[Re]: Trotzdem wird dieser Augenmerk aufs Tierwohl erst die Selbstverständlichkeit erhalten, die Sie ihm offenbar aus sich heraus zuschreiben würden, wenn es genug Wähler gibt, die das so haben wollen. Glauben Sie im Ernst, die Menschen wüssten nicht, dass der Bock keinen so besonders guten Gärtner abgibt?

Natürlich wissen sie das, aber es ist ihnen egal. Denn diese Böcke (und es sind beileibe nicht nur Großunternehmen, sondern auch ganz normale Züchter, Landwirte oder Schlachter, die einfach nur Geld sparen wollen) sind ihre Quelle für bezahlbares Essen. Das ist ihnen wichtiger. Also finden sie es ok, wenn deren Tun nicht so gründlich hinterfragt wird, und fänden es politisch wenig wünschenswert, wenn der Staat da eine signifkant andere Sichtweise einnähme, die ihnen das Essen verteuert. Und "wenig wünschenswert" kostet Wählerstimmen.

Vergessen Sie bitte nicht, dass wir kein Gott sind, der absolute moralische Regeln aufstellen kann (wenn es ihn gibt). Was wir an Ethik zustandebringen, ist menschlichen Ursprungs, und in einer Demokratie zählt am Ende, welche Werte die Mehrheit wirklich lebt und gelebt sehen will. Nur die kann der Staat auch mit Aussicht auf Erfolg gegenüber Jenen durchsetzen, die sie gerne ignorieren möchten.

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[Re]: Wenn Sie meinen, Regelbefolgung wäre ein vom Staat zu verfolgender Selbstzweck, auch wenn das vom Souverän gar nicht so dringend gewünscht ist, dann denken Sie in der Tat autoritär. Natürlich haben Regeln ein Gewicht, und Ihre Verbindlichkeit klarzustellen, ist zutiefst rechtsstaatlich.

Aber die Praxis läuft anders, gerade bei politisch aufgeladenen Regeln: Eine Partei sagt "Wir müssen die Kontrollen verschärfen, die Strafen erhöhen und neue Regeln einführen, damit in der Nutztierhaltung nicht so viel schief läuft.". Die andere Partei sagt "Ist doch Alles halb so wild, außerdem kostet diese Verbieterei ein Heidengeld, und dadurch gehen entweder Landwirte pleite, oder die Preise steigen." Letztere Parzei sitzt dann in der Regierung, weil sie mehr Stimmen bekommt. Und sie weiß genau, dass sie keine von diesen Stimmen verliert, wenn sie (und der Exekutivapparat unter ihr) die konventionellen Landwirte weiter gewähren lässt, solange nur die Preise niedrig bleiben.

So funktioniert nämlich Demokratie: Der Wähler bestimmt nicht nur, welche Regeln aufgestellt werden sollen, sondern auch welche der aufgestellten Regeln Priorität haben. Der Staatentwickelt nur da "eigenmächtig" Interesse an besonders gründlicher Regelbefolgung, wo es auch um seine höchst eigenen Interessen geht - also primär bei der Steuer (und im Zweifel den Rechten seiner Bediensteten).

Und wenn Sie ehrlich sind, ist Ihnen doch auch die eine oder andere Regel eher lästig oder gar ein Dorn im Auge, und Sie finden es kein bißchen furchtbar, wenn der Staat sie nicht mit letzter Gewalt umsetzt, oder?

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[Re]: Ich bin manchmal erstaunt, wie autoritär doch viele Menschen denken, die sich selbst für Demokraten halten. Ja, der Staat hätte THEORETISCH vielleicht jetzt schon den Auftrag, sich ein wenig mehr zu kümmern. Aber PRAKTISCH schert es eben die Mehrheit der Wähler nicht genug, was er da wirklich tut, solange das Produkt zu den gegenwärtigen, günstigen Preisen und mit einer hinreichenden Sicherheit im Supermarkt landet, dass man davon nicht stante pede krank wird oder tot umfällt. Sonst würden nämlich mehr von diesen Wählern Parteien wählen, die da ein besonderes Augenmerk drauf richten.

Es mag sicher eine noble Aufgabe sein, hier und anderswo das Problembewusstsein in der Breite zu schaffen. Aber solange es nicht da ist, kann man nicht hingehen und vom Staat erwarten, dass er es mit hoheitlicher Gewalt durchsetzt - zumindest nicht, wenn die Durchsetzung an anderer Stelle Wählerinteressen berührten, die diesen Wählern wichtiger sind.

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[Re]: Nochmal: Wir leben in einer Demokratie. Da regieren am Ende doch immer Mehrheiten, nicht die weisen Erkenntnisse einer aufgeklärten Elite. Und "der Verbraucher" ist zugleich "der Wähler".

Der Ruf nach dem Staat mag ja also wohlfeil, klingen, wenn die Überzeugung der Verbraucher zu mühsam erscheint. Aber wenn der Staat nicht mal grundsätzlich vom Wähler signalisiert bekommt, dass Tierwohl und ökologische Nachhaltigkeit Priorität vor dem niedrigen Marktpreis haben, dann hat er auch keine politische Grundlage für einen Paradigmenwechsel. "Repräsentative Demokratie" hin oder her: Wer meint, aus Gründen der Vernunft der Mehrheit gegen den Strich regieren zu können, kann sehr bald einpacken und seinem Nachfolger - nennen wir ihn mal "Landwirtschaftsminister Alexander G." - zuschauen, wie er Alles wieder rückgängig macht.

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[Re]: Das sollte eigentlich an @Uranus weiter oben gehen.

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[Re]: Kleiner Ratschlag aus Besorgnis um Ihre geschätzte Gesundheit: Unter der Seufzerbrücke sitzt es sich extrem nass und dem Vernehmen nach auch nicht besonders hygienisch. ;-)

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[Re]: Weniger Tiere zu essen dürfte ja mit der Umstellung einhergehen, dass sie teurer erden - aber eben graduell.

Wenn wir umgekehrt davon ausgehen, dass die allermeisten Verbraucher/ Wähler bei der Einstellung bleiben "Mir doch egal, Hauptsache billig", können wir es eh vergessen. Dann wird weder über den Markt noch vom Staat aus was Wesentliches verändert, bevor es echt nicht mehr anders geht.

Also muss der Verbraucher (in seiner ganzen Vielfalt) in jedem Fall irgendwie umschichten, damit schon vorher was passiert. Und dieses Umschichten funktioniert eben am ehesten stufenweise: Erst Doppelnutzungsrassen, dann Bio als Standard, und dann wenn nötig irgendwann auch nur noch das pflanzliche Futter, das sonst die Hühner gekriegt hätten. Hauruck gleich weg vom Fleisch klingt zwar wahnsinnig stringent, ist aber nach meiner Einschätzung faktisch der längere Weg.

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[Re]: Zum Einen: Klar ist es eine "Diktatur" des Menschen. Daran würde sich aber auch nicht das Geringste ändern, wenn der Mensch nun - einseitig - beschlösse, dass er die ganzen Tiere nicht mehr nutzen/ essen/ füttern will und sie deshalb abschaffte. Tiere können eben keine demokratischen (oder auch sonstige) Rechte ausüben, weil ihnen schon das Konzept unbegreiflich ist. Können wir also bitte mal mit nur auf Menschen anwendbaren Kategorien auch beim Menschen bleiben?

In diesem Sinne zum Zweiten: Mir ging es jetzt mehr darum, wie man beim Menschen einen Wandel im Verhältnis am ehesten bewirken könnte, und da ist der reine Einsatz für Komplettverzicht eben nur ein möglicher Weg. Nach meiner Ansicht ist der graduelle Weg in einem Umfeld wirkungsvoller, wo jeder Mensch selbst entscheidet und daher Jeder - als Wähler wie als Verbraucher - einzeln überzeugt werden muss. Brutal pragmatisch gedacht sind daneben kleine, flauschige Küken einfach im Vergleich zu einem leeren Bild (oder meinetwegen auch dem Haufen Getreide, den man an ihnen sparen könnte,) die wirkungsvolleren Werbeträger für ein stärkeres menschliches Verantwortungsbewusstsein gegenüber den Tieren.

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[Re]: "Also muss die Werbetrommel für ökologischen Fleischkonsum angeworfen werden. Das möchte ich nicht!"

Warum nicht? Weil für Sie nur der eine große Schritt weg vom Fleisch insgesamt zählt?

Nur zur Erinnerung: Wir leben in einer Demokratie. Die ist natürlich träge und radikalen Positionen und Veränderungen gegenüber strukturell abgeneigt. Besser ist es daher, kleine Schritte zu machen und nach und nach das Bewusstsein schaffen und leben lassen, dass der Konsum NICHT unabhängig von der Umwelt ist, als ewig und drei Tage auf den revolutionären Paradignmenwandel warten.

"Und es müssen eben richtlinienkonforme Ställe, Schlacht- und Verarbeitungsstrecken aufgebaut werden..."

Was wäre denn an der Infrastruktur so anders? Würden nicht eigentlich nur andere Tiere darin gemästet? Die wachsen vielleicht nicht so schnell, aber dafür sind sie ja auch teurer und reizen daher zur Zurückhaltung bei den Konsummengen. Zusätzliche Stallfläche wäre nicht vonnöten.

"Und dann geht eben viel Getreide und Leguminosen in die Fütterung. "

Wieviel mehr wäre das denn im Vergleich zu heute? Oder geht es hier wieder nur um die "Große Lösung" als Vergleichsmodell?

Ich bin auch nicht übermäßig optimistisch, dass sich Verbraucher spontan für teureres Fleisch begeistern lassen, und ich finde auch das Argument "Wegwerfen ist auch nicht besser als Schreddern" wenig überzeugend bzw. an der Sache vorbei. Aber irgendwo muss man halt anfangen, und zwar im Zweifel in kleinen Schritten.

"Ganz oder garnicht" ist eine Taktik für Diktaturen.

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[Re]: Nun, als Antisemit diffamiert zu werden ist immer unangenehm und geren mal unberechtigt, aber leider auch kein Indiz, dass man keiner ist. Insofern ist es sehr wenig überraschend, dass Trittin sich zwar beschwert, aber eben die vollständige Distanzierung zwischen BDS und Antisemitismus auch nicht hinbekommt.

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[Re]: Schwarz-Weiß-Denke führt selten zu realistischen Erkenntnissen. Das betrifft auch diese überzogene Erwiderung von Ihnen.

Natürlich ist man nicht das große Opfer, wenn man "nur" gezwungen wird, sein Geld auf eine ganz bestimmte Weise zu scheffeln. Aber dass die Entscheidung, Zwangsarbeiter zu beschäftigen, effektiv vom NS-Apparat für die Unternehmer getroffen wurde, kann man schon berücksichtigen, wenn man über die SCHULD der betroffenen Unternehmer redet. Ablehnen war - ab einem gewissen Punkt nach der Machtergreifung - nun einmal eine eher theoretische Option. Entsprechend differenziert ist die Rolle derer zu betrachten, die nicht ablehnten. Sie alle - von den Antreibern wie IG Farben, Flick oder Quandt über die große Masse der als "kriegswichtig" Planbewirtschafteten bis hin zu den wenigen Schindlers - in einen (Täter-)Topf zu werfen, entspricht einfach nicht den Tatsachen.

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[Re]: Kann nicht ganz folgen. Die Aufzucht von Zweinutzungshähnchen bedeutet doch nicht notwendigerweise einen Anstieg der Nachfrage nach Hühnerfleisch oder eine Zunahme der Mast- und Schlachtkapazitäten. Entscheidend bleibt die Annahme beim Verbraucher. Wenn die gegeben ist, finden sich auch Mäster und Schlachtbertriebe, die gezielt Zweinutzungshähnchen mästen und verarbeiten. Das müssen keine neuen sein, denn die Nachfrage nach Zweuinutzungshähnchen schafft freie Kapazitäten in der konventionellen Mast.

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[Re]: Das beruht auf Gegenseitigkeit, da Sie offenbar Ihren Eiertanz auf Begrifflichkeiten fortsetzen wollen. Die Website IST keine Organisation, sondern sie bildet den Organisationsgrad der Bewegung ab.

Aber den kennen Sie doch im Zweifel selbst, also was sollen die Nebelkerzen? Wenn Sie ernsthaft meinen, dass es für gutwillige BDS-Unterstützer unmöglich wäre, sich und die Bewegung insgesamt nach außen sichtbar auf Distanz zu den unter BDS-Fahne reitenden Antisemiten zu bringen, dann sagen Sie das doch bitte und begründen es.

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[Re]: Der Organisationsgrad reicht allemal aus, um sich wirksam von den Antisemiten zu distanzieren und ihnen klarzumachen, dass man auf solche Mitstreiter gerne verzichtet und sie bitte ihre Gift wennschon dann außerhalb von BDS-Veranstaltungen spritzen sollen. Ich sehe aber nur Wegducken und Unschuldsbeteuerungen bzw. Forderungen nach einer Gesamtakzeptanz der Bewegung, weil Teile von ihr NICHT antisemitisch sind. Dass das in Deutschland offenkundig nicht reicht, tut gut zu beobachten.

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[Re]: Richtig, und wenn eine pro-israelische Bewegung Leute in ihrer Mitte hat, die offen die Entvölkerung des Westjordanlands fördern, um da besser siedeln zu können, dann bekommt die hierzulande hoffentlich auch Probleme. Momentan ist es aber BDS, das sich von den Israel-Hassern nicht wirksam zu trennen weiß.

Hass ist immer abscheulich. Aber mit ein wenig Geschichtsbewusstsein wird Ihnen vielleicht klar, warum diese Abscheu hierzulande bei Hass auf Israel und Juden noch etwas stringenter gelebt wird.

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[Re]: Die Frage stellt sich zwar, aber ich wäre vorsichtig, sie zu beantworten. Geraden WENN man von einem Lebensrecht für Tiere aus geht, ist so eine "Lebenswertes Leben"-Überlegung ganz dünnes Eis...

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[Re]: Die Site verrät mit ihren ganzen Hinweisen auf Veranstaltungen, Erklärungen, und der Auflistung von auf Unterstützerorganisationen (drei davon lokale BDS-Sektionen) jedenfalls einen hinreichenden Organisationsgrad der Kampagne, um eine wirksame Distanzierung von den Antisemiten unter den Unterstützern hinzubekommen und sie aus der Bewegung zu vertreiben. Mehr bräuchte es ja nicht. Aber noch nicht mal das scheint wirklich gewollt, Wenn ich mir Ihre Argumentation so anschaue. Die ist ja auch eher darauf gerichtet, sich wegzuducken und die BDS-Aktiven für unzuständig zu erklären. Schwaches Bild.

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Ich persönlich würde jetzt dem DFB keinen so großen Vorwurf machen, dass er die PR-Arbeit auch mal vom Sponsor machen lässt. Er hat sich in den vergangenen 10-15 Jahren weiß Gott berechtigtere Vorwürfe eingehandelt als den, zu wenig Frauenförderung zu betreiben. Außerdem kenne ich solche Image-Kampagnen auch eher aus dem Fanartikel-Verkauf als aus der generellen Förderung der Sportart.

Das gesagt, ist dieser ehrliche und formal wirklich super gelungene Spot strategisch leider wieder einmal der falsche Weg. Der Frauenfußball wird niemals den Status erreichen, den er sich wünscht, wenn er nicht mit der ewigen Vergleicherei mit den Männern aufhört.

Fußball ist nunmal DIE Massensportart schlechthin und lebt damit massiv vom Spektakel. Das bieten die Männer aus biologischen Gründen schlichtweg gründlicher als die Frauen. Im Vergleich zu einer gleich talentierten und hochtrainierten Frau wird ein Mann immer einen härteren Ball über eine größere Distanz und damit auch am hinteren Ende mehr Präzision bei Schuss und Pass zustandebringen. Er wird immer beim Kopfball höher springen und länger hängen bleiben, und er wird als Torwart in der gleichen Zeit die verschiedenen Ecken seines Kastens besser erreichen. Eine Männermannschaft kann weit schneller den Platz abmessen, flotter passen und schneller taktische Positionen einnehmen. Kurz: Sie kann attraktiver spielen.

Daran kann auch der unbestreitbare Respekt, den die Frauen für ihre Leistungen und Erfolge verdienen, nichts ändern. Das Publikum ist sicher stolz auf sie, aber beim Fußballspielen zuschauen tut es auch weiter lieber den Männern. Deshalb sind auch deren Gesichter bekannter.

Letzter Gedanke: Der Pferdeschwanz-Spruch ist wirklich gut, aber ist es in Zeiten von #metoo etc. wirklich geschickt, die "Herausforderung" an die Männer so betont sexuell zu einzukleiden? Umgekehrt wäre ein Spruch auf dem Niveau jedenfalls ein sexistisches No-Go, und der Spot will sich ja gerade gegen Doppelstandards wehren.

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[Re]: Wen meinen Sie eigentlich mit "die Lobby" - persönlich wie inhaltlich?

Ich befürchte, dass das eine Fangfrage ist. Sollten Sie das ähnlich sehen, würde ich mich an Ihrer Stelle mal fragen, was Sie in einer Diskussion verloren haben, wo sie BDS als "nicht antisemitisch" darstellen wollen.

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[Re]: Und welches Interesse sollte ausgerechnet die Union daran haben, der Linkspartei bei der Lösung ihrer internen Widersprüche zu so einer essentiellen Wählbarkeitsfrage unter die Arme zu greifen??

Wenn die das nicht aus eigenem Antrieb hinbekommt, weint bei den Schwarzen der fehlenden Positionsfähigkeit sicher niemand eine Träne nach. Im Gegenteil ist das doch - ähnlich wie die Zwistigkeiten um die ausländerpolitischen Positionen gewisser prominenter Linker - ein gefundenes Fressen und eine ordentliches Pfund Salz, das man schön konstant und öffentlich in die Wunde rieseln lassen kann - und das auch noch völlig zu Recht.

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[Re]: Im Zweifel nein. Es gibt ja auch sehr gute Argumente dafür, dass sich Israel mit seiner Siedlungspolitik und der fortgesetzten Besetzung der Palästinensergebiete selbst das Leben schwer macht.

ABER das ist Jenen im Zweifel völlig egal, die BDS vor allem als Vehikel für die möglichst pauschale Delegitimierung Israels und die Schürung von Hass gegen das Land und seine jüdischen Bewohner nutzen. Wenn also die, die Israel nichts Böses wollen, nicht genug sichtbare Distanz zwischen sich bzw. die BDS-Kampagne und solche Hetzer bringen, ist im Ergebnis die Stoßrichtung von BDS insgesamt immer zumindest partiell antisemitisch. Und solange das der Fall ist, kann BDS nicht die Akzeptanz der gemäßigeten demokratischen Kräfte in Deutschland erwarten.

Antwort auf Ihre Frage daher (in Radio-Eriwan-Format): Im Prinzip nein, aber solche BDS-Unterstützer denken zu kurz (und damit auch effektiv zum Schaden ihrer Sache), wenn sie meinen, dass es reiche, nicht antisemitisch zu sein, um die ganze Bewegung mit zu legitimieren.

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[Re]: bds-kampagne.de/

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[Re]: Ich schrieb "Israelis", nicht "Juden" - freudscher Verleser?

Aber um Ihre Frage zu beantworten: Die BDS-Kampagne setzt sich für Boykott, Investitionsverweigerung und Sanktionen gegen Israel ein - also Israel als Ganzes. Es liegt in der Natur solcher Maßnahmen - daher "naturgemäß" -, dass sie auch das ganze Volk treffen, unabhängig von politischer Einstellung oder gar aktiver Beteiligung an Menschenrechtsverstößen in den Palästinensergebieten.

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[Re]: Ich meinte Ihre Agenda (Kapitalisten beuten ja Alle aus etc.), nicht die von Frau Bahlsen.

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[Re]: Nix Polemik. Der Autor sagt ja selbst, dass es in den Reihen der BDSler "abscheuliche Antisemiten" gibt. Ich treibe mich selbst in dem Umfeld nicht rum, halte das aber für alles andere als eine abwegige Behauptung. Wenn Sie sie widerlegen wollen, bitte gerne.

Aber die These, dass BDS in puncto Antisemitismus unproblematisch wäre, nur weil es dort auch(!) andere, "gute" Menschen gibt, zieht halt nicht. Unproblematisch wäre, wenn es dort KEINE "abscheulichen Antisemiten" gäbe, deren Existenz von den übrigen Unterstützern mit nicht mehr als einem "ICH bin ja nicht so." quittiert würde. Denn mit bloß so einem Sätzchen sind die Fieslinge effektiv geduldet und können unter dem Deckmantel der legitimen Sorge um die Rechte Unschuldiger ihren Hass versprühen.

BDS richtet sich nunmal naturgemäß gegen alle Israelis. Das kommt den Antisemiten genauso zupass wie den Neonazis der - angeblich - ganz ungewollt gegen alle Ausländer gerichtete "Besorgte Bürger"-Anstrich von AfD oder Pegida. Sowas nennt man dann eine "Plattform".

Bei Judenhass gilt hierzulande im Mainstream "zero tolerance". Wer sich ausdrücklich - im Guten wie im Bösen - mit Israel beschäftigt, sollte das wortwörtlich beherzigen. Denn wer das nicht tut, verliert er seine moralische Glaubwürdigkeit.

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Natürlich darf das ganze nicht in eine totalitäre Sippenhaft bis zum soundsovielten Grad der Trennung laufen - also Jeden bestafen der Einen kennt, der Einen kennt, der mal bei BDS auf der Homepage war...

Aber etwas Anders sollte auch klar sein: Eine Organisation,. die Antisemiten in ihrer Mitte duldet und ihnen ein Forum gibt, ist schwer "differenziert" zu betrachten. Entweder man distanziert sich merklich und effektiv von ALLEN, die "sachliche Menschenrechtsbedenken" oder "Antizionismus" als Vehikel für die Verbreitung von Hass auf Israel und die Juden verwenden - oder man lebt damit, mit solchen Leuten identifiziert zu werden. Ich sage auch jedem AfD-Geneigten, der mir vors Sprachrohr kommt, dass mir bei aller grundsätzlichen Dialogbereitschaft sein ganzes sachpolitisches Gesabbel egal ist, solange sein Haufen Typen wie Höcke bei sich duldet.

Also bitte: Wer über Menschenrechte diskutieren will, soll das tun, aber nicht mit geifernden "Schmeißt sie alle ins Meer"-Hasspredigern im Hintergrund.

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[Re]: Meinen Sie im Ernst, weil sich Jemand einen PR-Berater leisten könnte, darf er nicht mehr den Mund aufmachen, ohne sich vorher das Gesagte von einem solchen rundlutschen zu lassen? Wenn das Ihre Version von "Eigentum verpflichtet" ist, sind sie allerdings weit stärker im zynischen Marktgeschehen verwurzelt als die meisten FDP-Wähler - und wohl eben auch Verena Bahlsen.

Hier ein sachlicher und wirklich nicht einseitiger Kommentar von dem Mann, dessen Artikel die ganze Sache ins Laufen gebracht hat:

www.handelsblatt.c...fcW0aSGgL699SE-ap1

Meines Erachtens hat er weitestgehend Recht - auch mit seiner Kritik. Aber die Gnadenlosigkeit, mit der Sie und Andere die Frau aburteilen, ist in erster Linie dialogfeindlich.

"Daß Faschismus und real existierender Kapitalismus gute Kumpels waren/sind, ist Tatsache..."

Wie anderswo schon geschrieben: Etwa so gute Kumpels wie Kommunismus und real existierender Sozialismus - wirklich gemein hatten sie nur die machtbewussten Protagonisten und den Markennamen. Die Nazis hatten mit Privateigentum an Produktionsmitteln, Markt und Wettbewerb nur so lange etwas am Hut, wie es ihren Zielen diente. Am Ende hätten sie im Zweifel die ganze Wirtschaft vor die Wand gefahren, weil sie ihre Rechnungen bei ihren treuen Lieferanten und Baumeistern nicht hätten zahlen können.

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[Re]: JEDE Instrumentalisierung dieser Menschen ist geschmacklos - als Arbeitskräfte wie als Hilfsargument für die eigene politische Agenda.

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[Re]: Danke für diesen Post. Mit Ihrer eigenen Vermischung von nationalen und rassischen Kampfbegriffen demonstrieren Sie anschaulich, welchen Sinn die Arbeit gegen solche - mehr oder minder beabsichtigten - Plattformen für Antisemitismus haben.

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[Re]: Weicht hier möglicherweise jemand aus?

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[Re]: Das ist jetzt aber geschmacklos. Sie wissen nicht, welchen Lohn Bahlsen seinerzeit zahlte - weder der Stammbelegschaft noch den Zwangsarbeiterinnen. Das Verbrechen an Zwangsarbeit aber ist, dass sie - egal ob fair entlohnt oder nicht - ZWANGSWEISE erbracht wird. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr, sagt die Bezeichnung "Zwangsarbeiter" aus. Und das ist der wesentliche Punkt, an dem bei Bahlsen diesen - wohl überwiegend - Frauen ein unentschuldbares Leid angetan wurde. Daraus jetzt so eine billige Kalssenkampfparole zu drechseln, ist entwürdigend.

Recherche ergibt übrigens, dass die Unternehmen wohl Zwangsarbeitern nominell einen Lohn gewährten, der einem niederen deutschen Tariflohn entsprach. Zu wenig durfte es auch aus NS-Sicht nicht sein, damit sie nicht in Versuchung gerieten, Stammbelegschaft zu entlassen und durch billigere Zwangsarbeiter zu ersetzen. Bei den Zwangsarbeitern kam aber wohl allenfalls ein Teil des Lohnes an. Den Rest steckte der Staat ein.

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[Re]: Aber - die Erwartungen der die Nazis unterstützenden Kapitalisten hin oder her - konnte man tatsächlich später auch in Bezug auf das Eigentumsrecht beobachten, dass der Faschismus eigentlich andere Prioritäten hat: Wenn der NS-Staat etwas von einem Unternehmen wollte und es nicht bekam, konnte sich der Unternehmer auf sein Eigentumsrecht ein Eis backen.

Ein "extrem-kapitalistischer" Nachtwächterstaat, der außer der Garantie des Eigentums und meinetwegen dem Kartellrecht keinen Eingriffsbedarf in die Wirtschaft sieht, hätte sich das nie getraut. Das ist der fundamentale Unterschied.

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[Re]: Besser ein erwischter Doper, der noch dazu berichten kann, dass es ihm nichts gebracht hat, als einer, der Doping ein Leben lang unbehelligt als Teil des "Handwerks" verstanden hat und weiter versteht. Im Zweifel bekommt man heute so einen, wenn ma keine erwischten Doper einstellt.

Das mag zwar zynisch klingen, aber im Radsport hat aus meiner Sicht die Unschuldsvermutung nur noch vor Gericht eine Berechtigung. Die Grundannahme, dass wer nicht erwischt wurde, auch nicht gedopt hat, hat dieser Sport zu gründlich ad absurdum geführt.

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[Re]: Es ist auch nicht jede EU-Skepsis oder Unzufriedenheit mit merkelscher Einwanderungspolitik gleich rechtsradikal oder xenophob, und nicht alle AfD-Wähler sind Höcke-Anhänger. Aber die Partei ist ein Hort für solche Leute und duldet sie und ihre Hetze in ihrer Mitte. Es dürfte allgemeine Einigkeit unter den Demokraten hierzulande bestehen, dass man ihr das nicht durchgehen lassen darf.

BDS muss sich den gleichen Maßstab gefallen lassen: Ja, nicht jede Kritik an Israel ist gleich Antisemtismus, aber eine Institution, die Israelkritik in einer Weise übt, die Antisemiten ein "legitimes" Entfaltungspotenzial eröffnet, ist mehr als bloße sachliche Kritik. In Deutschland keinen Platz für solche Plattformen zu sehen, ist daher nicht dasselbe wie pauschal Israelkritik zu unterdrücken.

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[Re]: Eigentlich ist diese Frage erstaunlich einfach zu beantworten: Wenn man die Gier in einer Mangelwirschaft sucht, muss man nur nach denen schauen, die keinen - oder weniger als üblich - Mangel leiden (und darf unterstellen, dass es nochmal mindestens Ebensoviele gibt, die es auch gerne in so eine Position schaffen würden, aber nicht das nötige Können oder Glück hatten (oder auch den Hauch zuviel Skrupel). Daneben ist auch Macht eine Währung, in der Gier befriedigt werden kann.

Also: Platz für Gier war vor allem in der Partei. Aber auch jede andere Methode, im System oder am System vorbei zu bekommen, was auch Andere gerne hätten, wovon es aber nicht genug für Alle gab, diente letztlich der Befriedigung von (ganz menschlicher) Gier. Das Konzept ist vom Kapitalismus kein Stück verschieden. Nur die Methoden sind etwas andere und die Erfolge der Raffzähne aufgrund des generellen Produktivitätsdefizits eines kollektivistischen Systems ein paar Nummern kleiner.

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[Re]: Dann zunächst ein rein sprachlicher Hinweis: Ohne jede weitere inhaltliche Auseinandersetzung in den Raum gestellte, beschreibende Ja-Nein-Fragen wie Ihre obigen kommen beim Empfänger sehr leicht als verkappte Tatsachenbehautpungen (sog. "rhetorische Fragen") rüber. So war es jedenfalls bei mir.

Was Geschichtsvergessenheit betrifft: Ich gestehe Jedem einen gewissen Drang zu, sich und das eigene Umfeld bestmöglich reinzuwaschen. Zumindest kann ich mich selbst davon nicht freisprechen: Mein einer Großvater war ein SS-Mann und Holocaust-Profiteur - völlig unzweifelhaft. Ich weiß aber nicht, ob ich damit so offen und schonungslos umgehen könnte, wenn ich ihn noch - womöglich als geliebten Opa - kennengelernt hätte oder von seinen Profiten am Ende des Krieges irgendwas übrig geblieben wäre, was mir oder meinen Eltern heute noch als Vermögensstock diente. Mein anderer Großvater, der den größten Teil meines bisherigen Lebens auch noch selbst gelebt hat, war Wehrmachtssoldat unter anderem an der Ostfront. Er hat wenig darüber geredet, was er da erlebt hat (außer der Kälte), und ich wollte ehrlich gesagt auch gar nicht unbedingt mehr hören.

Versetze ich mich nun in den Sproß einer Unternehmerfamilie rein, die der Tatsache, dass ihr Opa und seine zwei Brüder nachweislich 200 Zwangsarbeiter beschäftigt haben, einfach nicht ausweichen kann, kann ich es nicht gutheißen, dass sie versucht, diese Rolle in schöne Worte zu kleiden. Aber weigere mich auch, den ersten Stein zu schmeißen. Es ist so viel einfacher, sich nur abstrakt als Teil des "Tätervolks" zu begreifen oder gar über eine angeblich antinationalistische Haltung jede persönliche Beziehung zu den Tätern von damals zu kappen, als mit dem sicheren Wissen zu leben, im direkten familiären Umfeld solche Täter zu haben und diese auch noch als liebe Verwandte zu kennen. Wer das nicht voll auf die Reihe kriegt, ist daher niht per se ein "War ja nicht Alles so schlimm"-Verharmloser.

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[Re]: Eine ähnliche Begriffshierarchie dürfte man zwischen "Kommunismus" und "real existierendem Sozialismus" aufbauen. Das macht letzteren aber nicht zur "extremsten Form" des Kommunismus sondern eben zu einer Perversion, die mit dem Original wenig zu tun hat, sondern primär die geschaffenen Machtstrukturen erhält. Wenn Sie schauen, was unter den Nazis in weiten Teilen der Wirschaft aus den eigentlichen Motoren des Kapitalismus - Privatinitiative und Wettbewerb - wurde, werden Sie feststellen, dass man das durchaus vergleichen kann.

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[Re]: Ich würde unterscheiden zwischen "Kapitalismus" einerseits und "Gier" bzw. "Machthunger" andererseits. Kapitalismus ist nicht mehr als eine mögliche Spielart, Gier auszuleben. Autoritäre, staatswirtschaftliche Systeme wie der Faschismus (oder auch der "real existierende Sozialismus") sind eine andere.

Das Wirtschaftssystem, das der Faschismus schuf, war daher auch in etwa so reinrassig kapitalistisch, wie das der DDR reinrassig kommunistisch war. Aber natürlich hatte es seine Gewinner, und wer meinte, zu diesen gehören zu können, hat es möglicherweise deshalb den sich damals bietenden Alternativen (die seit 1929 dauerdeprimierte Marktwirtschaft und der Bolschewismus) vorgezogen. Davon abgesehen gab es eben im Zweifel auch unter den deutschen Unternehmen einen Anteil vergrätzter Möchtegern-Herrenmenschen, bei denen der Rassismus der Nazis auf durchaus fruchtbaren Boden fiel.

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[Re]: Mir gefielen die Schlüsse nicht, die @Wagenbär daraus zog. Daran hat sich durch Ihr Posting nichts geändert.

"Egal" ist eben nicht dasselbe wie "in der Steigerungsform faschistisch". Und davon abgesehen ist eben auch kaum ein Mensch wirklich reiner Kapitalist. Ein Herz haben die allermeisten, und dieses Herz schlägt mal mehr für die Mitmenschen, mal mehr für die Freiheit, mal mehr für den Mammon. Faktor eins und zwei sind klare Argumente für eine Demokratie, Faktor drei indirekt auch. Demokratien sind einfach am langen Ende profitabler. :-)

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[Re]: Jetzt lassen wir aber vielleicht doch mal die Kirche im Dorf.

Zunächst: Nein, der Faschismus ist eine letztlich kollektivistische, die Bedürfnisse des (nationalistisch-ethnisch definierten) "Volkskörpers" über die des Individuums und des Marktes stellende Ideologie. Kapitalismus dagegen wäre in seiner Reinform das genaue Gegenteil: Ein ständiger sozialdarwinistischer Auswahlprozess, der auf absolut individueller Ebene funktioniert und keinen ethnisch oder sonstwie begründeten sozialen Zusammenhalt kennt - mit dem Markt als entscheidendem Totalisator der Gewinner und Verlierer. Reine Kapitalisten sehen jeden Menschen nach seinem wirtschaftlichen Wert. Rassistische Vorurteile und nationalistische Sentimentalitäten widerstreben ihm, weil sie den Blick auf die Ökonomie verstellen. Damit eignen sie sich nicht zu überzeugten Faschisten.

Umgekehrt ist die Motivation des Kapitals, sich von unter der Ägide einer solchen Ideologie begangenen Untaten reinzuwaschen, auch ohne Verwendung irgendwelchen faschistischen Gedankenguts völlig nachvollziehbar. Dass hier jemand verucht, das Verhalten der eigenen Familie auch nach den heute geltenden Maßstäben für letztlich gutwillig und - wenigstens - um Schadensbegrenzung bemüht auszugeben, ist einfach nur menschlich. Auf der Ebene eines Markenartiklers ist es danaben auch wirtschaftlich von erheblicher Bedeutung. Wer braucht also völkische Hirngespinste, um es zu versuchen?

Das soll die Schönfärberei nicht gutheißen. Aber aus ihr gleich wieder eine wüste Faschismusanklage gegen Frau Bahlsen und den Kapitalismus zu machen, ist dann schon ein wenig arg monokausal gedacht.

"When you're a hammer, every problem looks like a nail."...

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[Re]: Ich könnte jetzt wild über die Antworten auf Ihre Fragen spekulieren - so von wegen Kardinalsdelikt aus feministischer Sicht, die grundsätzliche Unterstellung, dass Frauen so einen Vorwurf nicht einfach erfinden (schon gar nicht auf Weisung schlapphütiger Dritter), damit einhergehend die Tendenz, den Vorwurf bereits als Schuldspruch zu werten, usw..

Am Ende läuft es aber wahrscheinlich darauf hinaus, dass Frau Hecht ganz simpel Ronaldo und Cavanaugh als Beispiele von weltweit bekannten Machos anführen wollte, gegen die (unwiderlegte) Vorwürfe erhoben wurden und deren exponierte und umjubelte bzw. machtvolle Stellung in der Welt daran effektiv keinen Schaden nahm. Message: So glimpflich hätte auch Assange davonkommen können - wenn, ja wenn da nicht das strenge schwedische Vergewaltigungsrecht wäre, das ihn nicht vom Haken lässt.

Ein wenig ist da ja auch dran. Das schwedische Recht ist wirklich streng und macht deshalb eine Verurteilung wahrscheinlicher. Aber: Ob der Vorwurf schlicht wahr ist (und die Opfer sich nur als Reaktion auf seinen plötzlichen Aufstieg zum selbsterklärten Märtyrer der Infomationsfreiheit gemeldet haben), ODER vielmehr erfunden und von langer Hand ausgewählt wurde (eebn weil er gerade in Schweden recht erfolgsversprechend unterzuschieben ist und Assange sozial zerstören könnte), steht auf einem anderen Blatt und hat mit Fußball nicht das geringste zu tun.

Der Artikel ist ziemlich kurz. Also stehen schonmal Worte nah beieinander, die trotzdem unterschiedliche Themenkreise betreffen. Eine Feministin davon abzubekommen, einen Vergewaltiger per se für den Abschaum der Menschheit zu halten, EGAL was er sonst so geleistet hat, würde ich jedenfalls nicht versuchen - schon weil ich ihr da gar nicht so dringend widersprechen mag...

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[Re]: Meine Aussage ist, dass wer am meisten und lautesten redet, faktisch leider auch die Wahrnehmung der Realität bei vielen Zuhörern beeinflussen kann. Unbegrenzte Sendezeit zum Zweck der Selbstdemaskierung ist daher nicht unbedingt der Königsweg.

Dabei nahm ich die AfD als Beispiel für eine leider ziemlich qucklebendige Denke, von der man eigentlich meinem möchte, dass sie nur genug Platz braucht, um sich selbst zu demontieren. Nun, Platz hatte sie in den vergangenen Jahren, und genutzt hat sie ihn auch.

Man hätte dafür auch die katholische Kirche selbst nehmen können - zu der Zeit, als sie noch den Informationsfluss zum Volk kontrollierte. Auch sie konnte seinerzeit dem Volk Sand für Wasser vormachen.

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[Re]: Wohl eine Frage der Perspektive. Fußball ist ja bekanntlich - und durchaus analog zu der Freiheit, die Assange verteidigen will - keine Sache auf Leben und Tod sondern viel, viel wichtiger. ;-)

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[Re]: Werten Sie es als Ausdruck des generellen mulmigen Gefühls, das sich bei Vielen angesichts der schwedischen "Ja heißt Ja"-Regelung breitmacht. Die riecht halt schon ziemlich nach Beweislastumkehr, selbst wenn sie (noch) keine enthält.

Im konkreten Fall "schlafendes Opfer" bin ich wertungsmäßig voll bei Ihnen: Selbst wenn man keine "Ja heißt Ja"-Regelung im Gesetz hat, sollte doch zumindest die ZustimmungsFÄHIGKEIT gegeben sein. Die deutsche Rechtslage lässt freilich insofern eine Lücke, als sich nur strafbar macht, wer die Einschränkung der Zustimmungsfähigkeit (vorsätzlich) "ausnutzt". Der Täter muss also (zumindest) für möglich gehalten und billigend in Kauf genommen haben, dass der Zustand des Opfers seine sexuellen Handlungen (zumindest) erleichtert. Das dürfte z. B. nicht der Fall sein, wenn er überzeugt ist, dass das schlafende Opfer den Beischlaf erst recht wollen und ermöglichen würde, wenn es wach wäre.

Wie es bei Assange war, kann ich natürlich nicht sagen. Aber eindeutig ist nicht Alles nach deutschem Recht strafbar, was nach schwedischem strafbar ist.

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[Re]: Hat ja bei der AfD supoer geklappt...

Dazu ein Filmzitat wider, das Michael Douglas - hier ausnahmsweise mal nicht als Gordon Gekko - verbriochen hat:

"Die Menschen trinken den Sand nicht, weil sie durstig sind. Sind trinken ihn, weil sie den Unterschied nicht kennen."

(aus "Hallo, Mr. President", zur Frage, wieso der falsche Narrativ obsiegt, wenn er zuviel Platz hat)

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[Re]: "Nur weil bestimmte Dinge in Deutschland nicht strafbewehrt sind,heisst es nicht,dass es sich nicht um eine Vergewaltigung handelt."

In Deutschland heißt es das schon. Das Strafrecht ist da recht trennscharf. Was nicht verboten ist, ist erlaubt, und wer jemand wegen einer erlaubten Handlung einer Straftat bezichtigt, macht nicht diesen sondern allenfalls sich selbst strafbar. In Schweden dürfte die Grenze ähnlich scharf sein, aber sie ist halt anders definiert.

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[Re]: Dass für die Stigmatisierung in manchen Fällen der bloße Vorwurf ausreicht, macht es nicht besser. Frau Hecht hält es augenscheinlich für beklagenswert, dass das nicht IMMER der Fall ist. Darauf war ich eingegangen.

Was Assange betrifft: So lebensfern die dortige Rechtslage den Außerschwedischen auch erscheinen mag, wenn er in Schweden ist, muss er halt nach schwedischen Regeln spielen. Davon befreit ihn auch sein globaler Status als "Whistleblower-in-Chief" nicht. Wenn es dort also ein demokratisch zustande gekommenes, verfassungsmäßiges Gesetz gibt, das Geschlechtsverkehr ohne aktive Zustimmung beider Partner unter Strafe stellt und "Vergewaltigung" nennt, behält man(n) dort halt die Finger (und sonstige Körperteile) bei sich, bis die Bettnachbarin aufgewacht ist. Das Vergewaltigungsstrafrecht ist sicher kein besonders geeignetes Feld für "zivilen Ungehorsam".

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" Vergewaltigungsvorwürfe sind schnell vergessen..."

Und das ist - wenn sie nicht hinreichend bewiesen sind - auch gut so. Denn wenn der haltlose Vorwurf reichte, um ein Leben nachhaltig zu beeinträchtigen oder eine Karriere zu zerstören, dann würde der Vorwurf zur Waffe nicht nur für die echten Opfer sondern für Jede, die einem Mann etwas Böses will. Mal davon abgesehen, dass das nicht wirklich gerecht wäre, würde es auch wieder zu einem Backlash führen, der es echten Opfern am Ende schwerer macht, gehört zu werden. Die Unschuldsvermutung hat einen Sinn - für potenzielle Täter UND Opfer: Sie ist der oberste Garant für Vertrauen in den Rechtsstaat. Den kann sie nur erfüllen, wenn sie auch ernstgenommen wird.

Davon abgesehen: Wir haben das - sehr soziale - Bedürfnis, für große Leistungen und/oder tolle Ergebnisse Jemandem dankbar zu sein und ihn dafür zu schätzen. Dieses Bedürfnis ist nur schwer zu unterdrücken. Deshalb tendieren die meisten Menschen dazu, sich ihre Heldenverehrung durch Flecken auf des Helden weißer Weste nur sehr widerwillig madig machen zu lassen. Von daher ist es ganz natürlich entsprechend schwerer, so ein Denkmal wie Ronaldo oder Assange vom Sockel zu stoßen, wenn es noch nicht einmal eine rechtskräftige Verurteilung gibt.

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[Re]: Umgekehrt wird ein Schuh draus: WEIL wir eine Trennung von Staat und Kirche haben, ist die Kirche einigermaßen sicher vor gellschaftlichem Einfluss auf ihre innere Struktur und ihre weltanschaulichen Aussagen.

Gäbe es die Trennung nicht, wären Klerus und weltliche Politik in einem ständigen Wettstreit um die politische Oberhand. Wer sie gerade hielte, könnte die Regeln für ALLE machen - Gläubige wie religös uninteressierte Staatsbürger. Was sie mit "Trennung" meinen, klingt daher nicht nach Koexistenz sondern nach Dominanz des Weltlichen über dem Geistlichen (und damit ultimativ dessen versuchte Unterdrückung). Die Geschichte lehrt, dass das nur Scherereien gibt.

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Die kathoilische Kirch tut sich naturgemäß schwer, solche Ansprüche zu befriedigen. Denn was Viele, einschließlich der Autorin, von ihr fordern, ist Modernität. Und gerade nach der hat die katholische Kirche noch nie gestrebt. Sie stand immer auch dem Standpunkt, dass göttliche Wahrheit nur absolut sein kann und daher unabhängig von dem ist, was die Gläubigen gerne hören oder machen wollen. Sie sträubt sich daher (bis hin zur echten Blindheit) gegen den Gedanken, dass auch die Quellen ihrer Heilslehre im Zweifel zeitgeistbeeinflusst waren und diese Lehre daher nicht nur göttliche Inspiration, sondern auch eine Menge blankes Wiederholen der damaligen - sehr irdischen - gesellschaftlichen Realität enthält. Dies anzuerkennen, würde die Sicht auf diese Heilslehre empfindlich in Richtung "Beliebigkeit" verschieben.

Auch das eher pragmatische Argument, die Kirche müsste sich liberaliesieren, wenn sie ihre Mitgleider halten wolle, zieht nicht wirklich. Ketzerisch formuliert - und global und nicht nur europazentriert betrachtet - ist ihre zeitgeist-verachtende Sturheit sogar ihr wesentliches Alleinstellungsmerkmal auf dem "Glaubensmarkt". Was uns von der Aufklärung "verhunzten" Relativisten und Säkularisierern knöchern und selbstherrlich vorkommt, ist anderswo auf der Welt der spirituelle Fels in der Brandung: DIESE Kirche hat in allen Lebenslagen eine Wahrheit parat, die verspricht größer zu sein als die Sachzwänge, das Leid und die Unsicherheit des irdischen Lebens - und sie lebt das eben auch, indem sie den Kurs hält, selbst wenn die Sterblichen sie dafür verdammen möchten.

Das soll kein Plädoyer für ein "Weiter so" in der Kirche sein und auch nicht diese Form von religiöser Überlagerung banalster menschlicher Bedürfniswelten gutheißen. Es berschreibt nur die Realität: Die katholische hat es - nach ihrer eigenen Logik - als ihre vornehmeste PFLICHT zu betrachten, Mäuseaufstände wie diesen hier gepflegt abzureiten und weiterzumachen wie bisher.

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[Re]: Sagen wir so: Ich will sie nicht um den Preis der Einsperrung in den nächsten Käfig da rausholen. Das empfände ich als übergriffig und einen Bärendienst.

Die Frage ist halt, wie sinnvoll ein "Schutz vor Repression" ist, der nicht etwa die Repression mit Freiheit bekämpft, sondern seinerseits primär einschränkt und verbietet, aus dem Gebot ein Verbot macht. "Sei gefälligst frei und ungezwungen, oder es setzt was!" ist eine in sich widersprüchliche Botschaft, die viel von festen Vorstellungen und wenig von echter Freiheit handelt.

Mir ist klar, dass die liberalere Variante - "Hier bist Du frei. Zieh das Tuch ruhig aus, wenn Du möchtest." nicht so effektiv gegen die Verhüllerei und die starke Position familiärer Tonangeber wirken dürfte, aber besser ein schwächeres Mittel als ein kontraproduktives. Das Kopftuch ist schließlich und endlich nur ein Symbol eines zugrundeliegenden Begriffs von der Frau als einem Wesen, das stets zu tun hat, was Andere wollen. Was hilft es, das Symbol zu unterdrücken, die Substanz aber - nur eben mit umgekehrten Vorzeichen - den Mädchen weiter vorzuleben?

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[Re]: Natürlich ist es eine psychologische Frage. Aber die ist eben auch wichtig bis entscheidend, wenn man die hehre Aufgabe hat, zweibeinige psychologische Phänomene unterschiedlichster Ausprägung bedürfnisgerecht zu bekochen.

Und genau da kommt auch der feine Unterschied Vegetarier - Veganer ins Spiel: Unter letzteren ist die 100%-Mentalität eben deutlich häufiger zu beobachten. Veganismus an sich ist ja auch nichts anderes als die 100%-Variante von Vegetarismus - in tierethischer Hinsicht zumindest. Der Hang zum Purismus liegt also ein wenig in der Natur der Sache.

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[Re]: Dass Vorschriften immer selbst eine Form von Unterdrückung sind - was gerade beim Kampf nicht gegen Unterdrückung selbst sondern gegen deren Symbol eine etwas wiedersprüchliche eigene Symbolik entfaltet.

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[Re]: Ich tu mal so, als meinten Sie das Ernst. Dann macht die Antwort mehr Spaß zu schreiben. ;-)

Die Frage, wer dieses nicht wirklich sympathisch beschriebene "man" in der ersten Strophe ist, das die "Verdammten dieser Erde" noch stets zum Hungern zwingt, und die eher so mittelpazifistischen Begriffe "letztes Gefecht" und "erkämpft" als Zielvorstellung der gemeinsam zu begehenden Großtaten erzeugt doch einen Hauch von Eindruck, dass es da nicht ganz "Deutschland, Einig Vaterland"-mäßig zugehen könnte. Dann lieber Kumbaya...

Und mensch fragt spaßeshalber das Volk aller paar Jahre, und die Reiser-Variante ist immer noch nicht in den Wahlprogrammen angekommen. Komisch, oder?

Aber Reiser singt jetzt auch nicht so viel von Menschenrechten, sondern vor allem von einzelnen Wohltaten. die er nach sehr eigenem gusto und großteils auch zum sehr eigenen Nutzen vorhätte. Ihr Vorschlag wäre also in seiner egalitären Spaßbefreiheitheit jedenfalls total gegen die (mutmaßliche) Stimme des Volkes...

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[Re]: Zuhause und mit einem ("nur") Vegetarier kann man sich die Lupe sicherlich sparen. Eine TU-Mensa muss sich allerdings auf mit bester Analyserechnik ausgestattete, gnadenlose Puristen einstellen, die über Lupen nur lachen und es sofort persönlich nehmen und skandalisieren, wenn ihr - ja schließlich als progressiv und wirklich "vegan" verkauftes - Mensaessen auch nur leicht nach totem Tier DUFTET (weil es z. B. direkt neben einem Fleischgericht zubereitet wurde). Es dürfte also ein etwas anderer Standard gelten.

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[Re]: Die mangeldne Repräsentativität und Integrativkraft ihrer Aussage, würde ich meinen. Eine Hymne soll einen, nicht gegeneinander aufwiegeln. Dfür eigent sich die Internationale eben nur im Rahmen einer Vereinigung mit dezidiert politischer Zielsetzung.

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[Re]: Etwas weniger total kann und sollte man das schon sehen. Zum Einen betrifft das von Ihnen angeführte Urteil die Berechtigung erwachsener, religionsmündiger und voll rechtsfähiger Frauen, im Rahmen der Berufsausübung als Lehrerinnen Kopftuch zu tragen. Die Position der Schülerinnen würde Karlsruhe möglicherweise anders beurteilen, zumal das Urteil sachlich begründete Kopftuchverbote ja ausdrücklich erlaubt. Zum Zweiten ist ein Verfassunggerichtsurteil zwar rechtlich verbindlich, stellt aber kein Denkverbot dar und hat auch keinen Ewigkeitsanspruch (vgl. z. B. die Aufgabe der 50%-Regel bei der Besteuerung).

Da ansetztend: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat auch, die Würde des Menschen zu schützen - was im Konfliktfall auch der Religionsfreiheit vorgeht. Würden Sie sagen, dass der Umgang mit Frauenrechten in bestimmten Kulturkreisen, von denen einige diesen Umgang speziell in der Kopftuchpflicht ikonisch verkörpert sehen, wirklich unseren Vorstellungen von Menschenwürde entspricht?

Die Frage, ob und inwieweit ein Kopftuchverbot diesen Verfassungsauftrag umsetzt, ist daher durchaus diskutabel. Wobei es vielleicht zum Diskutieren ausschließlich in Großbuchstaben auch produktivere Alternativen gäbe...

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[Re]: Zugestanden. Aber würden Veganer, wenn sie sich mal in der Mehrheit befinden und einem Omnivoren zuschauen, wie er verzweifelt versucht, an ein Stück Fleisch zu kommen, sich toleranter verhalten, oder nicht vielleicht sogar deutlich abfälliger als nur mit ein paar Witzen reagieren? Bitte ehrlich.

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Die juristische Frage ist, ob so ein Eingriff in die Freiheit der Schülerinnen und ihrer Eltern zu rechtfertigen ist. Das geht allenfalls über den Zweck. Der soll sein, ihnen beizubringen, dass sie kein Kopftuch tragen müssen, um akzeptierte Mitglieder der Gesellschaft zu sein, dass sie frei entscheiden können. Aber ist ein Verbot dazu die richtige Kommunikationsform? Ersetzt es nicht einfach nur den einen Fremdbestimmer durch einen anderen und vertieft damit die Lektion, dass es immer Jemanden gibt, dem ein Mädchen (im Gegensatz zu einem Jungen, der tragen kann, was er will) sich unterzuordnen hat?

Es mag Mädchen geben, denen ein solches Verbot eine Befreiung wäre - ein schlagendes Argument gegen den Anspruch ihres privaten Umfelds, dass sie immer und überall außerhalb der eigenen vier Wände Kopftuch zu tragen habe. Aber wi viele sind das wirklich? Die meisten würden sich doch im Zweifel nur zwischen die Stühle gesetzt fühlen und den Gegenzwang vor allem als Zwang erleben, weil er ihnen Konflikte aufnötigt.

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[Re]: Ich wüsste nicht, wo ich dem widersprochen hätte. Denn das ist ja gerade NICHT die Argumentation, mit der @bakuninsbart hier an den Start geht und die ich für wenig hilfreich halte.

Ich glaube genauso wenig daran, dass der ethische Kompass ein geeignetes Mittel zum pragmatischen Zweck ist, wie ich an die absolute Geltung eines bestimmten ethischen Kompass glaube. Wenn es zwingende sachliche Gründe gibt, Fleischkonsum global einzuschränken, dann bedürfen die keiner "antispeziezistischen" Moralkeule. Dann setzt man sie - global - um, und gut is. Aber sich hier vorgreifend dem Moraldiktat irgendwelcher urbanen, selbsterklärten Naturversteher zu unterwerfen, ist kein notwendiger oder auch nur ansatzweise zielführender Teil dieses Prozesses.

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[Re]: Sehe ich natürlich genauso. Aber genau deshalb finde ich einen positiven Umgang mit Initiativen sinnvoll, die absichtlich auf Vorschriften verzichten.

Denn unbeschadet des veganistischen Sendungsbewusstseins, das Sie aufhorchen ließ, IST das hier so eine ausdrücklich unverbindlich aufgestellte Initiative. Man kann ja auch genussvoll vegane Gerichte essen, ohne ein echter (überzeugter und überzeugen wollender) Veganist sein zu müssen. Solange es die Auswahl gibt, is allet jut.

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[Re]: Das "Problem" (soweit man von einem solchen sprechen kann) ist ja gar nicht, dass der Spot Väter diffamiert, sondern dass er eine Art emotionale Herdprämie darstellt: "Mami ist die Beste (wenn sie die Mami macht, versteht sich). Sie kümmert sich RICHTIG um die Kinder. Sie weiß, wie ein Haushalt zu schmeißen ist. Zu Hause hat sie Alles unter Kontrolle (eigentlich ist sie blöd, wenn sie arbeiten geht...)".

Ich würde den Skeptikern da auch gar nicht widersprechen. Wenn die Emanzipation heute an kontrproduktiven Rollenklischees leidet, dann ist das eher die Überhöhung der geschlechtsspezifischen Qualitäten der Frauen im Privatbereich als etwaige Überschätzungen der Männer im Berufsleben.

Die alten Rollenbilder sind auch bei den Feministinnen viel zu lebendig, als dass frau echten Männern zutrauen würde, dass sie sich von so einem humorigen Eimerchen voll Alltagssexismus aus der Bahn werfen ließen... ;-)

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[Re]: Nur aus Interesse: Wie stehen Sie zu Abtreibungsgegnern, die im Wesentlichen menschlichen Föten und Embryonen das gleiche Lebensrecht zumessen wie Sie den (anderen) Tieren? Finden Sie, dass die auch niemandem unzulässig auf den Schlips treten, wenn sie Frauen, die abgetreiben lassen haben, als "Mörderinnen" bezeichnen?

Davon abgesehen unterliegen Sie mit Ihrer Terminologie-Logik einem Kreisschluss. Sie sind nru dann "natürliche" Bezeichnung für fleischessende Menschen, wenn man Fleischgenuss wie Sie wertet. Ohne Ihren speziellen Begriff von tierischem Lebensrecht haben diese Worte eine ethisch (ab)wertende Bedeutung, teilweise sogar eine strafrechtlich definierte. Es ist daher unabhängig von der subjektiven Definition dieser Begriffe ehrenrührig, sie für bestimmte Menschen bzw. deren Verhalten zu verwenden.

Nach der vom gewöhnlichen Sprachgebrauch umgesetzten Vorstellung kann man allerdings "Massenmord" nur an Menschen verüben, "Leiche" bezeichnet ebenso ausschließlich menschliche Kadaver und "fressen" kann umgekehrt nur eine Nahrungsaufnahme durch nichtmenschliche Tiere sein. Von daher ist es zumindest sozialadäquat, sich an diesen Beschimpfungen zu stören, selbst wenn - oder gerade weil - man Ihre offenbar weitere Definition dieser Begriffe (und die dahinter stehenden ethischen Wertungen) nicht teilt.

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[Re]: Bis dahin sind intolerante ethische Monoplisten wie Sie einer der wichtigsten Gründe, warum es NICHT zu einem Paradigmenwandel kommt. Wenn Sie nicht akzeptieren können, dass Ihre ethische Einschätzung keine absolute Geltung hat sondern auch andere Ansichten möglich sind, dann wird diese Einschätzung auch Andersdenkenden dauerhaft unzugänglich bleiben.

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[Re]: Es gibt sicher Übertreibung auf beiden Seiten, was die Rolle der jeweils anderen betrifft. In der Tat sind einige Kategorisierungen der Skepsis gegenüber Israel als "typisch judenfeindlich" so nicht zu halten. Unehrlichkeit und Verschwörertum wird z. B. traditionell JEDEM vorgeworfen, dem man eine unethische Haltung vorwirft. Das hatnichts mit Nentanjahus Religion zu tun.

Aber umgekehrt reicht es auch nicht, bei der ethischen Gesinnung von sich auf Andere zu schließen, Herr Bartal. Keine Bewegung ist einheitlich, vor allem wenn sie demokratisch ist. So ehrlich und menschenfreundlich die Kritik von einem TEIL der Szene gemeint ist, so übel wird sie von anderen Teilen zur Aufrechterhaltung von rassistischen Ressentiments missbraucht. Und BDS, das sich zwangsläufig gegen ALLE Israelis richtet und nicht nur gegen jene, die Netanjahu und seine Poltik an der Macht halten, bietet eine ganz prachtvolle Plattform für diese Rassisten.

In anderen Teilen der Welt oder bei anderen Themen als Rassismus und Israel mag das ein unvermeidliches Risiko sein, das man halt im Rahmen eines idealistischen politischen Engagements in Kauf nimmt. Aber in Deutschland ist dieses Risiko für die Mehrheit inakzeptabel - genau wie z. B. auch die "pragmatische" Haltung gemäßigter(er) AfD-Funktionäre für uns inakzeptabel ist, die Rassisten, Revisionisten und Antisemiten in ihrer politischen Basis und ihrem Parteiapparat als notwendiges Stimmvieh mitzuziehen.

Nicht hier, nicht mit uns.

Daher: Wenn Israel sich Mühe gibt, ein für die LGBT-Community angenehmer, toleranter Aufenthaltsort zu sein, dann ist das POSITIV. Und dass die Länder drumherum und auch die politisch vorherrschenden Kräfte bei den unter der Besatzung leidenden Palästinensern da völlig anders ticken, steht ihnen aus westeuropäischer Sicht nicht gut zu Gesicht. Wenn sie ihre Sache vorantreiben wollen, sollten sie zuerst an der eigenen Homophobie arbeiten, statt zu versuchen, den israelischen Mangel daran gegen Israel zu verwenden.

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[Re]: Aber die 2,5 Millionen Menschen müssten sich schon einig sein. Einige Zigtausend, die irgendwelche Rants zu einem Thema tweeten, retweeten und/oder liken, sind defintiv KEINE kritische Masse sondern eine kleine Teilgruppe innerhalb der Teilgruppe.

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[Re]: Dei Herangehensweise der Berliner Mensa ist eine erfrischend offene und einladende Alternative zu Ihrem feinseligen Geschimpfe. Letzteres würde mich persönlich jedenfalls einer veganen Lebensweise keinen Millimeter näher bringen. Besser funktioieren da wirklich leckere und sättigende vegane Alternativen, die ohne moralinsaures Getöse feilgeboten werden.

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[Re]: Wenn derartige Veränderung ohne echten moralischen Druck erfolgt, ist dagegen allerdings nichts einzuwenden. Wesentlich ist die Beibehaltung einer wertfreien Auswahlmöglichkeit. Solange Jeder freiwillig entdecken kann, wie gut veganes Essen schmecken kann, und ihm die fleischhaltige Alternative nicht vorenthalten oder aktiv madig gemacht wird, ist das ganze aus meiner Sicht eine Bereicherung (und ich gehöre zur "Steaks machen erst ab 350 Gramm so richtig Spaß"-Fraktion).

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[Re]: "Akzeptanz " hat verscheidene Facetten. Ein Mensch, der selbst Fleisch ist und sich beim Essen neben einem Veganer wiederfindet, wird dessen Speisenauswahl in aller Regel vollkommen unproblematisch "akzeptieren". Der beliebte Spruch "Veganer essen meinem Essen das Essen weg." ist in aller Regel NICHT ernstgemeint sondern eine ironische Abwehr des moralischen Hegemonieanspruchs vieler Veganer. DER wiederum geht sicher den meisten Fleischessern auf den Geist, aber das hat nichts mit "Akzeptanz" von Veganern zu tun, sondern mit Ablehnung des normativen Anspruchs des Veganismus.

Ob dagegen eine (Groß-)Küche den Aufwand betreibt, neben fleischhaltigem Essen auch vegetarisch UND vegan anzubieten, oder nur auf eines davon vorbereitet ist (und das dann häufig "nur" vegetarisch ist), hat weniger mit "Akzeptanz" als mit Ökonomie und betrieblicher Flexibilität, in Einzelfällen sicher auch mit Unwissen zu tun. Wäre ich heute Chef einer solchen Küche, würde ich wahrscheinlich schauen, dass mein fleischloses Essen dann auch gleich vegan ist. Die Zahl derer, die kein Fleisch essen aber auf einem Mindestgehalt an tierischem Eiweiß bestehen, dürfte überschaubar sein.

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Ich sag's mal so: Wenn der Shitstorm gegen Hombach für den Schweißwäsche-Spot berechtigt war, dann war der hier es auch. Also eher nö.

Dass das Dampfablassen weniger Heißdüsen auf Twitter oder sonstwo als "Ankommen" eines Themas in der Mehrheitsgesellschaft gefeiert wird, geht mir allerdings zu weit. Shitstorms sind - vor allem für die Adressaten - wuchtige Phänomene, aber sie sind selten repräsentativ. Wer glaubt, dass der Mainstream Lebensplanung, Beuteschema und Rollenverständnis ändert, weil einige Wenige sich über alte Männlein-Weiblein-Klischeees aufregen, lebt aus meiner Sicht in einer Blase.

Und noch eine kritische Frage an "den Feminismus": Ist der wirklich so einheitlich und rückhaltlos GEGEN die "Momma knows best"-Attitüde, die dieser Spot thematisiert?

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[Re]: Dann sind Sie möglicherweise Teil einer demokratisch niht ausreichend bedeutsamen Minderheit. Wenn es ein erhebliches demokratisches Verlangen nach einem rigorosen Dieselverbot gäbe, gäbe es auch eine Partei, die man wählen kann und die es wirklich durchsetzen will.

Macht ist immer noch die Hauptwährung der Politik, und Wählerstimmen sind die unmittelbarste Quelle davon. Alles andere - Lobbygeschenke, Parteispenden etc. - ist nur Beiwerk, Mittel zum Zweck oder auch Ersatz für fehlende Wählerstimmen.

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[Re]: Herr Dreher hat schon aufgezeigt, dass Gentechnik nicht gleich Gentechnik sein muss. Es kommt darauf an, was man wie manipuliert und welche Auswirkungen das auf die Umwelt entfaltet. Generell gegen jede Form von Gentechnik zu opponieren, ist aus meiner Sicht ein weltfremder Standpunkt mehr so auf Glaubensebene, dem man im Zweifel auch mit dem Hinweis auf logische Diskrepanzen nicht beikommen dürfte. Solche Leute würde ich daher bestmöglich ignorieren.

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[Re]: Da machen Sie es sich aber einfach. Das ist so ähnlich wie die manchmal gehörte feministische Argumentation, die ganzen Krisen etc. wären doch von mäönnlich dominiertem Management verbrochen worden.

Tatsächlich sind Sozialismus und Kapitalismus BEIDE Systeme ausschließlich zur Gewährleistung von Produktion und Konsummöglichkeiten. Erwägungen der Gemeinwohls abseits der Maximierung dieser beiden "Wohlstandsfaktoren" sind für BEIDE Zusatzkriterien, die einer entsprechenden - im Zweifel staatlichen - Gesamtsteuerung bedürfen, um die notewendige Durchsetzung auf breiter Ebene zu erreichen. Dann wären wir aber wieder im Bereich der von oben nach unten bestimmten Planwirtschaft, die bekanntermaßen WEDER Wohlstand NOCH Umweltschutz leisten kann.

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[Re]: Ich wüsste nicht, wo Kevin Kühnert auch nur EIN triftiges Argument gebracht hätte, dass eine "demokratisch" in Kollektiveigentum überführte Wirtschaft weniger Gewinnoptimierung, weniger Konsumneigung und weniger Raubbau an der Natur herbeiführen würde.

"Demokratisch" heißt nicht per se "vernünftig". Es heißt "nach dem Willen des Volkes" - was auch immer das will. Wollte es mehrheitlich eine grüne Revolution, eine Umstellung der Wirtschaft von Gewinn- und Konsumoptimierung auf Nachhaltigkeit, dann könnte es das auch in Wahlen zum Ausdruck bringen, wie Herr Horn richtig anführt.

Aber die Vorstellung, dass mit der Herrschaft der Kapitalisten (die im Rahmen des langfristigen Aufbaus ihrer immerhin mal sowas wie generationenübergreifende Weitsicht nachgewiesen haben) auf einmal die den Materialismus des Jetzt und Hier transzendierende Weisheit Einzug hält und der Wirtschaft eine neue Orientierung gibt - wo nehmen Sie das her? Von Kühnert sicher nicht.

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Vielleicht löst sich das Problem alsbald von selbst. Nach ihrer eigenen Argumentation zur Homo-Ehe müsste AKK, sobald sie erst Kanzlerin ist, das Verbot der Vielehe (genau wie das der Inzest) aufheben.

Denn wo es die Homo-Ehe heute nunmal offiziell und ganz legal gibt, kann man die anderen Formen von "traditionswidrigem" Zusammenleben nicht benachteiligen. Hat sie so gesagt, muss sie also auch machen. Es soll sich nur keiner beschweren, sie hätte niemanden gewarnt... ;-)

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[Re]: "Wer an die stetige immer weiter gehende Steigerung der Wirtschaftsleistung glaubt, ist entweder verrückt oder Ökonom!"

Ein interessantes Zitat, impliziert es doch, dass Ökonomen, die so denken, NICHT verrückt sind...

Zu Ihrer Frage: An dem Tadel am Kapitalismus an sich ist nichts falsch.

Was falsch ist, ist der Gegenschluss, dass jedes System, das dessen Fehler NICHT macht, zwangsläufig besser wäre. Die durchaus idealistisch begonnen Versuche, diesen Schluss mit sozialistischen Konzepten umzusetzen, ist auf allen gesellschaftlichen Ebenen an der Fehlbarkeit der dort agierenden Menschen gescheitert. Insofern ist an den Lösungsansätzen falsch, dass sie (bei aller hochethischen Grundgesinnung) eben NICHT dem Wohlergehen des gesamten Volkes zu dienen geeignet sind: Sie funktionieren nicht. Sie sind die "Kalte Fusion" der Wirtschaftswissenschaft. Sie sind die geniale Idee, deren richtige Umsetzung die menschlichen Möglichkeiten übersteigt.

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[Re]: HC's Ausführungen demonstrieren, wie schwer diese Diskussion auch ganz ohne Gendergedöns werden dürften, da es erstmal darum gehen wird, wer sich welche Ideen zu eigen machen darf, ohne Tantieme an eine andere ideologische Unterfraktion zahlen zu müssen (die die Bezeichnung "Unterfraktion" selbstredend vehemment von sich weist). Wenn das dann in geordneten Bahnen ist, hat die Revolution unter Umständen gar ein einheitliches Ziel, das - jetzt wird's aber echt utopisierend - vielleicht sogar praktisch umsetzbar ist, OHNE doch wieder im realexistierenden Staatsterror-Morast stecken zu bleiben (ja, ich weiß, Träume hat nicht nur der Kühnert).

Wenn dann noch jemand das von FJS sehr treffend angesprochene Parkplatzproblem löst, steht dem heilsbringenden Aufstand der Massen nichts mehr im Wege. Ich hoffe nur, dass meine Nachkommen mein Grab nicht so langfristig buchen, dass es das noch erlebt... ;-)

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"Wenn man davon ausgeht, dass diese zwei Prozent Hardcore-Impfgegner sind, wären sie die Gruppe, für die es die Pflicht bräuchte, weil man bei ihnen mit Argumenten nichts erreicht."

Das unterstellt, dass man die Anderen zwangsläufig mit Argumenten allein auch wirklich erreichen könnte. Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

Die Unterstellung ignoriert den Faktor Nachlässigkeit (bzw. jede sonstige Form von "das Eine sagen und dann das Andere tun"). Manche Eltern hätten vielleicht nichts dagegen, bekommen auch den wohlgemeinten Rat vom Kinderarzt, wollen sich das gerne durch den Kopf gehen lassen - und vergessen es dann oder haben Hemmungen, die sie dem Umfrager-Mikro nicht anvertrauen wolen - oder was auch immer. Die werden durch Aufklärung ihre Meinung nicht ändern - theoretisch rennt die ja schon jetzt offene Türen ein - sondern einfach weiter einfach nichts tun.

Wieviel der 2-5 angeblich nicht impfskeptischen Prozent, die trotzdem ihre Kinder nicht doppelt impfen lassen, in diese Kategorie fallen, ist natürlich unklar. Aber bei 93% Durchsetzungsgrad kann man sich schon vorstellen, dass die verbleibenden 7% in der einen oder anderenForm "ganz schön hardcore" drauf sein müssen, um allein der peer pressure standzuhalten. Ob da hilft, einfach noch ein bißchen länger gut zuzureden, wage ich zu bezweifeln.

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[Re]: Ich bekenne, so ein ganz kleines bißchen mit schuld zu sein, dass es die elektronische Patientenakte noch nicht gibt. Die würde natürlich solche Manöver übrflüssig machen. Aber wer weiß, wer Ihre Daten dann jetzt auch schon alles hätte...

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Man kann nur hoffen, dass dieses Vorgehen CHP-nahe Wähler stärker motiviert als Erdogan-Gefolgsleute.

Allerdings fehlt mir in dem Artikel ein wenig die Vertiefung dazu, inwieweit die Meinung der Wahlkommission die Fakten widerspiegelt. Dass ein Teil der Begründung - mal wieder - auf Gülen verweist, ist ja fast schon ein Schuldeingeständnis, aber so richtig zu Wort kommt die andere Seite nicht.

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[Re]: Der Goethe liegt natürlich nicht falsch, aber Wiederholung allein bringt's nicht. Zuende gedacht führt diese "Diskursstrategie" dazu, dass Alle umeinanderstehen, sich gegenseitig bis zum Erbrechen ihre "Wahrheiten" an die Backe kleben und dabei völlig das Zuhören und Mitdenken vergessen. Am Ende stehen nicht mehr von allen Seiten beleuchtete Analyseergebnisse sondern konkurrierende Glaubenssätze (wie der oben aus dem Berliner Programm), die man nur entweder plakativ für falsch halten oder aber unhinterfragt nachplappern kann.

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[Re]: Wenn es jetzt schon 97% Erstgeimpfte gibt, halte ich es durchaus für machbar, die 95% bei der Zweitimpfung auch noch zu meistern. Man muss theoretisch nur die Hälfte Jener "erwischen", die heute eine Erst- aber keine Zweitimpfung haben.

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[Re]: Was Kühnert sich vorstellt, IST nunmal aus dem alten DDR-Werkzeugkasten ("demokratisch" nannten die das ebenfalls, der Gewerkschaftsbund war sogar "frei", und beides haben sie zu Anfang sogar noch geglaubt...) und beschreibt - ausdrücklich - ein anderes System als das jetzige.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden, im Gegenteil - wer sagt: "SO geht's nicht weiter!", aber keine Alternative zur Diskussion stellen kann, der bringt die Gesellschaft auch keinen Millimeter voran. Aber "zur Diskussion stellen," heißt eben auch, sich Kritik zu stellen. Und süß geträumt ist halt süß geträumt und mag auch mal belächelt werden. Da hilft kein klimadramatischer Bierernst.

ps Wo ist denn bitte der Genossenschafts- und/oder Umverteilungsstaat à la Kühnert NICHT konsumorientiert? Kühnert hat nur davon geredet, dass andere als die heutigen Kapitalisten die Vermögensgegenstände besitzen und die Früchte ernten sollen. Von Abschaffung des Wachstums ist nirgends die Rede. Im Gegenteil würde ich - überschlagsweise - kalkulieren, dass die "Lust auf mehr" bei möglichst gleicher Verteilung der wirtschaftlichen Ressourcen wahrscheinlich in toto sogar einen größeren Konsum- und Wachtumsbedarf ergibt, als bei "ungleicheren" Verhältnissen. Extremes, aber anschauliches Beispiel: Ein Bugatti kostet über den Daumen soviel wie etwa 30 Golf, aber er verbraucht effektiv nur (ebenfalls grob geschätzt) so viele Ressourcen wie 3 Golf. "Gerechter" verteilt kann man also mit demselben Geld zehnmal soviele Ressourcen verbrauchen.

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[Re]: Jetzt mal nicht so steng mit dem armen Siggi. Genauso wie es gute Tradition ist, dass der jeweilige Juso-Chef sich als systemhinterfragender, orthodoxer Sozialist darstellt (um dann später ein völlig marktwirschaftsverträglicher Sozialdemokrat zu werden) ist auch diese vorbildlich-antikommunistische Reaktion des Partei-Establishments völlig normal. Der Kühnert ist halt ein ein linkes Träumerle, die anderen Parteien tun aber so, als wäre Kühnert die SPD, also steuern die SPD-Granden dagegen und stellen fest, dass die SPD - wie seit Brandt eigentlich immer - unter "sozialdemokratisch" sozial marktwirtschaftlich versteht und den Kapitalismus nicht im Geringsten "überwinden" will.

Wo ist das Problem?

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[Re]: ....und dadurch wird es dann (noch) wahrer? ;-)

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[Re]: Nee stimmt. 95% würden reichen. Das sind - realistisch betrachet - genau die 100%, die ein Impfgebot treffen würde, abzüglich 2%, die sich trotzdem weigern werden, abzüglich 3% Sicherheitsmarge, damit das mit der Ausrottung auch wirklich klappt.

Umgekehrt sprach ich bewusst von Überredungerfolgen "in diesem Bereich nahe der absoluten Vollentsprechung". Mir ist schon klar dass man nicht ALLE überredet bekommen müsste. Aber auch die paar Prozent, die es braucht, sind im Zweifel ohne hoheitlichen Druck nur unverhältnismäßig aufwändig sicherzustellen. Mit Werbung und Aufklärung ist es deutlich leichter, einen Anteil von z. B. 30 auf 50% zu erhöhen, als von 93 auf 94%. Kennen Sie das Pareto-Prinzip?

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[Re]: Crux des Lebens in einer Demokratie...

Ob es dabei Spaß ist oder manche Menschen einfach so einen engen Zeitplan haben, ist zunächst mal egal. Freiheit bedeutet auch, sich nicht für Alles, was man tut und lässt, der Allgemeinheit gegenüber im Einzelnen rechtfertigen zu müssen.

Aber jetzt mal genauso überspitzt: Wenn man Alles verbietet, was theoretisch irgendwie Leben kosten kann und was nicht Jedem unbedingt notwendig/lebenswichtig erscheint, bleibt nur noch eine recht kurze Liste von Dingen übrig, die wir noch tun dürfen. Landstraßefahren ist zum Beispiel viel tödlicher als Autobahnrasen. Und Altwerden erst - 100% tödlich und auch noch sauteuer! ;-)

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[Re]: Ich bin halt "Freund" dieser Werte, kein Fanatiker, und leicht gemacht habe ich es mir auch nicht. Vor ein paar Wochen habe ich noch intensiv GEGEN Impfpflichten argumtentiert (und stehe da grundsätzlich auch noch zu).

Was mich in diesem konkreten Fall bewogen hat, ist das mögliche Ziel der Ausrottung der Krankheit und die Tatsache, dass man dazu eigentlich schon fast Alle an Bord hat und jetzt nur noch einige wenige Nachzügler fehlen. So einen Stups in die richtige Richtung kann ich unterstützen. Bei der Grippe zum Beispiel - die wohl unausrottbar ist und unabhängig davon lange nicht dieses Maß an freiwilliger Durchimpfung aufweist - sähe ich das anders.

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[Re]: Dass man in Sicherheitsapparaten viel rechtes Gedankengut findet, liegt in der Natur der Sache. Leute, die diese Apparate grundsätzlich kritisch sehen und/oder deren Blick auf mögliche Bedrohungen nicht teilen, werden in der Regel nicht dort freiwillig arbeiten und - wenn doch - möglicherweise auch schnell assimiliert.

Aber dass man ein Phänomnen erklären kann, heißt nicht, dass man es schulterzuckend hinnehmen muss. Wenigstens abschwächen kann man es im Zweifel auch. Für Rechte zählen Ehre, Pflicht und Respekt. Damit kann man sie kriegen: Wer den Nazis und ihren Vollstreckern huldigt, ist ohne Ehre. Wer ihre Opfer und deren heutige Nachfolger nicht schützt, verletzt seine Pflicht. Wer derart ehrlos und pflichtvergessen ist, verliert den Respekt "seines" Volkes. Das muss einfach klar sein - auch in einer Berufsarmee.

Es wäre nur schön, wenn die Soldaten dann auch den Respekt ihrer Landsleute bekömen wnen sie ehrenvoll ihre Pflicht tun. Daran hapert es halt auch zuweilen.

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[Re]: Wenn an Orten des Gedenkens an die Schrecken des Krieges der Gefallenen gedacht wird, ist das im Zweifel wirklich unproblematisch und sogar zu begrüßen. Soldaten sollten sich des Schreckens bewusst sein, den ihre Tätigkeit tragischerweise mit sich bringt.

Aber der Schrecken des Krieges ist nicht national beschränkt. In Nordafrika sind nicht nur Wehrmachtssoldaten gefallen. Von daher ist ein Gedenken ausdrücklich an die Gefallenen des Afrikakorps (und sonst niemand) schon anders zu interpretieren. Da wird der Schulterschluss mit den Kämpfern von einst gesucht, möglicherweise doch die von der Bundeswehrführung unerwünschte Traditionstiftung der Wehrmacht hochgehalten. Die Toten des damaligen Gegners (oder auch der italienischen Verbündeten) zählen weniger, garnicht oder sogar als Erfolg.

Das ist schade, und ich würde mit den KSK-Soldaten, die den Eintrag hinterlassen haben, gerne ein paar Worte wechseln, wie sie sich gegenüber den Parteien des zweiten Weltkriegs einordnen. Eine Verurteilung der drei wäre allerdings verfrüht.

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[Re]: Verhältnismäßigkeit ist auch eine Frage der Eingriffsintensität und der Reichweite: Unter 3% der Kinder erhalten heute nichtmal eine Erstimpfung. Also ist es zulässig zu schließen, dass die Zahl der Eltern, die wirklich keine Impfung wollen, ebenfalls in dieser Größenordnung liegt. Die übrigen nicht doppelt Geimpften sind wahrscheinlich eher Resultat von Unwissen oder Nachlässigkeit. Von daher ist die Reichweite eines Impfgebots als Grundrechtseingriff sehr begrenzt. Der Zweck dagegen, die Krankheit auszurotten, wäre ein schöner, nachhaltiger Erfolg für Alle.

Ich kann das Argument verstehen, dass man den fehlenden paar Prozent vielleicht auch ohne Zwang beikommen könnte. Tarsächlich ist es aber bei freiwilligen Maßnahmen immer sehr schwer, in diesem Bereich nahe der absoluten Vollentsprechung noch Erfolge zu erzielen (Pareto und so). Von daher stünde der Aufwand, die Durchimpfung ohne hoheitlichen Druck umzusetzen möglicherweise schon außer Verhältnis zu dem Eingriff, den das Gebot darstellt.

Die Frage nach dem Tempolimit ist dagegen eine Andere: Ein Tempolimit könnte das Phänomen "Verkehrstoter" nicht ausrotten. Die allermeisten Menschen sterben im Straßenverkehr nicht auf der Autobahn und auch dort nicht unbedingt aufgrund des fehlenden Tempolimits. Dagegen ist die Zahl der Autofahrer, die diese Freiheit schätzen und gerne auch in Zukunft nutzen wollen, deutlich höher als die der Impfverweigerer. Da läuft die Rechnung dann anders.

Und eins sollten wir nicht vergessen: An irgendwas sterben wir alle. Aber bis dahin sollten wir leben - bestmöglich und in Freiheit. Es kann nicht der primäre Sinn des Lebens sein, den Tod hinauszuzögern. Wenn man eine Todesursache mit einem vergleichsweise kleinen Stupser eliminieren kann - fein. Aber großen Teilen der Bevölkerung ein Verhalten zu verbieten, dass die nicht verboten bekommen wollen, um ein bestimmtees Teilrisiko auch nur greringfüfig zu reduzieren, ist einfach den Aufwand nicht wert.

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[Re]: "Kuchen" ist nicht notwendigerweise Wachstum, sondern abstrakt Wertschöpfung. Ob das Maß dieser Wertschöpfung insgesamt steigt oder nicht, ist eine zweite Frage. Aber natürlich kann man den Lebensstandard - soweit er ressourcenintensiv ist - für Alle nur steigern, indem man die Wertschöpfung erhöht. Das ist aber kein Resultat von Kapitalismus sondern von Materialismus. Der Sozialismus unterscheidet sich in diesem Punkt auch nicht.

...und was er öffentliche Dienst mit kapitalistischer Wertschöpfung zu tun haben soll, erschließt sich mir schonmal gar nicht. Er ist eher der Teil einer kapitalisitsichen Gesellschaft, der sich Markt, Wettbewerb und Leistungsprinzip am konsequentesten verweigert.

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[Re]: Ich weiß, dass es ein unbefriedigendes Argument ist, aber leider ist ein so kurzer Zeitraum kaum ausreichend, um ein Wirtschaftssystem zu validieren. Ein paar Jahre Laufzeit sind schon nötig, um zu sehen, wie sich das einpendelt und wo sich in dem System die - zwangsläufig immer vorhandenen - Machtmenschen, Radfahrertypen und Faulenzer einordnen. "Some animals are MORE equal..."

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[Re]: ...und Sie kommen nicht um die Frage herum, was man als "Arbeit" betrachtet - und warum so viele Menschen ihre Arbeitskraft "verkaufen", statt die Ergebnisse auf eigene Rechnung zu verwerten. Es gibt kein Gesetz, das das vorschreibt, aber es gibt Gründe dafür, das es so ist. Und so zu tun, als wären die, die die Arbeitskraft bündeln, Ideen für und Mittel für die Verwertung liefern, sich um die Vermarktung kümmern und einfach da sind und entscheiden, wenn die "Leistungsträger" nicht mehr weiterwissen, keinen Anteil an der Gesamteistung haben, ist schlicht massiv an der Realität vorbeigedacht.

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[Re]: Mir neu, das Ignoranz Übelkeit verursacht. Die meisten Menschen leben sehr gut damit.

Aber was soll's: Ich rate zum Studium der Geschichte und der Gründe, warum Menschen sozialistische System ausprobiert haben und warum die wirklich gescheitert sind. Das sollte gegen die gröbsten Defizite helfen.

Gute Besserung!

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[Re]: So fühlt sich das halt an, wenn ein staatsgläubiger Politiker einem ein "besseres" Leben mit sanfter Gewalt aufzwingen will und man seine Sicht ausnahmsweise mal nicht teilt. Der Zweck heiligt halt immer nur dann von alleine die Mittel, ewenn es der EIGENE Zweck ist...

Davon ab: Es ist nun auch demokratisch ein Unterschied, ob ich etwas vorschreibe, was 90+% der betroffenen Eltern bereits freiwillig machen und nur ein sehr kleiner Teil aus Überzeugung nicht (im Zweifel nämlich höchstens die unter 3%, die ihren Kindern noch nichtmal die Erstimpfung geben lassen), oder ob ich eine Politik durchsetzen will, die irgendwo zwischen 40 und 80% effektiv so nicht wollen. Also klar wollen an die 100% das Klima geschützt wissen, absolute Verteilungsgerechtigkeit und Rechtsstaatlichkeit, aber nur ein recht überschaubarer Teil will das auch auf Kosten seines schönen Fuhrparks, seiner fleischhaltigen Speisekarte, seiner Stromkosten, seines Nettoeinkommens oder seiner Privatsphäre.

Was hier aus meiner Sicht den Ausschlag gibt, (widerwillig) den Eingriff zu unterstützen, ist das absolute Ziel der Ausrottung der Krankheit und der dafür bereits annähernd ausreichende Durchimpfungsgrad. Es geht hier nicht um einen Paradigmenwechsel, um das "notwendige" Umkrämpeln der Gesellschaft sondern um einen kleinen, entscheidenden Stupser. Das lässt sich mit Verhältnismäßigkeitsüberlegungen besser vereinbaren, und für solche kleinen Schritte sind eben Demokratien auch eher gut, selbst wenn sie mal als absolutes Ver- oder Gebot daherkommen.

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[Re]: Der Bauarbeiter wäre nur dann zu wenig engagiert, wenn er auf dem Bau faulenzt. Wenn er stattdessen ordentlich arbeitet, bekommt er seinen Lohn. Der Vorstand arbeitet vielleicht körperlich nicht so hart, aber er kann mit seinen Entscheidungen eine Menge bewegen - nach oben wie nach unten. Auch das ist eine Leistung, und wenn da eben jede Menge Jobs und Euros dran hängen, möchte man jemanden an der Stelle haben, der mit hinreichender Sicherheit NICHT die Gewinne verspielt und die Bauarbeiter den Job kostet. So einer ist das Geld wert, das man ihm zahlt, und wenn er seinen Job gut macht, verdient er es auch. Wenn nicht, gehört er gefeuert, auch wenn das in der Regel nur zur Auszahlung seines Zeitvertrags führt. Aber immerhin ist er dann weg, und die Auszahlung dokumentiert nur, dass gefragte Wertschöpfer eben auch harte Bedingungen stellen können.

Jetzt aber der Clou: NATÜRLICH haben die Arbeiter am Ende zusammen im Zweifel größeren Anteil am Umsatz des Unternehmens als der Vorstand. Deshalb bekommen sie zusammen ja in aller Regel auch mehr als er. Aber zu erwarten, dass Lohnanspruch nur nach körperlicher Leistung bemessen wird, ist eine hanebüchene Simplifizierung dessen, was Wohlstand und Mehrwert ausmacht.

Nochmal zum Gebäck: Welchen Sinn hat es denn, ein "faires" Stück von einem Kuchen zu haben, wenn das kleiner ist als ein unfaires vom anderen Kuchen? Wie gesagt kann man den Kuchen nicht einfach als in bestimmter Größe gegeben unterstellen. Da ist vorab eine Wahlo zu treffen: Entweder man verspricht allen Zuckerbäckern ein gleiches Stück vom Kuchen, egal, was sie dafür tun, ODER sagt ihnen, das die die mehr gebacken bekommen, am Ende auch ein größeres Stück behalten dürfen. Es wäre naiv, so zu tun, als wirke sich diese Entscheidung nicht darauf aus, wie die Zuckerbäcker an die Aufgabe herangehen.

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[Re]: Sie begehen den Klassiker unter den realsozialistichen Denkfehlern und unterstellen, die Größe des Kuchens sei konstant.

Das ist sie aber mitnichten. Wie groß der Kuchen ist, bestimmt jeder Einzelne mit, indem er entscheidet, wie stark er sich in die Wertschöpfung einbringt. Wer morgens zum Stempeln kommt und abends wieder geht und nur soviel tut, dass er keinen Ärger kriegt, backt absehbar massiv weniger Kuchen (mit) als wer sich voll reinkniet und das Maximum aus seiner Arbeitskraft herausholt.

Der gute Sozialist tut natürlich genau letzteres ("Jeder nach seinen Fähigkeiten..."), aber so gute Sozialisten sind die wenigsten. Im Gegenteil sehen die braven Jedermanns, wie es dem "Genossen" nebenan, der einfach nur die ruhigstmögliche Kugel schiebt, genauso gut geht wie ihnen selbst - und kommen ins Grübeln bzw. reduzieren - eventuell sogar völlig unbewusst - ihren Einsatz. Das Resultat war Ende der 80er überall im Ostblock zu bewundern, und so würde es auch wieder kommen, denn der Genosse, der Anderen vormacht, wie gut Faulheit funktioniert, ist einfach nicht auszurotten.

Im Kapitalismus wäre selbiger Genosse einer der großen Verlierer, der nur ein GANZ kleines Stück vom Kuchen bekommt. Die Gewinner sind die, die ein Maximumn dazu beitragen, den Kuchen größer zu machen. Diese "Hierarchie" sorgt dafür, dass der Kuchen in aller Regel so groß ist, dass man als Verlierer des Kapitalismus immer noch mehr Kuchen zu essen bekommen kann als jeder noch so brave Sozialist als "gerechten Anteil" im Sozialismus - zumal auch kein realexistierendes sozialistisches System das mit der Gerechtigkeit n der Verteilung je wirklich hinbekommen hat. Auch da gab es immer Genossen, die zwar wussten, das Geben seliger ist denn Nehmen, aber als gute Kommunisten mit "Seligkeit" halt nicht so viel anfangen konnten... ;-)

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[Re]: "Doch hier sind Sie im taz-Forum"

...wo man nach Ihrer Vorstellung immer die nationale Lupe der globalen Notwendigkeit vorziehen sollte??

Folgendes Problem: Würde man Kühnerts Zielsetzung und Konzepte auf die globale Ebene heben, wäre schnell klar, wer daran GANZ schnell das Interesse verlieren würde: Genau die, hier bei uns auf nationaler Ebene nach mehr Umverteilung (in ihre Taschen) rufen. Denn dann wären sie auf einmal AUCH "die Reichen" und in der Minderheit, und das Gerechtigkeitsargument träfe sie genauso hart.

Davon abgesehen hat Herr Farmer Recht: Was Kühnert fordert, ist eine lokale Lösung die vor allem eins kosten würde: Wirtschaftsleistung - also die einzige Ressource, bei der Deutschland wirklich sowas wie Weltbedeutung hat. Die aber werden in den nächsten Jahrzehnten dringenst brauchen, um gegebenenfalls auch anderen Ländern zu helfen, den Planeten nicht vor die Wand zu fahren.

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[Re]: Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen. Ist die These falsch, dass Reiche in einem System wie dem unseren von einer niedrigen Staatquote profitieren und wenn ja warum?

Bitte bedenken Sie dabei auch, dass letztlich außer der Kapitalrendite und etwaiger Finanzschuldentilgung nichts beim Unternehmer landet - auch nicht das Geld, dass aus staatlichen Ausgabentöpfen kommt, das aber vollständig steuer- (oder schulden-)finanziert sind.

Und auch Profite aus Staataufträgen sind zu versteuern. Der restliche Umsatz (also nach Abzug von Steuern, Tilgung und Rendite) landet irgendwo in der Wertschöpfungskette in einer Lohntüte.

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[Re]: Wir liegen wahrscheinlich wirklich nicht soo weit auseinander. Was in Ihrer Abwägung aber (augenscheinlich) untergeht: Auf jeden besoffenen Rüpel in der Bahn kommen im Zweifel zehn oder auch hundert Zeitgenossen, die z. B. gerne mal auf dem Weg zu den Partymeilen in der S- oder U-Bahn ganz friedlich ein Bierchen "vorglühen", das aber jetzt nicht mehr dürfen. Auf jeden tödlichen Unfall aufgrund von Autobahnraserei kommen von Hundertausenden zügig, aber aufmerksam abgespulte Abermillionen Autobahnkilometer, auf denen nichts passiert und denen Sie jetzt insgesamt Zügel angelegt sehen wollen. Sagt Ihnen das Wort "Sippenhaft" etwas?

Daher zwei Punkte:

1. Die Notwendigkeit einer persönlichen Freiheit nur von Jenen beurteilen zu lassen, die sie selbst aus freiem Willen nicht nutzen (würden) und daher allenfalls von einem etwaigen Missbrauch dieser Freiheit betroffen sind, führt in die Unfreiheit.

2. Der Unterschied zwischen Eintritt und Eintrittsrisiko ist - rechtsstaatlich betrachtet - ein wesentlicher. Null Risiko geht nicht. Also ist auch die bloße Existenz eines Risikos (das sich immer wieder, aber halt in Einzelfällen, verwirklicht) noch keine hinreichende Rechtfertigung für generelle Verbote des entsprechenden risikogeneigten Verhaltens. Dazu bedarf es stärkerer Argumente (wie z. B. beim Rauchen die Effekte JEDER Zigarette auf Passivraucher), sonst landen wir in der Schikane.

ps. Die jährliche Anzahl Verkehrstoter auf Autobahnen ist weit davon entfernt, in "Tausenden" gemessen zu werden, der davon auf "Raser" als Schuldige entfallende Teil erst recht. Land- und Stadtstraßen sind deutlich gefährlichere Pflaster - trotz Tempolimit.

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[Re]: Nominell waren es so einige. Die hatten genau dieses Idealbild auch beabsichtigt. Nur ging das eben in ALLEN Fällen schief und mündete in diktatorischen Polizeistaaten. Der demokratische Sozialismus klingt in der Theorie wie ein plausibles Ziel, aber die Erfahrung lehrt, dass er in der Umsetzung zuverlässig scheitert.

Dieser Fehler liegt im System: Sozialismus kann nicht demokratisch mit Systemabweichlern umgehen. Im Kapitalismus sind Abweichler leicht zu duldende, persönlich gerne auf der Verliererseite landende Außenseiter. Er hat eher ein Problem mit Leuten, die das Konzept ZU reinrassig umsetzen (also ohne jede soziale Rücksichtnahme agieren). Im Sozialismus hingegen ist Abweichung (sprich: konsequente Eigennutzoptimierung) ohne einen autoritätern Überwachungs- und Disziplinierungsapparat ein Schlüssel zu persönlichen Vorteilen. Das wirkt wie ein Krebsgeschwür, das letztlich sowohl Wertschöpfung alsauch Verteilungsgerechtigkeit zum Erliegen bringt. Die antidemokratischen Machtinstrumente, die gerne für die Unmenschlichkeit und das Scheitern sozialistischer Modelle verantwortlich gemacht werden, waren in Wahrheit bereits finale Krisensymptome.

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[Re]: Erlauben Sie mir - nur zu Demonstrationszwecken - mal folgende, zugegeben geschmacklich grenzwertige Umdichtung einiger Ihrer Aussagen:

"Wir haben in DE leider keine Debattenkultur, weil die herrschende veröffentlichte Meinung in zunehmendem Maße Alleinstellungsansprüche stellt und andere Meinungen verteufelt. Die linksversiffte Multikulti-Ideologie hat sich wie eine Seuche verbreitet und es gibt noch kein Gegenmittel. Das ist schon deshalb besonders tragisch, weil der linke Wohlfahrts-Multikulturalismus auch hinsichtlich der zu befürchtenden Überfremdung durch islamische Immigration genau wie bei der Zahlung der Schulden anderer EU-Länder mit seutschem Geld absolut anspruchslos ist, um es einmal freundlich zu formulieren..."

Könnte original Gauland sein, oder?

Will sagen: Es liegt nicht an einer etwaigen Repression durch die "neoliberale" politische Gegenseite. Funktionierende Demokratien neigen dazu, einen gemäßigten Mainstream zu bilden, der naturgemäß numerisch gegenüber den Außenränden ihres politischen Spektrums übermächtig ist und wenig Verwendung für ihre Theorien hat. Im Fall der Gauland-Theorien ist das ein Glücksfall. Ich bin geneigt zu sagen: Im Fall von Thesen wie denen von Kühnert auch, obwohl es deutlich weniger üblen Geschmack im Mund hinterlässt, sich mit letzteren auseinanderzusetzen.

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[Re]: Die Staatsquote ist aus meiner Sicht kein Negativbeispiel. Sie ist ein Indikator dafür, wie das tatsächlich bewegte Vermögen (also die Umsätze) verteilt wird. Festes Vermögen ist ein Wohlstandsfaktor, Einkommen aber auch. Und wie Einkommen zu Vermögen konvertiert wird, hat viele Variablen, die zu einem Gutteil mehr mit persönlichen Vorlieben zu tun haben als mit den reinen Möglichkeiten. Deshalb schaue ich geren zumindest AUCH aufs Einkommen.

Auf dieser Basis: Unterstellt, die "Reichen" - wie immer man diese sinistre Gruppe nun genau definieren will - haben am staatsfreien Teil des BIP im Vergleich zu den Staatsausgaben einen überproprotionalen Anteil, ist eine möglichst niedrige Staatsquote in ihrem Interesse. Dass es bei der nochmal deutlich niedriger als 44 oder 45% ginge, zeigen andere Länder, deren Staatsquote in den Dreißigern liegt. Das müsste nur demokratisch gewollt sein, ist es aber nicht. SOO kapitalfreundlich wird also in Deutschland gar nicht gestimmt. Das war mein Punkt.

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[Re]: Ich kenne zuviele Gegenbeispiele, um dem zustimmen zu können. Aber sie haben sicher insoweit Recht, als die Aufstiegsmöglichkeiten sich reduziert haben. Das ist aber kein Missstand, der sich durch platte Umverteilung ändern ließe. Von Umverteilung wird niemand Spitze.

Zu unterstellen, dass wer Geld hat, per se dieses mit Maschmeyer-Methoden erworben haben muss (was ich jetzt mal als Euphemismus für "unlautere Methoden" verstehe - ohne Herrn Maschmeyer zu nahe treten zu wollen), ist dagegen eine unzutreffende Verallgemeinerung. Man kann selbstverständlich auch mit lauteren Mitteln zu Geld kommen. Das braucht aber Können, Mut, Glück und in den meisten Fällen eine für Ottonormalverbraucher unvorstellbare Einsatzbereitschaft. Bei den meisten scheitert es schon an dem zweiten Punkt: Wer nie ein Unternehmen gründet, kann auch kein reicher Unternehmer werden. Und wer nie eins gegründet hat, kann sich auch nur schwer vorstellen, wieviel Eigenleistung es erfordert, aus einer Idee eine Gelddruckmaschine zu machen.

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[Re]: Zunächstmal: Mein Posting war kein Plädoyer für das von Ihnen beklagte Wahlverhalten sondern eine Interpretation desselben.

Es geht dabei gar nicht mal um den "Amerikanischen Traum", sondern um das grundsätzliche Misstrauen gegen Gleichmacher-Mechanismen. Viele Menschen trauen unterm Strich sich selbst eher zu, für sie Wohlstand zu schaffen, als einem System, das geschaffenen Wohlstand "gerecht" verteilen will. Der ausgeräumte Traum ist insofern zwar vielleicht nicht mehr so ein starker Motivator, aber aus der von mir beschriebenen Sicht immer noch besser als die Alternative.

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[Re]: Dass es Regeln und Verbote grundsätzlich geben muss, habe ich nirgends bestritten. Also nochmal: Auf das Maß kommt es an.

Mit den Querverbindungen zum Gemeinwohl kann man wirklich so ziemlich ALLES an menschlichem Verhalten dem staatlichen Regelungszugriff öffnen - nennen wir es "die Gemeinwohlkeule", wenn ihnen diese Art von Terminologie so behagt. Das geht mir zu weit, und deshalb ist mir dieses Argument suspekt.

"Spaßfrei" bot sich als Wortspiel mit "Freiheit" an. Man hätte es auch länger ausdrücken können: Grundsätzlich sehe ich Freiheit als ein Geben und Nehmen. Die Freiheit des Einzelnen mag durch Handlungen einzelner Mitmenschen eingeschränkt werden, aber eben auch das kollektive Bestehen der Mitmenschen darauf, solche Handlungen unbedingt zu unterlassen (=Verbot), ist eine Einschränkung. Freiheit heißt daher, dass es im Idealfall von BEIDEM "wenig genug" gibt.

Und was die Grobheit betrifft: Es ist eben verdammt schwer, feste, für Alle und Alles geltende Regeln aufzustellen, die in diesem Ausmaß auch wirklich in jedem eizelnen Anwendungsfall nötig sind. Wer nachts um drei auf der erwähnten menschenleeren Kreuzung die rote Ampel ignoriert, verstößt gegen ein Verbot, ohne dass es IRGENDWEN schert (außer natürlich dem Polizisten der es vielleicht zufällig mitkriegt...). Warum ist das Verbot trotzdem akzeptiert? Nur weil Regeln eben auch dann zu befolgen sind, wenn sie gerade KEINEN Sinn haben, oder?

Wenn Sie auf der Welt herumfragen, werden Sie übrigens überwiegend zu hören bekommen, dass DIESE Einsicht "typisch deutsch" ist. Als ein Volk von hedonistischen Verbotsverächtern werden wir hingegen kaum je verrufen sein (außer vielleicht auf Malle).

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Es gibt halt genügend Leute, die "Demokratischen Sozialismus" - zumindest in der praktischen Umsetzung - für einen Widerspruch in sich halten und von Politikern mit Regierungsambitionen erwarten, dass ihnen das auch klar ist. Dass der JUSO-Vorsitz grundsätzlich ein Amt mit solchen Ambitionen ist, wird man auch kaum leugnen können, bekleideten doch etliche spätere Vorsitzende der SPD vorher dieses Amt.

Mit anderen Worten: Die Äußerungen Kühnerts sind NATÜRLICH ein legitimes Ziel für parteipolitische Abgrenzungsrituale, wie es der nun ausgebrochene Distanzierungssturm ist. Ähnlich wie auf der anderen Seite z. B. die Vorsitzkandidatur von Friedrich Merz, der alte Porsche von Christian Lindner oder auch die gerne missverstsandenen Äußerungen von AKK zur Homo-Ehe steckt aber in solchen Anstoßsteinen Beides: Eine willkommene Gelegenheit, mal ein wenig Kante zu zeigen im Einerlei der kalten Realpolitik UND der echte Versuch, dem großen Wagen der politischen Entwicklung einen Stups in eine bestimmte Richtung zu geben.

Wir regen uns ja - völlig zu Recht - auch über menschenverachtende oder völkische Äußerungen von AfD-Politikern weit mehr auf, als wir deren Ankommen in der Mehrheitsfähigkeit ernsthaft befürchten. Gleiches kann man bei den Enteignungsphantasien Kühnerts beobachten. Denn mal ehrlich: Die Verteidigungsbeiträge klingen schon ziemlich nach "...wird man ja wohl mal sagen dürfen!", oder?

Fazit: Kühnert hat sich dabei sicher etwas gedacht, WOLLTE eine Debatte anstoßen, die das bislang Undenkbare wenigstens etwas denkbarer macht. Und das kontert jetzt die Undenkbarkeitsfraktion mit entsprechend leidenschaftlichen Verdammungsversuchen. Das ist insgesamt gesünder und demokratischer, als wenn da in Berlin eine farblose Pragmatikerclique still ihr Süppchen kocht und erst nachher darüber redet, würde ich sagen.

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[Re]: "Müssen Sie jetzt schon 'ihn' bemühen?"

Es war ein Originalzitat aus meiner Schulzeit, bei dem ich nicht widerstehen konnte. Meine Schule war die letzte meiner geliebten Heimatstadt, die sich nach langem Widerstreben dem Zeitgeist beugte und Mitte der 80er einen Klassenzug mit Englisch als erster Fremdsprache einführte. Das wurde viel verhonepiepelt...

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[Re]: ""Die Bevölkerung in Deutschland verhält sich in solchen und ähnlichen Fällen, sowie auch in Wahlen vielfach so, als gehörten sie alle zu den vermögenden 2% der Bevölkerung,..."

Vielleicht leben diese Menschen auch einfach lieber in einem Land, wo sie zu diesen 2% gehören könn(t)en, ohne dass der Staat ihnen übertrieben die Flügel stutzt? Es ist etwas völlig Normales, dass Menschen das Potenzial ähnlioch wie das reale Ding schätzen. Ich beispielsweise wohne wahnsinnig gerne in der Innenstadt, nah bei all den Einrichtungen und Möglichkeiten, die weiter draußen fehlen. Dass ich von denen allenfalls sporadisch Gebrauch mache und mir regelmäßig sogar das eine oder andere fehlt, was weiter draußen normal ist, stört mich nicht und hält mich auch nicht ab, die hohe Innenstadtmiete zu zahlen.

Selbst wenn wir uns nach mehr "Gleichheit" sehnen, dann meinen wir ja nicht etwa, dass alle gleich auf einem Niveau leben sollen, das dem heutigen Durchschnitt entspricht. Nein, gemeint ist natürlich, dass die Reichen ihre Goodies nicht allein für sich haben sollen. Wir wollen die auch. Dass wir aber genau NICHT Alle die Goodies von den Reichen haben können (soviele gibt's halt nicht), ist uns irgendwo tief im Innersten klar. Also ist es vielleicht einfach hoffnungsvoller, in einer Gesellschaft zu leben, wo die eigene Einreihung bei den Reichen wenigstens möglich ist.

Und dann noch eine kleine Bemerkung: Wir haben immer noch etwa 45% Staatsquote. Wenn es WIRKLICH nach dem Willen der 2% ginge, wäre das deutlich weniger.

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[Re]: Radikallösungen sind wie üblich in beide Richtungen abzulehnen, und die Argumentation mit der jeweils betroffenen Mehrheit führt zu Radikallösungen.

Denn genau betrachtet gibt es kaum noch individuelles menschliches Verhalten, das NICHT irgendwie eine Mehrheit von Mitmenschen (mit-)betrifft. Insofern wäre die Konsequenz, dass zur Gewährleistung der Freiheit Aller keiner mehr irgendwo unreguliert machen darf, was er will. Dann wäre "Freiheit" vor allem eines: Spaßfrei.

Die Frage ist daher, wo man die Grenze zieht und wie man sie effektiv reguliert. Die demokratische Mehrheit dürfte da kompromissbereiter sein, als manchem Mitglied einer gerade konkret unter einem Geschehen leidenden, lokalen Mehrheit lieb ist: Zum Beispiel gibt es unzählige Verhaltensweisen Einzelner, die zwar immer eine Mehrheit konkret beeinträchtigen, aber die sich trotzdem generell eine ebensolche Mehrheit vielleicht dann und wann auch mal rausnehmen dürfen möchte. Für deren Verbot wird es schwerlich Mehrheiten geben.

Und das ist nur die rein demokratische Überlegung. Dazu kommt noch der Freiheitsaspekt, dass Verbote immer ein recht grobes Werkzeug sind, das, wenn es weit genug geht, um seinen Zweck wirklich zu erfüllen, fast immer eigentlich ZU weit geht (Beispiel: Rote Ampel bei menschnenleerer Straße, oder auch Spontanfeier im Zug, OHNE dass sich jemand der übrigen Anwesenden gestört fühlt). Dieser Grobheit muss man ebenfalls Rechnung tragen - im Zweifel zugunsten der individuellen Freiheit.

Diese letzte Bemerkung hat übrigens nichts mit "Verteufelung" des Staates zu tun. Es ist nur die Erkenntnis, dass so ein Staat mit den gegenläufigen Ansprüchen, Allen gegenüber gleich und gerecht vorzugehen, dabei aber eine unendliche Vielzahl von immer nur partiell wirklich gleich gelagerten Einzelfällen regeln zu müssen, zwangsläufig überfordert ist.

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[Re]: Mal von dem von Herrn Günther richtig angesprochenen Überwachungsaufwand in Stasi-Dimensionen abgesehen: Wir würden dann von einer ganz erheblichen Privatisierung der Vorsorgerisiken im elementaren Bereich reden. Wer sich nicht leisten kann, die Kosten seiner Unvernunft zu bezahlen, der wird im Zweifel mit Leistungseinschränkungen oder mit entsprechenden (untragbaren) Schulden zu rechnen haben. Das ist in etwa so, als würde die Arbeitslosengeld nur noch gezahlt, wenn der Verlust des Arbeitsplatztes "Schuld" des Arbeitgebers ist.

Davon abgesheen merken Sie vielleicht selbst, wie schwer die Grenze zu ziehen ist: Man kann sicherlich auf ganz viele Arten ungesund leben, die nicht katalogisiert werden können. Was ist mit der Wahl eines stressigen oder gefährlichen Berufs? Was ist mit sehr viel risikoarmem Sport, der erst in der Summe ein großes Risiko darstellt (z. B. kaputte Knie durch Joggen)? Das als grundgesetzkonforme Gleichbehandlung aller "Gemeinschädiger" hinzubekommen, ist nahezu unmöglich.

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[Re]: Merkwürdigerweise ist die Kategorisierung von solchen Abgaben meiner Erinnerung nach sehr rigide: Eine Gebühr darf nur als Gegenleistung für eine staatliche Leistung dem Gebührenpflichtigen gegenüber erhoben werden und muss sich auch an den Kosten der Erbringung dieser Leistung orientieren. Alles andere ist Steuer und DARF nicht zweckgebunden erhoben werden. (War zu meinen Studienzeiten mal ein Politikum wegen der "Studiengebühren"). Ich habe jetzt nicht recherchiert, ob da Karlsruhe hintersteckt oder der Fiskus diese "Pflicht zur willkürlichen Verwendung" der allermeisten Abgaben vielleicht einfach zu liebhat, um sie abzuschaffen...

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[Re]: Nu, so funktioniert aber Satire: Statt einfach nur platt eine Aussage oder eine Entwicklung zu kritisieren, wird sie ins Lächerliche gezogen. Sie umzudrehen und/oder absurd wirkende Konsequenzen daraus zu ziehen, ist EIN mögliches Mittel dazu.

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[Re]: Das sind numal Produkte, deren Konsum bereits über Steuern verteuert werden. Diese Art der "Volkserziehung" hat regelmäßig die Eigendynamik, dass der Staat über kurz oder lang mehr auf die Einnahmen aus der jeweiligen Steuer schielt als auf etwaige gesundheitliche Nutzen der Besteuerung (wir erinnern uns: "Rauchen für die Sicherheit, Vollgas für die Rente!"...). Unter diesem Aspekt würde ich auch den harten Umgang mit (unversteuerter) Eigenproduktion sehen.

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[Re]: Ich denke, das sehen die Allermeisten so - auch Männer. Was unsereins aber noch weniger versteht, ist wieso es so viele Frauen gibt, die das auch nicht verstehen, aber trotzdem genau solche Männer unwiderstehlich finden.

Meist läuft das im Wege der Verklärung: "Wenn Du ihn erstmal richtig kennengelernt hast, merkst Du dass er gar nicht soo schlimm ist..." (Richtig mit der Angst zu tun bekommt mann es daher, wenn eine Frau genau das von einem selbst erzählt... ;-)). Die Verklärung selbst ist verständlich, aber wieso sie erstmal zum Einsatz kommt, sprich was so eine Frau POSITIV an so einem Typen findet - keine Ahnung.

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[Re]: Ach Gott, ein Neusprachler ;-) Der Spruch lautet in Gänze "semper aliquid haeret" und besagt wörtlich, dass immer irgendetwas hängen/haften bleibt.

Er passt eigentlich voll ins Thema des Interviews, denn er wird gewöhnlich eher pessimistisch benutzt: Um die langfristigen Negativ-Folgen übler Nachrede, falscher Anschuldigungen oder Verleumdungen (oder eben auch eines Shitstorms) zu beschreiben. Aber ich denke, auch diese Medaille hat zwei Seiten, nämlich zusätzlich die optimistische, dass auch von von Postings, die man nicht so gerne liest und lieber verdammt, vielleicht doch das eine oder andere an Erkenntnis übrigbleibt.

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[Re]: Jetzt bin ich mal derjenige, der IHRE Geduld lobt, Herr Leiberg. Wir wissen doch beide, dass offener, gegenseitig reflektierender Dialog nicht von jedermannfrau erwünscht ist.

Vielleicht hilft es ja Frau Kirschgrün, dass ich mich - gerade bei diesem Posting - zum Vorwurf des Mansplaining vollumfänglich schuldig bekenne. Vielleicht aber auch nicht, da manche Menschen Informationen und Argumente nunmal immer als "..." (also irgendwas negatives) abstempeln, wenn ihnen der Inhalt und/oder die Quelle nicht in den Kram passt. Aber wenigstens lesen sie es (und sei es nur, um sich schön aufregen zu können). Das reicht mir. Aliquid haeret.

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[Re]: Die heutigen Produktionskapazitäten sind im Zweifel nicht die, die man braucht, um die Solarzellen von morgen herzustellen. Und Forschung zu fördern, ist natürlich eine feine - zwingende - Sache, geht aber nicht mit Geld, das schon in unrentabler Produktion versickert ist.

Wir mpüssen einfach unterscheiden: Zukunftsfähige Solarzellen zu entwickeln, ist eine interssante wichtige und der schlauesten Köpfe würdige Aufgabe (selbst wenn sie manchmal einfach nur Kaffee trinken...). Die industrielle Produktion von Solarzellen ist dagegen - aktuell - eine personalaufwendige, aber nicht besonders anspruchsvolle Angelegenheit, bei der man angesichts der derzeitigen Konkurrenzlage einfach nur draufzahlen kann, ohne dass das notwendigerweise die Entwicklung weiterbringt.

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[Re]: Es ging um die 'Friday for Future'-Perspektive, die die Stromwirtschaft meines Erachtens eher global und rein ökologisch betrachtet.

Aber auch national gesehen erschließt sich mir kein "katgorischer Imperativ", den Verbleib der Patente durch Erhaltung von Produktionsunternehmen wie Solarworld zu erzwingen. Diese Patente sind nämlich zunächst mal so lange nicht wirklich "kriegswichtig", wie

a) die Speicherkapazitäten fehlen, um Solarstrom wirklich zu einem wirtschaftlich vertretbaren Hauptstandbein der Stromversorgung zu machen und

b) sich die Konkurrenz nicht um sie schert (bzw. dankbar das in der Patentschrift enthaltene Know How abpinnt und auf dieser Basis eigene Produkte entwickelt).

Und dann haben sie auch noch ein doppeltes Verfallsdatum der Brauchbarkeit - einmal bis der Patentschutz ausläuft, (was gewöhnlich deutlich kürzer ist als zwanzig Jahre nach Markteinführung), und zum Zweiten bis es etwas Besseres gibt, als die geschützte technische Lösung. Genau sowas Besseres ist bei der Solarstromgewinnung ohnehin dringend nötig, um sie "mehrheitsfähig" zu machen.

Fazit: Strategisch wichtig sind die LEUTE, die die nächste Generation von Erfindungen und Patenten hervorbringen können. Die müssen gehalten werden und die Mittel bekommen, ihre Arbeit weiter zu führen. Dafür braucht man Geld - aber nicht soviel, wie für die krampfhafte Aufrechterhaltung von nicht konkurrenzfähigen Produktionskapazitäten notwendig wäre - und vor allem kann man Geld, das in der Produktion verbrannt wird, nicht für Forschung und Entwicklung einsetzen.

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[Re]: OK, hatte ich anders verstanden, mehr so: "Fragt doch mal die Leute, die es angeht, statt irgendwelche Außenstehenden mit gerade mal oberflächlicher Kenntnis von Land und Leuten zu maßgeblichen Informationsquellen zu erklären!"

Davon ab: Ein Arabistikprofessor (als Beispiel) wird regelmäßig mehr über Arabien wissen, als wie man dort spricht, vielleicht (bzw. hoffentlich) auch Zeit vor Ort verbracht und dabei mehr als nur linguistische Studien betrieben haben. Ob man da jetzt so dringend das Label "Experte" dranhängen muss, haben Sie völlig Recht, ist einigermaßen fraglich. Aber das ist für mich mehr eine Frage der Kommunikationskultur. "Experte" ist deutlich handlicher als eine komplette - eher akademische - Vorstellung der genauen fachlichen und persönlichen Qualifikationen. Erfahrungsgemäß versuchen die beteiligten Moderatoren, derlei Details im Dialog zu vermitteln. In Kurzreportagen dagegen wird man wohl häufig die vorhandenen 60 oder 180 Sekunden lieber mit Sachaussagen füllen.

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[Re]: Und Sie meinen, das Klima wäre nur durch *deutsche* Solarzellen zu retten?

Für das Klima ist es relativ egal, woher die technischen Mittel für treibhausgasarme Stromerzeugung kommen. Hier geht es weniger um die Größe des Marktes als darum wer ihn bedient. Der limitierende Faktor ist das Geld, dass die Umrüstung der globalen Stromproduktion kostet.

Und diese Frage stellt sich nicht (nur) für Aktionäre sondern auch für Jeden, der als Betreiber von Solarzellen oder Abnehmer von Solarstrom in Betracht kommt. Die alle wollen möglichst viel Leistung pro hezahltem Euro haben. Dafür sind aktuell die chinesischen Zellen und Module die geeignetesten, also beherrschen die den Markt - bis jemand einen Weg findet, die Kilowattstunde Solarstrom billiger zu produzieren.

In diesen Weg Zeit und Geld zu investieren, lohnt sich - klimatechnisch betrachtet. Also muss z. B. die Forschung an der nächsten Generation Solarzellen gefördert werden. Staatliche Förderung dagegen, die nur Produktion im Land hält, die anderswo günstiger stattfinden könnte, ist vergleichsweise schlechter investiert.

Kurz: Das ist eine nationale industriepolitische Frage. Globaler Klimaschutz sollte andere Prioritäten haben.

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[Re]: "Das Eintreten für Demut und Moral ist also eine Läuterungsagenda?"

Es geht nicht (nur) um Moral und Demut sondern um Sippenbildung - und -haft. Wenn ich z. B. einen schwäbisch sozialisierten, talentierten, dekorierten, medial bekannten und allseits beliebten deutschen Koch in eine Werbefotostrecke aufnehme, WEIL er in Ghana geboren wurde und von seinen Bioeltern eine dunkelbraune Hautfarbe hat, und dann noch fünf andere Gesichter daneben stelle, die ebenfalls migrantischen Ursprung haben bzw. deutlich erblicken lassen, dann mache ich aus diesem Koch und den Anderen erkennbar Repräsentanten einer bestimmten Gruppe ("Migranten"). Und die Menschen, die die Werbung betrachten, zwinge ich, diese Gruppe wahrzunehmen und sich selbst als ihr zugehörig oder nicht einzuordnen. Das ist die Grundform identitärer Denke.

Für sich genommen hätten sie vielleicht nur registriert: "Ah, der Nelson Müller, supernetter Typ, letztens wieder ein leckeres Rezept von ihm probiert." So aber kommt ein Haufen an gruppenbezogenen Wertungen mit: Ja, die Migranten - sollen es natürlich auch gut hier haben, und wir "Bluts- und Bodendeutschen" (angenommen, man gehört zu denen und ist gerade durch die gezielte Gruppenbildung sanft dazu gezwungen worden, diese Identität auch anzunehmen) haben natürlich nett zu denen zu sein, damit wir keine Fascho-A...löcher sind, denn das sind ja Viele von uns...

Gehört man dann noch zu jener von den linken Antidiskriminierern unverhohlen identitär definierten Gruppe der "alten weißen Männer", ist man quasi schon "schuldig", Kapital, Patriarchat und weißen Herrschaftsanpruch (bei Deutschen noch ergänzt durch Holocaust-Erbschuld) zu repräsentieren. Aber das will man ja nicht sein. Man will doch zu den Guten gehören. Davor stehen dann allerdings die Linksidentitären und sagen: "Ja, aber einfach so männlich, alt, weiß und deutsch rumrennen und niemandem was tun reicht nicht. Einer wie DU muss ZEIGEN, dass er kein Fascho ist!"

Läuterungsanspruch? Aber hallo!

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[Re]: Das heißt aber, dass man entweder selbst so bis in Mark über den Geschlechterfragen drübersteht, dass man sich die Bilder anschauen kann, ohne den "kleinen Unterschied" wahrzunehmen, oder sich die Ultraschallbilder nicht selbst anschauen kann. Beide Varianten kommen mir irgendwie entmenschlicht vor.

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[Re]: Wir liegen nicht wirklich auseinander. Ich sah das ganze nur mehr aus Abnehmerperspektive, wo die deutschen Anbieter vielfach ihre leistungsfähigeren Spitzenprodukte als Alleinstellungsmerkmal platzieren wollten. Mir ist aber natürlich auch nicht bekannt, in welchem Qualitätssegment die sie am Ende mehr Geld in die Hand genommen (/begraben) haben.

Grundproblem auf allen Preisebenen war jedenfalls, dass die deutschen Solarzellen kein entsprechendes(!) Mehr an Leistung und/oder Qualität bieten konnten, um den Preisvorteil der Chinesen zu kontern. Können wir uns darauf einigen?

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Man muss beim Lesen der Tweets die satirische Prämisse berücksichtigen ("Wenn schlaumeinernde Westeuropäer nach ein paar Jahren im Land als 'Nahost-Experten' firmieren können, dann bin ich halt 'Deutschlandexpertin'"). Dann sind sie auch durchaus erträglich bis saukomisch.

Dass zu dieser Differenzierung nicht jeder (ab-)geneigte Twitter-Konsument in der Lage ist, dürfte auf der Hand liegen. Dass die Nichtversteher gerne mal zur Fraktion der notorischen Cyber-Hooligans gehören, verwundert ebenso wenig - so ärgerlich und nicht in Ordnung es ist, was diese Leute meinen, über Andere verbreiten zu dürfen. Hintergründiger Humor hat eben den Nachteril, dass er gerade von grobschlächtig veranlagten Geistern gern als Reizobjekt dient. dasd rechtfertigt deren Zorn nicht, erklärt aber zumindest das Phänomen.

Zu der Prämisse kann man freilich anmerken, dass die schlaumeiernden Westeuropäer deshalb von uns Westeuropäern als Experten befragt werden, weil sie unsere Perspektive kennen. Wenn mir jemand auf chinesisch Chinesisch erklären will, habe ich da nichts von, wenn ich nicht schon Chinesisch kann. Ähnlich ist es mit abweichenden kulturellen und politischen Grundverständnissen und Kausalitäten in Ländern z. B. des Nahen Ostens. Deshalb hinkt Frau Schicks Vergleich etwas: SIE wäre analog als geeignete Expertin zu sehen, um in der Türkei zu erklären wie Deutschland "tickt". Dafür würde sie dann vielleicht die gleichen Aussagen wie in ihren Tweets verwenden - vielleicht aber auch nicht. Denn da ginge es ja im Zweifel wirklich darum, Türken begreiflich zu machen, was hier anders läuft als bei ihnen und warum, und nicht den Deutschen einen ironischen Spiegel vorzuhalten.

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[Re]: Vielleicht wollt man auch einfach nicht gegen die chinesischen Windmühlen anrennen. Wenn man bei einem Produkt über Qualität keinen hinreichenden Wettbewerbsvorteil erzielen kann, hat eben im Zweifel die billiger produzierende Konkurrenz immer die Nase vorn. Staatliche Förderung ist da nur Krücke (un dauch nur begrenzt WTO-konform einzusetzen). Bei BMW, VW und Mercedes dagegen "stimmt der Abstand noch", und die Nachfrage trägt die deutschen Produktionskosten eher.

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[Re]: Und zu welchem Preis - verglichen mit der chinesischen Konkurrenz?

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Was aktive Antirassisten oft übersehen, ist das starke rassische Bewusstsein, das eine solche Einstellung in der Ausführung bedingt: Wer besonderes Augenmerk auf Gruppen legt, die unter Rassismus leiden, kommt nicht umhin, sie stereotyp über ihre Ethnie wahrzunehmen und einzuordnen: Als Opfer, als bedürftig(!), vom - gleichermaßen stereotyp eingeordneten - "Biodeutschen" in besonderem Maße willkommen geheißen zu werden.

Das ist weder in Bezug auf Fremd-. noch auf Eigenwahrnehmung der Betroffenen besonders hilfreich, Rassenunterschiede endlich mal zu überwinden, statt sie immer nur mit sichtbarer Anstrengung plattzuwalzen. Wer in einem Schwarzen per se ein Diskriminierungsopfer sieht, muss ihn logisch zuallerst mal als Schwarzen wahrnehmen und bereit sein, ihn in eine Schublade zu stecken. Was daran NICHT "wahrhaft rassistisch" sein soll, muss mir mal Einer erklären.

Umgekehrt wird z. B. "alter weißer Mann" zu einem Kategoriebegriff, der es an rassistischer und sexistischer Steoreotypisierung mit den übelsten Rassenklischees der Vergangenheit und Gegenwart aufnehmen kann. Dass man mit so einer Typisierung nichtrassistischen, nichtpatriarchalen und nichtkonservativen Menschen weißer Hautfarbe, männlichen Geschlechts und reiferen Alters genauso himmelschreiend Unrecht tut wie die rechten Klischeeschmeißer z. B. nichtkriminellen Magrebinern, fleißigen Schwarzen oder individualistischen Asiaten, scheint "Antirassisten" nicht zu stören. Dafür sind sie in dem auf Äußerlichkeiten basierenden Kategoriendenken ihrer politischen Gegner selbst viel zu verhaftet.

Frage an Sie, Frau Gaus: Ist man Rassist, wenn man DARAUF hinweist? Wenn man anmerkt, dass "affirmative action", wie von der Bahn hier bildhaft betrieben, genau diesen Effekt haben und verstärken kann, wenn sie übertrieben wird?

Zweite Frage: Woher wussten eigentlich Alle so spontan, dass Palmer die ethnische Herkunft der Abgebildeten meinte und nicht z. B. ihre überportionale Durchsetzung mit reichen Promis?

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Die deutsche Solarbranche war in den letzten Jahren ein Opfer der Pareto-Arithmetik: Man wollte die besten Solarzellen der Welt bauen und kam auch voran, Aber der Aufwand für ein paar Prozent mehr Wirkungsgrad geriet so immens, dass effektiv mit chinesischen Zellen für weniger Geld mehr Stromerzeugung möglich war. Noch sind die Flächen für Solarzellen nicht knapp genug, als dass das funktioniert.

Die Frage ist also jetzt, ob der nächste Innovationsschritt groß genug ist und patentrechtlich hinreichend abgesichert werden kann, damit deutsche Solarzellen wieder gekauft werden. Denn wenn das nicht passiert, ist "staatliche Förderung" immer nur eine das Siechen verlängernde Herz-Lungen-Maschine, die keiner sich traut abzuschalten.

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[Re]: ...komt halt auch darauf an, inwieweit sich die (Stamm-)Kundschaft um einen Shitstorm im Netz kümmert. Hornbach würde ich jetzt eher als auf analogzentriert lebende Menschen abzielendes Unternehmen bezeichnen...

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[Re]: So ganz unauffällig ist die Zusammenstellung nun wirklich nicht. Wieso hätten sonst Alle sofort gewusst, was Palmer meint? Es hätten ja genauso gut die vielen Promis unter den Modellen sein können, die man realistisch wohl SEHR selten im Zug treffen wird. Aber nein, wenn Palmer fragt, welche Gesellschaft gemeint sein soll...

Und wenn Sie das Gefühl haben, das Publikum im Fernverkehr sei wirklich so gemischt wie diese Gruppe, dann haben Sie offenbar ebenfalls eine entsprechend auf ethnische Gruppen "getunte" Wahrnehmung (nur dass die dann mit den tatsächlichen Zahlen an "Biodeutschen" im Bahnverkehr wenig zu tun hat, die sind auch dort immer noch deutlich stärker vertreten). Insofern sehe ich nicht, wieso das Thema abwegig sein soll. Es spielt ganz unzweifelhaft "eine Rolle".

Was die Erklärung der Bahn betrifft: Nee ist klar - war reiner Zufall , dass alle Abgebildeten Migrationshintergrund haben. Die haben sich dabei rein garnsichts gedacht...

Wenn Sie das glauben - bitte. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Ich will wie gesagt nicht die gute Absicht in Frage stellen. Mir geht es eher darum zu vermitteln, wieso Palmers Intervention das auch nicht unbedingt tut. Man kann eben das richtige wollen, es aber so anpacken, dass es über die Tauglichkeit mehr als eine Meinung geben kann. Das ist Alles.

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[Re]: Die Mischun gist etwas zu bemüht, um nicht als Absicht ins Auge zu stechen. Es sind z. B. auch überproportional viele Promis unter den Fotografierten. Komischerweise aber war Allen offenbar völlig klar, WELCHEN Mangel an Repräsentativität Palmer meinte. "Nachtijall,..."

Was den erhobenen Finger betrifft: Vielleicht sollt man jene Menschen, die eigentlich nichts mit Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit am Hut haben, auch mal mit dem Thema zufrieden lassen. Sonst wird es nämlich irgendwann doch für sie zum Thema. Es gibt nicht nur Rassisten und Antirassisten. Es gibt auch Nicht-Rassisten. Denen macht man mit betontem Antirassismus die vermeintlich unterstützten Gruppen möglicherweise eher unsympathisch. Das ist gemeint.

Genau deshalb sind die Ergebnisse von "affirmative action" durchaus zwiespältig. Mal funktioniert das, mal geht es nach hinten los. Jetzt Jeden als Rassisten abzustempeln, der es wagt, das in concreto zu bemerken, ist mit "kontraproduktiv" noch recht milde beschrieben.

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[Re]: Was ist mnit jemandem der rassistische Dinge TUT - und seien sie auch gutgemeint?

Aus meiner Sicht ist es nicht weniger rassenfixiert - und diese Rassenfixierung nach außen tragend -, so eine offensichtlich auf "bunt" getrimmte Schar an Werbeträgern auszusuchen. Palmer setzt mit seiner Kritik also an einem Punkt an, wo der Rassismus längst im Spiel ist - und ärgert sich genau darüber, weil er die absichtliche Überrepräsentation als erhobenne Finger versteht, der eher spaltet als heilt.

Die Frage ist natürlich die alte, ob "affirmative action", was diese Werbebilder eindeutig sind, kurz-, mittel- und langfristig Diskriminierung zurückdrängt oder begünstigt. Aus meiner Sicht sind die Skeptiker nicht so sehr auf verlorenem Posten, dass man es als rassistisch bezeichnen muss, wenn sie ihren Standpunkt vertreten. Und umgekehrt sollte sich jeder glühende Antirassist fragen, ob er nicht ntgedrungen genau so weit davon entfernt ist, Menschen einfach nur als solche und nicht als Teile einer (unterdrückten oder unterdrückenden) Rasse zu sehen, wie die Rassisten selbst.

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[Re]: Die Sache mit dem mangelnden Humor überlasse ich gern auch unabhängigen Betrachtern. Ironie dagegen ist eine an objektiven Kriterien festzumachende Ausdrucksform. Die sind in dem Spot erfüllt. Sie selbst haben an anderer schon den Gedanken, dass sich irgendwer Weibliches wirklich an den Ausdünstungen mittelalter, übergewichtiger Teutonen-Heimwerker derart erfreuen könne, sehr selbstverständlich als "Wahnvorstellung" bezeichnet. Ist es da soo viel zu weit gedacht, dass die Macher des Spots exakt diese Selbstverständlichkeit bereits einkalkuliert haben könnten?

Was den Zusammenhang betrifft: Mir selbst jedenfalls war die Anspielung sofort klar, und umgekehrt scheint der Zufall unwirklich, dass eine Asiatin für den weiblichen Part eingesetzt wurde, wenn die Assoziation NICHT intendiert gewesen wäre. Wenn Hornbach sie heute leugnet, dann wahrscheinlich eher, um den nächsten Shitstorm zu vermeiden (der eine ist ja schon losgewirbelt und kann eh nicht mehr eingefangen werden).

Was Ihre persönliche Reaktion auf das Originalszenario betrifft - also angebliche Schlulmädchenschlüpfer, die von Männern zum Lustgewinn beschnüffelt werden, nachdem diese sie (selbstbestimmt und freiwillig) aus einem Automaten gezogen haben, kann ich natürlich keine mathematisch genaue Prognose abgeben. Aber vielleicht soviel: Man kann sich die eigene geschlechtsneutrale Denke auch zurechtbiegen.

Jedenfalls glaube ich nicht dass die von Ihnen beschriebene Rezeption der betreffenden Männer verallgemeinern lässt. Da bleibe ich dabei, dass die Mehrheit im Fall der Schlüpferautomaten für Männer, isoliert von der Hornbach-Werbung betrachtet, sicher nicht diese als die Opfer gesehen hätte.

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[Re]: Das hatten wir schon: Weil die weibliche Figur in dem Spot eine rollentauschende Anspielung auf die Kunden der real mal für einige Zeit (sehr medienwirksam) in Japan für Männer aufgestellten Unterwäscheautomaten sein soll. Um den Zusammenhang ersichtlich zu machen, bedarf es erzählerisch einer starken optischen Parallelität zu dem persiflierten Original-Szenario, und das enthält eben auch nicht den Tenno, den US-Präsidenten oder sonst einen Inbegriff von Macht, sondern ganz normale, anonyme Leute.

Aber nochmal zu dem Volltrottel: Meinen Sie wirklich, dass diese Wahrnehmung geschlechtsunabhängig ist?

Aus meiner Sicht wäre die Wahrnehmung bei männlichen Fetisch-"Konsumenten" dieser Art eine andere: Sicher nicht positiver, sondern deutlich verachtungsvoller. Ein Mann, der mit gleichermaßen verdrehten Augen den Richkolben in soeben erworbene weibliche Wäsche versenkt, würde wohl weniger als "armer Trottel" denn als "perverses Schwein" betrachtet werden, oder? DEM würde man unterstellen, dass er das als einen Ersatz von Machtausübung über die abwesende Trägerin des Schlüpfers betrachtet, sich an der Verletzung der Intimsphäre einer fremden Frau aufgeilt, diese zum gesichtslosen Objekt seiner Begierde degradiert etc..

Aber die Frau im Film ist ein Opfer, dem Schwäche angedichtet wird, die dann z. B. Sie auch noch mit der - völlig anders gelagerten - Machtlosigkeit einer (Zwangs-)Prostituierten im Sextourismus assoziieren. Die arme kann gar nicht anders, und die stinkigen weißen Männer im heimischen Garten missbrauchen SIE quasi durch die unterstellte Unwiderstehlichkeit ihr Ausdünstungen??

Mal davon abgesehen, dass diese Interpretation des Spots wirklich himmelschreiend unrealistisch ist und schon dadurch eigentlich der ironische Charakter des Spots sich unübersehbar aufdrängt: Da stimmt ganz massiv was im Frauenbild nicht - und zwar nicht so sehr bei den Hornbach-Werbern, wie bei denen, die so massiv dieses Opfer-Dings sehen.

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Palmer hat in einem DLF-Interview heute morgen erklärt, dass er sich mit seiner Kritik in erster Linie gegen etwas wehren wollte, was er "linke Identitätspolitik" nennt.

Diesen Aspekt finde ich durchaus bedenkenswert. Frau Rieses offensichtlich völlig unbedarfte Verwendung des - ebenso rassistischen wie sexistischen - Klischees von den "alten weißen Männern" zur Einordnung der palmerschen Äußerungen stellt sehr anschaulich dar, wie schmal der Grat zwischen bewusster ein- und bösartiger Ausgrenzung anhand von genau solchen Gruppenmerkmalen ist.

Eine offene und liberale Gesellschaft sollte sich gegen Schubladendenken insgesamt wenden. Menschen WOHLMEINEND in rassisch oder geschlechtlich bedingte (Opfer-)Gruppen einzuordnen (und diesen entsprechend identitär definierte Tätergruppen entgegenzustellen), hebt dagegen die Differenzierung nicht auf. Sie zeigt vielmehr, dass sie eigentlich des gleichen Geistes Kind ist: Aufteilung der Welt in "Die " und "Wir" - mit der absichtlich giftigen Wirkung des "Die" - anhand von äußeren Merkmalen.

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noch keiner der Kritiker von Hornbach erklären konnte ist, wieso ein Mann, der sich an getragener Damenunterwäsche aufgeteilt, ein selbstbestimmt handelnder "Täter" ist, eine Frau, die bei der derselben Tätigkeit mit männlicher Wäsche dargestellt wird, aber ein hilfloses, unterwürfiges Sexualobjekt sein soll.

Der Sexismus liegt in diesem konkreten Fall aus meiner Sicht ganz massiv im Auge des (feministischen) Betrachters.

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[Re]: Die Frage ist, wie gut es den Migranten wirklich geht, wenn man sie derart betont als Gruppe darstellt. Diversität ist ja schön und gut, aber der Grat zum Herumreiten auf rassischen Unterschieden (und damit Förderung des Alltagsrassismus) ist schmal.

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[Re]: Sein Sie versichert, dass die Civitas Dei-Fanaten des Mittelalters mindestens(!) ebenso wie Sie heute davon überzeugt waren, "aufgeklärt" und zivilisiert zu sein - und daher die einzig richtigen Werte zu vertreten und der Welt beibringen zu müssen. Blöd, oder?

Subjektiv bleibt halt subjektiv. Und was wir heute "Aufklärung" nennen, bestand zu einem wesentlichen Teil aus der Erkenntnis, dass es die eine, einzig richtige Bewertung, was gut und was böse (bzw. richtig/falsch) ist, in der Ethik nicht wirklich gibt. DAS hat den Würgegriff der Kleriker über diese Frage (und damit das gesamte Wertesystem) gebrochen und dem freien Denken nach griechischem Vorbild erst wieder die Tür geöffnet.

Wir verraten also letzlich unseren eigenen Anspruch von Aufgeklärtheit, wenn wir ihn als Rechtfertigung nehmen UNSER Rechtsverständnis für absolut zu erklären. Wenn wir das tun, stehen wir wieder selbstgewiss auf der der Kanzel. Dann sind wir geistig den mittelalterlichen Dogmatikern näher als dem Ideal, das wir vorgeben zu vertreten - anderer Anstrich, aber gleiche Substanz.

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[Re]: Andere Länder andere Sitten...

Das alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war meines Wissens auch deutlich weniger blutrünstig gemeint als wir es heute verstehen: Es sollte den Exzess der damals üblichen Racheübung unter Privatpersonen unterbinden - also "nur" ein Auge für ein Auge, nicht gleich den ganzen Kopf...

Heute sind wir anders und nehmen das staatliche Gewaltmonopol als Normalfall hin, was uns schon bei dieser "abgeschwächten" Rachevorschrift erschaudern lässt. Aber das heißt nicht, dass diese Sicht weltweit übertragbar wäre. Die Ablehnung von Lynchjustiz mag uns als banale Selsbtverständlichkeit erscheinen. Anderswo ist ihre Abschaffung ein laufender Kampf.

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[Re]: "Menschenrechte sind unteilbar und universell gültig."

Im Prinzip ja, aber...

Das Postulat der universellen Gültigkeit ändert nichts daran, dass "richtig" und "falsch" immer noch sehr subjektive Kategorien sind. Mit anderen Worten beansprucht auch die Gegenseite im Zweifel für sich, universelle Werte - das absolut "Richtige" - zu vertreten. Sonst würde sie es nicht tun. Dass der Sultan für Verständnis und Toleranz wirbt, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass er umgekehrt im Zweifel nicht das geringste Verständnis für unsere Toleranz gegenüber Homosexuellen hat. Er erkennt nur die Existenz dieser Toleranz an, gibt sich entsprechend bescheiden, weicht aber von seinem Wertekanon keinen Deut ab.

Damit ist niemandem gedient: Wenn man es nicht schafft, die subjektiven Wertungen ANDERER mit dem übereinzubringen, was man selbst für absolut richtig hält, kann man zwar universelle Geltung noch und nöcher fordern, wird sie aber nicht bekommen. Und "befehlen" kann man solche Paradigmenwandel nicht.

Insofern ist es durchaus richtig, sich zuminderst damit auseinanderzusetzen, wo eine - vermeintlich "einen Dreck" werte - entgegenstehende Rechtsauffassung herkommt und wo jetzt genau deren Reibungspunkte mit dem Wertesystem sind, für das man selbst absolute Geltung beansprucht. Man muss dabei seinen Standpunkt nicht aufgeben. Es geht wirklich nur um den respektvollen Umgang im Konflikt, der letzlich zur Annäherung führen soll.

Pure Entrüstung über solche Brüche mit den eigenen "universellen" Werten hat hingegen denselben Effekt auf eine anders gelagerte Werteordnung, wie z. B. das insgeheime Unverständis anderer militant homophober Regime über unsere Toleranz auf UNS: Gar keinen. Denen steht nicht zu, sich über uns zu wundern. WIR liegen schließlich "richtig"...

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[Re]: "Es geht bei der Quote darum Frauen mit gleicher Qualifikation bevorzugt werden bis ihr Anteil die Quote erreicht."

Das ist nur EINE Sorte Quote (ich nenne sie "weich"). Die ich meinte ist die, die von "gleicher Qualifikation" überhaupt nichts wissen will. Die schaut nur auf die Zahlen und die X-Chromosome, und sie ist auf dem Vormarsch: Für Aufsichtsräte gilt sie, für das echte Management ist sie in Vorbereitung und für Wahllisten probiert gerade Brandenburg sie durchzusetzen.

Weiter: Ihre monokausale Sicht der unterschiedlichen Repräsentation der Geschlechter bei den höchsten Einkommen kann ich nicht teilen. Bei aller Skepsis gegenüber den Maßstäben und Beförderungsmechanismen in Unternehmen wird man wohl doch eingestehen müssen, dass Leistung und Qualifikation vielleicht nicht immer, aber doch regelmäßig eine erhebliche Rolle spielen. Insofern kann ich Ihnen da schon nicht folgen.

Es ist zudem m. W. erwiesen, dass Männer bei durchschnittlich gleicher Begabung eine größere Streuung selbiger Begabung aufweisen. Es gibt also mehr besonders hochbegabte Männer als Frauen und ebenso mehr besonders wenig begabte. Ihre überproportionale Vertretung sowohl am oberen alsauch am unteren Ende der beruflichen Erfolgsskala (letzteres wird in der Gleichstellungsdiskussion gern ignoriert) korreliert mit diesen Messergebnissen.

Eine ähnlich große Rolle wie Leistung und Begabung spielt Ambition. Und auch da sehe ich durchaus geschlechtsspezifische Unterschiede, die mit "Diskriminierung" nicht zutreffend beschrieben sind: Die alten Rollenvorstellungen sind hierzulande (anderswo weniger, da haben Sie recht) bei BEIDEN Geschlechtern noch recht weit verbreitet. Und jede qualifizierte Frau, die die Karriere lieber heiratet als sie selbst zu machen und sich dann der Familienarbeit widmet, kommt für die ganz oberen Posten, die absolute Aufmerksamkeit und Verfügbarkeit verlangen, nicht mehr in Frage. Einen quantitativ vergleichbaren "Talentsauger" gibt es bei den Männern nicht.

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Mal davon abgesehen, dass es etwas vorschnell erscheint, die Identität des Apostels Johannes und des Evangelisten Johannes einfach so vorauszusetzen - die Frage was biologisch am Osterwochenende mit Jesus passiert ist, kann doch eigentlich dahingestellt bleiben, oder?

Wie auch bei der Evolutionstheorie fallen doch Gläubigen immer spirituell gefällige Erklärungen ein, wenn die Realität mal wieder einen Schatten auf unterstellte "Wahrheiten" wirft. Die fundamentale Aussage der gläubigen Christen wird jedenfalls überleben: Jesus ließ sich zur Erlösung der Welt von ihren Sünden aufopferungsvoll kreuzigen, war aber dadurch noch lange nicht (endgültig) totzukriegen, wobei im Zweifel Gott seine Finger im Spiel hatte - die Römer waren ja gerade im Töten nun wahrhaft keine Dilettanten.

Die Un- oder Andersgläubigen werden dagegen weiter befinden, dass Jesus halt eine Legende oder ein idealistischer Spinner und dieses Auferstehungsdings entweder eine komplette Erfindung war - oder eben eine Fehldeutung des wahren, natürlich erklärbaren Geschehens. Die brauchten bis heute keine solche Erklärung - warum sollten sich jetzt die Christen daran stören, dass es möglicherweise eine gibt?

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Das Problem - man muss sich vor Problemen nicht notwendig "fürchten", um sie zu erkennen und anzuprangern - ist nicht die Frage, ob "mann" bereit wäre, an den begehrten Tischen der Macht Platz zu machen für Gleichstellung, sondern wie diese Gleichstellung erfolgt. Erfolgt sie NUR anhand des Geschlechts (harte Quote - xx % müssen Frauen sein, egal wie qualifiziert), ist sie qualitativ schwer zu rechtfertigen. Qualitativ wäre die Gleichstellung andersherum zu realisieren: Der qualifizierteste Mensch wird "gleichgestellt", egal welchen Geschlechts.

So aber funktioniert Gleichstellung per harter Quote nicht. SIE geht von der Unterstellung aus, dass entweder

- für jede Position, für die es einen qualifizierten männlichen Kandidaten gibt, es auch mindestens einen genauso qualifizerten weiblichen Kandidaten gibt oder

- es sekundär ist ob jemand für eine begehrte Position bestmöglich qualifiziert ist, da solche Positionen in erster Linie persönliche Güter darstellen und daher vor allem gerecht zu verteilen sind.

Beiden Unterstellungen wohnt eine auffällige Wettbewerbsaversion inne - der ersten weil sie den Wettbewerb teilweise wegregulieren will, die zweite weil sie ihn einfach nicht begreift bzw. ablehnt und daher ignoriert.

Die Frage ist also, was Wettbewerb ist, und insbesondere welchen zivilisatorischen Sinn er hat. Wer diesen Sinn sieht - sei es aus einem bestimmten Verständnis der Natur von Wohlstand und Fortschritt heraus, sei es aus Testosteronüberschuss - der wird harte Quoten ablehnen, egal ob er selbst von ihnen betroffen ist oder nicht.

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[Re]: Zu 1) Instinkte sind unabhängig von aktuellen objektiven Notwendigkeiten. Im Zweifel stammt unser Arterhaltungsrtrieb noch aus einer Zeit, als jedes Baby zur Arterhaltung nötig war. Das ist in evolutionbiologischen Maßstäben auch noch bis vor fünf Minuten so gewesen.

zu 2) und 3): Sie haben das Argument möglicherweise missverstranden. Der menschliche Wertekanon ist eine auf die menschlichen kognitiven Fähigkeiten abgestimmtes Konstrukt. Diese kognitiven Fähigkeiten sind ein objektiver Unterschied zum restlichen Tierreich, der (selbst bei etwaiger Anwendung des Gleichheitsgrundsatzes) eine unterschiedliche Behandlung nicht nur zulässig macht sondern geradezu vorgibt. Dabei ist es egal, ob ein Mensch diese kognitiven Fähigkeiten hat, erst zukünftig entwickelt oder schon einmal hatte - aus den genannten, spezifisch menschlichen UND menschenbezogenen Gründen.

Mir ist klar, dass Ihnen diese Antwort rein logisch schon nicht "un-speziezistisch" genug sein KANN, da Ihre Ideologie das Ergebnis kategorisch aussschließt, zu dem sie kommt. Insoweit habe ich aber auch keinerlei Ehrgeiz, Sie zu überzeugen. Ich zeige Ihnen nur den anderen Standpunkt auf.

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[Re]: Wie eine "artgerechte" Haltung von Nutztieren aussieht, kann man sicherlich viel rechten und Etliches noch deutlich perfektionieren. Mir ging es jetzt erst einmal darum aufzuzeigen, dass Sie nicht aus Sicht der Tiere argumentieren sondern aus Sicht eines Menschen, der sich in die Situation der Tiere hineindenkt. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Davon abgesehen sollten Sie nicht ignorieren, dass das Leben auch in einer antispeziezistischen Welt nicht zum Wunschkonzert würde. Die Alternative für heutige Nutztiere bei Beendigung der Nutztierhaltung wäre daher im Zweifel nicht etwa ein "besseres" Leben, sondern gar keines. Insofern können Sie lange über Beschäftigung etc. nachdenken, aber erstmal sollten Sie, um zu überzeugen, die grundsätzliche Frage beantworten, wie die Fremd-Entscheidung, dem allergrößten Teil dieser Tiere JEGLICHE Existenzmöglichkeit abzuschneiden denen zugute gereicht.

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[Re]: Es ist wohl ein Grenzfall, aber mir wäre der am Ende deutlich zu heiß, und ich kann die FR verstehen, dass sie die Überschrift schamvoll zurückgezogen hat.

Wohlgemerkt: Ich habe auch nicht sofort den Filmtitel assoziiert, als ich die zurückgezogene Überschrift las (und bin grundsätzlich mit Ihnen einer Meinung über die Verwendung "naziverseuchter" Begriffe). Aber beim israelischen Regierungschef besonders sensibel zu sein, ist schon angebracht - ethisch wie taktisch: Man macht sich da sehr leicht angreifbar, und Bibi wäre der letzte, der so eine Gelegenheit auslässt.

Tatsächlich ist "Der ewige Jude" ein bekanntes, durch und durch antisemitisches Werk. Und um von seinem Titel zu "Der ewige Netanjahu" zu kommen muss man halt wirklich nur "Jude" gegen "Netanjahu" tauschen. Das fühlt sich bei mir schon beim Beschreiben unangehm an.

Können wir uns also einigen, dass DAS ein Beipiel ist, wo ein Rückzug der Überschrift mit Entschuldigung sich durchaus mit einem im Übrigen souveränen Umgang mit Begriffen vereinbaren lässt, die die Nazis mal missbraucht haben?

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[Re]: Der Vergleich mit dem Baby zieht aus drei Gründen nicht.

1. So un-speziezistisch, sich gleichermaßen am eigenen Nachwuchs zu vergreifen, ist kaum ein Tier (Ausnahme: Machtkämpffe innerhalb der Spezies, aber da haben auch wir recht lockere Standards). Es gibt keinen Grund, dass gerade wir da anders sein (und einen entsprechend unterentwickelten Arterhaltungstrieb haben) sollten.

2. Ein Baby ist ein Mensch und damit intrinsisch in der Lage, in die menschlichen Wertkategorien hineinzuwachsen. Es ist daher auch(!) logisch, es in diesen Kategorien zu behandeln.

3. Jeder Mensch war mal ein Baby und jeder könnte - um dem gleich vorzugreifen - auch mal ein bewusstloser Trauma- oder Komapatient, deliriös oder senil werden. Er ist darüber hinaus in der Lage, sich dieser Tatsache bewusst zu werden und entsprechende Ängste zu entwickeln, was ihm passieren könnte, wenn er seine Handlungs- und/oder Entscheidungsfähigkeit verliert. Seine Funktionsfähigkeit innerhalb der Gesellschaft verlangt daher, dass diese Ängste durch positive Beispiele adressiert werden. Das sind reale Besonderheiten des Menschen. Sie zu berücksichtigen ist nicht speziezistisch, sondern blankes Evolutionsresultat. Andere Tiere haben diese Fähigkeit zur Vorausschau nicht, also gibt es bei denen auch keinen Pfegeplan für altersschwache oder verletzte Artgenossen.

Was Ihre "empathische Argumentation" betrifft: Die ist einer Hyäne auch schnurz, wenn sie gerade ein Gnu bei lebendigem Leibe zerlegt (von Schwertwalen, die mit gefangenen Robben Volleyball spielen, will ich garnicht erst anfangen). Warum sollte sie für Menschen die einzig(!) richtige sein?

Es steht IHNEN selbstverständlich frei, sie sich zu eigen zu machen. Aber wenn Sie "vernünftige Gründe" für Tierkonsum erfragen, dann sollten Sie

damit leben können, dass die eventuell nicht IHRER Wertungsschablone entsprechen. Deshalb ist übrigens auch jeder Andere als ein überzeugter Anti-Speziezist schwer mit der Wertung zu schrecken, er sei speziezistisch.

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[Re]: Ich konzentrier mich hier mal auf die schwerwiegenden Probleme der Maus mit dem Zweck ihres Lebens.

Wir dürften uns einig sein, dass ein Nutztier nicht in die Gefahr gerät, depressiv zu werden, weil es abends am Kamin bei einem guten Rotwein anfängt darüber nachzudenken, "was das Alles soll". Metaphysik ist nicht das Ding von Mäusen und auch nicht z. B. das von - wohl intelligenteren - Hausschweinen. Die "denken" an Fressen, Fortpflanzen und möglichst nicht verletzt/getötet Werden.

Man kann ihnen also - wenn überhaupt - unterstellen dass sie so viel wie möglich leben wollen, nicht dagegen, dass sie lieber auf das Leben ganz verzichten würden, als es so (also in Gefangenschaft als Wirtschaftsgut und mit fremdbestimmter Lebenserwartung) führen zu müssen. Denn hinter dieser Wertung stecken mal wieder zutiefst menschliche Ethik-Kategorien, die aus dem urbanen Ohrensessel heraus vielleicht fundamental wichtig wirken, für ein Tier aber zu keinem Zeitpunkt seines Lebens (außer - partiell - ganz am Ende) eine wahrnehmbare Bedeutung haben. Diese Wertung FÜR die Tiere treffen zu wollen ist daher effektiv nicht weniger speziezistisch, als sie zu Nutzzwecken leben und sterben zu lassen.

Ergo: Nullsumme (bzw. ethische Selbstbefriedigung), und wie die Maus den Sinn des Lebens beurteilt, ist auch nicht ersichtlicher geworden. ;-)

Zu ihrem zutiefst niedlichen Vergleich mit dem Baby weiter unten...

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[Re]: "Weiß nicht, welche Relevanz es hat, was sie selbst geltend macht:..."

EINE Untersuchung ohne eigene Bekundung der vermeintlich "Kranken" ist korrekte Amtsermittlung, zwei wären Entmündigung.

"Ich fänd's gut, wenn solche Frauen von weiblichen Gutachtern untersucht würden: könnte mir gut vorstellen, dass dann ganz andere Ergebnisse herauskämen."

Wie sexistisch von Ihnen. Sie wissen ja nichtmal, ob hier bereits von einem "weiblichen Gutachter" die Rede ist. Außerdem halte ich nicht viel davon, den Geschlechtern untereinander die Fähigkeit abzusprechen, ihr Fachwissen kompetent anzuwenden. Wenn ein Psychiater, nur weil er ein Mann ist, nicht in der Lage wäre, eine Kleptomanie bei einer Frau zu diagnostizieren, müsste die gleiche Unterstellung auch für eine Menge Frauen gelten, die mit Männern zu arbeiten haben. Quatsch, oder?

"Was die Sprache angeht, sollten Sie einfach nur wissen,..."

Das weiß ich, danke. Bitte lassen Sie sich durch meine Wortwahl nicht den Abend versauen...

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[Re]: "Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob ein Wesen..."

Den Unterschied müssten Sie mir mal erklären - wohlgemerkt aus Sicht der Maus oder vielleicht eines anderen, eventuell auch weniger gnädig schnell getöteten Beutetieres, nicht aus der eines englischen Cricket-Spielers oder eines Dichters der deutschen Romantik.

"Mir ist auch nach jahrelangen Debatten kein überzeugendes Argument bekannt, warum mensch Tiere zum Konsum töten darf. Kennen Sie eines?"

Ja. Weil mensch es will.

Bevor Sie Schnappatmung bekommen: Ich bin halt mit den Antispeziezisten soweit einig, dass wir alle Tiere sind. Damit haben auch alle Tiere uns gegenüber die gleichen Rechte wie untereinander - nämlich gar keine. "Rechte" sind ein menschliches Konzept, das wir prima innerhalb unserer Spezies praktizieren können, aber dem Charakter unseres Verhältnisses zu anderen Spezies sind sie wesensfremd.

Kurz: Hier geht es um Verhalten, das wir Menschen von uns selbst verlangen. Es ist unsere Ethik, wir machen die Regeln, und wir sind auch die einzigen, die ihre Einhaltung überwachen. Und zu den Regeln gehört eben auch (bei allen berechtigten Meinungsverschiedenheiten darüber, wie genau diese Regeln aussehen sollten), nicht die Ladengeschäfte anderer Menschen kaputtzumachen.

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[Re]: Wenn sie selbst nicht geltend macht, Kleptomanin zu sein und das Gericht - wie laut Bericht geschehen - dazu auf Verdacht schon einen Gutachter befragt hat, dann ist das aus meiner Sicht ein sachgerechter Aufwand.

Und welche Worte Sie unbedingt meiden, überlasse ich Ihnen. Ich persönlich lasse mir lieber von rassistischen Schlächtern nicht auch noch die Sprache klauen.

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[Re]: Dass es manchmal schwer ist, Jemanden zu verstehen, der in der jeweiligen Materie völlig anders denkt als man selbst, ist natürlich nachzuvollziehen. Aber ein wenig Mühe geben kann man sich schon.

Obwohl z. B. unsere Polizeistatistik unter "Gewaltkriminalität" nur Delikte versteht, die Gewaltausübung gegen Menschen beinhalten, ist doch Gewalt als solche nicht auf Menschen oder Lebewesen beschränkt. Sie erfasst jede Form von physischer Aggression, die den Zustand des Objektes ändert.

Etwas anderes ist die Frage, was eine Gesellschaft oder eine Rechtsordnung an Gewalt toleriert, und da kommt es eben schon sehr darauf an, auf wen oder was sie ausgeübt wird. Selbst den überzeugtesten Antispeziezisten sollte zumindest keine Überraschung sein, dass Tiere keinen generellen eigenen Schutz vor Gewalt genießen, sondern nur unter bestimmten Umständen. Mäuse z. B. genießen keinerlei sozialen oder rechtlichen Schutz vor Katzen, aber auch Schweine eben nicht vor dem Schlachter.

Wer allerdings einen recht umfassenden Gewaltschutz genießt, ist der Mensch, und zwar eben nicht nur vor Gewalt gegen seine Person sondern auch gegen sein Eigentum - sei es nun lebendig oder leblos. Das mag Ihnen nicht gefallen, aber zumindest verständlich - im Sinne von intellektuell erfassbar - sollte es schon sein. ;-)

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[Re]: Natülich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass der Gerichtssachverständige sein Fach nicht beherrschen muss, wenn er so eine Diagnose stellt - mir kommt das, was Sie anführen, auch bekannt vor. Aber so richtig überzeugend ist das doch nicht. Die Wwahrscheinlichkeit, dass er/sie das Fach nicht beeherrscht ist jedenfalls gernger als bei Ihnen oder bei mir.

Davon abgesehen gibt es auch gewohnheitsmäßige Straftäter, die es einfach nicht einsehen, sich der Rechtsordnung zu unterwerfen. Das ist nicht krankhaft sondern einfach nur so ganz punktuell asozial.

Aber auch das ist spekulativ. Fakt ist, dass der Frage vonseiten des Gerichts mit sachgerecht hohem Aufwand nachgegangen wurde und keine schuldbefreiende Diagnose erfolgte. Jetzt Sachverständige anrücken zu lassen, bis mal einer die Ferndiagnose aus der Laiensphäre bestätigt, würde aus meiner Sicht zu weit gehen.

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[Re]: Der Markt ist ein Verteilungs- UND ein Motivationsinstrument. Das wird gerne vergessen, bzw. die Motivationsseite hemmungslos Gemeinwohlerwägungen untergeordnet. Solange ich das Gefühl habe, dass die von Ihnen als "viel, viel stärker" zu berücksichtigenden Ziele nicht als Absoluta in die Diskussion eigeführt werden, sondern auch deren Protagonisten verstehen, dass Leistunsbereitschaft keine Selbstverständlichkeit ist und sich auch durch soziale Verpflichtung nur sehr begrenzt aus den Menschen herauskitzeln lässt, bin ich völlig gesprächsbereit.

Ich bin kein Marktradikaler. Ich bin nur dagegen, "Markt" und "Mensch" als Antipoden zu verwenden.

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[Re]: Aber auch hier werden - wahrscheinlich - die Zahl der Verurteilunge und die jeweiligen Strafen hinter dem zurückbleiben, was der Volksmund im Voraus bereits ausgesprochen hat. Der Grund dafür liegt in der Unschuldsvermutung und natürlich auch darin, dass Wut kein guter Berater ist, wenn es um eine möglichste neutrale Anwendung des Gesetzes und seiner Wertungen geht.

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[Re]: Wurde in Betracht gezogen, Gutachter sagt: "Liegt nicht vor." Und was nu??

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[Re]: "Warum verstehe ich, wie auch viele andere Frauen, sogar viele Männer, diese Werbung als beleidigend und demütigend?"

Weil eben offenbar unterscheidliche Menschen sitautionsabhängig unterschiedlich Spaß verstehen, scheint mir. Ich persönlich brauchte weder wissenschaftliche Studien noch irgendwas sonst, um die notwendigen Assoziationen ("Schweißklamotten - igitt! Kann ja wohl nicht deren Ernst sein - ah nee, ist es auch nicht") ganz instinktiv zu vollführen und zu schließen, dass hier eine Schauspielerin eine Rolle spielt, die nicht sie, nicht die "die asiatische Frau" schlechthin sondern den Gedanken, getragene Klamotten als Erotikartikel zu verkaufen, ins Lächerliche ziehen soll. Wie gesagt MUSS man das nicht so sehen, aber es ist nicht weniger plausibel, als dass hier irgendein Klischee über asiatische Frauen aufgebaut werden sollte, das es vorher garnicht gab.

"Kann es sein, dass ein Witz gemacht wird, dessen Hintergrund niemand bekannt ist?"

"Niemand" schon mal nicht, aber sicherlich jann man auch nicht unterstellen, dass er ALLEN bekannt ist. Das ist aber ein Grundrisiko bei JEDEM Witz, der irgendeinen Realitätsbezug hat.

"Passt das mit dem Rechtfertigungsgeschwafel von Hornbach zusammen,...?"

Nein. Das gefiel mir auch nicht, wie schon geschrieben. Wahrscheinlich hat sich Hornbach gedacht, dass die ehrliche Antwort nur den nächsten Shitstorm aus Asien bewirkt hätte. Aber das ist nicht meine Baustelle.

Zu Ihrem zweiten Absatz: Der Film machte sicherlich nicht den Eindruck, als würde die Automatenkundin irgendwas Unfreiwilliges tun. Nehmen wir an, sie wäre ein Mann gewesen - sonst alles gleich. Opfer? Ernsthaft?

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[Re]: 2 Dinge:

1. Wie Fischer richtig bemerkt, ist eben die Kassifizierung als "Verbrechen" gar nicht so einfach, und der Laie häufig schneller mit der ethischen/rechtlichen WERTUNG komplexer Zusammenhänge, als er in der Lage wäre, eine adäquate ERKLÄRUNG derselben abzugeben. In concreto ist genau was passiert? Autohersteller haben Autos gebaut, die recht geringe Abgaswerte hatten, aber im Standardtest nochmal deutlich geringere vorgaukelten. Die Gaukelei war dabei nicht etwa nötig, um zu vertuschen, dass die Autos gar nicht erst hätten verkauft werden können, sondern es ging um die Erfüllung freiwilliger Normen insbesondere in Kalifornien. Also letztlich war es Hochstapelei - ein Versuch, beim umweltsensiblen Autokäufer ein paar Extrapunkte zu sammeln, und ihn damit zu bewegen, das eigene statt eines anderen Produktes zu kaufen. Nur wäre halt dieses andere Produkt auch nicht so arg viel besser gewesen. Es bleibt also ein Betrug am Kunden, dier nicht bekommt, wofür er bezahlt hat.

2. So ganz einfach ist es in komplexen Konzernstrukturen auch nicht, die wirklich Schuldigen dingfest zu machen. Es ist eben nicht der eine Täter, der mit der Schrotflinte im Anschlag vor dem Ladenbesitzer steht und dessen Kohle herausverlangt sondern eine Vielzahl von Akteruen, von denen es keiner gewesen sein will: Irgendwer wird derjeneige gewesen sein, der beschlossen hat, die Autos mit der Software zu versehen. Jemand anderes hat die geschrieben und wieder ein Dritter am Ende das Auto verkauft. Davor gab es wahrscheinlich endlose Diskussionen, ob man es nicht schafft, die fraglichen Normen auch ohne dreckige Tricks einzuhalten, Vorwürfe an irgendwelche Deppen, die das mal irgendwem versprochen haben, Druck von oben, doch bitte jetzt mal endlich ein Auto auf die Räder zu stellen etc.. Nachweislich schuldig sind am Ende der konkrete Entscheider und Jeder, der ihm wissentlich bei der Umsetzung geholfen hat. Und jetzt finden Sie den mal, bzw. weisen den Helfern "Wissen" nach...

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[Re]: Nun gilt aber das Ergebnis dieses Gutachtens ausdrücklich für rechte UND linke Extremisten. Dass die AfD erkennbar der Anlass für seine Erstellung war, ändert daran nichts. Sie spielt nur im Moment im Zweifel zahlenmäßig die größere Rolle bei der Anwendung der ermittelten Grundsätze. Insofern müsste und würde wahrscheinlich bei der gleichen Gemengelage auch gleich entscheiden werden.

Dass es aus Sicht der Exekutive keinen "guten" und "schlechten" Extremismus geben darf, wirkt insofern in beide Richtungen. Entweder ein Staatsdiener zeigt durch seine Handlungen, dass er nicht verfassungstreu ist, oder er kann nicht belangt werden. Einfach nur eine unangenehm weit rechts stehende politische Einstellung einer Partei erlaubt es noch nicht, alle ihre Mitglieder über einen Kamm zu scheren, auch wenn es schon einzelne Verstöße gab.

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[Re]: Entweder Sie haben nicht gelesen, was ich schrieb (z. B. eben gerade zur Absurdität des Gedankens, dass die Schweißklamotten WIRKLICH irgendwelche Frauen anmachen könnten), oder Sie begreifen das abstrakte Konzept von Ironie nicht oder beides.

Vielleicht also noch mal auf die simple Tour: Wieso verstehen Sie Frauen als "Opfer" dieser Werbung, wenn hier nur eine Frau dargestellt wird, die exakt dasselbe tut wie in der Originalgeschichte der Mann als Täter?

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[Re]: Sorry, aber niemand wird - über absolute Grundbedürfnisse hinaus - zum Konsum gezwungen, und niemand wird gezwungen, in abhängiger Beschäftigung zu arbeiten. Wenn Sie Zivilparagrafen suchen, mit denen man sich wirklich unausweichlich konfrontiert sieht, schauen Sie ins Erbrecht...

Davon abgesehen ist KEIN Wirtschaftssystem, das bislang erdacht wurde, in der Lage, jedem Anbieter oder Nachfrager von Leistungen, alle seine persönlichen Wünsche individuell und lukrativ/bezahlbar zu erfüllen. Wenn ein Konsument einen Artikel sucht und nicht findet, dann liegt das in der Marktwirtschaft in der Regel daran, dass es nicht genug Andere gibt, die diesen Artikel auch suchen. Denn wenn es für etwas einen Markt gibt, wird in aller Regel auch jemand das Produkt liefern - soweit technisch und wirtschaftlich möglich. Kartelle oder ähnliche dunkle Mächte, die diesen natürlichen Prozess autokratisch verhindern könnten, sind NICHT die Regel - gerade in der globalisierten Welt. "Das Kapital" ist auch kein einheitlich handlender Interessenträger sondern eine ziemlich anarchische Ansammlung von Individualisten und Egoisten, die im Zweifel NICHT ihre Unabhängigkeit und persönliche Gewinnchancen zugunsten einer einheitlichen Front zur kollektiven Ausbeutung der Bevölkerung opfern würden. Sie denken offenbar zu sehr in kollektivistischen Maßstäben, um gerade jene Akteure zu verstehen, die sich auf dem Markt wie Fische im Wasser bewegen.

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Wesentlicher Punkt dürfte sein, dass die NOX-Panik mal in die Schublade gehört. Mir ist im Verlauf der Diskussion immer wieder aufgefallen, dass Fahrverbote etc. mit dem Stickoxid-Ausstoß begründet werden sollen, befragte Experten aber regelmäßig viel ausführlicher über Feinstaub-Gefahren referieren, scheinbar ohne dass der Unterschied jemandem auffällt.

Problematisch ist nämlich, dass die entstandene Fokussierung auf Diesel mit Euro 5 und weniger als die "Übeltäter" schlechthin die Feinstaubbelastung nur ganz marginal addressiert, aber zur Rechtfertigung ausgesprochen harter Eingriffe speziell gegen Fahrer solcher Autos herangezogen wird. Mit milderen Maßnahmen, die aber ein breiteres Spektrum an Feinstauberzeugern erfassen sollten, wäre der Gesundheit wahrscheinlich deutlich besser zu dienen.

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[Re]: Die Antifa ist nicht der Alleinvertreter des Antifaschismus, schießt in ihren politischen Positionierungen auch zuweilen weit über die Grenzen der reinen Bekämpfung von (echtem) Faschismus hinaus und zeigt auch teilweise ihrerseits totalitäre Tendenzen. Insofern kann man auch nicht sagen, dass jede Reibung mit der Antifa gleich eine Absage an den Antifaschismus wäre.

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[Re]: Ich vermag Ihren Andeutungen nur sehr eingeschränkt zu folgen. Was meinen Sie konkret? Dass Markt nicht funktioniert, weil er durch eine "natürliche Arbeitslosigkeit" gar keine Vollbschäftigung erreichen kann (was nicht stimmt, die NAIRU kann auch 0 sein)? Dass man Arbeitnehmer stärker am Unternehmerrisiko beteiligen sollte (Sie meinen natürlich nur den Gewinn, verzeihen Sie mir die fiese polemische Umdeutung - aber wer "A" sagt, muss halt auch "B" sagen)? Dass Kapital dem Einzelnen - völlig überraschend - mehr Macht verleiht als kein Kapital (und daher gewerkschaftliche Organisation sinnvoll erscheinen lässt)?

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[Re]: Wie gesagt: Nennen Sie mir ein Verteilungsverfahren, das ausschließlich nach faireren Kriterien Menschen den Verlierern zusortiert als persönliches Pech! Wenn Sie so wollen ist das Glück, bislang - und für kleines Geld - in einer von Vielen begehrten Wohnlage gemietet zu haben, auch kein schutzwürdiger Verdienst.

Aber an der Stelle will ich gar nicht spitzfindig sein. Solange Mieter nicht vom Vermieter verlangen, Unmengen Geld in ihre Wohnung zu pumpen, auch wenn sie die Umlage nicht zahlen können, ist es natürlich unfair bis tragisch, wenn sie sowas dann aufgezwungen bekommen. Und völlig daneben sind Kündigungen wegen vorgetäuschtem Eigenbedarf.

Was aber die Neuvermietung betrifft, sehe ich keine Alternative, die am langen Ende weniger unfair wäre als der Markt.

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[Re]: Was die Belege Ihrer Vorwürfe beftrifft: Nö, da müssten Sie mir schon nachhelfen.

Aber zu Ihrer Frage:

Weil die Persiflage nicht als solche funktioniert hätte, wenn man platt die Originalgeschichte - mit männlichem Automatenkunden - nacherzählt hätte. Der ironische Dreh liegt gerade darin, die Originalrollen zu verkehren, also mit Männern als Sexobjekten, deren "duftige" Unterwäsche als erotische Handelsware für Frauen dient - was halt auch nochmal ein Stückchen absurder wirkt als das Original ("Igitt! Dreckswäsche von hässlichen, verschwitzten Männern, reich mir mal die Kneifzange...") und dieses so erst recht der Lächerlichkeit preisgibt. Der Tausch ändert daher nichts daran, dass der Witz - nach meinem Verständnis zumindest - auf Kosten der originalen Schlüppischnüffler geht (und der verschwitzten deutschen Mannsbilder). So arbeitet Ironie nunmal: Verdrehung und Absurdität.

Davon ab wäre es wahrscheinlich ein Dreh zuviel gewesen, das Baumarkt-Sujet dann auch noch mit einem Rollentausch zu versehen und schweißtriefend heimwerkende Frauen ihre Wäsche spenden zu lassen (mal abgesehen von dem Shitstorm, den DAS verursacht hätte). Das versteht dann echt keiner mehr.

Was ich nicht kapiere: In der Originalgeschichte sind die schnüffelnden Männer ohne Frage "Täter", die sich an dem Gedanken aufgeilen, via Duftspender in die Intimsphäre (glücklicherweise fiktiver) Mädchen einzudringen - klassische Objektivietung etc.. Die Kritik aus Asien klingt jetzt aber eindeutig so, als versteht man dort die ebenfalls zum Lustgewinn schnüffelnde Frau als stereotypes "Opfer". Wie passt das zusammen?

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[Re]: Hinreichend verfälscht ist natürlich jede Logik gefährdet, zur Schweinerei zu werden...

Mal im Ernst - ist eine abweichende Meinung für Sie wirklich ein "Urteil" über die Ihre? Das wäre eine beängstigend enge Weltsicht. Menschen sind verschieden, Menschen haben unterschiedliche Ansichten. Manchmal lassen sich die Unterschiede im Dialog ausräumen, manchmal nicht. Wo ist das Problem?

Desweiteren gibt es einen Unterschied zwischen "nicht verstehen können" und "nicht zur Kenntnis nehmen". Letzteres ist auch bei voller objektiver Verständnismöglichkeit machbar. Von Unfähigkeit habe ich nirgends geschrieben.

Nächster Punkt: Mein Plädoyer geht eher dahin, dass sich die vermeintlich Beleidigten nicht so aufregen MÜSSEN. Jeder kann und darf, wie schon geschrieben, selbstverständlich Alles so sehen und darauf reagieren, wie er will. Das ist übrigens genau das Recht, das ich auch für mich in Anspruch nehme. Anderen Vorschriften zu machen, was sie zu denken oder worüber sie sich (nicht) aufzuregen haben, liegt mir fern.

Das mit den Wäscheautomaten ist nunmal historisches Faktum und - wie ebenfalls schon erwähnt - einer (auch nachträglichen) Persiflage durch und durch würdig. Sonst wären die grotesken Dinger nicht zunächst legal gewesen und dann verboten worden, oder?

Zuletzt: Vorurteile sind völlig normal. Wer meint, er hätte keine, liegt einfach grottenfalsch. Und Vorurteile steuern Wahrnehmung. Daher KANN es im Einzelfall passieren, dass ein Vorurteil eine an sich nicht rassistisch entstandene Situation erst rassistisch erscheinen lässt - z. B. das Vorurteil, dass wenn sich in einem deutschen Werbespot eine asiatische Frau lächerlich benimmt, das eine Pauschalaussage über - insbesondere weibliche - Asiaten oder zumindest ein böses Spiel mit Vorurteilen über diese sei. Ich wäre Ihnen nur dankbar gewesen, wenn Sie darüber mal nachgedacht hätten, statt es in eine völlig abwegige Verallgemeinerung zu verdrehen. Natürlich liegt Rassismus nicht IMMER im Auge des Betrachters.

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[Re]: Aber klar könnten sie das. Nur läuft das dann halt nicht über die Miethöhe sondern über die Bonität als Kriterium (hohes Einkommen/stabile Verhältnisse=sichere Miete).

Davon abgesehen würde doch jeder andere Verteilungsschlüssel auch wieder zu Ungerechtigkeiten führen. In einer überlaufenen Lage zu wohnen (also einer der Wenigen zu sein, die haben, was Viele gerne hätten) ist nunmal ein echtes, reinrassiges Privileg. Das kann man gar nicht "gerecht für Alle" verteilen. Irgendwo gibt es immer einen Verlierer, der es genauso "verdient" hätte, zu den Gewinnern zu gehören, aber in der Lotterie des Lebens den kürzeren zieht.

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[Re]: Ok, habe ihn gelesen (der Link funkoniert) - und bin wenig beeindruckt.

Der Artikel ist voller rein subjektiver Einschätzungen von Einzelpersonen, die offenkundig ihren persönlichen Empfängerhorizont als den absoluten Beurteilungsmaßstab für den Werbespot und die Absichten von Hornbach sehen, und der diese Sichtweise auch nicht aus mehr begründet als daraus, dass sie offenbar nicht allein zu dieser Einschätzung gekommen sind. Ich will nichtmal ansatzweise bestreiten, dass auch Männer zu dieser subjektiven Einschätzung des Spots kommen können.

Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass diese Interpretation keinen Alleinstellungsanspruch hat, und dass emotionale Reaktionen auf subjektive Reize sicher jedes Menschen gutes Recht sind, aber keine zwingende moralische Direktive für den Rest der Welt - nicht für Hornbach und auch nicht für mich.

Mit anderen Worten: Auch die dort zitierten "Opfer" des Werbespots nimmt die Ironie hinter dem Spot nicht zur Kenntnis und bleibt damit effektiv auf dem Niveau meiner oben skizzierten, fiktiven Antwort: "ICH sehe es so, also ist es so, und wer es anders sieht, der liegt offenbar falsch und hat einfach keinen Respekt."

...und ich bin da anderer Meinung (ergo "Meinungsverschiedenheit") und argumentiere deshalb - unter anderem - eben mit den meiner Meinung nach AUCH möglichen und gleichermaßen naheliegenden Interpretationen des Spots, in denen die dargestellte Frau einfach nur das fiktive weibliche Pendant eines männlichen(!) Schlüppischnüfflers ist, auf den die Szene nämlich in Wirklichkeit anspielt (wie wäre man sonst ausgerechnet auf Asien als Standort des Automaten gekommen?).

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die in dem Link und auch von Ihnen kolportierte Interpretation möglicherweise von dem misogynen Klischee der asiatischen HER gedacht ist und nicht umgekehrt von dem Spot zu dem Klischee. Wo bleibt IHRE (selbst)kritische Reflexion dieser Überlegung? Sind Ihre eigenen Maßstäbe zu hoch, um sie selbst zu halten?

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[Re]: Jeder neue Wohnraum nimmt Druck aus dem Markt, auch der teure: Jede Wohnung, in die jemand zieht, der sich 15 Euro pro Quadratmeter kalt leisten kann, macht irgendwo eine Wohnung frei, die man dann vielleicht nicht mehr für 15 € wegbekommt, sondern nur für 14. Die findet dann wieder einen Mieter, der sonst anderswo 14 € geboten hätte, etc..

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[Re]: Wieso soll man etwas ernst nehmen, was keine erstzunehmende Begründung außer sich selbst hat? Stellen wir uns mal vor, die Erwiderung auf die Empörung wäre gleichermaßen: "Liebe Frauen, Hornbach hat eben die Werbung geschaltet, weil DIE die gutfanden, und Ihr erklärt denen jetzt lang und breit, warum sie das nicht gutfinden und schalten dürfen. Respektiert diese Leute doch einfach mal! (ps, wenn Ihr den Joke nicht kapiert, gehört Ihr eh nicht zur Zielgruppe)" Da wäre aber die Empörung mal so richtig abgrundtief, oder?



Will sagen: Wenn man eine Meinungsverschiedenheit ausräumen will, hilft Dialogbereitschaft. Sich einfach auf den Standpunkt zu stellen, die eigene Reaktion auf etwas potenziell Anstößiges sei absolut und daher widerspruchslos zu berücksichtigen, kommt man nicht weiter.

ps ja, die Begründung von Hornbach ist AUCH daneben.

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"Meistens sind das auch jeweils nur 2-10 Großunternehmen, die einen maßgeblichen Einfluss auf das Mietpreisniveau in den Großstädten haben. "

An der Stelle würde ich gerne mal einhaken. Haben Sie dafür einen Beleg?

Zum Einen ist das Immobilieneigentum viel zu diversifiziert, als dass ich mir das vorstellen könnte.

Zum Zweiten gibt es noch jemand Anderen, der GANZ wesentlichen Einfluss auf das Mietniveau hat, und das sind die Leute, die den Willen und das Geld aufbringen, diese Mieten zu zahlen.

Die machen das auch nicht, weil sie nicht wissen wohin mit der Kohle oder weil der Vermieter so ein großes böses Unternehmen ist und die Preise vom Himmel fallen lässt, sondern weil im Zweifel ein anderer Mietinteressent die Wohnung bekäme, wenn man selbst versuchen würde, den Preis zu drücken.

Ich schreib's immer wieder und werde das auch weiter tun: Man kann eine Wohnung nur einmal vermieten, und in überlaufenen Lagen heißt das eben, dass jedes Mal wenn ein Mietvertrag mit EINEM Interessenten geschlossen wird, alle anderen in die Röhre schauen. Die Miete per ordre mufti zu senken, änderst daran nicht das geringste. Und dass Vermieter gerne zahlungskräftige Mieter haben, die einen möglichst GERINGEN Anteil ihres Nettoeinkommens in die Miete stecken müssen, ändert sich dadurch auch nicht.

Mal umdenken: Es ist kein Wunder, dass die Stadt, in der die Wohnlage traditionell das wichtigste Statuskriterium ist ("Wo wohnst Du?" war auch vor Jahrzehnten schon fast immer die erste Frage, die ein Hamburger dem anderen nach dem Kennenlernen stellt), auch den Rekord für den höchsten Durchschnittsanteil der Miete am Einkommen hält. Will sagen: Wer wissen will, warum die Preise steigen, darf nicht immer nur auf die Angebotsseite schielen, nur weil DEREN Motivationstruktur vergleichsweise simpel ist.

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Liebe Frau Pegahi,

Ihr Engagement für die Frauen im Iran in allen Ehren! Dort ist es wirklich nötig und richtig.

Allerdings bringen Sie den dortigen Kampf nicht weiter, wenn Sie den Rest der Welt zum gleichmaßen repressiv GEGEN Kopftücher, Burkinis etc. eingestellten Territorium machen. Man bringt niemandem bei, sich von Zwängen zu befreien, indem man den erzwungenen Brauch mit staatlicher Macht unterdrückt. Das tauscht subjektiv nur den Zwang aus und gibt abstrakt den Machhabern in intoleranten Ländern wie dem Iran das Argument an die Hand, dass der Zwang an sich ja auch anderswo durchaus üblich ist, er nur in IHREM Land eben in die - vermeintlich - "richtige" Richtung ausgeübt wird.

Zweiter Punkt: So "verhüllungsbestätigend" ist eine Ausstellung, die sich dezidiert mit attraktiver(!) islamischer Kleidung befasst, gar nicht - eher im Gegenteil: Wie kann man gründlicher den Ayatollahs den Wind aus den Segeln nehmen, als dass man allmählich die von ihnen verlangte Form (bestimmte Klamotten) ihres Inhalts (Signal nicht vorhandener sexueller Verfügbarkeit) beraubt? Wenn Verschleierung und (sexuelle) Attraktivität der Trägerin in den Köpfen der Menschen keine Widersprüche mehr sind, dann ist der Machtkampf entschieden. Die Frauen sind dann wieder selbst die Herrscherinnen über ihre sexuelle Ausstrahlung. Es wird vielleicht noch etwas brauchen, bis alle Beteiligten das kapiert haben, aber an dem Ergebnis ändert es nichts.

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[Re]: Es sollte ein Denkanstoß sein. Marktgegner übersehen gerne, dass der Markt kein einheitlch denkendes und "den Menschen auffressendes" Wesen ist, sondern vielmehr das Zusammenspiel ALLER Marktteilnehmer, die dort ständig wechselnd als Leistungsanbieter und -nachfrager teilnehmen und den Markt mit ihren jeweiligen Entscheidungen lenken. Wenn man das berücksichtigt, merkt man auch, dass er kein so menschenfeindliches Territorium ist wie Viele seiner Kontrahenten unterstellen. Zum Thema "Möglichkeiten", habe ich Herrn Leiberg gerade noch was geschrieben.

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[Re]: Dieses Wort groß zu schreiben, wäre orthografisch falsch. Ansonsten habe ich weder gegen "sozial" noch gegen Substantive wie "Solidarität" oder "Gerechtigkeit" etwas. Ich gebe nur zu bedenken, dass "die Gesellschaft" kein homogenes Ganzes ist sondern aus Individuen besteht, die jeweils unterschiedliche Auffassungen haben, was solidarisch, sozial und gerecht ist, wieviel sie diesen Attributen an persönlichem Komfort und Wohlstand zu opfern bereit sind und wem diese Opfer dienen sollen. Versucht man, diese Auffassungen gleichzuschalten, wird man scheitern (so wie Mao mit seinen Umerziehungen und abertausende anderer Kommunisten mit ihrer Propaganda). Versucht man, die Menschen durch Zwang zu bewegen, von diesen Auffassungen (subjektiv) zu weit abzuweichen, wird man ebenfalls scheitern (wie der restliche "real existierende Sozialismus"). Dieses Scheitern nimmt in aller Regel die Form, dass von dem kommunistischen Zweibein "Jeder nach seinen Möglichkeiten, Jedem nach seinen Bedürfnissen" das erstgenannte Bein einknickt. Schon Marx hatte erkannt, dass es mit Bedürfnissen und dem Postulat von deren Befriediung ALLEIN nicht getan ist...

Was nun der Markt macht, ist Bedürnisbefriedigung und Einbringung von Möglichkeiten beim Individuum zu koppeln. Diese Funktion erfüllt er beileibe nicht nur für wenige "Nutznießer", sondern gibt jedem Einzelnen die Gelegenheit, sein Gleichgewicht von Einbringung und gezogenem Nutzen zu finden. Damit bietet er auf der Seite der individuellen Motivation eine - entscheidend - bessere Plattform für allgemeinen Wohlstand als jedes System, dass versucht, "die Gesellschaft" als Einheit voranzubringen - wohlgemerkt nur auf der Motivationsseite, aber die wird von kollektivistischen Denkmodellen gerne unterbewertet.

Bleibt die Seite der realen Möglichkeiten des Individuums, die stark variieren kann und deshalb selbst bei bester Motivation Gewinner und Verlierer produziert. Dagegen hilft nur Umverteilung, aber die muss Grenzen haben - sonst s. o..

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[Re]: Sagen Sie doch bitte einfach, wa Sie sagen wollen - zur Sache, versteht sich. Wenn ich darauf nichts zu erwidern habe, lasse ich auch gerne Ihnen das letzte Wort (oder stimme zu). Aber so billig, dass Sie einfach auf die persönliche Schiene wechseln, bekommen Sie es nicht. ;-)

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[Re]: Der Rassismus liegt im Auge des Betrachters.

Der Spot erzählt eine kleine Geschichte. Die hat nichts mit Sextourismus zu tun sondern mit Kunden deutscher Baumärkte und bestimmten Automaten, die charakteristischerweise in Tokio stehen. Wenn man überall "Rasse" sieht, kann das vielleicht alle möglichen Assoziationen wecken. Sieht man das aber nicht, ist es einfach nur eine kleine, ironische Geschichte - deren Witz übrigens unter anderem darin besteht, dass der teutonische Männerschweißgeruch eben gerade NICHT so ein Verkaufserfolg in besagten Automaten wäre.

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[Re]: Es geht um den Geruch, nicht den Menschen. Man kann mit gerüchen die unterschiedlichsten Leute assoziieren.

www.youtube.com/watch?v=owGykVbfgUE

;-)

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[Re]: Zu anderen Themen schreiben... ;-)

Was die Berechtigung betrifft: Man kann den Shitstorm nicht verhindern oder gar verbieten, weil er "unberechtigt" ist. Das stimmt. Aber man kann darüber nachdenken, inwieweit Jene, aus denen er besteht, mit ihrem virtuellen Gebrüll im Recht sind - und diese Grbrülkl auch realer Konsequenzen würdig ist.

Ich nehme durchaus an, dass sich die Leute bei Hornbach schon ärgern könnten, dass sie nicht die OITNB-Variante genommen haben, spätestens wenn sie als "Global Brand" in Korea einen Markt aufmachen wollen und man ihnen dann bedeutet, dass das vielleicht keine so gute Idee ist. Aber das ist ausschließlich ein internes marktstrategisches Problem von Hornbach.

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[Re]: "Mainstream-Medien" suggeriert einen Zusammenhalt unter den so bezeichneten Organen, der die Fakten hinter die gemeinsame Meinung stellt. Insofern ist es in der Tat ein Fall von Framing - egal wen Sie konkret meinen.

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[Re]: "Im Fokus standen jedoch schon immer die Märkte. Und dann folgten - mit großem Abstand - die Menschen."

Diese These geht von - irrigen - Annahme aus, "die Märkte" bestünden NICHT aus Menschen. Tatsächlich bestehen Märkte fast ausschließlich aus drei Elementen: Menschen, ihren Wünsche/Bedürfnissenn und ihren Möglichkeiten. Es ist zwar wenig sozialistisch, diese drei Elemente so individuell abzubilden, aber "unmenschlich" ist es nicht.

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Ganz egal ob es diese Automaten in Japan noch gibt oder nicht - es ist jedenfalls soweit bekannt das einzige Land, in dem es sie jemals gab. Und für vergangene Sünden NICHT durch den Kakao gezogen zu werden, ist nach meinem Verständnis kein Menschenrecht.

Wenn man jetzt in Korea diese Anspielung nicht versteht, ist das natürlich unglücklich. Versteht man sie aber doch, sollten die Koreaner vielleicht von der - ihrerseits rassistischen - Annahme Abstand nehmen, sie und alle anderen Asiaten seien mit gemeint (weil Asien ja für uns Langnasen alles eine Soße ist...): Die Automanten standen/stehen nunmal in Japan, um von Japanern frequentiert zu werden. Das Phänomen an sich ist durchaus einer ironischen Verarbeitung würdig, und da ist dann in der Darstellung eine Japanerin halt die einzig sinnvolle Wahl.

Man hätte freilich auch in Anspielung auf "Orange is the New Black" (da waren es Schlüpfer von Strafgefangenen) eine Weiße nehmen können, die das Schwitzehemd per Postversand bekommt. Das hätte vielleicht weniger Shitstorm gegeben. aber so richtig berchtigt ist der deshalb noch lange nicht.

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[Re]: "Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz"

Das zeugt von "Auge um Auge..."-Mentalität und ist einer liberalen Demokratie unwürdig. Diese ist nicht etwa Typen wie den AfDlern schuldig, Toleranz zu üben, sondern SICH SELBST.- und sie verrät sich, wenn sie an Toleranz Bedingungen knüpft, die enger sind als die unserer Verfassung.

Denn diese Leute und ihre Wähler sind nunmal - wenn auch politisch von der Mehrheit nicht sonderlich gern gelittene - Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit und damit Gegenstand des Gleichheitsgrundsatzes, was die politische Mitbestimmung betrifft. Wer diesen Grundsatz anderswo einfordert, darf ihn nicht selektiv streichen, nur weil der Gegner das vielleicht gerne tun würde. Wenn die AfD mal was zu sagen hat und dann versucht, Intoleranz zum poltiische Grundsatz zu machen, dann wird sie (hoffentlich) spätestens vom Verfassungsgericht gestoppt. Wenn das das jetzt irgendwer sonst mit der AfD machen will, gehört das genauso gestoppt. DAS ist der freiheitliche Weg.

Davon ab halte ich die Verweigerung eines Vizepräsindetnenpostens für durchaus vertretbar, aber nicht als pauschal- prinzipienschwingende taktische Backpfeife sondern zum Schutz des Parlaments vor antiparlamentarischen (Außen-)Vertretern.

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[Re]: Es bedarf nicht unbedingt ständiger politischer Stuhlkreise in der Truppe, um ein gemäßigtes Klima zu erhalten. Das gibt es ja anderswo auch nicht.

Wichtig ist, dass die Bundeswehr an sich selbst den Anspruch stellt, die ganze Bandbreite der Bevölkerung zu repräsentieren und als Zielgruppe zu verstehen. Denn dafür muss sie sich auch entsprechend aufstellen: Keine Machotraum-Rekrutierungsposter, keine reaktionären Ansichten in der inneren Führung, kein Rassismus im Umgang mit Freund und Feind im Ausland, keine "Wir würden ja aber sie lassen uns nicht"-Einstellung zu krassen (und daher tendenziell radikalisierenden) Initiationsriten, kein militaristisches "Wir sind besser als Ihr zivilen Jammerlappen"-Gehabe, keine sonstigen Abschottungsinstrumente - zumindest soweit möglich.

Es gibt viele bei der Bundeswehr, die sich um genau das bemühen - und zwar freiwillig, ohne sich als Opferlamm zu fühlen und durchaus auch weiter oben in der Hierarchie. Die brauchen auch nicht auf Teufel komm raus von Verstärkung von besonders politisch Bewegten, die der Sache des Antimilitarismus zuliebe aufoperungsvoll die Uniform anziehen. Aber eine Gesellschaft, die ihre eigenen Vorurteile hegt und jeder Uniform von vornherein mit Ablehnung begegnet, wirft ihnen Knüppel zwischen die Beine. Das Auftrittsverbot an Schulen ist so ein Knüppel.

Was die Aufgabenstellung der Bundeswehr betrifft: Die haben sich gewählte Politiker ausgedacht, und die sind auch nicht dafür ABgewählt worden, dass sie Krieg in anderen Ländern geführt haben. Da muss sich das Volk an eine andere Nase packen. Es hat nichts mit der kriegslüsternen Armee zu tun.

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[Re]: Der Rahmen der Realität hat schon was für sich, wenn man Verhaltensweisen im wahren Leben konzipiert. Sich zu verhalten, als wäre Wolkenkucksheim gerade mal um die nächste Ecke, ist letztlich sinnlos.

Der Rahmen, in dem die Verwaltung deutscher Schulen zu denken hat, ist neben der Realität auch noch das Grundgesetz. Und in dem steht eben die Bundeswehr als nicht bloß vorübergehende Armee der Republik drin.

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Niemand scheint zu kapieren, was die CSU mit ihrer Werbetrommel bezweckt. Es geht nicht um die Frage, wie schnell wir das Auto als Haupverkehrsmittel abgelöst bekommen, sondern darum, was die lokale Industrie Gefragtes und Hochpreisiges bauen soll, wenn mal niemand mehr Autos kauft. Der Übergang darf ruhig länger dauern - Hauptsache das Nachfolgeprodukt stammt wieder aus Bayern.

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[Re]: WEnn sie meinen dass Ihre obigen Worte meinen Einwand adäquat bewantworten, können Sie offenbar nicht zwischen einer sachlichen Herleitung eines Begriffs und einer mantraartigen Versteifung auf ihn unterscheiden.

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Der Artikel ist offenbar im Eindruck der wenigen Tage seit dem Mueller-Bericht geschrieben. So kurz nach einem mehrwöchigen Shutdown zu behaupten, Oppositionspolitik fände nicht statt, zeugt nicht von viel Überblick.

Das Problem der Demokraten ist, dass Trump mit seiner Politik nicht so baden geht, wie sie sich das wünschen würden, und dass die republikanische Partei ein noch viel schwächeres Bild abgibt udn daher auf Trump angewiesen ist. Deshalb bleibt ihr außer Kratzen und Beißen wenig übrig.

Daneben ist im Miomnet die Zeit, in der sich die aussichtsreichsten Präsidentschaftskandidaten zurückziehen und fragen, ob jetzt der richtige Zeitpunkt ist, seinen Hut in den Ring zu werfen, oder erst in vier Jahren. Trump ist eben NICHT die sturmreife Festung nach zwei Jahren Selbstvernichtung, die Viele erwartet hatten. Also muss Jeder, der ernste Ambitionen hegt mal Präsident zu werden, sich jetzt fragen, ob er - oder ein anderer Demokrat - ihn wirklich schlagen kann. Oder ob es nicht kleverer ist, in vier Jahren gegen den armen Irren anzutreten, der für die Republikaner die Scherben von dann sieben Jahren Trump aufsammeln soll.

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[Re]: Die Position des Bundestagspräsidenten und seiner Stellvertreter ist eine besondere: Sie sind nicht nur die Schiedsrichter der Debatten unter den Fraktionen sondern die Hüter des Parlamentarismus. Sie vertreten das Parlament nach außen. Und in dieser Funktion sind Leute, die das Parlament als zentrales Entscheidungsgremium und wichtigstes Forum für die politische Auseinandersetzung ablehnen, nicht unbedingt geeignet.

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[Re]: "Terrorist" KANN verfälscht als politischer Kampfbegriff verwendet werden, aber das Wort hat auch einen objektiven Aussagegehalt: Terror ist Machtausübung durch Verbreitung von Angst in der Gruppe, über die der Terrorist Macht ausüben will.

Besonders gängig dabei sind Anschläge auf einzlne, nicht mal notwendigerweise besonders exponierte Mitglieder der Gruppe, die dem Rest signalisieren sollen, dass es sie als nächste erwischen kann. einen Supermarkt zu bombardieren ist ein klassischer Fall eines solchen Terroranschlags.

Es ist daher müßig, darüber zu rechten, ob irgendwelche friedlichen und/oder in Wahrheit gar nicht terroristischen Aktionen zuweilen missbräuchlich AUCH Terrorismus genannt werden. Das lennkt davon abm, dass wir es im Fall Odeh eindeutig mit Terrorismus im reinsten Sinne zu tun haben.

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[Re]: Das heißt aber nicht, dass ich mir den Hass nach Deutschland holen muss. Dass er in Israel beidseitig ist, mag ja sein, hier aber hat eigentlich weder der eine noch der andere Hass etwas verloren, aber der auf Israel ganz besonders nicht.

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[Re]: Sie stellen das wie eine Kriegstaktik dar. Das ist es aber nicht. Es geht nur darum, den Diskussionsgegner zum Diskussionspartner zu machen, indem man ihn da abholt, wo man Konsens mit ihm feststellt, und dann mit den eigenen Gedanken auf diesem gemeinsamen Ausgangspunkt aufsetzt. Das Finden einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage ist aus meiner Sicht die eigentlich Schwierigkeit bei politischen Auseinandersetzungen.

Hier zum Beispiel ging es mir daraum klarzumachen, dass die forenische Bewertung, ob Frau Odeh nun wirklich die Bombenmörderin ist, für die ein israelisches Militärgericht sie erklärt hat, durch ihre eigene Positionierung zu dem Atttentat obsolet geworden ist, da die Frage der Visumserteilung ja nicht daran hängt, ob von ihr eine konkrete Gefahr eines weiteren Anschlags ausgeht, sondern genau um ihre Positionierung zu diesm und eventuellen anderen Attentaten gegen Israelis. Dafür war es nicht nötig, mit Ihnen über die Frage der rechtsstaatlichen Qualität ihrer Verurteilung zu rechten, also habe ich das ausdrücklich NICHT getan.

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[Re]: Das hat nichts mit Rechtslage zu tun. Rein faktisch ist eine Armee durch ihre Existenz ein taktischer oder strategischer Steuerungsfaktor. Das geht von der diplomatischen Verhandlung am grünen Tisch, wo es halt schon zählt, ob eventuell auf einer Seite ein zahnloser Tiger sitzt, bis zur ganz alltäglichen Patrouille im Krisengebiet. Die soll nicht schießen, die Soll feinde fernhalten. Als z. B. die Bundeswehr 2010 in Kunduz Panzerhaubitzen stationiert hat, geschah das nicht, um damit laufend Taliban-Stellungen zu beschießen, sondern um den Taliban klarzumachen, dass innerhalb eines "Schutzgürtels" von ca. 20 km um das Feldlager herum das Leben sehr schnell sehr kurz werden konnte.

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[Re]: Ein wenig vielschichtiger ist die Funktion einer Armee schon. Über die Zeit gesehen erfüllt sie ihre Mission weit überwiegend schon dadurch, dass sie schießen KÖNNTE, selbst in Krisen. Wenn sie aber gerade nicht schießt - also meistens - kann sie ihren hohen Organisationgrad und ihre logistischen Moglichkeiten auch anders nutzen.

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[Re]: Mit dicker "Ich weiß viel besser wovon ich rede"-Hose bekommen Sie es auch nicht besser erklärt. Also nein, ich habe noch nie in Jerusalem gelebt, wüsste jetzt aber auch nicht, warum das meine Wertungen darüber ändert, wieviel gelebten und gepredigten Hass auf Israel (als Staatmacht, Volk oder auch "zionistisches Projekt") ich in Deutschland geduldet sehen möchte.

Ergo konstatiere ich einfach nur, dass Sie nicht bereit waren, diese beiden eigentlich unproblematischen Fragen zu beantworten. Ich kann nicht sagen, dass mich das überrascht.

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[Re]: Es wirkt ein wenig bürokratisch angehaucht, mit Klärung der Zuständigkeit das Problem ad acta zu legen.

NATÜRLICH ist es primär Aufgabe der Führung, die Bundeswehr nicht politisch ins rechte Nirvana entgeleiten zu lassen. Aber die sind nur Stellvertreter. Am Ende bleibt die Bundeswehr "unsere" Armee als Souverän dieses Landes. Und wenn wir sie nicht so behandeln (sondern als Problem der Generalität und dieser komischen kleinen Niedersächsin), brauchen wir uns auch nicht zu wundern, wenn sie sich aus der Mitte der Gesellschaft entfernt. Auch für noch so zuständige Generäle gilt, dass sie nicht aus Dreck Gold machen können. DAs sollte man bedenken, wenn man REkrutierungsbemühungen der Bundeswehr einschränken will.

Die defacto-Rolle der Bundeswehr als zeitweilige Interventionsarmee verstärkt dabei das Bedürfnis nach Verwurzelung in der Gesellschaft noch: Gereade wenn man unterscheidlicher Meinung darüber sein kann, ob ein Einsatz richtig/ notwendig ist oder nicht, möchte ich keine politische zweifelhafte, rabaukige Glücksrittertruppe losschicken. Das sollte doch einleuchten.

Sie scheinen die Bundeswehr als eine Art Unternehmen zu betrachten, das der Bevölkerung als Marktteilnehmer ein gefälliges Angebot machen muss. Das ist aber völlig falsch: Die Bundeswehr geht nicht pleite, wenn sie Mist anbietet. Sie macht dann einfach nur Mist. Es ist daher in unserem Interesse und auch in unserer ultimativen Verantwortung, dass sie ihren Job anständig leistet und potenziellen Rekruten ein gutes Angebot macht. DAs gilt für die Besetzung ihrer unteren Dienstgrade genauso wie für unsere demokratischen Vorgaben an ihre Führung.

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[Re]: 1. Welche dieser Untaten haben die Menschen begangen, die bei dem Attentat getötet wurden, für das Frau Odeh verurteilt wurde und von dem sie in der Wir-Form erzählt?

2. Als was werten Sie auf dieser Basis das Attentat und Menschen, die sich zu ihm (zumindest ideell) bekennen?

Zwei ganz einfache Fragen.

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[Re]: ...und Ihrer tut wenig, um ihn zu entkräften.

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[Re]: "Der zugezogene Wessi ist der/die Stärkere in Bildung, Wohlstand und Reichtum."

Das ist ein Klischee. Die Schulen im Osten sind nicht schlechter, die Unis sogar in der Regel besser ausgestattet. Reich ist man ohnehin nicht notwendigerweise, wenn man nach Führungspositionen strebt, und kaufen kann man die auch nicht (wenn man nicht gerade das ganze Unternehmen kauft, aber das ist wohl kaum der Regelfall im Verhältnis Ost-Manager vs. West-Manager).

Letztlich kommt es aufs Selbstbewusstsein raus: Der (Stereo-)Typ, den Sie da beschreiben, wäre anderswo einfach nur ein abgehobener Loser, mit dem keiner redet. Warum muss man in seinem Verhalten "Stärke" sehen??

Und wieso ist ein Westdeutscher per se ein zugereister Wessi im Osten? Wieso ist nicht der Ostdeutsche im Westen hinter SEINEM Job her?

Vor allem aber: Wieso muss das alles schon wieder mit staatlicher Gewalt, Enteignungen und Proporz geregelt werden?? Wenn es irgendein strukturelles Problem im Osten gibt, dann die vielen Leute, die immer noch glauben, dass dieser Per-Ordre-Mufti-Blödsinn funktioniert...

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[Re]: Wenn man Sie am Leben gelassen hat, sie aber lieber sterben wollen, lässt sich das korrigieren. Die Korrektur ist nicht angenehm, aber wenigstens möglich. Wenn Sie lieber gar nicht erst am Leben gelassen werden wollen, können Sie das im Voraus verfügen. Wenn Sie aber einmal tot sind, sind sie tot. Daran ist NICHTS reparabel, und danach können Sie auch keine Meinung mehr zu irgendwas bilden.

Insofern müsste der Arzt sich schon eher für Gott halten, um sich die Kompetenz einzubilden, er könne für Sie die Entscheidung treffen, dass sie lieber tot wären. Denn nur Gott liegt immer richtig und kann es sich deshalb leisten, irreversible Entscheidungen zu treffen, ohne dabei potenziell Schaden anzurichten.

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[Re]: Danke für die Antwort, ich konzentriere mich mal auf den "ad rem"-Teil:

"Mord ist für mich immer Mord. Egal, wer ihn ausübt, egal mit welcher Verklärung. Dazu gehört natürlich, dass dieser Mord zweifelfrei nachgewiesen ist. Wo dies fragwürdig ist, leiste ich mir den Luxus von Zweifel."

Der Anschlag, für den Frau Odeh verurteilt wurde, WAR Mord. Ob sie wirklich physisch beteiligt war, kann man in der Tat als "nicht ganz sicher" bezeichnen. Soweit schließe ich mich Ihnen gerne an.

Der Punkt hier ist aber, dass diese Unsicherheit Frau Odeh noch nicht zu einer - aus Sicht des deutschen Staates - erträglichen Rednernin auf Veranstaltungen macht, auf denen gerne mal das Existenzrecht Israels infrage gestellt wird. Denn dazu würde auch gehören, dass sie sich nicht moralisch mit dem Anschlag bzw. der "Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität, die hinter einem solchen Anschlag steht, identifiziert.

Wenn sie sich mal durchlesen, was Frau Rölke-Sommer allein in diesem Thread schon über Israel und Zionismus geschrieben/angedeutet hat, dann können Sie sehen, welchen Boden eine moralische Vertreterin des "totalen" Kampfes gegen israelische Besatzung hier beackert. Da geht es nicht um die West Bank und die Unterdrückung der Palästineser dort un im Gaza-Streifen, sondern um mehr. Und dieses "mehr" ist - zumindest auch - rassisch, und es nicht zu dulden, ist nunmal Teil der deutschen Staatsräson (und zwar ein Teil, bei dessen Verteidigung ich durchaus energisch werden dann, das gebe ich gerne zu).

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[Re]: Historischer Kontext ist schön und gut, und malt das Bild ein wenig aus. Aber am Ende kann er keine Morde rechtfertigen - weder israelische noch palästinensische.

Insofern habe ich nirgends auch nur EINE Handlung, die dem Staat Israel zuzuordnen ist, zu irgendetwas ver- oder erklärt. Ich habe nur festgestellt, dass Frau Odeh und ihre Mittäter nicht durch etwa von Israel erlittenes Unrecht zu rechtfertigen sind, soweit sie Unschuldige getötet haben, und dass das reuelose Stehen zu diesem Umstand Frau Odeh persönlich auch nicht als Fürsprecherin einer - an sich meinetwegen noch so gerechten - Sache qualifiziert.

Also zum letzten Mal: Dass es IHNEN - und im Zweifel Frau Odeh - wirklich ausschließlich darum geht, Israel möglichst umfassend als unrecht handlender Terrorstaat oder was auch immer zu diffamiern, war schon VOR dieser Diskussion klar. Es ist aber nicht Israel, das hier ein Visum haben wollte, um Brandreden gegen Frau Odeh zu halten, sondern andersherum. Also steht die Frage im Vordergrund, ob IHR Ansinnen nach unserer Werteordnung vertretbar ist.

Und dafür reicht es nicht, dass ihr Angriffsziel möglicherweise abstrakt eines Angriffs würdig wäre. Es gehört auch dazu, dass der Angriff aus sich heraus würdig ist, geführt zu werden (d. h. selbst nicht auf genau demselben niederen Niveau operiert, das die Angreiferin dem Ziel vorwirft). Frau Odeh hat mit ihren vergangenen Handlungen und Worten gezeigt, dass sie - bei allem historischen Kontext - diese Hürde nicht nehmen kann bzw. will.

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[Re]: "Kampf", sowohl der im internationalen Bereich alsauch der, den Brecht gemeint haben dürfte, kann sicher verschiedene Formen annehmen, nicht nur militärische. Da gebe ich Ihnen völlig Recht.

Das ändert nur nichts an der Notwendigkeit, den Kampf in jeglicher Form tatsächlich anzunehmen und die entsprechenden Opfer zu riskieren. Alle Welt erinnert sich an den Mann, der auf dem Platz des himmlischen Friedens vor der Panzerkolonne stand und dem zivilen Ungehorsam ein Denkmal setzte. Alle Welt muss aber auch erkennen, dass das chinesische Regime als einziges die Demokratiebewegungen von 1989 langfristig überstanden hat, indem es kurze Zeit später das Recht des Stärkeren wieder ausgerief und "nur" ein paar Tausend (der Abermillionen möglichen) "Kämpfer" niedermähte. Wären die Abermillionen aufgestanden, hätte das Regime keine Chance gehabt. Sind sie aber nicht.

Willl sagen: Jeder, der zu so einem Kampf - zivil oder militärisch, national oder international - aufruft, tut das in dem Bewusstsein, dass eine so "starke Zivilgesellschaft", wie Sie sie fordern, ein extrem rares Ding ist.

Eine funktionierende Armee dagegen ist nicht ganz so rar. Die hat ein paar Kniffe, mit denen sie die "gemeinsame Flamme" am Lodern hält. Das ist zwar alles nicht so hübsch und edel, aber dafür funktioniert es - einmal aufgestellt - erfahrungsgemäß deutlich verlässlicher. Das darf man auch nicht vergessen.

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[Re]: Tun Sie das, aber ich wäre für eine Erläuterung schon recht dankbar. Ihre Logik ist mir gewöhnlich zugänglicher als die süffisant-apodiktische Argumentationsweise von Frau Rölke-Sommer.

Sie hat - für mich verständlich - nur darauf hingewiesen, dass es auf der Welt noch andere Verbrecher gibt. "Whatabouttism" heißt das Neudeutsch. Aber inwiefern das zu mehr gut ist als zur ethisch wertlosen Verklärung von Morden zu "Kampfhandlungen" (halt solche mit Verbrechenscharakter), fehlt mir immer noch der geringste logische Ansatz.

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[Re]: Die Konfrontation mit pseudologischen VTen erfolgt so oder so irgendwann. Im Unterricht aber können Lehrer und Peer Group auf die logischen Sprünge hinweisen, ohne die ene VT üblicherweise den Boden unter den Füßen verliert, und den Anfälligen ein wenig für die Zukunft wappnen.

Anfällig zu sein heißt ja auch nicht, zwangsläufig bei jedem Kontakt dem Reiz zu unterliegen. Auch denke ich nicht, dass jeder VTler für jede VT gleich anfällig ist. Ich hatte in der Schulzeit zwei solche Momente: Erstmal stellte sich Einer hin und erklärte voller Überzeugung eine Theorie, die so dargestllt toll klang und mich sehr willig fand, mich überzeugen zu lassen. Dann kam der Lehrer und holte das ganze Gebilde mit wenigen gut gezielten logischen Schüssen vom Himmel. Die eine dieser schulreifen "VTen" war der karthesische Gottesbeweis, die andere der Marxismus.

Sowas immunisiert. Beim nächsten Gottesbeweis - der Lehrer hielt diesen sogar für in sich stichhaltig - wartete der Kurs schon siegesgewiss auf den Fehler und fand ihn auch. Freilich - und da haben Sie dann recht - war es nicht ganz so leicht, den Lehrer, einen alten, sehr gläubigen Katholiken, davon zu überzeugen. Der hatte an der Stelle einfach einen glaubensbedingten Knick in der Logik. Aber ins Grübeln haben wir ihn gebracht...

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[Re]: Nun, ICH verstehe Mörder als Mörder. Und solche Anschläge, von denen Frau Odeh da so kritiklos und in Wir-Form spricht, sind nunmal Mord. Wenn diese Menschen (und/oder Sie) mit dieser recht einfachen Klassifizierung - Tötung unter mindestens bedingtem Vorsatz, heimtückisch und mit gemeingefährlichen Mitteln, ohne dass von den Opfern ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff ausging - ein intellektuelles oder ethisches Problem haben, dann haben Sie eben im Zweifel schlicht nicht kapiert, dass der Zweck (bzw. erlittenees Unrecht) nicht die Mittel heiligt.

Daher zum Zionismus: Das Unrecht der Gegenseite kann immer nur denjenigen rechtfertigen, der sich bei seiner Abwehr selbst im Rahmen der Legitimität bewegt. Leute, die sich einfach nur zum falschen Zeitpunkt in einem Supermarkt oder vor einer Botschaft befinden, sind KEINE legitimen Ziele im Kampf gegen was auch immer für eine Aggression man dem Staat Israel anlasten möchte. Sie trotzdem als solche zu betrachten und den Mord an ihnen als Teil eines "Befreiungskampfes" zu rechtfertigen, deutet vielmehr auf einen undifferenzierten Hass hin, der alles einschließt, was den Staat Israel ausmacht (also im Zweifele auch das Judentum). Sonst kann man nicht unschuldige Menschen töten und in ihnen nur repräsentative Ziele sehen.

Das gesagt, kam Frau Odeh nach Deutschland, nicht um sich Berlin anzuschauen, sondern um für den Widerstand zu werben und Israel anzuklagen (wohl gemerkt sie Israel, nicht umgekehrt). Dazu hat sie nicht die moralische Autorität. Das sollte sie Leuten überlassen, die NICHT mindestens so tief gesunken sind wie ihr verhasster Feind.

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Eine logische Position (und nicht ganz ungängig) zum Verhältnis von Würde zu Leben ist, dass man grundsätzlich die Würde des Menschen am besten wahrt, indem man ihm die Entscheidung über Leben und Tod möglichst nicht final entreißt. Insofern gehen Leben und Würde hier Hand in Hand. Jemandem zu unterstellen, dass er "dieses " Leben ja nicht wollen kann, verstößt gegen diesen Grundsatz. Denn letzlich "überschreibt" es den Begriff von Würde des Betroffenen durch den desjenigen, der die Unterstellung vornimmt.

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[Re]: "We" bezeichnet vor allem eine Gruppe von gemeinen Mördern - schnurz, was für einen Namen sie sich geben oder wofür sie töten. Und wenn Frau Odeh sich reuelos dazuzählt, hat sie halt in meinen Augen ein gravierendes moralisches Defizit.

Kurz gesagt: Mit dem "dass" habe ich keine Probleme, aber halt umso mehr mit dem verbrecherischen "wie", das ihr dafür offenbar bis heute recht und billig ist.

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[Re]: Nur ist diese große Lösung "Keine Bundeswehr" keine Option, der sich staatliche (also an die Verfassung gebundene) Institutionen verschreiben könnten (siehe oben). Sonnenbrand zu bekämpfen, indem man die Sonne verbietet, ist auch kein wirklich realistisches Erfolgsrezept - von der Vernunft ganz abgesehen.

Also ja, die Anziehungskraft auf bestimmte Gesinnungen wohnt einer Armee inne, aber da es sie nunmal gibt, dürfte es hilfreicher sein, die Dominanz dieser Gesinnungen in der Armee bestmöglich zu verhindern, staat sich die Hände zu waschen und der ganzen Problematik mit einem "Hättet Ihr mal auf MICH gehört..." den Rücken zu kehren, oder?

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[Re]: Nach diesen Worten:

"We had placed a bomb there to protest Britain's decision to furnish arms to Israel. Actually we placed two bombs, the first was found before it went off so we placed another. The intention was not to hurt people but to remind the world that Palestinians existed, to reassert ourselves and to show that we couldn't accept the occupation and Western connivance in silence."

www.palestine-stud...al%20Prisoners.pdf (S. 45f)

...wäre eine ausdrückliche Distanzierung schon mehr als eine überflüssige Information oder eine mögliche Selbstanklage gewesen, würde ich sagen. Ich hätte ihre mangelnde Distanzierung nicht erwähnt, wenn sie nicht auf der Anderen Seite so eindeutig ihre Identifikation mit den Taten verlautbart hätte (gleich welche Spitzfindigkeiten man jetzt in das "we" reininterpretiert).

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[Re]: Nö. Ich glaube nur nicht, dass man Militarismus verhindert, indem man das Militär von den anitimilitaristisch eingestellten Teilen der Gesellschaft isoliert. Das meinte - unter anderem - der zweite Absatz.

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[Re]: Auf der anderen Seite sollte Sie nicht verkennen, dass eine auswärtige Macht, die auf Krawall aus ist und über die notwendigen militärischen Mittel dazu verfügt, dem das Proletariat ausbeutenden Kapital in Sachen Eingriffsintensität und Unterdrückungspotenzial in nichts nachsteht. Brechts Worte auf diese Situation zu übertragen, enbtbehrt daher nicht einer gewissen Logik.

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[Re]: Sie sind jedenfalls keine Vertreter einer von der Verfassung vorgesehenen Institution - was die Bundeswehr dann auch aus ähnlichen Vergleichen mit weniger abseitigen Objekten wie "normalen" Arbeitgebern oder werbenden Wirtschaftsunternehmen herausnimmt.

Die Befassung mit VTen wäre übrigens in der Tat ein sinnvoller Unterrichtsinhalt. Sie sind meistens wunderbare Anschauungsobjekte, um Logik von Pseudologik zu unerscheiden und die verführerischen Eigenschaften der letzteren zu studieren. Ein geifernder VTler, der so einem Konstrukt verfallen ist und sich für einen Großmeister rationaler Herleitung hält, macht das ganze noch greifbarer... :-)

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[Re]: - Weil Gleichberechtigung Chancengleichheit bedeutet und nicht Ergebnisgleichheit, ergo die gewaltsame Durchsetzung von Ergebnisgleichheit über das Ziel hinausschießt

- Weil Quoten planwirtschaftliche Elemente sind und damit leistungsfeindlich

- Weil sie leistungsfremde Erfolgssysteme schaffen, die zum Missbrauch einladen. Bestes Beispiel sind bestehende Quoten (wie bei den Grünen), die ganz selbstverständlich von Übergangsinstrumenten zu festen Bestandteilen der Machtstruktur werden

- Weil sie Respekt nicht generieren sondern nur anders verteilen: Wer auch ohne Quote nach oben kommen könnte, wirden abgewertet, solche die nur mit der Quote arbeiten, aufgewertet. Am Ende hängt es doch von der Fähigkeit des Umfeldes ab - männlich wie weiblich - ob es die persönliche Stärke sehen kann/ will oder nicht.

- Quoten schaffen in der Regel Ungerechtigkeit im Einzelfall, weil die konkrete Person, die durch Quote nach oben kommt, nicht die ist, die mal unter der Ungleichberechtigung gelitten hat und umgekehrt die Person, der dafür verzichten muss, kein Nutznießer vergangener Privilegien ist

- Quoten gehen von der Fiktion aus, dass statistische Repräsentation dem einzelnen Gruppenmitglied irgendwas bringt. In Wahrheit nutzen sie nur der Einzelperson, die sich durch sie einem Großteil des Wettbewerbs entziehen kann.

- Jede durchgesetzte Quote zieht weitere Quoten nach sich, weil der Trick mit der gruppenweisen statistischen Unterrepräsentation beliebig weitergespielt werden kann.

Meinen Sie, es wäre Zufall, dass die gruppengerechte Quotenpartei schlechhin trotzdem konstant übermächtige Einzelfiguren auf ihren Schild hebt hat und die - natürlich - Joschka, Jürgen, Cem, Winfried oder Robert heißen und nicht Petra, Jutta, Antje, Claudia, Renate, Katrin oder Annalena? Statistische Quantität - so auch in dieser Aufzählung - ist noch lange keine Veränderung der Verhältnisse.

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[Re]: "Denn ob ich meine Organe "v(h)ergeben" will, entscheide ich, sonst niemand."

Das will wohl auch niemand in Zweifel ziehen. Die Frage ist, ob man Sie nötigt, diese Entscheidung auch deutlich zu kommunizieren. Das ist problematisch, ja - aber in concreto nicht viel verlangt, wenn man bedenkt, was sie jetzt schon an Aufwand betrieben haben, um jedem Dritten glasklar zu machen, dass Sie mit Transplatationen nichts zu tun haben wollen. In ihrem Fall würde sich so eine weitere Äußerung im Zweifel erübrigen.

Bleibt also die Frage, was mit denen ist, die Ihre persönliche Skepsis NICHT teilen und gerne helfen möchten, wo sie können bzw. geholfen werden wollen, wenn es sie mal erwischt, sich damit aber auch nicht so intensiv befassen wie Sie - denen vielleicht auch egal ist, was mit ihrer sterblichen Hülle passiert, wenn sie sie nicht mehr brauchen. Würden Sie für die gleich mit entscheiden, dass das alles Teufelszeug ist?

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[Re]: Diese - später erst aufgetauchten und unbewiesenen - Behauptungen ziehen allenfalls das rechstsstaatliche Verfahren in Zweifel, das zur Verurteilung führte. Dass sich Frau Odeh im Nachhinein zu den Anschlägen selbst in der 1. Person Plural geäußert hat, spricht aber eher dafür, dass der Tatvorwurf inhaltlich der Wahrheit entspricht. Sie hat sich wohl auch weder von dem Vorwurf noch von der Tat je distanziert.

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[Re]: Der Ansatz funktioniert genauso umgekehrt: Wenn irgendwo eine Gruppe statistisch dominiert, wird auch gerne davon ausgegangen, dass sie diese Dominanz als Kollektiv ausübt.

Aber es wäre unfair, diese Sichtweise auf den Osten zu beschränken. Ich sehe sie mehr als ein generelles Merkmal kollektivistischer Denkmuster, auch im Westen. Sie ist auch bei den Frauenquoten am Werk, deren Antriebsquellen ich jetzt gerade nicht im Osten verorten würde.

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[Re]: Die Aufsichtsratsquote ist da, die im öffentlichen Dienst ebenfalls. DAX-Unternehmen haben vielfach effektive Beförderungssperren für Männer verhängt und suchen händeringend nach Frauen, die willens sind, freie Führungsposten zu übernehmen, um einer staatlichen Quote auch im kopmpletten Management zu entgehen. Ein Bundesland hat bereits ein Gesetz verabschiedet, das effektiv die Parteien daran hindert, ihre Listen demokratisch zu besetzen, um nur ja mehr Frauen ins Parlament zu hieven.

Aus meiner Sicht ist das schon ein recht ansehnliches Maß an Quotelei. Dass sie keine Ergebnisgleichheit erzielen wird, liegt auf der Hand (vor allem weil die Rollenbilder im Privatleben nicht mitziehen), aber getan wird eine Menge.

Und jetzt kommt's: Führt man diese ganzen Ansätze konsequent weiter und dupliziert das Gesamtwerk dann nochmal für Ostdeutsche (und Leute aus anderen "strukturell benachteiligten" Regionen), Migranten, Behinderte, Menschen von geringer Körpergröße, Altersdiskriminierte etc., dann ist irgendwann für die Frage, ob der quotenmäßig auf einen Posten zu setzende Mensch auch für diesen geeignet ist, kein Platz mehr.

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Ob es nun Allen gefällt oder nicht: Radikaler Pazifismus ist zwar eine verfassungrechtlich geschützte Meinung, aber die Verfassung selbst ist NICHT pazifistisch, sondern sieht eine wehrhafte Demokratie und die Existenz und Kampffähigkeit einer Bundeswehr als Staatsziel vor. Diese Grundsätze stehen - bis eine verfassungändernde Mehrheit anders entscheidet - ÜBER dem politischen Diskurs.

Bundeswehrsoldat zu sein darf folglich an deutschen Schulen weder als verwerflich noch als politische Aktivität noch als Beruf wie jeder andere behandelt werden. Es ist daher auch keine Verletzung der politischen Neutralität der Schulen, wenn sie Werbeveranstaltungen der Bundeswehr zulassen.

Das vorangeschickt ist es auch politisch nicht wünschenswert, die Bundeswehr in die Schmuddelecke zu drängen. Wer Leuten, die NICHT rechts, nationalchauvinistisch, mordlüstern, Waffennarren und/oder sonstwie komplexbeladen sind, vermittelt, dass sie nichts bei der Bundeswehr zu suchen haben, braucht sich nicht zu wundern, wenn die Bundeswehr genau zum Sammelbecken für Leute wird, auf die eines oder mehrere der Attribute zutreffen. Sollen ausgerechnet die in unserem Land die schwersten Waffen tragen?

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[Re]: Bert Brecht ist ob dieses liebevollen Beifalls möglicherweise gerade ein wenig in seinem Grab rotiert.

Aber auf der anderen Seite sähe er es wahrscheinlich auch nicht gerne, wenn sein Gedicht (das ist der Teil ab "Wer zu Hause bleibt...") in einen ausschließlich antipazifistischen Zusammenhang gestellt wird. Insofern wird er Ihnen wohl verzeihen... ;-)

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[Re]: Für die Menschen, die dank höherem Spendenaufkommen gesund werden bzw. weiterleben können, wäre es wohl ganz klar eine "echte" Lösung, oder zählt für Sie Alles unterhalb 100% nur als Augenwischerei? Das Ziel kann doch nur sein, so viele Menschen wie möglich zu heilen.

Zum Zweiten sind nicht alle Kranken auf der Warteliste wirklich auf ein Spenderorgan im laufenden Jahr angewiesen. Viele von ihnen harren auch schon seit Jahren auf der Liste aus. Es wäre also absehbar kein Spendenaufkommen von jährlich 9.400 Organen nötig, um den gleichzeitigen Zuwachs mehr als aufzufangen.

Zum Dritten wurden den 955 Organspendern im Schnitt 3,3 Organe entnommen und verschiendenen Menschen eingepflanzt. Ließe sich dieser Schnitt beibehalten, wäre man also nach Ihrer Rechnung schon bei bis zu ca. 8.700 gespendeten Organen im Jahr.

Da manche Pateinten nur sehr wenig Zeit haben und auch die Nieren völlig überproportional auf der Warteliste vertreten sind, weiß ich nicht, ob eine 100%-Abdeckung möglich ist, aber

"Scheinlösung" sieht ganz sicher anders aus...

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[Re]: Das ganze ins Banal-Polemische zu ziehen, bringt nichts. Der Einwand, dass es mit der Argumentation über ungleiche Verteilungen ein schier endloses Feld für immer neue Quoten gibt, ist ein valider Einwand.

Warum, denken Sie, ist es genau jetzt "Zeit", dass der Westen den Ostdeutschen mal mit hart verordneter Ergebnisgleichheit unter die diskrimninierten Arme greift? Vielleicht, weil man am Beispiel der Frauen gemerkt hat, dass das klappt?

Wir diskutieren aktuell Frauenquoten im Management von Wirtschaftsunternehmen und auf Wahllisten. das hätten Andere gerne auch. Es gibt doch im Berufsleben nichts Bequemeres und Beruhigenderes als einen gesetzlich verbrieften Anspruch auf Erfolg kraft Gruppenzugehörigkeit. Warum also nicht mal jammern und auf die Statistik verweisen?

Das Problem ist, dass es immer eine Statistik geben wird, die Gruppe XY irgendwo, wo es fett abzusahnen gibt, als unterepräsentiert ausweist. Wenn jetzt genug solcher Gruppen im Fahrwasser der bestehenden Quotenintiativen auch für sich Quoten durchsetzen, wird die Einführung von Quoten bei nachgewiesener statistischer Unterrepräsentation selbst zu einem Rechtsanspruch. Das kann nicht das Ziel sein, weil es absehbar die inhaltliche Qualifikation als primäres Kriterium für Führungspositionen aushebelt.

Davon abgesehen ist der Einzelne Wessi, der es nach oben schafft, nicht notwendigerweise "der Stärkere". Er hat im Zweifel schlicht KEINEN Opferstatus, auf dem er sich ausruhen kann und damit auch keine Ausrede, es NICHT zu schaffen. Das spornt an.

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Wenn schon, dann bitte Nägel mit Köpfen! Was ist mit Alten, der LGBTI*-Community, Behinderten, Hindus und Buddhisten, Ostfriesen, Blondin*Innen etc.?

Ich denke, wir brauchen schleunigst ein Bundesministerium für Quoteneinhaltung, das jeden Bürger bei Geburt/Einreise erfasst und für ihn je nach Geschlecht, Religion, Herkunft, Bildungsstand und Beruf der Eltern, sexueller Orientierung, Hautton und Augenfarbe den späteren (naturgemäß unkündbar auszuübenden) Job festlegt sowie, wer sich wann mit wem zu vermehren hat und wer dann jeweils für den Nachwuchs sorgt, um ja auch Alle Gruppen überall adäquat und ökologisch-ortsnah repräsentiert zu haben.

Ebenfalls sorgfältig repräsentativ selektierte 15% der arbeitsfähigen Bevölkerung bilden die sozial durchgefütterte "Quotenreserve" für den Fall, dass irgendwo mal jemand ungeplant ausfällt. Als Mitnahmeeffekt muss man dann auch nur noch die einigermaßen breit ausbilden. Alle anderen wissen ja, dass es im Arbeitsleben nur den einen Platz für sie gibt.

Und Aldous Huxley würde freudig Purzelbäume in seinem Grab schlagen...

/Satire

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[Re]: "Ich hab mal gelernt, daß der Unterschied zwischen der Bundesrepublik und der Deutschen Demokratischen der ist, daß erstere sich Rechtsstaat nennt und somit Gutdünken ausfällt wegen ist nicht."

Genau so ist es (und deshalb wäre auch eine Impfpflicht verfassugnsrechtlich mindestens problematisch). Aber sie wollten ja nicht auf der rein juristischer Bassis diskutieren, was ich gut verstehen kann - deshalb die etwas unjuristische Darstellung wohin es führt, wenn es für ein "Versagen" der Eltern schon ausreichen soll, dass sie mit dem geltenden Mehrheitsmeinungsstand nicht konform gehen.

Natürlich gibt es auch Mindermeinungen, die so abseitig sind, dass die Mehrheit Vorrang beansprucht. Wird beispielsweise ein Kind mit bestimmten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt nicht konfrontiert, beeinträchtigt das nicht nur potenziell sondern fast sicher z. B. seine Chancengleichheit im weiteren Leben. Also darf der Staat Vorkehrungen gegen einen solchen Schaden treffen.

Wie gesagt, am Ende ist wahrscheinlich der Knackpunkt, der uns zwei wertungsmäßig trennt, der Umgang mit Risiken: Hohe Risiken senken die Schranken für einen Eingriff, geringe Risiken werden eher dem Ermessen der Eltern überlassen. Masern sind zwar unstreitig ein Risiko, aber sie entfalten absolut betrachtet so selten wirklich gravierende Wirkungen, dass es nicht so einfach ist, wegen der Impfung den Eltern generell reinzureden.

Das (daneben stehende!) gesellschaftliche Ziel, die Masern auszurotten, kollidiert dagegen mit dem Minderheitenschutz jener Eltern, die ihre Kinder nicht in den Dienst dieses Zieles stellen wollen. Da gelten nochmal andere Eingriffsregeln, und auch ob die erfüllt sind, ist fraglich.

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Solange die schiere Existenz eines solchen Kongresses in der Öffentlichkeit nur breit bekannt bekannt wirds, weil sich so viele darüber aufregen (und nicht weil er selbst so ein großes Ereignis ist), steht wohl die Machtübernahme der Ewiggestrigen noch nicht so ganz unmittelbar bevor, Frau Hecht. Wünsche habe wir alle, so auch Herr Salvini. Aber erfüllt werden sie in einer Demokratie nur, wenn man eine Mehrheit dafür gewinnt. Dafür spricht bei den Abrtreibungsgegnern auf europäischer Ebene im Moment etwa so viel wie für die Abschaffung des Verbrennungsmotors bis 2020.

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[Re]: Zugegeben, das ist auch eine valide Aussage, und ich nehme einen Großteil meiner Beschwerden zurück.

Ungeschickt bleibt es aus meiner Sicht aber, Spanien in der Rede so solitär in die Fokus der Beschwerden zu stellen. Mein Formulierungsvorschlag ist sicher nicht der einzige, den ich da gelten lassen würde, aber etwas in der Richtung wäre zielführender gewesen. Wie Lopez Obrador es gemacht hat, wirkt es ein wenig, als habe er sich erst gestenreich auf die Seite der Indigenen geschlagen, um dann deren moralische Position für Forderungen nach außen zu nutzen. Die Abfuhr aus Madrid war da unvermeidlich, auch wenn sie sicher nicht so verklärend hätte ausfallen müssen.

Es bleibt für mich inhaltlich dabei, dass die Plünderer und Unterdrücker - insbesondere die aktuellen - der indigenen Bevölkerung sind vornehmlich die ursprünglichen Kolonisten und deren Nachfahren - also spanischstämmige Mexikaner wie Lopez Obrador selbst - sind. In Spanien ist "nur" Gold gelandet (das nicht glücklich macht, schlecht zur weiterverarbeitenden Wertschöpfung geeignet ist und das man auch nicht essen kann), die Siedler aber haben das Land genommen die Indigenen versklavt. Das wirkt viel stärker nach, und auf dieser Basis sollte JEDER mexikanische Politiker, der nicht selbst Indigener ist, sehr vorsichtig sein, wenn er irgendwem Außenstehenden (Erb-)Schuld am Schicksal der Indigenen zuspricht. Der Vergleich von Herrn Fissner zu Trump und den Briten passte schon, und auch der käme furchtbar bigot rüber - egal ob Sie das wahrhaben wollen oder nicht.

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[Re]: Ich habe wenig für die Rolle der Conquista in der Weltgeschichte übrig. Aber die Conquistadores und ihre Herren sind lange tot und vergangen. Die Armut vieler Nachfahren der Opfer von damals sowie Lopez Obrador und sein selbstgebautes moralisches Podest sind Gegenwart. Die interessiert mich mehr.

Dann soll er sagen, wenn er es so meint: "Wir Alle müssen uns bei den indigenen Völkern Mexikos entschuldigen, auch die Spanier." So einseitig aber, wie er seine Anklage in der zitierten Ansprache nach außen richtet, erinnert es mich vor allem an das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner (Lukas, 18,9, in Mexiko ist man ja katholisch) - mit Lopez Obrador ganz sicher nicht in der Rolle des Zöllners...

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[Re]: ...oder Kanalarbeiter? ;-)

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[Re]: Lassen Sie es lieber. Es wird nicht besser.

Er erkennt also an, dass es eine Schuld gibt, die aber rein zufällig bei ANDEREN liegt, und er schwingt sich selbst auf, über diese zu Gericht zu sitzen und Entschuldigungen zu fordern - ein wahrhaft episches wandelndes Beispiel von Selbsterkenntnis, Großherzigkeit und Demut! Ich bin ganz ergriffen, jetzt wo Sie mich darauf aufmerksam machen... ;-)

Daneben habe ich, glaube ich, auch nirgends geschrieben, dass ich die spanische Reaktion auf die Angriffe sonderlich zu schätzten wüsste. "Selbstgerecht" trifft es ganz gut, würde ich sagen. Aber genau an dem Punkt sollte gerade Senor Lopez Obrador halt besser nicht mit Steinen schmeißen - wegen diesem empfindlichen Gebäude um ihn rum, bestehend aus so einem merkwürdig durchsichtigen, harten, zerbrechlichen Zeug (das er als Mexikaner natürlich nicht kennen kann, die Azteken kannten es ja auch nicht... ;-)).

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[Re]: Kleiner Hinweis: Speziell diese parlamentarische Demokratie (die eigentlich eine parlamentarische Monarchie ist) funktioniert gut genug, um seit dem ausgehenden 17. Jarhundert keine gewaltsamen Umstürze hervorgerufen zu haben. Das britische Unterhaus befindet sich aktuell in seiner 57. (in Worten: siebenundfünzigsten) Legislaturperiode. Das britische System hat ein davor und seitdem in seiner Dominanz unerreichtes Weltreich ermöglicht und auch dessen Zusammenbruch überlebt. Grundsätzliche Unzulänglichkeit sieht anders aus, würde ich sagen.

Tatsächlich zeigen die aktuellen Schwierigkeiten eher, dass die parlamentarische Demokratie ein Problem mit der Umsetzung radikaler (hier plebiszitärer) Entscheidungen hat - vor allem wenn die objektiv großer Blödsinn und mit der eigentlichen Zielsetzung der meisten Wähler unvereinbar waren. Genau deshalb neigen ja auch parlamentarische Demokratien dazu, solche radikalen Schritte aus eigenem Antrieb schlicht nicht zu machen. Ob das per se eine Schwäche ist, wage ich zu bezweifeln.

Nur aus Neugier: Was, denken Sie denn, würde besser funktionieren?

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[Re]: Es geht hier um Frau Odeh und ob sie eine geeignete Rednerin zu dem rechtsstaatlich durchaus porblematischen Thema "Widerstandskampf" ist, nicht um die ganz präzise Wertung der israelischen Politik. Vielleicht behalten Sie das mal im Auge.

FÜR Frau Odehs Auftritt spricht, dass sie zumindest im Grundsatz ein politisch völlig legitimes Anliegen vertritt, über das es generell möglich sein muss, zu reden und zu diskutieren. Dagegen spricht, dass ausgerechnet sie - im Gegensatz zu ihren allermeisten Landsfrauen - sich in der Vergangenheit unfähig gezeigt hat, dieses politische Anliegen mit legitimen und des Judenhasses unverdächtigen Mitteln zu vertreten - und dass sie das nicht im Geringsten einzusehen scheint.

Die "Pro"-Erwägungen bedürfen - nüchtern betrachtet - nicht der Vertretung des legitmen Anliegens ausgerechnet durch eine verurteilte Bombenlegerin, um adäquat berücksichtigt zu sein. Daher komme ich unterm Strich zu dem Schluss, dass in ihrem konkretn Fall der Visumsentzug eine vertretbare Maßnahme war.

Damit aus meiner Sicht Alles gesagt. Einer Diskussion, WIE legitim das grundsätzliche Anliegen im Detail ist (=was sich die israelische Seite alles zuschulden kommen lassen hat), bedarf es nicht. Die Wertung ist davon unabhängig.

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[Re]: Ich weigere mich keineswegs, und ich bin auch nicht einverstanden mit der israelischen Siedlungspolitik. Aber ich lasse das deshalb noch lange nicht als Aufwertung des Handelns von Leuten wie Frau Odeh gelten: Die Entscheidung, unschuldige Menschen (und zwar gezielt jüdische Israelis) zu töten - oder es eben verdammt nochmal unter allen Umständen zu lassen, wie sich das für zivilisierte Menschen von selbst verstehen sollte - liegt immer noch bei dem Individuum mit der Bombe im Rucksack.

Wenn es die falsch trifft, disqualifiziert es sich ganz persönlich als ethische Autorität, und damit auch als legitimer Repräsentant der "richtigen" Seite des Konflikts. Das können und sollen Andere machen, die NICHT meinen, Unrecht mit Unrecht und Hass mit Hass vergelten zu dürfen.

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[Re]: Und ich: Nur weil die Eltern in einer Einzelfrage anderer Meinung sind, als - meinetwegen überwiegende - Teile der Allgemeinheit, ist das kein "Versagen". Das Selbstbestimmungsrecht der Eltern geht daher vor.

Ihre Sichtweise würde die Eltern in ihren Entscheidungen effektiv zu auf Widerruf eingesetzten Vertretern der Staatsgewalt degradieren, die jederzeit nach Gutdünken die Kontrolle über die Kinder übernehmen darf. Diese Rollenverteilung ist ein Markenzeichen totalitärer Systeme.

Eigentlich(!) sollte man kein Jurist sein müssen, um das zu begreifen.

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[Re]: Als Präsident aller Mexikaner hat er erstmal Asche aufs eigene Haupt zu streuen. Diese Mexikaner sind zu 90% selbst deutlich direkter in der Schuld - ihn und seine eigenen Vorfahren eingeschlossen. Jetzt mit dem rechtschaffen entrüsteten Finger auf das heutige Spanien zu zeigen und irgendwelche Erbschulden zu konstruieren, verhöhnt die Nachfahren der Indigenen, die heute noch zu den (vor allem von anderen Mexikanern) Ausgebeuteten in Mexiko zählen.

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[Re]: Eine Impfung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, kein Aufenthalt im Heim. Und eine unterlassene Impfung ist eben KEINE drohende Verwahrlosung oder ein "Versagen" der Eltern. Versagen ist ist hier systemisch zu verstehen, nicht als Meinungsverschiedenheit über einen Einzelaspekt der elterlichen Sorge. Es ist ehrlich gesagt eine Frechheit, elterliche Sorge unter einen derartig entmüdigenden Generalvorbehalt zu stellen, wei e Sie das offenbar tun wollen.

Das "Herdenschutz"-Argument ist wieder etwas völlig Anderes: Da geht es nicht um den Schutz der Kinder vor ihren Eltern sondern um den Schutz anderer Menschen vor etwa infizierten Mitmenschen. Das ist kein Fall für die elterliche Sorge sondern für den allgemeinen Schutz der körperlichen Unversehrtheit. Auch für der ist nicht schrankenlos, aber dann müssten Sie schojn begründen, welches erhebliche Risiko eines Ausbruchs besteht - insbesonder wenn doch die "vernünftigen Menschen uind deren Kinder alle geimpft sind. Nochmal: Risiken sind Lebensrealität. Das Leben ist hart und endet immer tödlich. Ein Risiko an sich ist daher noch keine Eingriffsrechtfertigung.

Und sorry, das alles ist Verfassungrecht. Da kommen Sie mit Niederbrüllen à la "Wir Impfpflichtbefürworter sind bestimmt 'da draußen' in der Mehrheit!" nicht gegen an.

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[Re]: Dann wäre ich mal interessiert an dieser Spezialauslegung und deren Begründung.

Tatsächlich ist das Risiko, das von der Unterlassung der Impfung ausgeht, selbst im Vergleich zu strunznormalen, den Eltern ganz selbstverständlich überlassenen Entscheidungen des Alltags (wie z. B. ob ein Kind allein zur Schule gehen, fahrradfahren oder verletzungsintensive Sportarten betreiben darf) vergleichsweise gering. Schon deshalb lässt sich hier eine Grundlage für eine generelle Überwindung des elterlichen Sorgerechts nur schwer herleiten.

Die Kopfnuss hingegen ist eine vollendete Körperverletzung - Eintrittswahrscheinlichkeit 100% -, auch wenn man einen schon ausgehärteten Schädel schrabbt. Wie Sie das gleichsetzen können mit der Setzung eines minimalen Risikos, das sich VIELLEICHT irgendwann mal realisiert, ist mir schleierhaft. Es erklärt allerdings das vielfach völlig übertriebene Sicherheitsbedürfnis in der Gesellschaft: Jedes noch so geringe Risiko wird behandelt, als würde es sich zwangsläufig realisiseren, wenn nicht wild mit den Armen wedelnd dagegen ankämpft. Und da man selbst ja so einen Riesenschiss vor solchen Minirisiken hat, muss bitteschön das restliche Volk mitwedeln - zur Not zwangsweise...

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[Re]: Wenn die jungen Herrschaften Fahrräder so geil fänden, würden wahrscheinlich auch von denen mehr gebaut und verkauft. Schneller-/ tiefer-/ schönermachen könnte man sie dann bestimmt auch...

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Man möchte fast Verständnis haben mit der selbstherrlichen spanischen Replik auf so viel Bigoterie. Da erdreisten sich also tatsächlich die Nachfahren der eigentlichen Kolonisten, ihr Stammland für die Kolonialisierung anzugehen. Kommt einer, der Andrés Manuel López Obrador heißt, sich nicht selbst lächerlich vor, wenn er sowas vom Stapel lässt?

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[Re]: Und was Sie "Dauerterror" nennen, rechtfertigt gegenüber der israelischen Zivilbevölkerung genau was? Mord (heimtückisch und mit gemeingefährlichen Mitteln)??

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[Re]: Es gibt einen verfassungsmäßigen Überwachungsvorbehalt, der die Existenz von Jugendämtern rechtfertigt. Aber diese Überwachung soll grobe(!) Verletzungen der Sorgepflicht ausschließen, die wesentliche Grundrechte der Kinder verletzen. Ein Jugendamt, das sich als Co-Sorgeberechtigter aller Eltern aufführte, würde daher in der Tat gegen die Verfassung verstoßen.

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[Re]: Artikel 6 Abs. 2 Satz 1 GG definiert Pflege und Erziehung der Kinder als "natürliches Recht" - und Pflicht - der Eltern. Das impliziert auch einen sehr weitgehenden Entscheidungsspielraum bei der Ausübung. Der Überwachungsvorbehalt in Satz 2 dieser Vorschrift geht daher nicht mal annähernd so weit, dass der Staat nach Gutdünken überall reinregieren könnte, wo er eine andere Meinung vertritt oder verhältnismäßig kleine Risikoerhöhungen für das Kind korrigeren möchte.

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[Re]: Eine journalistische Meinungäußerung darf trotzdem differenziert sein und sich mit den Fakten auf beiden Seiten sachlich auseinandersetzen. Apodiktische Wertungen bei gleichzeitiger Unterstellung, dass Jeder, der es anders sieht, einfach zu böse/ paranoid/ doof ist, um die Wahrheit zu erkennen, fallen natürlich auch unter die Meinungsfreiheit, man bekommt sie aber auch an jedem Stammtisch frei Haus. Dafür braucht es keine ausgebildete Journalistin.

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[Re]: Das ist irrelevante semantische Haarspalterei. Ob "Terroristin" oder "Kriegsverbrecherin" macht weder die Tat noch die mit der Zielauswahl verbundene Haltung zu den Opfern erträglicher.

Davon abgesehen ist eine Supermarktbombe nunmal vom Wesen her Terror. Den kann man auch als Kriegsverbrechen verüben. "Moral der Zivilbevölkerung Zerstören" heißt das dann euphemistisch.

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[Re]: Ich wüsste nicht, dass "alle Palestineserinnen" wegen terroristischer Morde verurteilt sind. Das ist schon ein Sondermerkmal, das Frau Odeh nunmal mit sich rumschleppt und das die unvereingenommene Gleichbehandlung mit ihren unbescholtenen Landsfrauen so ein GANZ kleines bißchen aushebelt.

Und zur Freund-Feinderkennung: Wenn jemand Menschen umbringt, die niemandem etwas getan haben und nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Teil des israelischen Volks zum Ziel gemacht wurden, dann hat sich dieser Mensch höchstselbst in Bezug auf Hass und Rassismus ein gehöriges Rechtfertigungsdefizit erarbeitet. Frau Odeh hat bislang meines Wissens wenig bis garnichts getan, um dieses Defizit auszugleichen. Das macht sie aus meiner Sicht in einem Staat, der historisch zur Bekämpfung von Judenhass verpflichtet ist, zu einem Problemfall und ihre Erklärung zur persona non grata vertretbar. Fertig.

Keine Ahnung, welche(n) "schmitt" Sie meinen...

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[Re]: Und was ist mit alten weißen Männern, die NICHT Trump wählen (sagen wir: Bernie Sanders)?

Wenn hierzulande die AfD "kriminelle Ausländer" als Pauschalargument gegen Einwanderung verwendet, dann diskrimiert sie damit auch nicht die Ausländer, die tatsächlich kriminell sind (und die es unter den verurteilten Kriminellen zweifelsohne überproportional gibt), sondern sie

a) verunglimpft alle NICHT kriminellen Ausländer gleich mit

b) erklärt Kriminalität zu einem Ausländerproblem.

Beides ist diskriminierend, und nicht anders ist das beim Feindbild der "alten weißen Männer". Die gerne mitschwingende These, dass nur unsachlich diskriminiert werden kann, wer auch gleichzeitig (in den Augen des Diskriminierers) "Opferstatus" reklamieren darf, ist Quatsch und führt zur Spaltung der Gesellschaft.

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[Re]: Ordentliche Arbeitsplätze meint in diesem Fall solche, die ein auskömmliches Gehalt bringen - nicht mehr und nicht weniger. @Dima will darauf hinweisen, dass allem Klimawandel zum Trotz Menschen nur bewegt werden können, wenn man ihre ganz persönlichen Interessen (und nicht bloß, was man selbst für die "richtigen" Interessen hält) adressiert.

Jeden Wunsch nach einem einfach nur schönen Leben bereits im Ansatz durch Gemeinwohlüberlegungen zwangszurelativieren, kommt Ihnen vielleicht superkonsequent vor. Aber damit überzeugt man die einzelnen Menschen nicht, die man für die Umsetzung braucht.

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[Re]: Ihr Posting klingt, als wären staatliche und elterliche Bervormundung der Kinder wesensgleich und bedürften gleicher Rechtfertigung (=der Staat schaut den Eltern über die Schulter und darf eingreifen, sobald er glaubt, es besser zu wissen/zu können). Das ist aber Quatsch und mit unserer Verfassung nicht vereinbar.

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Bevormundung bleibt Bevormundung, Frau Schmollack, auch wenn Sie noch so gute Gründe für das finden, was Sie ihren Mitmenschen aufzwingen wollen. Und lieber ein Risiko eingehen zu dürfen(!), als zwangsweise davor geschützt zu werden, ist nunmal Teil dessen, was man "Freiheit" nennt.

Insofern ist das einzig valide Argument für eine ImpfPFLICHT (unter den ganzen, die für eine ImpfUNG sprechen) in Ihrem Kommentar das der möglichen Ansteckung von Bewohnern anderer Länder, denen der Selbstschutz nicht so offensteht wir unsereins, die also das Risiko - und nicht etwa den Schutz davor - aufgezwungen bekommen. Auch hier gilt es aber abzuwägen, wie wahrscheinlich es ist, dass man selbst zwisschen Infektion und Ausbruch der Krankheit noch eine Reise in ein solches Land unternimmt und dabei Jemanden ansteckt. Ich persönlich kann das z. B. praktisch ausschließen, da ich

a) wie die allermeisten Deutschen selten bis nie in solche Länder reise und

b) die Masern schon als Kleinkind hatte.

Insbesondere a) sollte zu denken geben, ob eine allgemeine Impfpflicht für Alle wirklich zum Schutz der Weltbevölkerung nötig ist. Für den Selbstschutz ist grundsätzlich Jeder selbst verantwortlich. Ich gebe zu, dass ich es auch empfehlenswert finde, zumindest Menschen, die im Kleinkindalter NICHT die Masern "abgearbeitet" haben, vor ihnen zu schützen. Aber das können sie selbst entscheiden. Genauso können Staaten, die ihrer Bevölkerung keinen allgemeinen - freiwilligen - Impfschutz finanzieren, solche Impfungen zum Schutz der eigenen Bevölkerung bei Einreisenden zur Pflicht machen, wenn sie auf Nummer sicher gehen wollen.

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[Re]: Sie müssen jahrzehntelanges CDU-Mitglied sein, um so tief in die Seelen von Merz' Parteigenossen blicken zu können (oder ein haltlos textender VTler...). ;-)

Tatsächlich hat Angela Merkel auch parteiintern nach der Methode "Alternativlosigkeit" gearbeitet und dabei etliche Werte, die die CDU vor ihrer Kanzlerschaft noch stärker vertreten hat, deutlich in den Hintergrund rutschen lassen. Das hat ganz plausibel weit verbreitete Sehnsüchte geweckt, nach ihrem Rückzug nicht nur eine Alternative zu haben sondern sie auch in Aktion zu sehen - mal wieder "klare Kante" in tiefschwarz zu zeigen.

Friedrich Merz war vor seiner Verdrängung durch Merkel vielleicht nicht der mächtigste Vertreter dieser Alternative - es gab noch konservativ-wirtschaftsnahe Ministerpräsidenten und Ur-Andenpaktler wie Roland Koch oder Günter Oettinger - aber auf jeden Fall der rhetorisch brillianteste und inhaltlich konsequenteste. Seit seinem Abgang gab es auch keinen jüngeren Gleichgesinnten (insbesondere nicht Spahn), der in seine Fußstapfen hätte treten können.

Von daher ist es gar nicht nötig, dunkle Machenschaften transatlantischer Schlapphüte hinter seiner neu aufbrandenden Popularität zu vermuten.

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[Re]: Wenn die "Religion des Atheismus" zum Keyboard greift und eine Petition an den Bundestag absetzt, gehe ich gerne mit Ihnen auf die Barrikaden. Nur wird das nicht passieren. Eine Religion hat nämlich keine Finger.

Eine religiöse Institution - wie es eine Kirche ist und was es umgekehrt bei den Atheisten gar nicht gibt - hat dagegen die Trennnung zwischen religiöser und weltlicher Sphäre zu achten. Wenn also die sie verteteneden Menschenkinder Petitionen absetzen, dann sollten sie das gefälligst im eigenen Namen tun. Dann haben sie in der Tat volle demokratische Mitwirkungssrechte.

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[Re]: Wissen Sie auch, dass solch heilsbringende Möglichkeiten WIRKLICH statt der vorhandenen PKW genutzt würden, oder müssten die armen, von den Politikern alleingelassenen Ortsansäßigen nach guter vorwendlicher Sitte "so mittel-freundlich" ermuntert werden, sich auch als verantwortungsvolle Mitbürger/Genossen zu verhalten?

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[Re]: Sind wir ehrlich: Selbst wenn der Bericht russische Manipulation bestätigen würde, kann man die Trump nach diesem Ermittlungsergebnis nicht anlasten. Er hat nichts Nachweisbares verbrochen.

Man kann allenfalls hoffen, dass die Demokraten bei der nächsten Wahl Mittel und Wege finden, die Wähler davon abzuhalten, ausländischen Meinungsverdrehern auf den Leim zu gehen. Die Wähler aber sind frei in ihrer Entscheidung, selbst wenn sie davor von Marsmenschen etwas eingeflüstert bekommen haben. Und wenn eine ausreichender Teil der Bevölkerung in einer ausreichenden Zahl von Staaten für solche Einflüsterungen empfänglich ist, dann entscheidet das eben die Wahl. Ein anderes Volk wählen geht nicht, und mehr als aufklären geht auch nicht (wir versuchen doch auch, z. B. für Russen verständlich zu machen, dass sie allenfalls ein Demokratietheater vorgespielt bekommen - ein lupenreines, versteht sich...).

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[Re]: Das ist natürlich ein Loblied auf die von Ihnen gepflegte Konfliktkultur. Aber es hindert leider Andere nicht, so eine Unterscheidung durchaus vorzunehmen und ihr gewaltaffines Tun auf Jene zu konzentrieren, die sie meinen als Feind zu erkennen - woran auch immer.

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[Re]: "Wann wird sich endlich für eine radikale Verkehrswende eingesetzt...?"

Wenn es dafür genug Stimmen (=Verzichtsbereitschaft bei den Wählern) gibt. Das ist immer noch die Hauptwährung in einer Demokratie, wenn man was reißen will.

Bis dahin tut kein Ministerium etwas Schlechtes, wenn es wenigstens an den kleinen Baustellen arbeitet. Es ist meines Erachtens auch nicht so, als hätte Scheuer oder sonstwer aus dem Ministerium diese Werbekampagne als das non plus ultra fortschrittlicher Verkehrspolitik verkauft. Zur Hauptsache hat sie lediglich der Shitstorm wegen angeblichem Sexismus gemacht - also ein Aspekt, der mindestens genauso neben dem "eigentlichen" Thema liegt.

Nüchtern betrachtet ist die Kampagne nur ein - gar nicht mal sooo unkleverer - Versuch, einer ganz bestimmten Lücke im Gebiss der Verkehrssicherheit zu Leibe zu rücken. Will sagen: Es mag ja Argumente gegen eine Helmpflicht geben (s. u.) und auch niemanden, der eine Partei wie die CSU für deren Einführung stimmentechnisch belohnen würde. Aber WENN die Dinger tatsächlich nützen (und auch dafür gibt es Argumente), dann sind ästhetische Ressentimentes sicherlich etwas, wo ein Ministerium den Menschen mal einen Wink geben kann, wie nebensächlich die sind.

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[Re]: Eine Bundestagspetition ist ein Instrument der aktiven politischen Gestaltung und verbindlichen Einflussnahme auf den Gesetzgeber, keine bloße Meinungsäußerung. Da hört - zumindest bei mir - der Spaß auf.

Und der gute Zweck heiligt eben NICHT die Mittel, denn sowas (ver)setzt Maßstäbe. Als nächstes kommt womöglich die katholische Kirche und will wieder Kreuze in ihren Schulen hängen haben oder das Abtreibungsrecht verschärfen lassen, und dann startet die DITIB einen Dauerbeschuss für Kopftücher als Pflichtbekleidung beim Schulsport. Petitionen sollen für demokratische Anliegen von Bürgern dienen. Da haben die Kirchen und sonstige Glaubensvertreter nix verloren.

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[Re]: "Aber Sie belegen jetzt bitte, dass die katholische und evangelische Kirche Deutschlands den Gläubigen ewige Höllenqualen oder sofortige Exkommunikation verspricht, die gegen das Tempolimit sind."

Mir reicht schon, dass sie als Kirche versucht, die Staatsgewalt zu beeinflussen, dass sie ein weltliches Verbot hoher Geschwindigkeiten ausspricht. Erstens impliziert das bereits eine Wertung schnellen Autofahrens als Sünde (und erübrigt damit wüste Drohungen an die Gläubigen), zweitens überschreitet es die Linie zwischen weltlicher und geistlicher Autorität - die im säkularen Staat eben nicht so löchrig ist wie bei Augustinus und Luther - und greift auch in den Freiheitsbereich Jener ein, die sich ihrer Heilslehre NICHT verpflichtet fühlen.

Die Kirchen können meinetwegen mit jenseitigem Ungemach wie Höllenfeuer oder Ausschluss drohen, so viel sie wollen (und sie tun das ja auch teilweise für Verhaltensweisen, die hierzulande völlig legal sind). Aber von den Regeln, die weltlich unser Zusammenleben bestimmen, haben sie gefälligst die Finger zu lassen - und zwar in Gänze. Mit Inquisition hat das nichts zu tun, sondern mit Prinzip - ein Konzept, dass Klerikern sehr geläufig sein dürfte.

"Sie haben sicher noch bessere, ganz unklerikale Gründe gegen das Tempolimit."

Habe ich. Darum geht's mir hier aber nicht. Ich bin Demokrat. Wenn z. B. die Privatperson Ilse Junkermann eine Petition beim Bundestag einreicht, ein Tempolimit zu beschließen, dann ist mir das nur recht und billig. Ich würde sie nicht unterschreiben, aber ich hätte nichts dagegen.

Wenn die Petition dagegen nicht Frau Junkermann sondern offiziell der von ihr geleiteten Landeskirche zugeschrieben wird, dann ist mir das ein Dorn im Auge. Dazu hat die Kirche schlicht kein Mandat, und sie missbraucht die Privilegien, die ihr unser Staat (trotz seines säkularen Anspruchs) gewährt. Und das ist im Zweifel auch Ihnen völlig einleuchtend, sobald es mal NICHT um Vorstöße geht, die Sie inhaltlich billigen.

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[Re]: "Was kann schon passieren, wenn sie über „Palästinensische Frauen im Befreiungskampf“ spricht?"

Bagatellisierung hilft nicht. Man könnte auch fragen, was schon passieren könnte, wenn ein notorischer Holocaustleugner einen Vortrag über "Technische Kapazitätsgrenzen der Kremationsöfen in Auschwitz" hielte. Die Antwort läge auch da auf der Hand: Absehbar würde eine Meinung salonfähig gemacht, die gewalttätigen Judenhass verklärt und (damit) weiterem Hass Vorschub leistet - und das hat dieser Staat nach Kräften zu verhindern. Der Holocaustleugner dürfte seinen Vortrag daher zu Recht nichtmal halten, wenn er Deutscher wäre oder eine Aufenthaltserlaubnis besäße. Und täte er es doch, wäre im Zweifel eine Anklage wegen Volksverhetzung die Folge.

Bei Frau Odeh gibt es die Möglichkeit, den Vortag im Voraus zu verhindern, also wurde von der Gebrauch gemacht. Sie ist nunmal aufgrund ihrer Geschichte alles andere als unverdächtig, den terroristischen Kampf gegen Israel und möglicherweise noch drastischere Maßnahmen zu befürworten.

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[Re]: Interessante Theorien.

zu 1.: Ich schrieb "WESENSMÄSSIG totalitär". Damit ist gemeint, dass aus Sicht der Kirchen Gottes Wille immer zuoberst steht - nicht nur bei den Orthodoxen. Man kann demnach nur ENTWEDER nach diesem Willen ODER falsch handeln. Wenn Sie das mit der Einstellung totalitärer Staaten zum Pluralismus vergleichen, werden sie keine strukturellen Unterschiede finden - nur welche in der Möglichkeit zur Durchsetzung dieser Einstellung (die Kirchen würden sich verpflichtet fühlen, Wahlempfehlungen zu geben, wenn der säkulare Staat es ihnen nicht verboten hätte).

zu 2. Meinungsmehrheit dazu, was richtig und was falsch ist, gibt es zwar bei der Interpretation. Aber auch da vertreten die Kirchen - die katholische nur zentralistischer als die protestantischen oder orthodoxen - tendenziell die Meinung, die höchste diesseitige Autorität zu sein. Wer von ihren Schäflein eine Wertungsfrage anders sieht, kann vielleicht aufgeklärte Kleriker überzeugen und die Lehrmeinung ändern, aber die Kirchen sind keiner demokratischen Kontrolle ihrer Mitglieder unterworfen.

zu 3: Dass es Theorien zur Trennung von Kirche und Staat gab, hat die Kirchen nie daran gehindert, sich über diese hinwegzusetzen, bis ihnen von weltlicher Seite mit teils drakonischen Maßnahmen die Macht dazu entzogen wurde. "Gottes Willle" (also was sie dazu erklärten) war halt auch immer wichtiger als solche irdischen Betrachtungen...

Davon abgesehen ist Säkularismus mehr als nur die Abwesenheit einer zwingenden Staatsreligion. Der Schutzanspruch des Bürgers gegen den Staat enthält genauso essentiell den Anspruch, dass der Staat den Bürger frei von Vorgaben durch die Kirchen regiert und diese in ihre Schranken weist, wenn sie versuchen, solche Vorgaben zu machen. Wird dieser Anspruch nicht erfüllt, ist es zu einer Zwangsmitgliedschaft nur noch ein nomineller Schritt (das wird z. B. jede christliche Frau, die in Saudi-Arabien ohne Kopftuch vor die Tür tritt, schmerzhaft zu spüren bekommen).

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[Re]: Eine Kirche - zumal einer Offenbarungsreligion - ist keine weltlich-demokratische "Vereinigung" sondern eine religiöse (und damit wesensmäßig totalitäre) Institution. Sie vertritt Positionen, weil sie sie für Gottes Willen hält, und nicht weil ihre Mitglieder sie aus sich heraus annehmen. Gott ist aber nach der deutschen Verfassung weder aktiv noch passiv stimmberechtigt. Das ist die Essenz von Säkularität.

Antisäkulkar ist daher grundsätzlich JEDE aktive Teilnahme einer Kirche an weltlichen Entscheidungsprozessen, und Bundestagspetitionen sind sehr unmittelbar ein Teil davon. Eine solche auf den Weg zu bringen, ist daher mehr als z. B. eine Presseerklärung oder eine Predigt, obwohl die auch schon problematisch sein können. Und die Grenze ist sicherlich nicht erst überschritten, wenn eine Kirche förmlich einen Kirchenstaat fordert.

Zum Inhalt: Ja, ich bin dagegen. Aber ich wäre genauso gegen eine Einmischung einer Kirche in Entscheidungen, wo ich inhaltlich zustimmen würde. Wir haben nunmal in Europa seit ein paar hundert Jahren den Brauch, unsere dieseitigen Angelegenheiten ohne aktive Unterstützung von Gottes selbsterklärten Vertretern auf Erden zu regeln - unter anderem weil der Kontinent MIT dieser Unterstützung über noch mehr Jahrhunderte ziemlich mies gefahren war. Das sollte man nicht über Bord zu schmeißen, nur weil man mit diesen Vertretern zufällig gerade einer Meinung ist.

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[Re]: Bin etwas spät dran, aber der Vollständigkeit halber:

Das eigentliche "Feindbild" der Grünen ist der (häufig bildlesende) Mehrheitswähler. Dieser ist der Hemmschuh, der sie daran hindert, im Handstreich die Welt zu retten, weil er das "Wir" im bei den Grünen allgegenwärtigen progressiven "Wir müssten..." sabotiert und dafür sorgt, dass ihre heilsbringenden Forderungen weitgehend im Konjunktiv Zwo bleiben. Direkte Wählerschelte geht natürlich nicht, also muss die Bildzeitung herhalten, um dem überbordenden Bedürfnis zur Kritik an dieser sehr großen Bevölkerungsgruppe ein Ziel zu geben.

Vielleicht gehört auch die bei Linken wie Konservativen bzw. Reaktionären sehr verbreitete unterschwellige Überzeugung dazu, dass die Teile des Volkes, die sich nicht rückhaltlos ihrer Meinung anschließen, minderbemittelte und daher leicht fehlleitbare Lemminge sind, die nur das Großgedruckte nachplappern. Nach dieser Theorie ist natürlich die Bild Wurzel allen Übels.

Da sie umgekehrt auch schon immer die lauteste Stimme war, die Alles verdammte, was den Grünen lieb und durchsetzungwürdig erschien - einschließlich ihrer selbst -, ist das Wort "Feindbild" auch defensiv durchaus angebracht. Ich sehe also keinen Grund, die Bezeichnung zurückzuziehen.

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[Re]: Ihre Aussage zum Atheismus stimmt zumindest für einige Spielarten davon. Man muss aber kein Atheist sein, um eine säkulare Staatsordnung wertzuschätzen und ihre Achtung von den Kirchen zu fordern. Dazu gehört maßgeblich, dass Kirchen ihren öffentlich-rechtlich privilegierten Status nicht missbrauchen, um weltliche Macht auszuüben.

Aufgeklärte Christen dürften sich darüber hinaus bewusst sein, dass die ethischen wie politischen Positionierungen von Kirchen nicht notwendigerweise auf göttlichen Eingebungen basieren. Gerade die protestantischen Kirchen gäbe es ohne diese Erkenntnis gar nicht.

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Wenn sich Protestanten für ein Tempolimit einsetzen, ist das natürlich ihr gutes Recht. Wenn sich allerdings eine Kirche als solche (und so direkt) vor einen allgemeinpolitischen Karren spannt, ist das ein antisäkularer Übergriff, der von der Religionsfreiheit nicht gedeckt ist. Bei ähnlichen politischen Eingriffsversuchen (z. B. der katholischen Kirche im Abtreibungsrecht) ist das Gezeter groß - und völlig berechtigt.

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Sexistisch ist eher die Reaktion auf die Kampagne:

Da werden halbnackte Menschen BEIDER Geschlechter dargestellt, aber nur die Frauen sieht die Empörtengemeinde als "sexuell objektiviert" an (anders ist der Sexismus-Vorwurf nicht zu interpretieren). Knackige Männer in Unterhosen sind also keine Sexualobjekte?? Mal ehrlich, Mädels...

Letztlich führt diese einseitige Sichtweise, dass "sexy" (unter Beteiligung von Frauen) immer gleich "sexistisch" ist, zu einer völlig unrealistischen Forderung nach Entsexualisierung des öffentlichen Lebens. Wer auch immer den Feminismus so pauschal lustfeindlich aufstellen will, sollte definitv in Sachen "Marketing" nach den Machern dieser Kampagne nicht mit Steinen schmeißen. Die haben wenigstens potenziell erreicht, was sie wollten.

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[Re]: Hätte, hätte...

Die West-Linke (WASG) hat es nie auch nur annähernd auf die Stimmanteile der Alt-PDS-Landesverbände im Osten gebracht. Ob sich das anders entwickelt hätte, wenn die PDS von vornherein außen vor gelassen worden wäre, ist fraglich. SOO links waren die PDSler ja eigentlich gar nicht mehr (Wagenknecht tritt nicht umsonst für einen westlichen LV an). Es fragt sich also, ob sie wirklich zur WASG übergelaufen wären, statt ihrer - als solche durchaus erfolgreichen - Ost-Regionalpartei die Stange zu halten.

Aber in jedem Fall hätte die WASG ohne die Schützenhilfe der SED-Nachfolger erstmal ein paar SEHR harte, lange Jahre ohne jede parlamentarische Teilhabe überstehen müssen. Ich jedenfalls halte es für unwahrscheinlich, dass sie ohne die Hilfe der PDS-Getreuen je irgendwo über die 5%-Hürde gekommen wäre.

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[Re]: "...(daran verdienen immer noch am meisten die Männer;-) )..."

Verdienen ist nicht Alles. Mike weist - bei aller Larmoyanz und Matriarchatsfurcht, der ich mich nicht anschließen möchte - richtig darauf hin, dass die Frauen beim AUSGEBEN lange nicht so weit hinten sind. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es dazu Statistiken: Männer geben tendenziell mehr Geld für große Einzelgegenstände aus (wer jetzt an Zuffenhausener Nobelsportler und andere Spielzeuge denkt, liegt im Zweifel nicht falsch), Frauen aber insgesamt mehr.

Und jetzt fragen wir uns doch mal, WARUM Männer soviel daran setzen, mehr Geld zu verdienen... ;-)

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[Re]: Sie meinen also, wenn man die eine Regel beachtet (die übrigens als Vorschrift der "angepassten Fahrweise" eigentlich eh für Alle gilt), braucht die anderen nicht so ernst zu nehmen? Dann brauchen Sie sich über höhnische Postings zur moralischen Selbstherrlichkeit der Radfahrer wie das einen weiter unten von Herrn Weidle nicht zu wundern.

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Es ist eine Frage gegenseitigen Verstädnisses, bei der formalistische Vorschriften ("Fragen verboten!") nicht weiterhelfen.

Wenn man sich gewachsene Einwandererkulturen wie in Nordamerika anschaut sind Menschen, die sich als "von hier" fühlen, aber trotzdem ihre migrantische Herkunft auch nach Generationen noch als Bestandteil ihrer Identität betrachten, eher die Regel als die Ausnahme. Von daher finde ich per se nichts Abwertendes an dem Interesse daran, un dmit dieser Grundeinstellung wären auch Migranten hierzulande vielleicht ganz gut bedient, wenn sie die Frage gestellt bekommen.

Umgekehrt muss man natürlich sehen, dass im Beispiel Nordamerika die Einwanderer die indigene Bevölkerung überrannt und an den Rand der Gesellschaft gedrängt haben. Also kommt dort die Frage im Zweifel auch immer von jemandem, der selbst Migrationshintergrund hat, während hierzulande eben die indigene Bevölkerung noch in der Mehrheit ist. Von einem solchen "Biodeutschen" gestellt, wird die Frage assymmetrisch und erhält eine inhärente Spannung, wie man die unterschiedlichen Hintergründe einordnet - teilend oder gegenseitig befruchtend. Wer sie stellt, sollte sich dessen bewusst sein und dem Befragten möglichst das Gefühl geben, dass er nur aus Interesse fragt und nicht (ab)wertend.

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[Re]: Nennen Sie mir bitte EINE Bild-Kampagne, von der sie plausibel behaupten können, dass sie MEHR war als ein Impuls, der bereits vorhandene Gefühle und Meinungen bei der Leserschaft (und darüber hinaus) mobilisierte. Auch bei Rudi Dutschke ist ihre direkte Urheberschaft eine sehr gepflegte aber nichtsdestotrotz konstruierte Legende, die sich darüber hinaus auch nur auf die fatale Beeinflussung eines einzelnen (bereits anderweitig radikalisierten) Menschen bezieht.

Was die Bild damals machte, war der verstörten Gefühlswelt jenes Nachkriegs-Spießertums eine Stimme zu geben, das 1968 noch weit zahlreicher war als die fortschrittsbewegten Studenten. Diese Welt musste sie aber nicht erst bauen, die war schon da. Sonst hätten sich die 68er doch gar nicht wie die Bürgerschrecken aufgeführt. Sie WOLLTEN ja provozieren.

Beim Veggieday ist die Sache noch klarer: Wer die Bild-Meinung für bare Münze nimmt, wählt ohnehin nicht grün. Wie soll also die Bild Menschen aus eigener Kraft vom Grünwählen abbringen? Wenn man Ihre Ressentiments gegen das Blatt mal als Maßstab nimmt, wäre wahrscheinlich ein fettes Lob aus dem Nichts wirksamer, um das zu erreichen...

Ergo: Was die Bild mit ihrer Kampagne in Gang gesetzt hat, war in der Substanz schon da - und es ging offensichtlich bis in Klientele hinein, die die Bildzeitung gewöhnlich gar nicht erreicht.

Und wenn Sie glauben, dass irgendwer im Springer-Verlag gerne für den Einbruch der Grünen nach Veggieday "aus der Verantwortung" genommen werden möchte, dann haben Sie das, was Sie selbst über die dortigen Redaktionen wissen, nicht zu Ende gedacht. Die fänden es grandios, wenn sie wirklich so weitreichend Stimmung wortwörtlich "machen" könnten.

Nein: Wer aus der Verantwortung will, sind die Veggieday-Grünen. SIE wollen sich immer noch nicht eingestehen, dass sie damals für ihre manifeste Neigung zur Bervormundung eine demokratische Klatsche gekriegt haben, und zeigen deshalb mit allen Fingern auf ihr altes Feindbild.

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[Re]: Nur der Vollständigkeit halber nachgeschoben:

JEDER ist immer auch ein wenig selbst schuld, wenn er betrogen wird - nicht nur Frauen. Aber das ist gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass es nunmal polygam veranlagte Menschen gibt und Trump offensichtlich einer von ihnen ist. Egal wie verachtenswert man insbesondere SEINE Art von polygamer Haltung finden mag, lässt sich nicht leugnen, dass sie sogar aus sehr großer Entfernung gut erkennbar ist.

Das macht sicher seinen offensichtlichen Hang zum Ehebruch auch nicht moralischer. Aber um "betrogen" zu werden, bedarf es nunmal einer Täuschung. Und Melania Trump halte ich für viel zu klug und mit solchen Männern erfahren, als dass sie sich je von Trump so hätte täuschen lassen.

Das ist alles. Der Wasserfall kann fünfmal hoch und heilig schwören, dass er ab jetzt bergauf fällt - wer sich daraufhin aufmacht, trockenen Fußes unter ihm durchzugehen, der will es nicht anders und wird halt absehbar ziemlich nass.

Zum eigentlichen Punkt: Andere First Ladies hatten deutlich mehr eigenes Profil zu bieten. Aber selbst bei denen wäre die Idee absurd, unkomisch und wenig tiefsinnig gewesen, ihren Präsidentengatten satirisch als "Ehemann von sounso" zu titulieren.

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"Womit endgültig bewiesen wäre, dass es damals nur darum ging, die Grünen klein zu kriegen – mit nachhaltigem Erfolg."

Ja und Nein.

Der Veggieday-Vorschlag war zwar der von der Presse gewählte Anstoß für die Abrechnung mit den Grünen. Aber der Saldo aus Ärger und Misstrauen, den die Grünen über Jahre aufgebaut hatten, der war schon da: Ärger über die selbstherrliche Art, wirklich ALLES bis ins letzte Detail der Lebensgestaltung besser zu wissen und Misstrauen gegenüber ihrer Tendenz, "Vorschläge" bei nicht hinreichend enthusiastischer Annahme gerne im nächsten Schritt zu Vorschriften machen - zum eigenen (einzig) Besten der (leider selbst zum Guttun zu blöden ) Mitmenschen.

Die Bildzeitung allein kann keinen so nachhaltigen Elefanten aus einer Mücke machen. Sie kann nur Schlagzeilen streuen, schauen wie fruchtbar der Boden für sie ist, und dann gegebenenfalls mit Folgestories ein wenig nachwässern. Dieser Boden WAR fruchtbar - und ausgedörrt. Das hatten sich die Grünen selbst zuzuschreiben.

Insofern war der Vorschlag NICHT "okay" sondern eine absehbar explosive Unsensibilität. Und dass die Grünen das erst im Nachhinein bemerkt haben (und manche es scheinbar bis heute nicht wahrhaben wollen), ist ein Zeichen, dass der Vorwurf der rücksichtslosen Selbstherrlichkeit von damals auch gar nicht so ungerechtfertigt war.

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[Re]: Es ist ist nicht so GANZ einfach, all diese von Ihnen aufgezählten Phänomene dem Matriarchat in die Schuhe zu schieben. Bei aller "Macht der Frauen" über uns Männer ist es am Ende doch weitgehend unsere Entscheidung, wieviel von diesen Dingen wir auf uns selbst zutreffen lassen. Und eigene Entscheidungen fremden Mächten zuzuschreiben ist zwar stets tröstlich aber wenig überzeugend.

Und eins sollten wir uns eingestehen: Die Opferrolle steht uns einfach nicht so gut. Und solange das so ist, sind wir auch noch nicht so richtig untergekriegt.

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[Re]: Ähhm, Missverständnis: Absatz 2 heißt nicht , dass Jedermann nach eigenem Ermessen anderer Leute Eigentum gebrauchen kann, wenn er das für dem Allgemeinwohl dienlich hält. Stattdessen geht es darum, dass der jeweilige Eigentümer sein Eigentum nicht zu rein egoistischen Zwecken verwenden soll. Was genau dabei dem Allgemeinwohl dient, liegt jedoch nicht einer kleinen, politisch besonders begeisterten Minderheit zu entscheiden sondern der Gesamtheit der Wählerschaft.

Das soll nicht heißen, dass ich kein Verständnis für die Demonstranten hätte. Ich kann noch gut verstehen dass sie jetzt etwas tun wollen, bevor es zu spät ist. Aber ein offensichtliches Recht dazu aus dem Eigentumsartikel haben Sie halt nicht.

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[Re]: Warum so giftig-persönlich?

Ich versuch's mal sachlicher

- Wenn Sie einem der männlichen "Wehleider" hier irgendwo zwischen den Vorwürfen das Zugeständinis in eine Antwort schreiben, dass Sie den Artikel aus feministischer Sicht "auch Banane" finden, dann ist das genau NICHT die direkte Auseinandersetzung mit Frau Mertin und all Jenen, die ihre Meinung für genau richtig halten. Dass Sie mit denen gar nicht einer Meinung sind, merkt man Ihnen im direkten Kontakt nicht an. Genau das war mein Hinweis.

- Dass auch mir ist klar ist, dass Feminismus nicht gleich Feminismus ist, habe ich, glaube ich, auch einfließen lassen. Mit ging es um die konkret von Ihnen dargestellte Form davon. Etwas Anderes steht auch nicht in meinem Posting.

- Frau Kirschgrün ist ein paar Postings weiter unten ganz ausdrücklich begeistert von dem Artikel. Sie macht dabei die etwas ungeschickte Unterscheidung zwischen Feminismus und Gerechtigkeit auf, aber richtig findet sie Frau Mertins Einstellung und die hierarchische Differenzierung zwischen Muttersein und Vatersein wohl allemal.

- Was meine "Verkumpelung" mit Janus betrifft, kommt die doch deutlich weniger herzlich daher als das von mir angesprochene Gegenstück. Ich habe mir lediglich die Bemerkung erlaubt, dass an einem der von ihm geäußerten Gedanken etwas dran sei. Ich gebe zu, dass es bei Menschen beiderlei Geschlechts zuweilen erstaunlich wenig braucht, um eine enge Bindung herzustellen, aber hier interpretieren SIE ein wenig viel hinein.

- Zuletzt wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sich etwas weniger sexistisch äußern würden. Nur weil ein Forist ein Mann und nicht ihrer Meinung ist, kann man ihn nicht für die Äußerungen anderer Foristen verantwortlich machen und an diesen "aburteilen".

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[Re]: Jawoll, aber das macht die Bank (mit der ich freiwillig eine Geschäftssbeziehung unterhalte), nicht der Staat, der mir keine Wahl lässt. Zudem ist der Überwachungsgrund höherwertig (solange Geschwindigkeitsüberschreitungen nicht als schwere Straftat verfolgt werden).

Davon abgesehen rechtfertigt nicht EIN Eingriff in ein Grundrecht automatisch jeden anderen, den man als ebenso politisch relevant bezeichnen mag oder nicht. Jeder braucht seine eigene Rechtfertigung.

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[Re]: Allgemein die Grenzsicherungen in Ordnung finden und in strafbarer Weise an Terroranschlägen teilnehmen sind zwei entschieden unterschiedliche paar Schuhe. Das Gegenstück zu einer verurteilten Terroristin wäre z. B. jemand, der dort selbst nachgewiesenermaßen (menschen-)rechtswidrig Leute erschossen oder zumindest den Befehl dazu gegeben hat. Sprechen Sie von SOLCHEN israelischen Staatsbürgern, oder reicht es Ihnen, dass es Isrealis sind, die eine Ihnen nicht genehme Meinung vertreten?

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[Re]: ...aber es gibt in einem freiheitlichen Staat KEINE Überwachung von Unschuldigen, die durch ihre bloße "Sinnhaftigkeit" legitimierbar ist. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

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[Re]: Das liest sich - jargonbereinigt zumindest - sehr vernünftig. Allerdings vermisse von der von Ihnen vertretenen Spielart des Feminismus ein wenig die direkte Auseinandersetzung mit jener Inkonsequenz, die Artikel wie diesen produziert. Stattdessen z. B. verschwestern Sie sich weiter oben mit Frau Kirschgrün, die das Alles ganz super findet, was Frau Mertins schreibt, und auf Gleichberechtigung pfeift, wenn sie die mystische Überhöhung der Mutterrolle infrage zu stellen droht.

Wir Männer - bzw. Jene, die es wirklich auf Entscheidungsfreiheit, Gleichberechtigung und Chancengleichheit beider Geschlechter abgesehen haben - haben es verdammt schwer, den sachlichen Diskurs mit solchen Verteidigern der schicksalhaft dominanten Mutterrolle zu führen. Unweigerlich kommt da die pauschale Patriarchatskeule geflogen, und uns werden niedere Beweggründe unterstellt. Deshalb wäre es extrem hilfreich, wenn an der Stelle ein wenig aktive Zusammenarbeit auch von einer Seite köme, die der patriarchalen Grundmotivation unverdächtig ist.

Davon abgesehen werden Sie hoffentlich zugeben können, dass die von Janus angesprochene Tendenz durchaus real ist, von feministischer Seite ALLES grundsätzlich erstmal als Verrat zu betrachten, was "Frauenbeauftragte" wie Frau Giffey für Männer tun. Das ist auch kein Wehklagen sondern eher ein Hinweis auf mangelnde Diskurskultur. Ich persönlich kann Leute, die meinen, dass die Unfairness, die über lange Zeit Anderen widerfahren ist, jetzt sie von der eigenen Pflicht zur Fairness befreit, schlicht nicht respektieren (genausowenig wie ich Leute respektieren kann, die Fairness von vornherein für ein Weicheier-Konzept halten - Stichwort "toxische Männlichkeit").

Aber das sollte man vielleicht mal einfach von der Sachfrage nach dem Zusammenhang zwischen männlicher Dominanz in Beruf und Gesellschaft und weiblicher Dominanz im familiären und häuslichen Bereich trennen. Vielleicht geht's dann da mal weiter...

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[Re]: Nichts verändern wollen?

Tatsächlich geht es in diesem Fall um eine Veränderung, die modernere Rollenmodelle favourisiert, aber von (selbsterklärten) Feminist*_Innen vehemment abgelehnt wird - NICHT von "den Männern". Und warum wird sie abgelehnt? Weil sie Frauen Geld kosten könnte und auf einer etwas globaleren Ebene Augfmerksamkeit auf die sehr reale Ungleichstellung der Geschlechter in der Sorgerechtsfrage lenkt und den (strunzkonservativen) Hegemonialanspruch der Mütter in diesem Bereich hinterfragt.

Dass die Verteidigung archaischer Rollenvorstellungen auf Basis einer eigentlich progressiven politischen Plattform nicht gerade ein Zuckerschlöecken ist, kann ich ja gut nachvollziehen. Aber mit globalen Schuldzuweisungen und "Ich hab keine Lust mehr." bekommen Sie jedenfalls niemanden überzeugt.

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[Re]: Wenn der Feminismus sich wirklich auf die Fahnen schreibt, das archaische Bild der Mutter als der Elternteil zu fixieren, zu dem die Kinder immer zuerst gehören (der also nicht nur zwangsläufig die erste Rolle in der Kinderbetreuung spielt sondern damit auch die Hauptverantwortung dafür trägt), dann ist die Fesselung an den Herd vielleicht nicht seine Absicht, aber die logische Konsequenz seines Strebens.

GleichBERECHTIGUNG in Beruf und Gesellschaft kann man verordnen. Gleicher ERFOLG kann aber nur bei entsprechender Motivation erreicht werden. Und solange Frauen sich primär einer Rolle widmen, die der wirtschaftlichen Unterstützung bedarf, machen wirtschaftlicher Erfolg und gesellschaftlicher Status Männer als Partner attraktiver, als sie Frauen machen. Ergo wird auch deren Motivation, beides zu erreichen, stärker bleiben, und sie werden den Kampf um die Macht dort am Ende im Wesentlichen unter sich austragen.

Gleichstellungspolitik bleibt unter diesen Umständen nämlich immer kosmetisches Stückwerk. Sie erzwingt nur, dass die Erfolgreichen einigen Frauen einen nominellen Platz an der Sonne gewähren. Aber es wird immer originär IHRE Macht bleiben, von der sie halt etwas abgeben. Dieses "etwas" bleibt hohl - eine Machtattrappe, die nur übertüncht, dass die eigentliche Macht bei dem verbleibt, der sie gibt.

Was der Feminismus erreicht hat, ist das Frauen durchaus echte Macht erlangen können - aber nur wenn sie entweder insgesamt auf Kinder oder zumindest auf die dominante Rolle in deren Leben verzichten. Das ist tatsächlich Gleichberechtigung. Denn nicht anders geht es den Männern seit Urzeiten, nur dass die Gesellschaft ihnen immer schon die Entscheidung gegen den Erfolg für die Kinder erschwert hat und nicht andersherum.

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Welch diabolischer Plan, der den Sprachgebrauch in der europäischen Einfachgastronomie revolutionieren wird! Die richtige kulturpolitische Bombe schlägt allerdings ein, wenn die Freie und Hansestadt an der Elbe ein typisches Gericht findet, das sie als "Hamburger" schützen lassen kann (und das nichts mit Buletten in einer Stulle zu tun hat)...

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[Re]: Ich habe nie behauptet, dass "man" im RWE-Management wirklich wolle. Der Punkt ist, dass die gezeigte Trägheit völlig im Sinne überwiegender Teile der Belegschaft ist. Sie sind nicht um den Wandel betrogen, sie wollen ihn AUCH nicht.

Zweiter Punkt: "Die verbleibenden Mitarbeiter würden sukzessive ausgebildet werden und aufgrund ihres Spezialistenwissens vielleicht sogar mehr verdienen als jetzt!"

Das ist garnicht so einfach, wenn man sich erst in den Anfängen des Aufbaus erneuerbarer Kapazitäten befindet und nebenbei noch einen laufenden Betrieb mit fossiler Stromerzeugung hat. Die "Neuen" würden ja nicht in einem bereits laufenden Betrieb ausgebildet und integriert sondern im alten im Zweifel noch benötigt. Ohne deren guten Willen ginge es nicht. Nimmt man dann noch die nicht unerheblichen Turbulenzen dazu, die RWE in den vergangenen 10-15 Jahren abzuwettern hatte, wird das Ausmaß der Aufgabe, die Sie hier mit eine wenig Fahradkette für ohne weiteres machbar erklären, vielleicht etwas anschaulicher.

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[Re]: Ist das nicht ein wenig arg sandkastenmäßig? Nur weil zu groß "CSU" draufsteht, erstmal in der Sache gegenschießen und sich auf sicheres Territorium zurückziehen, das solide rot/grün getüncht ist?

Dass solche Flugmobilität kurzfristig realistisch wird, klingt davon abgesehen für uns Verbraucher doch noch viel utopischer, als es das möglicherweise real ist. Von daher lassen Sie doch ruhig die CSU da den Markt beackern. Das beste, was sie erreichen kann, ist dass so ein Produkt, wenn es denn marktreif wird, von Anfang an auf eine Nachfrage trifft, die eine ökonomische Massenproduktion ermöglicht, es also schnell breitenerschwinglich macht.

Außerdem hält eine konstante Thematisierung auch das öffentliche Auge auf den Risiken, die erstmal unter Kontrolle gebracht werden müssen, bevor man nennenswerte Teile des individuellen Kurzstreckenverkehrs in die Luft verlagern kann. Daran kann ich jetzt auch nichts Schlechtes finden.

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[Re]: Ich will sie nicht ausschalten sondern aus dem gedanklichen Gefängnis befreien, immer die Hauptrolle bei den Kindern spielen zu müssen. Dieses Gefängnis ist WEIT älter als hundert Jahre, und es steht der Gleichstellung von Mann und Frau im sonstigen Leben bis heute massiv im Weg.

Wir waren da in den 70ern schon mal weiter. Aber seitdem hat sich das Bild wieder zurück in Richtung Mutterkult und dem Heim als (mehr oder minder) goldener Käfig entwickelt. Das Korsett bekommt nur einen feministischen Anstrich, und Papa Staat darf herrschaftlich versorgend (auch in Form der verordneten Karrieregarantie) einspringen, wo früher der Ehemann zuständig war.

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[Re]: Diese Betrachtung ist einseitig. Tatsächlich sind heute gleiche Rechte(!) nur in Bereichen noch nicht verwirklicht, wo Gleichberechtigung hieße, Frauenprivilegien abzuschaffen. Das Familienrecht ist der prominenteste unter diesen. Es ist auch der Bereich, in die überkommene Rollenverteilung als Regelfall und nicht als Unding behandelt wird. Das strahlt aus - auch auf die angeblich patriarchale Berufswelt.

Was nämlich gerne übersehen wird: Berufs- und Familienleben sind kommunizierende Röhren. Es ist unmöglich, im einen Gleichheit herzustellen, wenn man das nicht auch im anderen tut. Die Forderung nach der Aufgabe von Dominanz muss daher an die Mütter im Familienleben genauso gestellt werden wie an die Männer im Berufsleben. Hält man hingegen am weiblichen Hegemonieanspruch in der Kindererziehung fest, wird auch der Antrieb der Männer, das versorgende, beruflich erfolgreiche, ellbogenbewehrte Pendant zu dieser Hegemonie als Zielvorstellung zu verfolgen, der stärkere bleiben.

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[Re]: Mir ist schon klar, dass sie zuweilen zwar - wie stets - eine Meinung haben, sich aber scheuen, sie konkret zu äußern bzw. konsequente Antworten auf die Fragen zu formulieren, die diese Meinung aufwirft. Dann kommen gerne diese nebulösen rhetorischen Fragen. Bitte legen Sie mir es nicht gleich als Krrawalligkeit aus, wenn ich da nachbohre. Ich verfolge letztlich das gleiche Ziel wie Sie.

Die Frage, die Ihr obiges Posting auf dem Weg zu diesem Ziel aufwirft, ist ob Sie nicht Rosinenpickerei betreiben, wenn Sie einerseits die weiterhin vorhandenen Unterschiede in der Vertretung der Geschlechter in begehrten Positionen im Berufsleben kategorisch als Auswirkung patriarchaler Strukturen verurteilen und abgeschaft sehen wollen, aber im familiären Bereich jeglichen Egalitarismus ablegen und tendenziell matriarchale Strukturen fordern (mit entsprechender wirtschaftlicher Unterstützung durch die pösen Patriarchen).

Das passt nicht zusammen. Und deshalb wird diese Positionierung auch nichts besser machen und den Problemkreis nicht entkrampfen.

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[Re]: Die unter den ersten Stern fallenden Arbeitnehmer würde ich hier ausklammern, denn sie sind genau diejenigen, die überwiegend einen möglichst langwierigen Ausstieg aus der Kohleverstromung vorziehen. Sie haben ja weiß Gott nicht alle noch 30 Jahre im operativen Geschäft vor sich, also ist für sie die Perspektive durchaus realistisch, bei entsprechender Laufzeit der Kohlekraftwerke auch ohne Umschulung durchkommen zu können.

Außerdem verkennen Sie möglicherweise die Offenheit langjähriger Arbeitnehmer für derart grundlegende Veränderungen. Ich habe beruflich regelmäßig mit solchen Situationen zu tun und erlebe weit überwiegend eine erstaunlich unflexible Anspruchshaltung, den eigenen Arbeitsplatz in seiner jetzigen Form und Sicherheit völlig unabhängig von den äußeren Umständen erhalten zu bekommen. Der Blick über den Tellerrand wird regelrecht abgelehnt ("Ich mache hier den Job, für den ich unbefristet angestellt bin, und für den will ich auch unbefristet bezahlt werden. Wie der Arbeitgeber das anstellt, ist nicht mein Problem.")

Die zwei anderen Kategorien lasse ich gelten. Aber am Ende bedürfen bei den allermeisten Menschen soziales und ökologisches Verantwortungsbewusstsein doch eines recht ausgeprägte eigenen Sicherheitsgefühls, bevor sie konsequent ausgelebt werden. Daher gehe ich davon aus, dass auch bei RWE Arbeitnehmer mit diesen Prioritäten eher dünn gesäht sind. Also dürfte es in jedem Fall arbeitsrechtliche Probleme geben, die Anderen einigermaßen geschlossen in eine Umschulung zu bringen.

Die Gewerkschaften schießen nicht umsonst gegen den Kohleausstieg. Sie wissen sehr genau, dass sie mit einer ökologischeren Einstellung ihre Basis ganz übel vergrätzen würden. Denn bevor sie jetzt wieder mit irgendwelchen Verschwörungstheorien kommen: Selbst korrupten Gewerkschaftern ist klar, dass sie von Arbeitgeberseite genau so lange hofiert werden, wie sie eine Machtbasis in der Belegschaft haben. Die ist daher das letzte, was sie aufgeben.

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[Re]: Energieverbrauch muss kein Problem sein, wenn die Energie richtig gewonnen wird. Gleiches gilt für dem Materialaufwand. Ein Ubahnwagen hat auf seiner Strecke sicher Effizienzvorteile, aber beim Haustür-zu-Haustür-Vergleich verliert er wieder. Und einen Kofferraum hat er auch nicht.

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[Re]: Wieso "Mutterrolle"? Das sind eben genau Gedanken, die sich ein Vater genauso machen kann.

Und nein, ich kenne genug Fälle, wo es auch freiwillig ohne Probleme oder Schäden mit Flasche ging. "Notlösung" ist relativ - eine Frage der Prioritäten.

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[Re]: Thread geschlossen?

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[Re]: "Könnte es einen Unterschied zwischen Feminismus und Mutter sein geben?!"

Ist Mutter sein unfeministisch, oder fährt der Feminismus in Urlaub, sobald die Frau zur Mutter wird?

Wenn der Feminismus es ernst meint mit seiner Mission, darf er sich an der Stelle nicht einfach abseilen. Und wenn frau meint, dass sie alle feministischen Ideale fahren lassen kann, sobald sie Mutter ist, dann aber wieder Gleichstellung fordert, verhält sie sich an einem ziemlich zentralen Punkt hoffnungslos inkonsequent.

"Könnte es einen Unterschied zwischen Mutter sein und Vater sein geben?!"

Bestimmt. Die Frage ist: Wo fängt der an, wo hört er auf und inwieweit ist er für die eine etwaige uunterschiedliche Einordnung von Müttern und Vätern vor dem Gesetz wirklich relevant?

Ich befürchte, mit rhetorischen Fragen, werden Sie das nicht beantworten können.

"Und die 50-er-Jahre-Nummer hinkt auch... Und da haben die Männer eindeutig mehr Pfründe zu schützen als wir Frauen..."

Das Problem an dieser Argumentation ist:

1. Sie täuscht nur unzureichend darüber hinweg, dass das Rollenmodell, auf das sie hinarbeitet sehr wohl das alte, stark arbeitsteilige aus den 50ern ist.

2. Sie suggeriert, dass es kollektive "Pfründe der Männer" gäbe, die frau beim einzelnen Mann abzapfen könnte, bzw. die über eine Vielzahl von Einzelfällen auszugleichen wären. Das stimmt nur leider nicht, denn diese Pfründe gehör(t)en effektiv einzelnen Männern, die überwiegend schon lange tot sind und deren lebende Privilegs-Erben sich einen Dreck darum scheren, was ihre Geschlechtsgenossen für Suppen auszulöffeln haben.

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[Re]: Wo steht, dass Neugeborene ums Verrecken gestillt werden MÜSSEN??

Stillen oder nicht ist eine freie Entscheidung - so wie die Schulwahl oder die Verteilung der Erziehungslast oder ob kleine Jungs rosa Schlüppis tragen sollten. Man kann das so oder so sehen - bzw. so oder so WICHTIG sehen. Und wie bei anderen Entscheidungen auch, hat diese eben Folgen, die man AUCH tragen muss. Ehe ich einer Rabenmutter (z. B. einer Alkoholikerin) mein Kind zum Stillen überlasse, gebe ich ihm lieber selbst die Flasche.

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[Re]: Rache wäre, wenn ich das wirklich und (nur aus Ätsch) machen würde. Tatsächlich ging es mir darum, Ihnen zu veranschaulichen, wie es sich anfühlt und die Kooperationsbereitschaft beflügelt, angesichts eines durchaus realen Problems verspottet zu werden.

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[Re]: Wenn man seinen Abstandstempomat auf 220 stellt und ihn dann ein wenig machen lässt, kommt man auch schön zügig voran, ohne sich zu stressen... ;-)

Davon abgesehen klingt mir das Konzept umweltschonender "Flugtaxis für Reiche" nach genau der Lösung für Ihre Erkenntnis weiter oben: Wenn die, die heute unbedingt ihre Dienstwagen im Tiefflug über die Autobahn meinen kloppen müssen, stattdessen ein paar Meter höher ihre Kreise ziehen können, gibt es schon eine ganz wichtige Anti-Tempolimit-Lobby weniger...

Aber mal zu meinem Ausgangsposting zurück: Mir geht's halt auf den Nerv, wenn jemand auf eine Idee bzw. erste Gehversuche von deren Umsetzung erstmal damit reagiert, das übergehen und stattdessen Anderen was verbieten zu wollen (woran diese Spaß haben, man selbst aber zufällig nicht). Das ist letztlich eine missgünstige, lebensverneinende Einstellung und schade drum.

Warum sich nicht so ein neues, ungewohntes Glas erstmal anschauen und gucken, ob es wirklich halb leer ist? Vielleicht ist es ja auch halb voll?

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[Re]: Ich bin schockiert. Wie konnten Sie Tschernobyl vergessen??

Sie haben Recht: Innovation ist nicht per se immer die bessere Variante. Das steht aber auch nirgends in meinem Posting. Unreflektiert erstmal nach mehr Verboten zu rufen, bevor man sich mit Innovationen befasst, ist allerdings das genaue, oberflächliche Gegenstück zu einem uneingeschränkten Fortschrittsglauben. Insofern danke für die Veranschaulichung.

Was Ihre Ratefrage betrifft: Diese Flugzeuge flogen mit fossilen Brennstoffen, hatten ein miserables Verhältnis von Eigengewicht und Kraftstoffverbrauch zur Zuladung und waren extrem wartungintensiv. Natürlich sind das alles Faktoren, die auch heute noch relevant wären und die Praxistauglichkeit eines "Lufttaxis" in Frage stellen müssten. Aber wenn man sie (und noch ein paar andere Probleme, die es anno 1918 noch nicht gab) löst...

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[Re]: Jetzt schieben Sie schon wieder inhaltliche Differenzen platt auf mein bzw. Ihr Geschlecht. Shame on you.

Aber gut, dann halt so: Sein Sie doch bitte mal weiblich-einfühlsam und intuitiv und erklären mir trampeligem Höhlenmenschen, was Ihre Andeutungen im Klartext bedeuten sollen! ;-)

- Was soll Wagenknecht bewegen wollen (außer ihrem stets sehr gekonnt eingekleideten Hinterteil auf den jeweils nächst prestigeträchtigeren Sessel)?

- Wie genau wollte sie das mit Aufstehen tun, und warum macht sie jetzt einen auf "heiße Kartoffel"?

- Was erwidern Sie auf meinen Hinweis, dass die heutige Wagenknecht (bis auf den routiniert runtergespulten MEW-Jargon) mehr nach dem Lafontaine von schon immer klingt als nach der Wagenknecht von vor Lafontaine?

- Was genau war an Ihrer Aussage über Wagenknechts offenbar unzureichende Dichte an Unterwerfungsgesten dem an dern Geschlecht gegenüber NICHT sexistisch oder zumindest als Hinweis auf Sexismus bei dee Reinschätzung ihrer Person gemeint?

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[Re]: Na, wenn das die gottgegebene Wahrheit ist und es präordinierte Aufgabe der Mutter ist, sich prioritär den Kindern zu widmen, dann ist ja Alles klar. Dann will ich aber auch nie wieder irgendwelches GPG-Gemosere oder gar Forderungen nach realitäts- und erziehungspflichtfremden Quoten in Führungsgremien hören...

..außerdem hätte ich natürlich diese apodiktische Weisheit gerne BEWIESEN gesehen. Aus meiner Sicht ist jedenfalls die Mutter dem Vater nicht per se als Hauptbezugsperson vorzuziehen - nicht mal in der Stillzeit.

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[Re]: "Und jetzt alle eine Runde Mitleid für die armen, armen, Männer: Oooooooohhhhhh. 😩 ."

Merke ich mir und paste Ihnen das GANZ leicht abgeändert rein, wenn es das nächste Mal um die Schwierigkeiten von Frauen im Job geht...

Mal so als Tipp unter uns Kompromiss-Experten: Wenn man Probleme lösen will, die 50% der Bevölkerung mit den anderen 50% haben, und bei denen BEIDE Seiten voneinander Entgegenkommen erwarten, dann sind Hohn und Spott keine besonders erfolgversprechende Lösungsstrategie.

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[Re]: Sie haben zwar nicht Unrecht, aber es wäre eine Illusion, die Trägheit nur RWE in die Schuhe zu schieben. Die Arbeitnehmer selbst und das, sie in jeglichem Beharrungsvermögen unterstützende, Arbeitsrecht tun ihr Quäntchen schon dazu.

Wer will denn schon nach Jahren im erlernten Beruf plötzlich neu anfangen und wieder als Anfänger dastehen, der mit viel jüngeren Kollegegn konkurrieren muss, die mindestens genau so weit sind wie er selbst? Und dann zwingen Sie mal einen, der das nicht will, in eine Umschulung, solange noch irgendwo ein Kohlekraftwerk steht und an einem Tagebau gebuddelt wird. Arbeitsgerichte befinden - im Einzelfall - nur sehr selten, dass der jeweilige Arbeitnehmer die Last solcher langfristiger Überleitungsvorgänge mittragen muss.

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