[Re]: "Sein einziger Fehler ist, dass er veröffentlicht wurde:"

Darf man das im Sinne von "Teile meiner Antwort könnten Sie beunruhigen" verstehn?

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[Re]: Sie können es sich ausrechenn: Jeder Cent, den ein Industrieunternehmen NICHT als Gewinn oder an Steuern und Abgaben zahlt ausschüttet, landet am Ende in irgendeiner anderen Tasche. Wenn es Angestellte sind, dann zur Gänze, wenn es andere Unternehmen sind, dann wieder in Höhe der dortigen Personalkosten. Es bleiben selten mehr als 10% vom Umsatz wirklich auf Arbeitgeberseite hängen.

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[Re]: Ich verstehe umgekehrt den Wunsch, in Notfällen das Volk einfach mal überstimmen zu können - sowas wie den ursprünglichen "dictator" der römischen Republik. Aber das ist in der neuzeitlichen Vergangenheit immer deutlich schneller schief gegangen als bei den alten Römern, und wenn Sie die vermeintlichen "Evolutionen" aus dem Kapitalismus beschauen, haben die ökologisch auch an keiner Stelle irgendwelche Wunder vollbracht. Vielmehr ist der geringere ökologische Fußabdruck nicht-demokratischer Staaten - wo es ihn gibt - eher der weniger entwickelten Wirtschaft geschuldet. daas aber ist ein Rad, das man nicht einfach zurückdrehen kann.

Von daher ist es nicht unbedingt Optimismus, der mich zur Demokratie halten lässt, sondern eher das noch viel tiefere Misstrauen gegenüber den Alternativen.

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May befindet sich halt auch "between a rock and a hard place". Ihr Wahlauftrag ist, das erste Brexit-Referendum umzusetzen. Ein zweites zu veranstalten, würde UK vielleicht den Brexit ersparen, aber im Zweifel um den Preis eines noch zerstritteneren Landes und weit weniger Status innerhalb der EU. Es scheint noch nicht einmal so, als sei die Stimmung wirklich contra Brexit gekippt, also wäre der Ausgang auch noch unsicher.

Das Parlament (bzw. der Teil der am Brexit festhalten möchte) auf der anderen Seite erwartet von ihr, dass sie genau die Dinge noch in die Trennung hineinverhandelt, die die EU ihr partout nicht geben will. Das Votum vergangene Woche dürfte - außer von den Hard-Brexiteers - sicher auch als Versuch zu verstehen sein, ihr dafür ein Druckmittel in die Hand zu geben (Madman-Konzept), aber Pokern kann Brüssel halt auch.

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[Re]: Hartz IV diente nicht primär(!) dazu, einen Niedriglohnsektor zu schaffen, sondern die Arbeitnehmer und Arbeitgeber von Sozialabgaben zu entlasten - auch und gerade im Hochlohnsektor. Parallel wurden die Gewerkschaften verdonnert, auch bei den absoluten Lohnhöhen ihre Forderungen zurückzunehmen, so dass sich insgesamt die Lohnstückkosten verringerten und gerade hochwertige, personalintensiiv gefertigte Waren ("deutsche Wertarbeit") günstiger auf dem Binnen- und Weltmarkt angeboten werden konnten.

Gerade im B2B-Bereich, also z. B. bei Maschinen und Chemikalien, wird auf dem Weltmarkt auch im Hochpreissegment scharf kalkuliert. Wenn dem Premium-Aufschlag nicht ein entsprechender Erwerbs-Mehrwert des jeweiligen Produktes gegenübersteht, ist es nicht wettbewerbsfähig (=unverkäuflich). Von daher waren gerade dort die durch Hartz IV bedingten Entlastungen von Bedeutung.

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[Re]: Erhellen Sie das Dunkel! Auf wieviele Millionen kommen die Experten, und wieviele Milliarden bleiben auch bei Tempo 130 übrig?

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"Betroffene wären vor allem die Shareholder der Exportwirtschaft, also die Snobs,"

Wenn sie mal die Personal- und Einkaufsaufwendungen der Exportwirtschaft mit den Gewinnausschüttungen vergleichen, stellen Sie relativ schnell fest, dass jene "Snobs" nur einen sehr geringen Teil derer ausmachen, die von der Konkurrenzfähigkeit der Exportwirtschaft leben.

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[Re]: Dass es Werbung für Schokolade gibt, heißt nicht, dass man Menschen großartig erziehen müsste, damit sie gerne Schokolade essen.

Will sagen: Es kommt auf den Boden an, auf den eine Förderung fällt. Manche Sachen kann man anpreisen und verbilligen, so viel man will, sie kommen nicht an. Für andere ist die Hilfe nicht nur willkommen, die Leute nehmen zusätzlich noch Opfer auf sich, um sie zu genießen. Autofahren z. B. ist ja objektiv nicht billig.

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[Re]: Fur mich ist eine begrenzt wirksame Regel (und was ist daran begrenzt, wenn es dazu führt, dass Menschen einigermaßen freiwillig auf ein klimafreundlichere Technologie umsteigen?) besser als eine, die den demokratischen Prozess nicht übersteht. Wir können uns ewig darüber ausbreiten, wie irrational wesentliche Teile der Menschheit agieren, wir können sie nicht auswechseln.

Wenn also Ihre einzige Lösung ist, die Menschen in ein Ihrer Ansicht nach vernünftiges Regelwerk zu pressen, frage ich Sie, wo dazu die Entscheidungs- und Durchsetzungskraft kommen soll, wenn nicht von den Menschen selbst. Die halten Sie ja - nicht ganz zu unrecht - für unwillig dazu.

Ich bin halt Demokrat, mit allen Konsequenzen, die auch die manifeste Unvollkommenheit des demokratischen Entscheidungsprozesses nach sich zieht. Für mich ist die Bevormundung der Mehrheit durch eine vermeintlich vernünftigere Minderheit weder praktikabler noch letztlich wohltätiger. Zum Einen ist nämlich des Menschen Glück völlig subjektiv und daher nicht von außen zu definieren. Zum Anderen bin ich mir auch der charakterlichen Fehlbarkeit Jener bewusst, die mit dem Anspruch antreten, besser zu wissen, was für "die Menschen" gut ist, als diese selbst.

Also nehme ich lieber, was an positiver Entwicklung demokratisch darstellbar ist, als vom großen Wurf zu träumen, den "man" ja nur machen müsste - ohne zu wissen wer "man" denn realistisch sein soll.

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[Re]: "Die Gesellschaften dieser Welt sollten freiwillige Verhaltens-Codices und teilweise auch Verzichtserklärungen in ihre Verfassungen aufnehmen, damit..."

Meinen Sie sowas wie das hier:

"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung." (Art. 20a GG, gibt's seit 2002)

Super Sache und wahrscheinlich im einen oder grünen Hinterkopf immer noch zur großen, generationenübergreifenden Leistung von Rot-Grün verklärt. Aber an der Demokratie kommen Sie damit nicht vorbei. Die Lösung muss nach vorne gehen: "Tempolimit? Pah! Gilt nicht für Brennstoffzellen-Autos!" Was meinen Sie, wie schnell man damit so eine Technologie unter die Leute bekommt...

Sie dürfen in ihrer ganzen Verachtung für die Dummheit des eitlen, egoistischen Pöbels (so liest sich das Traktat oben jedenfalls) nicht übersehen, dass den Leuten ihre Freiheit etwas WERT ist. Hinterfragen Sie nicht den ethischen Wert der Motivation dafür, hinterfragen Sie Lösungen, die dieses Potenzial liegenlassen und stattdessen GEGEN die Freiheiten kämpfen!

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[Re]: Zur "AdB": Nein, die gibt es nicht, auch wenn's immer wieder beschriehen wird. Die Grünen gestehen es sich nicht ein, aber sie lechzen danach, und die Dunkel-/Knallroten wie Tiefschwarzen hätten sie auch gerne. Das Wunschmodell der Blaubraunen würde ich eher als eine "Aristokratie der Lautesten" beschreiben.

Die Realität dagegen ist in meinen Augen eher eine (derzeit etwas verwöhnt-nachlässige, aber echte) Herrschaft des Volkes in seiner ganzen Vielfalt - beeinflusst, aber nicht beherrscht, von zahllosen mehr oder minder besserwissenden Einflüsterern, bei denen sich der Einzelne aussuchen kann, WELCHES Eingeflüster ihm am besten in den Kram passt. Dieses kann jener Einzelne dann als heilige Wahrheit preisen und sich im Gegenzug von ANDEREN besserwissenden Einflüstererern und deren Followern als armer, manipulierter Lemming bemitleiden lassen, dessen Meinung man besser nicht berücksichtigen sollte. Am Ende haben aber Alle genau eine Stimme und müssen auch selbst und eigenverantwortlich entscheiden, was sie mit der anstellen. (Sorry, kürzer ging's nicht).

Was die attraktiveren Lösungen betrifft: Die muss man als Laie sicher nicht persönlich liefern, darf und sollte sie aber von eingesetzten Expertenkommissionen einfordern - gerade wenn man der zuständige Minister ist. Für "Klingt ökologisch und fiskalisch total sinnvoll, will aber absehbar keiner." sollte dagegen niemand ministerialen Applaus erwarten.

Es war ja wohl auch gar nicht sooo ernst gemeint, was Deutschlands zweitangesehendste Zeitungsredaktion da als aus der Kommission stammenden Scoop herausposaunt hat. Aber auf so einen BILD-Titel muss ein CSU-Minister reagieren, sonst verfolgt ihn das wie AKK ihr Inzest/Polygamie-Vergleich zur Homoehe. Den unvermeidlichen Shitstorm aus der linken Ecke nimmt er dafür lieber in Kauf. Die sich jetzt über ihn aufregen und von "Denkverboten" phantasieren, würden ihn eh nie wählen...

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[Re]: Nuja, das Konzept des "Europa der Regionen" hat durchaus seine plausiblen Seiten. Es müsste halt nur mit der Aufsplitterung der Mitgliedsstaaten eine Stärkung der Union einhergehen...

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[Re]: Wenn schon, dann richtig: Menschen am besten gleich bewegungsunfähig in Tanks einsetzen, wo man sie noch als Energiequelle verwenden kann, und das Leben als VR-Simulation gestalten. Wenn wir das selbst hinbekommen, brauchen wir gar nicht erst Krieg gegen die Maschinen zu führen und den Himmel zu verdunkeln. Blühende Landschaften! (ok, würde keiner mehr mitkriegen...)

Will sagen: Es reicht nicht, den perfekten Plan zu haben, wie der Mensch sein Leben leben sollte. Er muss es auch so haben wollen.

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[Re]: Die Frage muss halt in einer "freiheitlichen" Grundordnung umgekehrt gestellt werden: Reicht die zusätzliche Einsparung an CO2, um ein genrelles Tempolimit zu rechtfertigen?

Und da funktioniert das Argument genau andersherum: Wenn es aktuell schon so viele örtliche Geschwindigkeitsbegrenzugen gibt, was bringt dann überhaupt rein quantitativ der nächste Schritt, den Menschen hohe Geschwindigkeiten generell zu verbieten? Je vollständiger ein Eingriff, desto höher liegt die Latte für seine Rechtfertigung.

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[Re]: Mein Argument ging dahin, bei der Lösungsfindung mehr Rücksicht darauf zu nehmen, dass man für die Lösungen ja auch - natürlich bei den Menschen von HEUTE, nicht in hunderttausend Jahren - Mehrhheiten gewinnen muss.

Ich frage mal umgekehrt: Wie soll's DENN gehen?

Meine Argumente basieren auf den fundamentalen Funtkionsstrukturen der repräsentativen Demokratie, in der wir leben, sind also recht zwingend mit dieser Staatsform verbunden. Wollen Sie jetzt die Demokratie durch eine Ökodiktatur ersetzen, die das "Richtige" tut und sich nicht um Wahlergebnisse und andersdenkende Mehrheiten kümmert? Glauben Sie ernstahft, das geht lange genug gut, um die Welt zu retten?

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[Re]: Die Formulierung "nur um ihrer Mehrheiten willen," lässt eine gewisse Geringschätzung für diese Mehrheiten durchblicken. Tatsächlich sind aber sie es, die effektiv in einer Demokratie bestimmen, was "richtige" und was "falsche" Politik ist. Alles andere wäre jene Aristokratie der Besserwissenden, bei der das Volk nur aller vier Jahre mal zum Applaudieren an die Urne darf, gegen die die Populisten vorgeben zu kämpfen. Tatsächlich zeigt sich genau an der Unvernunft mehrheitsfähigen politischen Handelns, dass das Volk sehr wohl immer noch die Macht hat (sie nur nicht immer weise nutzt).

Meine große Sicht der Dinge soll also vor allem Eines zeigen: Die "politisch Verantwortlichen" unserer Zeit, die solche Veränderungen nicht wollen, finden Sie, indem Sie einfach nur vor die Tür gehen. Da laufen diese Verantwortlichen zu Millionen herum. Und solange die keine Veränderung wollen, werden auch ihre politischen Vertreter allenfalls das an politischer Änderung umsetzen, was ihre Wähler nicht nennenswert stört. Daher stammt dann auch die Anregung, nach ATTRAKTIVEN Lösungen zu suchen, auch wenn die vielleicht weniger radikal fortschrittlich sind.

Funktionierende Demokratien tendieren zur Mäßigung - genau das lässt sie funktionieren. Aber damit geht halt auch eine gewisse Trägheit daher, die man in politischen Lösungsansätzen dringend beachten sollte.

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[Re]: Gerade wenn Veränderung nottut, bedarf es einer überlegten Herangehensweise, wie man sie nicht nur skizziert, sondern auch praktikabel macht. Per ordre mufti gegen den Mainstream funktioniert nämlich in einer Demokratie nur ausgesprochen wenig.

Es ist daher ein wenig billig, den zweiten Aspekt einfach auszublenden und Jenen, die sich mit ihm befassen, pauschal Verhinderungstendenzen vorzuwerfen. Hervorragend theorietisierte "Lösungen", die aufgrund ihrer Radikalität oder falschen Vermarktung keine Märkte oder Mehrheiten finden, sind noch deutlich wirksamere Mittel zur Erhaltung des Status Quo. Das hören die Helden des kategorischen Imperatives nur meist sehr ungern.

Was die größere Möhre betrifft: Warum nicht? Sie muss halt "Bio" sein, dann spricht nichts dagegen. Beispiel: Wenn Sie einen PS-Freak in ein batterie- oder auch wasserstoffbetriebenes E-Mobil setzen und einfach mal voll von 0 auf 150 beschleunigen, dann hat der schon ein Argument weniger, sich danach wieder für einen Verbrenner zu entscheiden. Es bleiben aber für viele Menschen noch weitere Argumente übrig, derer man sich auch annehmen muss.

Tut man das, hat das Resultat deutlich mehr Chancen, realisiert zu werden, als der ewige Versuch, dem Rest der Welt die eigene Vorstellung von "vernünftig" und "wünschenswert" in den Schädel zu hämmern. Damit beißen Sie nämlich witgehend auf Granit; bzw. Sie treffen auf uneigeschränkte Zustimmung, die nur in dem Moment vergessen ist, wo die Konsequenzen den Einsichtigen selbst treffen.

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Mich würde wirklich mal interessieren, wo jetzt genau das Problem liegt.

Mal hört man "Erbe Alexanders des Großen", mal Gebietsansprüche, mal geht es darum, dass die Nord-Mazedonier Slawen seien. Das ist eine ziemlich wilde Mischung. Wo liegt der Hund wirklich begraben?

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Jeder Mensch hat halt seine Prioritäten. Und in Deutschland gibt es überproportional viele Menschen, deren Prioritäten irgendetwas mit technisch ausgereiften, schnellen Autos zu tun haben. Auch deshalb gibt es wahrscheinlich in keinem anderen Land einen so großen Teil der Bevölkerung, der direkt oder indirekt von Autos lebt, einen derartigen Wohlstand DUCH Autos.

Dass sich an der Vorliebe für Autos mit Verbrennungsmotor etwas ändern muss, sei dabei unbestritten. Aber das lässt sich eben mit so einer Bevölkerung besser über positive Ansporne machen. Mit Vorschlägen, die den Wandel vornehmlich mit drastischen Einschränkung der Attraktivität von schönen, schnellen Autos bewirken wollen, stößt man hierzulande erstmal (zu) viele Menschen vor den Kopf. Die sehen auch nicht ein, warum ausgerechnet unser kleines, autoverrücktes Land den Vorreiter bei der automobilen Selbstkasteiung geben soll, und werden entsprechende Umerziehungesversuche daher bis auf Weiteres nicht goutieren (ergo Parteien, die das wollen, ihre Stimmen verweigern).

Wenn ein CSU-Minister entsprechenden Hau-Ruck-Ideen eine Absage erteilt, ist das also grundsätzlich kein undemokratischer, nur mit persönlicher Verbohrtheit oder gar Korruption zu erklärender Reflex. Er spiegelt nur wieder, dass Demokratie eben NICHT heißt, dass die Mehrheit und deren politische Vertreter gefälligst zu wollen haben, was die selbsterklärten "Klügeren" für richtig halten.

In der Demokratie muss man Mehrheiten GEWINNEN - und zwar mit den Mitteln, auf die diese Mehrheiten anspringen. Das sind leider in erschrecken wenigen Fällen gute, vorausschauende Argumente. Viel besser kommt, eine größere Möhre präsentieren zu können, als das, was bislang erreichbar ist. Das sollte also das primäre Ziel sein.

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[Re]: Es ist eine Frage des Niveaus, nicht einer etwaigen Schutzbedürftigkeit des malayischen PM.

Dass der Mann sich eindeutig als Antisemit geriert und seine Äußerung zum Holocaust hierzulande wahrscheinlich am allermeisten die Staatsanwaltschaft interessieren würde, sollte einen Jour nicht davon abbringen, bei der Wahrheit zu bleiben. Die Visa-Verweigerung trifft nicht spezifisch Juden sondern Isrealis - also auch muslimische Sportler mit israelischem Pass, aber eben auch keine Juden anderer Nationalität. Die Überschrift ist daher reißerisch und inhaltlich falsch, da hat @Ninetto völlig recht.

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Leute, seid Ihr sicher, dass die Entscheidung auch den Markenschutz für Burger betrifft?

Mir klingt es eher, als ginge es primär um die Möglichkeit, das Restaurant irgendwie "...-Mac" zu nennen. Auch die Begründung deutet eher darauf hin, dass der Markenschutz nur auf solche Waren und Dienstleistungen zurückgeschraubt wurde, für die McDo den Namen tatsächlich verwendet. Der Burger dürfte weiter sakrosankt sein.

Auch das klingt allerdings noch ein wenig schräg. Es giubt sowas wie den Schutz berühmter Marken, der auch gegen genau solche Trittbrettfahrer-Verwendungen abseits der konkrten Verwendung helfen soll. Ich hätte gedacht, dass der Big Mac diese Hürde locker knackt.

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[Re]: Ich wüsste nicht, wo ich behaupotet hätte, dass eine Wortwahl per se unwichtig ist. Es geht darum, dass es in den allermeisten Fällen Wichtigeres gibt.

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[Re]: Mit Landwirtschaftsschädlingen - insbesondere solchen, die nicht dem Jagdrecht unterfallen und damit auch keinen Wildschadensersatzanspruch begründen - ist das mit dem Artenschutz so eine Sache. Man kann die (regulierte, bedarfs- und weidgerechte) Jagd auf sie noch so strikt verbieten: Wenn die Akzeptanz bei den Landwirten nicht da ist, verschwinden die Tiere wieder. Das kann kein Überwachungsstaat verhindern.

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[Re]: "Sprache ist nie unschuldig."

Doch. Sprache per se ist zwangsläufig unschuldig, weil mangels eigener ethischer Entscheidungsfähigkeit nicht schuldfähig. Was im Zweifel NICHT unschuldig ist, ist ihre Verwendung. Aber da hängt der Grad der Schuld entscheidend vom Verwender ab.

Im Ergebnis bedeutet das, dass die "Unschuldigen" die Wahl haben, ob sie sich die Sprache von den Schuldigen wegnehmen lassen. Es gibt sicherlich jede Menge "Unwörter", die rein vom Wortsinn her schon menschenverachtend oder beleidigend sind und in den Giftschrank gehören. Freilich schaffen es Manche auch wieder heraus (z. B. "Bitch"), also ist auch das nicht Stein gemeißelt.

Aber bei den Anderen ist es aus meiner Sicht echt Sache der Verwender AUSSERHALB der jeweiligen Extrem-Szenen, ob sie es den Extremen überlassen, eine Nomenklatur aufzubauen und Teile des Sprachschatzes dadurch regelrecht abzugreifen. Ein schönes Beispiel dafür, wie heftig das aus dem Ruder gehen kann, ist die verzweifelte Suche nach einem dauerhaft unbelasteten Wort für Schwarze (also "Menschen mit ethnischen Wurzeln in Subsahara-Afrika" oder was auch immer sonst gerade im Deutschen akzeptabel ist): Jedesmal kommen ein paar Rassisten daher, benutzen den aktuellen Begriff ein paar mal in verächtlichem Kontext, und schon schwärmt die PC-Brigade aus und sucht nach einem neuen, vermeintlich sicheren Sprach-Zufluchtort - und ist z. B. in den USA jetzt wieder ziemlich genau da, wo Martin Luther King mal angefangen hat.

Dieser Krampf ist mir zu blöd. Also nehme ich mir heraus, auch mal Worte zu verwenden, die Andere vielleicht schon von irgendwem gehört haben, mit dem man lieber nicht identifiziert werden möchte - WENN das Wort an sich aus meiner Sicht in den Kontext passt. Und ich würde mir wünschen, dass Andere das auch so handhaben, aber einen Anspruch darauf kann ich natürlich nicht erheben. Frage ist: Können SIE einen Anspruch gegen mich erheben, dass ich meine Praxis ändere??

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[Re]: Wusste ich nicht. Ich lasse mir aber auch nicht von Nazis oder sonstwem vorgeben, welchen Wortschatz ich verwenden darf, um nur ja nicht aus meinem persönlichen politischen Puppenhaus auszubrechen.

Es gibt nunmal keinen allgemein gängigen Einwort-Begriff für "Mitglieder der Antifa", also behelfe ich mir mit dem, was so in den Sinn kommt. "Antifanten" passte eben gerade für diese Form von Mistbauen ganz gut.

Folgendes Problem: Manchmal - aber nur manchmal - verhalten sich Menschen tatsächlich so, wie irgendwelche Hater es ihnen gerne (z. B. mit Worten wie "Zecke" und "Antifant", aber auch "Nazi"...) pauschal unterstellen. In dem Fall sollten sich diese Leute zunächst mal an die eigene Nase packen und fragen, ob es nun so wichtig ist, die Nomenklatur ins richtige ideologische Licht zu rücken, oder ob es nicht doch erstmal sinnvoller wäre, der Gegenseite keine (weitere) sachliche Munition für ihre Kampfbegriffe zu liefern.

Ein Wort ist nur ein Wort, und was der Andere damit meint, ist noch nichtmal immer sicher. Aber eine Faust in der Fresse ist IMMER eine Faust in der Fresse - und daher im Zweifel Körperverletzung und kontraproduktiv.

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[Re]: Das Problem ist deutlich vielschichtiger und findet nicht nur auf der Straße sondern auch in Amtsstuben und vor allem an der Wahlurne statt.

Die AfD verfolgt - siehe Magnitz - erst einmal die Strategie, linke Gewalt als Vogelscheuche aufzustellen, die ihr auch weniger xenophobe "besorgte Bürger" zutreibt. Mit denen im Rücken kann sie dann irgendwann auch aktiv auf die Verfolgung rechter Straftaten Einfluss nehmen und gewaltbereiten Rechten das Leben erleichtern. Ist es erstmal so weit, werden die tapferen Linken staunen, wie schnell so eine Aufholjagd erfolgen und die Eskalation verschärft werden kann.

Man darf nicht vergessen, dass eine 15%-Partei, für die die Beobachtung durch den Verfassungsschutz noch eine massive Gefahr darstellt (deren Klientel also nicht radikalisiert genug ist, als dass ihm das egal wäre), an sich noch keine existenzielle Gefahr für die Demokratie ist. Die eigentliche Gefahr sind Wähler, die die AfD aktuell - noch - gar nicht eingefangen hat. Man sollte ihr dabei nicht noch helfen.

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[Re]: In der Tat wenig hilfreich.

Was die Begriffslehre betrifft, da kann man wahrscheinlich ad infinitum drüber streiten, ohne auch nur den geringsten Fortschritt in der eigentlichen Problematik zu machne. Ich würde z. B. auch sagen, dass jede Vorlesung (oder sonstige Information) über Gedankengut und Handlungsspektrum ECHTER Nazis illustrieren sollte, dass Herr Magnitz diesem Begriff in etwa so präzise gerecht wird wie eine Springmaus ein Riesenkänguruh ist.

Aber wie gesagt: Extrem müßig, darüber zu streiten...

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[Re]: Ergänzung: Aber würden Sie wirklich sagen, dass die in meinem Lapsus implizierbare Unterstellung eines gewissen Fanatismus soo unsachlich wäre?

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[Re]: War ein Schreibfehler, sorry, sollte "Antifanten" heißen - was jetzt AUCH nicht ganz neutral ist, aber in einer etwaigen Assoziation mit dem sprichwörtlichen Porzellanladen den Kontext noch geradezu milde abbildet.

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[Re]: Ok. Spitzfindigkeit stammte von mir. Und sie gilt weiter, denn nach wie vor geht die ganze Rechterei, wie rechts jemand sein darf, um noch "rechtslastig" genannt werden zu dürfen am Thema vorbei. Das ist Gewalt gegen Rechte und ob die geltenden Notwehr- und Nothilfebeschränkungen auch bei Gewalt gegen sie gelten.

Am Ende bleibt bei mir der Eindruck bestehen, dass Sie lieber ein Formdebatte führen wollen, weil Ihnen dieses Thema zu heiß ist.

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[Re]: Klassisches "Der Zweck heiligt die Mittel"-Argument - GANZ dünnes ethisches Eis.

Und wenn Hans weiter unten Recht hat, haben die Antfanaten mit ihren Raufereien möglicherweise die breitere Reaktion der Öffentlichkeit dann noch herausgezögert. Jedenfall aber führt solche Denke nur in die Eskalation. Sie sind zu zehnt, Du kommst zu zwanzig. Sie haben Schlagringe, Du kommst mit Messern, darauf sie mit Pistolen, du mit Kalashnikows.

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[Re]: ...das Alles mal als bekannt unterstellt:

Geht es - in meinem Ausgangsposting oder in dem Artikel von Herrn Sander an IRGENDEINER STELLE um "Mitleid mit Herrn Magnitz"??

Es geht mir um die Tat - warum sie kein probates Mittel ist und schon gar nicht mit hochgradig legitimen Aktionen wie der, für die Sander sich bedankt, in Zusammenhang gebracht werden sollte. Ich habe Herrn Magnitz als "wehrlos", nicht als "harmlos" oder "unschuldig" bezeichnet. Das war genauso gemeint: Er konnte sich gegen den Angriff nicht wehren, geschweige denn, dass er gerade selbst drauf und dran war jemanden anzugreifen. Es war also KEINE Notwehr. Das ist Alles.

Und ja, es hat ewas mit Abstraktionsvermögen zu tun, die Schuld eines Täters von der moralischen Wertung seines Opfers zu trennen oder auch die Opferqualität eines Menschen in einer Situation von seiner Täterschaft in einer anderen. Ich bin aber voller Zuversicht, dass Sie das - eigentlich - können und gar nicht nötig haben, es bei anderen als "Spitzfindigkeit" zu verunglimpfen... :-)

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[Re]: @Maike Lala sprach von Angriffen, nicht von passivem Schutz. Damit befasst sich auch mein Kommentar.

Den Angriff auf Magnitz habe ich nur als Beispiel dafür herangenommen, wie letztlich negativ und wirkungslos derartige Aggression auch gegen "böse" Menschen ist, solange sie NICHT der unmittelbaren Abwehr von Angriffen dient. Mit anderen Woreten: Selbst wenn man diesem Angriff unterstellt, er sei von den Tätern "gut gemeint" gewesen, bleibt es eine verabscheuungswürdige und kontraproduktive Aktion.

Das Notwehrrecht stelle ich dagegen nirgends in Frage. Ich warne nur davor, es in ein generelles Recht auf "Vorwärts-Verteidigung" umzudeuten, die dann auch gegen eher abstrakte Gefährdungen wie die Funktion in einer Partei wie der AfD oder die Anwesenheit Rechter in der Öffentlichkeit, wo sie auf Migranten treffen könnten, eingesetzt wird. Notwehr und Nothilfe rechfertigen zu Recht nur die mildestmögliche Abwehr eines gegenwärtigen, konkreten Angriffs.

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[Re]: Das schmeißt leider die von @Hans aus Jena beschriebene Logik nicht aus den Gleisen: Die rechten Patrouillen würden zweifelsohne betonen, dass für sie die von einem Asylbewerber verübte Tat zwar Anlass für ihre Kontrollgänge sei, aber die durch sie ausgeübte Repression sich selbstverständlich nicht gegen unschuldige Asylbewerber richte. Zu befürchten hätten von ihnen nur die etwas, die übergriffig werden (oder übergriffig aussehen oder nicht schnell genug das Weite suchen, um als unverdächtig gelten zu können etc.). Ab einem gewissen Punkt ist es nicht mehr kontrollierbar, welche Ausreden sich solche Leute für ihr Tun zurechtlegen (wie bei linken Schlägern auch). Aber BIS zu diesem Punkt ist es einfach nur kontraproduktiv, ihnen Rechtfertigungs-Futter zu liefern.

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[Re]: Sorry, aber ich war nicht auf derartige Wortklauberei eingestellt (offenbar kennen Linke ähnlich viele Differenzierungen für ihre Gegener wie Eskimos für Schnee). Wüsste auch nicht, was diese Differeinzierung zur Sache tut.

Zum Zweiten weiß ich nicht, was die Auswalzung der "Gewaltnähe" eines hier als Gewaltopfer genannten Politikers bezwecken soll, WENN NICHT den Vorwurf der Gewaltanwendung gegen ihn aufzuweichen oder von ihm abzulenken.

Also nochmal: Die Typen, die das getan haben, waren keine Wohltäter sondern primitive Schläger. Sie verdienen es nicht, im selben Kontext genannt zu werden wie Aktivisten, die sich - friedlich aber wehrhaft - echten körperlichen Aggressionen von Rassisten in den Weg stellen und Andere schützen.

Darum ging es. Haben Sie damit ein Problem (gilt auch für @Uranus)? Dann bin ich bereit zu diskutieren. Der Rest ist spitzfindiges Geplänkel bzw. whataouttism.

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[Re]: "Dieser Weg, rechte Gewalt zu verhindern ist mir wesentlich lieber, als ganze Stadtgebiete zu akzeptieren, in die sich niemand mehr traut, der*die nicht deutsch aussieht oder bunt gefärbte Haare hat."

...nur leider mit der Folge, dass diese Gebiete nicht kleiner würden.

Denn wenn sich die extremen Rechten einer linken Miliz gegenübersehen, werden sie gerne gegenrüsten und dann auch mal in den Gegenden, wo sich nach ihrer Meinung z. B. derzeit deutsche Frauen nicht hintrauen würden, mal so richtig "aufräumen". Jetzt schon absehbar gewinnt diese Eskalation, wer gewissenloser und gewaltbereiter ist. Wenn die Antifa (jetzt schon) bereit ist, sich diesen Schuh anzuziehen, hat sie diesem Land NICHTS Positives mehr zu geben.

Darüber hinaus ist repressive linke Kampfbereitschaft ein willkommener Aufhänger für Rechte, um mit dem Drohszenario linker Schlägertrupps auch außerhalb des xenophoben Milieus ganz legitime Wähler zu sammeln. Damit stiege dann nicht nur ihr Einfluss auf der Straße, sondern auch auf die einzige Macht, die die Straße wieder in die Gewalt der Demokratie bringen kann.

Soviel zumindest zur kalt-machiavellistischen Analyse Ihrer "Nein, aber eigentlich..."-Haltung zu Gewalt. Die ethische (zumindest meine) lautet: Wenn Deine Methoden Dich zu dem werden lassen was Du eigentlich bekämpfen willst, dann rettet Dich auch die höchste Zielsetzung nicht mehr.

Denken Sie mal über den Überfall auf den Bremer AfDler Magnitz nach: Was KÖNNTE der für eine positive Zielsetzung gehabt haben und welche Chance hat er, die zu erreichen? Bei mir scheitert es ehrlich gesagt schon bei der ersten Frage. Außer Hass und vielleicht Terror fällt mir keine plausible Motivation ein, so etwas zu tun.

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Lieber Herr Johnson,

ein überparteilicher Konsens - sicher auch mit Jeremy Corbyn, wäre schnell zu finden. Die Lösung müsste nur genug von dem cherrypicking enthalten, das die Brexiteers von Anfang an propagiert haben - eine schöne "Wasch mir den Rücken, aber mach mich nicht nass"-Lösung, halt. Dann wäre die Unterhaus-Mehrheit schnell gesichert. Nur bei der EU durchbekommen würde man so eine Lösung halt nicht, aber hauptsache den Wählern erklären können, man habe sich gegen die Spinner von den anderen Fraktionen durchgesetzt.

Und da liegt das eigentliche Problem: Die britische Politik hat weit überwiegend den Brexit seit jeher behandelt, als sei er eine rein innerbritische Angelegenheit, an der man trefflich Flügelstreits ausfechten und Parteienprofilierung betreiben kann. Jede Fraktion geht mit der Version der Realität hausieren, die sie meint, ihren Wählern am besten verkaufen zu können. Dass so ziemlich alle diese Vorstellungen - bis auf die, die Theresa May jetzt auf den Tisch gelegt hat - die Rechnung ohne den Wirt machen, scheint erschreckend vielen britischen Politikern immer noch weitgehend schnurz zu sein. Vielleicht kokettieren sie auch nur mit dieser Ignoranz, um die EU dazu zu verführen, mit Zugeständnissen Ruhe in den britischen Karton zu bringen. Aber der Effekt ist derselbe, solange die nicht darauf eingeht.

Deshalb ist die Lage eigentlich klar: Entweder das ändert sich, oder es gibt den ungeregelten Brexit. Die EU hat zwei Jahre lang nicht gezuckt, sondern auf ihren roten Linien beharrt. Warum sollte sie jetzt damit anfangen? Damit irgendwelche populistischen Träumerle in UK Recht behalten, wenn sie erklären, die Sonne gehe für Großbritannien auch gerne mal im Westen auf?

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[Re]: Der von UK angestrebte Status ist ein voller Zugang zum EU-Binnemarkt, kein simples Freihandelsabkommen. Da ist es nur verständlich, dass dieser Zugang an die Unterwerfung unter die Regeln dieses Marktes geknüpft wird.

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[Re]: Es war in der Tat die EU (und wesentlicher Teil ihrer Verhandlungsstrategie).

Die Briten wollten umgekehrt von Anfang an unbedingt eine Dauerregelung in die Trennungsvereinbarung schreiben, um ihre Kooperation bei der Trennung als Druckmittel für möglichst viele Privilegien einsetzen zu können. Das wäre absehbar der einzige Weg gewesen, am Ende auch nur annähernd jene Rosinenpickerlösung (Zugang zum Binnenmarkt ohne Verpflichtungen) herauszuschlagen, die die Brexiteers immer als selbstverständliche Alternative zum "Remain" verkauft hatten. Dagegen hat sich die EU aus genau dem Grund immer gesperrt und darauf bestanden, die langfristige Regelung erst anzugehen, nachdem die Modalitäten der Trennung unwiderruflich festgezurrt sind.

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[Re]: Und das legimiert Gewaltanwendung gegen ihn??

Der Mann ist eine wandelnde Provokation, das mag sein. Aber wer sich durch ihn so provozieren lässt und meint, er täte das "Richtige", wenn er ihn körperlich angreift, der hat vielleicht moralisch höhere Ziele, aber leider kein bisschen mehr Zivilisation und deutlich weniger Hirn als er. Aber es gibt natürlich immer Menschen, die denken, dass das richtigr Ziel ausreicht, um so ziemlich jede Unzivilisiertheit und Blödheit zu rechtfertigen. Super Typen, das.

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[Re]: Dann wollen wir mal:

- Zum Einen konnte er sich natürlich nicht verkeifen, beim Servieren der Köstlichkeiten ausgiebig auf den Zusammenhang zum Shutdown hinzuweisen. Das macht die Aktion krampfig, schmierig und unsouverän.

- Der Präsident sollte ein guter, respektvoller Gastgeber sein. Trump serviert niveaulosen Fraß (auch wenn der ihm schmeckt, was den Eindruck er Speisenwahl aber nicht besser macht). Viel schlimmer aber: Was haben denn die Footballer Böses getan, um für so einen billigen publicity stunt missbraucht zu werden?

- Daneben ist es für den amerikanischen Präsidenten absolut lächerlich, dass er die Bewirtung offizieller Gäste seines Amtes demonstrativ aus privater Tasche bezahlt, als könnte sich das Land das nicht leisten. Allein die Aufzeichnung und Veröffentlichung des ensprechenden Statements dürfte ein Vielfaches der Mahlzeit gekostet haben - wieder mehr abgeschmacktes Spektakel.

- Und dann steht dieser Typ auch noch da und denkt offensichtlich, diese ganze traurige Inszenierung sei eine der Sternstunden seiner Präsidentschaft. Wie dämlich kann man sein??

Fazit: Der Mann hat weder Format noch Stil noch persönliche Autorität. Da wäre mir Horst Köhler als Staatsoberhaupt lieber. Der hat im kleinen Finger mehr Haltung und Integrität, als die ganze Trump-Familie aufbringen kann.

2. Fazit: Sie haben wahrscheinlich vollkommen Recht. Seine Anhänger werden es lieben. Und DAS setzt dem ganzen eigentlich erst die Krone auf, weil es unterstreicht, dass dieses Land tatsächlich zu einer so großen Zahl von Menschen bewohnt ist, die so einen Präsidenten auch noch redlich verdient haben...

ps "Schneesturm legt Küche des Weißen Hauses lahm" - netter Versuch. Das Ding ist eine autarke Festung und kann eine kleine Armee über Wochen füttern, wenn es muss.

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[Re]: Ich arbeite das mal ab:

- Darf der oder die Betroffene dem zuständigen Sachbearbeiter bzw. Sachbearbeiterin dann die Fresse polieren?

Natürlich nicht. Die Fresse des Sachbearbeiters hat nichts mit den Sanktionen zu tun. Sich an ihr zu vergehen kühlt nur das Mütchen des Sanktionierten, was etwa auf dem moralischen Niveau einer Blutrache an einem Familienmitglied des eigentlichen Täters ist.

- Was darf man unternehmen gegen einen Polizeibeamten, der einen am Boden liegenden Demonstranten ins Gesicht tritt?

Notwehrrecht greift hier. Der Tritt des Politzisten ist ein rechtswidriger Angriff.

Warum darf ich nicht auf Polizisten schießen, die mich mit Kampfgas einnebeln, das im Krieg völkerrechtswidrig ist? Weil Sie kein Staat sind und das Gas im Zweifel rechtmäßig eingesetzt wird.

Wer bestimmt denn, wann Gewalt als Gegengewalt gerechtfertigt ist?

Gesetze und Gerichte.

Warum gibt es keine Notwehr gegen durchgeknallte Verwaltungsbeamte? Aus demselben Grund, dass es auch kein eNotwehr gegen durchgeknallte Leistungsempfänger gibt: Unverhältnismäßigkeit

Wer Teil eines staatlichen Gebildes ist und von der Gemeinschaft Leistungen wie Schutz und soziale Sicherung erwartet, hat keinen Anspruch, selbst entscheiden zu dürfen, wann er sich die mit Gewalt holen kann. Das ist der Preis des Lebens in Gesellschaft.

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[Re]: Der Vergleich hinkt trotzdem so stark, dass einseitiger Amputationsverdacht besteht:

- Polen und Ungarn sind auf eigenen, dringenden Wunsch EU-Mitglieder und als solche verpflichtet, gewisse staatsorganisatorische Standards einzuhalten. Die Überprüfung dieser Standards steht nicht nur ihnen selbst zu sondern geht alle EU-Mitglieder etwas an. Eine Gas-Pipeline in der Ostsee ist dagegen kein NATO-Asset oder sonst ein Gegenstand, über den Deutschland oder deutsche Firmen den USA irgendwie Rechenschaft ablegen müssten.

- Die freie Meinungsäußerung ist geschützt. Wer etwas gegen polnisches oder ungarisches Zündeln am Rechtsstaatsprinzip hat, darf das sagen. Grenell sagt aber nicht, Grenell droht mit Sanktionen. Soweit die EU den beiden Ländern mit Sanktionen droht, dann sind das solche innerhalb der Vertragsverpflichtungen.

- Die Stiftungen, von denen Sie reden, sind meines Wissens im Wesentlichen nicht-staatlich. Wenn Privatleute in einem anderen Land Stiftungen unterhalten, ist das aber kein hegemoniales Gehabe sondern im Gegenteil der Versuch, über klassische Lobby-Arbeit und normale Nutzung rechtsstaatlicher Mittel vor Ort private Interessen durchzusetzen.

Es mag sich blöd für die Ungarn und die Polen anfühlen, die hinter dem angeprangerten Kurs ihrer Regierungen stehen, aber so ist das nunmal: Mitgliedschaft in einem Club wie der EU bringt nicht nur Geld und Privilegien, sondern auch Pflichten, denen man sich nur durch Austritt entziehen kann. Ein einfaches "Ich (/mein Wahlvolk) will aber nur die Privilegien!" reicht leider nicht. Die Griechen mussten dieselbe unangenehme Erfahrung machen, allerdings noch deutlich heftiger.

Und so richtig begreife ich immer noch nicht, wo Sie mit dem Verweis eigentlich hinwollten...

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[Re]: Whatabouttism - und zwar die Sorte, für die der Begriff extra erfunden wurde, weil sie so nervt.

Ich wüsste nicht, was amerikanische "Sündenfälle" mit dem Verhalten der russischen Regierung anderen Staaten und internen Widersachern gegnüber zu tun hat. Wenn Sie widerlegen wollen, was ich DAZU geschrieben habe, bleiben Sie bitte beim Thema.

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Natürlich ist Gewalt ein probates Mittel, wenn es zur Abwehr von fremder Gewalt kein anderes gibt. Und eine - rein passive - Schutzfunktion auch von Privatleuten, wenn die Polizei nicht kann oder will, ist ein Zeichen von Zivilcourage und Einsatz für Andere. Insofern keine Widerrede gegen den Dank von Herrn Sander an die Antifa.

ANDERS liegt es bei

- Patroullien

- Belagerungen

- Präventivschlägen

- Attentaten

zur "Vorbeugung" und Unterdrückung vermeintlich faschistischer Aktivitäten.

Das körperliche Angriffe auf eindeutig nicht selbst gewalttätige rechte Politiker ein Unding sind, dürfte unbestritten sein.

Aber auch unter diesem eindeutig strafbaren Niveau zeigt die Antifa zuweilen eine sehr eigene Auslegung davon, welchen Aktivitäten und welchem Gedankengut sie die ideologische Existenzberechtigung aberkennt. Das läuft alles noch unter Meinungsfreiheit, solange es nicht übergriffig wird. Genau das passiert aber leider zu häufig und erhält einen völlig falschen Anstrich von Legitimität wenn so ein Artikel eine feige, hinterhältige und NIEMANDEN vor rechtsextremer Gewalt schützende Attacke in Zusammenhang mit legitimen Hilfeleistungen bringt.

Herr Sander, Sie entwertenhier die Leiustung der Antifa-Miotglieder, die damals für ihren Schutz die Rübe hingehalten haben, wenn Sie so tun, als seien wehrlose Politiker nur durch ihre Mitgliedschaft in einer rechtslastigen Partei und ein paar Gewalt andeutende Postings auf Facebook bereits in die Nähe Jener zu rücken, gegen die man Sie damals - wohl zurecht - meinte wirklich körperlich schützen zu müssen. Schade, aber manche raffen es einfach nicht.

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Das erschreckenste für mich ist, dass ich es schon mit völliger Selbstverständlichkeit zur Kenntnis nehme, wie Trump hier einmal mehr sein Amt der absoluten Lächerlichkeit preisgibt. Wie soll nach dieser Witzfigur je wieder jemand dem Weißen Haus eine Autorität verleihen, die sich NICHT aus autoritären Machtdemonstrationen speist?

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[Re]: Es ist eine natürliche Neigung, die eigene Meinung für richtig UND objektiv zu halten. Aber oft genug liegt man mit dieser Einschätzung grottenfalsch, und ist dann gerade NICHT die geeignete Person, das zu erkennen. Von daher schwingen Sie sich schon zu einem schwer einzuhaltenden Neutralitätsstandard auf, wenn Sie glauben, selbst einschätzen zu können, dass Ihre Nationalität in der Brexit-Frage "irrelevant" sei.

Deshalb geht auch der Rassismusvorwurf fehl: Nationalität und nationale Interessen der Briten (bzw. was sie dafür halten) sind der absolute KERN der ganzen Auseinandersetzung. Es ist überhaupt nicht rassistisch sondern bittere Erfahrung, dass Nationalität eine Rolle spielt.

Davon abgesehen gibt es - glaube ich - keine rassischen Unterscheide zwischen autochtonen Briten und und autochtonen Westeuropäern - zumindest bei Menschen. Die britische Bulldogge ist zwar eine eigene Rasse, aber nicht Beteiligte dieser Diskussion.

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[Re]: Da hilft nur eins: Nase abwischen, aufstehen, weitermachen. Ihre Trauer deutet aber an, dass für Sie ein gangbarer nächster Schritt auch nicht so richtig auf der Hand liegt.

Genau da setzt mein vermalledeiter Pragmatismus an...

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[Re]: Persönliche Unabhängigkeit in Ehren, aber wie wollen Sie das auf die internationale Ebene erheben? Freie Volksrepublik Leibergistan?

Hier oben hat noch niemand nach Lösungen gefragt, sondern im Zweifel nur Putin als vermeintlich besseren oder mindestens gleichwertigen Partner ins Spiel gebracht. Weiter unten habe ich schon einen anderen Lösungsansatz gebracht - bessere innereuropäische Integration zur Schaffung einer zunächst wirtschaftspolitisch, langfristig auch militärisch ernstzunehmenden Einheit. Wir haben 400 Millionen Menschen in unserem kleinen Erdteil, die eine Menge auf die Beine stellen können, wenn sie sich auf- und zusammenraffen. Letzeres hat schon mal besser geklappt als aktuell, aber auch jahrhundertelang deutlich schlechter.

Aber so weit sind wir noch nicht, selbst wenn man die Zukunft der EU optimistisch sieht und unterstellt, dass sie aus dem Brexit die richtigen Lehren zieht (nämlich das Uneinigkeit und nationale Eigenbrötlerei für uns alle, aber noch mehr für den einzelnen Eigenbrötler, Gift sind). Im Moment haben wir eine geschwächte EU, die allein zwischen den drei externen Großmächten, die von unterschiedlichen Warten aus um die Vorherrschaft streiten, nach "divide et impera" leicht zerrieben werden kann, bevor sie wieder erstarkt. Also sehe ich keine Alternative, als sich einstweilen jene Großmacht auszusuchen, die noch am ehesten(!) bereit ist, uns zu respektieren und als ihren Interessenbereich zu verteidigen, ohne auf echtem Vasallentum zu bestehen. Und das sind nunmal trotz Trump immer noch die USA. Trump können wir abreiten, die russische Autokratie nicht (vom chinesischen Alleingang zur Hegemonie mal ganz zu schweigen). Denn so, wie sich Russland in den vergangenn Jahrhunderten entwickelt hat, kann Putin sich noch lange halten, und ersetzen wird ihn im Zweifel der NÄCHSTE ambitionierte Autokrat.

Das ist meine Einschätzung. Wie sieht's bei Ihnen aus?

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[Re]: Ich bin sehr dankbar, dass ich von Herrn Putins wirtschaftlicher Macht über uns weitgehend im Konjunktiv schreiben kann, Herr Leiberg.

Und wenn ich den dann - mit übrigens sehr wohl passierten Referenzen - verwende, um die wahrscheinlichen Auswirkungen eines Alternativszenarios zu beschreiben, dann ist das nur grammatisch richtig. Und dass ich mich dazu befleißigt sehe, liegt an der - auch - sehr offensichtlichen Tendenz einiger Mitdiskutanten, dieses Alternativszenario als attraktiver als die Realität einzuschätzen.

Was ich vermisse, ist ein fundierter Widerspruch zu meiner Prognose. Wie sieht's damit aus?

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[Re]: Ja, ähhm, Polen. Genau. Wichtiger Hinweis.

Wüsste nur gerne, was er mit dem Brief von Grenell zu tun hat...

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[Re]: In einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung ist ein kapitalistischer Vorteil auch nicht zu verachten und schonmal politische Manöver wert...

Worauf es mit aber ankam ist, dass mögliche Gasexporte in den westeuropäischen Wirtschaftsraum für die USA im Vergleich zur Gesamtwirtschaft nicht annähernd so eine Bedeutung haben wie für Russland. Grenells Äußerung findet auch medial in den USA kaum statt. Mit anderen Worten schadet die Trump-Regierung Russland mit so einer harten Position gegenüber Nord Stream II mehr als sie dem eigenen Land oder sich selbst nützt. Dass sie das trotzdem durchzieht, kann daher für den Rest der Welt ein Indiz sein, dass die Bande zu Kreml doch nicht SOO eng sind, wie Manche befürchten.

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[Re]: Die USA waren auch Osteuropa gegenüber nie Kolonialherr, was man von Russland NICHT behaupten kann. Und dass es Westeuropa bislang "recht freundlich" behandelt hat, KÖNNTE daran liegen, dass Westeuropa eben nie allein dastand und daher für die Drohgesten, die osteuropäischen Ländern gegenüber immer prima funktionierten, nicht so empfänglich gewesen wäre. Wenn man keinen machtpolitischen Zugriff hat, ist "recht freundlich" ganz sicher kein Nachweis von ehtisch motivierter Zurückhaltung.

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[Re]: Habe ich irgendwas gutgeheißen?

Ich habe es nur in eine historische Perspektive gerückt. Es gibt offenbar Menschen hier, die glauben, nur weil ihnen die Politik der USA zu dominant ist, sei es besser, sich stattdessen Russland an den Hals zu schmeißen. An der Stelle scheint mir der Hinweis durchaus berechtigt, dass die USA im Verhältnis zu der militärischen Dominanz, die sie ausüben KÖNNTEN, in der Vergangenheit deutlich mehr Zurückhaltung als vergleichbare Super- oder Weltmächte gezeigt haben - Russland bzw. die Sowjetunion ausdrücklich eingeschlossen.

Macht korrumpiert nunmal. Das kann man beklagen aber auf globaler Ebene kaum ändern. Von daher halte ich es schlicht für kindisch, von einer Weltmacht zu erwarten, dass sie außenpolitisch der Schweiz (als Beispiel) nacheifert. NATÜRLICH will sie von dem Aufwand profitieren, den sie treibt. Die Frage ist wie. Und sorry, wenn Sie meinen, an jeder Ecke ein McDonalds aufzumachen sei "Zwang", dann halten Sie offenbar ihre Mitmenschen für eine Horde Lemminge.

Ähnlich naiv kommt mir der Vergleich zu Straftaten von Einzelpersonen vor. Internationale Politik funktioniert nicht wie eine nationale Zivilgesellschaft. Wer den dicksten Knüppel hat, bestimmt selbst, was er für richtig hält; der Rest schaut im Zweifel zu. Oder aber er rüstet auf oder verbündet sich so lange, bis er einen dickeren Knüppel schwingen kann. Aber dann ist dieser Rest auch nicht mehr als der "Neue" mit dem dicksten Knüppel. Eine bindende Weltordnung mit einer ausführenden Weltpolizei - vergleichbar dem, was Ihre Beispielstäter zu befürchten hätten - ist bis auf weiteres reinste Utopie.

Am Ende ist es MIR lieber, den dicksten Knüppel in der Hand einer der stabilsten pluralistischen Demokratien der Welt zu sehen als bei Ländern, die eine - bis heute endlose - Geschichte von Autokratie und Totalitarismus haben. Der Egoismus der USA ist natürlich beschränkt dadurch, dass er der Egoismus von 300 Millionen ist. Alleinherrscher sind da immer stringenter.

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[Re]: Mal so nur zur Rekapitulation: Die Ehe für Alle gibt es seit ganzen 18 Monaten - viel zu kurz für Viele, aber immer noch arg früh für viele Andere. Daraus jetzt ein Totschlagargument für eine mögliche Kanzlereignung zu machen, wirkt doch ein wenig überzogen.

Davon abgesehen hat Kramp-Karrenbauer lediglich auf eine MÖGLICHE juristische Gleichsetzung hingewiesen und gewarnt, dass ihre Einführung verfassungsrechtlich als Fahrwasser für die Legalisierung von Inzest und Polygamie dienen könnte. Dass sie genau das verhindern wollte, zeigt eigentlich, dass sie die "Ehe für Alle" (aber eben doch nicht wirklich ALLE) gerade NICHT ethisch auf einer Ebene mit diesen Beziehungsformen sieht. Wenn Sie sich also über den Vergleich entrüsten, liegen Sie mit ihr ziemlich genau auf einer Linie.

Und auch ihre damals geäußerte Befürchtung war nicht ganz unberechtigt: Die erbbiologischen Argumente gegen Inzest sind weitgehend ausgeräumt. Gegen Polygamie gibt es hauptsächlich Gleichstellungsargumente, weil sie in anderen Kulturen hauptsächlich in der Form der Vielweiberei vorkommt. Aber aber stellen wir uns mal vor, eine Frau und zwei Männer (oder eben ein Geschwisterpaar) wollen einander heiraten und gehen nach Karlsruhe: Was hält man denen noch entgegen?

Das traditionelle Verständnis von Ehe als Vereinigung EINES Mannes und EINER (nicht eng mit ihm verwandten) Frau war hier ein argumentatorisches Bollwerk, aber letztlich eben nur eine sittliche Konvention. Jetzt kann man sagen: Alles ist änderbar, auch solche Konventionen, also warum werden sie für die Einen fallen gelassen und für uns nicht? Wieso werden WIR noch stigmatsiert? Aus der LGBTI-Community ist dazu auch nicht mehr zu hören als "Die haben doch nicht so lange und hart dafür gekämpft wie wir!". Aber ist das ein tragbares Argument (zumal im Zweifel ein ganz erhblicher Teil der jetzt verheirateenn gleichgeschlechtlichen Paare auch nicht persönlich dafür gekämpft hat, jetzt aber genauso profitiert wie die Protagonisten)?

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[Re]: Genau - und aus der Perspektive eines verwöhnten Dubaiers sind möglicherweise ein paar Blättchen Gold, die ein hervorragendes Steak auch optisch ein wenig hervorheben sollen, AUCH nicht der Rede wert. Nur zur Erinnerung: Das Restaurant liegt nicht in Berlin-Marzahn.

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[Re]: Wenn man sich auf dem Video weiter anschaut wie der Wirt das Steak in Streifen schneidet, kann man erahnen, was für ein ausgesprochen zartes Fleisch das ist. Bei aller denkbaren Schärfe des Messers und allem Metzgerkönnen des Wirts: So einfach schneidet man durch zweienhalb Zentimeter Schuhsohle aus der Massentierhaltung sicher nicht durch. Dafür muss das Tier, von dem das Steak stammt, schon was Verwöhnteres gewesen sein.

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[Re]: Meine Äußerung war in dieser Pauschalität nur auf Europa bezogen. Dass die USA allenfalls im Vergleich zu anderen Weltmächten der Geschichte, nicht aber relativ zu anderen heutigen Staaten besonders friedfertig rüberkommen, will ich gar nicht bestreiten.

Im Großen und Ganzen aber werden Sie vielleicht eingestehen können, dass die Zahl der Staaten, die sich die USA mit Brause, Burgerketten und Elektronik "zu Untertan" gemacht haben, die der militärisch unterjochten deutlich überwiegt - mal von denen, die sich freiwillig unter ihren militärischen Schutz gestellt haben, um ihre Unabhängigkeit zu wahren, ganz zu schweigen. Das sollte man man von vergleichbaren Imperien erst einmal sagen können...

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[Re]: Ja, der schnuckelige nationale Froschblick. Meinen Sie wirklich, nur weil etwas ausgerechnet uns Deutschen in letzter Zeit nicht passiert ist (im Gegensatz zu Ukrainern, Tschetschenen, Georgiern und im Zweifel einem Haufen mehr, de einfach nur nicht aufgemuckt hat, sondern tut, was er an freundschaftlichen Winken aus Moskau bekommt), dass es nicht zum Arsenal des lupenreinen Demokraten im Kreml gehört??

Davon abgesehen übersehen Sie etwas: Es geht nur indirekt um Zwang. Die bedrohten Firmen machen aktuell Geschäfte in den USA. Das heißt, sie verdienen Geld dort, das ihnen fehlt, wenn die USA sie sanktionieren. Die USA können ihnen, mit anderen Worten, nur wild drohen, weil sie ihnen bislang einen schönen Reibach ermöglichen.

Auch das ist natürlich immer noch weder nett noch die feine Englische oder gar ein Ausbund an republikanischer Markttreue, aber es ist genau das, was Putin machen würde, wenn er solche Nachfragemacht hätte. Er hat es jedenfalls schon häufig genug demonstriert, wenn er mit Angebotsmacht (z. B. als kaum ersetzbarer Rohstofflieferant seiner Nachbarn) arbeiten konnte.

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[Re]: "An Rußand führt schon wegen der geografischen Lage wirklich kein Weg vorbei."

Das stimmt. Die Frage ist nur, aus welcher Position. Alles unterhalb von Augenhöhe wäre ein schwererer Fehler als jede Loyalität zu den USA. Und zwar gerade WEGEN der geografischen Lage - aber auch wegen dem dortigen Hang zu autokratischen Strukturen. Die USA werden sich von ihrem Anflug derselben absehbar wieder bekrabbeln. Russland versagt dagegen seit Jahrhunderten jämmerlich darin, auch nur für kurze Zeit mal eine aufgeklärte, nicht-autokratische Regierungsform aufrechtzuhalten.

Was Ihre Hinweise über "zahllose Berichte" betrifft: Sie machen eine Menge nebulöser Andeutungen, für deren einzelne Verfolgung mir leidergottseidank die Zeit fehlt. Ihre Erwähnung der "winzigen" Krim lässt freilich erahnen, welche Richtung diese Andeutungen verfolgen - und woher sie kommen.

Merken Sie sich bitte, dass NIEMAND, dem Frieden und Freiheit in Europa am Herzen liegt, Jemanden ernst nehmen kann, der versucht, die Krim und/oder ihre Annexion zu verniedlichen. Dann kommt Ihnen so ein Lapsus vielleicht auch nicht mehr vor. Ansonsten wünsche ich noch fröhliches Propagandaschaufeln...

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[Re]: Mir ist das schon klar. Ich habe nur die Situation beschrieben.

Was Europa daraus macht, steht auf einem völlig anderen Blatt. Aus meiner Sicht sollte es endlich seine Hausaufgaben machen, seine Steuer- und Wirtschaftspolitik integrieren und beiden Ländern einen entsprechenden Block gegenüberstellen. Sonst werden Trump oder Putin sich weiter einzelne "Opfer" heraussuchen und sie in die Knie zwingen.

Wir Deutschen allein gehen den Weg aller Satellitenstaaten (und da könnten Sie ruhig so ehrlich sein, auch solche innerhalb der RUSSISCHEN Interessensphäre zu nennen...), wenn wir glauben, uns sicher unter jemandes Flügel stellen zu können. Dazu ist unsere Wirtschaft eine zu fette Beute.

Die USA wollen übrigens gar nicht die Welt regieren. Das wollten sie - im Gegensatz zu allen Weltmächten vor ihnen - noch nie. Sie wollen nur ihre Rolle als wesentlicher Weltmarkt-Teilnehmer systematischer und offener dazu nutzen, von diesem Markt maximal zu profitieren. Dazu dient dieser Vorstoß. Wenn Putin eine ähnlich nachfragestarke Wirtschaft im Rücken hätte, würde er es genauso handhaben.

Und wenn Sie glauben, CHINA würde irgendwas "geduldig ertragen", was die USA aktuell an Todeskampf ihrer globalen Hegemonie veranstalten, dann haben Sie - befürchte ich - den Schuss nicht gehört. China erträgt allenfalls vorübergehend die Tatsache, dass es NOCH nicht in allen Bereichen stärker ist als die USA - und ändert das Stück für Stück. Und wenn es damit mal fertig ist, werden Sie herausfinden, wie Weltregierungswahn in der Umsetzung wirklich aussieht.

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[Re]: "Muss man wirklich ständig neue, meist dumme Begriffe erfinden?"

Made my day.

Aber ja, muss man wohl. Denn solange es Rassismus gibt, wird jeder neue, vermeintlich politisch korrekte Begriff über kurz oder lang dadurch kompromittiert, dass er trotz allem ein Begriff für Rasse (und damit ein Werkzeug rassischer Differenzierung) bleibt und von Rassisten verwendet wird, je mehr er sich durchsetzt.

Das gilt ironischerweise besonders für jene besorgten (meist weißen, privilegierten) "Antirassisten", die die immer neuen Begriffe entwickeln und in den Sprachgebrauch pressen. Sie machen sich gar nicht klar, dass sie selbst zu denjenigen gehören, die sich am schwersten tun, Menschen anderer Rassen einfach als Menschen zu betrachten. Wo Andere dazu schon in der Lage sind, sehen SIE immer noch die äußeren Merkmale und damit ein Opfer. Und damit das auch ja niemand vergisst, muss diese Opferqualität in regelmäßigen Abständen durch neue Begrifflichkeiten unterstrichen werden...

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[Re]: Grenell ist nur ein Bote. Ihn auszuweisen, wäre völlig sinnlos.

Außerdem - und deshalb hat @FVADERNO recht, Ruslland zu thematisiseren - findet der eigentliche Konflikt hier zwischen den USA und Russland statt. Europa, bzw. die Profite aus seinen Gaskäufen und die politische Macht, die die Kontrolle über das Gas vermittelt, ist nur die Beute - und nicht gewohnt, auch ganz offen als solche behandelt zu werden.

Ob man den Einsatz von Nachfragemacht, also der größte Kunde zu sein, als "Zwang" bezeichnet, dürfte Geschmackssache sein. Sicher ist es eine Form von positiver Druckausübung, aber eine, die die USA in der Vergangenheit (im Gegensatz zu Russland z. B. gegenünber der Ukraine) einfach nur deutlich subtiler betrieben haben.

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[Re]: Ich sprach vom gewöhnlichen Hegemonialverhalten Russlands allgemein. Dass Deutschland von (offenen) Akten dieser Art bislang verschont geblieben ist, hat viele Faktoren. Es macht aber leider Russlands Verhältnis zum Multilateralismus insgesamt kein Stückchen besser.

Und wenn Sie jetzt ernsthaft eine Aufzählung aller knüppelharten russischen Übergriffe auf unliebsam eigensinnige in- und ausländische "Quertreiber" der vergangenen Jahre und Jahrzehnte haben wollen, tut's mir leid. So wenig Geschichtsbewusstsein ist unter meinem Niveau.

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[Re]: Nuja, es IST bloß "Geschäft" - einerseits. Auf der anderen Seite ist man es von den USA nicht gewohnt, dass sie sich aufführen wie Putin und ganz plump ihre Hegemonialansprüche (und den jeweiligen Knüppel, mit dem sie sie durchsetzen wollen) auf den Tisch knallen.

Die frühere Praxis der USA war, Hegemonie auf Konsensbasis auszuüben, also die Welt beispielsweise für Coca Cola zu begeistern und dann den Profit des Exklusivlieferanten einzustreichen - gleiches mit Demokratie und militärischer Vorherrschaft. Stattdessen kommen Trump und seine Leute jetzt, knallen Europa einfach ein braunes, überzuckertes Getränk vor die Nase und sagen "Was anderes gibt's nicht. Also Trink! Und zahl! Sonst setzt's was."

Es sollte halt nur nicht vergessen werden, dass uns solches Verhalten von Russland längst wohlvertraut ist. Nach den Maßstäben, die Putinversteher gewöhnlich an IHR Idol anlegen, ist also "bloß Geschäft" eine völlig zutreffende Beschreibung... :-)

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[Re]: Das klingt, als dächten Sie, Grenell würde hier auf eigene Faust handeln, ohne entsprechende Order von seinem Chef. Glauben Sie das wirklich?

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[Re]: Nun sollte man ehrlich genug sein einzugestehen, dass es nicht notwendigerweise die mangelnde Machtposition war, die die USA bislang daran gehindert hat, Europa als Vasallen zu behandeln, sondern auch der amerikanische Wunsch, hier als "freundlicher Riese" gesehen zu werden, mit dem man gerne kooperiert. Jetzt aber haben wir es mit einer US-Regierung zu tun, die sich so herrschsüchtig aufführt, wie wir es eher von Russland gewohnt sind. Also gelten andere Regeln.

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[Re]: Grenell einzubestellen, brächte gar nichts. Er ist nur der Bote. Würde er sich stärker zurückhalten, kämen dieselben Aussagen halt per Tweet aus Washington. Und dort sind deutsche Unternehmen nur kleine Fische. Die eigentliche Nachricht geht an Russland und sagt "Ich habe selbst Gas, das ich nach Westeuropa verkaufen will, und mehr Nachfragemacht (die ich auch gerne voll einsetze). Also haltet Euch zurück!"

Eigentlich sollte man genau darüber froh sein. Denn so eine Äußerung positioniert die Trump-Regierung ganz klar aufseiten von US-Gasexporteuren GEGEN wesentliche russische Interessen. Sie zeigt also, dass Trump nicht so vollständig in der Tasche Putins steckt, wie manche befürchten mögen. Egal wen von beiden man für den schlimmeren autokratischen Egomanen und Weltgerfährder hält: Aus europäischer Sicht ist die schlimmste Alptraum-Vision eindeutig, dass diese beiden wirtschaftlich und machtpolitisch gemeinsame Sache machen.

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"Wer von allen Menschen fordert, ..., hat gute Absichten. Doch er vergisst, dass sich viele Menschen diese moralische Überlegenheit finanziell nicht leisten können."

Was er vor allem vergisst, ist dass viele Menschen diese moralische Überlegenheit gar nicht für so erstrebenswert halten und sich all das gar nicht leisten WOLLEN. Sie zahlen lieber teure Eintrittsgelder, um solch einzigartigen Könnern wie Ribery bei der Arbeit zuzuschauen, und gehen selbst mal mit Freunden kicken, Fleisch essen und Bier trinken, als Menschen nachzueifern die nur in Sachen "moralische Überlegenheit" spitze sind (oder sich zumindest dafür halten).

Und wer meint, es gäbe die "unsichtbare Hand" nicht, sollte mal die vielen Versuche betrachten, GEGEN sie anzuwirtschaften - mit Verteilung , Planwirtschaft etc.. Deren moralisch überlegene Forderer haben alle - BEVOR sie zu staatskapitalistischen Diktatoren wurden - erleben müssen, wie diese unsichtbare Hand aus ihren Träumen von gemeinsamem Wirken für gemeinschaftliches Wohl ärmliches, teilweise Millionen Hungertote produzierendes Kleinholz gemacht hat.

Es ist sicher richtig, dass die "reine Lehre" vom homo oeconomicus nicht trägt. Die Ressentiments gegen Statussymbole stammen nicht NUR aus Neid. Aber ohne den Neid gäbe es sie nicht ansatzweise in diesem Maße. Und Neid ist mehr als eine vom "moralisch Überlegenen" zu verachtende niedere Emotion. Er ist auch Ausdruck nicht erfüllter Ambitionen, des Gefühls, im Wettbewerb den Kürzeren gezogen zu haben.

Man kann das verurteilen, so viel man will, diese Ambitionen auszurotten aber ist unmöglich. Viele haben es mit herkulischem Aufwand - Bildung, Propagandamaschinen, Umerziehungslager, Terror... - versucht, das menschliche Gehirn davon reinzuwaschen, aber es hat nicht geklappt. Die allermeisten Menschen WOLLEN besser sein als der Rest und das auch zeigen - und sei es in der Disziplin "moralische Überlegenheit"...

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[Re]: Eigentum verpflichtet - aber nicht dazu, darauf ersatzlos zu verzichten. Steht auch im Grundgesetz, nur einen Satz weiter.

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[Re]: Whataboutism ist doch gerade, dass man statt einer konkreten, argumentativen Auseinandersetzung mit der Sachfrage auf Zustände in anderen Zusammenhängen verweist und platt Gleichbehandlung fordert. Was interessieren mich hier in dieser Diskussion Sinn und Unsinn von Benzin- oder Tabaksteuer?? Ich zahle sie anstandslos, aber hier geht's um Essen. Also reden wir doch bitte auch vom Essen.

Für dessen "bessere" Auswahl das Individuum in die Pflicht zu nehmen, begründen Sie ja auch durchaus - zumindest prinzipiell. Die Frage ist aber: Wie weit soll/darf das gehen, und wo setzt man richtigerweise den Hebel an?

Denn da gibt es reichlich sachliche Probleme: Die Steuerschraube zum Beispiel ist EINE denkbare Verstellmöglichkeit. Sie hat aber den Nachteil, eine soziale Auswahl zu treffen, wer sich an die staatlichen Verhaltensvorstellungen halten muss und wer sich leisten kann, sie weiter zu ignorieren. "Sie haben kein Brot mehr, dann sollen sie halt Kuchen essen." lässt grüßen, denn die Politiker würden ohne Zweifel weiter zu den Kuchenessern gehören. Oder am Ende subventionieren die Armen mit ihren teureren und noch billiger hergestellten Tiefkühlpizzen die Bioeinkäufe der Reichen. Sinnvoll wäre Beides nicht.

Also wie es richtig anpacken? Und was ist wirklich demokratisch? Die meisten vorgesehen Mittel laufen auf obrigkeitliche Druckausübung oder zumindest zwangsweise Erwachsenenbildung hinaus. Das ist vielleicht nötig, aber man sollte es KONKRET abwägen: Der Verbraucher X möchte essen, wonach ihm ist. Ihn interessiert es nur sekundär oder tertiär, welche Folgen seine Essgewohnheiten für seine Gesundheit, die Volkswirtschaft oder die Umwelt haben. Was kann UND darf der Staat ihm antun, um ihn von dieser Einstellung abzubringen bzw. ihre Folgen auf ihn umzulegen? Und was nicht?

Über solche Fragen rede ich gerne. Aber die Tofu-Argumentation von Frau Schmollack wie auch Ihr Querverweis auf andere Steuern haben eben die leidige Eigenschaft, genau die zu umschiffen.

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[Re]: Ein Brett muss nicht Ihre persönliche Annerkennung als politische Glanzleistung finden, um als "dick" durchgehen zu können.

Wenn man Friedrich Merz eins nicht vorwerfen kann, dann dass er Lösungsansätze scheut, weil sie zu große Veränderungen brächten oder man schwer Mehrheiten dafür bekommt. Das hat ihn noch nie gestört, solange er nur von seinen gradlinigen Vorstellungen keine Abstriche machen muss, und DAS meinte ich mit "Dickbrettbohrer".

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[Re]: Das Dänemark-Spiel lief immerhin live und unverschlüsselt auf Eurosport 1. Wenn man bedenkt, dass noch die vorletzte WM nur über ein hastig eingerichtetes Streamingportal der DKB zu sehen war, erscheint diese aktuelle Situation jetzt nicht wirklich als Drama...

Dass es nicht bei ARD und ZDF lief, liegt wohl eher an der Massenkompatibilität der Sportart als an der Engstirnigkeit der Veranstalter. Zu bester Sendezeit machen unsere öffentlich-rechtlichen nur einen Platz frei (und bezahlen Rechte und Produktion), wenn dann auch richtig viele Leute zuschauen. Und das erwarten sie eben bei Handballspielen OHNE deutsche Beteiligung nicht (wie z. B. bei Biathlon-Veranstaltungen unter der Woche auch nicht mehr, seit Magdalena Neuner zurückgetreten ist). Sowas interessiert wohl eher eine kleinere Schar mit vielleicht stärkerem persönlichen Bezug zu dem Sport.

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Es ist doch viel einfacher: Friedrich Merz in eine Organisation "einzubinden", ohne ihn gleich zu deren unangefochtenem Chef und Vordenker zu machen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Der Mann ist ein unverbesserlicher Dickbrettbohrer, der immer nur eine ganz bestimmte Position oder Lösung vertritt und sich auch nur mit der abfinden kann. Seine Anhänger werden ihm das zugutehalten, aber am Ende macht es ihn unfähig, sich irgendwo auf Augenhöhe oder gar unter andersdenkender Führung einzuordnen.

Da nun aber der Chefposten der einzige ist, den AKK ihm nach dem Wahlergebnis NICHT anbieten kann, bleibt nur so eine Alibi-Mitarbeit, die - so gut es geht - seinen Fanclub ruhigstellen soll. In Wahrheit hat Merz auch aus eigener Sicht schlicht Besseres zu tun, als in der zweiten Reihe herumzulungern und zuzusehen, wie seine glasklaren, scharfkantigen Vorstellungen von Anderen "verwässert" werden.

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[Re]: Es ist doch so: Wenn ich als Vorstand einen klaren Entscheidungsnexus bei einer Sachfrage habe, dann ist natürlich die Entscheidung am Ende mehr oder minder an die Antwort gebunden, die ich auf die Sachfrage erhalte. Die Bank will ja auch nicht von Frau Metzel wissen, ob die Jüdische Stimme ein Konto bekommt, sondern ob bei ihr antisemitische Ziele und/oder Aktivitäten zu verzeichnen sind. DAS ist die extern zu klärende Sachfrage. Dass die nachlaufende - eigene - Entscheidung der Bank über die Kontovergabe zu 100% von der Antwort auf diese Frage abhängt, liegt eher in der Natur der Sache.

Die Leitung der Bank hat übrigens insofern politisch ihren Hals aus dem Fenster gehängt, als sie sich zunächst auf diesen Nexus festgelegt hat - wofür sie jetzt erwartbar Zunder von MINDESTENS einer Seite bekommt: Die Jüdische Stimme ist stinkig, dass man überhaupt den Claim des Antisemitismus verfolgt, und die israelische Regierung hätte im Zweifel umgekehrt deutlich lieber, dass man sie einfach als entscheidende Autorität über die Frage, wer oder was antisemitisch ist, akzeptieren würde.

Die Bank HÄTTE zum Beispiel auch komplett blocken können (wie es Miri weiter oben vorgeschlagen hat) oder sich umgekehrt auf den Standpunkt stellen können, dass im Streit zwischen zwei jüdischen Institutionen keine Parteinahme je global antisemitisch sein kann. Beide Varianten wären ohne Begutachtung ausgekommen. Mir persönlich wären sie aber auch zu oberflächlich gewesen, und sie hätten im Zweifel den Vorstand gegenüber der jeweils opponierenden Seite eher in Erklärungsnot gebracht.

Ihr eigener Vorstand wird auch in der Regel bei Entscheidungen über "fachfremde" Themen seine Eigenleistung eher darin sehen, die EntscheidungsKRITERIEN festzulegen, seine Entscheidung aber von den entsprechenden Angaben der Fachabteilung/ einers Beraters abhängig machen - nur dass die bei reibungslosem Ablauf des Entscheidungsprozesses in der Regel schon vorliegen. Da fällt sie Abhängigkeit weniger auf.

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[Re]: Sie vermischen da ein wenig meine Argumente in der konkreten Situation und der philosophischen Diskussion. Die fiktiv durch die Abwesenheit von Leben eingesparte Energie könnte schon deshalb nicht zukünftigen Generationen zur Verfügung stehen, weil es die nicht gäbe.

Aber mal raus aus dem Gedankenexperiment, bevor es ZU abgehoben wird: Wie Sie selbst sagen, ist der Selbsterhaltungstrieb auch auf der Seite der Bevormunder ein wesentlicher Beweggrund. Also stellen Sie den ja auch nicht in Frage. Ich sagte auch nur, dass ich es für müßig halte, nach einer Rechtfertigung für Selbsterhaltungs- und Freiheitsdrang des Menschen zu fragen.

Das heißt nicht, dass diese Regungen sich nicht - auch - aufgrund von vernünftigen, zukunftsgerichteten Überlegungen in Verzicht einschränken oder kanalisieren ließen. Allerdings sind diese Möglichkeiten nicht unbeschränkt, und darauf sollte auch eine idealistische Denke Rücksicht nehmen und die Bäume der obrigkeitlichen Einflussnahme nicht in den Himmel wachsen sehen.

Will sagen: Es gibt ALLES - vernünftige Argumente für Nachhaltigkeit, unvernünftige Menschen, die denen nicht zugängig sind und lieber den Kick suchen, Handlungsbedarf deswegen, aber auch tynrannische Spaßbremsen, die weniger an der Zukunft des Planeten interessiert sind als an einem Hebel, gegenüber ihren Mitmenschen moralisches Oberwasser und Gehorsamsanspruch zu rechtfertigen. Mit all dem müssen wir umgehen, und deshalb gibt es weder absolute Argumente noch absolut wirksame Lösungen.

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[Re]: Bitte versuchen Sie es nicht über die persönliche Schiene - die funktioniert nicht: Ich rauche, habe ein ziemlich gut motorisiertes Auto, esse so wenig hochverarbeitete Nahrungsmittel wie möglich und verdiene auch nicht mein Geld damit (habe ich alles?). Mein einziges persönliches Interesse in dieser Diskussion ist das an einem Staat, der sich NICHT berufen fühlt, mich (und alle Anderen) zu einem sozialadäquat durchoptimierten Normensklawen umzuerziehen.

Also zur Sache:

Die Frage, die Sie stellen, ist im Grunde eine der Gleichbehandlung im Unrecht: Dass unser Staat schon an etlichen Stellen bevormundend in die Lebensgestaltung seiner Bürger eingreift, darf gerade nicht als schlagendes Argument gelten, dass er es dann bitteschön in allen anderen, als sozial relevant eingestuften Fällen auch tun müsse/dürfe. In einer stark arbeitsteiligen und vernetzten Gesellschaft wie unserer zielt diese Argumentation nämlich effektiv auf die Abschaffung des Subsidiaritätsprinzips ab, weil so ziemlich JEDES menschliche Verhalten heute in irgendeiner Weise sozial relevant ist. Übrig bliebe daher ein universeller Eingriffsanspruch des Staates, der im Einzelfall vielleicht widerlegt werden kann.

Nochmal: Ich bin garnicht kategorisch gegen eine vernünftig bemessene, verhältnismäßige Einflussnahme auf "Volkskrankheiten" wie schlechte Ernährung. Mich stört nur, wenn jemand die Diskussion über ihre Verhältnismäßigkeit dadurch abzubiegen versucht, dass er per verzerrter Realitätsdarstellung die Eingriffsqualität wegdichtet - oder sie durch Whataboutismen wie den Hinweis auf Autofahren und Rauchen ersetzt.

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[Re]: Manchmal sind solche "cover your ass"-Maßnahmen wie eine externe Begutachtung auch genau deshalb als solche geeignet, weil sie in der Situation die richtigen sind. Denn Führungspersonal, das für sich beansprucht, jede Sachfrage aus eigenem Wissen heraus kompetent beantworten zu können, ist mindestens genauso unbrauchbar bis gefährlich wie ein pathologischer Eigenverantwortungsvermeider.

Ich würde von einem Bankvorstand erwarten, dass er in der Lage ist, die Parameter zu bestimmen, an denen er seine Entscheidungen festmacht, und zu erkennen, wenn wesentliche Teile dieser Parameter außerhalb seiner persönlichen oder der sonstigen hauseigenen Expertise liegen. In dem Fall ist eine möglichst seriöse externe Klärung der Sachfrage besser als jeder heldenhaft-verantwortungslechzende Alleingang.

Genau das liegt hier vor: Die Bank sieht sich faktisch Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt - egal, wie sie sich entscheidet. Die Vorwürfe kommen BEIDERSEITS von Leuten, die mit Antisemitismus wesentlich mehr professionellen Kontakt haben und wesentlich weniger zur politischen Neutralität verpflichtet sind als eine deutsche (Staats-)Bank. Sich für eine Seite zu entscheiden, steht und fällt daher mit der Frage, was - möglichst objektiv - antisemitisches Verhalten ist und inwieweit die Jüdische Stimme solches Verhalten an den Tag legt. Es kann und darf nicht darum gehen, ob die Bank die Politik der Regierung Netanjahu unterstützen will oder nicht.

Wer sonst außer Jemandem, der sich mit dem ausdrücklichen Ziel wissenschaftlicher Objektivität professionell mit dem Phänomen "Antisemitismus" befasst, sollte da geeignet sein, diese für entscheidend befundene Frage kompetent zu beantworten?

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[Re]: Es ist mehr eine philosophische Frage: Was heißt "besser" aus Sicht eines durchschnittlichen Universums?

Wenn man nachrechnet, wird man sicher feststellen, dass Leben jeder Art mehr Energie aufnimmt, als es absondert. Auch sein enthropischer Effekt dürfte - in seinem Wirkungbereich - nicht zu vernachlässigen sein. Das alles zu quantifizieren, halte ich jedoch für müßig, solange die Frage nicht geklärt ist, wozu die potenziellen Einsparungen gut sein sollen... ;-)

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[Re]: Ich komme eben von der anderen Seite und verlange eine hinreichende Rechtfertigung für jeden Eingriff. Da ist mir der Preisvergleich zwischen den Billigwürsten und Frau Schmollacks Nobeltofu einfach zu offensichtlich eine Ausrede, um Regelungswut auszuleben.

Dass es die hinreichende Rechtfertigung von Fall zu Fall tatsächlich gibt (z. B. für die Schulpflicht), kehrt noch nicht die Beweislast um. Wenn jemand wahnsinnig gerne bequemen Mist zu sich nimmt, dann ist es nunmal Bevormundung, ihn gezielt mit finanziellem Druck davon abzubringen - ein Eingriff in seine Freiheit. Anders WÄRE es, wenn es nur darum ginge, gesundes Essen überhaupt erstmal zugängig zu machen. Da ist die Rechtfertigungsschwelle niedriger. Also tarne ich den Freiheitseingriff als Zugängigmachung und erleichtere mir so kolossal die Rechtfertigung...

Zu Ihrer allgemeinen Rechtfertigungs-Überlegung: Wir müssen uns vielleicht mal damit abfinden, dass Leben insgesamt keine besonders effiziente Art ist, mit Ressourcen umzugehen. Das Universum wäre energetisch eindeutig besser dran, wenn es dieses ganz Herumgekrauche und -gewachse nicht gäbe. Dass wir uns unsere Existenz herausnehmen, ist also per se eine durch und durch egoistische Entscheidung. Dieser fundamentale Egoismus setzt sich lediglich fort in dem Drang, selbst zu entscheiden, WIE wir unsere Existenz gestalten. Er ist aber auch genauso tief verwurzelt - eine Basiseigenschaft menschlicher Existenz, die keiner Rechtfertigung bedarf. Deshalb ja: Es würde die Tatsachen völlig auf den Kopf stellen, nach einer Rechtfertigung zu fragen.

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[Re]: Hat wohl einen Nerv getroffen. Entschuldigung übrigens wegen der falschen Schreibweise Ihres Namens.

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[Re]: Wüsste nicht, dass Gebärmutterentnahme gesetzlich verboten wäre.

Davon abgesehen sollten wir nicht verleugnen, dass es gewachsene Kongruenzen zwischen christlicher und säkularer Werteordnung gibt. Unser Land ist nunmal seit über tausend Jahren weit überwiegend von Christen bewohnt. Das schlägt sich auch bei demokratischer, säkularer Normenbildung unweigerlich hie und da nieder. Am Ende sind schließlich die ethischen Axiome, auf denen ein Wertesystem beruht, logisch notwendig irgendwie "Glaubensfrage".

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Kräutertofu aus dem Bioladen als Referenzprodukt. Geht's noch?

Ich weiß nicht, ob das argumentatorisches Strohhalmegreifen oder urban-linker Snobismus ist. Ernährung muss nicht die höchsten Ansprüche veganer Prenzelberger Selbstverbesserer erfüllen, um einigermaßen gesund zu sein. Selbstverständlich reichen auch Obst und Gemüse, wie es auch Durchschnittsverdiener essen. Das ist vielleicht nur teilweise bio, aber im Zweifel immer noch deutlich billiger und VIEL gesünder als die Würstchen oder andere Industrienahrungsmittel. Was sie nicht sind, ist bequem in der Zubereitung und deftig im Geschmack.

Letztlich geht es doch wieder nur um eine Rechtfertigung, die Mitmenschen als unmündige Idioten zu behandeln und zu ihrem Glück zu zwingen. Dafür muss es so dargestellt werden, als würden sie aktuell zu ihrem UNglück gezwungen, die armen Dinger. Dass ise einfach nur andere Prioritäten haben, als das was die Gutmenschenfraktion für sie vorgesehen hat - völlig offensichtlich aber natürlich unaussprechbar...

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Liebe Frau Fiedler,

Sie übersehen ist, dass Glaube nunmal rein fakultativ und Gewissensfrage ist. Es bleibt GENAUSO wie eine Entnahme der Gebärmutter jeder Frau selbst überlassen, inwieweit sie sich der katholischen Heilslehre im Allgemeinen und den Befindlichkeiten der Glaubenskongregation im Besonderen unterwirft. Effektiv hat die Glaubenskongregation die Aufgabe, den Gläubigen Richlinien an die Hand zu geben, wie sie sich nach ihrer Lesart am ehesten "gottgefällig" verhalten können.

Ich finde es immer merkwürdig, wenn sich ausgerechnet solche Leute über Antworten auf diese Frage echauffieren, für die diese katholische Gottgefälligkeit ein moralisches Nullum ist, weil sie gar nicht an einen Gott - oder zumindest nicht an die katholische Heilslehre - glauben. Letztlich ist das auch nicht weniger das Rechten der Blinden über Farbenlehre, als wenn Männer sich über den Umgang einer Frau mit ihrem Körper ausbreiten.

Lassen Sie die Leute doch einfach sagen und glauben, was sie wollen! Gerade in den reichen Ländern, in denen eine Gebärmutterentnahme wirklich eine medizinische "Komfort-Lösung" ist, ist die Säkularisierung weit genug vorangetrieben, als dass die Meinung aus Rom nicht mehr Gesetz ist. Aber wer sie berücksichtigen (und ergo die willkürliche Gebärmutterentnahme wie auch den Sex aus Spaß an der Freude für eine Sünde halten) WILL, der soll das tun können. Das letzte was wir brauchen können, sind Leute, die im Namen der Freiheit versuchen, den Gläubigen Vorschriften zu machen, was sie zu glauben haben.

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[Re]: Nuja, es geht Frau Fiedler augenscheinlich auch nicht darum, hier der Gebärmutterentnahme generell das Wort als wunderbare Sache zu reden. Sie findet es nur übergriffig, dass da ein Haufen zölibatär lebender Männer sich einbildet, eine etwaige Entscheidung der betroffenen Frau zu dem Thema moralisch be-/ aburteilen zu dürfen. Grundsätzlich würde ich das genauso sehen.

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[Re]: "Man sollte jedem, der frisch nach Deutschland, insbesondere, wenn mit Kindern, eine Mitgliedschaft in einem Sportverein empfehlen. Das erleichtert definitiv die Integration der Familie."

Schon klar. Die Frage ist nur in welchem, und ist es die Schuld des Vereins, wenn seine Mitglieder sportartbedingt keine standardmäßige Quote an Migranten aufweisen?

Herr Blaschke und auch der von ihm zitierte Herr Eilenberger halten es offenbar für einen selbsterklärenden Änderungsbedarf, wenn sich Statisik von Ausländern in der Bevölkerung und Statistik von Ausländern in einer bestimmten Sportart nicht gleichen oder zumindest annähern. Und sie nehmen die Vereine in die Pflicht.

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[Re]: Verletzen kann man sich bei den meisten Sportarten, die auch physisch fordern - und zwar in etwa dem Verhältnis, wie sie es tun. Beim Handball ist das gemeine Hämatom ein ständiger Begleiter, aber auch Bänderrisse und -dehnungen gibt es in der Halle gerne mal. Handballer tun Anderen weh und gehen dahin, wo's wehtut.

Letztlich halte ich es daher für zweifelhaft, dass Handball ein sooo geeigneter Schulsport ist. Richtig gespielt dürfte er vielen Eltern schlicht zu hart sein. Handball ist meines Wissens die einzige Sportart, wo auch ein echt schmerzhaftes Foul an einem Gegenspieler grundsätzlich als ein probates taktisches Mittel gesehen wird, dessen Begehung zwar einen (taktisch häufig nutzlosen) Freiwurf nach sich zieht, aber ohne jede persönliche Ahndung des foulenden Spielers bleibt.

Ich hatte mal einen Handballtrainer als Sportlehrer. Es war unmöglich, den Mann Basketball spielen zu lassen, weil er trotz angeblicher Zurückhaltung instinktiv reihenweise Gegenspieler niederkloppte oder umrannte und in keinem Spiel die zweite Halbzeit erlebt hätte. Jetzt stellen Sie sich mal unsere hochversicherte, behelmte Stadtjugend vor, wie sie daheim von dem Gemetzel berichtet, das passiert, wenn man solche Leute ihre eigentliche Sportart lehren lässt...

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[Re]: Schönes Gegenbeispiel. So läuft's halt, wenn ein Sport zwar in aller Herren Länder, aber nicht hierzulande Volkssport ist.

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[Re]: Das Gemein wird es Ihnen sicher ewig danken, dass sie sich so eindeutig prioritär um sein Wohl sorgen. Grüßen Sie es bitte recht schön von mir, wenn sie ihm beim Bäcker begegnen.

Einstweilen erlaube ich mir den Hinweis, dass die Gesellschaft keine empfindungsfähige Einheit ist, sondern Empfindungen nur jeweils einzeln bei den Individuen vorkommen, aus denen sie besteht. Wenn die sich nun einzeln unwohl fühlen, weil "die Gesellschaft" überall den Vortritt erhält, ist es am Ende auch um das Gemeinwohl nicht mehr so dolle bestellt - Priorität hin oder her.

Zu meinem ketzerischen Vergleich mit dem (von einer knappen Mehrheit der Wähler) hochverehrten Präsidenten der demokratischsten Republik zwischen keinen geringeren Wiegen unserer Kultur als Griechenland und Israel: Leider hinkt er nur auf den ersten Blick. Denn was die DUH macht, ist effektiv genau solche Schwarz-Weiß-Politik, da sie sie mit den Mitteln der Justiz durchzusetzen versucht.

Diese ist zwar durchaus von Zeit zu Zeit in der Lage, ausgewogenene Kompromisse zu produzieren, aber ihrer Arbeitsweise bzw. der juristischen Denke an sich wohnt doch eine erhebliche Tendenz inne, Hopp-oder-Topp-Lösungen zu entwickeln: "Einer gewinnt, der Andere hat Pech gehabt" ist die systemimmanente Normallösung eines Rechtsstreits. Und die DUH interessieren solche vollständigen Siege und sonst reichlich wenig.

Was der Vergleich nicht sollte, war die DUH und Erdogan global auf eine ethische Ebene zu stellen. Es ging nur konkret um die antipluralistische Tendenz, sich selbst im Recht, die Mittel zur Durchsetzung desselben in Reichweite zu sehen, und daraus die Rechtfertigung zu ziehen, sie ohne Rücksicht auf Andersdenkende voll einzusetzen.

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[Re]: Ich atme ganz ehrlich gesagt lieber ein paar Milligramm mehr NOX und Feinstaub ein, als in einer geistigen Schrebergartenkolonie zu leben, in der Leute wie die von der DUH das selbsterklärte Kolonieregime bilden und in jeden Aspekt der individuellen Lebensgestaltung einzugreifen suchen (und das eben auch noch mit teilweise sehr fadenscheinigen Argumenten).

Es gilt, eine Balance zu finden zwischen individueller Freiheit und Gemeinwohl. Die DUH verfolgt mit ihrer technokratischen Durchsetzung von politischen Leitliniennormen effektiv das Ziel, die Freiheit abzuschneiden, wo immer sie das Gemeinwohl auch nur tangiert. Vergleichen Sie es mit Pseudo-Demokraten wie Erdogan, die meinen, dass 50,1% Stimmenanteil ihnen das Recht gäben, jede Rücksicht auf die 49,9% Andersdenkende fahren zu lassen.

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[Re]: Existenz oder Nichtexistenz des Kantholzes ist ein Nebenkriegsschauplatz. Fakt ist, dass was auch immer eingesetzt wurde schwere, politisch leider extrem relevante Verletzungen zugefügt hat.

Wer das auch ohne Kantholz schafft, ist offensichtlich deshalb kein weniger gefährliches und brutales Individuum. Der AfD-Propaganda kann es daher weitgehend egal sein, ob die Bilder am Ende ein Kantholz zeigen oder nicht. Der Angriff wirkt auch so, und wer der AfD zuneigt, hält sich an solchen Details nicht auf.

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[Re]: Ergänzung: Ist Ihnen vielleicth auch klar, wie nah Ihr "Der Hass schlägt zurück." den Argumentationslinien ist, mit denen die AfD und andere Rechtsaußen Gewalt gegen Ausländer relativieren?

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[Re]: Dann sollten Sie sich fragen, ob eine solche Gewalt billigende Anwandlung nicht auch dann antidemokratisch und unzivilisiert ist, wenn sie "klitzklein und klammheimlich" (wobei die Heimlichkeit offenkundig nicht so weit ging, dass sie dieses Posting verfhindert hätte...) daherkommt.

Vor allem aber sollten Sie sich klar sein, dass diese Freude Wind in den Segeln der AfD ist. Herr Magnitz wird sich (hoffentlich) gesundheitlich von dem Angriff erholen. Aber die Verschwörungstheorien, auf denen die AfD ihr Recruiting basiert, die bleiben durch so eine Aktion noch eine Weile länger lebensfähig.

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[Re]: Wer sagt Ihnen, dass diese Frauen (und deren Eltern, Verwandte und Freunde) heute nicht AfD wählen? Man wird nicht als AfDler geboren, und die eigentliche Gefahr für die Demokratie sind Leute, die NOCH keine AfDler sind.

Natürlich ist die Aussage insgesamt wesentlich abstrakter zu verstehen: Die AfD wirbt Anhänger primär, indem sie Ängste schürt und instrumentalisiert. Sie versucht, Immigration, das restliche Parteienspektrum und die Medien in einen verschwörungsartigen, antidemokratischen Kontext zu stellen, in dem systematisch die Bedürfnisse des "Normalbürgers" nach Sicherheit und kultureller Nestwärme zugunsten einer nebulösen Agenda unterdrückt werden. Dabei bedient sie sich nicht nur rassistischer Ressentiments sondern ganz klar auch der politischen Kontrollverlustgefühle in offenbar recht breiten Wählerschichten (nicht nur ganz rechts). Es gibt nach meinem Gefühl große, eigentlich in punkto Rassismus eher gemäßigte, Teile der Klientel, die voll auf diese "Die fahren mit uns Schlitten"-Argumentation anspringen.

In so eine "Storyline" passt das angebliche Zu- oder Wegschauen von Staatsmacht und Medien bei (natürlich AUCH xenophob aufladbaren) Vorfällen wie der Kölner Silvesternacht genauso wie jetzt der Angriff auf Herrrn Magnitz. Alles, was den von den Rechten erzeugten Verfolgungswahn schürt, ist Wind in ihren Segeln, mildert die Hemmungen bei bislang abstinenten Zaungästen, die zwar die Ängste teilen, aber sich bislang von der braunen Soße abschrecken ließen.

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[Re]: Die Polkappen sind nicht das Argument, mit dem die DUH gegen Diesel (und Feuerwerk) vorgeht. Das sind Gesundheitsrisiken hier bei uns durch andere Bestandteile der Abgase als sie treibhausgase. Ginge es um CO2, müsste der Kampf vornehmlich den Benzinern gelten...

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[Re]: Der Materialwert ist sekundär. Kaum jemandem ist klar, wie dünn (und daher bezahlbar) Blattgold wirklich ist und dass es die sagenhaften 24K nur braucht, um WIRKLICH so dünn gehämmert werden zu können.

Es geht also schlicht ums Image: Es ist GOLD - der Stoff aus dem eigentlich Geschenke sind, die man nie mehr hergibt, das ewige Metall - und völlig geschmacksneutral. Aber dieser nette junge Herr aus Kurdistan geht einfach hin und dekoriert nicht nur ein wenig mit Blattgold an einem Dessert herum sondern packt einfach ein komplettes Tomahawk-Steak darin ein. Und der Gast isst das ganze, hochsichtbare Gold dann auf, schluckt's runter usw..

So spleenig ist sonst niemand, also kriegt man diese vergoldeten Steaks auch nur in dieser einen Restaurantkette, wo sie auch noch auf eine ebenfalls einzigartig spleenige Weise mit Salz bestreut werden. Und diese Einzigartigkleit ermöglicht den sagenhaften Preis.

Was ihn aber eigentlich rechtfertigt und effektiv auch den Absatz erleichtert, ist dass genau dieser Preis in Wahrheit das hauptsächliche Verkaufsargument ist. Es geht nicht darum, das vergoldete Steak zu essen (selbst wenn das Steak an sich allem Brimborium zum Trotz wahrscheinlich wirklich lecker ist). Es geht darum, sich und der Welt zu zeigen, dass man sich dieses verrückte Ding (locker) leisten kann, und damit jede denkbare Form von Anerkennung zu erzeugen - einschließlich der hässlichsten (Zyniker würden sagen: ehrlichsten), also Neid.

Würden ein paar andere Gourmet-Ketten hingehen und dasselbe Goldsteak publikumswirksam zu einem ganz normal kaufmännisch kalkulierten Preis anbieten, wäre das Geschäftsmodell des Schickeria-Steaks tot - auch für die andere Ketten. Deshalb macht das auch niemand.

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[Re]: Sehe ich persönlich im Ergebnis genauso.

Und ja, es ist wohl überwiegend das Gold, das den Preis macht, wobei man dasselbe Steak ohne Gold auch nicht gerade hinterhergeschmissen bekäme - es sei denn, man ist ein internationaler Star, den der Wirt für eine PR-Aktion braucht. Dann ist Alles umsonst. Ribery war nämlich angeblich eingeladen (und hat möglicherweise auch nur deshalb artig die Zerschneide-Zeremonie gepostet und gelobt?). Die 1.200 Euro sind also nie geflossen.

Soviel zu den Fakten. Aber was die Volksseele zum Kochen bringt, muss eben nicht notwendigerweise etwas mit denen zu tun haben...

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Gute PR. Die Ingolstädter werden ihn wahrscheinlich dafür lieben...

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[Re]: GERADE in einem Land mit freiem Zugang zu Waffen ist es grundsätzlich nicht falsch, das Notwehrrecht nicht zu weit zu fassen. Wenn ich eine Waffe habe und damit legal jeden Angreifer umnieten darf, ist es von elementarer Wichtigkeit, dass es mir nicht mehr oder minder selbst überlassen ist, wen ich zum "Angreifer" erkläre.

Gerade im Bereich der (Zwangs-)Prostitution gibt es da heikle Fälle, da es selten Zeugen gibt und man sich "naturgemäß" körperlich sehr nahe kommt. Der Unterschied zwischen einer echten Notwehr mit anschließendem Diebstahl (Brown hatte wohl unstreitig Auto, Portemonnaie und zwei Waffen des Toten mitgenommen) und einem kaltblütigen Raubmord KANN nicht mehr als Ansichtssache sein. In Browns Fall sprach z. B. wohl Vieles dafür, dass der "Vergewaltiger" untätig auf dem Bauch lag, als er erschossen wurde, und umgekehrt nichts dafür, dass er zu irgendeinem Zeitpunkt wusste, dass er es mit einer minderjährigen Zwangsprostituierten zu tun hatte. Von daher ist bei aller Ungerechtigkeit und allen Misshandlungen, die Brown widerfahren waren, die Notwehrlage durchaus zweifelhaft, da sich die Tat gegen einen Freier und nicht gegen den Zuhälter richtete.

All das soll natürlich nicht in Abrede stellen, dass in den USA selbst vernünftige Regeln zuweilen haarsträubend ungleich angewandt werden, also z. B. Weißen, vor allem solchen in Uniform, im Zweifel deutlich mehr Freiheiten bei der Auslegung einer Situation als gefährlich für sie zugestanden werden als Nichtweißen. Das ist ein klarer Missstand, an dem vielleicht auch durch Gnadenakte wie diesen hier etwas geändert werden kann.

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Hitzlsperger sieht die Lage möglicherweise rosiger, als sie ist, da er als Coming-Out-Pionier ostentativ auf Händen getragen wird. Solange es nur ihn (und vielleicht ein paar wenige andere geoutete Ex-Profis) gibt, ist er ein wandelnder öffentlicher Test für alle Beteiligten, wie nett sie zu ihm sein können. Er ist ja DER schwule (Ex-)Nationalkicker in Deutschland.

Von daher dürften seine Erfahrungen kaum mit denen einer etwaigen "zweiten Welle" vergleichbar sein, die sich bilden würde, wenn aktive Schwule sich reihenweise outeten. Die wären auf einmal keine Testballons mehr, sondern Alltag. Und Alltagsdiskriminierung läuft ganz anders als die symbolhafte Politk auf der großen Bühne.

Trotzdem ist die Richtung natürlich nicht falsch: Normalisierung erreicht man am schnellsten durch Normalität. Dem Kampf gegen Homphobie wäre es also fraglos nützlich, wenn jetzt auch möglichst viele aktive Spieler sich outen würden. Nur könnten gleichzeitig die Einflüsterer rechthaben, dass es aktuell den sich outenden Spielern höchstpersönlich eher Probleme bereiten würde.

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[Re]: "Wer Hass sät wird Sturm ernten."

Diese Aussage ist ein ähnlich durchgängig missbrauchtes Mantra (linker) Gewaltapologeten, wie "Man wird ja wohl noch sagen dürfen..." das Tarnmäntelchen des gelebten Rassismus bei den Rechten abgibt.

Sie haben insoweit Recht, als die Täter und ihr Hintergrund noch nicht mit letzter Sicherheit feststehen. Aber diese verbleibende Unsicherheit zu nutzen, um die - aktiv und eigenverantwortlich - von diesen Tätern ausgeübte Brutalität schonmal pauschal der AfD ans Bein zu heften, ist so durchsichtig wie nur was ein Fall von Victim-Blaming. Und nichts lieben die Rechten mehr als das Wort "Opfer" - in jedweder Sprache, Hauptsache bezogen auf sie.

Was bleibt, ist eine kontraproduktive Fingerzeigerei und ein SEHR fragwürdiges Verständnis von individueller Verantwortung des Menschen für sein Tun.

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[Re]: Getz ma ehrlich:

1. Die Aufregung mag sich an Riberys Tiraden formal aufhängen. Aber ihre wahre Hauptnahrung dürfte wohl ganz klar die sagenhafte Summe von 1.200 Euro für ein Stück Fleisch nebst betont dekadenter Verpackung sein - AUCH in Deutschland. Dass SIE sich in dieser Hinsicht zurückhalten können,. ist leider nicht repräsentativ.

2. "Fliegen-Willy" ist in der Tat eine ungehörige Verballhornung. Richtig wäre "Propeller-Charlie".

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Wenn das Hervorbringen eines Franck Ribery zu den entlarvenden Kardinalsünden des Kapitalismus gehört, dann kann ich bei dem Gedanken, dass es beide auch noch eine Weile länger geben wird, eigentlich ganz gut schlafen.

Meine Ehre (oder die meiner weiblichen Vorfahren) ist natürlich auch vor den letalen Attacken eines Herrn Ribery sicher. Ich war nicht gemeint, da ich mich schlicht nicht in die Reihe jener Deppen stelle, die meinen, aus einem Stück Fleisch mit einer lächerlich geringen Menge Gold drumherum ein Politikum machen zu müssen. Ja, es mag der Kapitalismus sein, der uns solche provokanten Neidobjekte liefert, aber der Neid selbst kommt von den Neidern.

Daher meine Frage an Herrn Sternburg: Meinen Sie wirklich, dass man der menschlichen Neigung zum Neid den Garaus machen kann, indem man ihm EIN mögliches Futter (hier: Reichtum) nimmt?

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[Re]: "Wobei ich nochmals darauf hinweise, dass die Debatte, ob man mit Rechten reden soll, natürlich nicht irgendwie diese Tat provoziert haben kann. Da müssen noch andere Gründe mitspielen."

Das ist genau nicht so sicher (genausowenig wie aktuell sicher sein kann, dass die Tat tatsächlich linke politische Motive hatte). Nichts ist sicher, außer dass den Dialog als Mittel der politischen Auseinandersetzung abzulehnen, bei unterschiedlichen Menschen auch unterschiedlich ankommen kann.

Insofern mag zwar die Frage, welchen Sinn es hat, mit Rechtsextremen zu reden, absolut ihre inhaltliche Berechtigung haben. Aber es erscheint mir vorschnell, so pauschal auszuschließen, dass Art und Umfang, in denen diese Diskussion geführt wird, zumindest einen erheblichen Beitrag zu der Gewaltbereitschaft geben. Es reichen halt für einen (Mit-)Kausalität einige Wenige, die aus dieser Diskussion das zusätzliche Quantum Selbstgerechtigkeit ziehen, ohne das sie Gewalt NICHT als "alternatives Mittel" zum Dialog auch tatsächlich einsetzen würden.

Wir kennen die Täter nicht und können ihnen schon gar nicht hinter die Stirn schauen (und die im Zweifel Mehrzahl von Faktoren erkennen, die sie motiviert hat). Dass man mit einer Debatte solche Exzesse nicht provozieren WILL, heißt jedenfalls noch lange nicht, dass man es auch zwangsläufig nicht tut.

Können wir die Frage also vielleicht etwas offener halten?

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[Re]: So liest sich die Wiedergabe der "Expertenmeinung" nunmal: Silvesterfeuerwerk schädlicher als Dieselverkehr. Deshalb Verbot angezeigt.

Tatsächlich ergäbe die Argumentation für ein solches Verbot nur Sinn, wenn wirklich die punktuelle Belastung schlimmer wäre als der Dieselverkehr übers Jahr, denn bei den betroffenen Schadstoffen (Feinstaub, Stickoxide) kommt es auf die Belastung über Zeit an.

Dass diese Grundannahme letztlich absurd ist, weiß ich auch. Sie umzudrehen, wie ich es getan habe, sollte lediglich darstellen, wie überzogen dieses neue Ansinnen der Umwelt"hilfe" ist.

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[Re]: Die Frage ist, wen die die SPD hätte, der "andere Kräfte" repräsentieren könnte, aber jetzt schon über eine gewisse parteiinterne Hausmacht verfügt (ein wichtiges "technisches" Manko aller Kandidaten seit Schröder, dass ihnen die fehlte) und NICHT in die Kategorie "Dauergenosse" fällt.

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[Re]: Den Unterschied zwischen Personen- und Güterverkehr verstehen Sie aber schon, oder? Wie schnell der Joghurt ankommt, interessiert mich primär nur, wenn er sich in jemands Tasdche befindet.

Davon abgesehen ist das Festhalten an überholten Strukturen nur um der Arbeitsplätze willen eine allenfalls übergangsweise sinnvolle Praxis. Nicht umsonst werde schon seit über zwanzig Jahren keine Güterzüge mehr auf der Vogelfluglinie eingesetzt. Und das wird auch mit dem sonstigen Verkehr auf der Route nicht besser werden, da die Konkurrenzangebote im weiter wegziehen. Warum heute noch 5 Stunden auf einer Zugverbindung von gerade mal 330 km Länge verbringen?

Davon abgesehen muss so ein Tunnel (einer der längsten Europas) mit seiner ganzen Infrastruktur erstmal gebaut werden. Wenn er (endlich) fertig ist, muss er gewartet werden. Die Leute, die den Bau und die Wartung machen, müssen essen etc.. Das bringt auch wieder Arbeitsplätze. Die Fähren werden weniger, aber sie müssen nicht ausgedient haben. Die über den Ärmelkanal fahren auch bis heute.

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Wenn man bedenkt, dass die Diesel das ganze Jahr über rollen, aber der angeblich noch schädlichere Dreck von Silvester sich verdammt schnell verflüchtigt, dann kann es mit der Belastung aus den Dieseln ja eigentlich auch nicht so weit her sein...

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[Re]: Was bringt ein Kommisionsvorschlag, von dem von vornherein klar ist, dass er abgelehnt wird?

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[Re]: 45 Minuten sind nur die reine Fahrtzeit mit dem Schiff. An den Enden muss auch noch be- und entladen werden. Laut Fahrplan liegen aktuell zwischen der Abfahrt im Bahnhof Puttgarden und der in Rodby 1:12 Std. Also dürfe die Einsparung schon deutlich größer ausfallen.

Gerade für den Personenverkehr macht das einen gewaltigen Unterschied. Dazu kommt, dass ein Tunnel keine Abstimmung zwischen Schiene und Schiff braucht. Der Tunnel ist immer da und wartet, wenn ein Zug durchfährt.

Beim Güterverkehr dürfte eher die wirtschaftlich tragbare Ergänzung der Alternativstrecke über Jütland und Fünen eine Rolle spielen. Auch wenn der Güterverkehr auf der Schine jetzt nicht gerade aus den Nähten platzt, dürfte es aber doch zumindes langfristig jede Menge Umstellungspotenzial von der Straße geben.

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[Re]: ...aber sie hinterlassen in der Stadt keinen Leerstand. Stattdessen wohnt da jetzt jemand anderes, der im Zweifel genau so gute Gründe aber mehr Geld (oder vielleicht auch genausoviel Geld aber noch bessere Gründe) für die Miete genau dort hat, "Wohnen in der Stadt" sich also für ihn auch bei höherer Miete lohnt. Es bleibt bei der Grunsdkonstellation: Einer wohnt in der Stadt, einer würde gerne, kann aber nicht. Nur die Rollen sind vertauscht.

Übrigens habe ich in München eine Reihe solcher "erzwungenen" Umzüge aufs Land mitbekommen. Sämtlich waren sie Wünschen nach mehr Ruhe oder einer erheblichen Vergrößerung der Wohnfläche und nicht etwa einer Mieterhöhung geschuldet. Das mag eine punktuelle Betrachtung sein, aber man sollte sich auch nicht umgekehrt von der punktuellen Betrachtung von Härtefällen ins Bockshorn jagen lassen.

Und - da schließt sich der Kreis dann wieder - auch der "Milieuschutz", also die gezielte Marktbeschränkung, um Fortzüge vorhandener Mieter zu verhindern, ist eine Form von Privilegierung. Da wird dann halt das "Ich wohne hier aber schon" zum geschützten Besitzstand erklärt. Das kann man politisch rechtfertigen, aber es ist qualitativ nicht weniger exkludierend für Leute, die dieses Privileg NICHT beanspruchen können, als eine hohe Miete, die weniger zahlungskräftige Mieter abschreckt.

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[Re]: Und welchen Schluss ziuehen Sie daraus? Dass Regeln generell hinfällig sind, wenn sich mal eine Seite nicht daran gehalten, weil damit die andere Seite auch nicht mehr gebunden ist?

Also ja, natürlich dürfen Sie daran erinnern. Aber ich sehe den Sinn nicht - außer einem ausgestreckten Finger mehr.

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[Re]: Genau von denen rede ich auch. Das Problem ist nur, dass München bereits voll von solchen Leuten ist - und zwar eben ziemlich randvoll.

Die (zu) teuren Wohnungen stehen ja nicht leer (die Stadt verfolgt Leerstand ziemlich hartnäckig, und er ist auch nur in wenigen Sondersituationen für den Eigentümer sinnvoll). Da wohnen also auch jetzt schon Leute, die München am Laufen halten (Merke: Sich solch hohe Mieten eher leisten zu können, macht nicht per se überflüssig). Die würden auch nicht einfach verdunsten, wenn man die Mieten senkte.

Also müsste man sie entweder rausschmeißen aus München (mit welchem Recht?), oder es bleibt in Summe bei der aktuellen, überspannten Lage. Nur würden möglicherweise(!) an die Stelle der Zahlungsfähigkeit und -bereitschaft andere Auswahlkriterien treten. Aber eine Auswahl bliebe es, Ihr Postulat, dass man doch einfach in der Stadt, wo man arbeitet, wohnen können MUSS, bliebe weiter unerfüllt, und gute Gründe, die neue Auswahl für unfair zu halten, fänden die dann außen vor Gelassenen sicher auch wieder.

Und hat irgendwer gesagt, dass die Situation in München "normal" wäre?

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"Diese Darstellung, bzw. Institution, muss mensch aber aus emanzipatorischer Perspektive nicht akzeptieren."

Könnten sie das bitte näher erläutern? Plädieren Sie damit für Stimmrechtsentzug für Träger unerwünschter Meinungen?

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[Re]: Was ist daran ignorant, einen realen Mangel an Wohnungen beim Namen zu nennen? Nochmal: Es ist halt weiß Gott nicht so, dass Jeder der will in München wohnen könnte, wenn nur die Mieten nicht so hoch wären.

Aber ignorieren Sie das ruhig weiter...

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Republikaner stehen eben auf beide Arten echter Musik, also Country UND Western...

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[Re]: Überspitzt formuliert, abner wenn man Luxus als soziales Phänomen betrachtet, dann ja - genauso wie ja auch Armut heute relativ definiert wird. Wenn Sie den Rest meines Postings mal reflektieren, wird Ihnen vielleicht auch klar, dass das gar kein Spaß sein KANN.

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[Re]: Ich verstehe Ihre Einwände und kann auch irgendwo nachvollziehen, dass Sie sich für unzuständig halten, eine gangbare Lösung, die Ihren Vorstellungen entspricht, selbst zu entwerfen. Aber das ändert nichts daran, dass so eine Lösung nicht dadurch machbar wird, dass jemand untechnisch fordert, dass sie machbar sein muss.

Wir haben tatsächlich ein Komplexitätsproblem, und der Grund dafür sind beileibe nicht nur Lobbyisten aus der Wirtschaft. Unsere aufgeblähte Steuergesetzgebung enthält zu ganz wesemtlichen Teilen auch Spezialregelungen, die genau Missbrauch verhindern oder den generellen Regelungsinhalt sozialverträglicher gestalten sollen. Vor allem aber durchblickt das ganze - mit seinen Ausnahmen von den Ausnahmen der Ausnahmen von der Regel - kaum noch jemand. Und die wenigen, die es tun, können selbst bei völlig neutraler Verhaltensweise schon deshalb nicht der Brandmarkung als Lobbyisten entkommen, weil sie nunmal von allen Interessenträgern hochgefragte Experten sind.

Wass diese Komplexität jedoch widerspiegelt ist auch das reale Leben, denn auch das wird immer komplexer, und deshalb ist es auch so eine Sache, seinen Misständen mit einfachen Lösungen entgegenzutreten. System die "wenigstens versuchen", es besser zu machen, hatten wir in der Vergangenheit. Sie sind sämtlich und unvermeidlich wegen akuter Funktionsuntüchtigkeit in die polizeitstaatliche Diktatur abgedriftet. Deshlab bin ich sehr fürs Nachdenken über bessere Lösungen aber gegen ein umstürzendes Handeln, solange die Alternative noch nicht zu Ende gedacht ist.

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[Re]: "Soso, die Verfassung gebietet dem Staat, sich schützend vor erwiesene Tunichtgute zu stellen und diese vor dem letzen Willen eines Familienmitgliedes zu retten."

Es geht bei dn Freibeträgen nicht darum, den letzten Willen des Erblassers zu brechen, sondern den Vorgang steuerlich zu privilegieren, wenn er seinen letzten Willen zugunsten von Verwandten einsetzt. Die Brechung - in Form z. B. des Pflichtteilssanspruchs von sehr nahen enterbten Familienmitgliedern - ist NOCHMAL ein anderes Thema.

Sie scheinen über das familienfreundliche deutsche Erbrecht sehr aufgebracht zu sein. Aber da es wirklich NICHTS mit der Problematik dieses Artikels zu tun hat (der gute Herr Donhärl aus der Aurbacher Str. muss ja seine "Strafsteuern für zu günstiges Vermieten" TROTZ voller Inanspruchnahme der ihm und seinen Miterben zustehenden Maximalfreibeträge zahlen), fände ich es hilfreich, wenn Sie sich davon losreißen könnten.

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[Re]: Luxus ist relativ. In der Wüste ist eine Wanne voll Wasser Luxus, in München eben eher das Badezimmer, in dem die Wanne steht.

Grob gesagt ist Luxus, das zu haben, wonach sich viele Andere die Finger lecken, die es nicht haben. Und das gilt nicht nur für eine Wohnung am Marien- oder Gärtnerplatz, sondern eben auch für eine in der Au, in Nymphenburg oder auch in Pasing. Diese und viele andere Münchner Lagen sind ALLE überlaufen.

Es ist halt weiß Gott nicht so, dass Jeder der will in München wohnen könnte, wenn nur die Mieten nicht so hoch wären. Die Mieten sind so hoch, weil der Nachfrageüberhang so groß ist, dass jeder Vermieter auch zu diesen Preisen hinreichend Interessenten findet, die das Geld ausgeben können und wollen. Vermieten kann er jede Wohnung aber trotzdem nur einmal, so dass unabhängig vom Auswahlkriterium alle Interessenten bis auf einen ihr "Grundbedürfnis" von ihm nicht befriedigt bekommen können.

Von daher wüsste ich nicht, wie man mit einem Verzicht auf die Besteuerung von nicht-monetären Arbeitgeberleistungen die Stabilität der Republik garantieren könnte. Der Wohnungsnotstand würde nur minimal verschoben, mehr nicht.

Davon abgesehen ist die Gefahr einer Revolution in München auch deshalb eher gering, weil es dort auch massiv an Parkplätzen hapert und Strauß mal gesagt hat, dass es ohne hinreichend Parkplätze für die Revolutionäre keine Revolution geben werde. Und was Strauß mal gesagt hat, stimmt - in München zumindest. ;-)

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[Re]: Dann leben Sie ja auf einer Insel der Glückseligen, nehme ich an. Nur geht es hier nicht um die Existenzberechtigung des Familienprivilegs (HIER steht es nunmal im Grundgesetz), sondern um die Umsetzung von Verfassungsrecht, das mit oder ohne Privileg eine vom Sachwert bestimmte Besteuerung von ererbtem Vermögen verlangt. Die Freibeträge für Verwandte stehen hier im Gesetz, weil es sonst verfassungwidrig wäre, nicht weil man nach politischem Gutdünken auch den Familien noch etwas Gutes tun möchte.

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[Re]: "Neid" ist ja auch ein ganz hässliches Wort. Deshalb benutzen die meisten Neider viel lieber den Begriff "Gerechtigkeit", wenn sie die Tatsache, dass Manche mehr haben als Andere (insbesondere sie selbst), nicht ertragen können... :-)

Aber Gerechtigkeit ist in der Tat ein hehres Ziel - hat nur den Nachteil, dass es Jeder anders definiert. Manche tun es nach obigem Maßstab, Andere verfolgen altruistischere Ziele, wieder Andere finden, dass es nur gerecht ist, wenn allein sie genießen können, was sie - wie auch immer - erwirtschaftet haben.

Die Antwort auf diese ideologische Polyphonie ist wieder so ein hässliches Wort, nämlich "Kompromiss". Der macht es zwangsläufig niemandem Recht. So auch hier: Wer seine Angestellten auf Teufel komm raus in der Nähe wohnen haben will, wo ganz viele Andere auch wahnsinnig gerne wohnen würden, der muss sie dafür eben entsprechend besser entlohnen, und der Fiskus setzt sich dann hin und rechnet nach, ob dabei der Eine oder Andere vielleicht auch nicht-monetär ein wenig besser weggekommen ist. That's life.

Wie blödsinnig es dagegen ist, zu postulieren, dass jeder Normalverdiener das immobiliare Äquivalent zum Porschefahren beanspruchen können solllte (und das ist Wohnen in angesagten Münchner Lagen nunmal), sollte Ihnen klarwerden, wenn Sie mal den möglichen Output der Porsche-Werke mit der Zahl der Möchtegern-Porscherfahrer vergleichen,von den Herstellungskosten gar nicht zu reden.

Der Schlüssel liegt - wenn nicht im dezentralen Arbeiten - im Transport. Man kann heute schon genauso schnell von außerhalb beim Münchner Arbeitgeber aufschlagen wie von den weniger überlaufenen Teilen Münchens aus. Und wenn man DAS noch verbessern könnte ("In ZEHN Minuten...", Sie wissen schon), dann könnte das für den Nornalverdiener die benötigte Entlastung bedeuten.

Unbedingt da Wohnen, wo man am Allerliebsten gerne möchte, wird dagegen für Viele IMMER eine Form von Luxus bleiben, schon weil da in aller Regel zu viele Andere AUCH wohnen möchten

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[Re]: Och, jetzt wird's aber hanebüchen. Natürlich gelten die Freibeträge für alle Vermögensarten. Art. 6 GG gebietet dabei den besonderen Schutz von Ehe und Familie. Da beide auch Versorgungsgemeinschaften sind, ist eine Privilegierung gegenüber nichtverwandten Erben vollig selbstverständlich.

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[Re]: Zufällig habe ich auch schon in schöner Münchner Stadtlage zu moderater Miete in einem kurz zuvor vererbten Haus wohnen dürfen. Aber SO moderat war die Miete dann eben auch wieder nicht. Ich schätze mal, bei mir war die Steuer also schon eingepreist...

Davon abgesehen ist es genau Ansichtssache und überhaupt nicht unstreitig, ob die von Frau Schmollack - mal wieder und mal wieder mehr so "gefühlt richtig" - beschriebene Rechtslage wirklich ungerecht ist. Denn wie so viele hat auch diese Medaille zwei Seiten, von denen der Artikel nur die eine betrachtet. Ich will mal die zweite skizzieren:

Geerbtes Vermögen zu besteuern, gilt wohl weitgehend als "gerecht". Erbschaftssteuer ist aber nunmal Vermögenssteuer, und Vermögen kann verschiedene Formen annehmen, wobei es wieder für Viele "gerecht" sein dürfte, dass diese Vermögenssteuer entsprechend dem Wert des jeweiligen Gegenstands erhoben wird. Begründen SIE also doch mal, warum ein Haus, das Millionen wert ist, weniger wert sein soll, nur weil der Eigentümer (aktuell!) darauf verzichtet, diesen Wert voll auszuschöpfen! Ist ein Tesla in Topzustand weniger wert, weil sein Eigentümer lieber Bahn fährt?

FALLS wir uns also darauf einigen könnten, dass diese eher neue gesetzliche Regelung - die übrigens vom Verfassungsgericht jahrelang angemahnt werden musste - vielleicht doch auch noch ein paar andere Gerechtigkeitsaspekte berührt als nur den fiesen Spekulanten und ihren Mondmieten in die Hände zu spielen: Wie würden Sie es abwägen, und wie würden Sie es besser machen wollen? Wie würden Sie auch verhindern wollen, dass Erben die Mieten nur genau so lange drücken, bis die Steuer endgültig festgesetzt ist?

ICH komme abwägend dazu, dass perfekt nicht geht und der Status Quo schon kompliziert genug ist, dass eine Modifikation für solche Wohltäter-Vermieter (die TROTZDEM auf Millionen-Objekten sitzen, bitte nicht vergessen), mehr schaden als nutzen würde. Dabei geht es mir mehr um die Sache als darum, wer die Gesetze schreibt.

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[Re]: Das ist es ja aus Ihrer Sicht sowieso. Insofern fehlt dem Satz so etwas die konkrete Aussage. Außerdem ist ein System noch lange nicht falsch, weil es in Einzelfällen zu unerwünschten Ergebnissen führt. Das ist erst so, wenn mal jemand ein System erfindet, dass das tatsächlich NICHT - oder zumindest deutlich weniger - tut.

Also nehmen wir mal an, der Umsturz kommt doch nicht schon morgen und das Krankenhaus verfügt tatsächlich über weniger eigene Wohnimmobilien als über Personal: Fänden Sie es fair, wenn dann das "selbstwohnende" Personal mehr Gehalt erhielte, um in der Gegend wohnen zu können und das dann versteuern müsste, die "in house" Untergebrachten ihre Naturalzulagen aber nicht? Falls ja: Wie weit soll man das Spielchen Ihrer Meinung nach treiben können? Freies Essen, freies Auto, Kleidungsdeputat (in München ist ja nicht nur das Wohnen teuer), etc.?

ps. Argumente erleichtern zuweilen kolossal dem Gegenüber, auf die geäußerte Meinung einzugehen. Ich habe Ihnen die ratio hinter dem geldwerten Vorteil erklärt. Verlangen Sie einfach nur, dass "gute" Zuschläge (nach dem gusto des nächstbesten "ethisch Hochbegabten") von den Regeln ausgenommen werden sollen?

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[Re]: Es geht ja nicht darum, Jemanden durch die Abschiebung zu bestrafen, sondern um die von @*Sabine* weiter unten schön ausdifferenzierte Abwägung, inwieweit ein Aufenthaltsrecht verwirkbar ist. Gänzlich unabdingbar ist das Aufenthaltsrecht in diesem Land eben nur für Deutsche und langjährig eingelebte EU-Bürger. Von der Eingriffsintensität würde ich auch die Abschiebung prinzipiell unterhalb der strafrechtlichen Verfolgung einordnen, auch wenn das sicher individuell unterschiedlich eingeschätzt werden kann.

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[Re]: ...und was will uns jetzt diese gefühlt unendliche Aneinanderreihung von "hätte, wäre, könnte" und ideologisch vorgetünchter Terminologie praktisch Verwertbares mitteilen? Alles Sch..., Deine Elli??

Entgegen Ihrer Empfindung leben wir in einem politischen und Rechtssystem, das gegen Faschismus und faschistische Unterwanderung recht gut gewappnet ist (rechte wie linke). Die Frage ist nur, wie wir es auf seinem recht hohen Niveau halten bzw. noch verbessern. Dazu braucht es BEIDE Seiten der Medaille - eine mehrheitlich liberale, weltoffene Gesinnung einschließlich Distanzierung zu extremistischen Spieß- und Hasseskapaden, aber eben auch eine gewisse "vertrauensbildende" Betonung, dass sich diese Gesellschaft nach Recht und Gesetz und nicht NUR nach Feelgood und Ideologie jener Mehrheit richtet. Wenn sich die eine Seite von Teilen der gefundnen Ordnung (z. B. den Abschiebemöglichkeiten) lossagt, wird die andere wenig Zuversicht haben, dass sie ihre Ängste und Befürchtungen berücksichtigt sieht, ohne selbst Teile des Systems anzugreifen.

Sie und ich leben in einer pluralistischen Demokratie. Das heißt, dass uns auch die Dummen, die Ängstlichen und die Spießbürger etwas zu sagen haben - und zwar WEIL das hier kein Faschismus ist. Also gilt es, deren Interessen mit denen der Intelligenten, der Freigeister und der ANDEREN Spießbürger auszubalancieren. Theorien, wie man deren Existenz hätte verhindern können, insbesondere irgendwelche ideologischen Säuberungsphantasien, helfen dabei gerade mal gar nicht.

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[Re]: Mit demselben Phänomen hatte nach meiner Erinnerung auch schon der Fabrikschuster (und spätere "Hauptmann von Köpenick") Wilhelm Voigt im prärevolutionären Berlin zu kämpfen, zumindet in der Zuckmayer-Version. Um solche Widersprüche zu vermeiden hilft es, wenn man nicht versucht, gesetzgeberisch quasi mit dem Hammer eine Schraube einzudrehen.

Genau darum geht es mir: Der Bewertungsmaßstab für geerbte Immobilien dient der wirtschaftlichen Gleichbehandlung von Erben unterschiedlicher Vermögensgegenstände, nicht dem Mieterschutz. Der wiederum ist im Wesentlichen im BGB geregelt. Wirft man das durcheinander und versucht, den Mieterschutz "flankierend" noch in der Immobilienbbewertung unterzubringen, bekommt man am Ende keine ausbalancierte Regelung mehr hin. Insbesondere würde so eine Regelung erhebliche Missbrauchspotenziale eröffnen, weil der ach so bescheidene Erbe die ermäßigten Mieten ja jederzeit auf das ortsübliche Niveau hochschrauben könnte, nachdem der Fiskus seine Berechnungen angestellt und die Erbschaftssteuer bestandskräftig festgesetzt hat.

Besser wäre es beispielsweise, direkt im Mietrecht eine Umlagesperre zu verankern. Aber auch das halte ich nicht für richtig - aus den obigen Erwägungen zur Teilung der wirtschaftlichen Belastung.

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[Re]: Sie vergessen den Fall mit der unzulänglichen Bestückung und welch dominante Rolle diese in der subjektiven Wahrnehmung des betroffenen Kandidaten spielte. Ich glaube kaum, dass sich so einfach eine Frau finden lässt, die dieses "Nadelöhr" anstandslos meistert... ;-)

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[Re]: Thema "blinde Gesetztestreue":

Es geht hier weniger um die Frage, ob sich der Staat an seine eigenen Regeln halten sollte oder nicht. Das sollte ein Rechtsstaat in jedem Fall. Alles andere wäre Willkür (der Eine Beamte drückt vielleicht ein Auge bei sozial bewegten Steuerhinterziehern zu, der andere aber möglicherweise lieber bei rechten Schlägern, Golfclubkamerdaden oder wem auch immer - es sind alles Menschen mit menschlichen Fehlbarkeiten) und auch ein wenig absurd.

Zweite Frage: Stimmen die Regeln? Darüber kann und sollte man als Demokrat diskutieren. Aber die Vorfrage lautet natürlich: Wofür gibt es Regeln bzw. welchen Wert haben die, wenn ich an sie den Anspruch stelle, dass sie jeden Einzelfall individuell berücksichtigen sollen. Die "Gerechtigkeitsmaßstäbe", die dabei anzusetzen wären, sind höchst individuell. Von daher bin ich auch da schnell wieder in der Willkür. Genau deshalb gibt es Regeln für Alle und einen demokrsatischen Prozess, um sie aufzustellen - auch wenn die solche Reibungsverluste produzieren können.

Gesetzestreue KANN man also auch "sehend" üben...

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[Re]: Steuerrechtlich hat das Alles seinen Sinn: Wenn ich einen Job in Schwabing habe und öfters mal in der Freizeit hinmuss, ist die Wohnung in unmittelbarer - sauteurer - Nähe natürlich sinnvoll, aber trotzdem im Wesentlichen mein Privatvergnügen. Und wenn mir der Arbeitgeber ein Privatvergnügen finanziert, dann ist das ein geldwerter Vorteil - siehe Dienstwagen, opulente Geschäftsreisen etc.. Mit sowas verdienen Compliance-Experten ihr Geld, damit die Arbeitgeber ihre Mitarbeiter nicht in unversteuerten Naturalien bezahlen.

Will also dieser Orden seine Schwestern wirklich um die Hälfte ihrer Wohnkosten entlasten, muss er neben der Mietermäßigung auch noch den Lohn entsprechend erhöhen, dass Netto oben drauf auch noch die Besteuerung der Mietermäßigung kommt. Die Finanzverwaltung treibt das Thema "Steuergerechtigkeit" zwar manchmal auf absurde Spitzen, aber im Fall dieser ermäßigten Mieten ist das Ergebnis schon völlig systemkonform.

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[Re]: Das Festzurren von Containern an Bord ("Laschen") ist ein eigener Beruf für Hafenpersonal. Die unteren ein bis drei Reihen werden meist in Gestelle gestapelt und/oder mit überkreuzten Stangen befestigt, darüber verwendet man kleinere Verriegelungen, die die einzelnen Container jeweils über die Ösen an den Ecken miteinander verbinden ("Twistlocks").

EIGENTLICH sollte also so ein Containerstapel an Deck ein stabiler, fest mit diesem und dem Nachbarstapel verbundener Block sein, und zwar Container für Container. Aber auch diese Verbinbdungen haben natürlich ihre Grenzen, und was so eine überkommende Sturmsee an Kraft entwickelt, ist einfach unvorstellbar.

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Vielleicht sollte man mal mehr darüber nachdenken, was solche Taten beflügelt und wie man das bekämpfen könnte, als mit dem "Empörometer" Politik und Bevölkerung darauf abzuklopfen, ob sie sich auch ja politisch korrekt aufzuregen scheinen.

Frau Riese: Es sind Straftaten gegen Leben und körperliche Unversehrtheit begangen worden. Das erfordert JEWEILS eine entsprechend bemessene Reaktion des Rechtsstaats - nicht mehr, nicht weniger. Sie tun NIEMANDEM einen Gefallen, wenn sie versuchen, mit Herrn Seehofer in "Wer bagatellisiert besser?"-Spielchen einzusteigen.

Davon abgesehen ist es keine böswillige Ausländerdiskriminierung, wenn ein Minister auf Abschiebemöglichkeiten hinweist, die bei Ausländern bestehen, während wir mit bekloppten Deutschen leider selbst fertigwerden müssen. Das ist ein Unterschied, den unsere Rechtsordnung vorsieht, an die er als Minister gebunden ist.

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[Re]: Wieso? Da steht's doch genau: Es wird der (Verkaufs-)Wert eines Aktienpakets zu Börsenkursen am Todestag berechnet und als Besteuerungsgrundlage verwendet - und gerade NICHT die erwartete Dividende. Hält der Erbe die Aktien, muss er trotzdem die Steuern auf den Wert abführen - auch wenn er überhaupt keine Dividenden bekommt (das Äquivalent zu diesem Fall wäre ein Vermieter, der nur eine Unterhaltsumlage verlangt, also den Immobilienwert behält, aber auf jede Rendite verzichtet). Bitte lesen Sie nochmal nach, bzw. erläutern etwas genauer, wo Sie den Hinkefuß sehen. Mein Vergleich diente der Anschaulichkeit, nicht der Ablenkung. Also tut es mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist.

Was Ihre Frage betrifft: Ob und inwieweit die Steuerbelastung an die Mieter weitergegeben werden darf, ist keine Frage des Steuerrechts sondern des Mietvertragsrechts. Was Sie gegen Whatabouttism haben, habe ich gegen Vermischung von Regelungszwecken, denn die machen Recht auf Dauer unhandhabbar.

Wirtschaftlich betrachtet: Führt die Erbschaft zu einer Mieterhöhung (weil die Vermieter bislang ein soziales Verhalten an den Tag gelegt haben, das sie sich jetzt nicht mehr leisten können/wollen), ist das weniger ein Kollateralschaden als eine - gar nicht mal ungerechte - Teilhabe an der Belastung. Erben geht eben an die Substanz, und wenn ein Eigentümer in der Vergangenheit seine Mieter an seiner Substanz hat teilhaben lassen, indem er trotz teurer Lage auf Rendite verzichtet hat, dann ist es nur fair, wenn die Mieter auch die Belastungen, die er durch das Eigentum hat, entsprechend(!) mittragen. Sie konnten schließlich im Gegenzug für kleines Geld das Privileg genießen, im Altbau in München-Au zu wohnen, wofür andere gleichzeitig ganz anders löhnen mussten (aber auch löhnen wollten). Eine 1:1-Umlage wäre freilich NICHT fair, ist aber auch angesichts der Einschränkungen, die für Mieterhöhungen gelten, nicht so ohne weiteres zu erwarten.

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[Re]: "Tatsächlich geerbt" wurden aber nicht die aktuellen Mieteinkünfte sondern ein Mehrfamilienhaus in zentraler Lage auf dem teuersten Pflaster Deutschlands. Natürlich müsste man dieses Haus verkaufen oder dauerhaft zu Marktpreisen vermieten, um seinen vollen Wert in liquide Mittel zu konvertieren. Aber das heißt nicht, dass dieser Wer nicht exisitiert (und daher gerechterweise unbesteuert bleiben kann), solange er in dem Haus gebunden ist.

Eine logische Lösung wäre natürlich, dass Erbschaftssteuer auch in Eigentumsanteilen geleistet werden kann, aber das WILL der Staat gar nicht. Eigentum verpflichtet bekanntlich, während Geld einfach nur "nicht stinkt"...

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[Re]: In München klappt es auch prima - für die, die es sich leisten können, und die, die alte Mietverträge haben. Ein Problem haben nur die armen Ausgeschlossenen, die nicht zu diesen Leuten gehören.

Man muss kein misanthropischer Zyniker sein, um einer beliebigen Menge von Menschen zu unterstellen, dass sie eine gewisse Zahl an egoistischen A...löchern enthält und auch immer eine gewisse Zahl an Menschen, die sich nicht damit abfinden können, dass diese A...löcher mit ihrer Tour besser fahren als andere, sozialer veranlagte Menschen. Man muss auch nicht lange Geschichte und Evolutionsbiologie studieren, um Konkurrenzdenke als etwas zu erkennen, was der Kapitalismus nicht erst künstlich herstellen muss. Ich halte Menschen für denkende, aber auch triebgesteuerte Wesen, und nicht für sozialadäquat programmierbare Roboter - und finde daran überhaupt nichts "schlecht".

Was Wien betrifft: Da gibt es durchaus Leute, die das ganz anders sehen und schmerzhafte Fragen stellen: Wie lange wartet man z. B. heutzutage auf die Zuteilung einer der angeblich so üppig vorhandenen Gemeinde- oder Genossenschaftswohnung, wenn man NICHT schon seit Jahren eine Wohnung in Wien hat (also nicht zu den Betroffenen des Wohnungsmangels gehört)? Wie hoch steigt der "gedeckelte" private Mietpreis, wenn die Wohnung gut gelegen und ausgestattet ist? Wer hält sich in den gefragteren Lagen tatsächlich an die Mietdeckelung?

Nochmal: Wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt, dann ist es eine mathematische Notwendigkeit, dass die Befriedigung der Nachfrage einem Teil der Nachfrager verwehrt bleibt. Wie man diejenigen auswählt, die bekommen (dürfen/können...), was sie wollen, ist natürlich eine politisch trefflich diskutable Frage. Aber kein Auswahlverfahren kann etwas daran ändern, dass die Auswahl effektiv eine Verteilung von Privilegien ist.

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[Re]: Erschaftbesteuerung ist - wirtschaftlich und rechtlich betrachtet - Vermögens- und nicht Erwerbsbesteuerung. Das vererbte Vermögen ist beim Erbfall schon erworben. Es tritt lediglich ein Lebender an die Stelle des verstorbenen Eigentümers.

Von daher ergibt sich bei Ihrer Ansicht das Problem, dass der Einschätzung des Grundstücks als Vermögenswert nunmal nur teilweise und indirekt vom gerade erzielten Umsatz abhängt. Daher hält die Unterstellung in der Regel auch der aktuell "widersprechenden" Realität stand: Ein Haus, dass ich jederzeit für 4 Mio. € verkaufen könnte, ist auch dann diese 4 Mio. "wert", wenn ich es jetzt (noch) NICHT verkaufe und die Mieten auf einem Niveau halte, dass diesen Wert in 50 Jahren nicht einbringen würden.

Angenommen, jemand erbt stattdessen ein Aktienpaket, das ihm 51% an einem börsennotierten Unternehmen gibt, und er setzt dann für die Zeit bis zur Bestandskraft der Steuerberechnung die Dividende auf Null. Wäre das Aktienpaket damit aus Ihrer Sicht erbschaftssteuerrechtlich als "wertlos" zu betrachten?

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[Re]: ...und sie meinen, die hätten die Millionen, wenn sie zur vollen marktüblichen Miete vermieten würden??

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[Re]: Die meisten Beamten, die ich kenne, tun nichts lieber, als mit maschineller Selbstverständlichkeit möglichst engmaschig vorgegebene Entscheidungen zu fällen. Das verhindert, dass man für Fehlentscheidungen geradestehen muss. Der Artikel ist das schönste Beispiel: Die Finanzamt wendet nur Gesetze an (statt sie nach irgendwelchen idealistischen oder politischen Eingebeungen zu beugen oder zu brechen). Das ist seine Pflicht.

Der wesentliche Grund, dass man die Beamten noch nicht großflächig durch Automaten ersetzt hat, könnte sein, dass sie AUCH dafür verantwortlich sind, die besagten Vorgaben zu erstellen. Sie haben es also selbst in der Hand, das System immer ein gutes Stück komplexer zu halten, als die aktuelle Generation Automaten verarbeiten kann. DAs gelingt ihnen nach meiner Beobachtung ganz hervorragend, selbst wenn man Vielen der Vorgabnenproduzenten unterstellen kann, dass es gar nicht beabsichtigt ist. Daher der Begriff "Bürokratie"...

Davon abgesehen zwingt hier niemand irgendwen zur Gewinnmaximierung. Das Finanzamt unterstellt lediglich, dass der reale Wert einer Erbschaft sich daran orientiert, was bei Gewinnmaximierung damit zu erlösen ist. Dass jemand diesen Wert absichtlich nicht realisiert, ist schwerlich in der Lage, ihn zu beseitigen.

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[Re]: Ein Anteil Sozialwohnungen löst aber das Problem nicht. Die Städte sind überlaufen, Verdichtungspotenziale nicht in ausreichendem Maße oder nur in unbeliebter Randlage vorhanden. Wenn in den gefragten Wohnungen andere Leute wohnen als heute, bleiben immer noch genauso viele außen vor, die das auch gerne tun würden. Ich verstehe auch nicht, was daran fair sein soll, jemandem die Möglichkeit zu NEHMEN, in einer bestimmten Wohnung zu wohnen, weil er "zu viel" verdient.

Davon abgesehen kann man über Steuerprivilegien sicher nachdenken, wenn sie Teil eines geeigneten Konzeptes zur Durchmischung sind (über dessen Realismus man geteilter Meinung sein kann). Aber die Erbschaftsbesteuerung ist jedenfalls das systematisch falsche Mittel dazu. Bei der wird effektiv Vermögen besteuert, nicht Umsatz oder Gewinn. Den Wert des Vermögens kann man zwar auch am Umsatz messen, aber nur als Teilaspekt. Da wären zusätzliche Absetzmöglichkeiten bei der Einkommensteuer sinnvoller.

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[Re]: Ich habe nicht gesagt, dass es ein Privileg "der Wohlhabenden" sein muss, sondern dass es - für wen auch immer, dem es zugute kommt - ein Privileg IST. Daher wäre es widersinnig, es zum Grundbedürfnis zu erklären, da ein solches immer die Annahme enthält, es wäre nicht bloß für einige (aus welchen Gründen auch immer) Privilegierte erfüllbar.

Einfacher gesagt: Wenn hundert Leute gerne ein frisches Hühnerei haben wollen, es aber nur 15 Eier gibt, dann schauen 85 in die Röhre, selbst wenn man den Anspruch auf ein Hühnerei pro Nase fünfmal zum Menschenrecht erklärt. Die "Unterprivilegierten" müssen schauen, wie sie ohne Ei zurechtkommen - und es kann ihnen ziemlich egal sein, warum keines der 15 vorhandenen Eier an sie gegangen sind. Ob sie als zu arm, zu single, zu jung, zu wenig politisch genehm, alteingesessen oder auch als zu reich eingeschätzt wurden: Sie sind raus - und wenn sie es NICHT wären, wären es Andere.

Man kann einen realen Mangel nicht einfach wegregulieren. Solche Vorgaben erzeugen nur eine Illusion von "gleichem Recht für Alle", hinter der sich in Wahrheit neue, im Zweifel auch nicht fairere Privilegien verbergen.

Und sorry, aber der Glaube, dass staatliche Regulierung eine funktionierende soziale Durchmischung hinbekäme, ist in etwa so realistisch wie die These, dass Planwirtschaft zu wirtschaftlichem Erfolg und gerecht verteiltem Wohlstand führt. Und zwar aus demselben Grund: Je eingriffsintensiver ein System ist, desto mehr privilegiert es die, die das System am besten zu missbrauchen verstehen.

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[Re]: Und Sie meinen doch nicht etwa, dass das dann missbrauchsfest wäre, oder?

Wie lange müsste denn der Erbe seine Billigmieten noch weiter durchhalten, um nicht noch Erbschaftssteuern nachzahlen zu müssen? Wer hindert ihn, erstmal für kleines Geld "Friends and Family" die Wohnungen pro forma mieten zu lassen, um sie nach erfolgter Niedrig-Besteuerung dann doch wieder zu Heuschreckenpreisen auf den Markt zu werfen? Was ist mit wohlgetimten Schenkungsmodellen, bei dneen das Haus erst leergestellt, dann verschenkt und besteuert und DANN - weil gerade leer - teuer saniert und zu nochmal höheren Erträgen vermietet wird?

Und sorry: Solange es gefragte Lagen mit Wohungsnot und weniger gefragte Lagen mit Überangebot gibt, ist Wohnen in den überlaufenen Lagen ein PRIVILEG, kein Grundbedürfnis. Wer auch immer sein angebliches Recht auf Wohnraum in so einer Lage durchsetzt, verdrängt damit automatisch Jemanden, der im Zweifel genau das gleiche Recht geltend machen könnte.

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[Re]: Der Unterschied ist, dass in anderen Bereichen das Angebot variabler und nicht so knapp ist. Einem Vermieter nutzt es reichlich wenig, dass er durch "Kampfpreise" statt den (in solchen Lagen üblichen) 50 Interessenten für einen Wohnung auf einmal 500 hat. Vermieten kann er sie nur einmal, also reicht ihm - betriebswirtschaftlich gesehen - auch genau EIN Interessent, der seine aufgerufene Miete zahlen kann und will (und die Wohnung nicht zu Schrott wohnt). Von daher ist Ihre Logik auf Wohnungsvermeitung nicht anwendbar. Da zählt zu Recht immer der beste erzielbare Preise als wirtschaftlich sinnvollste Option.

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Tja - mal sind die Erben die größten Schmarotzer des Kapitalismus, und die Erbschaftssteuern müssen Hoch! Hoch Hoch!, und dann findet unsere gefühlige Presse doch wieder ein paar Exemplare, die gar nicht solche fiesen Absahner sind wie andere rote Tücher des marktkritischen Volkszorns ("Die Spekulanten"), und Alles barmt, wie ungerecht doch das Alles ist.

So ist das halt mit Steuern (wie auch den meisten anderen staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft): Am Ende schafft es selbst das komplexeste Gesetzeswerk der Welt nicht, es Allen Recht zu machen - und es werden JEDES Mal Menschen mit Anderen über einen Kamm geschoren, die der gutgläubige Zuschauer für zu gut dafür hält. Das nennt man "Staatswesen", und so und nicht anders KANN es nur funktionieren.

In Concreto: Die frühere Berechnung von ererbtem Grundeigentum zum "Einheitswert" galt als eines der mächtigsten Schlupflöcher, durch das Erben gewaltige Werte am Fiskus vorbei übernehmen konnten. Um das zu stopfen, wurde ein gesetzgeberisches Monster geschaffen, dass genau verhindern soll, dass Immobilien-Erben sich "armrechnen". Eine Immobilie soll nach ihrem wirtschaftlichen Wert versteuert werden - und nicht nach dem Bruchteil, den der aktuelle Inhaber damit erzielt. Das ist das Resultat der Gerechtigkeitsanforderungen des Verfassungsgerichts. Wollte man es für solche halbgierigen Menschen, die hier im Artikel mal wieder für die kollektive Tränendrüse herhalten dürfen, wieder abmildern, wäre das Gesetz nochmal komplizierter. Außerdem wäre das Geschrei groß, sobald sich herausstellt, dass von den (überraschend vielen) antikapitalistisch günstig vermieteten Wohnungen in solchen Werbschlösschen ganz viele kurz nach der Steuerberechnung wieder marktüblich vermietet sind...

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[Re]: Das ist EINE mögliche Sichtweise. Wie gesagt würde ich sie gerne gegen die Beschneidungen persönlicher Freiheiten und indirekte Einschränkungen (z. B. durch höhere Preise) aufgewogen sehen, die ein Gegensteuern mit sich bringt, bevor Jemand nach ihrer konsequenten Umsetzung ruft.

Ehrlicherweise muss man wohl sagen, dass das Leben mittlerweile so vernetzt ist, dass es kaum noch einen Bereich gibt, in dem NICHT Jeder irgendwie potenziell die soziale Tasche belastet, wenn er einfach nur tut, wonach ihm der Sinn steht. Eine Ausrede, den Menschen in ihr tägliches Leben (und den Unternehmen, die es ermöglichen, in ihr Geschäft) reinzuregieren, findet sich also praktisch immer.

Übertreibt man das, kommt genau das raus, was Grünenhasser befürchten, nämlich ein illiberales engmaschiges Sanktionsnetz - sei es nun in Form von Verboten oder finanziellen Belastungen - das entweder jeden Bewegungsspielraum abseits des obrigkeitlich befunden "richtigen" Pfades verstellt oder aber Jedes Solidarsystem ad absurdum führt, weil am Ende doch Jeder seine persönlichen Lebensrisiken höchst individuell finanzieren muss. Ich nenne das mal das "Schrebergartensystem".

Das fängt dabei an, wie ich Freiheiten sehe und sie gegen gesellschaftliche Risiken aufwiege: Wenn jedes gesellschaftliche Risiko sofort irgendwie reguliert werden muss, ist es mit der Freiheit sehr schnell Essig - so auch bei der Ernährung.

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Darts sind ein blödes Beispiel, um auf den Sport insgesamt auszuholen, denn diese Diszipin stellt in zweierlei Hinsicht eine Ausnahmerscheinung dar:

1. Darts-Turniere sind - bei aller Leistung der Spieler, die man anerkennen sollte - aus Zuschauersicht vor allem bierselige Feier-Events, auf denen der Sport eine Nebenrolle spielt - klassische Männer-Besäufnisse.

2. Darts gehört zu den wenigen Sportarten, die rein körperlich keinen Anlass für geschlechtergetrennte Wettbewerbe bieten.

Unter diesen Bedinungen gezielt eine auch sportlich respektierte weibliche Präsenz zu etablieren, ist besonders komplex: Der Talentpool dürfte extrem überschaubar sein, reine Frauenveranstaltungen locken nicht, weil dort einfach nur schlechter gespielt wird als bei offenen, im Zweifel von Männern dominierten Veranstaltungen, Förderung gibt es im Zweifel ohnehin nicht groß.

Von daher sollte die Autorin ehrlicherweise zugeben, dass die - völlig unmöglichen - Äußerungen des Sport1-Kommentators nur ein Aufhänger für einen kleinen Rundumschlag waren. Der hätte besser gewählt sein können. Im Fußball oder Tennis sind die Probleme GANZ andere.

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[Re]: Baerbock vertritt eine generell einwanderungsfreundliche politische Einstellung, die sie mit einer klaren Absage an eine laxe Haltung des Rechtsstaats gegenüber bestimmten, straffälig gewordenen Ausländern verbindet. Wagenknecht müsste schon ihre bisherige einwanderungspolitische Einstellung gewaltig umarbeiten, um aus dieser Richtung daherzukommen.

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[Re]: Aber sie hatten in Ihrem Ausgangsposting schon Recht: Abschieben kann man deutsche Straftäter nicht.

Es wird auch nirgends so viel getan, um die Verfolgbarkeit von Straftätern zu verbessern, wie im Sexualstrafrecht. Nur die - rechtsstaatlich nunmal auch nicht darstellbare - Abschaffung der Unschuldsvermutung wurde gescheut.

Ich vermisse also ein wenig die Zielrichtung Ihres "Hinweises". Dass es quasi keine abschließend definierbare Gruppe von Menschen gibt, die über jeden Verdacht erhaben ist, (potenzielle) gefährliche Straftäter zu enthalten, ändert ja nichts daran, dass man niemandem hilft, indem man die Möglichkeiten des klischeehaften Gruppenprangers ausweitet.

In der Frage der Abschiebung geht es darum, einem bestimmten, nur punktuell einsetzbaren Gegenmittel Wirkung zu verschaffen. Ganz pragmatisch betrachtet dürfte es sogar dem latenten Ausländerhass ein wenig den Treibstoff nehmen, wenn Abschiebungen konsequent durchgeführt würden. Das mindert im Zweifel den "Vorurteilsdruck" auf die, die weiter hier sind.

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[Re]: Ich hätte nicht gedacht, dass das so kompliziert ist...

Aber ok: Eine Besteuerung ist zumindest ein bedingter Befehl (Zahl, wenn..."). Auch ein solcher aber ist zwingend. Er gibt Einem zwar die Möglichkeit, zu wählen, ob man ihn befolgen ODER von der Erfüllung der Bedingung absehen will. Aber er zwingt dazu, sich für eins von beiden zu entscheiden, ohne das man selbst bestimmen darf, wie die Optionen aussehen.

"Geben Sie mir Ihr Geld, oder ich erschieße Sie" ist eine ähnliche Form der Zwangsausübung. Die Strafrechtslehre kabbelt sich seit Jahrzehnten darum, ob das eine "räuberische Erpressung" oder ein "Raub" ist. Beiden Seiten aber ist klar, dass die ganze Sache böse für Jeden endet, der eigentlich sein Geld UND sein Leben behalten wollte.

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[Re]: Ich habe nicht gesagt, dass es in einem Sozialstaat - oder generell einem Gemeinwesen - keine gegenseitigen Verpflichtungen gäbe, mit Gütern, die (auch) gemeinschaftliche Verantwortung sind, pfleglich umzugehen. Letztendlich rechtfertigt das auch eine Menge Eingriffe in die Freiheiten des Einzelnen, (und die gibt es ja auch jetzt schon nicht zu knapp).

Aber genau so muss man das auch nennen, wenn man sich weiter die Freiheit auf die Fahnen schreiben will. Stattdessen werden Freiheiten als unwert erachtet, überhaupt ausgeübt zu werden, oder gleich ganz wegdefiniert, wenn das von der Freiheit getragene Verhalten nicht die Billigung des gerade urteilenden Bessermenschen findet. Stattdessen wird der obrigkeitliche Eingriff als geradezu selbstverständliche Folge erkannter Missstände behandelt.

Aus einem auf eigenverantwortliches Handeln des Bürgers und Subsidiarität gerichteten "Darf der Staat..." wird ein kategorisch forderndes "Wie kann nur der Staat immer noch nicht...". England tut es, also ist es längst überfällig, dass wir es auch tun.

Abstrakt gesprochen: Wenn allein die Tatsache, dass politisch ein Missstand identifiziert wird, schon reicht, um die Freiheit, die durch seine Bekämpfung beeinträchtigt wird, als nicht mehr zum Freiheitsbegriff gehörig zu betrachten, dann entfällt die Abwägung. Dann kann man auch gleich das Autofahren verbieten, weil dabei immer noch Menschen zu Tode kommen. So weit sind wir noch nicht, aber die Denke geht stark in die Richtung.

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[Re]: Ich bewundere Ihre fein zisellierte argumentatorische Klinge, erinnere aber daran,was ich irgendwann mal über den objektiven Wert eines Argumentes geschrieben habe.

Was den Titel betrifft, den habe ich heute Mittag erst kreiert und gestiftet. Als Herr über die Qualifikationsvoraussetzungen muss ich Ihnen mitteilen, dass Sie noch erheblich am Empörungseffekt arbeiten müssen. Aber die Verweigerung von Selbstkritik klappt schon ganz gut... ;-)

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[Re]: @Wolfgang Leiberg, 15:28

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"Es sei denn, Sie meinen die Freiheit der Konsumenten, ungesunde Lebensmittel zu kaufen, die ungenügend deklariert sind und dick machen."

JA! Genau die Freiheit meine ich - unter anderem.

Eine Freiheit, die darauf beschränkt ist, dass sich der Einzelne im Sinne einer von Anderen definierten übergeordneten Vernunft "richtig" verhalten darf, verdient nämlich den Namen "Freiheit" nicht. Da steht über dem Individuum immer noch die wachende Gutmenschen-Autorität, die es besser weiß und sich das Recht anmaßt, jederzeit einzugreifen, wenn das Individuum den Pfad der Vernunft oder der Tugend verlassen könnte. Früher war das mal genau die Denke des preussischen Beamtenapparats, daher meine Wortwahl.

Konkreter: Wer wirklich Wert auf gute Ernährung legt, kann sich auch gut ernähren, und zwar für kaum mehr Geld, als schlechte Ernährung kostet. Genauso kann dieser jenige, wenn er nur des Lesens mächtig ist, auch der jetzt schon vorhandenen Kennzeichnung eine Menge entnehmen. Er muss sich nur die Mühe machen nachzulesen.

Alles was darüber hinausgeht, ist ein Ersatz der selbständigen Entscheidung, sich um (gutes) Essen wirklich zu kümmern, durch staatliches Zwangsbekümmern. Thema Kennzeichnung: Wieviel höher ist der Aussagegehalt einer großen Ampel auf der Verpackung als die Angabe "Zucker(56%)" im Kleingedruckten? Aufdringlicher ja, aber informativer? Und Salz, Fett und Zucker schlicht zu verbieten, bedeutet eben, dem Einzelnen die Entscheidung wegzunehmen.

Es die alte Leier, die man Sozialisten nur schwer beibringen kann: Des Menschen Wille - und damit auch sein Marktverhalten - ist sein Himmelreich. Wenn 60% der Bevölkerung entscheiden, dass ihnen eine Tiefkühlpizza, die jede Menge Mist enhält, in der Herstellung 46 Cent kostet und im Verkauf € 2,69, oder ein McMenü für € 7,20 das liebste Abendessen ist (statt für gleiches Geld selbst zu kochen), dann ist die Tatsache, dass es diese Sachen auch so zu kaufen gibt, ein Ausdruck von Freiheit und Demokratie - blöd aber wahr.

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[Re]: Der hier: "Pay me more money if you want sugar in your tea!"

...ist auch ein Befehl und hier kompulsives Mittel der Politik. Tun Sie bitte nicht so, als wäre Ihnen das nicht glasklar.

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[Re]: Der Startschuss für Merz' Rückkehr in die Politik war die Ankündigung Merkels, ihren Platz an der Spitze alsbald freizugeben. Wenn man sich Art und Grund seines vorherigen Abgangs aus der Politik anschaut, ist das so folgerichtig, dass es keinen Raum für böswillige Schlussfolgerungen wie diese lässt: Er hat nach der Wahl 2005 erkennen müssen, dass die Berliner Politbühne für Merkel und ihn zu klein ist und dass Merkel darauf den besseren Stand hatte. Also ist er wieder da, wenn sie von der Bühne geht.

Mir war ja klar, wie verhasst der Mann (wohl maßgeblich als Personifikation seiner Politik) in Teilen des Politischen Spektrums ist. Aber muss das SO durchweg persönlich ausgetragen werden?

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[Re]: Wie preussisch-obrigkeitlich, diese Einstellung!

Wo steht eigentlich geschrieben, dass Politik immer mit Befehlscharakter zu funktionieren hat? Was ist mit dem in der Verfassung verankerten Recht des Einzelnen, auch seine Dummheit auszuleben, solange man nicht dabei Andere in ihren Rechten beeinträchtigt (Art. 2 Abs. 1 GG)?

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Es ist der alte Widerstreit zwischen der Freiheit der Gierigen, den Doofen zu verkaufen, was die am liebsten haben, und der Übergriffigkeit der (selbsterklärt) Klügeren die glauben, das obrigkeitlich verhindern zu können und zu dürfen.

Vielleicht sollten sich jene "Klügeren" dazu mal die Frage stellen, ob das mit dem "können" wirklich realistisch ist und - darauf folgend - ob das mit dem "dürfen" wirklich stimmt. Zur Belohnung für den, der sich gegen solch frevelhafte Selbstkritik am wüstesten zu empören weiß, winkt - passend zum nahenden Silvestertag - der Titel "Bestmensch des Jahres 2018"...

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Der Fairness halber sollte man Merz zugestehen, dass er mit seinen 48%-Ergebnis bei der Wahl um den Top-Job in der größten Patei des Landes schon einen Achtungserfolg eingefahren hat, den sich keiner der amtierenden CDU-Minister realistisch zutrauen könnte - einer hat's ja versucht und ist bei 16% gelandet. Dazu kommt, dass Merz beim CDU-Wahlvolk verbreitet Sehnsüchte geweckt hat, die man auch als "politisches Kapital" bezeichnen könnte und die in diesem Maße auch nur sehr wenige CDU-Politiker für sich reklamieren können.

Dass er sich auf dieser Basis zutraut, auf der nach Vorsitz und Kanzlerschaft nächsthöchsten politischen Ebene zu arbeiten, hat daher durchaus Substanz. Von daher frage ich mich ein wenig, was hier anmaßend ist - Merz' Ambitionen oder der herablassende Vergleich mit dem Vereinskicker.

Es ist billig, von einem Kommentator zu verlangen, erst einmal zu erreichen, was der gerade Geschmähte erreicht hat. Aber genauso billig ist es, jemanden nach einer Niederlage auf so hohem Niveau nun zu behandeln, als wäre er ein Niemand, der schlucken muss, was man ihm vorsetzt.

Wie nämlich in den vergangenen Wochen schon ausreichend ausgewalzt: Merz MUSS nicht auf Teufel komm raus Politik machen, um gut über die Runden zu kommen. Das hat er vielen Spitzenpolitikern voraus. Deshalb kann er es sich auch leisten, bei seinem Angebot, sich voll einzubringen, auch ein wenig Kontrolle darüber zu behalten, wie das geschehen könnte.

Der Platz in Präsidium oder Vorstand dagegen WÄRE das klassische Trostpflaster ohne echte politische Gestaltungsmöglichkeiten gewesen. Es ist sehr verständlich, dass Merz das nicht annehmen wollte - genauso wie es verständlich ist, dass Merkel ihn mit seinen "Verwendungsvorstellungen" erst einmal abblitzen ließ.

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[Re]: Der Begriff "Vernunft" klingt super. - aber leider für so ziemlich Jeden. Deshalb taugt er in etwa so als Unterscheidungs-Ideal wie "Gerechtigkeit": Sie werden im kompletten Politspektrum von Kipping über Kühnert, Nahles, Habeck, Kretschmann, AKK, Lindner Merz, Gauland und wieder zurück zu Wagenknecht niemanden finden, der sich nicht zu beidem bekennt.

Die Frage ist also, was man für vernünftig (oder gerecht) hält. Da wird's dann automatisch wieder schwammiger.

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[Re]: Wer ist dieser "wir" und warum macht der nichts?

(Grundproblem im Verhältnis zwischen Kommunismus und Realität)

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[Re]: Die Antwort ist in beiden Fällen am ehesten "Bequemlichkeit".

Die Bundesrepublik fing 1948 bei Null an und hatte daher die Wahl, entweder alles Recht neu zu schreiben oder zunächst aus dem, was sie vorfand, das herauszupicken, was sie auch unter ihren geänderten politischen Vorgaben noch gebrauchen konnte. Sie wählte den einfachereren Weg.

Vierzig Jahre später gab es kein solches Vakuum mehr zu füllen. Stattdessen waren beide Rechtssysteme ganz gut in sich abgestimmt, aber nicht aufeinander. Also wäre es deutlich aufwendiger gewesen, sie zu integrieren, als ein System mehr oder minder vollständig aufzugeben.

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[Re]: Nuja, WENN Sie schon meinen, wir Männer hätten zu dem Thema nichts zu kamellen, wäre es doch nur konsequent, erstmal mit gutem Beispiel voranzugehen, oder?

Nur weil Sie in den Streit aus der - nach IHRER Meinung - für die Frauen "richtigen" Seite eingreifen, ist das ganze nicht weniger ein Eingriff eines Mannes. Mir macht's nichts, ich diskutiere gerne über Dinge, die ich für wichtig halte, EGAL was der Gegenüber für ein Geschlecht hat. Aber Sie scheinen ja doch eher auf eine säuberliche Filterung nach Teilnahmeberechtigung und inhaltlicher Konformität zu stehen - und die sogar für wichtiger zu halten als die eigentlich Diskussion.

Ich frage mich nur, ob Ihnen klar ist, wie paternalistisch es letztlich rüberkommt, zu meinen, die Frauen hätten Ihre Hilfe auch in einer Disklussion nötig, in der nach Ihrem eigenen Bekunden Männer nichts verloren haben. Meinen Sie etwa, die weiße Rüstung des heldenhaft zur Hilfe der verängstigten Maid eilenden Ritters blitze nicht unter dem emanzipatorisch-violetten Umhang vor? ;-)

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[Re]: "@ alle Gegner der Abschaffung des § 219a und des § 218: was soll denn daran sooo schützenswert sein...?"

Die §§ 218 bis 219b sind eine in sich geschlossene Kompromisslösung, die 1990 als Mittelweg zwischen den Extrempositionen eines strengen Abtreibungsverbots einerseits und einer völligen Legalisierung der Abtreibung anderseits eingeführt wurde. Man spricht insoweit vom "Schutzssystem" für das ungeborene Leben.

Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Kompromiss damals in Gang gebracht, um die betroffenen Rechtsgüter - die Würde (in Form des Selbstbestimmungsrechts) der Schwangeren und den Schutz des ungeborenen Lebens - bestmöglich gegeneinander auszutarieren. Der Fachbegriff dazu ist "praktische Konkordanz".

Das Verfassungsgericht hätte dies nicht getan, wenn es den Schutz des ungeborenen Lebens nur als einen Vorwand gesehen hätte, Frauen in ihre Entscheidungen hineinzureden. Es gibt sicher Menschen, die es als solchen Vorwand verwenden - genau wie es Leute gibt, die das Schutzrecht verneinen oder möglichst restriktiv auslegen, weil es der Selbstbestimmung ein ausgesprochen lästiges Hindernis ist. Aber die Missbrauchstendenzen bei einigen Beteiligten ändern nichts daran, dass die Grundfragen verfassungsrechtlich wesentlich sind und keiner einfachen Schwarz-Weiß-Lösung zugänglich.

Insoweit ist speziell § 219a ein Ausdruck eines ganz bestimmten Elementes des damals gefundenen Kompromisses, nämlich, dass fristgemäßer Schwangerschaftsabbruch zwar straffrei gestellt, aber NICHT von der Rechtsordnung gebilligt und "normalisiert" wird. Dass Sie so sicher sein können, dass Frauen heute noch eine solche Entscheidung nicht auf die leichte Schulter nehmen, kann sehr gut ein Resultat genau dieser Abstufung sein, die man damals vorgenommen hat. Andere früher unantastbare Dogmen insbesondere der Sexualmoral (vorheheliche Enthaltsamkeit, ehelicher Sex nur zur Fortpflanzung inklusive Verhütungsverbot etc.) zeigen, dass wenig bis nichts unveränderbar ist.

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[Re]: Mausi - angeblich selbst Mann und TROTZDEM offenkundig und sehr aktiv eine Meinung in der Diskussion um § 219a vertretend - nutzt hier den ältesten Trick der Demagogie, nämlich die Argumente eines Gegenübers zu übergehen, indem er deren Quelle diskreditiert. Das ist natürlich wohlfeil, aber wenig sachlich. Warum es Ihren Applaus verdient, würde mich mal interessieren.

Sehen Sie, wenn Alexander Gauland behauptet, dass die Sonne im Osten aufgeht, dann ändert das nichts daran, dass sie TATSÄCHLICH im Osten aufgeht. Oder wenn ein Blinder behauptet, das Schwarz die Farbe sei, die nur Dunkelheit zeigt: Würde Sie da die Tatsache, dass er nicht weiß, wie Dunkelheit aussieht, als schlüssige Widerlegung seiner These betrachten? Würden Sie glauben, dass Sie ein Kind, dass gegen eine Anweisung opponiert, mit der Erklärung "Halt den Mund!" überzeugen?

Ach übrigens: "Ein Mann" ist nach eigenem Bekunden nicht nur Mann sondern auch Frauenarzt. WENN Sie (und Mausi) schon glauben, dass persönliche Eigenschaften entscheidend für die Wertigkeit eines Diskussionsbeitrags sind - vielleicht berücksichtigen Sie das auch mal...

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[Re]: "Es ist eine soziale, eine medizinische, eine ökonomische, eine freiheitliche, eine ethische Frage. Und all diese können Frauen alleine beantworten. "

Das ist so in etwa, als würden Sie die Frage, was Eigentum ist und ob es erlischt, wenn man z. B. sein Portemonnaie verliert, in die ausschließliche Entscheidungskompetenz des Finders legen würden. Natürlich KANN der das entscheiden. Die Frage ist, ob er die betroffenen Interessen des Verlierers gebührend würdigen könnte.

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[Re]: Komisch: Wenn sich jemand wahrheitsgemäß(?) als Mann bezeichnet, ist das eine sowas so krasse Message aus Ihrer Sicht, dass Sie sich schon kaum noch mit dem Inhalt seiner Postings befassen können. Aber wenn eine Ärztin, die damit Geld verdient, auf Ihrer Homepage über ihre Abtreibungspraxis schreibt, dann ist das natürlich nur nüchterne, sachliche Information...

Beim Thema "sachlich" nochmal zu Ihrem "Platzverweis" für Y-Chromosome. Ich habe zwar schonmal darauf hingewiesen, aber vielleicht jetzt noch mal etwas ausführlicher und weniger persönlich:

Der Streit um § 219a ist ein Streit um die Gestaltung von Recht. Also ist es legitim, hieran rechtliche Kriterien anzusetzen. Zu diesen gehört der - rechtlich - im Feuer stehende Widerstreit der Güter "Würde des Menschen" (konkret der Schwangeren, die nicht gezwungen werden will, ein Kind auszutragen, das sie nicht haben möchte) und Leben/Würde des werdenden Menschen in Form des Fötus/Embryo.

Der Wille der Schwangeren geht nur diese, und damit naturgemäß nur Frauen etwas an. Der andere Part aber geht die Männer genauso wie die Frauen an, denn wir alle leben in diesem Land und haben ein berechtigtes Interesse daran, dass unsere Staatsgewalt ihre höchsten Rechtsgüter wirksam schützt.

Deshalb kann man auch nicht die Entscheidung darüber, wann Leben beginnt - oder Lebensschutz beginnt - nur gruppenbezogen denjenigen überlassen, die (potenziell) auf der ANDEREN Seite dieses Konfliktes stehen. Rechtlich nennt man das einen "Interessenkonflikt".

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Vielelicht handelt es sich hier um einen seltenen Fall von selbstkritischer Reflexion:

Ja, die Waldorfschulen sind Einrichtungen, in denen starke gelellschaftspolitische Überzeugungen kultiviert werden und ihre Lehrer sind Menschen (keine Erziehungsroboter), die in aller Regel hinter diesen Überzeugungen stehen. Wenn die sich selbst attestieren, dass sie mit dem Kind eines AfD-Abgeordneten nicht unbefangen umgehen könnten, dann sind sie wahrscheinlich wirklich nicht die Richtigen, um es zu erziehen.

Es soll ja durchaus vorkommen, dass sogar deutsche, tendenziell linke Pädagogen sich von Zeit zu Zeit ihrer eigenen Fehlbarkeit bewusst werden... ;-)

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Frau Hänel überzieht in Ihren Forderungen: Sie möchte nicht, dass Schwangere sich informieren können, sie möchte dass SIE sie informieren darf. Sie möchte auch nicht nur pflichtgemäß ihre Patientinnen beraten können, sondern sie möchte öffentlich eine unbestimmte Zahl von Menschen informieren dürfen.

Wer glaubt, dass das keine werbende Wirkung hat, versteht offensichtlich nichts von Werbung oder wie Google & Co. funktionieren. Alleine die Stichworte und ein entsprechender Aufklärungsteil auf der Homepage helfen schon, massiv die Trefferwahrscheinlichkeiten zu erhöhen.

Wie man darüber hinaus allgemeine Informationen zum eigenen Angebot mit der ärztlichen Beratungspflicht in Verbindung bringen kann, ist mir schleierhaft. Die ärztliche Beratung gibt es, damit Patienten gerade NICHT auf allgemein gehaltene Informationen aus Literatur oder Internet angewiesen sind, sondern für ihren Fall Behandlungsoptionen und Risiken individuell erläutert bekommen können.

In jedem Fall gilt für die Informationsmöglichkeiten für Schwangere, dass man sie aus DEREN Richtung betrachten sollte. Die Perspektive von Ärzten, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen, ist allenfalls fachlich von Interesse, sprich: Ob die Informationen reichen.

Und nach wie vor stört mich die Reduzierung des Abtreibungsdilemmas auf den Geschlechterkonflikt. Denn auch wenn "Lebensschutz" gerne von Einigen als Schimpfwort verwendet wird, steht er nunmal ganz oben und absolut garantiert in unserer Verfassung. NICHT absolut ist die Antwort auf die Frage, was menschliches Leben ist und wann es beginnt. Und DA die nicht absolut ist, gibt es auch keinen Grund, einem anderen Menschen per se einen Vorwurf dafür zu machen, dass er dazu seine eigene Vorstellung hat und für Leben nach dieser Vorstellung Schutz fordert.

Es gibt Menschen, die diese Unschärfe gegen die Frauen einsetzen wollen, und umgekehrt solche, die das umgekehrt für deren möglichs ungestörte Handlungsfreiheit tun. BEIDES wird der Sache nicht gerecht.

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[Re]: 100. 000 Fälle pro Jahr für eine unbestimmte Zahl von Jahren, die der Kompromiss hält, sind in jedem Fall eine Größenordnung in Millionenhöhe, Das war auch 1990 schon abzusehen.

Dass Sie nichts davon halten, mit Andersdenkenden Kompromisse einzugehen, nehme ich zur Kenntnis. Auch dass Sie Sich bemerkenswert wenig Mühe geben, diese Andersdenkenden zu verstehen. Es gibt weit mehr durchaus vetretbare Gründe, einen Embryo als schützenswertes menschliches Lebewesen zu betrachten, als religiöse Dogmen. Aber in einer Demokratie kommt man nicht umhin, selbst solche Dogmen zu berücksichtigen, wenn genug Leute an sie glauben - vor allem wenn es dabei um die Unwägbarkeiten eines von der Veffassung absolut geschützten Rechtsguts geht.

Denn sowas kann man nicht einfach zur Privatsache erklären. Das Leben eines Kindes ist, einmal begonnen, nicht mehr zur Disposition seiner Mutter gestellt. Daher ist das auch nicht mit der Entscheidung möglich, auf welchen Zeitpunkt dieser Beginn zu legen ist. In einer modernen Demokratie ist das ein Fall entweder für die Wissenschaft, und wenn die keine eindeutige Lösung liefern kann, für den demokratischen Prozess. Und in dem hat jeder noch so verblendete "Irrgläubige" genauso eine Stimme wie Sie oder auch die jeweils betroffene Schwangere.

DESHALB ist der Kompromiss ein notwendiges Mittel, in so einem Dilemma Fortschritt zu ermöglichen.

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[Re]: "Die Drohung mit Kriminalisierung soll einer breiteren Anerkennung des Rechtes aus Selbstbestimmung über den eigenen Körper entgegenwirken. Ginge es nach den Konservativen, sollen Schwangerschaftsabbrüche weiterhin tabuisiert werden."

Da haben Sie im Wesentlichen Recht. Und weil "die Konservativen" in dieser Hinsicht einen nicht unerheblichen bis dominanten Teil der deutschen Wahlvolks stellen, wurden sie in den Kompromiss einbezogen, den die heutige Regelung darstellt.

Sie verstehen dieses Wort "Kompromiss", nicht wahr? Das ist wenn BEIDE Seiten eines Konfliktes Zugeständnisse manchen und Kröten schlucken. Die Konservativen haben damals die Kröte geschluckt, dass Abtreibung im Rahmen der Fristenlösung entkriminalisiert wurde - eine ziemlich große, schwer verdauliche aus Sicht von Leuten, die nach ihrer Sichtweise damit millionenfachen Totschlag abnickten. Die Progressiven nahmen dafür hin, dass die Beratung "pro Life" zu gestalten ist, Abtreibung Unrecht bleibt und für sie nicht geworben werden darf - DAMIT sie nicht auf diesem Weg "breitere Anerkennung" als ganz normale Rechtsausübung erringen kann.

Will sagen: Diese Blockade ist Teil des Deals und des Preises dafür, dass "die Konservativen" von der kompletten Tabuisierung abgelassen haben.

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[Re]: Wir reden von drei Varianten:

1. Der status quo, in dem das von Ihnen geschriebene zutreffen mag.

2. Der Kompromiss von Mittwoch Abend, der das Informationsbedürfnis adressiert, aber das Werbeverbot aufrecht erhält.

3. Die Abschaffung des § 219a, also die Freigabe von informatorischen Angaben von Ärzten, aber auch von echter Anpreisung von anderer Seite.

Dan nun Variante 1 wohl eindeutig dauf dem Weg in die Geschichtsbücher ist, was genau stört Sie so an Variante 2, dass es unbedingt Variante 3 sein MUSS??

Warum brauchen Ärzte mehr als Informationsdurchlässigkeit? In wieweit würde die Freigabe der rein informierenden Werbung des Arztes ihn vor Nachstellungen der Abtreibungsgegner schützen?

Es ist ja nicht so, als würden öffentliche Äußerungen von Ärzten über ihr Leistungsangebot dadurch generell unangreifbar. Der Übergang von reiner Informationsvermittlung zu standesrechtlich verbotener Werbung dürfte fließend sein. Da würden die Hetzer weiter reinschlagen.

Umgekehrt bietet die Kompromisslösung ein gewisses Maß an Schutz vor den Nachstellungen. Denn dadurch dass die eigentliche Informationsvertbreitung durch unangreifbare Einrichtungen öffentlichen Rechts stattfindet, gibt es weniger Angriffsfläche. Die Informationen, die die Ärzte selbst maximal herausgeben, können eindeutig unter der Verbotsschwelle bleiben.

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[Re]: Ich stimme mit Ihnen überein, dass die wenigsten Machthaber ohne jenen starken Willen an die Macht gekommen sind, der sie bisweilen auch über Leichen gehen lässt und dass dieses Phänomen unabhängig vom jeweiligen politische System ist.

Aber das ändert nichts daran, dass die kommunistisch inspirierten Machtmenschen in der bisherigen Geschichte eine abnorm hohe Rate an totalitären, die Freiheit des Indivduums verachtenden Politzeistaaten produziert haben. Kapitalistische haben in dieser Frage ihre Führung tendenziell besser im Griff - oder sie scheitern einfach nicht so grundlegend, dass die Machtmensche an ihrer Spitze sich genötigt sehen ihren Machterhalt bis zum Äußersten zu verteidigen. Ein wenig Logik hatte ich Ihnen dazu auch serviert, aber die hat wohl nicht gemundet und ist unangetastet in die Küche zurück. Schade.

Im Übrigen beharren Sie darauf, die möglichen Entwicklungen der Gesellschaft in drei Gruppen aufzuteilen: - zwei, die für die Sie gleichermaßen nur Ablehnung übrig haben, und eine, die Sie besser fänden, von der Sie aber leider keine Ahnung haben, wie sie praktisch funktionieren soll. Sehe ich das richtig?

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[Re]: Jawoll. Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie diese Diskussion läuft:

Die Lebensschützer sagen: "Erstes Opfer ist der Fötus, zweites die Mutter". Letzteres ist - meint eine FAST neutral wirkenden Expertin - Quatsch. Und zwar sowas von. Wie kann man nur. Diese Heuchler!

(Aus Ihrer Sicht sicher erfreuliches) Resultat: Über das genannte erste Opfer wird danach kein Wort mehr verloren und oben drüber geschrieben, es gebe "keine Opfer" - reicht ja, dass das das zweite keins ist...

Fazit: BEIDE Seiten betreiben Rosinenpickerei und denken offenbar, der Zweck heilige die Mittel. Tolle Debatte unter aufrechten Demokraten.

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[Re]: Sie werden mir diese weibliche Alleinzuständigkeit NIE beigebracht bekommen. Mich kotzt es ohnehin schon an, dass unser Rechtssystem mich als Mann/Vater in allen Fragen des Kinderkriegens nur als Störfaktor, Unterdrücker und - bitteschön - Zahlonkel betrachtet. Ich sehe ein, dass es nicht MEIN Körper ist, der von der Schwangerschaft in Anspruch genommen wird, aber es ist auch mein Leben, das von der Entscheidung, ein Kind auszutragen oder nicht, auf Jahrzehnte mitbestimmt wird. Diesen Einfluss würde ich mindestens so intensiv einordnen, wie den Nachhall, den heutige Frauen noch von der Entrechtung spüren, die unser aller(!) weiblichen Vorfahren in der Vergangenheit angetan wurde. So ganz persönlich betrachtet sind wir- an der Stelle - aus meiner Sicht quitt. Berufsleben ist nochmal was anderes, führt

Mit ein wenig mehr Distanz zeugt dieser Alleinentscheidungsanspruch für Frauen zumindest von einer gewissen Hybris, nämlich als Frau auch für das heranwachsende Kind die einzig wirklich berufene Entscheidungsautorität zu sein. Ich muss Ihnen nicht aufs Brot schmieren, wie braun die Historie dieses Mutterkults ist, hoffe ich.

Vor allem aber sehe ich in der "Mama knows best"-Attitüde, die das Kind kategorisch in den primären Einfluss- und Sorgenbereich des weiblichen Elternteils rückt, eines der Haupthindernisse für eine gleichberechtigte Verteilung der Rollen im Leben. So lange wir da nicht auch für Gleichstellung sorgen, wird es immer unterschiedliche Rollenverständnisse im übrgien Leben geben.

Was den Rest Ihrer Einwände betrifft, Der klingt irgendwie nach "Haben Sie sich mal nicht so!". Das ist mir angesichts der Schwere des Konflikts und des Gewichts der beteiligten Rechtsgüter etwas läppisch, muss ich gestehen.

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Liebe Frau Hecht,

Sie kommen mir in diesem Kommentar ein wenig als schlechte Verliererin rüber. Anders kann ich mir die einseitig aufgeladene Wortwahl und die weitgehend ad hominem gerichtete Argumentation jedenfalls nicht erklären.

Dass zukünftig zwei mit entsprechender technischer Infrastruktur ausgerüstete Stellen beauftragt sein sollen, speziell das Informationsbedüfnis von abtreibungswilligen Schwangern adäquat zu bedienen, IST eine massive Verbesserung der bisherigen dezentralen Informationspflicht der einzelnen Beratungsstellen. Die Möglichkeit, auf diese Angebote zu verlinken, gibt den Ärzten eine Möglichkeit, ihr Angebot mit im Zweifel gerade mal einem Klick mehr an die Patientin zu bringen, als wenn sie es direkt auf die eigene Seite schreiben würden.

Was ist daran so fatal - außer dass es weit hinter den Forderungen der Abschaffungslobby zurückbleibt?

Es sollte Einigkeit bestehen, dass für die reine Informationsgewährung die komplette Abschaffung des § 219a und individuelle Informationen der Ärzte über ihre Leistungen NICHT im engeren Sinne notwendig sind. Stattdessen wird ja offen zugegeben, dass es pauschal um die Entkriminalisierung der Abtreibung geht. Und wenn DAS das Thema ist, darf man sich auch nicht wundern, wenn von BEIDEN Seiten aus vollen ideologischen Rohren zum Thema Selbstbestimmung vs. Lebensschutz für Embryonen geschossen wird.

Diese Schlacht können die Fanatiker auf beiden Seiten endlos weiterführen - die Traditionalisten auf der einen Seite, die das ungeborene Leben wie den Heiligen Gral vor sich hertragen (teils ehrlich, teils vorgeschoben), und die Feministen auf der Anderen, die so tun, als gäbe es außer der Selbstbestimmung der Frau keinen realen Aspekt an dem Streit und jede gegenteilige Argumentation diene nur deren Unterminierung.

DIESE Machtprobe haben die Unionsparteien gewonnen. Kann das wirklich nur an der Schwäche der SPD und dem Geschrei der reaktionären Pseudo-Lebensschützer gelegen haben??

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[Re]: Das ist sehr einseitig betrachtet, zumal viele von den Leuten, die diese Gründe anerkennen, selbstbestimmt lebende Frauen SIND. Umgekehrt scheinen auch die meisten Leute, die den Beginn des Lebens(schutzes) besonders spät ansetzen, rein zufällig primär an der Ermöglichung eines selbstbestimmten Lebens der Frauen interessiert zu sein. Wenn Sie hier also über den Missbrauch des Lebensschutzes zur Definition der Rolle der Frauen schimpfen, wirkt das schon, als käme da gleich eine ganze Schotterhalde aus dem Glashaus geflogen...

Zeigen Sie den Lebensschützern doch mal, was 'ne Harke in Sachen Objektivität ist und befassen sich INHALTLICH mit der Frage, wann Leben beginnt! Nur über die böswillige Motivation der Gegenseite zu spekulieren, ihre Version zu vertreten, macht Ihre - ähnlich apodiktisch und zielgerichtet vertretene - Gegenposition nicht glaubwürdiger.

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[Re]: "Da es kein Kind gibt, gibt es also auch nichts zu wiegen."

Ich habe nicht von "Kind" gesprochen sondern von "Leben". DAS genießt absoluten Schutz nach unserem Grundgesetz und ist Träger der Menschenwürde. Aber leider gibt es keine unwiderlegbare, einzig gültige Definition, was Leben ist und an welchen Merkmalen man es nachweisen kann, weil Leben ein weder biologisch noch metaphysisch voll erfassbarer Begriff ist:

Ist es die Einzigartigkeit des Individuums? Dann beginnt es spätestens mit der Zeugung. Ist es diese Einzigartigkeit plus Interaktion mit dem Körper der Mutter (=Einnistung in der Gebärmutter) oder Entwicklung eines suprazellularen Stoffwechsels? Hirnströme? Herzschlag? Autonome Lebensfähigkeit? Geburt?

Die Fähigkeit, sich selbst klar für eine dieser Varianten (oder auch eine ganz andere) zu entscheiden, sollte nicht zu der UNfähigkeit führen, davon abweichende Meinungen zu respektieren. Für alle gibt es Gründe.

Vor allem aber sollte man die Verantwortung des geborenen und gereiften Menschen akzeptieren, die Grenze zwischen Leben und Noch-nicht-Leben nicht willkürlich nach politischer Opportunität zu wählen. Diese Akzeptanz kommt mir bei vor allem traditionalistisch motivierten "Lebensschützern" wie Frau von Storch deutlich zu kurz. Aber nicht nur bei denen.

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[Re]: Aber hallo - schon mal Perlweiß-Werbung mit "Zahnarztfrauen" als Testimonial gesehen?

Was ist, wenn zukünftig Ehegatten oder freie Mitarbeiter von solchen Abtreibungärzten zufällig das Bedürfnis verspüren, im Einzugsbereich ihrer Praxis die neuesten Informationen zur psychologischen Unbedenklichkeit von Abtreibungen für die Schwangere oder der besten Methode eines Schwangerschaftsabbruchs zu verbreiten? Der Arzt selbst informiert nur sachlich darüber, dass er Abbrüche anbietet und selbige Methode verwendet...

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[Re]: Nichts dagegen. Aber dafür reicht es, verlässliche (und wettbewerbsneutrale) Informationsquellen zu schaffen und adäquaten Zugang zu den dort verzeichneten Ärzten zu ermöglichen. Man muss dfür NICHT die Werbung für Abtreibungen generell freigeben.

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[Re]: Sehe ich anders. § 219a ist einer von mehreren Bestandteilen des mühsam abgewogenen Schutzsystems für das ungeborene Leben. Welche Wertigkeit man diesem Leben zuschreibt, ist eine der zwei zentralen Grundfragen, die das ganze System und seine äußerst sensible Balance bestimmen. Den Vorwurf der politischen Strategie könnte man also Jenen, die diese Frage ausklammern wollen, wo immer es geht, gerade zurückgeben.

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[Re]: 1. Das Strafrecht ist keine Spielwiese für gefühlige, gruppenbezogene Image-Kampagnen. Wir sollten das Rechtssystem so gestalten, das es die in der Gegenwart geltenden Wertungen und Bedürfnisse widerspiegelt, nicht eine vergangene Ungerechtigkeit durch Sondervorstellungen für die Geschlechtsgenossinnen der früheren Opfer aufzuwiegen versucht.

2. Die betroffenen Föten sind nur zu ca. 50% weiblich, und der Gesetzgeber hat eine geschlechtsneutrale Aufgabe, die er nicht je nach betroffener Zielgruppe wahrzunehmen hat (und auch nur für die ein demokratisches Mandat). Wenn die männlichen Bundestagsabgeordneten isch in einer Frage absichtlich nach ihren weiblichen Kollegen richten sollten, ist das ihre Gewissensentscheidung, aber eine Spezialkammer des Parlaments "von Frauen für Frauen" wäre Gift für die Emanzipation.

3. Ich halte nichts von Erbschuld (Grund s.o.).

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[Re]: Hatte ich nicht gelesen, war aber davon ausgegangen, dass es so gesehen wird.

Trotzdem bleibt die Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen ein Grenz- oder Sonderfall der ärztlichen Berufsethik. Oder würden Sie dem widersprechen?

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[Re]: My bad. Ich dachte, die Pflicht wäre universal.

Das ändert aber nichts daran, dass das Defizit mit der Einführung offizieller Datenbanken behoben sein dürfte., oder?

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[Re]: Eine sehr feminine Art des vermeintlichen, seidenweichen Einlenkens bei knallhartem Beharren auf der eigenen Position - Chapeau! ;-)

Wie schon gesagt: Bereits die aktuelle Lösung - mit Beratungspflicht, Frist, und den härteren Bedingungen für Spätabtreibungen, aber eben auch mit dem Werbeverbot - IST eine pragmatische Kompromisslösung, um die lange gerungen wurde. An diesem "Gesamtkunstwerk" würde ich nicht unnötig rütteln.

Im Rahmen dieser Lösung kommt dem § 219a ein Zweck zu, den die Nazis im Zweifel nie im Sinn hatten, der aber heute reinpasst. Darauf kommt es an. Jedes weitere Herumreiten auf den schmutzigen Wurzeln der Vorschrift wäre daher das Gegenteil von pragmatisch:

Die Vorschrift soll Werbung verhindern, nicht den Informationsfluss zur Schwangeeren so stören, wie sie das offenbar aktuell tut. Dem kann abgeholfen werden, ohne das Werbeverbot insgesamt zu kippen. Also warum noch die ganze Vorschrift abschaffen?

Das brächte gar nichts, denn im Zweifel würde man sie gleich danach ohne nennenswerte Änderungen im Aussagegehalt wieder reinschreiben - außer Spesen nichts gewesen.

Und was ein "weiblicher Gesetzgeber" sein und bringen soll, wüsste ich auch gerne mal...

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[Re]: Zum Thema "Mütter gegen Abtreibung": Ich wollte auch nicht suggerieren, dass Befürworter legaler Abtreibungen keine Kinder mögen, nur dass eine Frau nicht komplett ihr Geschlecht verraten muss, um bei dem Thema anderer Meinung zu sein als Sie.

Will sagen: Es gibt durchaus genug völlig unfanatische und auch nicht misogyne Menschen, die genauso eindeutig wie Sie, aber gerade umgekehrt zugunsten des Fötus entscheiden würden - außer wenn es wirklich um das Leben der Schwangeren geht (das würden nur die echten Fanatiker opfern). Und auch wenn ich voll bei Ihnen bin, was Pragmatismus und Fristenlösung betrifft, habe ich durchaus Verständnis für diese Sichtweise.

Letztlich gibt es in diesem ganzen Konflikt zwei sehr dogmatische Fixpunkte, die aber so emminent hochwertig sind, dass man sie auch im Rahmen einer pragmatischen Lösung nicht außen vor lassen darf: Menschenwürde und Lebensschutz - ausgerechnet die beiden Dinge, bei denen unsere Rechtsordnung das Wort "Kompromiss" eigentlich komplett vergessen haben will. Deshalb duldet sie auch keinen "pragmatischen" Umgang mit der Frage, was denn nun Leben ist und wann das wohl beginnt, geschweige denn, ob ein Leben mehr "wert" sein kann als ein anderes.

Spätestens bei dieser letzten Frage wird's grauslig und geschichtsbelastet. Deshalb ist das auch der Punkt, ab dem die Frau dann nicht mehr über ihren Bauch entscheiden darf sondern ein gewisser "Mieterschutz" eingreift und den vorübergehenden Bewohner als Individuum anerkennt, dessen Leben vor ALLEN Menschen zu schützen ist, auch vor der eigenen Mutter.

Wie gesagt: Ich bin voll bei Ihnen, dass selbst dieses schwierige Dilemma einer Lösung bedarf und die mit der aktuellen Fristenlösung auch einigermaßen gelungen ist. Mir geht nur auf den Keks, das die verbleibenden Einschränkungen nicht als Teil dieses für beide Seiten schmerzhaften Kompromisses anerkannt werden können, sondern so wahnsinnig gerne in die Ecke der puren Frauenfeindlichkeit gerückt werden.

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[Re]: Ihr erster Absatz versucht aus meiner Sicht, einen Zusammenhang zu einem weiteren ethisch hochkomplexen Thema herzustellen, der BEIDE Themen stark vereinfacht. Dazu weiter auszuholen, wäre allerdings deutlich off topic. Deshalb hab ich 's gelassen und mich auf den Aspekt "Abtreibung und Christentum" konzentriert.

Davon abgesehen haben Sie im zweiten Absatz auch die Berufsethik der Ärzte reingebracht. Dazu war und ist es mir Anliegen, darauf hinzuweisen, dass die eine Schwangerschaft nicht als krankhaften, der Heilung bedürftigen Zustand betrachtet - auch eine ungewollte nicht.

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[Re]: Ich hab auch ja nicht gesagt, dass die christliche Lehre unserer säkularen Rechtsordnung überlegen sei, nur das man keine auch nur ansatzweise liberale Abtreibungspolitik mit ihr vereinbaren kann - es ergo nicht "unchristlich" ist, gegen Abtreibung zu sein.

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[Re]: Mir ist Ihre "praktische" Sichtweise vielleicht auch einfach etwas kurz - und einseitig.

Dass die öffentlich zugänglichen Informationsquellen im Netz aktuell noch unzureichend sind, glaube ich Ihnen gerne. Bislang bewegten sich auch neutrale Stellen, die eventuell solche Informationen herausgeben wollten, auch in einer rechtlichen Grauzone. Freilich sind die Beratungsstellen verpflichtet, entsprechende Listen vorzuhalten, aber ich kann verstehen, dass diese einzelne Quelle nicht ausreicht.

Der jetzt gefundene Kompromiss soll aber genau dem abhelfen: Es wird Stellen geben, die ausdrücklich den Auftrag haben, entsprechende Informationen zugänglich zu halten, und einzelne Ärzte können auf ihrer Homepage dahin verlinken. Das ist genau EIN Klick weiter, als wenn sie die Info direkt bei sich draufschreiben dürften. Und da auf der Infoseite im Zweifel eben nicht nur ein Arzt steht sondern mehrere, ist es keine Werbung.

Vielleicht sollte ich auch noch klarstellen, dass § 219a nicht nur Ärzte erfasst. Streicht man ihn, können auch Leute werben, für die keine standesrechtlichen Verbote gelten.

Zu Ihrem Punkt 2:

Die verfassungsrechtliche Lage ist nunmal, dass es in der Abtreibungsfrage neben der Rechtsshäre der Schwangeren auch noch eine weitere gibt, die man nicht einfach vergessen darf und deren Träger mit der Abtreibung final aller Rechte und Lebensmöglichkeiten beraubt wird. Wer diese "Behandlung" als Arzt durchführt, bewegt sich in der Tat an der äußersten Grenze dessen, was ethisch noch mit einem "Heilberuf" vereinbar ist. Damit muss man klarkommen können.

Letzter Punkt: Sie scheinen es für vollkommen unvorstellbar zu halten, dass eine charakterfeste Frau beim Thema "Abtreibung" irgendeinen anderen Standpunkt einnehmen kann als den der abtreibungswilligen Schwangeren. Die vehemmentesten Abtreibungsgegner, die ich erlebt habe, waren allerdings allesamt Frauen - und (werdende) Mütter. Auch das ist "Praxis"...

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[Re]: Wieso sollte ich irgendwas konstruieren?

Ich habe zwei Jahre lang neben einer Abtreibungsklinik gewohnt und mir die regelmäßigen, übrigens weit überwiegend aus Frauen bestehenden Gegendemos anschauen dürfen. Außerdem kenne ich die Einstellung der Kirchen zu dem Thema, denen nach wie vor ein Großteil der Bevölkerung angehört, und die der Parteien mit der (noch) größten Zahl an Wählern. Nur weil die Menschen, die hinter diesen ganzen Phänomenen stehen, keine taz lesen, sind sie noch lange nicht erfunden...

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[Re]: Ihre Vorstellungskraft, wofür man alles wie werben kann, ist möglicherweise nicht DER allumfassende Maßstab. Insbesondere sollte sie es vielleicht besser nicht dafür sein, was Sie Andersdenkenden an Niedertracht unterstellen.

Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt, dass sich Jemand dagegen verwahrt hätte, dass Schwangere ÜBERHAUPT Informationen erhalten sollen, wer für sie ortsnah einen Abbruch durchführen könnte (abgesehen von Jenen, die sich von vornherein nicht mit einer Möglichkeit der straffreien Abtreibung abfinden können - für die ist das aber auch nur konsequent).

Die Frage ist, ob man eine Spezialnorm braucht, um Ärzten die Möglichkeit zu geben, individuell öffentliche Bekannmachungen darüber zu machen, dass sie Abtreibungen durchführen. Dass einer solchen Mitteilung rechtlich ein - zumindest auch - werbender Charakter zuzuschreiben ist, wird eigentlich nur von Leuten bezweifelt, die sich mit dem Recht der Werbung noch nie befasst haben.

Von daher geht es also um eine Ausnahme vom Werbeverbot - ODER um einen alternativen Weg, der die benötigte Information zugänglich macht, ohne dass diese rechtlich die Form der Werbung erhält. Der Kompromiss, den die vier Kabinettsmitglieder vorgestellt haben, scheint genau auf letzteres abzuzielen: Es gibt wettbewerbsneutrale, öffentlich zugängliche Verzeichnisse, udn die Ärzte dürfen auf diese verweisen.

1. Was ist daran aus Ihrer Sicht noch so furchtbar?

2. Da Sie diese Ihnen nicht ausreichende Lösung ganz besonders Barley und Giffey vorwerfen: Meinen Sie wirklich, dass Frauen in der Politik einen besonderen Auftrag hätten, stets den feministischen Standpunkt einzunehmen (Frauen in der Politik = Frauenpolitik)?

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[Re]: Wo Sie schon "Christlichkeit" sagen:

Nach christlicher Lehre ist ein Embryo ein Mensch und seine Abtreibung Totschlag - unbedingt, unmittelbar, keine Diskussion. Und der ärztliche Grundethos ist die Heilung von Krankheiten (nicht etwa generelle "Hilfe") und die Unterlassung jeglicher Schädigung eines menschlichen Organismus ("primum non nocere").

So einfach wie Sie sollte man es sich also vielleicht nicht machen. Die ethischen Grundlagen der Abtreibungsfrage sind deutlich komplexer. Löst man sich mal von den strikten christlichen Ansichten, spielt trotzdem das Verständnis davon, was Leben ist und dem absoluten Schutz des Art. 2 I GG unterfällt, eine Rolle; dann kommt die äußerst heikle Frage, wie sich "absoluter Lebensschutz" zu "unantastbarer Menschenwürde" (hier der Mutter) verhält, und DANN sollte man mal über das Wort "Kompromiss" nachdenken.

Als solchen verstehe ich die aktuelle Rechtslage. Sie nur als einseitge Gängelei hilfloser Frauen zu geißeln und nach entsprechenden Änderungen zu rufen, reißt aus meiner Sicht auf BEIDEN Seiten alte Wunden auf, die nur zu mehr Streit führen können.

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[Re]: Bin bei Ihnen. Nur sehe ich den entsprechenden Willen in der blanken Forderung "Der 219a muss gestrichen werden!!" eben nicht hinreichend abgebildet.

Ob das nur eine "rhetorische Komprimierung" des Anliegens ist oder die bewusste Nutzung einer (sorgsam kultivierten) Angriffsfläche, um eine deutliche breitere Bresche zu schlagen, hängt von den individuellen Motiven der Abschaffungsbefürworter ab. Dass die alle reinen Herzens sind, wage ich aber zu bezweifeln.

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[Re]: Das ist heute noch so. Vor nicht allzu langer Zeit hat man ähnlich z. B. über das Fanal der vorehelichen Entjungferung oder gentechnisch hergestellte Medikamente gedacht. Nicht dass ich den Paradigmenwandel an diesen Stellen groß bedauern würde, aber dass etwas nicht normal wird, das die Gesellschaft zunehmend als normal behandelt, ist aus meiner Sicht NIE vorauszusetzen.

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[Re]: Ergänzung: Es bestehen keine Einwände gegen eine wettbewerbsneutrale Information, aber das ist sie nur, wenn es nicht die Information EINES Arztes über SEIN Leistungsspektrum ist. Werbung fängt da an, wo eine Information geeignet ist, Nachfrage auf den Werbenden zu lenken, und dazu reicht schon die blanke öffentliche Information über das bestehen eines Angebots. Genau genommen ist das die historische Urform der Werbung.

Insofern können Sie es drehen und wenden, wie Sie wollen: Es geht hier um Werbung und um ein Werbeverbot. Wenn der politische Wille da ist, eine ganz bestimmte Form von Werbung, bei der man den Informationsgehalt im Vordergrund sieht, als Ausnahme zu behandeln, dann soll das so sein. Aber diese ganze Opferrhetorik ist fehl am Platz - und die überschießende Forderung, den § 219a StGB gleich komplett und ersatzlos zu streichen, ist es auch.

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[Re]: Nun sind aber nicht nur Ärzte in der Lage, Werbung zu produzieren. Sie sind auch nicht die einzigen, die ein Interesse an der Verbreitung des Gedankens haben, dass Abtreibung "normal" ist. Insofern greifen die rein standesrechtlichen Beschränkungen zu kurz bzw. lassen sich durch Strohleute umgehen.

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[Re]: Ich versuche, Schwerpunkte zu setzen.

Hier ist das - nach wie vor - die Frage, inwieweit der niederreißende/ revolutionäre Ersatz der heutigen EU durch ein anderes, nicht mehr kapitalistisch orientiertes Gebilde praktikabel wäre und welchen Sinn es hat, die jetzige Union abzuschaffen, bevor diese Frage positiv beantwortet ist.

Und ja, ich werde Ihnen gegen über weiter auf der Frage herumreiten, ob das - statistisch mit "häufig" noch viel zu milde beschriebene - Vorkommen von Verbrechern an der Spitze ursprünglich kommunistisch ausgerichteter Regime mehr ist als ein dummer Zufall der Geschichte. Denn diese Verbrecher haben allesamt nicht als Verbrecher angefangen. Sie hatten eine der Ihren sehr ähnliche idealistische Vision einer besseren, gerechteren Gesellschaft, basierend auf den Lehren von Marx, und sind durch den selbstgesetzten Auftrag, diese Vision umzusetzen, zu Macht gekommen. Ihr Verbrechertum kam erst später und war - nach meiner Interpretation - ihre Reaktion darauf, dass die Vision sich mit nicht-verbrecherischen Mitteln nicht umsetzen ließ und dieser Umstand dann auch ihre Macht gefährdete. Sie hätten auch weniger repressiv und menschenverachtend reagieren können, aber auch die Wenigen, die das versucht haben, sind bei der Rettung der Vision gescheitert.

MEIN Schluss aus diesen Beobachtungen ist, dass das zugrundeliegende Konzept einen fatalen Fehler hat, und zwar dass es nicht mit Systemverweigerern und damit nicht mit Pluralismus und Individualität umgehen kann. Eigennutzoptimierer erodieren es entweder, oder sie gelangen an seine Spitze und richten maßloses Unheil an - und zwar regelmäßig, ohne nennenswerte Ausnahmen.

Vor diesem Hintergrund haben Visionen und Utopien aller Art, die dem marxistischen Grobmuster folgen, ein gehöriges historisches Rechtfertigungsdefizit aufgebaut - größer als das der heutigen EU. Bevor ich daher jemandem folge, der es besser machen möchte, will ich wissen, wie er das anstellen will.

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"Aber darum geht es gar nicht. Es geht überhaupt nicht um Werbung, es ist nur immer die Rede von Werbung, obwohl es überhaupt nicht darum geht. Das macht die Sache nämlich einfacher für die Befürworter dieses beknackten Paragrafen."

Genau da liegt der Irrtum. Es geht um BEIDES - die nüchterne Information der Schwangeren durch den anbietenden Arzt genauso wie den makaber-schreierischen Slogan. Der beknackte Paragraf verbietet nämlich JEDE Werbung, und ihn abzuschaffen, würde umgekehrt JEDE Werbung erlauben.

Jetzt kann man sagen, naja gut, andere geschmacklose Werbung ist auch legal. Aber da kommt dann eben der unscheinbare schleimige Zellhaufen ins Spiel. Der hat schon einen lebendigen Stoffwechsel und zumindest genetisch Alles, was ein kompletter Mensch braucht (und sieht übrigens gegen Ende der ersten 12 Wochen einem solchen auch schon wesentlich ähnlicher als ein schleimiger Klumpen). Es ist ein wenig egozentrisch, Leben über das zu defineiren, was gefühlsmäßig für die Mutter erfahrbar ist, was sie quasi schon knuddeln kann.

Vor allem aber: Wenn in dieser Frage irgendwann Frieden eintreten soll, dann muss irgendeine Seite mal damit aufhören, die andere und ihre Überzeugungen nur mit angeekeltem Unverständnis zu betrachten. Sie geben doch selbst zu, dass Sie die Frage, was jetzt genau ungeborenes Leben sein soll, nicht wirklich beantworten können (werden hoffentlich zustimmen, dass z. B. in den letzten Schwangerschaftswochen von nichts anderem als "ungeborenem Leben" die Rede sein kann).

Da kann doch der logische Sprung nicht so weit sein, die Existenz einer Denke zu akzeptieren, die, wenn sie schon nicht selbst ganz genau sagen kann, was Leben ist und wann genau es beginnt, ihm lieber einen Schutzbereich gewährt sehen will, der auf jeden Fall nicht zur Tötung von Leben führt. Ist das wirklich so abwegig, das man darüber nur verbal die Nase rümpfen und/oder dem Vertreter dieser Meinung verdeckte dunkle Frauenunterdrückungsabsichten unterstellen kann??

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[Re]: Immer dasselbe mit den Ideologen: Wenn man sie vor eine realistische Wahl stellt, sagen sie immer "Keine von denen!". Aber jetzt mal ehrlich: Würden Sie im Ernst den Konny A. für gleich schlimm halten wie die genannten Lebensverächter (ich erkläre Mao jetzt einfach mal für zumindest mitschuldig an den Abermillionen Toten der Hungersnot 58-61)? Das fällt mir schwer zu glauben.

Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, alle Massenmörder der neueren Geschichte seien Kommunisten gewesen. Es ist aber auch ein wenig billig, die genannten komplett aus der kommunistischen Ecke rauszudefinieren. Das waren sehr wohl alles Leute, die mal als brave Träumer bei "Jeder nach seinen Möglichkeiten, Jedem nach seinen Bedürfnissen" angefangen haben. Zu totalitären Kontrollfreaks und erbarmungslosen Schlächtern wurden sie erst, als sie an der Macht waren und feststellen mussten, dass ihr geliebtes Volk auch nach der veremintlichen Befreiung vom Joch der Unterdrückung immer noch zu einem für den Kommunismus unerträglich großen Anteil aus renitenten Eigennutzoptimierern und machthungrigen Herrschaftskonkurrenten bestand. Die sollten dann mit der Knute zum kollektiven Glück gezwungen werden. Also bitte reihen Sie sich nicht in die Reighe der Naivlinge ein, die meinen, die ganzen Desatster sdes vergangenen Jahrhunderts irgendwie von der Blutrechnung der kommunistischen Ideologie runterdefinieren zu können.

Wenn Sie zwischen Idee und Ausführung unterscheiden, dann sind wir uns schon wieder näher. Dann sollten Sie aber eben auch zwischen der IDEE einer besseren Gesellschaftsordnung und der AUSFÜHRUNG des Umsturzes der jetzigen unterscheiden. Mehr will ich gar nicht. ;-)

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"Die Debatte lasse leider oft vermissen, „dass wir auch über das Lebensrecht Ungeborener reden“, sagte er und bediente damit das Wording der sogenannten Lebensschutzbewegung."

Und das disqualifiziert den Einwand dann aml komplett, nicht wahr?? Wir reden von "Mitgeschöpfen" und "nichtmenschlichen Tieren", wenn es um die ethisch korrekte Behandlung Nutzvieh geht, aber eine menschlicher Fötus, der Rechte haben könnte - sektiererische Propaganda!!

Kann es sein, dass die Positionierung der Gegner des § 219a StGB zur Frage, welchen Stellenwert das ungeborene Leben hat, vielleicht so ein klitzekleines bißchen davon beeinflusst ist, auf wessen Kosten jede Rechtsfähigkeit eines solchen Würmchens geht und wen das die moralische Oberhand als "Opfer" kosten könnte?

Man nennt das, glaube ich, Bigoterie.

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[Re]: Es bedarf keiner Mission, um einen normativen Einfluss auzuüben.

Wenn heute ein Neun- oder Zehnjähriger ostentativ vor Anderen mit dem von den Eltern "geerbten" IPhone herumspielt, geht es ihm auch nicht darum, alle Welt von der technischen Brillianz dieses Gerätes zu überzeugen. Er will nur demonstrieren, dass er Teil einer Elite ist, die nämlich schon ein Smartphone haben dürfen, und dann auch noch das "richtige". Dieses Signal hat in seinem Umfeld zwangsläufig zwei potenzielle Wirkungen: Zusammengehörigkeit bei den anderen IPhone-Besitzern, und Ausgeschlossenheit, bei denen, die (noch) keins haben. Die werden als nächstes ihre Eltern bequengeln, dass sie auch ein IPhone brauchen. Und wenn die ihnen dann erklären, dass sie doch viel zu gut seien, um sich so einem albernen Trend zu unterwerfen, wird ihnen das genau GARNICHT einleuchten, und sie werden weiterquengeln - nicht Alle, aber genug, um IPhones in der Schule für viele Eltern zu einem roten Tuch werden zu lassen.

Die potenzielle Wirkung eines Kopftuchs ist ähnlich. Sein Aussagegehalt ist mehr rsittlich-religiöser Nstur, aber es hat letztlich auch die Funktion, die Trägerin einer unterscheidbaren Gruppe zugehörig erscheinen zu lassen, die für sich in Anspruch nimmt, in mindestens einer Hinsicht kollektiv "besser" zu sein als andere. Wer nicht zu dieser Gruppe dazugehört, fühlt sich zurückgesetzt, wenn das Selbstbewusstsein es nicht verhindert. Es wäre natürlich schön, wenn man das Kopftuch beibehalten un dstattdessen dasMitläufertum abschaffen könnte, aber das scheint mir unrealistisch.

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[Re]: Man kann genausogut argumentieren, dass das Konzept der Dame die Kulmination des (möglichst goldenen) Käfigs ist, in den Frauen "zu ihrem eigenen Schutz" über Jahrhunderte gesteckt wurden. IN diesem Käfig war es möglich, sie in das erhabene Licht des an sich vollkommenen Wesens zu tauchen (eine wahre Dame macht nicht etwa Alles richtig, Alles was sie macht, IST richtig). Eine solche Dame ist daher ihrem Wesen nach eine Frau, die eine auf sie zugeschnittene Welt benötigt, um glänzen zu können. Selbstverständlichkeit, nicht Selbständigkeit ist traditionell ihr Metier. Sicherlich gibt es heute Frauen, die beides können, aber die legen in der Regel nicht so einen Wert darauf, als "Dame" betrachtet zu werden.

"Dämlich" hat übrigens keine gemeinsamen Wurzeln mit "Dame". Es kommt vom niederdeutschen "dämelen" (=nicht ganz bei Sinnen sein), während die Dame 1:1 aus dem Französischen übernommen ist.

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[Re]: Der Analyse kann ich teilweise zustimmen. Teilweise auch nicht (was Sie jetzt möglicherweise wieder als "Ja, aber..." interpretieren).

Ich bin schlicht gegen Radikalität um ihrer selbst willen. Weder plädiere ich dafür, sich mit dem status quo zufrieden zu geben, noch dafür, ihn einfach mal zu beseitigen, ohne eine praktikable Idee zu haben, was danach kommen soll. Solche "Experimente" enden gerne mal in Katastrophen - z. B. was historisch sämtliche (ursprünglichen) Idealisten, die sich mal der Umsetzung von Marx' Idealen verschrieben hatten und zur Macht gelangt sind, am Ende an Staatswesen produziert haben. Das war ein klarer Fall von Losgesprungen ohne ein tragbares Konzept, wie man die Bevölkerung dazu bringt, den eigenen Vorstellungen einigermaßen geschlossen zu folgen.

Ihre Argumentation für die Nichtrettung "dieses" Europas trägt, soweit ich Sie verstehe, ähnliche Züge: Sie sehen die Nachteile des status quo und wollen diesen beseitigen, auch um den Preis, seine inhärenten Vorteile (die Sie wohl erkennen - Stichwort "am wenigsten schlechtes Europa aller Zeiten") gleich mit abzuschaffen. Was aber realistisch danach kommen soll, das NICHT in einer Katastrophe endet, lassen Sie effektiv offen. Da haben Sie außer Theorien, deren Praxisferne Sie selbst eingestehen, und einem unerschütterlichem Glauben, dass schon alles BESSER wird, wenn es nur ANDERS ist, wenig vorzuweisen. Diese Einstellung kommt mir bekannt vor, und sie endet in einer von Menschen bewohnten Welt erfahrungsgemäß in der Herrschaft von Leuten wie Stalin, Pol Pot oder Mao. Und ja, da wäre mir der alte Knochen aus Rhöndorf lieber, WENN der die Alternative ist.

Ihre Figurensprache von Mauern etc. kann ich nicht nachvollziehen - zumindest nicht ihre Beziehung zu meinen Argumenten. Vielleicht erläutern Sie mal in concreto, was für Mauern Sie meinen. Privateigentum? Staatliches Gewaltmonopol? Allgemeine Handlungsfreiheit?

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[Re]: Zur Frage der (konkreten) Gefährdung habe ich Ihnen weiter unten schon mal was geschrieben. taz.de/!5553729/#bb_message_3722138

Und dass der Aussagegehalt eines Kopftuches kein "Vorurteil" ist sondern eine - freilich je nach Kontext variierende - etablierte Tatsache, habe ich oben dargestellt. Vielleicht gehen Sie auch mal auf das ein, was man Ihnen schreibt, statt IHREN Vorurteilen über ihre Diskussionspartner das Reden zu überlassen...

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[Re]: Sie haben zwar Recht, aber ich könnte das viel BESSER sagen als Sie. ;-)

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[Re]: Ob Sie's glauben oder nicht: Selbst Putin hat Wähler, die ihn auch völlig ohne Propaganda, Repression und völkerrechtswidrige Großmannstuerei für den besten Mann halten würden, um Russland zu führen und der Welt zu zeigen, was die weiß-blau-rote Stunde geschlagen hat. Die würden vielleicht nicht für die Mehrheiten reichen, die er gewohnheitsmäßig einfährt, aber so ganz wenige können es nicht sein.

Genauso gibt es tatsächlich Menschen, die die EU für lobbyistisch, antidemokratisch und korrupt halten, OHNE dafür von Putin Geld zu bekommen oder ständig RT aufzusaugen. In Großbritannien haben sie sich vor zwei Jahren selbst damit überrascht, dass sie sogar eine Mehrheit zusammenbringen können.

Diese Leute bekommen Sie nicht überzeugt, indem Sie sie platt beschimpfen.

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[Re]: Den "Schlingel" weise ich nicht pauschal von mir, auch wenn er mir hier nicht gerechtfertigt erscheint. ;-)

Ich habe Ihre zweite Aussage nicht zitiert, weil ich zum Einen nicht in Versuchung geraten wollte, mich darüber auszulassen, wie einseitig sie die Welt betrachtet. Das hätte vom eigentlichen Punkt abgelenkt. Denn zum Zweiten und viel wichtiger: Sie ist für das, was mich an Ihrem ersten Satz störte und was ich dazu zu sagen hatte, nicht relevant:

EGAL, wem Sie die Inhaberschaft des aktuellen Europa zuschreiben, dieses Europa ist das, was wir haben.

Es ist vielleicht nicht in jeder Hinsicht gut (AUCH nicht in Bezug auf die Inhaberschaft), aber es ist besser als die realistischen Alternativen und realistischer als die besseren Alternativen.

Also ja, wenn man darüber nachdenkt, wie es besser aussehen könnte, wäre eine volksnähere Eigentumsregelung sicher eine lohnende Richtung. Aber solange auch diese wohlgeleitete Überlegung noch nicht zu einem praktikablen Ziel geführt hat, bleibe ich bei meinem Wunsch, das aktuelle Konstrukt erstmal stehen zu lassen und nicht blindlings einzureißen.

Was meine Ausdrucksweise betrifft: Ich bin der Überzeugung, dass ein Argument nur dann etwas taugt und die Diskussion weiterbringt, wenn es auch für Andere als mich selbst zugänglich ist. Dabei helfe ich sprachlich nach, soweit ich kann. Sie können das eine Strategie nennen, wenn Sie wollen. Aus meiner Sicht ist es eher mein Verständnis des Wortes "Dialog". Und "oppressiv" wird vom Duden als "unterdrückend, drückend" umschrieben. Ich würde noch "überpräsent" dazutun.

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[Re]: Es geht hier nicht um ein generelles Kopftuchverbot in der Öffentlichkeit. Es geht darum, was Kinder sehen, wenn sie so ein Kopftuch als "unverzichtbares" Attribut einer ihnen vorgesetzten Autoritätsperson präsentiert bekommen - nicht nur, aber eben auch solche Kinder, die außerhalb von Kindergarten und Schule auch nicht unbehelligt von der unterschwelligen sittlichen Botschaft bleiben. Dafür ist es auch nicht so wahnsinnig relevant, was die jeweilige Kopftuchträgerin sich dabei denkt.

Unstreitig dürfte sein, dass das Kopftuch eine sittliche Aussage macht und auch machen soll. Sonst wäre es nicht so wichtig, dass es ein Kopftuch ist und nicht irgend eine andere Bedeckung der Haare, die weniger Assoziationen mit religiösen Regeln weckt. Diese Aussage ist defintiv nicht neutral. Die Frage ist jetzt, ob es mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass Kinder diese Aussage als allgemeingültig - also auch sie betreffend - werten, sie also in der Lage sind zu abstrahieren, dass die Kopftuchträgerin ihre Aussage im Zweifel nur für sich macht.

Manche Kinder erkennen die Aussage gar nicht und sind daher auch nicht in Gefahr, sie persönlich zu nehmen. Andere kennen sie schon, weil sie sie erfragen oder weil im privaten Umfeld erleben. Bei denen dürfte die neutralitätswidrige Wirkung am größten sein. Aber wie ich schon anderswo hier geschrieben habe: Auch ein Junge aus ganz und gar nicht migrantischen Verhältnissen (meine Wenigkeit vor vielen Jahren) kann aus so einem Kopftuch und einer entsprechend überzeugt vorgetragenen Erklärung seines Zwecks schon eine Menge Regelwerk mitnehmen und seine emotionalen Schlüsse daraus ziehen - in meinem Fall halt große Erleichterung, selbst nicht zur Zielgruppe dieses Regelwerks (Mädchen, muslimisch) zu gehören. Schwupps ist er da, der Keil.

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[Re]: Das ist mir schon klar, aber die Kommission steht ihrerseits wieder unter der Fuchtel des EU-Rates. Der hat immer das letzte Wort, und er besteht aus den nationalen Regierungen, die wieder ihre eigene - aber eben nationale und nicht föderale - demokratische Legitimation haben.

Das Missverständis, mit dem ich aufräumen wollte, ist dass das Machtdefizit des EU-Parlamentes eben nicht die Kommission zum übergreifenden Machtzentrum macht sondern in Wirklichkeit die nationalen Regierungen ermächtigt, überall mitzureden. Wenn heute ein EU-Bürger sagt "die EU" würde ihm überall hineinregieren und seine demokratischen Rechte beschneiden, dann meint er meist die Kommission. In Wahrheit sind aber die meisten dieser "Übergriffe" ein Resultat der Kompromisse, die die Regierungen im Rat aushandeln. Es ist also nicht so sehr "die EU", die da vermeintlich ohne hinreichendes Mandat mitregiert, es sind die anderen Mitgliedsstaaten.

Der Punkt an dieser Differenzierung ist, dass sich dieser Effekt durch ein mächtigeres Parlament kaum abschwächen lässt. Denn auch dieses würde eben - aus Sicht des jeweiligen, eigene nationale Souveränität gewohnten Bürgers - zu gut 80 bis knapp unter 100 Prozent die Interessen von Leuten aus ANDEREN EU-Ländern vertreten. Das ist die Krux von Demokratie auf supranationaler Ebene.

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[Re]: "...and who watches the watchers?" ist die ironische Standardantwort in den USA auf die Forderung nach noch härterem Umgang mit potenziell unzuverlässigen Entscheidern. Ich bin geneigt zuzustimmen. Die einzige final wirksame Gegenmaßnahme ist eine wache und aktive(!) Teilnahme der Wähler. Und solange die diese nicht bringen - sagt der Humanist in mir - haben sie offenbar Wichtigeres im Kopf.

Was das Parlament betrifft: Solange es schon eines gibt, ist der Schritt zu einem vollwertigen, auf europäischer Ebene direkt demokratisch legitimierten Entscheidungskörper nicht so weit wie wenn es nur Rat und Kommission gäbe. Demokratische Realpolitik folgt selten dem stringenten "Wenn schon, dann richtig"-Prinzip mit dm einen großen Schritt zur langfristigen Wunschlösung. Den können autokratische Systeme besser - halt nur zu einem inakzeptablen Preis.

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[Re]: Sie vergessen, dass die Fäden jener Macht, die dem "Operettenparlament" fehlt, nicht etwa in irgendwelchen lobbybeherrschten Hinterzimmern zusammen laufen sondern (durch die Hinterzimmer hindurch) im Rat der EU. Da sitzen die auf nationaler Ebene demokratisch legitimierten Regierung der EU-Staaten und repräsentierien mit starken Vetomächten ihren (Wähler-)Willen.

Und dieser ist nur in den wenigsten Ländern (wenn Sie mich fragen: Benelux und dann lange niemand) so gelagert, dass eine echte Politkermächtigung des EU-Parlaments durchsetzbar wäre. Kaum jemand möchte, dass die eigene Regierung so viele Trümpfe aus der Hand gibt. Ich wage auch zu bezweifelen, dass es genug Vertrauen der nationalen Bevölkerungen darin gibt, dass mit so einer Ermächtigung in Brüssel die Unbestechlichkeit ausbrechen würde.

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[Re]: Sie begannen mit "Ich halte Europa nicht für wert, gerettet zu werden.".

Genau da liegt mein Problem: Europa kaputtzumachen, bzw. sich seiner (notwendigen) aktiven Bewahrung zu verweigern, aber als Ersatz nur einen Wunsch zu haben, an dessen Umsetzbarkeit man selbst nicht glaubt, ist - gelinde gesagt - ein wenig kurzsichtig. Das gilt vor allem, wenn man den destruktiven Teil schonmal fleißig propagiert und lebt.

Das Europa von heute ist das am wenigsten schlechte, das die Europäer je hatten. Es dürfte sogar aus Sicht der übrigen Welt seine am wenigsten oppressive Form seit zwei Jahrtausenden haben. MEIN Wunsch wäre daher, dass, wer auch immer zu seinem (realen) Angesang anstimmt, für das Danach mehr als eine ausdrückliche Utopie zu bieten hat.

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[Re]: "Einzig und allein" ist zu monethisch gedacht. Aus meiner Sicht kommt es am Ende schon weitgehend auf die Abwägung zwischen berechtigten Interessen der Arbeitnehmer und der Kinder an.

Es wäre natürlich unrealistisch, hier den Faktor "Kundenbeziehungen" für irrelevant zu erklären. Und ja, die KiTa hat ihren Angestellten gegenüber sicher die Verantwortung, sich den Eltern gegenüber nicht jeder noch so absurden Willkür zu unterwerfen, die dann die Angestellten unter Dreingabe ihrer eigenen Freiheiten oder gar Würde ausbaden (oder sich einen anderen Job suchen) müssen.

Aber diese konkrete Erwartung ist ja nicht völlig willkürlich - will sagen, es geht eben NICHT um Tirolerhüte. Vielmehr handelt es sich um einen Anspruch, den Eltern auch staatlichen Schulen gegenüber stellen können. Dort ist nach der deutschen Verfassungsrechtssprechung eine konkrete Gefährdung nachzuweisen, aber der Anspruch besteht unstreitig, dass diese unterbleibt.

Dass man im Rahmen der Privatautonomie den Eltern (und damit auch den Kindern) zugesteht, nicht erst warten zu müssen, bis eine Gefährdung nachweisbar ist, erscheint daher mehr als eine graduelle Besserstellung gegenüber staatlichen Einrichtungen als ein kompletter Kotau vor dem schnöden Mammon. Da sie einen Vertrag schließen müssen und nicht etwa nur eine Anmeldung abgeben, ist das aus meiner Sicht auch kein Bruch mit der verfassungsrechtlichen Lage. Ein Vertrag dient eben auch dazu, mögliche Störungen von vornherein auszuschließen.

Aber das ist zugegebenermaßen eine Wertungsentscheidung - die Einen sagen so, die Andern sagen so, und beides ist vertretbar.

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[Re]: Das müsste erst einmal eine Mehrheit bekommen - dann müssten es 400 Millionen Menschen solidarisch mit Leben füllen. Meinen Sie, das klappt besser, als wenn nur z. B. 17 Millionen sich füreinander ins Zeug legen sollen?

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[Re]: Nö. Mir ist nur klar, wo auch in Brüssel der Hammer hängt.

Die Lobbyisten in Brüssel sind - wie die Lobbyisten in Paris, Berlin, Rom, Warschau etc. - so notwendig, wie sie lästig und schädlich sind. Vor allem aber agieren sie nur auf der zweiten Entscheidungsebene von oben. Die oberste Entscheidungsebene der EU sitzt immer noch in Paris, Berlin, Rom, Warschau etc.. Dort werden auch die wichtigeren Postenvergaben ausgekaspert.

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[Re]: Ich hatte selbst auch mal eine Erzieherin, die tagein, tagaus Kopftuch trug, und was glauben Sie, wie lange ich mir das angeschaut habe, bis ich mal fragte wieso?

Schwere Kost für eine Vierjährigen, was dann kam. Da war nix mehr mit "Die zieht sich halt anders an.", die Antwort war sehr bedeutungsschwanger. Es war ein wenig wie die Frage bei einem anderen Kindermädchen, was denn der gelbe Aufkleber mit der roten Grinsesonne auf ihrem Käfer soll. So richtig viel Spielraum zwischen "einzig richtig" und "völlig falsch" ließ die Erklärung nicht. An die einzelnen Inhalte kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ich weiß heute noch, wie froh ich war, kein Mädchen zu sein, das diesen Quatsch mitmachen muss.

Damit haben wir also noch ein Einzelbeispiel mehr, dieses halt nicht aus dem schönen, sorglosen Umfeld Ihres Kurzen. Welches sollen wir nun zum alles entscheidenden Maßstab des Handelns machen? Oder wäre es VIELLEICHT ratsam, anzuerkennen, dass der Eindruck solcher dogmatisch begründeten Symbole nicht natürlich beschränkt ist und deshalb auch keiner allgemeinen Bewertung zugänglich?

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[Re]: Amen. ;-)

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[Re]: Es schon ziemlich egozentrisch, zu glauben, dass es stets die Aufgabe des jeweils Anderen wäre, den genauen Aussagegehalt eines solchen Symbols zu entziffern. Je nach Kontext mag das sehr einfach sein, aber die Grenzen sind fließend. Nehmen wir z. B. die von Ihnen angeführten Hindus wären ganz harmlose Fans des FC Bayern und würden deshalb versuchen, die Arroganz-Arena mit Armbinden in den Vereinsfarben rot und weiß mit ihrem Glückssymbol in schwarz darauf zu betreten. Würden Sie da dem VIELLEICHT etwas allergisch reagierenden Sicherheitsdienst auch sagen: "Missverständnis ausgeschlossen, es sind ja Hindus, Sie Banause!"??

Aus meiner Sicht trägt in solchern etwas weniger eindeutigen Szenarien bei der Abwägung "Kindergartenkind-Erzieherin" ganz unfraglich letztere die Bringschuld. Und ein Kopftuch an sich, ohne eine entsprechende, eindringliche Differenzierung zwischen dem frauenverachtenden Unterordnungsverhältnis, das in großen Teilen der islamischen Welt immer dessen Tragepflicht ausdrückt, und der von Ihnen beschriebenen identitätsstiftenden Funktion, ist aus meiner Sicht zu zweideutig.

Als persönliche Note: Ich finde es geradezu herzallerliebst, das Kopftuch so "befreiend" umzudeuten. Es ist und bleibt ein Werkzeug des religiös unterlegten sexualisierten Freiheitsentzugs. Sich dem freiwillig zu unterwerfen, steht natürlich in einem freien Land Jedem offen. Man kann auch freiwillig in einem Käfig (oder einem Fass) leben und sich daran freuen. Aber vielleicht könnten Sie ein gewisses Maß an Verständnis dafür aufbringen, wenn manche Menschen diese logischen Purzelbäume nicht gerade ihren vorschulalten Kindern abverlangt sehen wollen.

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Das "Demokratiedefizit" der EU ist ein Gespenst, das merkwürdig einheitlich in rechten wie in linken Narrativen umhergeistert.

In Wahrheit ist es doch so, dass Europa ein Föderalismusdfizit hat. Das EU-Parlament und die Kommission stehen unter dem strikten Kautel des Rates und mithein der einzelnen (demokratisch legitimierten) nationalen Regierungen. Das "Hineinregieren der EU" in demokratische Entscheidungsprozesse sind in Wahrheit die Kompromisse, die nationale regierungen mit andern EU-Staaten machen müssen, um ihre Wünsche auf europäischer Ebene umzusetzen.

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[Re]: Es gibt von Allen solche und solche. Und vor gemäßigten Muslimen, die die Rechtsordnung des jeweiligen Aufenthaltsalandes (und die Werte dahinter) anerkennen, muss man auch niemanden schützen.

Aber das heißt nicht, dass die Symbolsprache, deren sich die Islamisten bedienen, automatisch ihre gefährliche Wirkung verlöre, wenn sie - auch - von gemäßigten Muslimen angewandt wird. Es kommt darauf an, wie präsent das islamistische Gedankengut beim jeweiligen Empfänger der Symbolsprache ist, was er damit assoziiert. Von Erziehern und ähnlichen Personen in Verantwortungpositionen kann erwartet werden, darauf Rücksicht zu nehmen.

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[Re]: Es geht nicht um generelle Regeln für Frauen in allen Lebensbereichen. Es geht um Situationen, in denen diese Frauen eine bestimmte hoheitliche oder sonstwie übergeordnete Position einnehmen (Lehrerin, Richterin, Erzieherin, Polizistin...), an die der Anspruch einer weltanschaulichen Neutralität gestellt werden kann. In diesem Fall ist eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter vorzunehmen. Und da ist selbstverständlich auch die Religionsfreiheit z. B. von Schul- oder Kindergartenkindern in der Ausprägung einer "Freiheit vor fremder Einwirkung" mit zu berücksichtigen. Nicht jede fremde Einwirkung ist eine Verletzung der Religionsfreiheit und umgekehrt muss nicht jede Einschränkung der Religionsfreiheit zum Schutz anderer hingenommen werden. Aber einfach nur mit dem Grundgesetz zu wedeln und die rechtliche Vorfahrt zu beanspruchen reicht nicht.

Denn KEIN Rechtsgut ist vom Grundgesetz völlig uneingeschränkt geschützt, auch wenn es nicht überall dabeisteht. Es gibt immer die Grenze, an der die eigene Grundrechtsausübung die Grundrechtsshäre eines Mitmenschen berührt und möglicherweise verletzt. Ob das der Fall ist, muss jeweils abgewogen werden. Pauschalaussagen, was wem immer vorgeht, sind verfassungsrechtlich nur in SEHR wenigen Ausnahmen (Würde des Menschen, Lebensrecht) zulässig.

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[Re]: Jetzt schaue ich mal ganz tief in MEINE Glaskugel und stelle fest: Wenn das Hamburger Arbeitsgericht die Frage für einzig entscheidend hielte, ob die Nachträglichkeit dieser Anordnung gegen Abeits(vertrags)recht verstößt, hätte es diese Frage in eigener Autorität entschieden und nicht etwa den Fall dem EuGH vorgelegt.

Es dürfte hier also schon genau darum gehen, inwieweit eine solche Anordnung INHALTLICH tragbar ist. Entsprechend äußern sich auch die Parteien. Der Zeitpunkt ist allenfalls eine juristische Zusatzfrage. Eventuell kann man sie sogar schon als beantwortet betrachten. Das kommt auf die Begründung der Vorlage an (die ich leider nicht kenne).

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[Re]: Jetzt hat's mich auch erwischt...

Das ist eine Antort auf auf @Wolfgang Leiberg, 13:25 Uhr

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Pacta sunt servanda, das stimmt schon. Aber wenn der Vetrag so gestaltet ist, dass der Arbeitgeber von der Erzieherin ein geeignetes Maß an persönlicher Zurückhaltung zur Erreichung des pädagogischen Auftrags verlangen kann, dann könnte auch gut eine Präzisierung dieses Auftrags in Form einer solchen Neutralitätsanordnung davon erfasst sein. Ein Arbeitsvertrag kann und darf nicht immun gegen jede Fortentwicklung des Arbeitsinhaltes sein - auch wenn so eine dem Arbeitnehmer eventuell mal nicht in den Kram passt. Aber das wird sich zeigen - "Vor Gericht und auf hoher See...", nicht wahr?

Zu Ihrer kategorischen Solidarität mit der Erzieherin als Arbeitnehmerin - das ist Geschmackssachem und mir ist es zu undifferenziert. In meinen Augen zählt die konkrete Abwägung, und in der obsiegt bei einer privaten KiTa das Schutzinteresse der Kinder gegenüber der weltaunschaulichen Selbstentfaltung des Erziehungspersonals. Erwachsene können sich zwar wunderbar in bestimmte Positionen hineinsteiergern, aber das Risiko von bleibenden Schäden, wenn sie diese Positionen nicht durchsetzen können, ist wesentlich geringer als bei Kindern, die mit den Überzeugungen von Autoritätspersonen konfrontiert werden.

Was die Zuspitzung betrifft: Da steht der KiTa als mildestes Mittel zur Verfügung, die entsprechende Gruppe zumindest voreübergehend von jemand anderem betreuen zu lassen, während abseits des Betriebs eine für alle Seiten akzeptable (und sei es Akzeptanz durch Rechtskraft) Lösung gefunden wird. Dieser Weg wurde gewählt. Was die außergerichtliche Streibeilegung betrifft: "Ein bißchen Kopftuch" geht genausowenig wie "ein bißchen schwanger". Von daher fragt sich wohl, wie sowas hätte aussehen können, ohne dass eine Seite vollständig einknickt.

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[Re]: Aus meiner Sicht ist der Stand der Islamwissenschaft auch nur ein Puzzleteil der Problematik. Selbst beim zentralistischen Katholizismus gehen die theologischen Erkenntnisse und die Lebenspraxis der Religion teilweise wüst auseinander. Dass im Islam die religiöse Dogmatik stringenter durchgesetzt und auf Laienebene weniger verfälscht wird, halte ich für unrealistisch.

Von daher sind islamwissenschaftliche Erkenntnisse sicher relevant und wert, in die Diskussion eingebracht zu werden - was dann natürlich auch in Form von Sachargumenten und nicht nur apodiktisch á la "Aus islamwissenschaftlicher Sicht ist das aber anders, lesen Sie es nach!", geschehen KÖNNTE. Aber der Eindruck der unwissenschaftlichen Beobachter ist AUCH ein relevantes Faktum in dieser Diskussion, denn es geht ja gerade darum, wie das Tragen eines Kopftuchs real verstanden WIRD, nicht auf welche unterschiedlichen Arten es korrekterweise zu interpretieren wäre.

Dabei sind möglicherweise islamwissenschaflich widerlegte Sichtweisen sicher ein Teil des Problems, den es zu adressieren gilt, aber man wird diese nicht mit dem Zauberstab oder dem Licht der in islamwissenschaftlichen Veröffentlicheungen leuchtenden Erkenntnis aus der Welt schaffen können.

Kurz: Es reicht nicht, dass eine Erzieherin mit ihrem Kopftuch nicht gegen die egalitätre, freiheitliche Grunordnung unseres Landes aufbegehren MÖCHTE (sondern es im Gegenteil vielleicht sogar als Ausdruck derselben sieht). Es muss auch bei ihren Schülern so ankommen. Denn diese Wirkung ist der Maßstab, an dem sich Erziehung messen sollte. Alles "richtig" gemacht (und dabei plakativ die eigenen Rechte gewahrt), aber leider das falsche Resultat erzielt zu haben, ist keine zufriedenstellende Erfüllung des Auftrags.

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[Re]: Zum Einen : Ja, das "kann" meine ich so. Denn die Wirkung einer solchen Äußerung ist eben kontextabhängig und damit von Empfänger zu Empfänger verschieden.

Das Problem an solchen Szenarien wie der Schule oder dem Kindergarten ist, dass dieser Kontext für den jeweiligen Träger nicht kontrollierbar ist. Es hängt vom Elternhaus und sonstigen sozialen Umfeld der Kinder ab. Daher kann man nicht davon ausgehen, dass eine Freigabe von z. B. Kopftüchern für die Erzieherinnen KEINE übergriffige Wirkung entfaltet.

Ich kann mich an meine eigene Zeit auf einer katholischen Grundschule erinnern, wo wir zeitweilig einen ziemlich dogmatischen Kaplan als Religionslehrer (/-einpeitscher) hatten. Die Wirkung auf die Schüler war völlig unterschiedlich. Manche - vornehmlich die aus säkulareren Elternhäusern - sahen in ihm eine komische Figur und hatten große Schwierigkeiten, IRGENDWAS ernst zu nehmen, was er lehrte. Andere haben Alles brav geschluckt, und wieder Andere waren verunsichert, weil sie zwar Religion von zuhause und aus Kindergarten und Schule kannten, aber nicht so. Ein ähnliches Spektrum stelle ich mir vor, wenn es um bedeutungsschwere Symbole wie das Kopftuch geht, das ja - je nach Empfängerhorizont - ein komplettes Rollenverständnis inklusive strikter Benimmregeln kommunizieren kann.

Von daher ist es aus meiner Sicht irrelevant, ob eine Kopftuchträgerin auch inhaltlich mit betreuten Kindern anders umgeht (ich fände es zudem eindeutig diskriminierend, da eine Kausalität zu unterstellen, selbst WENN sich statistisch irgendwelche Tendenzen nachweisen ließen). Der andere, potenziell problematische "Umgang" liegt bereits in dem sichtbaren Beharren auf der Verbindlichkeit dieser religiös/ kulturell begründeten Kleidervorschrift.

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[Re]: Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer katholischen Ordenstracht und einem muslimischen Kopftuch: Die Kopftuchpflicht gilt - sofern man die Regel überhaupt akzeptiert - für ALLE "anständigen" Frauen. Die Ordenstracht tragen dagegen nur solche, die sich für einen bestimmten Lebensweg innerhalb ihrer Religion entschieden haben. Keine Ordensschwester und auch kein noch so fundamentalistischer Pope wird behaupten, dass dieser Weg der einzig "anständige" für eine gläubige Christin wäre. Demenstprechend ist auch eine Ordenstracht im Unterricht zwar nicht ganz neutral, aber deutlich weniger oppressiv.

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[Re]: So einfach ist es genau nicht.

Ein religiöses Symbol, das Jemand offen zur Schau stellt, ist ja an sich keine Vorschrift an seine Mitmenschen sondern nur eine eigene Unterwerfungsgeste. Als solche wirkt es nur in einem sozialen Kontext, in dem die zugehörigen religiösen Überzeugungen bekannt sind und zu einem gewissen Grad einen "Normalfall" darstellen. Ein Sikh beispielsweise, der mit seinem Turban durch die Straßen von St. Petersburg geht, dürfte keine sozial wirksame Störung der Religionsfreiheit der St. Petersburger darstellen. Es gibt in ihrem Teil der Welt einfach zu wenige Sikhs, als dass allein die sichtbare Übung ihrer Bräuche durch eine Einzelperson einen moralischen Druck auf die Zuschauer ausüben könnte. Wir begegnen wahrscheinlich auch tatgtäglich einer unbestimmten Menge religiöser Symbole, ohne dass wir sie überhaupt als solche (und damit als Ausdruck eines bestimmten Verhaltenscodex) erkennen. Wo soll da der religiöse Übergriff sein, der ein Verbot der verfassungsrechtlich garantiertn Religionsausübung rechtfertigt?

Etwas anderes gilt dagegen in einem Milieu, wo es eine vorherrschende Religion (oder ein sonstiges nicht-staatliches Wertesystem) gibt, die im Zwiespalt mit anderen auf das Milieu wirkenden Normen stehen (z. B. Partriarchat gemäß alter kultureller und religiöser Überlieferung vs. Gleichberechtigung der Geschlechter gemäß einer egaltitären, säkularen Rechtsordnung). Dort kann jede symbolische Äußerung einer bestimmten Geisteshaltung auch den Machtanspruch über das Milieu kommunizieren und damit ein Übergriff sein. Und DAS ist der Punkt, an dem Kopftuchverbote ansetzen können. "Der Chef sagt: Rote Pappnasen!" reicht nicht, um die Religionsfreiheit von Kopftuchträgerinnen etc. auszuhebeln.

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[Re]: "Sehr zum Leidwesen aller wirklich sozial-/öko-/links-eingestellten Parteien."

Sehe ich nicht so. Die SPD erfüllt dieses Kriterium schon lange nicht mehr, und die Grünen spielen das harmlose "Für Jeden was dabei"-Spielchen der CDU doch mit großem Erfolg mit. Bleibt vielleicht die Linkspartei, aber die profitiert im Gegenteil noch davon, dass die anderen Parteien kein scharfes linkes Profil mehr haben.

Anders gesagt: Scharf kontouriert ist im Moment nicht besonders angesagt im politischen Mainstream. Die Wähler dort sind gut alimentiert und haben vor allem kurzfristige Verlustängste. "Wasch mir dn Rücken, aber mach mich nicht nass" ist der Slogan der Stunde, "Klare Kante" wird als beengend empfunden. Es traut sich nur keine von den Parteien, das deutlich zu sagen

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AKK wird es schwer haben, sich von Merkel freizuschwimmen, und die AfD-Spitze hat wahrscheinlich sehr erleichtert etliche Pullen - natürlich Deutschen - Sekt geköpft.

Aber letzlich ist sie für die CDU bessere Wahl. Merz hätte zwar das Profil geschärft, aber wahrscheinlich so sehr, dass sich ein Großteil der Wählerschaft dran geschnitten hätte. Er bleibt ein Scharfmacher und damit nicht regierungstauglich - und solche Leute kann nicht nur diese Partei, sondern auch das ganze Land in solchen Ämtern nicht gebrauchen. So sehr es also auch Spaß gemacht hätte, wieder mehr Zunder in der Bude zu haben, die Systemfrage im politischen Mainstream gestellt zu hören und der AfD beim Wegschmelzen zuzusehen: Das ist ein gutes, fair errungenes Ergebnis.

Wer hätte übrigens gedacht, dass ausgerechnet die CDU in der Lage wäre, nach 18 Jahren unter einer Frau gleich wieder eine zu wählen? Und noch spitzer: Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die CDU es hinkriegt, dass das kaum jemanden wundert?

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[Re]: Sie haben vollkommen Recht. Aber dass "ein Unternehmen geleitet oder ein Unternehmen aus dem nichts aufgebaut" zu haben, ein wichtiger Nachweis wirtschaftlicher Kompetenz sei, sollten Sie hier vielleicht lieber nicht an eine zu große Glocke hängen.

Ich denke nämlich nicht, dass es allzuviele Wirtschaftspolitiker oder wirtschaftspolitische Journalisten (insbesondere solche mit eher linken Ideen) gibt, die diese Qualifikation erfüllen. Vielmehr ist unter "wirtschaftlicher Kompetenz" in der Politik meistens zu verstehen, dass der Betreffende schon sehr viele Worte zum Thema Wirtschaft verloren hat. Ob die einen Bezug zur Realität haben, wird von den meist gleichermaßen qualifizierten Mitspielern in der Arena in der Regel als weit weniger kompetenzentscheidend verstanden als der Grad an Übereinstimmung mit ihren eigenen zahlreichen Worten.

Interessant sollte es werden, wenn ein Politker etwas zum Thema Wirtschaft sagt und sich dabei tatsächlich in Übereinstimmung mit waschechten Praktikern aus der Wirtschaft findet. Dann ist allerdings in der Regel auch die Bezeichnung "Lobbyist" nicht weit.

Wie mans'macht... ;-)

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Herzerfrischend, wie präzise sich eine taz-Journalistin in den Hirnwindungen von AfD-Wählern auszukennen meint...

Ich wäre nicht ganz so sicher. So sauber und klar umrissen das Feindbild Höcke/Gauland auch daherkommt: Die Bedeutung der AfD ist zu sehr großen Teilen immer noch die des Wählerprotests. Eine Art "Vision" von einer strammnational-reaktionären Gesellschaftsordnung mag ja einigen Führungskadern vorschweben, aber dass diese (Vision und Führungskader) auch dem großen Anteil an Protestwählern geheuer sind, halte ich für unwahrscheinlich.

Für diese dürfte das "Establishment" vor allem durch seine Realitätswahrnehmung als abgehoben gelten. Es geht nicht so sehr darum, ob Einer viel Geld hat, sondern ob er noch in der Lage ist, das "Eben nicht!" dieser Klientel als Antwort auf Merkels "Wir schaffen das." zu vernehmen. Solche "Eben nicht!"-Rufer gibt es offenbar im Wählerstamm mehr als einer Partei. Es war ja auch nicht nur die CDU, die seit 2015 eine weltoffene Flüchtlingspolitik befürwortet hat.

Dass die wirtschaftlichtsliberale Einstellung für Anhänger der vormaligen Lucke- und heutigen Weigel-Partei ein rotes Tuch ist, sehe ich auch nicht ohne Weiteres. Viel eindrücklicher dagegen dürften die Gemeinsamkeiten von Merkel und AKK in Habitus und politischer Ausrichtung sein. Dass sie bei den drei zentralen Themen der AfD (Migration, Deutschtum und nochmal Migration) Merkels weiche Linie fortführen und mit den Grünen liebäugeln wird, dürfte den alternativen Demagogen recht einfach fallen, ihren Schäflein einzutrommeln.

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Es ist wenig überraschend, dass niemand sein politisches Kapital dafür aufs Spiel setzen will, Jens Spahn zu unterstützen. Er wird die Wahl nicht gewinnen, was er auch selbst weiß. Ihn positioniert die Kandidatur aber möglicherweise für den nächsten Anlauf. Etwaige lautstarke Unterstützer aber würden dagegen nur sich selbst schaden.

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[Re]: "Fahndung" ist genau das Problem. Wenn der Staat fahndet, dann nach Straftätern. Geht es hingegen nur um unerwünschtes Gedankengut, verbieten sich derart repressive Maßnahmen. Die Datenbank der Polit-Schönen dürfte an der Stelle ziemlich unspezifisch sein, weil sie nicht anhand der Suchanfragen unterscheiden können dürfte zwischen Leuten, die denken, sie könnten als Neonazis denunziert worden sein und solchen, die echte Straftaten begangen haben.

Allein die nur Neugierigen herauszufiltern, dürfte schon ein Haufen Arbeit sein. Denn Jeder, der einen wahren Feind hat, kann theoretisch so einer Denunziation zum Opfer fallen, selbst wenn er nie in die Nähe einer rechten Veranstaltung gekommen ist. Weiß er von dem Feind, kennt also diese Gefahr, oder ist einfach neugierig, schaut er vielleicht einfach mal nach. Wenn jetzt die Betreiber der Website kommen und zu völlig Unschuldigen sagen "Sorry, mitgefangen, mitgehangen.", dann kann man ihnen das nur zu einem gewissen Grad verbieten, aber für die Polizei sind solche Ermittlungsmethoden höchst problematisch bis tabu.

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[Re]: Wenn man sich mal damit abfindet, dass alle bisherigen Versuche ganz mächtig in die Binsen gegeangen sind, das Konzept der "volks(=staats-)eigenen" Produktionsmittel in die Praxis umzusetzen, dann ist das wesensähnlichste Minus dazu ein auf möglichst große Teile des Volks verteiltes Privateigentum an diesen Werten. Insofern fragt sich eigentlich, warum das kein Thema für die taz sein sollte.

Übrigens wäre ein Aktienmarkt, der mehr von fachfremden, langfristigen Anlegern als von hektischen Vollzeit-Spekulanten bestimmt wird, auch nicht so sensibel und riskant. Gegenüber dem Sozialismus hat dieser Effekt noch den Vorteil, eher graduell zu wirken. Er funktioniert also auch, wenn NICHT Alle mitmachen, nur halt schwächer.

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[Re]: Schäuble ist BADENER. Wenn Sie irgendwann mal in Berlin oder am Oberrhein "versehentlich" von einem Rollstuhl überfahren werden wollen, nennen Sie seinen Akzent ruhig weiter "schwäbisch"... ;-)

Ansonsten muss man eben akzeptieren, dass Schäuble anders drauf ist als Merkel (und die sich wahrscheinlich wirklich komplett raushält - auch intern). Außerdem sollte man sich vorsehen, was man sich wünscht: Die Alternative zu öffentlichen Äußerungen von mächtigen Unionspolitikern wie Schäuble wäre, dass diese insgesamt Parteipolitik nur hinter geschlossenen Türen machen. "Ein bißchen öffentlich" gibt es nicht. Wenn also jetzt die CDU-Granden alle in irgendeinem Hinterzimmer verschwinden und nachher mit staatsmännischem Gesicht den Konsenskandisate verkünden würden, den der Parteitag nur noch abnicken darf, wäre das Geschrei im Zweifel noch größer.

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[Re]: Der Bundestagspräsident ist zwar stellvertretendes Staatsoberhaupt, aber er ist - im Gegensatz zum Bundespräsidenten - auch Mitglied des Bundestages und damit genau wie jeder andere Abgeordnete berechtigt und aufgefordert, am politischen Prozess teilzunehmen. Zu dem gehört auch die Parteiarbeit.

Überparteilichkeit wird von ihm daher nur im Rahmen seiner Tätigkeit als Parlamentspräsident gefordert. Wenn er gerade nicht eine der Funktionen dieses Amtes ausübt, darf er den Polit-Haudegen geben, wie immer es ihm gefällt. Es mag Amtsträger gegeben haben, die insgesamt präsidialer daherkamen. Aber das waren eben in der Regel auch keine echten Spitzenpolitiker, die seit Jahrzehnten im Zentrum der Macht arbeiten.

Schäuble ist - allen 100.00 Spendenmark zum Trotz - einer der beliebtesten und einflussreichsten Politiker, die es überhaupt auf der Bühne gibt. Und ein Grund dafür ist, dass er eben NICHT die Klappe hält, wenn er was zu sagen hat.

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[Re]: Am langfristig sichersten sind natürlich immer Rüstungsaktien... ;-)

Was @Gregor Tobias meint, ist dass es relativ wenig Unterschied macht, ob sie ihr Geld direkt in solche Unternehmen stecken, oder es "Institutionellen Anlegern" geben, die damit im Zweifel noch weniger in Ihrem Sinne verfahren. Im zweiten Fall können Sie sich zwar die Hände in Unschuld waschen. Aber das in etwa so kurzsichtig wie eine Steak zu essen und nichts mit dem Leid des Rindviehs zu tun haben zu wollen, weil das Steak ja nicht von dem Rindvieh sondern aus dem Supermarkt stammte.

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[Re]: Zunehmend werden eben auch Männer sexualisiert. Noch vor wenigen Jahren wäre ein männlicher Preisträger eben nicht genauso zum Tanzen aufgefordert worden, und die Welt wäre auch nicht ähnlich bildreich informiert über Christiano Ronaldos wohldefiniertes Sixpack wie über seine (weit sensationellere) Schusstechnik. Heute ist das aber normal.

Und so lästig oder distanzlos es sein mag, wenn Menschen bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit offen auf ihren Sexappeal abgeklopft werden: Soweit das unabhängig vom Geschlecht geschieht, ist das Antonym zu dieser Neigung "Prüderie" oder vielleicht auch "Geschmack" aber nicht "Geschlechtergerechtigkeit".

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[Re]: Es ist ein Geben und Nehmen zweischen Kunden und Anbietern, und im Zweifel reagiert der Markt sensibler auf so eine Postionierung als der Wähler. Will sagen: Die Anzahl an Wählern, die die AfD durch eine solche Positionierung von Coca Cola verliert, dürfte vernachlässigbar sein im Vergleich zu dem Image- und Umsatzgewinn, den Coca Cola bei den AfD-Gegnern verbucht.



Wäre das nicht so, wäre es im Zweifel auch nicht zu den Retweets gekommen. Wie Nike mit der Kaepernick-Werbung (die ein Schlag ins Gesicht für Trump war), dürfte sich auch hier die betroffene Firma vielelicht ehrlich geäußert haben. Aber die ökonomischen Folgen wird man dort ZUERST bedacht haben, bevor man sich auch wirklich äußerte.

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[Re]: Kunststück: Zwei Retweets und dafür einen Tag kostenlose Werbung, die bei 85% der Bevölkerung voll ankommt.

Ich würde ja Herrn Kammerer & Co. sogar abnehmen, dass das ihre ehrliche Meinung ist. Aber diese Positionierung wäre nicht so passiert, wenn sie sich nicht auch rechnen würde. Schließe mich also dem "Chapeau" an, meine es aber etwas kapitalistischer... ;-)

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Es gibt einen Unterschied zwischen Antisexismus und Antissexualität. Der scheint aber immer weniger Leuten klar zu sein.

Wenn der Moderator die "lustige" Idee hat, die Show (denn das ist es, kein Fachkongress) durch Tanzeinlagen der Preisträger aufzupeppen, dann ist da zunächst mal nichts sexistisches dran, allenfalls ist es eine dumme Idee, was die Bilder von der Veranstaltung auch zeigen. Ich gestehe ein, dass ich nach dem krampfigen Auftritt mit Kylian Mbappé verstehen kann, dass dieser DJ etwas auszubügeln hatte und deshalb mit seiner Vorstellung siche retwas weit gegangen ist, WAS Hegerberg tanzen könnte.

Aber grundsätzlich frage ich auch eher "Wo ist DAS Problem?" Muss man die Sexualität erst komplett aus dem öffentlichen Leben verbannen, damit die Sexismus-Wächter endlich Ruhe geben? Profisportler haben tolle, hochtrainierte Körper und können häufig auch auf dem Parkett hervorragend mit diesen umgehen. Das schaut mensch sich gerne an, und das hat erstmal nichts mit ihrem Geschlecht zu tun. Und nur weil etwas sexy ist und (auch) von einer Frau gemacht werden könnte, ist der Vorschlagnoch nicht sexistisch.

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Es ist immer wieder tieftraurig, wenn sich wohlmeinende Humanisten zu willigen Claqueren von hasserfüllten Antidemokraten machen, nur weil diese vorgeben, Alles nur für "die Menschen" zu tun, wo sie in Wahrheit nur ihre jeweiligen Gegner entmenschlichen wollen.

Gilt für beide Lager.

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[Re]: 1. Herz: WER würde dazu gerne forschen, und WER unterdrückt es?

Daneben: Würden Sie sagen, ein paar neuronale Netze machen den Hort der Seele aus (und zerstören diesen damit auch im Fall der Transplantation aus einem hirntoten Körper)?

2. Profit: Das ist ein Argument für bessere Kontrollen, aber nicht gegen Organspenden. Oder lassen Sie lieber jemand Anderen verrecken, nur um den Organvermittlern und Operateuren einen Ihrer Ansicht nach ungerechtfertigten Profit vorzuenthalten? Falls ja, sollten Sie mal überlegen, ob das Phänomen "ins Unmenschliche gesteigerter Materialismus" zwangsläufig nur bei erfolgreichen Abzockern vorkommen kann.

Davon ab: Das größte Schindluder wird wohl im illegalen Handel mit erkauften Organspenden betrieben. Je mehr legale Spenderorgane es gibt, desto weniger lukrativ wird dieser Markt. Die hohen Margen stammen doch genau aus der Verzweiflung der Empfänger, die fürchten müssen, sonst nicht rechtzeitig an ein Spenderorgan zu kommen.

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[Re]: Lukas I., Prinz Poldi der Domstadt und und völlig zu Unrecht NICHT als König der umfassenden Spielanalyse anerkannt... :-)

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[Re]: Wenn Sie schon den größten Denker und Aphoristiker der hessischen Stammesgeschichte für sich sprechen lassen, kann ich natürlich nur ehrfurchtsvoll schweigen und in stiller Zustimmung verharren. Mein heimischer Haus- und Hofphilosoph hätte wahrscheinlich gesagt: "Die haben zwei Tore geschossen, wir haben drei geschossen. Das ist eins mehr." und herzerfrischend breit gegrinst. Mit Selbstkritik hat er es nicht so, fürchte ich... ;-)

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[Re]: Ich würde jedenfalls unterstellen, dass, damit ich Schmerz verspüren kann, es noch ein bewusstes "Ich" geben muss. Das erfordert aber ein zumindest ansatzweise funktionsfähiges Großhirn. Ohne dessen Fähigkeit, Signale zu verarbeiten und in eine persönliche Empfindung zu übersetzen, reden wir dagegen im Zweifel nicht von Schmerzen sondern von elektrischen Impulsen in organischen Leiterbahnen ("Nerven").

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[Re]: Nehmen wir mal an, es wäre nicht der Hanzo sondern der Dietmar, und es ginge nicht darum, eine lustige "Ich hab mein Spenderorgan!"-Party zu feiern sondern schlicht ums nackte Überleben.

Wenn Sie dann tatsächlich so kapriziös wären zu sagen: "Ich nehme aber nur das Organ von einem, den ich politisch geprüft und für gut befunden habe!", und es findet sich kein solcher, dann mögen Sie meinetwegen selbstbestimmt verrecken. Aber dass sie gar nicht erst die Entscheidung fällen könnten, weil der Spender ja gedacht haben KÖNNTE "Ich brauche meine Organe selbst, um sie schön verscharren bzw. einäschern zu lassen!" (für was anderes sind sie nämlich unentnommen nicht mehr gut) wäre MIR als Unbeteiligten außerm Spaß. Wären SIE so konsequent und würden bereitwillig für die posthume Willensfreiheit eines Anderen sterben, selbst wenn nicht mal sicher wäre, ob der seine Freiheit gegen Sie verwendet hätte oder nicht?

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[Re]: Das Spendeorgane auch Leben RETTEN können, nicht bloß ein wenig Bequemlichkeit beschreren, ist Ihnen aber schon klar oder?

Ich weiß auch, wie eine Entnahme von Spenderorganen funktioniert, aber Fakt ist nunmal, dass sie erst zu einem Zeitpunkt stattfindet, wo der Spender unwiederbringlich nur noch eine fleischliche Hülle ist. Daher würde ich Sie ganz spitz fragen, was Sie denn als trauernder Elternteil, damit bzw. dem Körper Ihres toten Kindes SONST so Sinnvolles und/oder Würdiges anstellen wollten? Ist es nicht wahnsinnig egoistisch, wegen der eigenen Vorstellung, wie mit einem Leichnam umzugehen ist, möglicherweise jemand anderem die Möglichkeit zu leben zu nehmen?

Herr Dreher hat doch völlig Recht: Wenn man einer solchen Tragödie noch irgendeinen Sinn geben und wenigstens einen Teil des eigenen Kindes in einem anderen Körper weiterbestehen und Leben spenden lassen kann, dann kann sich das eigentlich gar nicht so schlecht anfühlen. Stellen Sie sich einfach das Gefühl der Eltern eines kranken oder lebensgefährlich verletzten Kindes vor und was man denen mit einem Spenderorgan ersparen kann.

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[Re]: Ich kann diese pseudo-emanzipierten Gernder-Prinzessinnen auch nicht leiden. Aber versetzen Sie sich doch einfach mal in die Rolle der betroffenen Frau und stellen sich vor, wie die das Thema "Gewalttäter, meist männlich" sieht, insbesodnere auch welche Assoziationen - abstrakte und persönliche - es bei ihr hervorruft. Vielleicht verstehen Sie dann meine Überlegung, dass die vermittelnde Position ein breiteres Anwendungsfeld hat, als der Streit mit irgendwelchen feministischen Sexist*_Innen.

Gewaltneigung anderer Mitmenschen ist einfach ein Problem, dass Menschen, die im Bewusstsein leben, zur rein kraftmäßig unterlegenen Hälfte der Menschheit zu gehören, anders wahrnehmen. Wenn ich als Mann durch eine dunkle Straße gehe oder mich mit jemandem streite, weiß ich, dass ich hinreichend groß und kräftig bin, dass ein potenzieller Gewalttäter im Zweifel gerne nach einem anderen, weniger potenziell wehrhaften Opfer auschauen wird und ich daher um meine Haut nicht allzu bange sein muss. Die meisten Frauen leben ihr ganzes Leben in dem Wissen, dass sie genau dieses "geeignetere" Opfer sind. Und wenn sie dann darüber mosern, dass es immer Männer - also jene recht zuverlässig körperlich überlegenen Großversionen - sind, die ihnen dieses Bewusstsein bescheren, dann ist das LETZTE, womit man sie einsichtig machen kann, der Reflex, erstmal alle Schuld, Verantwortung und letztlich auch Beteiligung von sich zu weisen. Es tut einfach NICHTS für das Ohnmachtsgefühl, das viele Frauen mit dem Gedanken an Gewalttäter verbinden.

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[Re]: Danke umgekehrt für die Bestätigung meiner Thesen. Sie gebärden sich genau wie so ein schwer erträglicher Missionar, der seine Ansicht und seine Lebensweise offenbar als einen ständigen Vorwurf bzw. Rechtfertigungsanspruch gegen Alle sieht, die anders denken und handeln als er.

Ich werde Ihnen den Gefallen, jetzt und hier in eine Diskussion über vegane und omnivore Ernährung einzusteigen, selbstverständlich nicht tun. Das Thema des Artikels war das Geltungsbedürfnis und der moralische Narzissmus von Veganern. Und jetzt kommen Sie und argumentieren effektiv, dass diese Hybris aber SOWAS von berechtigt sei, weil ja nunmal Fleischesser...

Ich hoffe nur, dass Sie sich nicht einbilden, Sie würden mit Ihrer Herangehensweise irgendeinen Fleischesser in den hier thematisierten Vorwürfen gegen Veganer widerlegen. Die haben nämlich nichts mit der Ernährungsweise der Veganer selbst zu tun sondern nur mit ihrer - zuweilen - selbstherrlichen Art, den moralischen Mehrwert dieser Lebensweise herauszustellen.

Wobei: Einen Narziss erkennt man z. B. daran, dass er gar nicht merkt, wenn eine Kritik gegen ihn selbst gerichtet ist.

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"Der Mensch ist Biomüll"

Klingt gruselig, aber was, bitteschön, sollte ein toter Mensch denn ANDERES sein?

Ein Gefäß der Seele?? Es ist Ansichtssache, ob es sowas wie eine Seele gibt und wie sie gegebenenfalls zu definieren ist. Aber eins sollte nach heutigem Kenntnisstand klar sein: SOLLTE die Seele in irgendeiner Weise an die materielle Einheit "Körper" gebunden sein, dann an den Teil, der in der Lage ist, Gedanken zu entwickeln und ein "Selbst" des Menschen zu begreifen, also das Großhirn. Und wenn das unwiederbringlich tot ist, wird man auch keine Seele mehr retten, indem man den Rest des Körpers bewahrt. Knochen, Muskeln, innere Organe und Nervenstränge haben Funktionen, die teilweise auch ohne das Großhirn aufrechterhalten werden können, aber keine davon ist die einer Seele.

Alles weitere - insbesondere das moralinsaure Barmen um den "Menschen" der da "zerstückelt" wird - ist aus meiner Sicht ein Ausdruck religiösen Totenkults. Der mag psychologisch auch seinen Wert für die Hinterbliebenen haben, aber in einer humanistischen Werteordnung sollte er nicht der Möglichkeit vorgehen, einen LEBENDEN Menschen zu retten. Ein Körper ist der Sitz des Selbst, aber er ist - zu großen Teilen - auch einfach ein einzigartiger, mit technischen Mitteln nicht kopierbarer biomechanischer Apparat.

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"Was wäre, wenn man den (Fleisch-)Spieß mal umdreht? "

Vielleicht ist DAS der Hauptvorwurf an die Veganer, dass zu viele von Euch das zu oft, zu gerne und mit zuviel moralischem Überlegenheitsgefühl tun - so wie gerade just in diesem Absatz wieder: Der Artikel beginnt selsbtreflektierend, schafft aber - wie gefühlt jede Äußerung eines Veganers zum Thema Veganismus und ohne dass es einen Fleischesser IRGENDWIE überrascht - die Kurve zur Standardpredigt "Ihr bösen, egoistischen (mittelbaren) Umweltschädlinge, Tierquäler und -töter!".

So eine Predigt IST Ausdruck des Bewusstseins, selbst die moralischere Position zu vertreten und - soweit man diese Position auch lebt - Vorbild zu sein. Und ja, sie wirkt narzisstisch. Denn ohne Narzissmus hätte die Autorin sie sich vielleicht dieses eine Mal sparen können...

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Ich habe mich an dem "Verantwortung übernehmen" - wie Viele hier - auch erstmal so ein wenig gestoßen. Es klingt nach Sippenhaft, die man nur nicht so nennen will.

Vielleicht aber gerät die Aufforderung verständlicher, wenn man(n) sie unter dem Aspekt der "emotional workload" versteht. Jeder, der schon einmal in einer dauerhaften Partnerschaft gelebt hat, kennt das Konzept: Ein Aufgabenbereich, den nominell Beide abdecken, wird in Wirklichkeit nur von einem "so richtig" beackert, nämlich von dem, der sich auch den Kopf darum macht und im Auge behält, dass es in dem Bereich "fluppt". Der jeweils Andere investiert wesentlich weniger Hirnschmalz und in der Regel auch Zeit in die Aufgabe, weil der eigentliche Kümmerer meist Vieles selbst macht, bevor er den anderen dazu treten muss. Das Resultat ist, dass er/sie - z. B. im Bereich der häuslichen Lebensführung häufiger sie - sich mit der Aufgabe alleingelassen fühlt und vom Partner nur zu hören bekommt, : "Ja, sag mir doch, was ich tun soll!", statt das er den Handlungsbedarf selbst sieht und erledigt, bevor es der Andere tut oder zumindest bervor er sich den Kopf machen muss, darauf hinzuweisen und nachher zu kontrollieren, ob es auch getan ist.

Unter diesem Aspekt heißt "Verantwortung übernehmen" vor allem, den Frauen, die sich um (männliche) Gewalttäter sorgen, nicht das Gefühl zu geben, dass das IHR Problem sei, dessen "emotional workload" daher auch sie tragen müssen. In der Realität dürfte der Beitrag von Männern, die mit dominanten, gewaltgeneigten Bildern von Männlichkeit nichts am Hut haben, dabei vor gelebte Solidarität sein: Die Mitteilung sollte lauten, dass man selbst GENAUSO ein grundsätzliches Problem mit gewalttätigen Männern hat, und das sollte sich auch im Handeln widerspiegeln. Vielleicht hilft es auch, zunächst mal aus der Defensive herauszukommen: "Schau nicht mich an, ich bin doch nicht so!" ist die klassische Abschottung von dem Problem, die frau vielleicht gerade NICHT hören möchte.

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[Re]: @Fissi und Wolfi

Sie liefern ein tolles Beispiel ab, wie Männerrituale ablaufen, selbst wenn es den Männern überhaupt nicht bewusst ist - dieses herrliche Hin und Her um die moralische/ intellektuelle Oberhoheit. Ich mache das auch wahnsinnig gerne, aber ich merke immer wieder am Verhalten von Frauen in Konfliktsituation, welch geringe Rolle Östrogen in dieser Freude am Wider-/Wettstreit spielen muss...

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[Re]: Ich weiß nicht, ob solche Witze tatsächlich Gewalt gegen Frauen fördern. Es ist ja auch nicht so, als ginge es in entsprechenden Frauenrunden zimperlicher zu.

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[Re]: Für das was Sie vorschlagen, sind die Posten im BT-Präsidium aus meiner Sicht dann doch wieder zu wichtig und damit auch zu politisch. Neutralität und ein Saal voller professioneller Meinungsträger und Machtmenschen vertragen sich einfach nicht besonders gut. Deshalb ist es sinnvoll, gewünschte Neutralität in möglichst harte Regeln zu gießen.

Will sagen: Wenn man nur noch persönliche Kriterien ansetzen und auf die Repäsentation aller Fraktionen verzichten würde, wäre es quasi ein Automatismus, dass nach und nach die jeweilige Regierungskoalition die Opposition aus dem Präsidium verdrängt. Die Mehrheit dürfte entscheiden, wer die gesuchten charakterlichen Eigenschaften hat, und sie würde sich absehbar beim politischen Gegner schwerer tun, sie zu erkennen - und das schon ohne Einrechnung des machtpolitischen Kalküls. Irgendwann gibt es dann nur noch einen (Alibi-)Vertreter der Opposition im Präsidium, und der wird dann nicht mehr verhindern können, wenn die Koalition die Sitzungsleitung systematisch zur Debattensteuerung missbraucht und das Präsidium dann endgültig seine Neutralität verloren hat.

Ganz ehrlich ist mir auch eine Soll-Vorschrift noch zu schwach. Ignoriert man die einmal, ist sie faktisch beim nächsten Mal nur noch eine Empfehlung und beim übernächsten Makulatur. In der US-Verfassung steht, dass das Amt des Vizepräsident vom unterlegenen Präsidentschaftskandidaten ausgeübt werden "soll". Auch das ist ein Appell an die Fairness von Demokraten untereinander, insbesondere an den Respekt für die Minderheit - und als solcher natürlich nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben wurde.

Also ist die Regel so, wie sie ist, vielleicht nicht immer durchzuhalten, aber wahrscheinlich trotzdem die am wenigsten schlechte Lösung.

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[Re]: Im Ergebnis bin ich genau bei Ihnen.

Mein Vorschlag war insoweit noch so gerade eine Wahl, weil die Regel bei Anwendung ja bekannt sein dürfte und so die Abgeordneten der anderen Fraktionen spätestens beim vorletzten Kandidaten wüssten, was Ihnen blüht, wenn sie den wieder durchrasseln lassen. Effektiv würde mein Entwurf darauf hinausgehen, dass es zwingend einer aus der betroffenen Fraktion wird, eine vorausschauende und halbwegs koordinierte Bundestagsmehrheit sich nur aussuchen könnte, wer.

Aber wie schon gesagt: Ich wollte so eine Regel auch nicht. Mir geht die Möglichkeit einer persönlichen Fernhaltung notfalls ALLER Mitglieder einer Fraktion aus dem BT-Präsidium vor dem Postulat der Gleichstellung.

Wie wär's mit einer Soll-Vorschrift?

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[Re]: Die Preissteigerung resultieren auch wirklich daraus, dass sich der Staat als Wohneigentümer immer mehr zurückgezogen hat.

Meinen Sie echt? Wieviel Prozent des Wohnraums in den heißlaufenden Lagen betrifft das denn? Ich suche gerade im Geiste München-Schwabing nach ehemaligem Sozialwohnraum ab und komme nicht so arg weit...

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[Re]: Hmm, nehmen wir mal an eine 50köpfige Fraktion besteht aus 50 Höckes, die alle abwechselnd Bernd und Björn heißen - VS-Überwachung und anhängiges aber nicht beschiuednees Verbotsverfahren in Karlsruhe inklusive. WILL ich dann wirklich eine Regel, die absolut sicherstellt, dass einer von denen BT-Vize werden kann?

Umsetzbar wäre es allerdings schon: Jede Fraktion bekommt einen designierten Vize-Sitz und schlägt dem Hohen Haus Leute vor, bis einer die Mehrheit der Stimmen hat und /oder nicht ein bestimmtes Quorum gegen ihn stimmt. Wenn keiner gewählt wird, ist der letzte, der noch nicht vorgeschlagen wurde, automatisch eingesetzt.

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[Re]: Es geht ja auch nicht gleich um eine Diktatur, nur um eine Anpassung der geltenden Regeln an den - zunehmend belligerenten - Ton in der Politik.

Früher war das mal anders: Nachdem Philipp Jenninger 1988 seine - gutgemeinte, aber zumindest mal sehr ungeschickt formulierte - Gedenkrede zur Progromnacht 1938 gehalten hatte, ist er ob der allseitigen Proteste wegen (vermeintlicher) Naziverherrlichung umgehend schamrot angelaufen und war einen Tag später im selbstgewählten politischen Ruhestand. Das Thema war durch, bevor es dem Bundestag nachhaltig schaden konnte. Im Gegenteil wurde nachträglich bezweifelt, dass der Rücktritt wirklich sachlich angezeigt war.

Einen so hochsensiblen Umgang mit unwiderruflich erlangten Ämtern kann man heute nicht mehr so ohne weiteres voraussetzen. Es wäre fatal, wenn es kein wirksames Mittel gäbe, jemanden notfalls demonstrativ vom Hof zu jagen, wenn er droht, den Bundestag (als dessen offizieller Repräsentant) in Verruf zu bringen. SO ein hohes demokratisches Gut ist die gleichmäßige Vergabe der Vizepräsidentenplätze dann auch nicht, dass sie nicht hinter solchen Überlegungen zurückstehen könnte.

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[Re]: Sehe ich anders. Regelbar ist das schon, und die Möglichkeit des Plenums, bei der Person mitzusprechen, ist ebenfalls plausibel. Eingedenk des Jenninger-Debakels in den 80ern ist es auch sinnig, dieses

Nur ist diese Regel eben nicht gänzlich missbrauchsfest sondern vertraut darauf, dass die Abgeordneten sie als demokratische Gepflogenheit akzeptieren, deren Einhaltung sie der Würde des Hauses und dem Respekt vor JEDEM regulär errungenen Bundestagsmandat schuldig sind. Dieses Bewusstsein scheint etwas unterentwickelt.

Vielleicht ist es aber auch so, wie Harder-Kühnel - indirekt - mutmaßt: Das hohe Haus erteilt der AfD durch das ein (oder zwei-)maligen Durchfallenlassen einen weiteren mißbilligenden Denkzettel, und macht die Kandidatin so zu einer Art "Vizepräsidentin 2. Klasse", wenn es sie am Ende dann doch pflichtgemäß durchwinkt. Das fände ich akzeptabel.

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[Re]: Wer sagt, dass eine 2/3-Mehrheit nicht auch eine Neuwahl mit Ersetzungscharakter regeln könnte - oder eine ersatzlose Abwahl? Das ist ureigenster Selbst-)Gestaltungsspieraum des Bundestags.

Die Proporzregel mit je einem Vize pro Fraktion ist ja auch nicht verfassungrechtlich geboten. Sie steht nur jetzt erstmal drin, und es ist halt ein doch recht offensichtlicher Verstoß (ergo kontraproduktiv), wenn man erkennbar eine Fraktion pauschal blockiert.

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Vielleicht solte man das auch mal vor dem Hintergrund eines nur lokal, dort aber in ALLEN Preisklassen überlaufenen Wohnungsmarktes mit gigantischen eingepreisten Spekulationsprämien auf den Kaufpreisen beschauen: Wenn die öffentlich Hand jetzt das Geld in die Hand nehmen würde, um privatisierten Wohnraum zurückzukaufen, dann würde sie damit zunächst mal den jetzigen Eigentümern einen Riesengewinn bescheren und auch noch in die Marktpreisexplosion deren liebsten Brennstoff, nämlich Geld, schmeißen, das eigentlich Problem aber nicht lösen.

Das Resultat wäre nämlich ein beruhigtes Gewissen bei den Verstaatlichungs-Fans, eine marginale Abschwächung des Drucks auf dem Wohungsmarkt, der aber das ungesunde Verhältnis zwischen Mietwohnungen und Mietinteressenten in den gefragten Lagen kaumn umdrehen wird, und NOCH höhere Mieten beim in privater Hand verbleibenden Wohnraum, auf den Menschen OHNE Wohnberechtigungsschein angewiesen sind. Wenn dann noch eines Tages ein paar Immobilienblasen platzen und die Werte auch der dann wieder öffentlichen Wohnungen nach unten korrigiert werden müssen, hat der Staat auch noch ein Riesenverlustgeschäft gemacht.

Aber klar, Herr Reeh, die Kassen sind gerade voll (minus die knapp 2 Bio. Euro Schulden, die irgendwann auch wieder verzinst werden müssen, aber halten wir uns nicht an Details auf...). Und wenn's dem Rindvieh zu gut geht, geht es aufs Eis...

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[Re]: Sie können viele Namen und einzelne Untaten aufzählen, aber Sie müssen noch lange weitermachen, bis Sie auch nur annähernd auf das kommen, was sich die jeweiligen Pendants von Stalin bis Putin sich derweil an "kleinen menschenrechtlichen Ausrutschern" geleistet haben.

So einen wie Putin (ok, nur dümmer) haben die USA erst seit letztem Jahr - der wird seines Lebens nicht froh, und in allerspätestens sieben Jahren und ein paar Wochen ist er wieder weg. Putin bereitet sich dann auf die nächste Rochade mit Medwedew vor und hat im Zweifel noch mehr Oppositionelle mundtot gemacht. DAS ist der feine Unterschied.

Und Macht allein ist noch keine Menschenrechtsverletzung. Dass sollte gerade eine Putin-Verehrerin wohl nachvollziehen können. Welchen Wirtschaftsüberhang bezüglich Hardware meinen Sie eigentlich?

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[Re]: Euch Mädels ist aber schon klar, dass Ihr nur auf die Homepage der jeweiligen Partei gehen und einen Aufnahmeantrag stellen müsst - und schwupps seid Ihr Parteimitglied und habt das einzig Sinnvolle gegen die ungleiche Verteilung in der Mitgliederschaft getan. Da gibt's kein Bewerbungsgespräch mit unpassenden Fragen zur Familienplanung, da ist man sofort stimmberechtigt dabei wie jeder Mann auch.

Ich weiß nicht, warum die zig Millionen Frauen, die NICHT Mitglied einer Partei sind, an diesem Zustand nichts ändern, obwohl DAS ja mal ein Punkt wäre, an dem Gleichstellung ganz zwanglos und in Eigenregie zu erzielen wäre. Aber eins ist klar: Parteien sind der ultimative Do-It- Yourself-Haufen. Wofür deren Mitglieder an der Basis sich nicht engagieren wollen, dafür haben die oben dann auch kein Mandat.

Aber vielleicht ist diese Gleichstellung, die frau sich einfach nur nehmen müsste, zu einfach. Vielleicht braucht es die sichtbare Verrenkung zur Frauenförderung, damit sich das ganze wie Gleichstellung "anfühlt". Was meinen Sie?

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[Re]: 1. Das Ausgangsposting stammte, glaube ich, von mir. Sie haben darauf geantwortet. Die "Verständnisobliegenheit" läge also nach Ihrer Argumentation bei Ihnen. Wenn Sie für sich in Anspruch nehmen können, dieses erste Posting wirklich verstanden zu haben, können Sie ja mal darüber nachdenken, ob "nicht verstanden" vielleicht auch mal ein Resultat von "schlecht erklärt" sein kann... ;-)

2. Sie haben - außer dem eindeutigen Kreisschluss vor zwei Postings - bislang keine inhaltliche Antwort auf meine Ausgangsthese gegeben, dass eine Regel, die die Vergabe von Stellen oder Listenplätzen nach dem primären Kriterium des Geschlechts vorsieht, per se diskriminierend ist.

3. Vielleicht LIEGT der Dissens ja bei den Basics? Wer Gerechtigkeit über Ergebnisgleichheit definiert, kommt zwangsläufig in Konflikt mit jemandem, der Chancengleichheit in den Vordergrund stellt. Vor allem "harte" Quoten zielen wirkungsmäßig auf Ergebnisgleichheit und machen dafür Abstriche bei der Chancengleichheit. Dass ihr eigentliches Ziel eine globale Chancengleichheit ist, mag ja sein, aber das Mittel zum Zweck ist ein eindeutiger Eingriff in die Chancengleichheit. Das bedarf der Erklärung und der wachen Beobachtung. Mir graut es vor einer Entwicklung, die NUR noch auf die Ergebnisgleichheit schielt.

4. Wenn Sie das Konzept der freien Entscheidung des Individuums als "Quatsch mit Sauce" abtun, kann ich natürlich eigentlich keine differenzierten Äußerungen zum Gegenstück, dem vom freien Willen gänzlich befreiten Roboter, erwarten. Da haben Sie Recht. Aber vielleicht denken Sie nochmal nach, wo genau zwischen dem "Quatsch mit Sauce" und dem (einfach nur) "Quatsch" auf der anderen Seite Sie das menschliche Individuum einordnen würden - eher selbst- oder eher fremdbestimmt?

5. Ich habe versucht, mal auf Grundsätze des Problems (Maßnahmen zur Änderung des statistischen Ergebnisbildes vs. Gerechtigkeit im Einzelfall) einzugehen. Sie leider nicht.

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[Re]: Der Feminismus ist nicht der einzige, der sich mit sowas beschäftigt. Nur ist halt "Hinterfragen" nicht gleich "Abschaffen".

Wie schon die Kommunisten feststellen mussten, hat auch bei durchgängiger obrigkeitlicher Indoktrination am Ende doch jeder Mensch einen eigenen Willen und eigene Vorstellungen, wie er sein Leben leben möchte. Er schert sich dabei wenig um die Weisheiten irgendeines "-ismus" und hat in der Masse weit mehr Gestaltungsmacht als jede Ideologie.

Dass diese Vorstellungen zumindest teilweise auch formbar sind, mag also sein. Aber am Ende kann niemand gegen die Mehrheit regieren. Und ich habe nirgends gesagt, dass "man" ja nur mit der Indoktrination aufhören müsste. Das ist Ihre Lesart, weil Sie augenscheinlich glauben, dass jede Form von Verhalten indorktrinierbar ist und jedes reale Verhalten auf Indoktrination beruht.

Diese Dogmatik halte ich - wie oben erwähnt - für durch die Realität widerlegt. Ich nehme die Menschen lieber, wie sie aktuell sind, und schaue, was "man" in der Zukunft realistisch ändern könnte - nicht ohne auch mal darüber nachzudenken, wer "man" denn sein müsste, um diese Änderungen tatsächlich zu bewirken.

Und dazu war meine These: Von oben (also z. B. durch pauschale, nmur an der Statistik orientierte Zwangsmaßnahmen wie Quoten) kommt man nicht so tief in die Köpfe der einzelnen Leute rein, dass die Rollenverständnisse auf einmal Geschichte wären. Der Feminismus macht insofern den Fehler, eine Gesellschaft herstellen zu wollen, die Ergebnisgleichheit erzwingt, aber keine Rücksicht darauf nimmt, dass vielleicht zahlreiche Menschen das gar nicht wollen. Der Proporz in den Parteien ist so ein Ding: In eine Partei einzutreten, ist völlig freiwillig und nun wirklich nicht mit einen Auswahlprozess verbunden, der sexistisch gestaltet werden könnte. Trotzdem gibt es keine Ergebnisgleichheit zwischen den Geschlechtern.

Lowandorder und ich sind übrigens wahnsinnig selten einer Meinung. Wenn es also schon soo weit kommt,... ;-)

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[Re]: Mal der Reihe nach: "Die Besetzung nach Quote nimmt keinem Mann einen Platz weg, weil die Plätze ja quotiert zu vergeben sind, ergo dieser Platz nur an eine Frau gehen konnte - ist ein klassischer Kreisschluss. Das fällt Ihnen hoffentlich auch auf, wenn Sie es nochmal lesen.

Zum Zweiten: Es gibt "weiche " Quoten - wie die, die Sie zitieren -, die zumindest gleiche Qualifikation erfordern, und es gibt harte Quoten, denen es schnurzegal ist, wer von zwei Kandidaten qualifizierter ist, solange einer eine Frau ist und einer nicht. Gegen die habe ich was, und die Listenquote ist, wie Sie selbst schön ausführen, eine solche harte Quote: Dieser Platz geht an einen Menschen ohne Y-Chromosom, komme, was da wolle. Ein Mann kann noch so viel besser qualifiziert sein, er fällt durch. Diese harten Quoten sind aktuell auf dem Vormarsch, die Aufsichtsratsquote ist z. B. auch eine.

Zur SPD: Es will auch nicht notwendigerweise Jede(r), wo europapolitisch qualifiziert ist, unbedingt nach Brüssel. Für Viele ist das immer noch ein politisches Abstellgleis, und es bedeutet viel Reisetätigkeit. Davon abgesehen ist es doch ganz klar: Wenn Stellen mit unqualifizierten Männern besetzt werden, um die sich auch qualifizierte Frauen bewerben, dann ist das idR Diskriminierung. Warum sollte es umgekehrt anders sein - zumal wenn es tatsächlich eine REGEL gibt, die eine nach Geschlecht diskriminierende Platzvergabe vorschreibt?

Und Ihre "Menschen sind konditionierte Roboter"-Rhetorik können Sie bitte gerne im Teekreis Anderen vorführen. Wer Menschen nicht für mündig hält, solche Vorgaben zu reflektieren und selbst zu entscheiden, was davon sie übernehmen wollen, der hat in einer Demokratie nichts verloren. Was wollen sie denn als nächstes machen? Den Leuten das Wahlrecht entziehen, weil sie ja eh nur wählen, wozu man sie konditioniert hat (und nicht wovon drüberstehende Weise wie Sie besser wissen, dass es gut für sie ist)??

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[Re]: Russland hat der Ukraine schon einmal versprochen, sie in Ruhe zu lassen, und im Gegenzug dafür den einen Trumpf erhalten, den die Ukraine in der Hand hielt, um ihre Souveränität selbst zu gewährleisten, nämlich das Atomarsenal aus Sowjet-Zeiten. Dieses Versprechen wurde und wird aktuell völkerrechtswidrig und mit fadenscheiniger sicherheitspolitischer Begründung gebrochen. Die Wahrheit ist, dass Putin die Krim haben wollte, weil er sie für angestammten russischen Besitz hält - was er über die gesamte Ukraine auch schon angedeutet hat.

Vor diesem Hintergrund: Können Sie mir sagen, auf wie viele Arten die Ukraine lebensmüde und mit dem Klammerbeutel gepudert sein müsste, um sich jetzt für dasselbe "Versprechen" auch noch des letzten potenziellen Rettungsankers zu berauben, der sie gegen den nächsten Zugriff Russlands schützen könnte?

Vielleicht sollten Sie mal überlegen, ob es wirklich die Ängste RUSSLANDS sind, die in diesem Konflikt die meiste Beachtung verdienen.

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[Re]: Die Drohung - selbst wenn sie je ausgesprochen wurde - wäre an sich noch kein Verstoß gewesen. Die Annexion war einer. Russland hat mit dem Versprechen, die territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren, seinerzeit die Atomwaffen der Ukraine bekommen. Allein der Bruch dieses Versprechens ist schon ein fataler Präzedenzfall. Das nächste Land, dem man seine Atomwaffen gegen Sicherheitsgarantien abschwatzen will, wird auf die Krim zeigen und verächtlich abwinken.

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[Re]: 1. War es nicht Genscher, der in seiner Eigenschaft als Außenminister das besagte Versprechen gegeben haben soll? Falls nein: Die ganze NATO war es jedenfalls nicht, aber nur die hätte das verbindlich versprechen können.

2. Wenn man 50 Jahre Besatzung hinter sich hat, überlegt man sich sicher dreimal, ob man sich den nächsten Hegemon ins Land holen will. Raketenaufstellprämien gab's vielleicht(!) ab 2008. Die Osterweiterung war da schon etliche Jahre her. Im Übrigen: Ja, es hat Vorteile, einem Bündnis beizutreten, aber das macht den Beitritt nicht zu einem einseitigen Akt des Bündnisses.

3. Militärische Macht auszuüben ist nicht dasselbe wie Hoheitsmacht. Die bedeutet, sich ein Territorium einzuverleiben bzw. als eigenes zu betrachten, so wie z. B. Russland die Krim oder China Tibet.

Ich bin auch kein US-Verehrer, der Völkerrechtsverstöße verleugnen würde, aber dann auch bitte das echte Völkerrecht und keinen ergebinsorientiert umgedichteten Abklatsch davon. Dass die USA keine saubere Weste haben, ist völlig unbestritten, aber das wäscht noch lange nicht die russische Weste rein.

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[Re]: ps. von dem gerade Gesagten sei natürlich das Amerika unter Trump ausgenommen. Seine Regierung ist eine verhängnisvoll präzise Darstellung dessen, was die USA schon die ganze Zeit an Verhalten an den Tag gelegt hätten, wenn sie so drauf wären wie Putins Russland. Aber auch da liefern eben die USA den Siberstreif am Horizont, dass IHR System solche Despoten in absehbarer Zeit wieder wegwischt. Russland hat diesbezüglich in den letzten Jahren eine bedauernswerte Unbrauchbarkeit an den Tag gelegt.

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[Re]: Ich habe nichts vergessen, unterliege keinen Illusionen darüber, dass die USA es auch faustdick hinter den Ohren haben, bin aber auch kein Freund davon, wenn jemand "Gleichbehandlung im Unrecht" als Argument anführt. Dass die USA das Völkerrecht dann und wann Völkerrecht sein lassen, wenn es ihnen gerade nicht in den Kram passt, macht das Vorgehen Russlands nicht besser oder vertrauenswürdiger.

Meine Formulierung war daher schon genau SO gemeint:

"Es ist nicht der Fehler der USA, dass kaum jemand sich freiwillig Russland oder China anvertrauen möchte."

Dass man den USA alles mögliche andere vorwerfen kann, sei nicht bestritten. Das ändert nur nichts daran, dass es TROTZDEM sehr viele Länder - sowohl in ihrer eigenen Nachbarschaft alsauch in der Nachbarschaft der anderen beiden "Supermächte" - gibt, die ihr Los lieber bei den USA in den Hut schmeißen als bei den starken Männern (=militärisch noch viel potenter als die Briten...) in Peking oder Moskau.

Dass das beiden (hier insbesondere dem Moskauer Muskelpotenzler) zuweilen gewaltig auf den Keks geht, vielleicht sogar Sorgen bereitet und jedenfalls ihre hegemonialen Bestrebungen einengt - geschenkt. Das haben sie sich selbst zuzuschreiben. Denn so selbstverliebt die USA auch manchmal zu Werke gehen, an den konsequenten, unverhohlenen Egoismus der beiden anderen Weltmachtaspiranten (und übrigens aller ihrer Vorgänger, seien sie nun Mazedonier, Römer, Mongolen, Spanier, Engländer...) kommen sie nicht entfernt heran. Dazu sind sie zu gern (auch) "die Guten" - deshalb die unterschiedlich großen Fanclubs.

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[Re]: "Nennung von Sachverhalten"

...PLUS eine ziemlich offensichtliche Suggestivfrage - die dann natürlich beantwortet wird.

Stellen Sie bitte ihr Licht nicht unter den Scheffel. Sie sind ausdrucksstärker, als Sie gerade zugeben wollen. Aber vielleicht haben Sie auch in der Sache etwas dazu zu sagen...?

ps. "Koinzidenz" ist doch ein super Wort - ich empfehle es für jeden aktiven Wortschatz...

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[Re]: Wenn der Anspruch auf territoriale Integrität selbst Ausdruck des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts ist - wie im Fall der Krim -, dann ist er in der Tat wert, dafür zu kämpfen.

Denn die entgegengesetzte Einstellung wäre eine Kapitulation vor dem "Recht des Stärkeren". Nach dieser Logik müsste ein imperialistischer Aggressor nur aggressiv genug auftreten und genug Menschenleben bedrohen, um sein Opfer zum Nachgeben zu bringen. Heute nimmt er sich die Krim, morgen will er Kiew und droht nmit Krieg und Toten, übermorgen Talinn, Riga und Vilnius. Danach - mal schauen...

Möchten Sie in so einer Welt leben?

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[Re]: Ich will Genscher gerne glauben, dass er das Versprechen ernst meinte und auch gerne im Bündnis durchgesetzt hätte, denn er

1. hätte damals so ziemlich ALLES versprochen, um sein persönliches und politisches Lebensziel, die Wiedervereinigung, zu erreichen.

2. stand zu seinen Versprechen und hatte darüber hinaus Verständnis für die Sicherheitsbedenken der militärisch, wirtschaftlich und ideologisch bankrotten Sowjetunion.

Was aber die Tutzinger Rede ganz klar zeigt, ist dass er nicht für die NATO sprach oder sprechen konnte. Er konnte nur appellieren. Hätte die Sowjetunion auf einer vertraglichen Festlegung der Versprechen bestanden, hätte das ganze Bündnis dem zustimmen müssen - und das im Zweifel nicht getan. Genau das war wahrscheinlich ein Grund, warum man es gar nicht erst versucht und bei einem "gentlemen's agreement" im kleinen Kreis belassen hat. Darüber redet nur keiner gern.

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[Re]: Suum cuique.

Ihnen ist aber schon klar, dass

- die NATO nicht nach der Pfeife des deutschen Außenministers tanzt, der also offensichtlich nicht versprechen kann, was nur die gesamte NATO nachher halten könnte.

- das Versprechen der Sowjetunion gegenüber gegeben wurde und unter Annahme, dass diese sich NICHT kurz darauf in einzelne Staaten aufsplittern würde, von denen einige gerne selbst NATO-Mitglied werden wollen.

- Die USA keinerlei Hoheitsmacht außerhalb ihres Territoriums ausüben, die nicht völkerrechtlich legitimiert wäre. Die Bündnispartner der USA sind sämtlich souveräne, eigenverantwortlich entscheidende Staaten (woran sie gerade von Donald Trump auf mitunter unangenehme Weise erinnert werden). "Einflussnahme" ist dagegen an sich nicht völkerrechtswidrig.

Kurzfassung: Es ist nicht der Fehler der USA, dass kaum jemand sich freiwillig Russland oder China anvertrauen möchte.

- die USA überhaupt nicht aufrüsten. Sie modernisieren im Wesentlichen ihre Ressourcen und verkleinern sie dabei (sollten Sie z. B. glauben, mehrere hundert neue F-35-Kampfflugzeuge seien eine Aufrüstung, überlegen sie bitte erst, wieviele tausend Flugzeuge diese hunderte ersetzen). Die NATO-Staaten sind ebenfalls eher sparsam. Die Briten sind heute die Einzigen, die noch eine wirklich potente Militärmacht unterhalten.

Und die Annexion der Krim ist und bleibt ein Völkerrechtsverstoß, SELBST WENN man Ihre Faktenwelt unterstellte. Denn die Krim gehört nunmal völkerrechtlich zur Ukraine und ist ohne deren ausdrückliche und völkerrechtlich bindende Zustimmung nicht von ihr zu trennen - und auch nicht legal zu besetzen. Das Plebiszit hätte selbst dann keine völkerrechtlich bindende Wirkung gehabt, wenn es NICHT unter Besatzungsbedingungen abgehalten worden wäre.

Ich schlage daher folgende modifizierte Faktenwelt für Sie vor:

"Russland und der lupenreine Demokrat an seiner Spitze sind so großartig, dass beide sich um Völkerrecht nicht scheren müssen"

Die passt eher Ihren Ansichten...

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[Re]: Was glauben Sie eigentlich, wieso die Marinebasis in Sewastopol so wichtig für Russland ist?

Nur für das Schwarze Meer bräuchte es so einen großen Stützpunkt nicht. Erst der Bosporus sorgt für die strategische Relevanz. Durch ihn hat Russland Zugriff auf das Mittelmeer, und die mögliche Schließung des Bosporus ist einer der Hauptexistenzgründe der Schwarzmeerflotte.

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[Re]: Koinzidenz ist kein Beweis für Kausalität, auch wenn diese naheliegen mag.

Ansonsten waren es, glaube ich, die russischen Streitkräfte, die ohne erkennbare militärische Notwendigkeit einen handfesten Grund für die Eskalation geliefert haben. Die attackierten ukrainischen Schiffe waren sehr gut erkennbar KEINE waffenstarrende Invasionsflotte. Von daher würde ich sagen: FALLS das ein Versuch Poroschenkos ist, seine Wahlchancen zu verbessern, haben die Russen doch sehr brav mitgespielt.

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[Re]: "Alle diese kriegerischen Interventionen haben die Lage langfristig nur verschlimmert."

Ob das z. B. die Menschen in Bosnien und dem Kosovo, die aufgrund der Intervention NICHT irgendwelchen ethnischen Säuberungsaktionen zum Opfer gefallen sind, genauso sehen würden?

Natürlich ist es formal immer schön einfach, so einem gnadenlosen gegenseitigen Niedermetzeln tatsnlos zuzusehen und seine Hände in völkerrechtlicher Unschuld zu waschen. Aber das kann nicht die einzige Handflungsmaxime sein. Darüber hinaus mussten die damaligen Regierungen nach dem entscheiden, was sie damals wussten.

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[Re]: Sie werden kaum leugnen können, dass Marx die die "Weltrevolution" als notwendige Bedingung für den Kommunismus definiert hat. Die Sowjetunion unter Stalin hatte auch bereits hinreichend Nachweise geliefert, dass nach ihrer Lesart die Revolution nicht notwendigerweise vom jeweiligen Volk betrieben werden musste, sondern maßgebliche äußere Nachhilfe vom (zukünftigen) "Großen Bruder" die Sache gleichermaßen voranbrachte - einschließlich der festen Absicht, die Westgrenze des Warschauer Paktes zumindest an den Atlantik zu verlegen.

Wenn Sie daneben mal Ihre Liste von Sündenfällen des Westens abklappern, werden Sie feststellen, dass keines von den Ländern ursprünglich kommunistisch war. Vielmehr handelte es sich um frisch konvertierte Länder, deren "Überlaufen" zum Ostblock die Westmächte verhindern wollten - "Containment", eben. Diese Aktionen waren nicht fair und definitiv Einmischungen in innere Angelegenheiten (Vergleichbar der "brüderlichen Waffenhilfe" der UdSSR für die konterrevolutionär bedrohten Regime in der DDR oder Ungarn, bzw. das Vorgehen gegen die "Systemverräter" in der Tschechoslowakei). Aber echte expansionistische Aggressionen (wie z. B. der gesponserte Umsturz nebst späterem sowjetischen Einmarsch in Afghanistan) waren nicht dabei.

Zum Zweiten: Nehmen Sie diese Begründung einfach als komplementäre Parallelüberlegung an, die zum gleichen Ergebnis (beidseitige Aufrüstung) führte, dieses also umso plausibler erscheinen lässt.

Zum Dritten: Es hilft schon, wenn die Bevölkerung merkt, dass man den gemeinsamen Feind auch ernstnimmt. Dazu ist ein wenig reale Rüstung notwendig. Außerdem ist es ja nicht so, als hätte es in der Sowjetunion KEINEN "Militärisch-Industriellen Komplex" gegeben. Die Symbiose aus am Ausbau ihrer jeweiligen kleinen Imperien interessierten Generälen und Rüstungsbossen bedarf keiner kapitalistischen Marktstrukturen.

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[Re]: 1. Frage: Was ist denn nun gemäß der DoKu von wem mit welcher Verbindlichkeit (und wem gegenüber?) versprochen worden?

Galgenstein macht den sehr wesentlichen Punkt, dass im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine BEIDE Parteien damals Teil der UdSSR

waren (und die UdSSR eben völkerrechtlich nicht als das "Großrussland" betrachtet werden darf, das Putin offenbar voschwebt). Keiner der Teilstaaten hat eine Verpflichtung übernommen, nach der Auflösung der UdSSR deren sicherheitspolitische Konzepte fortzuführen. Es fragt sich also, inwieweit Russland überhaupt Einwände dagegen erheben kann, dass die Ukraine sich an die NATO annähert und dieser gegenüber auf etwaige Versprechen pfeift.

Am Ende läuft es auf eine 2. Frage hinaus, und zwar ob irgendein Land einen legitimen Anspruch auf eine extrerritoriale "Pufferzone" oder gar Interessensphäre erheben kann. Meine Antwort darauf lautet - schon mit Rücksicht auf die nationalen Selbstbestimmungsrechte besagter Pufferzone - eindeutig "Nein.".

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[Re]: Recht einfach zu erklären: Die Sowjets hatten genauso Angst vor dem Westen, wie umgekehrt der Westen fürchtete, dass die Sowjets den ideologischen Weltherrschaftsanspruch des Kommunismus umsetzen würde, wenn man sie ließe. Nur hatten eben die Sowjets tatsächlich eine offiziell auf Unterwerfung ausgerichtete Staatsdoktrin, der Westen nicht.

WARUM die Sowjets Angst vor dem Westen hatten, ist daher rational nur schwer zu erklären. Dessen Strategie gegenüber dem Ostblock war immer "Containment", also die Verhinderung weiterer Ausbreitung. Das Problem war wahrscheinlich, dass die dabei eingesetzten Mittel, nukleare "MAD", sowie hochmobile, technisch überlegene konventionelle Streitkräfte ein gehöriges Offensivpotenzial mit sich brachten, von dem die sowjetischen Planer einfach nicht glauben konnten, dass es nicht gegen sie genutzt werden würde, wenn sich die Gelegenheit dazu ergäbe. Also wurde tapfer mitgerüstet.

Es gibt einige kluge Köpfe, die an der These festhalten, dass insbesondere die russische und die amerikanische Denkweise so entscheidend verschieden sind, dass beide Seiten einander schlicht nicht vertrauen können. Die Logik des jeweils anderen Werte- und damit Entscheidungssystems war ihnen demnach nicht nachvollziehbar und damit auch nicht geheuer.

Andere logische Schiene: Es nützt natürlich auch einem innenpolitisch so instabilen Regime, das es nur mit Staatsterror überlebensfähig ist, wenn es einen starken, die nationalen Emotionen und Energien bündelnden, auswärtigen Gegner zu "bekämpfen" hat...

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[Re]: In der jeweils "verlassenen" Partei denken immer irgendwelche schlauen Leute, dass der jeweilige Abtrünnige doch der Partei Alles zu verdanken habe und daher auch sein Mandat - selbst das direkt errungene - ihr "schulde". Außerdem kann man so eine Forderung ja mal stellen; zu verlieren gibt es nichts, zu gewinnen dagegen ein mit einem gefügigen Nachrücker zu besetzendes BT-Mandat.

Rechtlich gesehen ist es natürlich Quatsch (das Mandat, einmal erhalten, ist persönlich und ganz und gar nicht parteigebunden) und moralisch gesehen maximal Ansichtssache. Mir persönlich widerspricht es dem Demokratieempfinden, wenn eine Partei solche Ansprüche stellt, selbst bei Listenkandidaten.

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[Re]: Nuja, Dortmund I ist jetzt nicht gerade feindliches Pflaster für SPD-Direktkandidaten - eher einer Selbstläufer, wo die Partei Leute hinschickt, die sie anderswo nicht durchbekommen könnte (vgl. z. B. Prof. Lauterbach und seinen Kölner Wahlkreis, wo auch eher die Hölle zufriert, als dass ein anderer als der SPD-Kandidat die Direktwahl gewinnt).

Ob Bülow diese Wahl wirklich auch ohne das Label "SPD" gewinnen kann, muss sich noch zeigen. Als hinreichenden Nachweis demokratisch erwiesener Polit-Kompetenz würde ich seine früheren Siege jedenfalls nicht werten.

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[Re]: Was bei all dem Statistik-Geschmeiße rund um Quote und Gender-Pay-Gap gerne vergessen wird: Diskriminierung findet in unserem Rechtssystem nicht gruppenhaft sondern IMMER im Einzelfall statt. Es ist die einzlene Entscheidung, bei der diskrimiert wird, sei es die über eine Stellenbesetzung oder die Vergabe eines Listenplatzes.

Die statistisch unterschiedliche Häufigkeit von Männern und Frauen in bestimmten Bereichen ist dagegen nie mehr als ein Indiz dafür, dass dort Diskriminierung stattfindet. Es gibt haufenweise Gegenbeispiele (Grundschulpädagogik, Müllabfuhr...), wo dieses Indiz nicht zieht.

Trotzdem haben wir immer diesen Fokus auf die Statistik, und der geht scheinbar soweit, dass die Diskriminierung vielfach IN der Statistik gesehen wird - und ergo jede Maßnahme, die die Statistik ändern kann, daher als "antidiskriminierend", also gerecht, gilt. Aber das ist ein Fehlschluss. Diskriminierung ist weiterhin ein Phänomen, dass im Einzelfall stattfindet und daher nicht abgeschafft werden kann, indem man den Einzelfall zur vorgeschriebenen Regel macht.

Dies vorangestellt:

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[Re]: Nicht nur auf die. Es trifft auf ALLE Frauen (und Männer) zu, die weiter gerne ihr Leben nach diesen Zielen und Rollenbildern ausrichten. Vergessen Sie nicht, dass die von Ihnen gennanten Frauen nur politische Macht haben/hatten, weil ihre Politik mehrheitsfähig ist/war. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die bereits vorhandenen Möglichkeiten, "gleichgestellte" Lebensläufe zu realisieren genutzt werden oder solche Modelle im Einzelfall gesellschaftliche Anerkennung finden: Frauen, die sich NICHT durch Kinder am beruflichen Fortkommen hindern lassen oder Männer, die familientauglich kürzer treten, erhalten wenig Respekt dafür. Bei echten Umkehrungen der Rollen werden sogar noch vielfach im Umfeld die Nasen gerümpft.

Also: Wenn Frauen sich weniger häufig um die beruflichen Aussichten eines potenziellen Partners scheren und ihren eigenen Werdegang weniger an der Möglichkeit, in die Rolle der Mutter und Hausfrau zu wechseln, ausrichten und Männer umgekehrt weniger stringent das Bild des (Haupt-)Familienernährers bei Karriereplanung verfolgen, dann wäre auch der Boden für eine politische Aufrechterhaltung der alten Verhältnisse schnell verschwunden. Ohne diese Paradigmenwechsel müssen dagegen selbst voll auf Gleichstellung gepolte Politiker (jedweden Geschlechts) versuchen herbeizuregeln, was im Volk zwar abstrakt gutgeheißen, konkret aber selten gewünscht oder umgesetzt wird. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

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[Re]: Auch aus meiner Sicht ist nichts ungerecht daran, wenn Männer und Frauen irgendwo 50:50 respräsentiert SIND. Die Frage ist der Weg dahin, und wenn der Auswahlmechanismen enthält, bei denen das Geschlecht eines Bewerbers ein ausschlaggebendes Kriterium ist, dann IST das diskriminierend.

Gleiches gilt natürlich auch, wenn Menschen derart nach Geschlecht diskriminiert werden, OHNE dass damit das hehre Ziel einer gleichmäßigen Repräsentation verfolgt wird, und ich finde das erst recht ungerecht. Aber dass jemand sowas offen gutheißen und gerne zur allgemeinen Regel erheben würde (wie die Quote), kommt - gerade hier bei taz.de - schlicht nicht vor. Deshalb sehe ich auch wenig Anlass, dazu ständig Stellung zu beziehen.

Zu Ihren Möglichkeiten:

1. Menschen sind keine Werkstücke, die "die Gesellschaft" mit industrieller Präzision bearbeiten kann, um die politisch gewünschte "Produktpalette" zu fertigen. Dazu wiegt die menschliche Fähigkeit, sich selbst für Fachrichtungen zu entscheiden, viel zu schwer. Menschen sind auch nicht so rein ökonomisch gepolt, dass sie ihre eigene Qualifikation ausschließlich entsprechend der Nachfrage am Markt betreiben würden. Von daher ist Ihre Kausalkette "Nicht genügend qualifizierte EuropapolitikerINNEN = Versagen der gesellschaftlichen Qualifikationsprozesse" allenfalls von einer autoritär-planwirtschaftlichen Warte aus logisch.

2. Klar gibt es in der SPD Europaexpertinnen. Die Frage ist: Wie viele, und reicht das, um die Listen für den Europawahlkampf mit denen paritätisch besetzen? Da nunmal wesentlich mehr Frauen als Männer sich (trotz Quote und anderer Aufstiegshilfen) NICHT entschlossen haben, der SPD beizutreten, gibt es dort mehr als doppelt so viele Männer wie Frauen, also im Zweifel auch einen größeren männlichen Talentpool. Auch hier kann man aber nicht alle Entscheidungen, die Frauen treffen, als von Männern oder "der Gesellschaft" fremdbestimmt darstellen - z. B. eben auch nicht die über das persönliche politische Engagement.

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Der Artikel gefällt sich in der Gegenüberstellung von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit - und beweist gleichzeitig, wie man mit diesem Pärchen bei hinreichend einseitiger Betrachtung so ziemlich Alles rechtfertigen kann.

Denn aus leicht anderer Sicht ist es ein klarer Fall von "Der Zweck heiligt die Mittel.", eine Quote als "gerecht" zu bezeichnen. Tatsächlich ist sie an sich fundamental ungerecht, wie der angeführte Fall zeigt. Sie trägt die Ungerechtigkeiten der Vergangenenheit auf dem Rücken der gegenwärtig Betroffenen aus: Herr Kreft ist sicher NICHT schuld am Gender Pay Gap oder anderen - vermeintlichen oder realen - Symptomen der Geschlechterdiskriminierung. Er WIRD nur unstreitig wegen seines Geschlechts diskriminiert.

Nun kann man natürlich in guter preußischer Tradition - sehr männlicher Tradition - schnarren: "Tja, persönliches Pech, muss halt sein, alter Knabe, wo gehobelt wird...". Aber ich dachte eigentlich, dass genau diese Mentalität das Gift wäre, auf dem unter anderem die Frauendiskriminierung aufgebaut ist. Von einer Linken würde ich erwarten, dass sie sich etwas mehr Mühe gibt, dem Einzelnen, den das "neue System" eiskalt durch die Maschen fallen lässt, zu erklären, warum er das ersatzlos zu schlucken hat.

Es ist ja nicht so, dass es keine guten Gründe für Quoten gäbe. Aber es ist leider auch nicht so, dass die Gründe, die dieser Artikel nennt, zu den guten gehören würden. Stattdessen versucht er es auf der apodiktischen Schiene und erklärt für "wahr", was wahr sein muss, für "gerecht", was nicht gerecht sein kann, und für unabdingbar, was vielleicht auch anders gelöst werden könnte.

Wenn man sich auf den gefährlichen Weg traut, Feuer mit Feuer zu bekämpfen, dann sollte man zumindest das Selbstbewusstsein besitzen, das zuzugeben.

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[Re]: Verzeihen Sie, wenn ich Ihren kulturellen Hintergrund überfordert habe. Gerne versuche ich, diese Lücke zu schließen:

"Rattenfänger" ist in diesem Zusammenhang übertragend gemeint und spielt auf den Rattenfänger von Hameln aus dem gleichnamigen Grimms-Märchen an. Der Begriff wird - sogar international, im Englischen z. B. als "pied piper" - gerne allgemein für (Ver-)Führer verwandt, die tonangebend vor ihren Opfern hermarschieren - auch dies wieder im übertragenden Sinne - und sie ins Verderben bringen.

Dass es sich bei den Opfern um Tiere handeln muss, ist dabei gerade nicht impliziert. Schon in dem Märchen wendet der Rattenfänger am Ende seinen Trick erfolgreich auch auf die sehr menschlichen Kinder der Stadt Hameln an.

Gleichwohl würde ich meine Äußerung natürlich nicht als Kompliment an Jene sehen wollen, die den "neurechten Rattenfängern" auf den Leim gehen. Das muss ich - allerdings reuelos - eingestehen...

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"Dass ausgerechnet die „schöne Mara“ eine solche Aktion gestartet hat, ist dennoch mehr als ungewöhnlich. Vielleicht ist sie eine späte Rache an all den frauenverachtenden Sprüchen, die Carfagna über die Jahre hinweg ertragen musste."

Vielleicht macht die Frau aber auch einfach nur ihren Job?? Ist es so schwer vorstellbar, dass eine Politikerin gut aussieht, das auch gut findet und einsetzt, aber trotzdem etwas gegen Gewaltanwendung gegen Frauen hat (eventuell sogar ohne selbst schon entsprechenden Exzessen ausgesetzt gewesen zu sein)?

Warum muss einer Frau in der Politik immer gleich unterstellt werden, sie handele aus persönlicher Motivation heraus, wolle irgendetwas verarbeiten? Warum kann sie nicht einfach mal Überzeugungen haben, die sie vertritt, oder Pflichtbewusstsein? Man schickt doch auch nicht jeden Politiker, der sich für die Arbeiter und Bauern einsetzen will, gleich zur Tür, wenn er sich als Akademiker outet.

Ich weiß nicht, ob es sexistischer Dünkel ist ("So hübsche A....wacklerinnen können ja keine ernstzunehmenden Feministinnen sein...") oder das unvermeidliche Denken aus der Opfersperspektive, die solche Mutmaßungen wie oben hervorrufen. Aber eins mal aus männlicher Sicht: Wer Ambitionen hat, auf Augenhöhe mit "den Männern" zu agieren, tut sich mit so einer Sichtweise aufs eigene Geschlecht ganz sicher keinen Gefallen.

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Komisch, eigentlich sollte die international gebildete Autorin doch den Unterschied zwischen "Mehrsprachigkeit" und dem, was in den Problemvierteln passiert, einigermaßen einschätzten können.

Was die Springer-Blättchen letztlich beklagen, ist die kulturelle Einseitigkeit - dass die Kinder zuhause KEIN Deutsch sprechen, und zwar weil in ihren Familien eben niemand Deutsch spricht. Mehrsprachigkeit bedeutet eine hinreichende Konfrontation mit mehreren Sprachen, nicht nur mit einer - und vor allem nicht nur mit einer anderen Sprache als der für die Schule benötigten.

Überhaupt scheint mir der Aspekt "Mehrsprachigkeit" zu offensichtliche Rosinenpickerei in dem Gesamtbild zu sein. Es ist ein wenig, als würde man Kindern, die zuhause geschlagen werden, zu dieser hervorragenden Ausbildung in einer Grundfähigkeit des Boxsports (das Einsteckenkönnen) gratulieren. Wenn der Rest stimmen würde (die Kinder alle schon gut ausgebildete Boxer wären, sich auch wehren dürften und die Schläge WIRKLICH dem Sport dienten, zum Beispiel), dann wäre das nicht mal falsch. Aber in einem Umfeld, wo das einzige Merkmal "erstrebenswerter Breite" in der Bildung die Tatsache ist, dass die Landessprache nicht gesprochen wird, klingt so ein Argument schon etwas abseitig.

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SOO irrelevant ist das Grundrecht auf Asyl nicht, denn es garantiert jedem Antrag eine Prüfung und einen Rechtsweg gegen ein negatives Prüfungsergebnis. Paktisch bedeutet das, dass nicht nur die 4.200 Asylanten hier leben, sondern auch für die übrigen Bewerber eine gute Chance besteht, dass sie bis auf weiteres in Deutschland bleiben können. Andere Länder müssen da weniger Rücksicht nehmen und tun das im Zweifel auch nicht.

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[Re]: Nochmal zur Ausgangsfrage, wie objektiv Menschenwürde definierbar ist. Sie schreiben:

"Die Menschenwürde müsste weltweit das höchste Gut sein. Das muss m. E. mindestens das Ziel sein."

Klingt gut, impliziert aber auch, dass das genau noch nicht überall der Fall ist. Glauben Sie, die Leute, auf die das nicht zutrifft, halten sich wahrhaftig selbst für Menschenverachter, die auf die Würde des Menschen nichts geben? Oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass auch diese Menschen einen Begriff von der Würde des Menschen haben, diesen aber anders definieren als Sie?

Beispiel für eine Differenz: Sie sprechen von einem "Recht auf ein besseres Leben". Ist das für Sie Teil der Würde des Menschen? Für mich nicht. Das Recht, sich ein besseres Leben zu erarbeiten - das würde ich durchgehen lassen. Aber ein automatisches Recht auf Teilhabe an vorhandenem Wohlstand, auch wenn man dafür nicht das geringste getan hat? Das ist für mich nicht die Essenz des Menschseins, sondern mehr so eine kulturelle Eigenart vor allem des christlich geprägten Teils der Welt. Es gibt zahlreiche Kulturen, die im Wesentlichen ohne dieses Konzept auskommen. Verstehen Sie mich nicht falsch - ich teile diese kulturelle Eigenart durchaus, aber ich bin Realist, was ihre Universalität betrifft.

Von daher: Es hilft nichts, mit lodernden Worten die Menschenwürde zu beschwören und damit die eigene Einstellung als alternativlos hinzustellen. Sie ist es nicht. Sie ist nur besser - und DAS kann man begründen, wenn man sich anstrengt.

In diesem Bewusstsein kann man dann Leuten entgegentreten, die auch erstmal davon überzeugt werden müssen, dass IHRE engen Vorstellungen von Richtig und Falsch der Begründung bedürfen und nicht per se das einzig Wahre sind. Es ist diese Selbstbezogenheit, die bei den meisten Rechten erst den Hass befeuert. Eliminiert man sie, ist die Luft raus aus dem Hass.

Das heißt nur nicht, dass nachher alle einer Meinung sind, und automatisch zum Sozialismus konvertieren...

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[Re]: Da machen Sie es sich (und den neurechten Rattenfängern) aber ein wenig zu einfach. Glauben Sie im Ernst, irgendeiner von denen (außer vielleicht ein paar völlig abseitigen Rumgrölern) lässt sich heute bei einer Holocaust-Leugnung erwischen?

Stattdessen wird mit Vogelschissen und ähnlichen Relativierungen gearbeitet, nicht die Schande an sich geleugnet sondern der Bewältigungsaufwand als überzogen dargestellt. Die Argumentation von Höcke und Konsorten ist ja eher, dass die Deutschen sich am Nasenring ihrer Kollektivschuld durch die Manege ziehen ließen und deshalb nicht mehr in der Lage seien, ihre "legitimen" nationalen Interessen wahrzunehmen.

Diese Herangehensweise ist wesentlich subtiler, als dass man ihr mit einem platten Volksverhetzungsvorwurf beikäme. Mich hat schon vor Jahren ausgerechnet ein (gerade noch vor dem Holocaust) nach Amerika ausgewanderter Jude gefragt, ob wir die ewige Schuldübernahme für Taten unserer Eltern und Großeltern nicht endlich mal leid wären. Heute sähe er das vielleicht nicht mehr so, aber die "Schwamm drüber"-Form der Distanzierung vom Holocaust ist für Viele sicherlich verlockend. Bei DER kann und sollte man ansetzen.

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[Re]: Ich verstehe durchaus, was Sie meinen. Aber ich bitte auch um Verständnis, dass dieser sehr gut funktionierende Kompass Grenzen hat. Wenn ich einem Menschen auf eine Weise Gerechtigkeit und Würde zukommen lasse, die der eventuell gar nicht als gerecht und würdig auf SEINEM Kompass hat, dann tu ich ihm möglicherweise nichts Gutes. Viel gravierender aber: Umgekehrt kann auch mein eigenes Bedürfnis nach Gerechtigkeit und Würde mit den Vorstellungen Anderer kollidieren.

Lebe ich zum Beispiel in einem fremden Land, KANN ich es für würdig und gerecht halten, dass ich das selbstverständlich nach den Regeln und Bräuchen tue, die ich aus meinem eigenen Land kenne, und mich den Regeln vor Ort nur so weit anpasse, dass ich mir nicht gerade übermäßigen Ärger einhandele. Vielleicht riskiere ich aber auch den, wenn alles Andere bedeuten würde, meine Würde und mein Verständnis von Gerechtigkeit zu verletzen. Anschaulichstes Beispiel für eine solche, der lokalen Ordnung gegenüber letztlich konträre Einstellung ist der Umgang mancher Migranten mit Frauen - weshalb ja auch die echten Rassenhasser so gern (und beim Spießerbürger erfolgreich) darauf herumreiten.

Denn eine solche Einstellung kollidiert zwangsläufig mit den Vorstellungen von Leuten, die für sich selbst in Anspruch nehmen, dass sie als Migranten selbstverständlich die Bräuche ihres "Gastgeberlandes" anerkennen und bestmöglich befolgen würden - und ("goldene Regel") diesen Anspruch auch an Andere stellen. Die wollen niemandem etwas "Böses". Sie legen nur ihren eigenen Wertekatalog an und halten am Ende auch die Rasenmähermethode ("Migranten raus!") für gerechtfertigt, um zu verhindern, was sie fürchten.

Dieser Konflikt ist nicht aufzulösen, indem man letzteren Menschen einfach nur den moralischen Stinkefinger zeigt und sie für dialogunfähig erklärt. Man bestärkt durch die Verteufelung die Betroffenen nur in ihrer Überzeugung, dass etwas grundsätzlich schiefläuft und jemand mal so richtig dazwischenhauen sollte.

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[Re]: Ich versuch das mal eins nach dem anderen:

"Wo ist Ihr Versuch, sich für Gerechtigkeit und Gleichheit aller Menschen einzusetzen?"

Jetzt und hier. Ich habe nur im Zweifel - wie so ziemlich Jeder - eine eigene Vorstellung davon, was "gerecht" ist und wie weit Gleichheit gehen kann (und sollte), wenn man von Menschen und nicht von Maschinen oder Klonen redet. Soweit diese Vorstellung nicht mit Ihrer übereinstimmt, können wir unseren Zielen zwar das gleiche Etikett aufkleben, uns aber schwerlich einig sein.

Zu Rassisten und Reichen-Bashing: Was Rassisten machen, ist einen Menschen nach äußerlichen, "rassischen" Merkmalen in eine von ihnen selbstdefinierte Schublade zu stecken und entsprechend zu behandeln. Es z. B. NICHT per se rassistisch, festzustellen, dass ein bestimmter Mensch ein Dieb, dumm und außerdem ein gebürtiger Magrebiner ist. Rassismus ist, daraufhin anderen Magrebinern zu unterstellen, sie seien auch Diebe und/oder dumm. Dasselbe kann man natürlich mit "Reichen" tun: Man kann ihnen z. B. pauschal unterstellen, dass sie ihr Vermögen auf ungerechte Weise erworben haben, ihre Macht missbrauchen usw. ohne den GERINGSTEN Beweis zu haben, dass das auf alle von ihnen zutrifft.

Und Goldene Regel: Leider wieder ein Fall subjektiver Standards. Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle, dass ich es für völlig gerechtfertigt und "würdig" hielte, wenn der Vater meiner Freundin mich umbrächte, wenn ich mit ihr vorehelich verkehrte, gibt mir das dann das Recht, den Liebhaber meiner Tochter zu töten?

Ihre Gedanken gehen augenscheinlich immer noch von einen allumfassenden, universellen ethischen Grundgerüst aus, das - eigentlich - jedem einsichtig sein müsste und gegen das man daher nur entsprechend böswillig verstoßen kann. Die Realität ist leider WEIT komplizierter.

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[Re]: Keine sachlichen Argumente mehr?

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[Re]: Ich kann Ihnen insoweit zustimmen, dass meine Sichtweise in der persönlichen, nichtöffentlichen Auseinandersetzung problemloser "funktioniert". Sie auf den öffentlichen Diskurs zu übertragen heißt, sich mit den Vorbetern der rechten Szene auf deren gewähltem Schlachtfeld zu messen und in der Auseinandersetzung nicht primär sie, sondern die ihnen (potenziell) Zugeneigten zu überzeugen suchen.

Das heißt ultimativ, die Demagogen mit ihren eigenen Waffen zu schlagen. Der Versuch ist in der Tat nicht ohne Risiko, und er bedarf neben einem gerüttelt Maß an Selbstbewusstsein auch einer geradezu predatorischen Herangehensweise an den Disput. Das ist nicht jedermanns Sache, und wenn ich hier Frau Högls Kolumne entgegentrete, dann will ich damit auch nicht suggerieren, dass nun zwingend Jeder jedes Podium entern müsste, auf dem man sich mit Höcke, Gauweiler, Sarrazin & Co. verbal kloppen könnte.

Deshalb nochmal der Hinweis auf meinen Schlusssatz: Es kommt darauf an, was man tun KANN. Wer sich von vornherein dahinter verkriecht, dass er ja nichts tun MUSS, schneidet sich diese Überlegung ab.

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[Re]: Die ultimative Macht liegt beim Volk. Wa auch immer geschieht, das Volk KANN es stoppen, ändern oder ersetzen.

Selbst wenn es faktisch andere, nicht demokratisch legitimierte Mächte sein sollten(!), die das Leben in unserer Gesellschaft lenken, so hätten wir, das Volk, immer noch alle von unserer Verfassung vorgesehenen Möglichkeiten, dem ein Ende zu setzen. Es ist nur eine Frage des Willens der Mehrheit.

Wenn es auch den "Ihres Erachtens tatsächlich" nicht gibt und wir alle bloß manipulierte Lemminge auf dem Weg zur nächsten Schlucht sind, dann stellen sich umgekehrt die Fragen, was ausgerechnet SIE gegen die Manipulation immun macht, wer nach Ihrer Sicht die Manipulatoren manipuliert und was Sie noch mit Ihrem Pochen auf die Menschenwürde wollen. Ohne das Postulat des freien Willens ist die nämlich nur eine sinnlose Hülle - MEINES Erachtens.

Soviel übrigens auch zu Ihren Definitionen weiter unten: Zu definieren, dass es Menschenwürde gibt, füllt sie noch nicht mit Inhalt. Aber erst wenn der definiert ist, kann man auch beurteilen, was sie verletzt. LIMITS2GROWTH hat Ihnen schon ein schönes Beispiel geliefert, wie differenziert man Menschwürde z. B. in Migrationsfreiheit umsetzen kann. Meistens läuft die Definiotion auch anders herum: Das heutige Bild davon, was Menschenwürde beinhaltet, ist ein riesiges Mosaik von Einzelentscheidungen, was sie verletzt (oder verletzen kann). Allein aus dieser Tatsache schon kann man logisch schließen, dass es eben KEINEN von vornherein fest definierten Inhalt der Menschenwürde gibt. Der wird immer Auslegungssache bleiben. Unser Zwangsvollstreckungsrecht steht zum Beispiel auf dem Standpunkt, dass der Besitz eines Fernsehers zur Wahrung der Menschenwürde notwendig ist. Das KANN man so sehen, MUSS man aber nicht. Auch ich muss freimütig eingestehen, dass die elementare Bedeutung, die der freie Wille für mich bei der Definition der Menschenwürde spielt, noch lange kein unbegrenztes Recht zur Umsetzung dieses Willens begründet.

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