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Ukrainische Angriffe auf RusslandVerhandeln ist besser

Bernhard Clasen

Kommentar von

Bernhard Clasen

Ja, die Ukraine hat das Recht, zurückzuschlagen. Aber das Land sollte sich nicht an der moralischen Niedertracht Russlands orientieren.

V ölkerrechtlich gesehen ist es das gute Recht der Ukraine, russische Ziele, wie diese Woche ein Öllager bei St. Petersburg, anzugreifen. Russland greift die Ukraine an, warum also sollte es der Ukraine verboten sein, Russland anzugreifen? Russland hat im Februar vergangenen Jahres die Schutzhülle des ehemaligen AKW Tschornobyl mit einer Drohne angegriffen; nach wie vor fliegen russische Drohnen in gefährlicher Nähe zu ukrainischen Atomanlagen und deren Infrastruktur.

Wenn Russland in der Ukraine Ökozide verübt, warum sollte die Ukraine dann nicht das Recht haben, symmetrisch zu antworten? Doch nicht alles, was erlaubt ist, sollte man auch tun. Wenn ein Terrorist einen Bus entführt hat und droht, ihn in die Luft zu sprengen, darf man diesen Mann töten. Allerdings nur, wenn man sicherstellen kann, dass man nicht gleichzeitig auch unschuldige Passagiere tötet. Längst treffen die ukrainischen Angriffe auch unschuldige Zivilisten.

Ende Mai hatten ukrainische Angriffe 21 Menschen, vorwiegend junge Frauen, im ukrainischen, von Russland besetzten Städtchen Starobilsk getötet. Im ukrainischen Enakiewo (Jenakijewe) wurden am Mittwoch sieben Passagiere eines Busses von einer ukrainischen Drohne getötet. Bei einem ukrainischen Angriff auf eine Ölraffinerie an der russischen Schwarzmeerküste verendeten massenhaft Delfine, Vögel und Fische; die Küstenlandschaft ist auf Jahre verseucht. Nach einem Bericht des ukrainischen Mediums New Voice gibt es nur noch zwei Raffinerien in Russland, die nicht von ukrainischen Drohnen angegriffen worden sind.

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„Auge um Auge“ führt ins Verderben

Eine Politik, die sich an einem „Auge um Auge, Zahn um Zahn, Ökozid um Ökozid“ orientiert, bringt uns ins Verderben. Ein Angriff auf Zivilisten und Ökologie in Russland ist ein Verrat an unseren humanistischen Werten. Orientieren wir uns an diesen humanistischen Werten, sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert. Aber wir sind ihm moralisch überlegen und somit weltweit attraktiver. Ein „Weiter so“ ist keine Alternative. Ein „Weiter so“ bringt uns in eine Eskalation, bei der Bevölkerung, Tierwelt und Natur Opfer werden. Und Gebiete, die uns noch heute wichtig sind, werden dann unbewohnbar sein.

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Im Gebiet Charkiw finden sich Ortschaften, die mehrmals erobert und zurückerobert worden sind und auf denen kein Stein mehr auf dem anderen steht. Heute stehen wir vor der Wahl: weiter so mit einer Eskalation, die auch Unschuldige tötet – oder Verhandlungen mit Russland. Letzteres ist die bessere Wahl.

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Bernhard Clasen

Bernhard Clasen Journalist

Jahrgang 1957 Ukraine-Korrespondent von taz und nd. 1980-1986 Russisch-Studium an der Universität Heidelberg. Gute Ukrainisch-Kenntnisse. Schreibt seit 1993 für die taz.
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207 Kommentare

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  • Ein weiser Kommentar zum Elend des Krieges und dazu schon 191 Leser-Kommentare über das für und wider des Elends.

  • Die Ukraine hat Russland schon oft Friedensgespräche angeboten. Die Antwort Putins ist sinngemäß immer die gleiche: Komm zu mir nach Moskau und übergebe mir die gesamte Ukraine.



    Und es ist ja nicht so, dass niemand mit Russland spräche. Der mehrfache Austausch von Kriegsgefangenen und toten Soldaten z.B. sind Ergebnis von Verhandlungen.

  • Zitat aus dem Spiegel nachdem Selenskyj einen offenen Brief an Putin geschrieben und Gespräche angeboten hat:



    "Auf der Plenarsitzung des Petersburger Internationalen Wirtschaftsforums sagte der russische Präsident, er habe »heute Morgen kurz« den Brief Wolodymyr Selenskyjs gelesen. Darin habe es nach Putins Darstellung »Elemente von Unverschämtheit« gegeben. Der russische Präsident wertete das Schreiben als Versuch, Bedingungen zu schaffen, unter denen ein Treffen der beiden Staatschefs unmöglich werde."



    So wertet Putin Gesprächsangebote. Oder besser: entwertet. Er spricht eine völlig andere Sprache. Schon lange. Vielen ist es nur nicht aufgefallen. Oder es war ihnen egal.

    • @Sonderzeichen:

      @Sonderzeichen



      Wurde der Brief von Selenskyjs an Präsident Putin direkt mit den massivem Drohnenangriff auf das Petersburger Wirtschaftsforum überbracht ? Sollte wohl die passende Stimmung bei Putin für Gespräche auslösen. Humorvoll oder sehr diplomatisch kann man so eine Flegelhaftigkeit wohl kaum nennen.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Erschreckend, wie gut Moskaus narrative verfangen....

      • @Alex_der_Wunderer:

        Flegelhaftigleit? Wie bezeichnen Sie dann die Annektion der Krim und den Angriff der Russen auf die Ukraine?

      • @Alex_der_Wunderer:

        Da sind wir doch schon bei des Pudels Kern: dieser Flegel Selenskyj, traut sich tatsächlich sich zu wehren! Mit Waffengewalt! Unfassbar!

        Vielleicht sollten Sie ihre offenbar sehr starke Meinung bei dieser Gelegenheit mal wieder mit der Realität abgleichen.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Das Wirtschaftsforum ist in einem Kongresszentrum, etwa zehn Kilometer vom Hafen entfernt.



        Das wäre ein ganz schön großer und glücklicher Zufall, bei einem Angriff versehentlich die Raffinerie und ein Kriegsschiff zu treffen.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Der Drohnenangriff galt nicht dem Wirtschaftsforum, sondern dem Ölhafen und einem Kriegsschiff, beides sinnvolle Ziele, die das Kriegsende näher bringen.

  • Tja,



    was machen wenn die ander Seite nicht verhandeln will?



    Nur der Angriff auf die russische Öl und Gasindustrie wird Putin an den Verhandlungstisch zwingen.



    Auch moralisch gesehen ist es etwas anderes, ob man die Gelddruckmaschine von Russland angreift und dabei die Natur zerstort oder ein Heizkraftwerk und die Stromversorgung einer Stadt angreift, damit die Menschen frieren müssen.



    Und ich glaube auch nicht, dass Trump, China oder Indien sagen werden, die Ukraine ist so nett, der helfen wir jetzt und wir kaufen kein Öl mehr aus Russland.



    Moralisch sollte ja eh jeder auf der Seite der Ukaine sein, da Russland einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg angefangen hat, da wird es schwer durch moralisches Handeln neue verbündete zu bekommen.

  • "Ihr habt gehört, dass gesagt ist 2. Mose 21,24: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel."

    Moses soll für alle gelten, Backe und Mantel dagegen für die Ukraine? Ernsthaft jetzt?

  • ja ,dem kann mensch zu stimmen..die ukrainischen verteidiger..könnten ruhig auf ökologie,zivilisten und menschenrechte mehr rücksicht nehmen.so hat es z.b. keine zwangsrekrutierungen zu geben und auch keine deutsche initiative in der eu für die rückführung wehrfähiger menschen in die ukraine.



    statt dessen und deswegen.. sollte die ukrainische verteidigung derartig technisch ausgerüstet u. finanziert werden,das sie sowohl diese putinisten aus dem land verfen kann,wie sich als schadensersatz einen teil von rußland als pfand einverleiben kann. z.b. den zipfel am asowschen meer bis zu dem dortigen fluß,der aus der ukraine kommt.so daß klar wird das meer bleibt 2 geteilt.. im norden die ukraine.d.ganze als ukrainsch besetzte u. verwaltete zone.wäre rechtlich denkbar und legitim.auch als prevention gegen neuere militärische übergriffe...

    • @L.peltier:

      Wir könnten ja auch einen Zaun bauen, durch den die nicht durch kommen, oder einen ganz tiefen Graben wo die alle reinfallen. Man könnte, könnte, könnte



      Sarkasmus off

      Wo soll diese Technik herkommen, wie soll diese aussehen?

  • "Ende Mai hatten ukrainische Angriffe 21 Menschen, vorwiegend junge Frauen, im ukrainischen, von Russland besetzten Städtchen Starobilsk getötet."

    Der Autor gibt mit diesem Satz zu 100% die russische Position wider, die nicht unabhängig überprüft werden kann (die Russen sprechen übrigens von 12 bis 21 Toten). Was bezweckt er damit? Warum nennt er nicht die ukrainische Position, nachdem der Angriff auf das Hauptquartier einer russischen Eliteeinheit für Drohnen namens „Rubikon“ abzielte? Unabhängige Beobachter weisen außerdem darauf hin, dass die russischen Streitkräfte im besetzten Gebiet gezielt zivile Infrastruktur für militärische Zwecke mitnutzen und dadurch die Grenzen zwischen Front und Alltag verwischen. Ein Irrtum bei der militärischen Aufklärung kann passieren, aber es gibt schlicht keine Hinweise darauf, dass die Ukraine bewusst ein ziviles Ziel angegriffen haben. Das ist nur die Meinung eines parteiischen Autors, die sich mit der russischen Propaganda deckt.

    • @Dorian Müller:

      Ich habe Herrn Clasen geglaubt, dass er die Angaben aus einer neutralen/belastbaren Quelle hat.



      Dass die Russen in der Ukraine längs des ganzen Krieges gezielt zivile Infrastruktur angreifen, daran bestehen nicht die geringsten Zweifel, das waren nie Irrtümer.

    • @Dorian Müller:

      Danke für diese Sichtweise!

  • Zum Thema Verhandlungen gibt es einen etwas älteren Klassiker :

    „Eide, falls noch irgendein Vergleich auf die Art bekräftigt wurde, waren geleistet in der Not, wenn beide [Kriegsparteien] sich nicht mehr zu helfen wußten, und galten für den Augenblick; wer aber bei günstiger Gelegenheit zuerst wieder Mut faßte, wenn er eine Blöße entdeckte, der nahm seine Rache lieber durch Verrat als in offenem Kampf, einmal zu seiner Sicherheit und dann, weil der ertrogene Triumph ihm noch den Siegespreis der Schlauheit hinzugewann. Denn im allgemeinen heißt der Mensch lieber ein Bösewicht, aber gescheit, als ein Dummkopf, wenn auch anständig; des einen schämt er, mit dem andern brüstet er sich.

    Thukydides 3,82; zitiert nach der Übersetzung von Landmann (München 1991, S. 251.)



    de.wikipedia.org/w...dides#cite_note-77

    In



    de.wikipedia.org/w...nnesischen_Krieges

  • Warum spricht eigentlich niemand mehr davon, dass versprochen wurde die Nato nicht weiter auszuweiten und dass natürlich Russland auch Sicherheitsbedürfnisse hat, die der Westen ignoriert? Der Weg zu diesem Krieg wurde auch vom Westen bereitet.

    • @Peter Teubner:

      Es wurde nichts versprochen. Wann soll das gewesen sein? 1990 ging es nur um die Gebiete der DDR. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch die Sowjetunion und den Warschauer Pakt. Lesen Sie einfach die entscheidenden Passagen in der NATO-Russland Grundakte.

    • @Peter Teubner:

      Fragen Sie doch einfach mal Gorbatschow, was bezügl. der Nato-Erweiterung versprochen wurde.



      Wenn man will, kann man das auch einfach googlen oder schon längst wissen.

      • @Erfahrungssammler:

        @Erfahrungssammler



        Fragen Sie doch mal Genscher oder werfen mal Ihre Suchmaschine an.

      • @Erfahrungssammler:

        Schöne Idee, aber der weilt leider nicht mehr unter den Lebenden.

        • @TerryX:

          Putin leider immer noch.

      • @Erfahrungssammler:

        Auch wenn er in der Osterweiterung über die Grenzen Deutschlands hinaus kein gebrochenes Versprechen aus den Verhandlungen zur Wiedervereinigung sah, hielt er die Aufnahme ehemaliger Ostblockstaaten in die NATO dennoch für einen „Fehler“ und einen „Verstoß gegen den Geist der Erklärungen“ von 1990.

    • @Peter Teubner:

      Kann ja sein - aber gibt das Putin das Recht einen Krieg erstens anzufangen und zweitens weiterzuführen obwohl er offensichtlich nicht gewinnbar ist?

    • @Peter Teubner:

      Ihre Verdrehung der Tatsachen erinnert irgendwie an 1939 und den Sender Gleiwitz.

    • @Peter Teubner:

      Kurzantwort: Weil außer Ihnen hier kaum noch wer auf diese Kreml-Propaganda reinfällt.



      Zum Thema "Versprechen" ist von den Foristen schon Alles gesagt worden. Eine Sache wäre noch hinzuzufügen: Russland hat die Souveränität der Ukraine noch viel verbindlicher anerkannt. Und es gab da auch kein stillschweigendes Verständnis, dass diese Souveränität leider genau da endet, wo Russlands Anspruch auf eine exterritoriale "Pufferzone" beginnt. Denn genau diesen Anspruch gibt es nicht.



      Putin tut immer so als gehöre er zu "seiner" Erbmasse der Sowjetunion. Aber nur weil die so einen Gürtel von Wasallen nach Westen hatte, heißt das noch lange nicht, dass es ein Recht darauf gäbe.



      nd was es noch viel weniger gibt, ist ein Anlass. Die einzige "übergriffige" Verhaltensweise des Westens ist, die Übergriffe Russlands auf seine Nachbarn und sein auf noch größere Teile Europas gerichtetes Hegemonialbestreben NICHT als "legitime Wahrnehmung von Sicherheitsinteressen" einstuft. Man braucht schon Herrn Putins spezielle Sichtweise auf die Welt, um IHN da als Opfer zu sehen.

    • @Peter Teubner:

      Und Länder, wie z.B. die baltischen Staaten oder Polen, dürfen nicht für sich entscheiden, welchem Verteidigungsbündnis sie zu ihrer eigenen Sicherheit beitreten möchten? Schlechte Erfahrungen mit den Russen hatten sie ja in der Vergangenheit genug sammeln dürfen. Zudem verbreiten Sie "Fake News", was das angebliche Versprechen der NATO betrifft. Das glaubt ihnen hier wohl nur Alex_der_Wunderer.

      • @Die_gute_Mitte:

        Der damalige US‑Außenminister Baker fragte im Februar 1990 bei einem Treffen in Moskau, ob ein vereinigtes Deutschland in der NATO liegen könne, wenn deren Zuständigkeit „not one inch“ nach Osten verschoben werde. Gorbatschow antwortete, jede Ausdehnung der NATO sei inakzeptabel, und Baker sagte, dass man sich darin einig sei. Baker wiederholte diese Äußerungen mehrfach in weiteren Gesprächen und trat gemeinsam mit dem damaligen Außenminister Genscher vor die Presse, der sagte, man sei sich einig, „dass nicht die Absicht besteht, das NATO‑Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten“.



        Beide Aussagen („not one inch“, „nicht die Absicht ... nach Osten“) erfolgten vor laufenden Kameras und konnten damals von jedem in den Nachrichten nachvollzogen werden. Sie sind keine „Fake News“, sondern – auch im Westen – unstreitig.



        Umstritten ist lediglich, wie die Äußerungen von damals zu bewerten sind, weil einerseits keine schriftliche Zusage zur Nichtausdehnung der NATO ersichtlich ist und sich anderseits Russland von den westlichen Zusagen offenbar getäuscht fühlt, auch wenn es später in der NATO‑Russland‑Grundakte gegen mögliche Erweiterungen noch keine Einwände erhoben hat.

        • @Yes:

          Also gibt es keinen ratifizierten Vertrag.. Und was haben die Russen vor dem Angriff auf die Ukraine nicht schon alles schöngeredet oder versprochen...

    • @Peter Teubner:

      @ Peter Teubner



      Lauter - nur so etwas hören die mit zuviel wiedererweckten Urängsten vor den Russen die " German People. ", nicht so gerne. Dafür ziehen sie sich lieber unreflektiert, die staatlichen Indoktrinationen rein. PS : Der Bruder meines Großvaters, hat als deutscher Soldat den Krieg nur überlebt, da er bei den Russen, zum richtigem Zeitpunkt in Kriegsgefangenschaft war. Mein Großvater [ Vater mütterlicherseits ] war vom Kriegsdienst befreit, da er das damalige Unternehmen seiner Eltern, welches als kriegswichtig eingestuft wurde und er dieses weiter führen musste. Reifenprduktion war zu Kriegszeiten im II. Weltkrieg Kriegsrelevant & ein



      " Bombengeschäft " wie mein Vater später zu uns immer zu sagen pflegte.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Was hört man nicht so gerne?



        Faktenbefreite „Wahrheiten“?



        Was jetzt die Kriegserlebnisse Ihrer Familie damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

        • @MBG:

          @ MBG



          Nicht nur die Kriegserlebnisse meiner Familie, sondern die Kriegserlebnisse von uns Deutschen, sollten mehr die aktuelle Politik von den Regierenden hinterfragen.



          Ich bin bestimmt kein Fan von Helmut Kohl, jedoch in einer Rede 1995 sagte er :



          " Wer die Vergangeheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen und die Zukunft nicht gestalten "



          Also sollten wir uns doch die Mühe machen und nicht alles so hinnehmen was man uns da politisch verkaufen will.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Schönen Gruß an den armen umzingelten Superdemokraten im Kreml: Wer die Nato nicht in der Nachbarschaft haben will, sollte einfach seine Nachbarn so behandeln, dass sie nicht um jeden Preis in die Nato STREBEN (Schweden, Finnland). Es war der hegemoniale Druck Russlands, der maßgeblich die Nato nach Osten hat wachsen lassen. Das kapieren nur solche in der Wolle gefärbten Autoritären nicht, weil ihnen die Vorstellungskraft dafür fehlt, dass nicht so mächtige Länder trotzdem tun und lassen, was sie für richtig halten.

    • @Peter Teubner:

      Was ist schlimm daran, wenn ein Land einem reinen Verteidigungsbündnis beitritt?



      Es geschieht so lange genau nichts, bis man dieses Mitglied dann angreift!

      Wenn man da was dagegen hat, dann sind böse Hintergedanken zu vermuten.

      • @Sole Mio:

        @Sole Mio



        Ersteinmal müsste die Ukraine die Voraussetzungen für eine Aufnahme erfüllen, da die Ukraine diese nicht erfüllt, hat sich das Thema für die Europäische Union erledigt.

    • @Peter Teubner:

      Weil diese Zusage nie ratifiziert wurde.



      Weil es die Sowjetunion schon länger nicht mehr gibt.



      Weil diverse Länder des ehemaligen Warschauer Paktes von sich aus effektiven Schutz vor Russland suchen (müssen).



      Und weil Russlands Bestrebungen, seine Nachbarn zu unterjochen, kein legitimes Sicherheitsbedürfnis darstellen.

    • @Peter Teubner:

      Nicht die Nato war initiativ, sondern Russland hat die Staaten mit seiner Politik und Staatsdoktrin in die Nato getrieben. Die Staaten, die es nicht rechtzeitig geschafft haben, wie die Ukraine bekommen das jetzt zu spüren, und im Kaukasus zündelt der Russe ja auch schon.

    • @Peter Teubner:

      Können SIe sich noch daran erinnern, dass alle Putin alles versprochen haben, wenn er nicht angreift?



      Und "Sicherheitsbedürfnisse" rechtfertigen einen Angriffskrieg gegen ein Land?



      Ein Beitritt der Ukraine in die Nato wurde von vielen Natopartnern eh ausgeschlossen, also davor brauchte Russland eh keine Angst zu haben.

    • @Peter Teubner:

      Weil es dieses Versprechen nicht gab und ein NATO Beitritt der Ukraine auch nicht anstand und Russland selbst beweisen hat das um Imperialismus geht nicht um die NATO mit der Annektierung von Gebieten.

    • @Peter Teubner:

      Darüber können wir gerne sprechen:

      1) "Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten, ehemaliger Sowjetrepubliken, sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawiens zur NATO. Sie vollzog sich bisher in fünf Schritten zwischen 1999 und 2020:

      1999 Polen, Tschechien und Ungarn



      2004 Estland, Lettland, Litauen, Slowakei, Rumänien, Bulgarien und Slowenien



      2009 Kroatien und Albanien



      2017 Montenegro



      2020 Nordmazedonien

      In der NATO-Russland-Grundakte von 1997 hatte Russland dem Bündnisbeitritt und der freien Bündniswahl der Staaten zugestimmt." (Wikipedia)

      Nochmal: ZUGESTIMMT.

      2) Die Länder hatten also das Recht, sich für ein Bündnis ihrer Wahl (Ost oder West) bzw. für Bündnisfreiheit zu entscheiden.

      3) Wie richtig und wichtig der Nato-Beitritt für diese Staaten war zeigt sich aktuell: Mit Sicherheit hätte Putin die kleineren, relativ wehrlosen Länder seinem "Reich" zuerst einverleibt, bevor er sich an die Ukraine gewagt hätte. Dieser Happen scheint ihm gerade zu groß zu werden. Gottseidank.

      4) Putins bisheriges Kriegsergebnis: Weitere NATO-Beitritte.

    • @Peter Teubner:

      Diese Versprechung gab es nicht, die ewige Wiederholung macht die Lüge nicht wahrer. Und das mit den "Sicherheitsinteressen" ist Blödsinn, kein osteuropäischer Staat hätte Russland angegeriffen und die NATO kann als Bündniss überhaupt niemanden angreifen. Ausserdem: Was ist eigentlich mit den Sicherheitsinteressen der Ukraine? Gelten die nichts? Die ewige Wiederholung russischer Propaganda bringt übrigens auch das Kriegsende nicht näher.

      • @stiller:

        "...die NATO kann als Bündniss überhaupt niemanden angreifen."



        Der Satz stimmt grundsätzlich. Historisch stimmt er nicht :



        www.deutschlandfun...-eingriff-100.html



        Das wird von der Kremlpropaganda als Beispiel für die Bedrohung der Sicherheitsinteressen rausgeholt, und ist Munition für die nicht wenigen pro - russischen Kräfte in Osteuropa, besonders in Serbien. So wie wir sagen : "Dem Kreml kann man nicht trauen", sagt der Kreml: "Der NATO kann man nicht trauen".



        Um das dort zu entkräften wo es entkräftet werden muss, ist uns noch nichts wirksames eingefallen.



        Mutmaßlich hätten die Serben die Kosovo-Albaner ohne das Eingreifen der NATO vollständig vernichtet, somit war es für uns kein Angriffskrieg. Das dachten und denken wir.

      • @stiller:

        Ich bin auch ein großer Befürworter der freien Meinungsäußerung, aber bei so einem wichtigen Thema sollte zumindest hier die Plattform für Putinversteher (freundlich ausgedrückt) mit ihren Märchenstunden abgebaut werden.

      • @stiller:

        Treffer, versenkt. Chapeau.

  • Der Artikel kann einen ratlos zurücklassen. "Verhandeln ist besser". Ja, selbstverständlich, was denn sonst? Nur gehören dazu mindestens 2 - und Putin hat erst gerade wieder Verhandlungen öffentlich abgelehnt. Die Ukraine verschwendet keine Waffensysteme um Ökozide zu begehen, sondern beschädigt die militärische logistische Infrastruktur. Natürlich kann man sagen, dass dies auch die Zivilbevölkerung trifft. Das ist zweifelsohne auch Ziel dieser Maßnahme, insofern könnte man an der Stelle Kritik anbringen. Wer es für nicht notwendig hält Druck auf die russische Wirtschaft auszuüben, der möge es auch so sagen.



    "Längst treffen die ukrainischen Angriffe auch unschuldige Zivilisten.



    vorwiegend junge Frauen." Nun, Kollatarealschäden sind nicht das Ziel der ukrainischen Armee - Begründugn siehe oben. Ich wusste nicht, dass der der tot junger Frauen beklagenswerter ist, als der junger Männer, z.B. an der Front. Es sterben vorallem auch ukrainische Soldaten - und die sind sicher unschuldig an dem Krieg.



    Wem immer noch nicht klar ist, dass Putin erst verhandeln wird, wenn ihm keine andere Option mehr bleibt, dem ist das offen gestanden wohl auch nicht zu erklären.

  • Hinter Putin steht nur Putin, aber hinter Selenskyj steht Europa und die halbe Welt die durch ihre Hilfe eigene Interessen an den Bodenschätzen der Ukraine einfordern werden. Trump hat Selenskyj unterschreiben lassen was er an Bodenschätzen aus der Ukraine will und jetzt ist er ausgestiegen, aber der Vertrag steht.



    Wenn der Krieg sich ausbreitet wird Europa, alles zerstört und die Ukraine kann nicht wie versprochen aufgebaut werden. Das wird die Motivation von Selenskyj sein mit Russland einen Frieden auszuhandeln, ansonsten wird er mehr verlieren als gewinnen. Die Europäer, Amerika usw. werden ihm nicht helfen können, weil sie bereits selber vor dem Bankrott stehen...



    Man hätte von Beginn des russischen Angriffs bereits verhandeln müssen. Aber die Unterstützer haben nur Versprechungen gemacht. Wir werden die Ukraine zum modernsten Staat Europas aufbauen und Selenskyj hat unsere volle Unterstützung. Mit viel Lug und Betrug wurde von allen Beteiligten dieser Krieg aufrechterhalten.

    • @Realistin:

      Aber für die andere Hälfte der Welt gilt "Wer nichts tut, macht mit!"



      Und dass die nichts tut, bezweifle ich auch - abgesehen von den unsäglichen Kriegsgewinnlern in der freien westlichen Welt.

    • @Realistin:

      schon vergessen? Die Verhandlungsangebote gab es vom Westen zuhauf und Putin hat abgelehn.



      Wo ja auch die Truppenmaximierung damals nur ein Manöver gewesen war und NIEMALS ein Einmarsch in die Ukraine geplant war.

  • Das passt ja wie Faust auf Auge.



    "Selenskyj bietet Putin Gespräche an" und "Verhandeln ist besser" direkt untereinander.

  • Vielleicht liest mal einer die OSCE-Berichte der Beobachter Mission im Donnbas (OSCE SMM / Special Monitoring Missin) aus dem Zeitraum direkt vor dem Kriegseintritt Russlands somit vor dem 24.02.2022:

    Das sind völlig öffentlich Information die auf der OSCE-Homepage als PDFs heruntergeladen werden können.

    Dann diese Bereichte zeigen die Tatsachen die Medien und Poltik ausblenden:

    1.) Der Krieg begann bereits vor dem Russischen Einmarsch a, 24.02. Jedenfalls gemessen an Kriesghandlungen in Form von 1000 bis 1500 Atillerieschlägen täglich (Explosionen).

    2.) Die grobe Mehrzahl der Atillerieschläge erfolgte von Kiew-Kontroliertem Gebiet aus aus auf Seperatistengebiet.

    3.) Kiev hat dabei vor allem auch "Tief" mit Atillerie in das Seperatistengebiet hineingeschossen. Und dabei vor allem auch in die Wohngebiete der Städte Donezk und Luhansk.

    Wenn man das ausblendet und immer von einem "unprovizierten Angriffkrieg spricht bleiben Friedensverhandlungen blockiert.

    Mann muss darüber Sprechen das die Ukraine bis heute die Umsetzung von Kernpunkten aus Minsk-2 (u.a. Verfassungsreform) verweigert hatte, obwohl UN-Resolutionn 2202 die Ukraine zur Umsetzung von Minsk-2 verpflichtet hatte.

    • @Jörg Heinrich:

      Ach ja, das Abkommen von Minsk. Das ist doch das Abkommen, da war die Tinte noch nicht ganz trocken als die kleinen grünen Männlein Debalzewe überfielen.



      Und ja, in der Ostukraine schwellte ein Bürgerkrieg, kräftig angeheizt aus Moskau.



      Welches Recht hatte Moskau eigentlich sich durch die die Hintertür mit Waffen und Solddaten in innere Angelegenheiten der Ukraine einzumischen?

    • @Jörg Heinrich:

      @Jörg Heinrich



      👍 👍 & 👍 👍

    • @Jörg Heinrich:

      Das einzige, was an Ihren ermüdend zum tausendsten Mal "eingeblendeten" Ausführungen nicht russische Propaganda ist, sondern der Realität entspricht, ist, dass der Krieg lange vor dem Feb 2022 begonnen hat: nämlich 2014 mit der russischen Annektion der Krim und der russischen Kriegsführung im Donbass. Nicht schwer, das herauszufinden, Sie müssten nur vom Glauben abfallen.

    • @Jörg Heinrich:

      Der Krieg hat doch wohl mit der Besetzung der Krimm angefangen.



      Und selbst wenn die Ukraine auf ihren eigenem Territorium die eigene Bevölkerung abschlachten würde, hat dadurch kein Land das Recht dieses Land anzugreifen.



      Sowas zu Beschließen ist Sache der UNO und an die hätte sich Russland ja wenden können.

    • @Jörg Heinrich:

      Sie meinen Berichte wie diesen? "www.osce.org/sites...y%20Report_ENG.pdf". Behauptungen 2 ("große Mehrzahl der Artillerieschläge") und 3 (gezielte Auswahl der Wohngebiete) sehe ich daraus nicht belegt. Die Berichte berichten ja Abschüsse wie Einschläge wahrgenommen durch menschliche OSZE-Beobachter (auch rein akustisch) als auch Kameras - und wenn es rot auf der Karte ist, kann es sowohl viel Abschüsse genauso wie viel Einschläge heißen. Es kann sein, dass es aus den Städten punktuell mehr Reporting gibt (mehr Beobachter dort), aber ich bezweifle, dass (2) und (3) als Schlussfolgerung durch Aussagen von der OSZE selbst (über einen längeren Zeitraum, ein einzelner Tagesbericht zählt nicht) belegbar so gemacht wurden. Auch bei (1) war es bis auf die Woche direkt vor dem 24.02. lange Zeit im Schnitt ruhiger (en.wikipedia.org/w...sso-Ukrainian_war).

      • @koretsu:

        Bitte legen Sie die OSCE-Karte neben einen vergleichbaren Auschnitt von google-maps.

        Dann sehe Sie die Städte und Dörfer mit Namen und können wenn Sie aus "Sateliebenbild" einblenden gehen sehen ob Wohn- bzw. Mischgebiete beschossen werden.



        (oder eine große Industrie-brache)

        In dem von Ihnen gezeigten Bereicht vom 23.02.2022 sehen sie ca. 35km westlich von Luhanst eine Bereich mit viele Atillerie-Einschlägen recht weit in das "Separatistengebiet".

        Das sind die Kleinstädte Perwomajsk (36-tausend Einwohner) und Irmino (9-tausend Einwohner)



        Google-maps verlinkt die Wikipedia eintäge dieser Städte.



        Auch sehen Sie 30km Nord-Östelich von Stadt-Donezk einen Beschuss von Teilen von Horliwka (250-tausend Einwohner).

        Den Beschuss von Donezk-Stadt finden Sie hier sehr deutlich im Bericht vom 21.02.2022:



        www.osce.org/sites...y%20Report_ENG.pdf

        P.S.



        Sie können in Gebieten mit mehrstöckiger Bebaung keine Atillerie aufstellen.

        1.) Sie haben die Bebauung in der "Schussbahn".

        2.) Sie beschädigen bei einem Abschuss in ganz grob 30m alle Gebäude duch den Druckwelle der Treibladung.

        P.P.S:

        Es gab auch keine Beobachtung von Atillerie in Wohngebieten.

        • @Jörg Heinrich:

          Sie geben oben Irmino als Beispiel an. Wurde auch im Bericht vom 23.02. erwähnt (Seite 17), dass es einen SMM-Beobachter am Ostrand von Irmino gab und da steht dann 4 * "Undetermined" und einmal "Outgoing". Die Positionen "event location" sind alle außerhalb von Irmino (habe auf Ihre Anregung hin auch Karten übereinandergelegt, Ergebnis unter: www.pasteboard.co/B6Pd1xczB1Gb.png ).

          Ebenfalls habe ich in dem von Ihnen verlinkten Bericht vom 21.02. angeschaut, dort gibt es Beobacher in Donetsk ciy center (Seite 25 mitte und Seite 17 unten), die insgesamt 8 Mal "Outgoing" und 7 Mal "Undetermined" angeben (Overlay hier www.pasteboard.co/j0tQGg_QiSO1.png ), wäre sogar kompatibel damit, dass es sich um Abschüsse aus dem Umland handelt (was sich aus den Daten natürlich auch nicht belegen lässt, so groß ist die Genauigkeit auch nicht). Explosionen wurden sogar von Reuters berichtet www.reuters.com/wo...itness-2022-02-20/ , aber ohne Schadenszuordnung. Bevor wir das jetzt zu weit treiben, ich denke nur, dass aus diesen Daten systematische Bombardierung von Wohngebieten nicht herleiten läßt.

    • @Jörg Heinrich:

      Auf OSCE Berichte zu verweisen ist relativ furchtlos, wenn man diese nicht auch in den richtigen Kontext einzubetten versteht, wie anhand ihres Kommentars nur allzu offensichtlich zu sehen ist.

      Der russische Angriff auf die Ukraine begann nicht am 24 Februar 2022 sondern am 20 Februar 2014 mit der Besatzung der Krim und setzte sich im Frühjahr im Dombas mit den inszenierten Aufstand russischer Separatisten fort. In der Schlacht um Ilo­wa­jsk im August 2014 setzte Russland erstmals reguläre militärische Truppen ein. Soviel zur Vorgeschichte.

      Ein Wort noch zu Minsk II. Das Abkommen war so verfasst, das es von vornherein nicht umsetzbar war. Nur auf Druck von Deutschland und Frankreich wurde es damals vom ukrainischen Präsidenten Poroschenko unterzeichnet. Funktioniert hat die Waffenruhe aber zu keiner Zeit.

      Einmal Punkt 4 des Abkommens studieren, der befasst sich mit den Elementen der Dezentralisierung des Staates, die der Ukraine zwar die Kontrolle der Staatsgrenzen überlässt, deren förderale Strukturen jedoch den russischen Einfluss erweitern.

      Nichts anderes war Putins Ziel als er Merkel und Hollande mit falschen Versprechen über den Tisch gezogen hat.

      • @Sam Spade:

        Zitat Sam Spade zu Punkt 4. Minsk-2:

        "Einmal Punkt 4 des Abkommens studieren, der befasst sich mit den Elementen der Dezentralisierung des Staates, die der Ukraine zwar die Kontrolle der Staatsgrenzen überlässt, deren förderale Strukturen jedoch den russischen Einfluss erweitern."

        Zitat Minsk-2 Punkt (UN-Übersetzung aus UN-Res 2202):

        "4. Aufnahme eines Dialogs am ersten Tag des Abzugs über die Modalitäten von lokalen Wahlen in Übereinstimmung mit dem ukrainischen Recht und dem Gesetz der Ukraine über das Interimsverfahren für die lokale Selbstverwaltung in den gesonderten Regionen



        der Verwaltungsgebiete Donezk und Lugansk sowie über die künftigen Regelungen für diese Regionen auf der Grundlage dieses Gesetzes. Unverzügliche Verabschiedung eines Beschlusses des Parlaments der Ukraine spätestens 30 Tage nach der Unterzeichnung dieses Dokuments, in dem das Gebiet, das einen Sonder-



        status genießt, nach dem Gesetz der Ukraine über das Interimsverfahren für die lokale Selbstverwaltung in den gesonderten Regionen der Verwaltungsgebiete Donezk und Lugansk festgelegt wird, und zwar auf der Grundlage der Linie des Minsker Memorandums vom 19. September 2014."

    • @Jörg Heinrich:

      Klar, da ist es dann in der Folge ja nicht verwunderlich, wenn die Russen mal schnell einmarschieren. Beeindruckend, wie Sie die russischen narrative so ordentlich wiedergeben.

      • @DerLurch:

        Tätsächlich sind "die Russen" nicht sofort einmaschiert.



        Es ist wichtig aus die zeitliche Abfolge zu sehen.

        1.) Der UN-Sicherheitsrat fordert 2015 verbindlich die Umsetzung von Minsk-2 von der Ukraine und den Separatisten. (UN-Resolution 2202)

        2.) Die Ukraine setzt Kernpunkt nicht um, am Ende 2021-22 verweigert sie die Umsetzung recht offen.

        3.) Zaghafte letzte Versuche die Ukraine zur Umsetzung von Minsk-2 zu bewegen, Zitat Kanzler Scholz in Pendel-Diplomatie zwischen Kiew und Moskau am 14.02.2022:



        "Deshalb ist es gut, dass Präsident Selenskyj gestern fest zugesagt hat, ..., in Kürze alle drei vorgesehenen Gesetzestexte zum Status der Ostukraine, zur Verfassungsänderung und zur Wahlvorbereitung vorliegen werden. "



        (Beides Kernpunkte von Minsk-2)

        4.) Tatsächlich legt Kiew nichts zur Umsetzung von Minsk-2 vor, ab dem 18.02.2022 erkaliert der Donnbaskrieg wieder, über 1000-Atillerie-Schläge täglich.

        5.) Ab dem 19.02.2022 unterstützt Russland die Evakuierung aus Wohngebieten im Separatisten-Gebiet



        (lief bei uns im Fernsehen)

        6.) Am 21.02.2022 erkennt Russland die "Separatisten" als Staat an und zeichnet ein militärische Beistandsabkommen.

        7.) 24.02.2022 Russland greift an.

        • @Jörg Heinrich:

          @Jörg Heinrich



          Danke für Ihre Mühe, hier mal einige schon etwas Geschichtsvergessenen Mitforisten auf die Beine zu helfen 👍

          • @Alex_der_Wunderer:

            Ein gesundes Geschichtsbewustseit sollte nicht "ausblenden" das "wir" (Deutschland) vereinfach gesehen Russland zwei mal im 20. Jahrundert angegriffen haben.



            Im WW1 und im WW2.

            Beide male mit für Russland (genauer einmal russ. Zahrenreich einmal die UDSSR) verherenden Folgen.

            Der Zussammenbruch des Zahrenreiches und die kommunisitsche Revolution wie der nachfolgende Bürgerkrieg sind Folge "unseres" Angriffs im WW1.

            Der WW2 hat 27 Millionen Bürger der UDSSR das Leben gekostet, davon ca. 20 Millionen Russen und Weisrussen.



            Die meisten dieser Toten waren keine Kombatanten sonder Kriegsgefangene, Zivilisten und Zwangsarbeiter.

            Und das, letzlich Völkermord, war im WW2 auch das Kriegsziel.

            Bereits in den 1920ern wurde in "Mein Kampf" das Ziel von neuem Lebensraum im Osten geannt und Russen wie andere Slaven als "Untermenschen" abqulifiziert.

            Die deutschen politsche Planung zum WW2 im Osten der "Generalplan Ost" (siehe auch Wikipedia) hatte zum Ziel 50% aller Russen und Weisrussen westlich des Urals zu vernichten und den Rest großteils zu Vertreiben.

            Das ist in Russland nicht vergessen, und in russisch-sprachigen Teilen der Osturkaine auch nicht.

            • @Jörg Heinrich:

              So, und jetzt erklären Sie einmal was diese Ausführungen in dem jetzigen Konflikt bedeuten sollen?



              Die BRD möchte Russland angreifen?



              Davon sind Ihre Ausführungen, gerade den 1. Weltkrieg betreffend, sehr lückenhaft.

            • @Jörg Heinrich:

              Dern ersten Weltkrieg lassen Sie besser als Argument beiseite. Das passt nicht ansatzweise in ihre Argumentation und ignoriert die Motivation und Mitschuld des Zarenreiches.

      • @DerLurch:

        Danke für diese Klarstellung!

        • @qwe:

          Danke, gerne stelle ich wichtige Dinge richtig die sonst gerne ausgeblendet werden.

          Es ist wichtig nicht auszubleden was die OSCE-SMM im Donbass festgestellt und dokumentiert hat, und was nicht.

          Es ist wichtig nicht die Augen davor zu verschließen das vor allem Kiev die Umsetzung von Kernpunkten aus Minsk-2 verweigert hat.

          Ich empfehlen allen die sich von einen Aussagen irritiert fühlen oder irgendwelche fragwürdien "Narative" halten.

          Bitte lest selbst die Primärquellen.

          Die UN-Sicherheitsratsresolution 2202 wird von google sofort gefunden und auch gleich auf die UN-amtilich deutsche Übersetzung gelinkt, Minsk-2 ist als Anhang dabei.

          Die OSCE-SMM -Berichte sind öffentlich, auf der OSCE-homepage git es eine Kategorie für "ausgelaufenen" Missionen, dort ist auch die OSCE SMM Webpräsenz mit allem Berichten von 2014 bis 2022.

          • @Jörg Heinrich:

            Sie stellen überhaupt nichts richtig, sondern Sie picken sich einfach nur ein paar Punkte raus, die im Zweifelsfall nur der Ukraine bzw. der NATO die Schuld andichten.

  • „Völkerrechtlich gesehen ist es das gute Recht der Ukraine, russische Ziele, wie diese Woche ein Öllager [...], anzugreifen. Russland greift die Ukraine an, warum also sollte es der Ukraine verboten sein, Russland anzugreifen?“



    Vielleicht, weil es (auch) völkerrechtlich gesehen nicht das gute Recht eines angegriffenen Staates ist, es dem Gegner mit gleicher Münze heimzuzahlen. Dessen Angriff hebt die eigenen Pflichten nicht auf.



    Nach Art. 51 der UN-Charta darf sich ein Staat gegen einen bewaffneten Angriff verteidigen. Die Verteidigung muss jedoch dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen. D. h. nur so viel Gewalt anzuwenden, wie erforderlich und angemessen ist, um den Angriff abzuwehren oder weitere Angriffe zu verhindern. Gegenangriffe müssen sich zudem grundsätzlich auf militärische Ziele beschränken, zu denen die Infrastruktur im Zweifel nicht gehört (vgl. Art. 52 ZP I zu den GA).



    Angriffe, wie der auf das Öllager, sind damit auch völkerrechtlich nicht automatisch zu rechtfertigen. Sie können nur zulässig sein, wenn sie trotz der Risiken (auch für die Umwelt) verhältnismäßig sind und ihre Ziele außerdem tatsächlich militärisch genutzt wurden. Anderenfalls nicht.

    • @Yes:

      Alles! was einen wirksamen Beitrag zu militärischen Handlungen des Gegners leistet ist gemäß humanitären Völkerrecht ein legitimes Ziel.

      Dazu zählen Anlagen und Objekte des Gegners "die aufgrund ihrer Beschaffenheit, ihres Standortes, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen". Russische Flughäfen, Bahninfrastruktur, Ölraffinerien etc fallen darunter. Ebenso sämtliches Personal welches in die Befehlskette eingebunden ist, von der Sekretärin im Kriegsministerium bis zum Präsidenten. Ausgenommen sind nur Geistliche und medizinisches Personal.

      Die von ihnen angeführte Verhältnismäßigkeit richtet sich nach dem zu erwarteten militärischen Erfolg und besagt nichts über Art und Umfang. Ein Sabotageakte kann ebenso zielführend sein wie ein Drohnenangriff auf eine Ölraffinerie.

      Kurzes Resümee ihres Kommentars: den Krieg auf russisches Territorium zu tragen und dabei Ölraffinerien und Infrastruktur anzugreifen, ist das gute Recht der Ukrainer.

      In der Hinsicht haben sie Teile des humanitären Völkerrechts leider falsch ausgelegt.

      • @Sam Spade:

        Gemach, gemach... Den ersten Satz in Artikel 52 des ersten Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen („Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken.“) haben Sie gelesen und die Bedeutung des Wortes „nur“ im zweiten Satz („...gelten als militärische Ziele nur solche Objekte…“) verstanden? Ihre Ausführungen deuten nicht darauf hin.

        • @Yes:

          "haben Sie gelesen und die Bedeutung des Wortes „nur“.."

          Der war gut!

          Ein "Rechtsexperte" der eine deutsche Übersetzung eines englischsprachigen Text als Rechtsauslegung im Wortlaut interpretiert und dazu noch als Argumentationsgrundlage nutzt, ist mir seit Studienzeiten nicht mehr begegnet.

          Nur als kleine Tipp. Restriktive Auslegung ist ein Stilmittel bei Gesetzesauslegungen und für eine Charta denkbar ungeeignet.

          Aber wenn schon, dann müssen sie für ihre Art der Auslegungsmethode im Wortlaut sich die Mühe machen den englischen Originaltext heranzuziehen.

          Wenn sie den deutschen Text bevorzugen, dann sollten sie den Wortlaut zumindest nicht isoliert betrachten.

          Und was ihre sonstigen Ausführungen angeht, einfach nochmal Nachforschung betreiben und sie werden wahrscheinlich zu dem selben Ergebnis kommen, wie ich es im Kommentar dargelegt habe.

          • @Sam Spade:

            Ich weiß ja nicht, in welchem Fachbereich Sie eingeschrieben waren, aber Art. 52 ZP I verlangt eine enge, restriktive Anwendung des Begriffs „militärisches Ziel“. Er ist (in der deutschen wie in der englischen Fassung) bewusst eng gehalten, um den Schutz ziviler Objekte zu stärken. Eine weite Auslegung des Begriffs „militärisches Ziel“ würde dagegen den Schutzbereich ziviler Objekte verengen. Je weiter Sie diesen Begriff ausweiten, desto mehr Objekte dürften angegriffen werden und desto weniger zivile Objekte wären geschützt. Dies würde dem Schutzzweck der Regelung klar widersprechen. Die einschlägige Völkerrechtsdoktrin spricht für eine restriktive Anwendung, bei der es sich übrigens nicht um ein Stilmittel, sondern eine Methode der Rechtsauslegung handelt. Diese enge oder weite Auslegung auch noch auf eine Rechtsquelle („Charta“) im Ganzen anwenden zu wollen, verkennt ein bisschen ihre Natur.

            • @Yes:

              Ich frage mich, was das jetzt mit meinem Einwand zu tun hat, der Bezog sich ganz konkret auf ihre Antwort die auf der Argumentation des Wortlauts beruhte. Zur Erinnerung, sie haben sich auf das Wort "nur" im Art 52 ZP bezogen. Ich habe nur hierzu eine Anmerkung verfasst, nicht zur Sache. Dazu habe ich mich bereits im vorigen Kommentar geäußert und dem ist auch nichts hinzuzufügen.

              Ihre Auslegung sei ihnen gegönnt, nur die Begründung dafür war doch arg merkwürdig. Bin ich von deutschen Juristen anderes gewohnt.

              Als nicht deutscher Muttersprachler bitte ich zudem Fehler in der Ausdrucksform oder Verwechslungen zu entschuldigen. Auf Norwegisch oder Englisch würde das besser funktionieren.

              • @Sam Spade:

                Leider spreche ich kein norwegisch. In der englischen Fassung lautet die entscheidende Regelung „Attacks shall be strictly limited to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects […] in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.“, was im Zweifel sogar noch mehr für eine restriktive Auslegung des „militärischen Ziels“ spräche. Sie haben recht damit, dass es nicht nur auf den Wortlaut ankommt, sondern natürlich auch auf die Systematik, die Entstehungsgeschichte und den Zweck der Norm. All dies spricht hier aber ebenfalls für eine enge Auslegung.



                Die Sprachbarriere ist natürlich gemein. Umso erfreulicher sind Ihre engagierten, guten und klugen Beiträge!

    • @Yes:

      Doch.

      Solange Panzer, LKWs etc. mit Diesel oder Benzin fahren, sind Angriffe auf Öllager automatisch zu rechtfertigen.

      Wenn die Ukraine meinen würde, sie hätte noch freie Kapazitäten, um irgendwo in Russland die Umwelt zu zerstören, würde sie was falsch machen.

      Den Spaß kann sie sich gerade nicht leisten.

    • @Yes:

      >Die Verteidigung muss jedoch dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen.<

      Die reine Lehre - an die man sich nicht halten sollte wenn man den Krieg überleben will. Atombombe auf Nagasaki - völlig o.k., hat den Krieg beendet. Bombenangriff auf Dresden - als Vergeltung für Coventry o.k. Streubomben auf Russland - zur Tötung vieler Russen o.k. Kopfgeld auf Trump und Netanjahu - selbstverständlich zur Beendigung des Iran-Kriegs o.k.

      • @test_name:

        Hungerblockade der Wehrmacht gegen Lenigrad, um Ressourcen des Gegners zu binden, auch o.k.? Massenerschießungen von männlichen Muslimen in Srebrenica, um dem Gegner potenzielle Kombattanten zu nehmen, auch o.k.?

        Wo wollen Sie anhalten, wenn Sie sich erst einmal auf diese schiefe Ebene begeben?

        • @Kohlrabi:

          Ich wusste gar nicht, dass die Wehrmacht zu einer angegriffenen Nation gehörte, eigentlich dachte ich immer, die waren die Aggressoren. Und was hat der Jugoslawische Bürgerkrieg mit der derzeitigen Auseinandersetzung gemeinsam? Irgendwie sind einfach Ihre Argumente hier verdammt schief.

          • @mwanamke:

            Ich habe mich auf die Liste von @test_name bezogen und sie weitergeführt. Da geht es nicht um die Frage, wer angegriffen hat, sondern um Kriegsrationalität an sich. Die Atombombenabwürfe 1945 lassen sich wohl kaum als adäquate Verteidigung gegen den Angriff auf Pearl Harbor vier Jahre zuvor sehen. Und die Bombardierung von Dresden drei Monate vor Kriegsende war gewiss keine Verteidigung, auch nicht indirekt. @test_name spricht ja auch von "Vergeltung".

          • @mwanamke:

            „Ich wusste gar nicht, dass die Wehrmacht zu einer angegriffenen Nation gehörte, eigentlich dachte ich immer, die waren die Aggressoren.“



            Warum sollte Deutschland bei der Hungerblockade der (deutschen) Wehrmacht gegen Leningrad (dem heutigen St. Petersburg) nicht der Aggressor gewesen sein?

            • @Yes:

              Genau meine Rede: Deutschland war der Aggressor. Es geht hier aber darum, was darf der angegriffene Staat, um sich zu verteidigen. Die angeführten Beispiele sind völlig hanebüchen.

    • @Yes:

      Ich glaube nicht, dass die Verhältnismäßigkeit infrage steht. Das wäre schon eine aberwitzige Idee: "ihr dürft Russland aber nicht zu hart angreifen! Die Verhältnismäßigkeit!" Und es spielt für meine Begriffe auch keine Rolle, ob Ölterminals militärisch genutzt werden (werden sie, indirekt). Die angegriffenen versuchen dem Gegner die Einnahmen abzugraben. Finde ich absolut in Ordnung.



      Zu den zivilen Opfern: das ist schlimm, lässt sich im Krieg aber nicht vermeiden. Krieg ist grausam. Wohlfühlkriege gibt es nicht.

      • @Suspicion:

        Der Zweck des Kriegsvölkerrechts besteht aber gerade darin, das Leid des Krieges zu begrenzen, auch wenn es den Krieg selbst nicht verhindern konnte.

        • @Yes:

          Es gibt das Kriegsvölkerrecht. Wenn man sich aber nicht darauf verlassen kann, dass der Gegner sich auch daran hält, gilt der alttestamentarische Grundsatz >im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt.

        • @Yes:

          Es ist doch unterm Strich so: besser die Energieversorgung für Panzer und Truppentransporter zu unterbinden, als später all die (eigenen wie gegnerischen) Soldaten töten zu müssen, die mit diesen Panzern und Truppentransportern befördert werden.



          Das ist weder zynisch noch unverhältnißmäßig, sondern einfach nur die vernünftigste Option. So traurig und gefährlich es für Umwelt und Anwohner auch sein mag: es anders zu machen wäre sicherlich schlechter.

          • @Sonderzeichen:

            Das ist auch nicht unbedingt zynisch oder unverhältnismäßig, sondern vom Prinzip her das, was gemeint war, wenn die Voraussetzungen bei den einzelnen Angriffen tatsächlich so gegeben waren, was hier vermutlich kaum einer weiß.

            • @Yes:

              Es ist aller Vernunft nach anzunehmen.

              Oder warum ist ihrer Meinung nach eher anzunehmen, dass die Ölraffinerien aus reiner Bosheit und Rachsucht angegriffen wurden, also unverhältnißmäßig?

  • Für dauerhaften Frieden muss man entweder den Teil der russischen Bevölkerung aus dem Verkehr ziehen, die pro Krieg und Imperialismus sind, oder man Russland die Mittel zur Kriegsführung wegnehmen, temporär erreicht man das durch Zerstörung der russischen Armee, langfristig durch Zerstörung der russischen Wirtschaft. So gesehen schafft die Ukraine hier die Grundlage für dauerhaften Frieden in Europa.

    • @Machiavelli:

      Und wenn "man" damit fertig ist, dann macht man in Anschluss das gleiche mit den USA und China?

      Im Übrigen klingt das schon sehr ähnlich zu dem was die Enete nach 1918 mit Deutschland vorhatte. Da hatte das mit dem dauerhaften Frieden in Europa aber irgendwie nicht so gefruchtet.

      • @T-Rom:

        Deutschland hatte 1918 eine Geburtenrate die zukünftige Kriege ermöglichte, Russland hat dies nicht.

  • Putin will nicht verhandeln. Erst wenn dieser Tyrann Russland mit seiner riesigen Gefolgschaft selbst zu Grunde gerichtet hat entsteht vielleicht eine Chance auf ein dauerhaft friedliches Russland und Frieden in Europa.

    • @Bauer Gerry:

      Das glaube ich nicht, mit Putin stirbt die "russische Seele" nicht aus.

    • @Bauer Gerry:

      Ja klar, aus Afghanistan, dem Irak oder Libyen wurden ja nach zahlreichen Zusammenbrüchen und verheerenden Niederlagen ebenfalls stabile und friedliche Demokratien. Eine dauerhafte Friedensordnung hängt wohl weniger von der Zerstörung eines Landes ab als von den politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, der Sicherheitslage und den wirtschaftlichen Perspektiven. Warum sollte sich „Russland mit seiner riesigen Gefolgschaft“ selbst zu Grunde richten?

      • @Yes:

        "Warum sollte sich „Russland mit seiner riesigen Gefolgschaft“ selbst zu Grunde richten?"



        Genau das ist das Problem und es wird leider in absehbarer Zeit nicht passieren, da die Russen wohl nicht an einem friedlichen Zusammenleben aller Menschen in Europa interessiert sind.

      • @Yes:

        „Am 8. August 1990 wurde Kuwait völkerrechtswidrig vom Irak annektiert und zur irakischen Provinz erklärt. Diese Annexion wurde international nicht anerkannt und im Februar 1991 durch eine von den USA geführte internationale Koalition (Zweiter Golfkrieg) gewaltsam beendet, wodurch Kuwait wieder unabhängig wurde."

        Das ist das einzige Land, in ihrer Aufzählung, das andere Länder, oder Landstriche, annektiert hat(te).



        Im Gegensatz zu Russland sind das doch noch sehr friedliche Länder.

        • @Thomas Böttcher:

          Es ging mir nicht um einen Vergleich der Tugendhaftigkeit dieser Länder mit der von Russland, sondern um die Frage, ob für einen dauerhaften Frieden die weitgehende Zerstörung eines Landes Voraussetzung ist. Ich denke das nicht.

          • @Yes:

            Wie war das mit dem Zweiten Weltkrieg? Ich glaube, der war zu Ende, als Deutschland wirklich zerstört war, weil Hitler sich nicht vorher ergeben wollte. Und ist Deutschland jetzt ein Schurkenstaat wie Afghanistan oder Irak?

            • @mwanamke:

              Das nicht, aber die Schurken gewinnen immer mehr Sympathien - wenn die Umfragen die Realität widerspiegeln.

  • Man muss Herrn Clasen zugute halten , dass er sich jede Menge Kritik gefallen lässt und diese auch veröffentlicht.

  • "...Heute stehen wir vor der Wahl: weiter so mit einer Eskalation, die auch Unschuldige tötet – oder Verhandlungen mit Russland. Letzteres ist die bessere Wahl..."







    Das ist nicht mehr naiv, sondern schon reines WünschDirWas.



    Die Antwort auf Ihren Artikel hat heute (wieder mal) Putin höchstpersönlich gegeben:



    www.t-online.de/na...-selenskyj-ab.html







    Lieber Herr Clasen, Sie haben zwei Alternativen in den Raum gestellt, von denen eine seitens Putin konsequent abgelehnt wird.



    Welche Wahl bleibt für die Ukraine, wenn eine von zwei Wahlmöglichkeiten wegfällt?

  • Man kann mit Russland nicht verhandeln. Diese scheinheiligen Forderungen dienen dich nur dazu die russische Ungerechtigkeit zu legitimieren. Die Journalisten sollten alle Möglichkeiten benennen, aber natürlich auch realistisch einordnen können,.was in diesem Fall gehörig schief gelaufen ist.

  • Putin hat unterdessen noch mal öffentlich betont, was er von Verhandlungen hält.

    www.tagesschau.de/...eaktionen-100.html

  • Die Kommentare unter diesem Artikel beruhigen mich. Es wäre fürchterlich, wenn viele Bürger diesem zustimmen würden.

    Normalo faßt die Idee des Artikels zusammen:



    Die Ukraine solle doch bitte "In Schönheit sterben"

    Die Ukraine soll sich den Forderungen Russlands unterwerfen, damit die Umwelt nicht leidet. Ich sehe einen Lehrer vor, der sieht, wie auf dem Schulhof ein stärkerer Junge versucht, einem schwächeren das Handy wegzunehmen. Damit es wieder schön wird, soll das Opfer endlich aufhören sich zu wehren.

    Boris Johnson sagte "Du kannst nicht mit einem Bären verhandeln, der gerade dein Bein frißt."

    Wer sich die Entwicklung ansieht, erkennt, daß der Bär jeden Monat weniger frißt. Das Fressen - die Ukraine - schlägt ihm endlich auf den Magen. Nur deshalb kommen Verhandlungen nun näher.

    Russland kann nur noch Raketen auf Wohngebiete schießen. Den Trend an der Front kann es in den nächsten Monaten nicht umkehren. Dazu bräuchte es erst neue Technologien.

    Russland hat den besten Moment zum Einfrieren des Krieges verpaßt und muß dringend verhandeln. So dringend, daß die hiesigen Russlandparteien und -freunde versuchen, die Ukraine mit den merkwürdigsten Argumenten zu auszubremsen.

  • "Verhandeln ist besser"

    Ganz ehrlich, ich kann diesen bescheuklappten Sermon nicht mehr hören. Putin beweißt seit Jahren zu jeder Gelegenheit, dass er nicht verhandlungsbereit ist und einen Frieden nur zu seinen Bedingungen akzeptiert.



    Was der Autor hier als "Auge um Auge" bezeichnet ist die einzige Möglichkeit der Ukraine, Russland ernsthaft zu schaden und seine Kriegsmaschienerie zu verlangsamen. Und einem Land, dass seit mittlerweile mehr als einem jahrzehnt von dseinem Nachbarn terrorisiert wird, dass jeden Tag Angriffe auf die ziviele Infrastruktur erleben muss, dessen Menschen im Winter ohne Strom und Heizung verbringen mussten "Verrat an humanistischen Werten" vorzuwerfen ist nichts als blanker Zynismus.

  • Seit Jahren wird darüber diskutiert, ob man nicht lieber mit Putin "reden" sollte.







    Und nun zeigt sich, worauf viele Kommentatoren immer wieder hingewiesen haben: erst wenn Putin millitärisch nicht mehr voran kommt und dadurch innenpolitisch immer mehr unter Druck steht, ist er überhaupt bereit zu reden. Wobei die Ernsthaftigkeit seiner momentanen Gesprächsbeteitschaft noch unter Vorbehalt steht.







    Sowohl unter Personen wie in der Politik, ist es halt oft so, daß man Respekt nicht einfach so bekommt, sondern sich erkämpfen muß. Das gilt umso mehr, wenn man es mit einem Psychopathen wie Putin zu tun hat.







    Es ist gut, wenn es bald zu Gesprächen kommt. Allerdings sollte man sich dabei nicht auf faule Kompromisse einlassen.







    Vlt wäre es im Sinne eines (langfristigen) Friedens sogar besser Putin auf dem Schlachtfeld noch so lange zurück zu schlagen, bis auch er realisiert, daß sich Kriege einfach nicht (mehr) lohnen...

  • "warum sollte die Ukraine dann nicht das Recht haben, symmetrisch zu antworten?"



    Wie bitte, die Ukraine antwortet "symmetrisch"? Sie versuchen die kriegführende russische nfrastruktur zu zerstören und sind damit einerseits sehr erfolgreich, treffen aber andererseits auch Umwelt und unschuldige Menschen, das ist die schreckliche Logik des Krieges.



    Ist Herr Clasen im Ernst nicht in der Lage zu begreifen, dass dieser schreckliche Krieg sofort beendet ist, wenn Russland seine Angriffe einstellt, hingegen weiterwütet bzw sich noch ausweitet, wenn die Ukraine ihre Gegenangriffe beenden würde?

    • @dites-mois:

      Die schreckliche Logik des Krieges ist, dass die Ukraine "auch" unschuldige Menschen trifft, wogegen Putin das mit voller Absicht tut. Er tut eben das, was er am besten kann: Morden aus dem Hinterhalt und lügen, dass sich die Balken biegen.

  • Nirgends wird soviel mit Unwarheiten gearbeitet, wie in der Politik.



    Die Bevölkerungen werden überall mit Propaganda & fehlerhaften, zumindest unvollständigen Informationen zugeschüttet, dazu noch bewusste Meinungsmachende Indoktrinationen.



    Also ich würde mich erst nach einem persönlichen Gespräch mit Herrn Präsident Putin, vielleicht - eventuell in die Lage versetzt fühlen, eine Aussage zu der sehr schwierigen Thematik geben zu wollen, zu können...

    • @Alex_der_Wunderer:

      Es gibt genügend Aussagen Putins, darüber hinaus kann man die russische Propaganda und die Verlautbarungen von Ministern etc. analysieren. Ihr Kommentar ist eher Realitätsverweigerung, weil die Konsequenz, anzuerkennen, wer Putin wirklich ist und was er will, ihnen nicht ins Weltbild passt.

      • @Machiavelli:

        @Machiavelli



        " Mein Weltbild "...



        Ich versuche mich zumindest in die Lage von Putin hineinversetzen, was ihn dazu veranlasst hat so unbeschreiblich unmenschlich, katastrophal militärisch zu agieren.



        Es könnte einen Zusammenhang mit seiner Bitte von Putin an die NATO im Dezember 2021geben, wo Putin um einen formellen und dauerhaften Stopp der Nato-Osterweiterung bittet und um einen Verzicht der Nato jeglicher Nato Militäropperationen in Osteuropa, Transkaukasien und Zentralasien und einen Abzug von Nato Truppen & Waffen aus allen Staaten die nach dem Bündniss 1997 beigetreten sind. Dieses hat Putin gegenüber Biden damals klar kommuniziert.



        Ich kann da nur einen Zusammenhang vermuten, was nicht gleichzusetzen, mit einem Gutheißen von Russlands aggressiven Vorgehen bedeutet. Damit wir uns klar verstehen.

        • @Alex_der_Wunderer:

          Jeder Staat kann souverän seine Bündnispartner wählen. Da hat Putin nicht das Recht, anderen Staaten Vorschriften zu machen.



          „Hinsichtlich der NATO Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.“ Putin 2004

          Davon abgesehen, eben diese Forderung konnte niemand zustimmen. Das dürfte wohl einleuchtend sein.

        • @Alex_der_Wunderer:

          Dann hätte Putin nicht Teile der Ukraine annektieren sollen, Ukrainische Kinder entführen sollen um sie zu russifizieren etc. so ist der einzige empirische Beweis für Putins Motive das er ein imperialistischer Faschist ist der die Ukraine auslöschen will.

  • Gerade steht in einem anderen Artikel in der taz, dass der Ukrainische Präsident Putin direkte Friedensverhandlungen anbietet, dieser sich aber in St. Petersburg auf dem "Wirtschaftsforum" (welche Wirtschaft) 'siegessicher' gibt.



    Hat jemand mitgezählt, wie häufig die Ukraine Verhandlungen angeboten hat und Russland mit arroganter Haltung, als ob sie es mit einem "rebellischen" Teenager zu tun hat, diese Appelle ignoriert hat?



    Der Autor schreibt: "Orientieren wir uns an diesen humanistischen Werten, sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert."



    Wenn ich an das zerbombte Kinderkrankenhaus denke, oder an angegriffene Spielplätze, wo Kinderleichen verstreut liegen, welche gerade noch gespielt haben, kann ich zwar Appelle sich nicht auf das Niveau Russlands zu begeben, verstehen. Aber die Ukraine kann sich keine "militärischen Nachteile" leisten, denn diese kosten ukrainischen Bürgern das Leben. Kriegslogiken sind brutal, aber der menschenverachtenden und kriminellen Kriegsführung Russlands kann man nicht mit Apellen an humanistische Werte begegnen. Die andre Wange wurde schon lange genug hingehalten

    • @Hatespeech_is_not_an_opinion:

      Und Putin hat deutlich gemacht der er nicht mit Selensky



      sprechen möchte.

  • Schon wieder soll "geredet" werden mit dem Mann, der nicht reden will.

    Wenn ein Angreifer über einem beugt der beständig auf einen einprügelt und laut eigener Aussage nicht damit aufhören will bis er bekommen hat was IHM ALLEINE vorschwebt - wie genau soll man dann noch mal "mit ihm reden"?

    Das habe ich leider bis heute nicht verstanden.



    Und der Angreifer selbst wohl auch nicht. Vielleicht erklärt es ihm der Autor mal.

  • Zu Verhandlungen gehören immer zwei. Russland hat hinreichend oft deutlich gemacht, dass es an Verhandlungen nicht interessiert ist, sondern nur sein Ziel erreichen will, sich die Ukraine einzuverleiben.



    Eine Gleichsetzung russischer und ukrainischer Aktivitäten in diesem Krieg verbietet sich. Ukraine ist Verteidiger und hat alles Recht, die militärische Infrastruktur Russlands und deren Zulieferer anzugreifen. Wenn es dabei zu Kollateralschäden kommt, ist allein der Aggressor dafür verantwortlich.

  • Ich finde ihren Artikel unglaublich. Die Ukraine muss diese Gegenangriffe machen und achtet dabei sehr wohl und für alle sichtbar und nahezu vorbildlich darauf, dass möglichst nur militärische Ziele angegriffen werden. Ja, und das kann nie zu 100% klappen. Das ist in einem Krieg dieses Ausmasses nicht zu vermeiden.



    Was Russland macht? Sie versuchen nicht einmal ansatzweise sich auf militärische Ziele zu beschränken. Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung (Wohnblocks, Kindergärten, Krankenhäuser!) fast jeden Tag. Dazu double slapps, die gezielt die Rettungskräfte angreifen.



    Ich habe den Eindruck, dass Sie die ukrainischen Angriffe auf die Ölinfrastruktur gerade deshalb kritisieren, weil sie Wirkung zeigt. Im Gegensatz zu den schlappen und umgehbaren über 20 Sanktionspaketen der westlichen Welt.



    Gleichzeitig fahren westliche Industrievertreter zum "russ. Davos" um ihre assets in Russland zu retten. Andere exportieren weiter "fröhlich" dual use Güter, die in russ. Drohnen eingebaut, auf die Ukraine niederprasseln. DAS sind echte Dolchstöße in den Rücken der Ukraine, die (vom Westen unerwartet) mit unglaublicher Ausdauer ihr Land und damit auch Europa und Deutschland verteidigen.

    • @So,so:

      „ DAS sind echte Dolchstöße in den Rücken der Ukraine, die (vom Westen unerwartet) mit unglaublicher Ausdauer ihr Land und damit auch Europa und Deutschland verteidigen.“



      Ja, die gute alte Dolchstosslegende der deutschen Rechten. Die Ukraine, im Feld unbesiegt, aber hinterrücks vom Westen gemeuchelt?! Und dann auch noch die aufgewärmte Propaganda unseres Verteidigungsministers Struck: Auch die Freiheit der Bundesrepublik wird am Hindukusch verteidigt.



      Kann die Propagandaabteilung in der NATO wirklich nur diese ollen Kamellen?

      • @Thomas Kühnelt:

        Mir tun die alten Linken tatsächlich leid, die in ihrer ideologischen Verblendung nicht in der Lage sind die Realitäten anzuerkennen und auch trotz eines nun schon Jahren anhaltenden verbrecherischen Angriffskrieges der Russen immer noch in der NATO die Bösen sehen. Das ist wirklich traurig.

  • "It's the economy stupid!"

    Der Spruch 1992 von Clintons Wahlstrategen James Carville passt auch hier.

    Durch Anzünden einer violetten Diskussionskerze wird man Putin bestimmt nicht den Verhandlungstisch bekommen, durch das Anzünden von Raffinerien, Tanklager, -Schiffe etc. schon eher.

    Nur mit einer (einigermaßen) funktionierenden Wirtschaft kann man jahrelang solche verbrecherischen Kriege führen und seine Nachbarn dranzalieren, wie es Russland unter Putin seit über zwei Jahrzehnten praktiziert.



    Die wirkungsvollen Angriffe auf russische Raffinerien (inkl. Tanklager und Logistik) sind derzeit wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, welche die Ukraine hat um Putin an den Verhandlungstisch zu bringen / zu zwingen. Russland musste in den letzten Wochen sogar den Export von Benzin verbieten.

  • Russland hat mehrfach gezeigt, dass es an Verhandlungen nicht interessiert ist. Da ist der Dauerappell, dass man bitte verhandeln möge, irgendwie sinnlos.

  • Selensky hat gestern einen offenen Brief an Putin veröffentlicht (der auch auf dem offiziellen diplomatischen Weg zugestellt wird).



    In dem schlägt er Putin vor, mit sofortiger Wirkung einen Waffenstillstand zu vereinbaren und an einem noch zu vereinbarenden neutralen Ort Verhandlungen zu beginnen.



    Jetzt warten wir mal die Antwort der russischen Seite ab, und dann würde ich mich freuen, wenn Herr Clasen darüber einen Kommentar schreibt.

    • @Barbara Falk:

      Da brauchen wir nicht zu warten. Die russische Position hat sich wahrscheinlich nicht geändert. Spitzentreffen erst, wenn es was zum unterschreiben gibt. Das dürfte auch in Kiew bekannt sein.

  • Der Autor fordert die Ukraine zu Verhandlungen auf. Das hört sich erst einmal gut an. Doch mit wem soll die Ukraine verhandeln? Russland hat kein Interesse an Verhandlungen. Putin fordert weiterhin die völlige Kapitulation und de facto Auflösung der Ukraine. Derweil bringt seine Armee jeden Tag viele Ukrainer um.



    Was soll die Ukraine also tun? Darauf bleibt der Autor jegliche Antwort schuldig. Den Ukrainern auch noch vorzuwerfen, dass sie sich wehren, in dem sie gezielt Ölraffinerien angreifen, finde ich geradezu zynisch. Die Ukraine muss erst eine Sitaution schaffen, in der Putin sich zu Verhandlungen gezwungen sieht. Wie soll es anders gehen?

    • @Leon Kaz:

      @ Leon Kaz



      Woher haben Sie Ihre interessanten Informationen ? Bitte freundlichst um eine seriöse Quellenangabe - Danke.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Ich bin zwar nicht Leon Kaz, aber dahingehende offizielle Verlautbarungen gibt es doch regelmässig.



        Gern z. B. hier Putins Sprecher Peskow am 13 Mai, das ist also gerade drei Wochen her:



        x.com/ToBeOrOffici...5719?s=20&ct=rw-tg



        Die vollständig Räumung der von Russland annektierten Gebiete als Vorbedingung für den Beginn von Verhandlungen.



        Was die Kremlpropaganda nicht abhält, zeitgleich das Narrativ „Putin will ja nur noch den Donbass“ zu streuen. Die Lüge hat Putin Trump letztes Jahr aufgetischt, der hat das, zumindest vorübergehend, geglaubt, also: weitermachen damit.

        • @Barbara Falk:

          Es gibt Fragen, die keine Antwort erfordern, aber das ist eine Frage, durch die man sich nicht provozieren lassen sollte.

        • @Barbara Falk:

          @Barbara Falk



          Vielen Dank für Ihre Mühe, ich nutze nur keine Indoktrinations Medien wie X mehr, werde ich auch in Zukunft nicht wieder.

          • @Alex_der_Wunderer:

            Auf Youtube können sie sich die Pressekonferenz von 13.5.26 im Original mit deutscher Übersetzung anhören.

            Mein Russisch ist nicht brillant, aber so ganz grob passt das.

            Peskow selbst verweist darauf, dass sich die russische Position seit letztem Jahr nicht geändert hat.

            Deshalb wird das in den allgemeinen Nachrichten auch nicht gebracht worden sein.

            Ist ja alles wie bisher.

            Peskow wirkt von der Frage auch etwas genervt. Als hätte er keine Lust, immer das Gleiche sagen zu müssen.

            Verhandlungsbereitschaft sieht definitif anders aus.

            • @rero:

              ... definitiv ...

          • @Alex_der_Wunderer:

            Bin ja auch nicht Leon Katz, aber habe immerhin eine entsprechende Äußerung Putins gefunden: > Nachzulesen in der heutigen FR.

          • @Alex_der_Wunderer:

            Vielleicht geht es ja auch anders rum: Bringen Sie, herr Wunderer, doch mal einen Beleg dafür, dass Putin wirklich verhandlungsbereit ist.

            • @mwanamke:

              Absolut super! Entgegen der landläufigen Meinung ist in diesem Fall eine Gegenfrage das richtige Mittel - sofern die Zeit dafür nicht zu schade ist.

            • @mwanamke:

              @meanamke



              Mir sind nur, wie uns allen die Forderungen, die Putin im Dezember 2021 vor dem militärischen Einsatz gegen die Ukraine an die USA - an den damaligen Präsidenten Biden gestellt hat, bekannt. Die ja von den USA abgelehnt wurden.



              - Ein Verzicht auf jegliche Militäropperationen in Osteuropa, Transkaukasien und Zentralasien



              - Abzug von Natotruppen und Waffen aus allen Staaten die nach dem Bündniss 1997 beigetreten sind



              - Einen formellen und dauerhaften Stopp der Nato-Osterweiterung

              Inwieweit sich Putins Forderungen gegenüber der Nato geändert haben, wenn überhaupt ist mir nicht bekannt.



              Darum verweise ich auf meinen Kommentar vom 05.06.2026 16.37 h weiter oben.

              • @Alex_der_Wunderer:

                Alle illegitimen Forderungen, außer man will es Russland noch einfacher machen, Osteuropa zu unterwerfen.

                • @Machiavelli:

                  @Machiavelli



                  Ich setze jetzt einfach mal frech Kenntnisse in Geographie bei Ihnen voraus. Welche Bitten / Forderungen von Präsident Putin sehen Sie als nicht relevant & illegitim ? Können Sie uns da bitte eine plausible, verständliche Begründung geben ?

                  • @Alex_der_Wunderer:

                    Alle.



                    Niemand hat irgendeinem souveränen Staat vorzuschreiben welches Bündnis er eingehen soll.

                  • @Alex_der_Wunderer:

                    Ihre gesamte Auflistung, weil das alles souveräne Staaten sind insbesondere wegen der russischen Angriffe auf Nachbarstaaten sind solche Forderung doppelt lächerlich. NATO ist keine Bedrohung Russlands sondern nur für Russlands Imperialismus. Nennen sie mir eine Forderung die völkerrechtlich legitim ist und nicht die Souveränität anderer Staaten in Frage stellt.

                    • @Machiavelli:

                      @ Machiavelli



                      Klar ist Russland ein imperialistischer Staat, ebenso wie die USA mit ihren über 700 Militärbasen in über 80 Ländern.



                      Was legitimiert die USA , Russland ständig mit Militäropperationen, quasi vor der Haustür zu bedrohen ?



                      DIe USA sollen mal schön in ihren Ländergrenzen bleiben und wir - also Deutschland sollten mal ganz fix aus der NATO austreten und Herrn Trump auffordern seine Militärbasen hier abzubauen.

                      • @Alex_der_Wunderer:

                        Sie beantworten die Frage nicht. Und warum sollten wir auf den Schutz der USA verzichten mit den russischen Faschisten vor der Haustüre?

                        • @Machiavelli:

                          @Machiavelli



                          Schutz der USA ?



                          Haben Sie da irgendetwas in der politischen Entwicklung nicht mitbekommen ?



                          Aus der Nato sollten wir austreten damit wir nicht ständig, wenn die USA Konflikte beginnt, siehe Afghanistan, jetzt Russland mit hineingezogen werden. Die Schweiz zeigt uns doch, es geht auch supi ohne den Zuhälter USA. Da sparen wir auch noch eine Menge Euro's für notwendige Verpflichtungen für unseren Bundeshaushalt ein.



                          Auf welche Frage bin ich nicht eingegangen ? Ich habe geantwortet, mit welcher Legitimation die USA vor den Türen anderer Staaten Militäropperationen durchführt !

  • Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine hat bis jetzt etwa eine Billion Euro aus der globalen sozial ökologischen Transformation in den Kampf gegen die Tyrannei des modernen Faschismus umgeleitet.



    Jetzt die Ökologie zu beschwören um die ukrainische Verteidigungslinie im Donbass zu sprengen ist daher einfach nur schäbig.

  • Die militärischen Reaktionen gegen das Land des Aggressors Russland sind aus Sicht des ukrainischen Militärs und auch großer Teile der Ukrainischen Zivilbevölkerung als Antwort auf die russischen Angriffe nachvollziehbar und verständlich.



    Sie zeigen ja offenbar auch Wirkung - ziehen allerdings auch Gegenschläge mit vielen Toten und Verletzten nach sich.

    Ich lese in letzter Zeit vermehrt, dass Herr Putin schon lange nicht mehr davon träumt die gesamte Ukraine zu besetzen. Vom russischen "Minimalziel" der Einverleibung des Donbass ist die Rede.

    Wenn ich das richtig verstehe ist diese Region schon seit längerem zu etwa 90% von Russland besetzt.



    Die Vorstellung, dass Russland durch den zunehmenden Ukrainischen Druck im Rahmen von Verhandlungen sagt: "sorry, war ein Irrtum, wir gehen wieder..." halte ich für eine Illusion.

    Die ganze Tragik der Situation wird deutlich, wenn Ukrainer bei Rückeroberungsversuchen zerstörter Orte von ukrainischen Waffen getötet werden.

    Was bleibt ist: Verhandeln ohne Vorbedingungen und Maximalforderungen beider Seiten. Eventuell der nicht besetzte Teil des Donbass als Pufferzone unter internationaler Kontrolle.



    Alles andere kostet Menschenleben.

    • @Bürger L.:

      Wieso denn nur die nicht-besetzten Teile des Donbass (und der anderen gestohlenen Gebiete) unter internationale Kontrolle stellen? Wieso sollte die Ukraine noch mehr Staatsgebiet abgeben, während man die Bewohner*innen der besetzten Gebiete den mafiösen Strukturen (lokal und die des Okkupantenstaats) überlässt?



      D.h. wenn dann der ganze Donbass unter internationale Verwaltung, ggf. noch die Krim, Freigabe von den besetzten Teilen von Zaporizhiya und Kherson. Das wäre ein sinnvoller Kompromiss und eigentlich eine Mindestforderung.



      Eine weitergehende (Maximal-)Forderung wäre, stattdessen eine solche Pufferzone in den an die Ukraine grenzenden Rayonen der Russ. Föderation einzurichten. Das wird natürlich nicht passieren, aber ist immer noch deutlich harmloser als was der Herr im Kreml so vor sich hin fordert.



      Das andere Problem ist natürlich die Frage, wer sich auf das Pulverfass der Verwaltung dieser Pufferzonen setzen wollen würde (selbst in der Minimalvariante).

  • Angesichts von mehr als 1.000 Toten am Tag durch diesen sinnlosen und brutalen russischen Angriffskrieg finde ich es wirklich zynisch der Ukraine vorzuwerfen, dass sie bei Ihren Angriffen auf Ölförderungsanlagen Umweltstandards verletzt und sich nicht in homöopathischen Dosen verteidigt.

    • @hedele:

      Naja, die 1000 Toten pro Tag machen den Ölaustritt ja nicht weniger schädlich.

      • @Ralf Inkle:

        Der Angriff sorgt aber für in Zukunft weniger tote, denn Russland kann sich immer weniger bewegen.



        Für die Zerstörung von Öl Infrastruktur inklusive großer Lager gibt es in einem solchen Krieg keine Alternative.

        War übrigens schon im zweiten Weltkrieg nicht anders.

  • Verhandeln ist besser, auf alle Fälle. Aber Putin & Co haben ja hinreichend bewiesen, was sie von Verhandlungen halten. Man muss dies trotzdem weiter verfolgen. Was bleibt derweil? Sanktionen ausweiten wäre ein Weg, mehr Unterstützung der Ukraine auch. Und dafür müssen sich die EU-Länder einig sein. Aber wenn Deutschland hier schon nicht vollumfänglich mitzieht, wird's schwierig. Nationale Alleingänge innerhalb der EU sollten inzwischen der Vergangenheit angehören. Denjenigen, die immer von Globalisierung reden, sollte das auch klar sein, sollte man denken. Aber diese Fahne wird nur gerne hochgehalten, wenn es um ausreichend Profitaussichten geht. Wenn es um echte Gemeinsamkeit geht, um ein Geben und Nehmen, leben und leben lassen, ducken sich die allermeisten Akteure doch lieber weg.

    • @Minion68:

      "Aber wenn Deutschland hier schon nicht vollumfänglich mitzieht,"

      Genau der Punkt, die elende SPD mit ihren Russland Fans blockiert immer noch.

  • Wieder so ein Kommentar aus der Abteilung "In Schönheit Sterben"... Aufgrund moralischer Überlegeheit "attraktiver" zu sein, erfordert erst einmal, dass man noch existiert. Genau das bei der Ukraine zu ändern, ist das erklärte Kriegsziel Putins. Und bislang zeigt er nicht den Hauch einer Neigung, davon abzugehen: Schlüsselelement JEDES Forderungskatalogs aus Russland ist, dass Russland erst aufhört zu schießen, wenn die Ukraine sich unterwirft oder zumindest so sehr dauerhaft selbst schwächt, dass sie sich später unterwerfen muss.



    Es scheint in etlichen Köpfen immer noch nicht angekommen zu sein, wie wenig Optionen für idealistisches Handeln bei gleichzeitigem Überleben ein Eroberungs- und Vernichtungskrieg lässt. Wenn man dann auch noch die - mit Verlaub: unverschämten - Gleichsetzungen der bescheidenen und gezielten ukrainischen Offensivtätigkeiten mit dem systematischen Terror Putins liest, möchte man meinen, das sei Absicht.



    Sehen Sie der Tatsache ins Auge, dass sie da mit jemandem "verhandeln" wollen, der kein Interesse an moralischem Irgendwas hat und auch kein Ergebnis akzeptiert, was nicht die Ukraine in ihrer Existenz final destabilisiert! WORÜBER verhandelt man mit dem?

    • @Normalo:

      volle Zustimmung

    • @Normalo:

      Ich glaube, dass all das durchaus in den Köpfen angekommen ist. Jeder, der halbwegs gerade ausdenken kann, bei genau wie die derzeitige Situation ist. Deswegen bedeutet die Forderung nach Verhandlungen im Grunde nichts anderes als: "Liebe Ukraine, bis hierher, habt ihr toll gekämpft. Aber bitte hört doch endlich auf, euch zu wehren und unterwerft euch. Dann haben wir endlich wieder Ruhe."

  • "Eine Politik, die sich an einem „Auge um Auge, Zahn um Zahn, Ökozid um Ökozid“ orientiert, bringt *uns* ins Verderben." (Hervorhebung von mir)

    Danke für so viel Ehrlichkeit.

    Der Ukraine bleibt nichts anderes, als in Russland maximalen Schaden anzurichten. Das ist nicht schön, aber unvermeidlich.



    Mein Respekt, dass die Ukraine zivile Opfer so weit wie möglich vermeidet. Dass jetzt zwei fehlgeleitete Drohnen zur Anklage hochgejazzt werden, ist m.E. unredlich.

    Entlarvend ist die Sorge um *uns*...

    • @Carsten S.:

      Der Autor benötigt und möchte auch keine Verteidigung, so wie ich ihn einschätze. Er hat auch wahrscheinlich alle hier bisher geäußerte Kritik erwartet, inklusive Ihre.



      Weil es mich persönlich stört beim Gegner grundsätzlich vom niedrigsten intellektuellen Niveau auszugehen, möchte ich darauf hinweisen, dass der Autor, anders als die meisten von uns hier im Kommentar, in Kiew lebt. Kürzlich hat er für die TAZ am 2.6. berichtet, von Angriffen, die er selbst erlebte.



      Ich wüsste nicht, warum ,uns‘ ausgerechnet bei ihm das falsche Pronomen sei.

      • @gleicher als verschieden:

        er lebt in Kiew, ist aber kein Ukrainer.



        Und von "wir", "uns" zu schreiben beinhaltet halt leider auch immer Menschen die das nicht so sehen. Soll er doch von "ICH" schreiben.

        • @Petros:

          Bernhard Clasen wird vorgeworfen, seine Sorge sei selbstbezogen und irgendwie entlarvend. Er lebt aber sogar in der Ukraine, im Kriegsgebiet. Und ob er nicht vielleicht sogar einen ukrainischen Pass besitzt, wissen wir nicht.

          • @gleicher als verschieden:

            wir wissen ja nichtmal ob er einen russischen Pass hat.



            Ich kritisiere Herrn Classen für seine russlandfreundlichen Artikel - ob er in Kiew oder Timbuktu lebt ist mir schnurz.



            Dass er in Kiew lebt qualifiziert ihn aber erstmal zu nichts.



            Ich lebe auch in Kiew - so what.

            • @Petros:

              @Petros



              Die Ukrainer sind halt keine homogene Masse, wissen wir alle. Die Ukrainer ticken recht unterschiedlich, bekommen wir von unseren Nachbarn, seit 2 Jahren bei jeder Gelegenheit erklärt.

  • Unter diesem Krieg leiden die Menschen und auch die Natur. Wer denkt an die Zeit nach dem Krieg?

    • @Michael Josef Rittel:

      Und was hilft uns bzw. den Ukrainern das jetzt?

  • Man muss mit Putin in der Sprache sprechen, die er auch versteht. Das ist leider nur Gegenangriffe auf die Infrastruktur. Damit kann auch Druck im Land bei der eigenen Bevölkerung aufgebaut werden um ihn schlussendlich an den Verhandlungstisch zu bringen.

    • @Sole Mio:

      Vollkommen richtig. Putin versteht nur Gegenwehr.

    • @Sole Mio:

      Ganz bei Ihnen. Danke

  • Verhandeln wäre besser,



    wenn der Aggressor Putin überhaupt bereit ist zu verhandeln. Ist er dies nicht, und bombardiert er täglich die Ukraine, dann macht es Sinn die Infrastruktur, welche die Kriegskasse des Gegners füllt, anzugreifen und wenn möglich zu vernichten.



    Krieg ist immer ein dreckiges Geschäft.

  • Sehr geehrter Herr Clasen,

    Verhandlungen wurden Russland schon seit Längerem angeboten. Ihre Alternative ist erst eine, wenn Herr Putin überhaupt dazu bereit wäre.

    Es gibt leider Menschen wie Herrn Putin, die sich nur unter Anwendung analoger Mittel überhaupt zu Verhandlungen bewegen lassen.

    Das hat die Ukraine mit ihrer systematischen Beschädigung und Zerstörung der russischen Energieinfrastruktur bewiesen.

    Die bisherige westliche Strategie war besonders auf einen Aspekt ausgelegt: Herrn Putin keinen Anlass zu einer atomaren Kurzschlusshandlung zu geben. Das bedeutete Russland dem allmählichen Aderlass zuzuführen: militärisch, energiewirtschaftlich, alltagsökonomisch.

    Da die Ukrainer aber wirklich um ihre eigene Existenz kämpfen, anders als der bequeme Westen, haben sie nach Strategien gesucht, wie sie einen wesentlich mächtigeren Gegner effektiv bekämpfen können.

    Wo Krieg geführt wird, fallen leider auch paar Späne.

    Wenn Russland also einen schmutzigen Krieg führt, soll die Ukraine dann aus Ihrer Sicht Choregraphien einlegen, weil moralisch überlegen?

    • @Wilfried Wang:

      "Wo Krieg geführt wird, fallen leider auch paar Späne."

      Für solche zynischen Sätze muss man wohl, anders als Herr Clasen, weit weg von den Einschlägen der Drohnen und Raketen leben. Unter den "Spänen" sind auch Kinder.

      Übrigens. Verhandlungen gibt es schon lange. Es kommt nur nichts bei raus, weil beide Seiten noch glauben, sie könnten den Gegner zur Annahme ihrer Forderungen zwingen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        @ warum_denkt_keiner_nach?



        Wenn es man nur zwei Seiten wären...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Putins "Rechtfertigungen" zum Überfall auf die Ukraine ist zynisch.

        Kollateralschäden, oder Späne, gibt es in jedem Krieg. So zu tun als ob man fein säuberlich bombardieren könne ist zynisch.

        Von den Ukrainern zu verlangen, dass sie bitte nicht auf ähnliche Weise wie die Russen ökologische Desaster mit ihren Bombardierungen von Energieinfrastrukturen verursachen, weil sie doch die moralische Verwerflichkeit derartiger Schäden kennen, ist zynisch.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Zynisch ist, angesichts der absichtlichen und systematischen Verbrechen der Russen an zehntausenden ukrainischen Kindern nun ausgerechnet auf das Leid von einigen wenigen russischen Kindern hinzuweisen.

        • @Suryo:

          Ich habe mit nichten auf bestimmte Kinder hingewiesen, sondern selbstverständlich alle Kinder gemeint, die unter diesem Krieg leiden. Besonders stark betroffen sind ukrainische Kinder, die fast täglich Luftalarm erleben müssen. Viele werden verletzt oder sterben. Kein Kind sollte so etwas erleben. Egal wer seine Eltern sind. Aber für Winfried Wang sind das scheinbar nur "Späne".

          Dieser Krieg führt offenbar zu einer unerträglichen Abstumpfung gegenüber menchlichem Leid. Schon deshalb muss er enden, damit diese Verrohung unsere Gesellschaft nicht noch mehr ergreift.

          Putins Zynismus ist übrigens keine Ausrede für eigenen Zynismus.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        "..., weil beide Seiten noch glauben, sie könnten den Gegner zur Annahme ihrer Forderungen zwingen."



        Perfide, so zu tun, als wären die Forderungen beider Seiten irgendwie gleichartig und die Ukraine müsste nur im gleichen Maße guten Willen zeigen wie Moskau.

        • @Charlie Foxtrot:

          Sie bleiben also bei der Position, die eigentlich jedem Kind als falsch bekannt ist: Der Zweck rechtfertigt jedes Mittel.



          Perfide ist es an uneinlösbaren Forderungen fest zu halten (e.g. Krim), während die jungen Leute auf beiden Seiten für ein paar Meter Land "im Feld bleiben".

          • @Schleicher:

            Beide Seiten, soso.



            Und die Forderung nach der Aufgabe des Festungsgürtels, die ist nicht uneinlösbar?

            • @nihilist:

              "Beide Seiten, soso."



              Achso, also wenn dort der Hund begraben liegt, also Entmenschlichung des Feindes.. Dann ist ohnehin alles gesagt.

            • @nihilist:

              Festungen sind seit hundert Jahren nur noch ein Begriff ohne militärischen Inhalt.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Richtig. Der Name bezieht sich auch nicht auf traditionelle Festungen, ist aber praktischer als Kramatorsk, Sloviansk und Druzhkivka jedes Mal auszuschreiben.

                • @nihilist:

                  Zur "Festung" kann man jedes Haus erklären. Fragt sich nur, wie viel Substanz dahinter ist...

                  • @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Genug Substanz, dass Russland es nicht schafft sie zu erobern, aber die Übergabe zur unverzichtbaren Grundlage für Verhandlungen erklärt wird.

                    • @nihilist:

                      Es wir im Vorfeld gekämpft...

                      Die eigentliche "Festung" Prokowsk wurde dann z.B. Ende Oktober/Anfang November recht schnell zum großen Teil überrannt.

  • Von moralischer Überlegenheit hatte die Ukraine in den vergangenen Jahren, als Drohnen und Raketen nur zuhause Schäden angerichtet haben, auch nichts.

    Angriffe auf Ölraffinerien sind auch kein Terror und keine Vergeltung, sondern strategisch gut begründbar.

    • @nihilist:

      schön gesagt.

    • @nihilist:

      👍

  • Ich finde es eine Frechheit der Ukraine ein „Auge um Auge“ vorzuwerfen.

    Die Zivilen toten waren, davon gehe ich aus Unfälle, da Sie sich in der von Russland besetzten Ukraine abspielen sind Sie auch nicht mit den Operationen in St. Petersburg und Co zu vermengen.

    Das die Ukraine die Öllager mit der Intention eine „Ökozid“ angreift um sich für AKW angriffe zu rächen ist auch quatsch. Es geht darum Russland die Finanzgrundlagen zu entziehen - nicht um Vergeltung.

    Auch Völkerrechtlich ist dies was anderes als Nuklearanlagen zu gefährden.

    Dann wenn die Ukraine Zivilisten gezielt tötet oder fahrlässig gefährdet mit dem Ziel Druck auf Russland auszuüben*, dann können Sie den Artikel schreiben. Aber im Artikel haben Sie es nicht aufgeführt.

    *Dieses Motiv kann bei ukrainischen Zivilisierten im von der von Russland besetzten Ukraine gar nicht sein.

  • Natürlich sind Verhandlungen mit Russland zu befürworten, wenn Putin ein wirkliches Interesse dazu zeigt, was bisher nicht zu sehen ist. Die Aussage "....sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert. Aber wir sind ihm moralisch überlegen..." mutet allerdings sehr idealistisch und moralisch an angesichts eines skrupellosen imperialistischen russischen Diktators. Denn was hat die Ukraine von moralischer Überlegenheit gegenüber dem Aggressor, wenn es sie als souveränen Staat nicht mehr gibt? Völkerrechtlich hat die Ukraine das Recht die russische Kriegswirtschaft anzugreifen und zu zerstören. Dass dieser Krieg eine ökologische Katastrophe bedeutet, ist aber allein die Schuld des Aggressor Putin.

  • Es geht doch nicht um Auge um Auge.

    Es geht doch darum Russland dazu zu bringen sowas wie eine von Russland unabhängige Ukraine überhaupt auch nur zu denken.



    Vorher kann es doch gar keine Verhandlungen geben.



    Außer jemand Drittes denkt in den russisch-kolonialistischen Bahnen und macht sich zum Moskauer Erfüllungsgehilfen bei einem Völkermord.

  • Putin will diesen Krieg seit 20 Jahren. Er wird nicht Ruhe geben, bis er die gesamte Ukraine besiegt hat. An einem Frieden ist er nicht interessiert - es sei denn, ihm gehen die Ressourcen aus und er kann den Krieg nicht weiterführen.



    Trump hat offensichtlich das Interesse an weiteren Verhandlungen verloren - seine völlig unerfahrenen Unterhändler sind ohne Ergebnis nach Hause gereist.



    Scholz hat das Gespräch in der Vergangenheit gesucht, Macron ebenfalls - sogar der Pabst. Hat alles nichts gefruchtet.



    Frage: Wenn schon Trump, der mächtigste Mann der Welt, in dieser Frage nicht weiter kam - kann man dann ernsthaft daran glauben, dass er einen Vertreter der EU ernst nehmen würde?

    • @Il_Leopardo:

      Vor allem wenn man sich Dugins Position zur EU vom Forum in St. Petersburg ansieht. Das "optimistische Szenario" aus seiner Sicht endet mit dem Einsatz von Nuklearwaffen und dem Einbezug der EU in die Russische Einflusssphäre. Wer da noch nach Verhandlungen durch die EU ruft hat sich der Realität komplett verschlossen

  • Hier geht es nicht um moralische Überlegenheit. Putin will die Ukraine in ein Großrussland einverleiben. Der Ruf nach Verhandlungen ist Traumtänzerei. Die Welt der alten Friedensbewegung ist 2022 endgültig untergegangen, aber viele Altlinke wollen es einfach nicht wahrhaben.

    • @CarlaPhilippa:

      Wobei es zumindest weniger werden. Ein Glück

  • Als wenn die Ukraine nicht verhandeln wollte. Aber über was, wenn die Gegenseite einfach weiter eskaliert? Der immer wieder mehr oder weniger versteckte Vorwurf des mangelnden Verhandlungswillen gegenüber dem früheren Bruder in Moskau scheint irgendwie zur ideologischen DNA vieler Alt-Linker zu gehören. Wo bleibt die friedliche linke Blockade der russischen Botschaft in Berlin?

  • Was also sollte die Ukraine tun?

    Nicht den militärischen Vorteil nutzen?

    Das ist einer schrägsten Kommentare, die ich zu diesem Konflikt gelesen habe.

    Die Ukraine ist zumindest einigermaßen auf der Siegerstraße gegen ein totalitäres Regime, das jeden in seiner Einflusssphäre unterdrückt, foltert und tötet und das völlig willkürlich.

    Die Ukraine muss siegen.

    • @Jim Hawkins:

      Mr Hawkins, schön mal wieder von Ihnen zu lesen. Und abermals kann man Ihrem Kommentar nur zustimmen. Danke!

      • @DerLurch:

        Dem möchte ich mich unbedingt anschließen! Hi Jim, wie geht's?

  • Ich nehme an, den Herren Selenski und Syrski wird es egal sein, ob jemand hier per "wir" und "unsere humanistischen Werte" eine moralische Gemeinschaft zu konstruieren versucht. Das identitäre Gerede ist doch nur für die Bevölkerung der kriegsfinanzierenden Länder gedacht, in den Generalstäben spielt das gewiss keine Rolle.

    Wenn vor anderthalb Jahren Verhandlungen angemahnt wurden, dann hieß es oft: Putin rückt gerade vor, und solange das so ist, wird er nicht oder nur zum Schein verhandeln.

    Jetzt rückt er nicht mehr vor, sondern Russland ist im Hinterland angreifbar geworden. Es stellt sich die Frage: Was ist, wenn Putin jetzt den Deal annehmen würde, der ihm vor Jahresfrist vorgeschlagen worden war? Also Verzicht auf den nicht besetzten Teil des Donbass und auf völkerrechtliche Anerkennung der besetzten Gebiete als Teil der RF?

    Wenn "wir" empört sind über zivile Opfer und ökologische Katastrophen auf beiden Seiten, dann müssten "wir" darauf drängen, den Krieg schnell und ohne weitergehende strategische Spekulationen zu beenden, oder? Also nicht vom Endsieg zu träumen, sondern den Moment russischer Schwäche für ein Abkommen zu nutzen, bevor das Pendel wieder zurückschwingt.

  • Genau, verhandeln. Nur dies verhindert weiteres Blutvergießen.

    • @Pico :

      Und mit wem???

    • @Pico :

      Mit wem? Da muss auch auf der anderen Seite des Tisches jemand sitzen, den das Blutvergießen nicht erst kümmert, wenn er gewonnen hat.

  • Wären die Alliierten seinerzeit der Intention des Autors gefolgt und hätten es bei der moralischen Überlegenheit belassen, dann würde der Autor wahrscheinlich jetzt aus dem Reichskomissariat Ukraine berichten und Europa sähe heute anders aus.

    Für mich persönlich ein weltfremder Text, zumal der Autor zum x-ten Mal in seinen Kommentaren für Verhandlungen mit Russland plädiert, es aber tunlichst vermeidet den Gegenstand dieser zu benennen.

    Passend zum Kommentar seine "Auge um Auge" Interpretation. Ohne es zu weit auszuführen, sei nur darauf hingewiesen, das es sich beim Talionsprinzip um einen Rechtssatz handelt, der auch Einzug in das deutsche Recht gehalten hat. Zu finden im BGB unter Paragraph 249 und zu verstehen als Grundsatz des angemessenen Schadenersatzes.

    Ius talionis stellt daher kein niederes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten dar. Es verzichtet sogar auf Strafe und sucht den gerechten Ausgleich zwischen allen Gliedern der Gesellschaft. Seit der französischen Revolution hat dieses Prinzip, um den Zusatz ergänzt "ohne Ansehen der Person und des Standes", Einzug in die Rechtssprechung der meisten europäischen Länder gehalten.

    • @Sam Spade:

      Naja - wiki - zur Fehldeutung -

      Dagegen rechtfertigten christliche Obrigkeiten im Mittelalter und in der frühen Neuzeit ihre eingeführten grausamen Körperstrafen mit den wörtlich aufgefassten biblischen Beispielen. Die verbreitete Kurzform des Talionsprinzips „Auge um Auge“ ist eine Fehldeutung, die als Metapher für Rache, Vergeltung und Selbstjustiz in die Umgangssprache einging.



      de.wikipedia.org/wiki/Talion

      ps es passt leider zur relaunchten taz



      Daß sich mit dem Tailonprinzip ebenso wenig kundig auseinandergesetzt wird - wie unlängst mit der Präambel der UN-Charta •



      “An einer Seite Prosa arbeiten wie an einer Säule. So siehste aus.“ Tucho

  • Der Artikel stimmt bis auf den letzten Satz. Denn : Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.



    -



    "Orientieren wir uns an diesen humanistischen Werten, sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert. Aber wir sind ihm moralisch überlegen und somit weltweit attraktiver."

    Wir sind nicht nur weltweit, sondern für uns selbst attraktiver.

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Militärisch im Nachteil - das kann für die Ukraine das Aus bedeuten. Ihren und Clasens Zynismus möchte ich haben ...

      • @Volker Scheunert:

        Das ist schon ziemlich weich, zu weich formuliert:



        "möglicherweise militärisch im Nachteil" . Die Ukraine kann sich kein "möglicherweise" in der Verteidigung erlauben. "militärisch im Nachteil" ist die Ukraine ja sowieso, sie hat den Krieg auf dem eigenen Territorium. Mehr im Nachteil kann man nicht sein. Da habe ich mich auch gefragt, wie Herr Clasen das meint. Ich habe zugestimmt, dass man sich nicht die Art, wie man sich verteidigt diktieren lassen soll, weder vom Feind , noch von der Weltöffentlichkeit, man soll auch in der Antwort erkennbar souverän man selbst bleiben.

    • @Hans - Friedrich Bär:

      @Hans - Friedrich Bär



      👍Ihrem Kommentar möchte ich mich ausdrücklich anschließen und gerne



      " Gegner " um unseren " Gegnern " ergänzen.