Verhandeln statt Waffen liefern: Mit Putin reden

Waffenlieferungen werden den Krieg in der Ukraine nur verlängern. Um ihn zu beenden, sind Verhandlungen nötig – und ein Deal mit Russland.

Protestaktion gegen die Invasion in die Ukraine vor dem russischen Konsulat in Frankfurt am 30. März Foto: Frank Rumpenhoprst/dpa

Die Entscheidung des Bundestags, schwere Waffen zu liefern, bedient emotionale Reflexe, kaschiert aber das eigentliche Dilemma, dass die Nato nicht intervenieren kann, obwohl sie das sollte. Eine militärische Intervention kann unausweichlich sein. Die gegen Hitler war es. Ohne Wenn und Aber. Daher sind radikalpazifistische Positionen wenig nachvollziehbar. Ein Eingreifen der militärisch weit überlegenen Nato wäre heute sinnvoll, um das Morden und die Zerstörung in der Ukraine zu stoppen. Warum geschieht das nicht?

Weil sich alle Geheimdienste einig sind, dass Russland atomar antworten würde. Putin würde zunächst taktische Atomwaffen in der Ukraine einsetzen, um die Kapitulation zu erzwingen und um den Westen zu testen. Sehr wahrscheinlich, dass sich dann der Krieg, auch atomar, ausweiten würde.

Viele sagen, nein, das wird Putin nicht tun. Viele waren sich auch sicher, er würde die Ukraine nicht angreifen, und haben sich getäuscht. Mit Blick auf eine mögliche atomare Eskalation aber hätte ein Irrtum katastrophale Folgen. Wir sind atomar erpressbar. Deshalb – und nur deshalb – greifen wir nicht ein. Diesbezüglich müssen wir uns endlich ehrlich machen und das Dilemma eingestehen.

Da wir nicht wirklich eingreifen können, sollten wir das Herumgeeiere mit alten Waffen auch bleiben lassen. Putin wird wegen ein paar Leopard-Panzern keinen Schreck bekommen, sich entschuldigen und wieder abziehen. Diese Vorstellung ist absurd. Tatsächlich aber führen diese Waffenlieferungen zu einer Verlängerung des Kriegs, zu noch mehr Leid und Toten. Putins Kriegsführung folgt einem brutalen, aber bekannten Muster. Dort wo „Widerstandsnester“ ausgemacht werden, zieht man die Infanterie zurück, holt die Artillerie und macht Stadtteile oder ganze Dörfer dem Erdboden gleich. So geschehen in Aleppo, Grosny und ganz Tschetschenien, aber auch in Kambodscha, Vietnam und im Irak.

Bild: privat

Ulrich Bausch

ist Politikwissenschaftler, leitet die Volkshochschule Reutlingen und war dort 2021 Direktkandidat der SPD.

Putin wird diesen Krieg nicht verlieren. Er wird sich die Ostprovinzen holen und die Landzunge zur Krim. Dieses Ziel wird er erreichen. Entweder mit sehr viel Blutvergießen – oder etwas weniger. Unsere Sanktionen treffen die russische Bevölkerung, aber nicht die russische Armee. Diese ist ein Staat im Staat, mit eigener Energieversorgung und nahezu unendlichen Ressourcen.

Daher wäre es richtig, mit ihm zu verhandeln und, ja – einen „dreckigen“ Deal vorzuschlagen: Anerkennung der Krim und der Ostprovinzen auf der Basis von Minsk II. „Neutraler Schutzstatus“ für die Ukraine, Finnland und Schweden. Neutral im Sinne von: keine Stationierung von Nato-Truppen und Angriffswaffen. Schutzstatus im Sinne von: Sollte er angreifen, tritt sofort der Bündnisfall ein. Putin hätte dann keine Raketen „vor der Nase“, die „neutralen Staaten“ hätten den Schutz der Nato.

Putin ist nicht einmarschiert, weil der Westen schwach war, sondern weil er auf unsere Gleichgültigkeit setzte

Darf man mit einem Verbrecher verhandeln? Gegenfrage: Wie lauten die Alternativen? Was macht man mit einem Geiselgangster, der in einer Bank angefangen hat, Geiseln zu töten, und der damit droht, die ganze Stadt in die Luft zu jagen? Man versucht zu verhandeln und zu deeskalieren. Wenn Joe Biden von Völkermord redet und Senatoren dazu aufrufen, Putin zu töten, ist das schlicht wenig hilfreich. Figuren wie der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu sind noch grauenhafter und Putin wird genauso wenig in Den Haag landen wie George W. Bush, der einen Krieg zu verantworten hat, in dem Phosphor-, Uran- und Streubomben eingesetzt wurden, mit knapp 1 Million toten Zivilisten. Joe Biden war ein strammer Befürworter dieses Krieges.

Ein Verbrechen wird durch andere Verbrechen nicht harmlos. Aber die Attitüde des Westens, „wir sind die Guten“, trägt leider mit dazu bei, dass Putin in vielen Teilen der Welt, nicht nur in Russland, Zustimmung erfährt. Wir müssen mit Putin verhandeln. Mit wem denn sonst? Wir müssen die Föderation in die Knie zwingen, heißt es! Gut, aber was käme dann? Wer würde auf Putin folgen? Mit Blick auf den Irak und Libyen hätte man besser vorher die Frage gestellt, was folgt danach? Wer würde dann den Finger am atomaren Abzug haben?

Nun ist von Zeitenwende die Rede und von neuer Wehrhaftigkeit. Doch seit 1945 gab es ständig Kriege – richtig ist nur, dass uns fast alle ziemlich egal waren. Wer interessiert sich heute für die Totalzerstörung im Jemen mit über 500.000 toten Zivilisten. Und neue Wehrhaftigkeit? Seit 2013 ist der Wehretat der Bundeswehr um 35 Prozent gestiegen. Bereits 2020 gaben wir für den Bund 6 Milliarden Euro mehr aus als die Franzosen für ihre Armee. Seit 10 Jahren rüstet die Nato auf, auch atomar. Das größte Manöver fand im letzten Jahr im Baltikum statt und war laut Nato ein großer Erfolg. Ebenso das Manöver „Steadfast Noon“, in dem die Tornados atomar bestückt wurden.

Rüstungskontrollverträge gibt es nicht mehr, der Vertrag über Mittelstreckenraketen wurde von Trump 2019 gekündigt. 1983 gab es deswegen eine Menschenkette, vor drei Jahren wurde die Kündigung fast ignoriert. Vertragskündigungen, Abbruch von Gesprächsformaten gepaart mit massiver Aufrüstung und Abschreckungsmanövern: Das alles hat schlicht nicht funktioniert, nicht abgeschreckt.

Warum? Putin sei einmarschiert, weil der Westen schwach sei, heißt es. Das ist Unsinn. Er ist einmarschiert, weil er auf unsere Gleichgültigkeit setzte. Sein Wüten in Aleppo war uns egal. Er hat die Stadt Grosny dem Erdboden gleichgemacht und in Tschetschenien neun Jahre einen brutalen Krieg geführt. Das hat uns hier nicht wirklich interessiert. Diese Gleichgültigkeit musste er als Einladung verstehen, genauso weiterzumachen.

Viele machen sich heute lustig über eine Friedensbewegung, die mal eine atomwaffenfreie Welt forderte. Heute erleben wir, was es bedeutet, atomar erpressbar zu sein. Zu Verhandlungen gibt es keine Alternative. So frustrierend und bitter dies auch sein mag.

Comments

[Moderation]

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Die Moderation

[Maike Lala]

Die Logik: "Unsere Geichgültigkeit gegenüber dem Krieg in Syrien war eine Einladung für den Krieg gegen die Ukraine, deswegen sollten wir jetzt keine Waffen liefern," verstehe wer will. Ich leite daraus genau das Gegenteil ab. Je öfter Putin mit seiner Kriegsführung durchkommt, umso gefährlicher wird er.

[cuba libre]

"Ein Eingreifen der militärisch weit überlegenen Nato wäre heute sinnvoll, um das Morden und die Zerstörung in der Ukraine zu stoppen. Warum geschieht das nicht?"

Nichts kapiert? Russland hat die meisten Atomsprengköpfe. Piepegal wie stark die Nato ist. Wenn nur eine A-Bombe auf Warschau, Paris oder Berlin fällt ist das Spiel in kürzester Zeit aus und wir alle tot.



Jenseits des Atlantiks dürfte Leben noch möglich sein.

Daran sieht man, was für einem Wahnsinn man in der Vergangenheit gefrönt hat. Wenn nur einer aus der Reihe tanzt, ist die Katastrophe da.



Auch ein Hitler wollte, dass das ganze Deutsche Volk mit untergeht.



Bei Wahnsinnigen gibt es keine Skrupel.



Es würde auch nicht ausreichen, alle Atomwaffen abzurüsten, weil dann nämlich die USA der unangefochtene Stärkere mit konventionellen Waffen wäre, weltweit.

[Benedikt Bräutigam]

Was für eine wirre Mischung aus richtigen und falschen Grundannahmen und ganz vielen falschen, unlogischen und verkürzten Schlüssen, garniert mit ein paar nebensächlichen Behauptungen. Wieso zum Beispiel diese Behauptung, dass alles unterhalb einer direkten Nato- Beteiligung militärisch sinnlos sei? Wieso die implizite Behauptung, dass Putin mit der Eroberung der Ostukraine langfristig zufriedengestellt wäre? Wieso ausblenden, was während der "Verhandlungen" geschieht? Wieso nicht die Ukraine entscheiden lassen, ob sie kämpfen möchte? Wer macht eigentlich die Friedensbewegung lächerlich? Sie macht eher traurig. Wieso macht die atomare Kulisse erpressbar? Würde sie dann nicht dauernd benutzt werden? Begrenzt diese Kulisse nicht gerade den Konflikt? Und wieso muss auch hier mal wieder der lieben Gewohnheit gefrönt werden, westliche Angriffskriege heranzuziehen um jeden Versuch einer moralisch und politisch festen Position zu unterminieren? Die Ukraine dürfte nicht sehr glücklich damit sein, wenn man sie mit Verweis auf den verbrecherischen Krieg gegen den Irak im Stich lässt. Es ist übrigens auch eher destruktiv, auf das westliche Desinteresse an Tschetschenien, dem Jemen und Syrien zu verweisen, die Ukraine ist uns nun mal näher, die Auswirkungen sind stärker, es geht aus europäischer Sicht dabei einfach auch um Sicherheitsfragen, Wirtschaftsfragen etc. Es ist legitim und notwendig sich jetzt anders zu verhalten, da zählt diesmal nicht nur die schwache Moral.

[vergessene Liebe]

Ach ja: Die Arroganz des Westens, die Angst Russlands... die Unfähigkeit der Diplomatie.. der Rückfall ins Mittelalter der Provinzialität von Krieg...



Und nun? Entscheidung durch die Zerstörungsmacht von A-Waffen???



NEIN DANKE...

[auch_mal_anders]

na, dann sollte man Putin doch auch mal klarmachen, dass jeglicher Einsatz von Atomwaffen von seiner Seite unweigerlich die Zerstörung Russlands mit strategischen Atomwaffen zur Folge hätte.



Man kann solche Wahnsinnigen wie Putin - aber durchaus auch Trump - nicht gewähren lassen. Das sind Terroristen. Und mit Terroristen verhandelt man nicht, man macht auch keine Geschäfte mit ihnen, sondern man tötet sie. Das ist meine Meinung.

[Fezi]

Wo kommt nur diese (ideologische?) Blindheit her, Putin als das zu sehen, was er ist?



Ein skrupelloser Potentat, der alle, die ihm nicht in den Kram passen, mit Terror überzieht und an nichts so wenig Interesse hat wie an wirklichen Verhandlungen. Zumindest so lange er dazu nicht gezwungen ist oder wird. Und davon kann derzeit ja keine Rede sein.

[Volker Scheunert]

Mannomann, das stimmt doch alles hinten und vorne nicht: Bausch meint, wir sind von Putin atomar erpressbar, deswegen müssen wir mit ihm verhandeln, ihm die halbe Ukraine in den Rachen werfen und die



(Rest-)Ukraine, Finnland und Schweden unter einen "Neutralen Schutzstatus" stellen. Nur was ist dieser "Neutrale Schutzstatus" wert, wenn der "Buendnisfall" tatsaechlich eintritt? Sind wir dann ploetzlich nicht mehr atomar erpressbar? Hat Russland dann automatisch sein atomares Erpresserpotential verloren? Vielleicht doch noch mal drueber nachdenken...

[h3h3y0]

Die Leute sollen doch gleich schreiben, dass Ukraine und der Westen Russlands Bedingungen akzeptieren sollen. Denn genau das versteht Putin unter verhandeln.

[Machiavelli]

„Weil sich alle Geheimdienste einig sind, dass Russland atomar antworten würde.“



Das müsste man belegen, es ist schlichtweg günstiger die Ukrainer das machen zu lassen.

„Putin würde zunächst taktische Atomwaffen in der Ukraine einsetzen, um die Kapitulation zu erzwingen und um den Westen zu testen.“ Sehr unwahrscheinlich ist in 70 Jahren nicht passiert. Würde Putin Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würde jedes Land auf Erden ein Atomwaffenprogramm starten bzw. sich von einer Atommacht garantieren lassen. Das wäre auch für Russland schädlich.



„Viele sagen, nein, das wird Putin nicht tun“ Widerspricht auch Russlands Atomdoktrin und ich habe keine Gründe gesehen davon auszugehen das die nicht mehr gilt.



„Putin wird diesen Krieg nicht verlieren. Er wird sich die Ostprovinzen holen und die Landzunge zur Krim. Dieses Ziel wird er erreichen.“ Nein. Seine Truppen im Donbas stecken fest, seine Verluste an Truppen und Material sind zu hoch. Von Russlands Aktiven Panzern (3000) sind inzwischen 20-33% zerstört. Die Ukrainer sind extrem erfolgreich in ihrer Verteidigung und reiben die russischen Verbände langsam auf, dazu wird die Ukraine jeden Tag stärker mit Waffenlieferungen und neu-ausgebildeten Einheiten. Russland wird diesen Krieg konventionell verlieren.



„Sanktionen treffen die russische Bevölkerung, aber nicht die russische Armee“ Russlands Rüstungsindustrie ist nicht autark, und hat dank Sanktionen Probleme, dazu kommen die massiven Sabotage-Akte durch freie Russen. Russland bräuchte jetzt schon Jahre um seine Verluste auszugleichen und das ist mit den Produktionszahlen von 2021.

„Anerkennung der Krim und der Ostprovinzen auf der Basis von Minsk II. „Neutraler Schutzstatus“ für die Ukraine, Finnland und Schweden.[...] hätte dann keine Raketen „vor der Nase“, die „neutralen Staaten“ hätten den Schutz der Nato.“



Hört Putin doch einfach mal zu. Der Will nicht Sicherheit maximieren der will Großrussland.



Sorry aber in dem Artikel stimmen die Annahmen alle nicht.

[Rudolf Fissner]

Ich frage mich auch wie man so standhaft ignoriert, dass Putin keinen Zentimeter von seinen nationalistischen großrussischen Zielen abweicht. Schon seit der Krim nicht, schon seit Tschetschenien nicht.

Ind ja, man muss sich über eine Friedensbewegung lustig machen, die immer nur gegen die Nato agierte und nie den Militarismus und Nationalismus des Putinismus anprangerte. Was angesichts der starken Rolle der DKP n der Friedensbewegung ja auch nicht weiter verwundert.

[BlueFx]

Es gab Verhandlungen, nur waren die Forderungen auf Seiten Russlands nicht verhandelbar. In dem Fall könnte man von Erpressung reden.



Auf der anderen Seite: es wurden ja im Dezember Sicherheiten gefordert, dass die Ukraine der Nato nicht beitreten dürfte. Diese Garantien wurden nicht gegeben. Obwohl die Ukraine ihren Beitritt mit der Drohung "bestärken" wollte, selbst Atomwaffen herzustellen.



Ich empfehle übrigens auch das Interview von Herrn Arestowitsch, der bereits im Jahr 2019 den Krieg vorhersagte und meinte, die Freiheit der Ukraine gäbe es nur in der NATO. Und einen Beitritt zur NATO gibt es nur über einen Krieg mit Russland. Er befürwortete diese Idee übrigens ("ein großer Krieg mit Russland ist natürlich cooler").



Dass ein Beitritt der Ukraine in die NATO für Russland ein rotes Tuch ist, war schon vor 20 Jahren bekannt.

[Ricky-13]

Ulrich Bausch (taz): "Ein Eingreifen der militärisch weit überlegenen Nato wäre heute sinnvoll, um das Morden und die Zerstörung in der Ukraine zu stoppen. Warum geschieht das nicht?" - Weil ein Atomkrieg sich daraus entwickeln könnte und Atombomben sich nicht dafür interessieren wer "militärisch weit überlegen" ist, denn radioaktive Strahlung kennt keine Landesgrenzen und ein atomarer Winter kennt keine Völker, die dann verhungern werden.

Ulrich Bausch (taz): "Weil sich alle Geheimdienste einig sind, dass Russland atomar antworten würde. Putin würde zunächst taktische Atomwaffen in der Ukraine einsetzen, um die Kapitulation zu erzwingen und um den Westen zu testen. Sehr wahrscheinlich, dass sich dann der Krieg, auch atomar, ausweiten würde. Viele sagen, nein, das wird Putin nicht tun." - Viele sagen also nein, denn das würde Putin nicht tun. Das ist halt das Problem, dass der Blick in die Kristallkugel nicht immer die Wahrheit offenbart. Viele Menschen glauben ja auch, dass der Klimawandel nur eine Erfindung ist und andere hatten nie gedacht, dass es noch mal eine weltweite Seuche im 21. Jahrhundert geben wird. Warum sollte es also einen Atomkrieg geben, wo doch der Homo sapiens in den vergangenen Jahrtausenden gezeigt hat, dass er 'besonnen' ist und immer 'klug' handelte? Da fällt mir gerade das achtbändige Geschichtswerk von Herbert Rosendorfer ein, das mit dem Satz beginnt "Die Weltgeschichte ist eine Blutspur". Tja, warum sollte der Homo sapiens sich selbst vernichten? - Nun ja, die Frage ist einfach zu beantworten. Weil er eben nicht der kluge 'Homo sapiens' ist, als der er sich immer gerne darstellt, sondern der kriegstreibende Homo bellicus, der auch nicht mehr mit Keule, Schwert oder Gewehr kämpft, sondern gelernt hat das atomare Feuer zu entfachen, um sich damit wohl jetzt endgültig selbst zu zerstören.

[Klaus Waldhans]

Es wird doch verhandelt, oder wie man das nennen soll, zwar auf unteren Ebenen. Und doch geht das Morden durch Putin unvermindert weiter.



Es wurden unzählige Telefonate und direkte Gespräche mit Putin geführt, alles ohne jegliche Zugeständnisse von russischer Seite.



Deshalb ist m.E. fast unerheblich, ob schwere Waffen an die Ukraine geliefert werden oder nicht, um Russland zu einer etwaigen weiteren Eskalation zu treiben. Wer und ob jemand "Kriegsteilnehmer" wird, liegt allein am Definitionswillen des russischen Regimes, und nicht an irgendwelchen Waffenlieferungen.

[Generator]

"Wir" sollen also mit Putin verhandeln? Wie wäre es wenn "wir" ihm dann auch etwas anbieten?

Wie wäre es z.B. mit dem Osten Deutschlands? Dort kennt er sich immerhin schon aus.

[Schalamow]

Um Herrn Bauschs Optimismus hinsichtlich des Verhandlungswillens und der Vertragstreue Russlands mal etwas zu dämpfen empfehle ich einen Blick in die - von Russland ratifizierte - Nato-Russland-Grundakte:

"Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;



Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;..." www.nato.int/cps/e...?selectedLocale=de

[Wunderwelt]

Na hat ja offenbar gut hin gehaun. Kaum läßt Putin im Fernsehen über atomare Angriffe schwadronieren, schon geht die Angst gesteuerte Phantasie vieler durch die Decke.

Und ich bin sicher: das war Putins Hauptzweck dieser Aktion. Als Geheimdienstler weiß er eben wie man Angst als Mittel der psychologischen Kriegsführung einsetzt und manche Menschen Kopfscheu macht...Angst ist aber ein sehr schlechter Ratgeber.

Und so hört man plötzlich man solle bloß keine Waffen mehr an die Ukraine liefern, das würde den Krieg schneller beenden...

ACH HERR JE...

In Wirklichkeit ist doch so, dass Putin gerade dabei ist diesen Krieg auch millitärisch zu verlieren. Wer also will dass dieser Krieg so schnell wie möglich endet, der kann nur für die Fortführung von Waffenlieferungen an die Ukraine stimmen. (Andernfalls würde Putin nämlich so lange weiter machen bis er sich die ganze Ukraine einverleibt hätte und das würde den Krieg maximal verlängern)...

Beim Verständnis von Putins Vorgehen, dreht sich offenbar vieles um die Einschätzung seiner Persönlichkeit. Für mich steht mittlerweile fest dass Putin eine sehr ausgeprägte Psychopathische Seite hat. Anders ist auch nicht zu erklären, dass er es geschafft hat den gesamten Westen über 2 Jahrzehnte hinweg zu täuschen. Leider gibt es immer noch Menschen, die nicht verstanden haben wie Putin tickt.



Ohne ein solches Verständnis fällt man aber allzu leicht auf die Tricks von "Puppenspielern" a la Putin herein.

...kann vielleicht nicht schaden sich auch mit anderen Psychopathen, wie z.B. Charles Manson zu beschäftigen (den seine Jünger wie einen Halbgott verehrt haben, solange bis er sie hat Morden lassen. Psychopathen sind halt wahre Meister der Täuschung).

Wenn man das einmal verstanden hat, wird auch klar, dass Putins "atomare Keule" in wirklichkeit nur eins bedeutet: Putin gehen die konventionellen Mittel aus...er steht mittlerweile mit dem Rücken zur Wand..

[Jossito]

Ich bin schon froh, dass es nicht wieder ein offener Brief ist. Wer weiß, welche Prominent:innen dieses Mal mitgemacht und mich erstaunt hätten. Am besten ist immer das Killerargument, man solle verhandeln, Deals machen. Und dann verdrückt man sich im Diffusen.



Putin wird erst verhandeln, wenn er seine Ziele, die ja bekannt sind, erreicht hat, oder einsieht, dass er sie nicht erreichen kann. Und selbst dieses Verhandlungsergebnis wäre so gültig, wie er es wollte.



Was ihm in die Karten spielt, ist, dass wir ein Dilemma züchten. So mag er uns.



Solange die Ukraine kämpfen will, müssen wir sie imho unterstützen so gut es unterhalb der Nuklearschwelle geht. Das kriegen wir nicht ohne Risiko hin, was mir aber lieber ist, als das zu erwartende Risiko, wenn er seine Ziele erreicht.



Schwups, ist das Dilemma weg.



Wenn morgen irgendein anderes Land, eine klar diktatorische, inhumane und nicht verhandlungsbereite Macht, Deutschland überfällt, werde ich das (nein, nicht zuerst dieses Land) eigentliche Leben hier, in Freiheit, Selbstbestimmung und Pluralismus, mit allen Mitteln verteidigen, weil diese Güter, die letztlich mein Leben ausmachen, es mir wert sind. Und ich wäre froh und dankbar über jede Hilfe von außen. Egal, ob sie lediglich dem Völkerrecht gilt oder auch meinem Land.

[Meister Petz]

"Viele machen sich heute lustig über eine Friedensbewegung, die mal eine atomwaffenfreie Welt forderte. Heute erleben wir, was es bedeutet, atomar erpressbar zu sein."

Atomar erpressbar wird man dann, wenn man seine Atomstreitmacht gegen angebliche Sicherheitsgarantien, an die sich keiner mehr gebunden fühlt, in die Hände des späteren Feindes gibt. Kein guter Usecase für die Friedensbewegung...

[Michael Balser]

"Putin wird diesen Krieg nicht verlieren. Er wird sich die Ostprovinzen holen und die Landzunge zur Krim. Dieses Ziel wird er erreichen."



Das klingt wie ein Entwurf einer Lobeshymne auf Putin zur Begleitung der Militär-Parade am 9.Mai.

"Wir sollten Daher ......, mit ihm zu verhandeln und, ja – einen „dreckigen“ Deal vorzuschlagen" als Stellvertreter der Ukraine auf Kosten der Ukraine.



Dreckige Deals sollten nur



Drecksäcken vorbehalten bleiben !

"Er ist einmarschiert, weil er auf unsere Gleichgültigkeit setzte. Sein Wüten in Aleppo war uns egal. Er hat die Stadt Grosny dem Erdboden gleichgemacht und in Tschetschenien neun Jahre einen brutalen Krieg geführt. Das hat uns hier nicht wirklich interessiert. Diese Gleichgültigkeit musste er als Einladung verstehen, genauso weiterzumachen."



Gleichgültigkeit ist die Mutter von



"dreckigen Deals" auf Kosten der Ukraine.

[Tourist im Leben]

Ja klar, wir müssen das erstmal entschuldigen, von allem freistellen. Nicht über Los ohne 3 vor zur Atombombe und nicht über das Kriegsverbrechertribunal oder das Gefängniss.



Wie Monopoli. Wir wollen ja kein Spielverderber sein.



Nach der Krim, kommt halt Ukraine dann Moldau oder über die Kurilen Richtung Japan. Ethnische Säuberung und dann Neu Koloniesierung.



Es gibt überall ganz ganz böse Nazis die den Armen Russen Steine in den Weg legen und darum mit dem grossen Kriegsbesen immer mal wieder gekehrt werden muss.



Der Atomwaffen Joker bleibt und ist ja immer noch im Spiel.

Mist, es soll ja in Deutschland auch noch ein paar Nazis geben und es hat ja auch Russen.

Und für England - Irland ist auch schon die Poseidon Rakete vorbereitet.

Ich hole schon mal das Bettlaken raus.. Kann ich als Weisse Fahne nutzen.

Bis dann - wir sehen uns im Gulak, ich werde sicher auch freiwillig deportiert.

[Schalamow]

Mal abgesehen davon, dass Bausch hier teilweise mit Prämissen operiert (Kampffähigkeit der Ukraine, Möglichkeit des Atomwaffeneinsatzes seitens Russland), die man teilen kann oder nicht, scheinen mir drei Punkte problematisch:

1. Bausch klammert völlig aus, dass das Ergebnis der Verhandlungen natürlich selbstredend vom aktuellen Kriegsstand abhängig ist. Noch stehen russische Truppen in der Ukraine und noch scheint sich Putin in der Hoffnung zu wiegen, diesen Krieg mit irgendeiner Art von Sieg abschließen zu können. Er hat, jedenfalls vermag ich nichts Gegenteiliges erkennen, die Hoffnung nicht aufgegeben, aus einer Position der Stärke heraus, Friedensbedingungen mehr oder weniger diktieren zu können. Keine wirklich guten Ausgangsvoraussetzungen.



2. Ganz davon abgesehen, dass selbst minimale Vertrauensvoraussetzungen nicht mehr gegeben sind, hat bereits der Umgang mit Minsk I und II hinreichend gezeigt, dass Russland seinen hybriden Krieg gegen die Ukraine fortgesetzt hat. Worauf stützt Bausch die Erwartung, dass dies bei einem Minsk III grundsätzlich anders wäre?



3. Die Ukraine war vor dem russischen Überfall weder Mitglied der Nato noch waren dort Nato-Truppen stationiert. Bereits 2014 wurde aber sichtbar, daß das von Russland mitunterzeichnte Budapester Memorandums von 1994 trotz westlicher Garantiemächte die Sicherheit der Ukraine nicht zu gewährleisten vermochte. Offenbar sind also darüber hinausgehende Sicherheitsmechanismen erforderlich. Diese würden aber faktisch auf eine Nato-Mitgliedschaft, zumindest aber auf eine Einbeziehung der Ukraine unter Art. 5 hinauslaufen. Anders gefragt, wie glaubwürdig wäre nach alldem die Bereitschaft des Westens, der Ukraine im Vertragsverletzungsfall auch militärischen Beistand zu leisten?

[Ulrich Haussmann]

Der Autor verkennt die wahren Absichten Putins, dieser "dreckige Deal" wie er es nennt ist Putin viel zu wenig. Minsk II war ja schon ein Erfolg für Putin. Und, hat er es eingehalten? Man lese seine Schriften....

[cuba libre]

@Ulrich Haussmann:

Warum soll der 70-Jährige Putin mit der Ukraine oder gar nur Teile davon zufrieden geben?



Er ist bald tot, dement oder krank und regierungsunfähig. Noch schnell die ganze Welt mit Erpressung erobern? Keine Ahnung, was in seinem kranken Hirn vor sich geht.



Er hat sich verschätzt und nun will er, koste was es wolle, noch irgendwie einen selbstmörderischen Sieg vorzeigen.



Auf längere Sicht hat er längst verloren. Der US-Verteidigungsminister Austin will, dass Russland nie wieder ein Bein auf den Boden bekommt. Einige wollten das damals nach 1945 für Deutschland auch.

Die wirtschaftliche Belagerungstaktik ist vielleicht nicht die schlechteste Lösung, bevor ein Weltkrieg ausbricht.

[Šarru-kīnu]

Ich denke so was wie das Münchner Abkommen nach der deutschen Annektion des Sudetenlandes 1938 sollten wir Putin jetzt auch anbieten. Verhandlungslösungen haben sich in solchen Situationen stets bewährt.

[Fezi]

@Šarru-kīnu:

Ich finde ja, wir solltem ihm gleich das halbe Polen anbieten. Nicht, dass wir ihn durch zu niedrige Angebote noch irgenwie verstimmen.

[Troll Eulenspiegel]

Sollte Russland atomare Sprengköpfe in die Ukraine und letztendlich nach Europa schicken, sollte Russland dadurch in der Lage sein, Millionen Menschen töten und ganze Landstriche unbewohnbar zu machen, müssen wir uns fragen: War es uns das Wert? War es uns das Wert, solch hohe Opferzahlen zu billigen?

Wir können auch pessimistisch sein und sagen: "Wegen dem sterben wir eh alle es ist eh egal ob wir Waffen geliefert haben". Das wäre ebenfalls ein Hohn gegen jene, die vor dem Krieg und vor dem Tod geflohen sind.

[cuba libre]

@Troll Eulenspiegel:

Stimme Ihnen zu!

[Rudolf Fissner]

@Troll Eulenspiegel:

Wovon reden Sie?

Wenn Putin Atomwaffen einsetzt, dann wird ihn niemand dran hindern, dann ist der schon so weit weg von der Realität und jeglicher Moral, dann wird es beim nächsten mal auch so kommen.

Das kann mur bedeuten, dass wir Putin & co. schnellsten von der politischen Bühne hinweg befördern müssen.

Gerade um den von ihnen beschworenen Atomkrieg zu verhindern.

[nachtkap]

@Troll Eulenspiegel:

Wer so polemitisiert soll dann doch bitte auch mal ein appeal to authority beantworten!



Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

[Sarg Kuss Möder]

Dazu ist es doch viel zu spät. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, dürfte dem Herrn Professor auch bekannt sein. Und hier ist es am laufenden Meter. Das Wort Krieg- also keine Lüge - bedeutet bis zu 15 Jahre Haft. Naiv und blauäugig, sehenden Auges hat man/frau denTyrann machen lassen. Schlächter ist er schon seit über zwei Jahrzehnten. Es gibt einen Punkt of no return, der ist längst überschritten. Hätten Merkel und die Europäer die Abhängigkeit sinnvoll rechtzeitig reduziert, wäre die Kriegs-Maschinerie Putin nicht so hochgerüstet. Da hätte der Herr Professor recht. Frühere Warnungen von ihm sind mir nicht bekannt. Wenn ich mit einem Paddelboot am Wasserfall bin, zieht mich die Strömung unweigerlich hinunter. Da hätte ich früher reagieren müssen.

[Pint I]

@Sarg Kuss Möder:

Sehe ich etwas anders, wir haben Sie ab den Tag belogen seit dem Sie aus der DDR abgezogen sind. Sorry aber das ist unfug. Das sollten Sie wissen, den es wurde immer wieder zugegeben das der Westen wortbrüchig gewesen ist.

[Barbara Falk]

@Sarg Kuss Möder:

Nicht Professor. Geschäftsführer der Volkshochschule Reutingen GmbH.

[Carsten S.]

Und heute sind wir uns sicher, dass sich Putin mit einem Stück Ukraine begnügt? Und morgen sind wir dann entsetzt, dass das noch nicht so war?



Ich habe keine Lust auf diese Form eines russischen "Entgegenkommens"!



Russland ist gemäss des Budapester Memorandums SCHUTZMACHT FÜR DIE TERRITORIALE INTEGRITÄT DER UKRAINE. Das für einen Deal nötige Vertrauen ist komplett zerstört.

[Thomas L.]

Bemerkenswert ist auch, dass die ganzen Verhandlungsforderer jetzt wo P. sicfestgefahren hat, richtig Gas geben.

[Barbara Falk]

@Thomas L.:

Jetzt sind sie aber böse...

Ich finde es aber anerkennenswert, dass Herr Bausch, anders als in dem Offenen Brief (und einigen anderen Kommentaren hier in der TAZ) einmal konkret benennt, was ihm als Verhandlungsergebnis vorschwebt.

Einige dritte Staaten (wer genau wird nicht gesagt, aber Deutschland und Russland scheinen dazu zu gehören) sollen die Ukraine nach Wünschen Russlands in Stücke teilen und Schweden und Finnland, die in die NATO eintreten wollen, zur Fortsetzung ihrer Bündnisfreiheit zwingen.

"Völkerschach im klassischen Stil. Eine Einführung. Demnächt in ihrer Volkshochschule Reutlingen."

[Thomas L.]

"Daher wäre es richtig, mit ihm zu verhandeln und, ja – einen „dreckigen“ Deal vorzuschlagen: Anerkennung der Krim und der Ostprovinzen auf der Basis von Minsk II. „Neutraler Schutzstatus“ für die Ukraine, Finnland und Schweden. Neutral im Sinne von: keine Stationierung von Nato-Truppen und Angriffswaffen."

Inwiefern sollte dieser (dreckige) Deal P. von irgendetwas abhalten? Er beschreibt genau die Ausgangslage vor dem 24.02.2022. Sie war in dieser Form zwar nicht vollständig verschriftlicht, aber mit den sich entwickelnden europäischen und insbesondere deutschen entwickelnden Abhängigkeiten von Russland praktisch gesetzt.

Es ist völlig naiv, anzunehmen dass ein Erfolg P. davon abhalten würde, weiterzugehen. Er hat im Verlauf seit spätestens 2014 gezeigt, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Und er hat es vor allen Dingen spätestens seit 2021 konkret verschriftlicht und in anderer Weise wiederholt geäußert.

Und vor all dem ist es die Entscheidung der Ukraine, ob sie sich weiter verteidigen will oder nicht. Genauso wie Schweden und Finnland selbst darüber entscheiden, ob sie der NATO beitreten wollen oder nicht.

Natürlich können wir das alles über den Haufen werfen, die internationale Ordnung in die Tonne treten und hoffen, dass P. und seinesgleichen irgendwann genug haben. Ach und schöne Grüße an Alice Schwarzer. Frauen sollten sich zukünftig wieder züchtig kleiden und sich nicht wagen gegen Vergewaltigung zu wehren.

[Puck]

Putin lügt, sobald er die Lippen bewegt. Das hat er vor dem Krieg getan, und das tut er jetzt. Putin behängt die Schlächter von Butscha mit Orden. Putin lässt Kiew bombardieren, während der Guterres dort zu Verhandlungen unterwegs ist.

Kann man deutlicher zeigen, dass man an Verhandlungen, Menschenrechten und den simpelsten Regeln politischen Umgangs null Interesse hat?

[Struppo]

Wünschte mir diese klare Stellungnahme von maßgeblicher politischer Seite. Etwas muss ich zu bedenken geben: Wie schafft man es und wer schafft es, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen ?

[Troll Eulenspiegel]

@Struppo:

Hoffnung würde ich auf Saboteure in den obersten Kreisen Putins hoffen. Auch Hitler hatte seine Stauffenbergs und Elsers, die ihm an die Pelle rücken und töten wollten.



Und das Risiko, dass es einen noch brutaleren Nachfolger geben wird, war auch damals gegeben

[Fezi]

@Troll Eulenspiegel:

"...Auch Hitler hatte seine Stauffenbergs und Elsers..."



Und wie es für die ausgegangen ist, wissen wir.



Alle gescheitert.

[zeroton]

@Struppo:

Wie es gerade aussieht, wohl nur Waffen.

[Joan_Manuel]

Vielen Dank für den realitätsnahen Kommentar. Leider bringt die Twitterisierung des gesellschaftlichen Diskurses viel emotional aufgeladenes Wutgeheul mit sich, aber wenig zurückhaltend-rationale Einlassungen. Ist es wirklich ausgemacht, dass die leidende ukrainische Zivilbevölkerung (auch Mütter, Kinder, Alte) einen Kompromiss auschließen würde? Wenn ich Johnson und Lindner vom Siegen sprechen höre, Merz aus Kiew winken sehe und von immer neuen Verkündigungen zu amerikanischen Rüstungskrediten lese, frage ich mich wohin das führen soll/kann. Wieso diese deutsche Angst als Zauderer dazsutehen, ansttat sich aktiv für eine Vermittlung einzusetzen und dritte Länder vom Boykott zu überzeugen (es ist nur eine westliche Minderheit die sich daran beteilgt). Fragen über Fragen.

[Pfanni]

Wer ist eigentlich im Beitrag mit „WIR“ gemeint? Deutschland, die NATO oder wer? Zur Erinnerung: Putin ließ nicht die NATO überfallen, sondern das Nicht-NATO-Mitglied Ukraine! Also kann nur die Ukraine Verhandlungspartner sein; natürlich unterstützt von „uns“ (allein wäre die Ukraine verloren).



Die Aufforderung, zu verhandeln ist super, aber was tun, wenn sich Putin standhaft weigert? Zunächst war es ihm „zu früh“ mit Selenskij direkt zu verhandeln. Dann wollte er erst die Antwort auf sein Schreiben abwarten, das gemäß Selenskijs Einschätzung nur die wörtliche Wiederholung der Kriegsziele war, die Putin am Tage des Überfalls abgegeben hatte.



Es hilft nichts, Putin wird sich erst zum Frieden drängen lassen, wenn ihm seine Leute die Lage auf dem Schlachtfeld nicht mehr schönreden können. Und da sind tatsächlich auch „wir“ gefragt!

[Britta Martini]

Endlich druckt die taz auch solche Texte zum Krieg in der Ukraine. Es fällt auf, daß die Kritiker*innen solcher Aufrufe zu Verhandlungen die Gefahr der Atomwaffen kaum oder überhaupt nicht erwähnen, die vorangegangenen völkerrechtswidrigen Kriegsverbrechen des Westens ignorieren, und Verhandlungen nicht den Hauch einer Chance zubilligen können sondern sie von vornherein als aussichtslos abtun. Andreas Zumach hat in seinen zahlreichen Vorträgen zum Überfall auf die Ukraine von Anfang an Vorschläge zu Verhandlungsangeboten gemacht. Auch auf der website sicherheitneudenken.de sind Verhandlungsoptionen zu finden. Bedauerlich, daß das Machtkampfdenken samt Rhetorik noch immer überwiegt.

[Benedikt Bräutigam]

@Britta Martini:

Vereinfacht gesagt sind das alles nur Ausflüchte. Genau die drei von Ihnen genannten Punkte taugen nicht zur Grundlage unseres Handelns. Die verbrecherischen Kriege zum Beispiel gegen den Irak können doch kein Argument sein, der Ukraine nicht zu helfen und damit den jetzigen verbrecherischen Krieg erfolgreich zu machen. Auch kann die Gefahr des Atomwaffeneinsatzes kein Argument sein, denn damit kann immer gedroht werden. Dann wären wir immer erpressbar. Drittens sind Verhandlungen nur sinnvoll, wenn die Verhandlungsergenisse belastbar sind. Das ist hier keineswegs der Fall. Für Putin ist alles nur ein Weg zur völligen Kontrolle über die Ukraine. Auch die Verhandlungen an sich dürften ihm vor allem ein Spiel auf Zeit sein, um im Herbst die Erpressung mit dem Stopp der Energieversorgung zu forcieren.

[KielerSprotte]

@Britta Martini:

schließe mich an!!!!!

[nachtkap]

@Britta Martini:

1: Rusland gegeht völkerrechtswidrige Kriegsverbrechen



2: Aber, aber, aber der Westen hat auch völkerrechtswidrigen Kriegsverbrechen begangen.



Ein solcher Vergleich wird nicht zur Rechtfertigung herangezogen, weil Authoren wissen, dass sie eine fallacy -logischen Fehltritt- gehen. False equivalnce würde mir hirzu einfallen.



/wiki/False_equivalence ; /wiki/List_of_fallacies

[Pint I]

@nachtkap:

Klar ist das nicht richtig was die Russen da machen. Es ist nicht zu neschönigen. Wie stehen Sie denn zu den bombadierungen des Natolandes Türkei in den Irak? Vor ca zwei Wochen? Völkerrechtsbruch und was nu? Wo ist der gesellschaftliche Aufschrei?

[R R]

@Britta Martini:

Da steht wieder der Unfug mit der Osterweiterung drin. Es gibt aber auch dieses hier, mit der Gorbatschow einer Osterweiterung zustimmte:

Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich.



James Baker

www.mdr.de/nachric...-russland-100.html

[meerwind7]

"Was macht man mit einem Geiselgangster, der in einer Bank angefangen hat, Geiseln zu töten"

Am besten fragt man die Geiseln, ob sie Waffen möchten, um sich verteidigen, oder ob sie leben wollen, aber in Sklaverei.

[Pint I]

@meerwind7:

Ja geistreich, kommt nur drauf an aus welcher perspektive man es sieht. Die 16000 toten im Donbass, wollten sich das bestimmt auch nicht bieten lassen.



Waffen bringen nur noch mehr scheisse.

[Hannah Remark]

Vielen Dank. Volle Zustimmung!

[nachtkap]

Mit Extremisten (/Nazis) redet man nicht. Punkt.



-Noch mehr Leid? Als? Ein zweites Aleppo, Grosny, Bucha, Ausschitz? GTFO!



-Neutraler Schutzstatus? Sowie der Status der Ukraine bei Aufgabe ihrer Atomwaffen? Sie sind in der SPD! Schaffen sie gerne Art.2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Grundgesetz ab, um ihrer Forderung Nachdruck zu verleihen. Oh wait you can't... GTFO!



-Keine NATO für xyz? Selbstbestimmungsrecht der Nationen anyone? Völkerrecht schaffen wir mit ab. GTFO!



-Geiselgangster? SEK hört sich wahrscheinlicher an. Damit müssten alle BWbestände an UA liefern. GTFO!



-Regiemechange? Hat in Deutschland (und Japan) funktioniert, in Vietnam, Afghanistan, Irak nicht. Unterschied? Marschalplan! Nachhaltigkeit darf also mal wieder nix kosten. GTFO!



-Gleichgültigkeit ala Grozny? Wir liefern aber jetzt Waffen. GTFO!

Diese Wiedersprüche zu Grundfesten der westlichen Weltordnung veranschaulichen wunderbar warumsie unwählbar bleiben werden für linksliberale. Bei ihrer (EXTREM [siehe 1. Punkt]) machtbesessnen SPD kommt mir Gift und Galle hoch.

[helge_schneider]

@nachtkap:

DANKE!

[Dorian Müller]

"Putin wird diesen Krieg nicht verlieren. Er wird sich die Ostprovinzen holen und die Landzunge zur Krim. Dieses Ziel wird er erreichen."

Sagt der Autor just zu dem Zeitpunkt, als die Ukraine mit ihren "alten Waffen" Gebiete im Süden zurückerobert, um eben die Landzunge bis Transnistrien (erklärtes russisches Kriegsziel) unmöglich zu machen.

Alle werden diesen Krieg verlieren, auch Putin. Und die weltfremde SPD kann noch so "vernünftig" verhandeln und doch die Ukraine bzw. andere osteuropäische Staaten nicht zur Kapitulation zwingen.

[Pint I]

@Dorian Müller:

Sie haben etwas nicht mitbekommen, es verhandelt keiner.

[Questor]

Ob Russland in jedem Fall siegt sei einmal dahingestellt, die USA können ein Liedchen von Niederlagen aus der Position der Überlegenheit singen (übrigens hat sich damals niemand ängstlich gefragt wie die USA wohl auf eine Niederlage reagieren würden - das sagt irgendwie auch eine Menge aus.)

"Was macht man mit einem Geiselgangster, der in einer Bank angefangen hat, Geiseln zu töten, und der damit droht, die ganze Stadt in die Luft zu jagen? Man versucht zu verhandeln und zu deeskalieren."

Genau so lange bis die Gefahr für Stadt und Geiseln beendet ist, danach wird er gejagt. Kann man die Gefahrenlage nicht beenden wird ein "Finaler Rettungsschuss" ins Auge gefasst.

Ja, man verhandelt nicht mit dem Geiselnehmer. Aber niemand braucht zu glauben dass es für den Geiselnehmer hinterher weitergeht wie bisher - der Best-Case ist eine Reintegration NACH Verbüßen der Haftstrafe... und die Beute darf er auch nicht behalten...

[Aurego]

Was soll es bringen, mit jemandem zu verhandeln, der ständig lügt, Tatsachen leugnet oder verdreht, sich an internationales Recht und Verträge nicht hält? Wie will man eventuelle Verhandlungsergebnisse durchsetzen und verhindern, dass von Russland unerfüllbare Bedingungen zur Voraussetzung gemacht werden?

[Timelot]

ja Michael hat recht. Wieso glaubt er das der Agressor gewinnt ? Haben die usa in vietnam gewonnen ? auch dort war der angreifer 10x überlegen.

[Pint I]

@Timelot:

Was gab es denn im Vietnam zu gewinnen? Das war eine großes Waffen versuchs Objekt.

[Markus Wendt]

Nein. Ganz einfach. Diese Haltung ist geradezu Satire. Erstens ist es ein Hohn für die Angehörigen der in der Ukraine Massakrierten. Zweitens ist es eine Einladung, irgendwo anders mit den Eroberungszügen weiterzumachen. Und drittens lässt sie Massenmörder, Folterer und Vergewaltiger straflos davonkommen. Wenn die Drohung mit der Bombe die einzige Ursache für Bauschs Hilflosigkeit ist, sollte dieser sich einmal fragen, bei welcher künftigen Forderung Putins er den Rücken gerade machen würde – wenn er sein Nutellabrötchen nach Moskau schicken soll? Es kann keine Kompromisse mit einem Verbrecher-Regime geben.

[Barbara Falk]

@Markus Wendt:

Und viertens ignoriert der Autor (oder es ist im unbekannt), dass die Ukraine gerade dabei ist, den Krieg militärisch zu gewinnen.

[meerwind7]

Wen beraten Sie hier, wer soll diese Verhandlungen führen bzw. Ziele zur Wiederherstellung der Ukraine begrenzen? Die Ukraine oder die NATO?

"Daher wäre es richtig, mit ihm zu verhandeln und, ja – einen 'dreckigen' Deal vorzuschlagen: Anerkennung der Krim und der Ostprovinzen auf der Basis von Minsk II."

Wollen Sie schon mit dem gewünschten Ergebnis in die Verhandlungen gehen, oder ist das ein Kompromiss, den Sie für vertretbar halten? Aber wäre er es in der jetzigen Situation für Putin? Ich glaube, es braucht noch diese Waffenlieferungen an die Ukraine, um ein derartiges Ergebnis, wenn die Ukraine es akzeptieren würde, zu erhalten.

Und was soll die Landbrücke zur Krim sein? Es gibt schon eine tatsächliche Brücke. Eine russische Küste am Asowschen Meer würde große Teile der Ukraine auf Dauer einkesseln. Und die Bewohner dieses Gebiets unterjochen. Sie haben übrigens mit großer Mehrheit für Selenski gestimmt.

Mit der Anerkennung der Donbass-Volksrepubliken mit der mehrfachen Größe der seit 2014 kontrollierten Gebiete hat Putin ein weiteres Hindernis für einen Verhandlungsfrieden geschaffen.

[Brigitte Frank]

Die USA liefern Waffen und Munition in ganz anderen Dimensionen als Deutschland in die Ukraine. Ich wohne in der Nähe des Truppenübungsplatzes Grafenwöhr. Von den Amerikanern ist jetzt bestätigt worden, dass ukrainsiche Soldaten an schwerer Artellerie ausgebildet werden. Gestern war ein Konvoi polnischer Militärfahrzeuge mit schwerem Gerät Richtung Osten unterwegs. Was sonst noch passiert ist ja Militärgeheimnis. Ich verstehe die besorgte Haltung mancher Kommentatoren nicht, dass die Ukräine zu wenig schwere Waffen bekommt. Die USA sorgen schon dafür..

[Jürgen Schmidt]

Endlich spricht mal jemand darüber, dass die werte empfindsame deutsche Gesellschaft erst ihre Solidarität entdeckt, wenn die Verbrechen Putins nicht mehr so weit weg geschehen. Da heizte man gerne, bis der Schornstein glühte.



Dieser Extremismus der Bequemlichkeit im Wegsehen geht dann bruchlos in die sich überschlagenden Forderungen nach mehr und mehr und mehr Waffenlieferungen einher.



Sicher, ich finde auch, dass man die Ukraine mit Waffen unterstützen sollte. Doch irgendwann - und das scheint jetzt, da sich ein schrecklicher Abnutzungskrieg abzeichnet, so zu sein - muss endlich massiv verhandelt werden. Und sage keiner, Putin will doch nicht; Begin und Sadat wollten auch nicht, Sinn Fein und Ulsters wollten auch nicht… Da muss man Druck ausüben, und zwar, richtig, auf beide Seiten.



Selbstverständlich schnitzt sich Putin seine Argumente so zurecht, wie er sie gerade braucht. Doch die Situation immer weiter anzuheizen, anstatt zumindest zu versuchen, zu deeskalieren, hinterlässt Grosny, hinterlässt Aleppo, hinterlässt den Jemen.



Und ernsthaft: man kann doch nicht nonchalant mit der Gefahr eines Atomkriegs umgehen; die Bomben werden nämlich nicht umweltverträglich auf Lastenfahrrädern angeliefert.

[gitt]

Vielen Dank für diese klaren Worte! Die nüchterne Betrachtung tut gut, weil sie sich für mich wie Wahrheit anfühlt. Die Argumente für den Weg zu einem möglichen Frieden entsprechen meiner Lebenserfahrung.

[Gnutellabrot Merz]

Aber wie soll es zu der Einigung kommen? Es wird ja bereits permanent verhandelt. Und Russland hat ja bereits angekündigt, dass es mit der Ukraine nicht beendet ist. Moldau wurde explizit genannt als nächstes Ziel. Da die atomare Drohung immer gemacht werden kann, muss Russland auf keinen Kompromissvorschlag eingehen. Sobald ein Vorschlag nicht passt, wird mit Atomkrieg gedroht und etwas Weitreichenderes gefordert. Das kann man beliebig fortführen. Bsp: Putin fordert das Baltikum muss zurück an Russland, sonst Atomkrieg. Die Baltischen Staaten wollen das nicht, was also tun? Ablehnen? Dann folgt der Atomkrieg. Hm. Das Problem an der Situation ist, dass die atomare Abschreckung nur dann funktioniert, wenn keine Seite sterben möchte. Ist es einer Seite egal, dann funktioniert die Abschreckung nicht mehr. Eine Lösung für die aktuelle Situation habe ich nicht.

[malamut]

Der hier vorgeschlagene 'dreckige Deal' entspricht ziemlich genau dem, was seinerzeit im Münchener Abkommen bezüglich der Tschechoslowakei festgeschrieben wurde. Und ich sehe keine Anzeichen dafür, dass sich die weitere Entwicklung wesentlich von der damaligen unterscheiden würde.

Die gesamte Argumentation sowohl Putins als auch des Autors hinsichtlich der Ukraine wäre, wenn man Russland auf dem vorgeschlagenen Weg zu appeasen versuchen würde, genauso gültig für den dann absehbaren Angriff auf die baltischen Staaten. Denn die sind zwar in der Nato, aber haben sie denn nicht wirklich eine starke russische Minderheit und Russland somit wieder ein berechtigtes Interesse? Und die baltischen Staaten sind nicht wirklich weiter weg von Moskau als die Ukraine - von St. Petersburg ganz zu schweigen.

Bündnisgarantien, wie sie hier für die Ukraine, Finnland und Schweden vorgeschlagen wurden, hatte die Ukraine bereits vor dem Kriegsbeginn 2014, u.a. in Form des Budapester Memorandums. Sowas ist wertlos. Man wird die angegriffenen aus derselben Angst vor russischen Atomwaffen nicht mit eigenen Soldaten schützen, die auch die aktuelle Debatte beherrscht. Nur eine echte Bündnismitgliedschaft bietet auch echten Schutz.

In der Tat sollten wir uns ehrlich machen und eingestehen, dass die seit Jahrzehnten laufende Ausdehnung des russischen Imperiums nur durch eine militärische Niederlage gestoppt werden kann, die so einschneidend ist, dass die Regierung gestürzt wird. Alles andere wird nur zur Fortsetzung der Tragödie auf weiteren Territorien führen, mit der Ermordung, Deportation und Unterdrückung weiterer Millionen von Menschen.

Appeasement gegenüber einer militaristischen, expansionistischen und antidemokratischen Großmacht ist in den 1930er Jahren gescheitert und wird auch heute scheitern.

[JK83]

@malamut:

@MALAMUT

Ich teile von vorne bis hinten ihre Meinung.

Zum Münchner Abkommen ein kleines Detail, das oft nicht gewürdigt wird:



Viele Historiker vertreten mittlerweile die Einschätzung, dass das Appeasement nicht so schlehct war, wie man gemeinhin glaubt. Weil die Westmächte nicht kriegsbereit waren, Hitler aber schon. Man hat sich damals ein Jahr bis zum großen krieg gekauft und das ist besonders für Großbritannien wichtig gewesen, das später zeitwilig der einzige verblieben Gegner Nazideutschlands war. Recht haben sie dennoch: Viele Folgen des appeasement waren katastrophal und die Tschechoslowakei ging dennoch verloren.

Was können wir heute von einem Münchner Abkommen lernen? Ich denke, wenn es darum geht, die Ukraine zu erhalten, ist es unklar, ob es alleine das leisten könnte. Aber wenn der Westen zusätzlich zu so einem abkommen weiter geschlossen lieferte, ausbildete und politisch-aufklärerisch weiter unterstützte, bei gleichzeitiger Schwachhaltung Russlands, könnte das diesmal doch besser funktionieren. Weil Russland - das ist der erste Unterschied - relativ bei weitem wirtschaftlich und militärisch nicht so stark aufgestellt ist wie Nazideutschland. Weil zweitens der Zeitgeist diesen Krieg so viel mehr verurteilt und es auch im Handeln zeigt, dass Russland und seine Führung es sehr schwer haben, wieder auf die Beine zu kommen. Und weil drittens der Westen um ein vielfaches relativ zu Russland stärker ist, als damals Hitlers Gegner im Vergleich zu ihm.

[tauchertobi]

In einem Punkt liegen alle Kritiker der Waffenlieferungen falsch: Sie unterstellen, es würden entweder Waffen geliefert ODER verhandelt. Das ist nicht korrekt. Auch wenn Waffen geliefert werden, wird gleichzeitig verhandelt und zwar auf nahezu allen diplomatischen Kanälen. Und auch Zugeständnisse wurden von z.B. Selenskyj schon angeboten. Das Problem ist, dass Putin diese bisher komplett ignoriert hat und/oder gelogen hat. So ist dass nun einmal mit Schulhofschlägern: Irgendwann hilft reden allein nicht mehr, denn solche Menschen setzen Gesprächsangebote mit Schwäche gleich. Also - auch schwere - Luftabwehrsysteme liefern, damit die Russen die Ukraine nicht in Schutt und Asche bomben könne, so wie Tschetschenien und Syrien. Und hinter den Kulissen weiter verhandeln.

[Hans Jürgen Langmann]

Wenn ich mich recht erinnere, hat Selensky schon mal die Neutralität der Ukraine angeboten.



Zur Zeit haben die Krieger das sagen.



Die Verhandler sind froh, wenn man sie nicht schlägt. In allen Medien herrscht Gleichklang, Waffen, Waffen und nochmal Waffen.



Bis dato allerdings ohne das gewünschte Ergebnis.



Was ist eigentlich das Kriegsziel der Ukraine?



Das von Putin ist variabel. Weil "gewinnen" kann er nicht. Im Gegenteil, er wird verlieren.



Warum nicht mal mit der Ukraine über Verhandlungsziele reden?



Mein Eindruck. Die Vernünftigen haben mittlerweile Angst vor den Kriegern.

[Tim Meyer]

"Wir müssen mit Putin verhandeln".

Wer ist "wir"? Wem steht es denn zu, Staaten wie der Ukraine, Schweden oder Finnland nach Belieben jedes Selbstbestimmungsrecht abzusprechen? Deutschland, der "Friedensbewegung", Frau Schwarzer, Herrn Precht, Herrn Bausch?

Wenn die These stimmt, dass Putin diesen Krieg gewinnen wird, weil "wir" wegen seiner Atomwaffen erpressbar sind, dann wird auch jeden zukünftigen Krieg gegen "uns" gewinnen. Vielleicht sollten "wir" Putin dann gleich ganz Europa "bis Lissabon" anbieten, damit uns das Leid künftiger Kriege erspart bleibt.

[nutzer]

Das ist wohl wahr, um Verhandlungen und eine diplomatische Vereinbarung mit Putinrussland wird niemand herumkommen, eben weil Russland schlicht durch die Atomwaffen unantastbar ist. Solche "schmutzigen" Verhandlungen wären in der Politik auch kein Novum.



Die Einschätzung, dass die Waffenlieferungen nichts bewirken teile ich jedoch nicht, es sind ja nicht die Waffen die kämpfen, es sind die ukrainischen Soldaten. Wer hätte gedacht, dass die Ukraine überhaupt in der Lage ist sich zu wehren und einen Teilrückzug der Russen zu erreichen? Die Waffen werde keine Niederlage Russlands herbeiführen können, bestenfalls eine Pattsituation, der Fortgang: ungewiss. (Ob das sinnvoll ist, ob es anders ginge etc. einmal ganz außen vor gelassen)



Das Hauptproblem, dass ich momentan sehe ist jedoch, dass es keine ernsthaften Wunsch Russlands nach Verhandlungen gibt, so sinnvoll Verhandlungen sind und so sehr sie das Leiden verkürzen könnten. Besteht kein Wille dazu ist es reines Wunschdenken.



Russland hat jederzeit die Möglichkeit, Verhandlungen einzuleiten, Forderungen zu stellen, Diplomatie anzuwenden um seine Ziele zu erreichen. Das was Russland als Verhandlungsangebot in die Runde wirft, sind aber lediglich Nebelgranaten, Maximalforderungen, von denen Russland weiß, dass niemand darauf eingehen wird. Forderungen, a la Friss oder Stirb sind per Definition keine Verhandlungsangebot.



Es fällt mir schwer zu erkennen, wo Russland verhandeln möchte, wo reale Forderungen, im Raum stehen, für die auch Russland eine Einigung wünscht.



Verhandlungen und Diplomatie haben absolut Vorrang, keine Frage. Umsturzfantasien eine Besiegung Russlands sind ebenso absolut unrealistisch und kriegstreiberisch. Aber leider bestimmt Russland wann verhandelt werden kann und momentan sieht es nicht danach aus, die Zeichen auf beiden Seiten stehen auf Eskalation.

[Kaboom]

Inzwischen reagiere ich bei - vermutlich bewusstem - Verschweigen von Fakten leicht genervt. So auch hier. Der Mittelstrecken-Vertrag wurde von Trump gekündigt, weil Russland sich nicht an ihn hält. Verträge mit Putins Russland machen aktuell schlicht keinen Sinn, ich erinnere an das Budapester Memorandum, in dem Russland die Integrität der Ukraine in den Grenzen von 1994 (also inklusive der Krim) GARANTIERT

Nervig ist auch, dass von gewissen Kreisen im Kontext Rüstung immer mit Zahlen argumentiert wird, aber nie mit der Anzahl von Truppen oder Waffen. Ein Beispiel unter vielen: Russland besitzt nach der gigantischen Aufrüstung, die von Putin betrieben wurde über 12.000 Panzer. Um das mal zu vergleichen: Deutschland müsste, um pro Kopf die gleiche Anzahl Panzer zu haben, gut 6000 zusätzlich anschaffen.

Dann die Legende, dass "Putin in vielen Teilen der Welt, nicht nur in Russland, Zustimmung erfährt". In Wahrheit haben ganze 4 Länder bei der UN mit Russland gestimmt. Und ob Putin in Russland Zustimmung erhält, ist angesichts der schlichten Tatsche, dass man dort für das Sagen der Wahrheit 15 Jahre ins Gefängnis kommen kann, völlig unklar.

Alles in allem: Extrem nerviger Artikel.

[helge_schneider]

@Kaboom:

danke für ihre e-mail. ich sehe es genau so. trump hat gekündigt, weil putin sich nicht an den vertrag hielt. verträge mit putin? budapester memorandum?! 2014 war die ukraine neutral, hatte ihre atomwaffen freiwillig abgegeben und war keine bedrohung für putin! schweden und finnland werden als nächstes schutz der nato suchen. grund: putins aggressionen. herr bausch ist also leiter eine volkshochschule......hat vll seinen grund!

[Sven Günther]

"Neutraler Schutzstatus“ für die Ukraine, Finnland und Schweden."

Für Suomi und Schweden ist das ein komplettes ignorieren der Realität.

Wir sind beiden jetzt schon über Artikel 42 Absatz 7 des EU Vertrages uneingeschränkt bündnispflichtig, wenn sie angegriffen werden. Nur die USA und Kanada sind das nicht. Sie in die NATO aufzunehmen ist also für die Europäer logisch, weil so holen wir mehr Parteien für einen solchen Fall auf unsere Seite.

Den EU Bündnisfall als Alternative in einem Ernstfall zu ignorieren, würde die EU dann sofort zum implodieren bringen.

[Armand Armand]

Da fehlt irgendwie die Einsicht, dass Putin ein großes Programm hat, das auch auf Natoländer und wie selbstverständlich auf Moldawien usw. zugreift. Schon vergessen? Mit Putin ist derzeit nicht zu verhandeln, weil er eine Mission hat: Das Sowjetreich als imperialistische Größe Russki Mir wiederherzustellen. Ich finde es extrem anmaßend, wenn hier von oben herab dekretiert wird, wie die Ukraine zu kapitulieren hätte, denn um nichts anderes handelt es sich! Hier wurde ein friedliches Land überfallen. Die Mörder stehen im Land und misshandeln, vergewaltigen, plündern und wir sollen dann einen kleinen schmutzigen Deal auf Kosten der Ukraine akzeptieren? Eine nicht lebensfähige Rumpf-Ukraine durch die EU schleppen? Nur damit es in ein paar Jahren oder Monaten irgendwo anders weitergeht? Bis wohin würden wir denn die rote Linie verschieben? Bis westlich von Litauen oder westlich von Polen? Nein! Da ist NATO und dann hätten wir den Salat. Solange die Ukrainer, die völkerrechtswidrig angegriffenen, sich gegen eine Mordsbande so erbittert zur Wehr setzen wollen, haben wir die ethische Pflicht !!! dem angegriffenen Nachbar der EU zu helfen. Die USA und UK liefern 1a schwere Waffen, das sollte D im eigenen Interesse auch tun. Das ist derzeit Pazifismus. Mit weitreichender Artillerie z.B. ist das Destruktionsprogramm der Russen wirksam zu behindern. Und daran fehlt es. So makaber es ist: Die unglaublich tapferen, offenbar fast grenzenlos leidensfähigen UkrainerInnen ersparen uns derzeit, die deutsche Soldaten im (sonst unvermeidlichen) nächsten Krieg dreinzugeben. Die Ukraine fordert territoriale Integrität lt. Völkerrecht. Wer ihr das in dieser Situation verweigert, argumentiert zynisch. Das ist nichts als Appeasement. Putin muss diesen Krieg verlieren, d.h. mit ordentlich Gesichtsverlust abschließen, damit er eben nicht nach kurzem Atemholen weitermachen kann. Alles weitere sollte hoffentlich die Erosion seines Systems dann in einigen Jahren ergeben...

[Lichtenberg2]

Eine Stimme der Vernunft in der bisher vorwiegend gesinnungsethisch geführten Aufrüstungsdebatte.

[Der Anfang]

Herr Bausch,

wie kommen Sie zu der Behauptung, dass Putin diesen Krieg gewinnen wird ? Belege, außer der russischen Krieggspropagande?



Russland hat die Schlacht um Kjiv verloren und die Fokkusierung auf den Osten und Süden verläuft auch nicht nach Plan.



Die Ukraine hat eine Chance zu gewinnen. Allerdings nur, wenn der Westen sie weiter mit Waffen versorgt.



Die Umsetzung Ihrer naiven Forderungen würde nur Putins Chancen erhöhen, seinen Ziele zu erreichen.



Entweder militärisch oder auf dem Umweg über diplomatische Wege.

[Barbara Falk]

@Der Anfang:

"Wie kommen Sie zu der Behauptung, dass Putin diesen Krieg gewinnen wird ? Belege, außer der russischen Krieggspropaganda?"



Diese Behauptung hat bei Herrn Bausch, wie auch im "Offenen Brief" erkennbar axiomatischen Charakter, es ist also sinnlos, auf Begründungen oder Fakten zu hoffen. Bzw. als Begründung gibt es die nächste Behauptung: Die russische Armee ist ein" Staat im Staat, mit eigener Energieversorgung und nahezu unendlichen Ressourcen." Ich habe selten so viele Fehler in einem Satz gelesen.

[47351 (Profil gelöscht)]

Dazu folgende Gedanken:



1.



Die nun sattsam bekannte Forderung, man müsse einfach mit Putin verhandeln, erinnert in ihrer Weltfremdheit allmählich an den alten Witz aus der Titanic, das Hungerproblem der Welt sei gelöst, wenn alle mehr essen würden.



2.



Sodann stellt sich die Frage, wer mit wem worüber verhandelt und mit welcher Vertretungsmacht. Über die Integrität der Ukraine kann nur die Ukraine verhandeln. Das generöse Angebot an Schweden und Finnland widerspricht allen völkerrechtlichen Verträgen, die zu diesem Thema abgeschlossen wurden und die Russland selbst unterzeichnet hat. Auch hier wäre es ein Kotau vor der Gewalt.



3.



Man muss weder Jurist noch gar Völkerrechtler sein, um zu wissen, dass Verträge, die eine Seite dadurch erwirkt, dass sie Gewalt androht oder gar ausübt, das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben sind. Sie sind bestenfalls der Nährboden für zukünftige revanchistische Auseinandersetzungen.



4.



Die angebliche Bedrohung durch die NATO ist nur ein Pappkamerad, den Putin gerne verwendet. Worum es ihm wirklich geht, hat er bereits vor dem Einmarsch in die Ukraine klar dargelegt: es gilt, historische Fehler zu korrigieren, die von Lenin über Chruschtschow und Gorbatschow gemacht wurden. Der Ukraine wird schlicht das Existenzrecht abgesprochen. Im übrigen:



Was glaubt Putin wohl, hat China an der Grenze zwischen Wladiwostok und Krasnokamenk stationiert?

[rero]

Wer verhandelt denn dann gemäß Herrn Bausch mit Putin?



Die Nato? Die USA?

Die Ukraine kann er nicht meinen, die macht das ja bereits.

Und USA oder NATO verhandeln dann mit Russland über die Zerschlagung der Ukraine?

Echt jetzt?

Und Herr Bausch glaubt wirklich, dass es dann keinen Aufschrei in Osteuropa gibt?

Dass die Polen nicht Angst hätten, sie seien die nächsten, die wieder aufgeteilt werden?

Ich habe nicht verstanden, weshalb Herr Bausch meint, nach einem erfolgreichen Deal sei die NATO nicht mehr atomar erpressbar.

Weshalb sollte denn irgendjemand die Zusicherung eines „neutralen Schutzstatus“ einer Restukraine oder Finnlands, der zu einem NATO-Bündnisfall würde, noch ernstnehmen?

Die Situation inklusive atomarer Erpressbarkeit wäre ja die Gleiche wie heute in der Ukraine.

Zudem spricht so ziemlich jeder von diesem Dilemma.

Es erschloss sich mir nicht, wo „wir“ uns „ehrlich“ machen müssten.

Es gibt nur unterschiedlich Meinungen, in welche Richtung man das Dilemma auflöst.

[maestroblanco]

Guter Kommenar.



Man kann jetzt viel arugmentieren, Russland in die Knie zwingen, austrocknen, es als Angriff auf Demokratien bezeichen etc. etc. mag ja alles sein. Dennoch: das wichtigste Ziel sollte sein, schnell einen Waffenstillstand/Frieden herzustellen. Auch wenn "Dreckig". Dan ngehen halt Teile der Ikraine an Russland. Dann gibt es eine neutrale Ukraine etc.etc. Alles Weitere kann man später regeln. Ich sehe die Ukraine nicht stellvertretend für die Ideale des Westens kämpfen. Das ist eine Legitimation des Westens für sein Tun und Einmischung. Wir sollten uns nicht einschüchtern lassen von Putin, aber der sogenannte Westen sollte jetzt mal beruhigen. Die Kriegsrethorik rausnehmen. Nicht jeden Schritt kommentieren. Und ja, die Ukraine wurde überfallen und barbarische verbrechen finden dort statt. Aber ich finde, dennoch kein Anlass für einen Wk3. Das ist zynisch, aber meine meinung.

[Der Cleo Patra]

@maestroblanco:

// Dan ngehen halt Teile der Ikraine an Russland … //

Genau das ist der falsche Weg. So militärisch das jetzt auch klingt, Russland MUSS den Krieg verlieren und aus der Ukraine zum allergrößten Teil hinausgetrieben werden. Und das kann nur das vom Westen aufgerüstete Ukrainische Armee schaffen.



Sollte es so sein wie Michael Weiss es vorschlägt, dann ist es eine Einladung Russland zum nächsten Krieg.

[nutzer]

@maestroblanco:

kann man wirklich der zuschauenden (nur indirekt wirkenden) Partei Kriegsrhetorik vorwerfen, während die aktive gegnerische Kriegspartei Krieg praktiziert?



Die Hysterie im Westen (welche durchaus verständlich ist) ist doch nicht der Grund für diesen Krieg, es kann ihn verlängern, beeinflussen etc. aber der Grund liegt einzig und allein beim Angreifer...



So schwierig wie Vergleiche sind, einem Opfer eines Schlägers raten wir doch auch nicht sich verprügeln zu lassen, weil das am schnellsten vorbeigeht... und den zu Hilfeeilenden werfen wir auch nicht vor die Schlägerei in die Länge zu ziehen.... auch dann nicht wenn der Schläger eine schwere Kindheit hatte und ansonsten vom Leben arg gebeutelt wurde und durchaus Verständnis verdient hätte und möglicherweise die herbeieilenden Helfer vorher sogar gegen den Schläger gestichelt haben.... auch dann nicht!



Mikro / Makrovergleiche hinken und Russland ist keine Einzelperson, aber die Verhaltensmuster und Reaktionen in Konflikten sind durchaus vergleichbar...

[zeroton]

Den Strohhalm Verhandlungen aufzunehmen ist freilich die bessere Wahl und es sollte jedes offene Tor dafür durchschritten werden. Was bedeutete das jetzt für den Fall des Aufgebens des Donbass und der Südukraine? Und weiter: Was hätte Russland am Verhandlungstisch dabei hergegeben? Die Einnahme der gesamten Ukraine? Wenn diese Filet-Stücke der Ukraine, Donbass, Südukraine (samt Meereszugang) für Russland als erstritten verbucht wären, vll noch völkerrechtlich anerkannt, so ginge Russland von diesem Verhandlungstisch als zumindest 90%er Gewinner daraus hervor; plus folglich die Option weiterer Invasionen in Zukunft; hat sich ja gelohnt! Aus solchen Verhandlungen würde kein Kompromiss, der den Namen verdiente, hervorgehen.



Wer sich einmal mit der Karaganow-Doktrin beschäftigte, wird sich dem Wahnsinn bewusst werden, dass Russland am Verhandlungstisch seine Verhandlungspartner nur darüber zu ziehen gedenkt. Die russische Regierung sieht sich bisher in keiner militärischen Notlage, die es dazu ermuntern könnte, an den Verhandlungstisch zu treten. Ein Einlenken der Ukraine und westlichen Staaten würde von Putin & Co als weitere Schwäche und Aufforderung zum Weitermachen verstanden.



Hr. Bausch, wir sind über den Punkt der friedvollen Abgrenzung hinweg. Zum anderen ist der Kriegsausgang völlig offen. "...Paar Leopard-Panzer keinen Schreck bekommen" ist Polemik. Hauptlieferant ist und werden die USA sein. Dass die Ukraine dabei verwüstet wird, es eine große Anzahl Todesopfer geben wird, steht dabei natürlich außer Zweifel. Über Letzteres und wie weit man gehen mag, darüber sollten allein die Ukrainer befinden. Es ist ihr Verteidigungskrieg und ja, sie tun es auch für uns.



Was die Atomkriegsgefahr betrifft: Da hilft zur Zeit eben nur die Abschreckung. Auch Russen wollen ihre Großstädte nicht atomar verwüstet sehen.

[Konfusius]

Alice Schwarzer lässt grüßen. Nein, danke ! Im übrigen gab es schon am Tag 1 dieses Krieges Leute und sogar ausgewiesene Experten, die meinten, die Ukraine habe keine Chance. Es geht um Freiheit, gegen Sklaverei. Wie wertvoll die Freiheit ist, merkt man erst, wenn man sie verloren hat. Dann kostet es unendliche Mühe und dauert viele Jahrzehnte, bis man sie wieder errungen hat !

[Jim Hawkins]

Natürlich wird man mit Putin verhandeln müssen.

Nur wann und worüber, das sollte meiner Meinung nach die Ukraine entscheiden.

Und der Westen sollte sie, bei dem, was sie tut und für richtig hält, unterstützen.

[Strolch]

@Jim Hawkins:

"Nur wann und worüber, das sollte meiner Meinung nach die Ukraine entscheiden."

Leider hat Putin, ein Wörtchen mitzureden, wann und worüber verhandelt wird.

Ich habe den Eindruck, dass erst Putin eine Bereitschaft signalisieren muss, ernsthaft zu verhandeln. Nach meinem Verständnis will er nur verhandeln, wenn die Ukraine kapituliert.

"Und der Westen sollte sie, bei dem, was sie tut und für richtig hält, unterstützen."

Stand jetzt, ja.

In der Zukunft: ?

Die Ukraine haben natürlich auch Interessen, über deren Legitimität/Durchsetzbarkeit/Sinnhaftigkeit man streiten kann. Daher: Unterstützung für die Ukraine nur, wenn es auch der Westen für richtig hält. z.B.: Es wird die Forderung der Ukraine nach Geldzahlungen für die Kriegsschäden kommen. Die wären natürlich gerecht, keine Frage. Erfahrungsgemäß zahlt aber nur der Besiegte eines Kriegs. Wenn Russland den Krieg beendet, hat die Ukraine zwar den Krieg gewonnen, aber Russland nicht besiegt. Sollte die Ukraine dann die Kampfhandlungen fortsetzen wollen, würde ich gerne nochmal nachdenken.

[LittleRedRooster]

Bevor hier jetzt gleich wieder der Sturm empörter Moralapostel, siegesgewisser Sofa-Kreuzritter und ignoranter Selbstgerechter losgeht:



Herzlichen Dank für diesen gnadenlos realistischen Kommentar!

[Rolf B.]

@LittleRedRooster:

Dem schließe ich mich an, zumal es nicht eine valide Erkenntnis darüber gibt, wo für Russland die Kompromisslinie liegt.



Ich halte die Aussage von Harald Welzer übrigens für absolut richtig, dass es in diesem Krieg 2 sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt. Nämlich die der direkt Betroffenen und die der Solidarischen, die bei allen Maßnahmen auch ihre eigenen Interessen beachten müssen. Diesen Weg hat Scholz leider verlassen und folgt nun dem apokalyptischen Hofreiter.

[JK83]

@Rolf B.:

@Rolf B.

Sie irren vollständig.

Unsee Interessen sind das Überleben der Ukraine, das scheitern des russischen Atoritarismus und Imperialismus, die Ächtung jeglichen Landnahmekrieges und die Wiederherstellung des Friedens in unserer Nachbarschaft - in Europa.

Deswegen ist ihr Kommentar gegenstandslos.

Übrigens ist es nicht nur die BRD, sondern es sind viele demokratische liberale Staaten, die Waffen liefern und zum Teil im viel größéren Umfang. Darunter auch unmittelbare Nachbarn Russlands.

Ihre ganze Interessen- und angstdeutung liegt absolut daneben.

Und sie verstehen nicht, worum es hier gerade geht. Diese Sache ist so groß und entscheidend wie die späten 30er Jahre. Und diese Sache heißt russische Landnahmepolitik. Das ist es, wa shier geschieht und das ist es, was Europa in seinen Grundfesten bedroht.

[Andreas J]

Vernünftiger Kommentar

[Fezi]

Es ist ja nun nicht so, als gäbe es keine Verhandlungen. Seit Wochen geben sich Staatschefs und andere Telefonhörer und Klinken in die Hand.



Bisher scheint Herr Putin auf all seinen Ohren dafür aber absolut taub zu sein.



Was genau sollen die Grundlagen von Verhandlungen sein, die Putin erreichen und verhandlungswillig machen?



Sofern es da überhaupt etwas gibt, öffnet eine derartige Taktik doch allen expansionslüsternen Potentaten Tür und Tor für eine aggressive Ausweitung ihres Territoriums.



Die Botschaft wäre, sie müssen nur frech und brutal genug vorgehen, dann fällt mit internationaler Billigung schon ein Stück Kuchen für sie ab.



Das kann nicht in unser aller Interesse sein.



Ich stimme zu, ein paar ausgemusterte Panzer zu schicken, wird die Ukraine nicht retten. Zum Glück tun sich aber andere Nationen mit effektiver Unterstützung nicht so schwer wie wir.

[97627 (Profil gelöscht)]

Pfff. Unendliche Resource. Ja, sieht man am Inhalt derer Dronen, oder daran, dass Produktionen für schweres Gerät stillstehen. Niemand macht sich lustig über eine Friedensbewegung, die atomare Abrüstung wollte. Man macht sich lustig über eine Pseudofriedensbewegung, die alleine die Nato oder den Westen in der Bringschuld sieht und die Taten Putins ignoriert oder gar gutredet. Uranstreubomben? So ein Schwachsinn. Urangehärtete amour piercing munition. Man sollte sich ja wenigstens etwas Mühe geben... Wer glaubt, das Leid und Töten würde aufhören, wenn Putins Schergen das land möglichst ohne Gegenwehr übernehmen kann, hat die letzten 8 Jahre nicht aufgepasst.

[tomás zerolo]

Danke für den nüchternen, klaren Blick.

Ich sehe das auch so: wir haben nicht zu wenig in Waffen investiert. Die haben Nuklearwaffen, von denen wir annehmen müssen, dass sie zum Teil funktionstüchtig sind.

Und ob Putin und seine Riege diese einsetzt, weil Nato-Stiefel auf ukrainischem Boden sind, oder "nur" aus Frust und Verzweiflung, weil die "Spezialoperation" zu lange feststeckt, das kann allen tatsächlich egal sein (ausser vielleicht den Ukrainer*innen, die in der zweiten Option vermutlich zahlreicher und qualvoller gestorben sein werden).

Im Moment müssen wir uns leider sagen lassen: wir verteidigen wir die Freiheit bis zur letzen Ukrainer*in. So bitter das ist.

[Konfusius]

@tomás zerolo:

Daran ist nichts nüchtern und nichts klar. Das sind alles Spekulationen. Ethische Normen und Werte bleiben als Kollateralschäden auf der Strecke.

[Arne Babenhauserheide]

> "Diese Gleichgültigkeit musste er als Einladung verstehen, genauso weiterzumachen."

Und genau das ist der Grund, warum die Waffenlieferungen nötig sind. Weil er reine Verhandlungen und Zugeständnisse als Gleichgültigkeit interpretieren würde: „Eigentlich sind uns Krim und Ost-Ukraine egal, hör nur bitte erstmal mit dem Krieg auf. Die West-Ukraine wird uns dann auch egal sein — was auch immer in Verträgen steht — wenn du nur ein bisschen wartest“.

[Ria Sauter]

Bitte tragen Sie diese Argumente lautstark in die EU!



Danke für diesen Artikel!

[TTT]

Danke für diesen Beitrag. Der Artikel spricht mir aus der Seel!

[Der Cleo Patra]

Frieden schaffen ohne Waffen?



Manche Kommentatoren stehen mit beiden Beinen auf einer Wolke.

[Ria Sauter]

@Der Cleo Patra:

Haben die Waffen bisher den Frieden gebracht?



Wer sitzt auf der Wolke?