von Triumphgeheul … warum wohl?

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

„wäre es doch wohl eher so, dass die Russen die ukrainischen Truppen in einen brutalen, fanatischen Häuserkampf um Cherson hineingezogen hätten.“



Und woher sollten die brutalen, fanatischen Häuserkämpfer dafür kommen?



Sie haben eine klischeehaft falsche Vorstellung über russische Soldaten.



Und auch von der ukrainischen Seite. Triumphgeheul, fehlendes Triumphgeheul, was ist das überhaupt für ein Sprachgebrauch, und was für ein Menschenbild steht dahinter?



Aber wenn sie den Begriff durchaus verwenden wollen. Mehr Triumph als Selenskyjs unspektakuläre Visite in Cherson geht wohl kaum. Außerdem halten die Ukrainer, anders als die Russen Informationsdisziplin, und berichten von militärischen Operationen erst dann umfänglich, wenn sie abgeschlossen sind. Und das ist hier noch nicht der Fall, denn Ukrainer versuchen scheinbar, über den Fluss zu kommen.

[Carsten S.]

@Abdurchdiemitte:

Ich darf Sie daran erinnern, dass der Fall Mariupol insofern anders gelagert war, als dass 1. die Ukrainer keine Rückzugsmöglichkeit hatten und 2. die Russen keinen Rückzug (z.B. über See) ermöglicht haben.

[dahaddi]

Natürlich ist die wirtschaftliche Lage in der Welt jetzt nicht zum Besten.



Energie und Lebensmittel werden teurer. Das ist ein Grund unzufrieden zu sein.



Das kommt auch durch die westliche Sanktionspolitik.



Wenn man aber den russischen Einmarsch mit aller Konsequenz verurteilt und ihn so schwer wie möglich für Russland gestalten will, ohne direkt militärisch einzugreifen , dann muss man genau so handeln.



Dabei ist es wichtig nicht aus den Augen zu verlieren, dass die politischen Entscheidungen, die uns in den nächsten Jahren einige Wohlstandseinbußen bringen werden, eine Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine sind.



Wer jetzt seinen Wohlstand auf Kosten der Ukraine zurückfordert, begeht Verrat an unseren Werten und dem Völkerrecht. ( Das inkludiert natürlich Verhandlungen bei denen die Ukraine Territorium an Russland abgeben muss und nur solche sind zur Zeit zu erwarten)



Wir sollten unsere Wut über die Situation dort abladen wo sie hingehört: Bei Putin und seinen Kumpanen.

[gyakusou]

Die Leuten, die jetzt Verhandlungen sehen wollen, sollten mal erläutern, über was da gesprochen werden soll. Und was für Kompromisse Ukraine eventuell machen sollte. Immer werden wolkig Verhandlungen gefordert aber keine Details genannt.

Gebiete abgeben? Millionen Menschen würden dadurch ihre Heimat verlieren/würden vertrieben/Russland ausgeliefert.

[mensch meier]

Kürzlich in der taz:



Jedem der Verhandlungen fordert, stelle die Frage: wer soll mit wem über was verhandeln?



Wo liegt eine objektiv vernünftige Kompromisslinie?

[Abdurchdiemitte]

@mensch meier:

Ganz kurz: Waffenstillstand an den Fronten, das AKW in Saporoshje unter UN-Kontrolle und dann: Rückkehr nach Istanbul (v.a. inhaltlich) an den Verhandlungstisch, meinetwegen auch mit getrennten Delegationen, Vermittlung und Pendeldiplomatie, falls sich sich die Kriegsparteien nicht mal mehr mit A … anschauen wollen. Dafür lassen sich Lösungen finden, wenn es ernsthaft gewollt wird.



Essentials aus meiner Sicht; Neutralität der Ukraine, bedingungsloser Rückzug der Russen aus allen seit dem 24. Februar besetzten Gebiete und unabhängige, freie Referenden unter UN-Aufsicht auf der Krim und im Donbass, auch unter Einbeziehung der 2014 vertriebenen ukrainischen Bevölkerung.

[Ajuga]

@Abdurchdiemitte:

Mit anderen Worten: eine Rückkehr zum status quo ante - dem noch-kein-Krieg-aber-definitiv-kein-Frieden, der zu exakt diesem aktuellen Krieg geführt hat.

Und was soll das bringen?

[Barbara Falk]

@Ajuga:

"Und was soll das bringen?"



Das soll Putin Zeit bringen, seine eigene Rüstungsindustrie zu reorganisieren, Waffen zu importieren, den geschrumpften Vorrat an Cruise Missiles aufzufüllen und ein bis zwei Mio. neue Soldaten auszuheben und auszubilden.



Und währenddessen durch penetrante Einmischung in deren innere Angelegenheiten jegliche ökonomische und politische Entwicklungsmöglichkeit der Rest-Ukraine zu unterbinden.

[Dorian Müller]

@Abdurchdiemitte:

"Essentials aus meiner Sicht..."

Danke Herr Putin, aber die Souveränität eines Landes, seine völkerrechtlich anerkannten Grenzen und Menschenrechte sind nicht verhandelbar. Die Ukraine wird sich nie darauf einlassen und seine Freiheit an Sofa-Pazifisten verkaufen, die es im Winter gerne kuschelig warm haben.

[Klartext40593]

@mensch meier:

Manchmal gibt es keine Kompromisse. Zum Beispiel wenn ein Mörder mich ermorden möchte. Dann muss ich ihn vertreiben und mich dauerhaft vor ihm schützen. So einfach ist es - auch wenn der Mörder in Gestalt einer ganzen Armee daherkommt

[Gnutellabrot Merz]

Alle russischen Truppen müssen aus der Ukraine zurückgezogen werden. Dann kann verhandelt werden. Und vor allem muss der russische Terror gegen die ukrainische Zivilbevölkerung enden, sonst können keine Verhandlungen beginnen.

[49732 (Profil gelöscht)]

Wenn man mit Diplomatie den Abzug der Russen aus der Ukraine inklusive Krim, Reparationszahlungen i.H.v. 350-750 Milliarden Dollar und die Auslieferung von Kriegsverbrechern erreichen kann. Dann sollte man das auf jeden Fall tun!

[André Schlebes]

Man stelle sich vor, Deutschland überfällt die Niederlande, verleibt sich die Provinz Gelderland und Overijssel ein. Die Welt ist entsetzt.

Als Deutschland aus strategischen Gründen Nijmegen räumt, liest der Niederländer in der ausländischen Presse: „Jetzt ist es Zeit für Diplomatie“, „man muss die Chance ergreifen“ und die Zeit der „Hardliner ist vorbei.

Tsss… Ungefähr so fühlt sich ein Ukrainer beim Lesen dieses Artikels.

[Waage69]

@André Schlebes:

Ein sehr anschaulicher Perspektivwechsel!

[Machiavelli]

Wer Verhandlungen fordert muss auch ausführen wie dann grob das Ergebnis aussehen soll und wie garantiert werden soll das dies dauerhaft zu Frieden führt. Ansonsten ist es zwar eine nette Forderung und auch verständlich aber führt zu nichts.

[Manuel Bonik]

Ja, klar, kein Problem. Die Russen müssen sich nur noch von der Krim und dem restlichen besetzten ukranischen Staatsgebiet zurückziehen, ca. 1 Bio. € Reparationen zahlen und mehrere Dutzend Kriegsverbrecher wie Putin, Lawrow etc. an die internationale Gerichtsbarkeit ausliefern, und schon kann gerne verhandelt werden.

[Pfanni]

@Manuel Bonik:

Und nun die Gegenrechnung:



In www.jungewelt.de/a...g.html?sstr=peskow wurde Putins Pressesprecher Peskow zitiert. Er zeigt sich einerseits „optimistisch, dass der Moment für eine Verhandlungslösung kommen werde“. Aber: „Für eine Beendigung des Krieges müsse Kiew allerdings alle Forderungen Moskaus annehmen“. Er weiß, dass die Ukraine dieses vergiftete „Angebot“ ganz bestimmt nicht annehmen wird, und damit ist sichergestellt, dass der Krieg weitergeht! Und Putin kann sich zurücklehnen und so tun, als ob es doch die Ukraine sei, die keine Verhandlungslösung will.

[jens richter]

@Pfanni:

Also das Kreml-Instrument "Junge Welt" bei einer ernsthaften Diskussion überhaupt zu erwähnen, hat den selben Erkenntnisgewinn, als ob man mit Gauland über Gendergerechtigkeit diskutieren möchte.

[Abdurchdiemitte]

@jens richter:

Wie gut die Pawlowschen Reflexe doch funktionieren … da muss man natürlich auf die Argumente anderer Foristen nicht weiter eingehen.

[Pfanni]

@jens richter:

In diesem speziellen Fall halte ich das Peskow-Zitat in der jW für glaubwürdig, weil es am Vortag auch in den heute-Nachrichten vom ZDF kam. Ich selbst war erstaunt, dass es dem Autor des Artikels, einem Herrn Lauterbach gelang, diese Textpassage zum Druck zu bringen, die doch die bekannte jW-Linie konterkariert. Auch in anderen Artikeln scheint sich Herr Lauterbach einen Rest Realismus bewahrt zu haben, was ihm seine Kommentatoren i.d.R. sehr übelnehmen.

[Kaboom]

@Pfanni:

Russland will bisher nur unter der Prämisse eines Diktatfriedens Verhandlungen mit der Ukraine aufnehmen. Verhandlungen machen erst dann Sinn, wenn Russland diese Forderung aufgibt.