[Re]: Auch wenn man "Faschismus" an sich wohl ehrlicherweise als rein völkisch differenzierend definieren sollte, ist doch sein zivilisatorischer "Unheilsgehalt" breiter und daher auch nicht nur auf echte Faschisten nach dieser Definition beschränkt: JEDE andere politische Bewegung, die ihre Ansichten totalitär vertritt, sich auch ohne entsprechende demokratische Legitimation die objektive Urteilsbefugnis anmaßt, was unter den Schutz der Meinungsfreiheit fällt und was nicht, und andere Menschen aufgrund IRGENDWELCHER Eigenschaften für ihrer vollen Bürger- und Menschenrechte nicht ausreichend würdig erachtet, ist kaum einen Deut besser.

Deshalb haben auch "Antifaschisten", WENN sie so mit dem politischen Gegner umspringen, maximal jenen Deut weniger gesellschaftlichen Widerspruch verdient, als die, die sie bekämpfen. Denn Menschenverachter und klare Feinde einer freien, egalitären und demokratischen Gesellschaft sind auch sie.

Kurz: Wenn schon "Wehret den Anfängen", dann auch richtig.

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[Re]: Es ging vor allem um das "infantil". Denn die berechtigten Vorbehalte gegen diese Aktion, die sich in dieser Bezeichnung niederschlagen, machen sich weniger an der Zielperson der Aktion fest als an Methodik und Absicht.

Aber ok, kommen wir mal zu den Gemeinsamkeiten zwischen Lucke und dem Herrn auf dem Postillon-Foto NEBEN Hindenburg: Die gibt es nicht. Wäre der wie Lucke gewesen, hätte er nicht da gesessen, sondern wäre wahrscheinlich schon vor dem Bierkeller-Putsch aus der NSDAP ausgetreten. "Mein Kampf" wäre im Zweifel ein Bildband oder - wenn's hochkommt - eine kunsthistorische Abhandlung über Landschaftsmalerei geworden, vielleicht unter besonderer Berücksichtigung rassischer Einflüsse, aber noch nichtmal da bin ich mir sicher. Hitler war auch nicht der idealistische Gründer der NSDAP. Er hat nur den Laden übernommen und das "NS" vorne drangehängt. Sagt Ihnen Anton Drexler etwas, der angeblich an Allem schuld ist? Mir auch nicht.

Lucke hat eine Professorenpartei gegründet, die erst später zu dem wurde, was sie heute ist. Dass er diese Entwicklung weder beabsichtigt noch erwartet hatte, sondern vielmehr genau das NICHT wollte, hat er durchgehend in Wort und Tat unter Beweis gestellt. Er wollte allenfalls Stimmen von rechtsextremen Parteien abziehen, nicht eine rechtsextreme Partei schaffen.

Dass erlügt und die weitere Entwicklung für ihn von vornherein absehbar war, wage ich zu bezweifeln. Lucke ist nun wirklich nicht der erste Mensch, der erst Professor und dann Politiker geworden ist und von der Differenz zwischen akademischer und medialer Rezeption von Gestaltungsideen kalt erwischt wird, und so wirkt er. Karl Marx würde wahscheinlich auch bis heute in seinem Grab nach-rotieren, wenn er wüsste, was Stalin aus seinem geistigen Vermächtinis gemacht hat, und Luxemburg und Liebknecht wird man wohl auch nicht anlasten, was später die SED in ihrer Nachfolge und ihrem Namen verbrach.

Also: Übertreibung hilft nicht und beweist auch keine Reife.

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[Re]: ...und dass es Leute gibt, die diese Ihre Einschätzung teilen, macht es umso sinnvoller, ihnen gegenüber mit klaren Worten Stellung zu beziehen.

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[Re]: Der Superlativ ist ja genau auch nicht als objektiv so gemeint zu verstehen, aber trotzdem ernstgemeint. Das macht ja das Gefühl aus: Es ist einfach da, und es ist absolut, ohne jemanden abzuwerten, mit dem man es nicht teilt.

Dass Patriotismus ZWANGSLÄUFIG spo funktioniert , würde ich nie behaupten. Aber er KANN so funktionieren und wo er es tut oder tun könnte, ist die pauschale Abwertung deplaziert. In jedem Fall benötigt niemand ein "Recht" dazu, sich zu seinem Land zugehörig zu fühlen und ein grundsätzliches positives Verhältnis zu dem Gesamtgebilde zu unterhalten.

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[Re]: "Ich finde es fatal, weiter Antifaschist*innen zu delegitmieren..."

Auch wenn man "Faschismus" an sich wohl ehrlicherweise als rein völkisch differenzierend definieren sollte, ist doch sein eigentlicher zivilisatorischer "Unheilsgehalt" breiter und daher auch nicht nur auf echte Faschisten nach dieser Definition beschränkt: JEDE andere politische Bewegung, die ihre Ansichten totalitär vertritt, sich auch ohne entsprechende demokratische Legitimation die objektive Urteilsbefugnis anmaßt, was unter den Schutz der Meinungsfreiheit fällt und was nicht, und andere Menschen aufgrund IRGENDWELCHER Eigenschaften für ihrer Bürger- und Menschenrechte nicht ausreichend würdig erachtet, ist kaum einen Deut besser.

Deshalb haben auch "Antifaschist*_Innen", WENN sie so mit dem politischen Gegner umspringen, maximal jenen Deut weniger gesellschaftlichen Widerspruch verdient, als die, die sie bekämpfen. Denn Menschenverachter und klare Feinde einer freien, egalitären und demokratischen Gesellschaft sind auch sie. Da hilft kein Whatabouttism.

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[Re]: Eher als Lucke, aber am Ende natürlich auch nicht.

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[Re]: Schließe mich teilweise an - voll, was die Einheitsmeinung betrifft.

Die "Informationen" in den Artikeln von Dominic Johnson waren leider aus meiner Sicht weitgehend nur die "faktische Alternative", die die Johnson-Regierung bevorzugte und eine recht unverfälschte Wiedergabe der dem zugrundeliegenden Meinung.

Aber auch das war informativ. Ich wünschte, wir hätten irgendwo in der Presselandschaft eine ähnlich einseitg wohlwollende Berichterstattung über Trump. Dann könnte man vielleicht auch seine Gedanken und den Grund für seine Popularität als deutscher Multilateralist besser nachvollziehen.

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[Re]: Das ist heute mit einiger Wahrscheinlichkeit so. Als Lucke Partei gründete, musste man aber eher von einem Risiko sprechen, dass das passieren würde, und Risiken können immer unterschiedlich eingeschätzt werden. Primär politisch denkende Menschen konnten die Entwicklung damals schon gut absehen. Lucke aber ist primär Volkswirt (also professioneller Zahlengläubiger), was den Blick auf die emotionalen Elemente eines politischen Prozesses schon mal vernebeln kann.

Daneben (jetzt als Jurist gesprochen): Wer einenm Menschen schon ALLES, was er in der Vergangeneheit getan hat, heute 1 zu 1 aufs Brot schmieren will, sollte auch berücksichtigen können, dass Lucke die Partei verlassen hat, als er merkte, dass die der Nationalismus das Ruder übernahm und er den Rechtsdrift nicht stoppen konnte.

Inhaltlich war Luckes Position nach meinem Verständnis immer schon eher ein wirtschaftspolitisches Gegenstück zu z. B. Sarah Wagenknecht als eine gesellschaftspolitische Parallele zu Gauland & Co.: Eine auf die einzelne Volkswirtschaft konzentrierte Betrachtung, was für diese am besten sein könnte. Dass das beim jeweiligen politischen Gegner als xenophob ankam, hat daher auch vergleichbare Gründe wie bei Wagenknecht - von der ich jetzt mal behaupten würde, dass dieselben Leute, die heute Lucke als getarnten antidemokratischen Rassisten verdammen, die Vorwürfe gegen SIE als Hexenjagd empfinden.

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[Re]: Wenn für Sie alles Andere als automatische Unterstützung für jede Aktion, die irgendwie "links" motiviert daherkommt, schon ein "Rechtsruck" ist, dann ist das bedauerlich. Und es liefert ein schönes Argument für die grundsätzliche Kritik, dass konsequent linke Standpunkte schon immer mit dem Konzept der Meinungssvielfalt auf Kriegsfuß standen (Das hat es übrigens mit Aktion in Hamburg gemein).

Die Geschichte der letzten gut 100 Jahre ist - gerade was die praktische Umsetzung strammlinker Politik betrifft - übersäht von politischen Initiativen, die gut gemeint waren, aber daran gescheitert sind, dass sie Sachlichkeit und Mehrheitsbildung durch Repression von Gegenpositionen ersetzten. Insofern ist es durchaus im Sinne der "Sache", darauf hinzuweisen, wenn Linke wieder solche Tendenzen zeigen.

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Dass dieser Deal jetzt geschlossen werden könnte (und vorher nicht), hat rein innerbritische Gründe: Der Backstop war nötig, weil May notgedrungen die Position eingenommen hatte, dass Großbritannien und Nordirland nur als einheitlich Zollraum aus der EU ausscheiden können. SIE brauchte nämlich für ihre Regierungsmehrheit noch die DUP, und die war und ist strikt gegen jede Abtrennung Nordirlands vom restlichen britischen Wirtschaftsraum. Johnson muss diese Rücksicht nun nicht mehr nehmen, da er auch mit der DUP keine stabile Mehrheit mehr hinbekommt und eh Neuwahlren anstrebt. Also konnte er Mays Position an der Stelle aufgeben.

Für die EU ist die jetzt gefundene Lösung funktionell dem Backstop - zumindest annähernd - gleichwertig: Es gibt keine Zollgrenze auf der irischen Insel, ohne die EU-Außengrenze zu kompromittieren. Das war von vornherein ihr wesentliches Anliegen.

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[Re]: Was hat denn IRGENDWER davon, wenn jetzt intolerante Polit-Hools auf Lucke herumtrampeln?

Der Mann hat doch längst ausgestiftet. JA, er hat vor Jahren seine volkswirtschaftlichen Thesen in eine vermeintliche Euroskeptiker-Partei eingebracht, von der außer ihm und einigen Jüngern Alle sofort erkannten, welchen Weg sie mittelfristig nehmen würde. Aber das ist Schnee von gestern, und die Quittung für die Brandstiftung hat er längst bekommen: Rechts überholt und abgesägt von der eigenen Partei, BEVOR sie in den Bundestag einziehen konnte, ist für so jemanden Höchststrafe. Jetzt ist er noch ein Volkswirtschaftslehrer im Elfentbeinturm mit ziemlich marktgläubigem Ansatz, der weiß, dass er im Elfenbeinturm hätte bleiben sollen. Wer das noch für "Brandstiftung" hält, hat ein ernstes Problem mit der verfassungsmäßigen Freiheit der Lehre.

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[Re]: Widerlegen Sie doch erstmal sachlich, was ich geschrieben habe, bevor Sie über persönliche Motive spekulieren!

-War diese Aktion primär gegen die Sache oder gegen die Person Luckes gerichtet?



-Bestand sie aus kritischer Auseinandersetzung oder Unterdrückung seiner Meinung (sowie jeder anderen Äußerung)?

- Suchte sie den wissenschaftlichen (oder wenigstens politischen) Dialog?

- Wird diese Form der Auseinandersetzung dem intellektuellen Selbstanspruch sowohl des Ortes alsauch der dort Immatrikulierten gerecht?

Ich bin selbst kein Volkswirt und habe daher keine besondere Beziehung zu speziell Luckes Lehren. Aus meinem Posting spricht also ausschließlich, dass ich sehr dezidierte Antworten auf die obigen Fragen habe und das Vorgehen der beteiligten Blockierer für antidemokratisch, intolerant und anmaßend halte - drei Vorwürfe, die man auch dem Faschismus zu Recht macht. Wer sich so verhält, setzt sich ins Unrecht.

ps Sie sollten mich im Übrigen mitterweile gut genug kennen, um zu wissen, dass ich mich gerade mit Gegenmeinern besonders gerne sachlich kabbele. Warum sollte gerade ich den kritischen Dialog nur für Gleichgesinnte fordern?

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Persönlich, repressiv, unilateral, deplaziert.

Solche Aktionen können vor allem Eines: Als Grundlage für den nächsten Ordnungsruf herhalten, wenn wieder mal ein Parlamentarier mit Antifa-Button rumläuft.

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[Re]: Gegenposition: Wer meint, beim Kampf gegn Nazis "Leute wie Kubicki" ausschließen zu müssen, der tut auch niemandem einen Gefallen. AM Ende gewinnt man den Kampf gegen die Nazis vor allem mit und bei Leuten, die AfD & Co. wählen KÖNNTEN. Solche Ausschließeritis bewirkt das Gegenteil und treibt diese Zielgruppe den Rechten möglicherweise noch in die Arme.

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[Re]: Es ist ein bedenkenswertes Argument, um den Konflikt zu verstehen.

Eine einheitliche Organisation ist leichter für die Handlungen und Positionen von Teilen zur Rechenschaft zu ziehen als eine unorganisierte, dezentrale Bewegung, bei der Jeder behaupten kann, er sei ein Teil davon. Das erschwert es z. B., den Symbolen dieser Bewegung einen einheitlichen Aussagewert zuzuschreiben, anhand dessen Leute wie Kubicki trennscharfe Entscheidungen treffen können. Nichtsdestotrotz müssen diese Entscheidungen so oder so getroffen werden, auch wenn sie im nachhinein durch die Unschärfe leichter anzugreifen sind.

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[Re]: Woher sollte die DUP die Macht haben, die neue Regelung zu verhindern?

Als sie noch desiginierte Mehrheitsbeschafferin der Tories war, mag das vielleicht so gewesen sein. Aber heute haben auch DUP und Tories zusammen keine Mehrheit mehr, und Boris braucht mit oder ohne die Unterstützung der DUP weitere Partnerschaften. Da die ihm dann aber im Zweifel gleich so viele Stimmen bringen, dass er die DUP nicht braucht, bewegt sich deren Druckportenzial gegen Null.

Zum Ergebnis des Brxit-Referendums: Die Geschichte lehrt, dass es in Irland 51%-Mehrheiten nicht reichen, um den Frieden zu erhalten. Wenn man dort Lösungen für das Konfessionsproblem sucht, dann müssen die auch zumindest ein paar Hitzköpfe der jeweiligen Gegenseite mitnehmen, sonst knallt's wieder. Von daher wäre es schön, die DUP an Bord zu haben, aber unumgänglich ist es vermutlich nicht.

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[Re]: Sie argumetieren, als gehe es um eine Abschaffung der Homöopathie. Da wäre ich Ihrer Meinung. In Wirklichkeit aber geht es um die Frage, wer nach welchen Kriterien zu entscheiden hat, welche Leistungen die gesetzlichen Krankenkassen tragen sollen. Und für die ist es sicher KEINE gangbare Antwort, dass Jeder bezahlt bekommt, was er "gut findet". Ich finde z. B., einen Ferrari um den Nürburgring zu heizen, lindert alle möglichen seelischen und physischen Leiden. Aus meiner Sicht ist das auch klimatechnisch kein Problem, weil ja meine Gesundheit schwerer wiegt...

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[Re]: Die Freude an Zu- oder Zusammengehörigkeit ist ein Gefühl, kein objektives Urteil. Wenn jemand sagt, seine Frau sei die beste Frau der Welt, fragen Sie dann auch, ob er die in jeder Hinsicht gegen alle anderen Frauen geprüft hat, ob das auch objektiv stimmt?

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[Re]: Das Beispiel ist auch etwas mehr als ein Solidaritätsgruß an die Soldaten und beschreibt eine nicht ganz gewöhnliche persönliche Beziehung zum Erdogan-Klan. Kann man daher schwer über denselben Kamm scheren.

Ich meinte übrigens mit meinen Hinweisen auf die unterschiedlichen Reaktionsschemata, nicht, dass die Spieler zu dumm wären, den (bösen) politischen Gehalt ihrer Gesten zu erkennen. Sie sind schlicht nicht so politisch.

Denn - ob man's glaubt oder nicht - andere oder keine politische Einstellungen zu einem Thema zu haben als politische Richtigddenker wie Sie, ist NICHT notwendigerweise ein Resultat von unzureichender Intelligenz oder böser Absicht. Mnachmal ticken die Leute auch einfach anders.

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[Re]: Das Missvertändnis ist genauso beliebt wie umgekehrt die Übertreibung seiner Bedeutung.

Am Ende ist Prostitution für die, die sie heute legal betreiben, ein Broterwerb. Der funktioniert nicht ohne Freier, so viel juristischen Plüsch man auch in die eigene Position der Prostituierten reinstopfen mag. Es ist also vollkommen egal, ob der Freier nicht kommt, weil die Prostitution insgesamt verboten ist oder nur sein Teil an dem Geschäft. Solange an dieser wesentlichen Stelle die Wirkung von Prohibition und Abolition dieselbe ist, ist auch das Herumreiten auf dem Missverständnis vor allem Augenwischerei - wie so vieles an diesem ganzen Modell.

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[Re]: Sie haben im Grunde Recht, und der Unterschied ist eher nebensächlich und vor allem wirtschaftlich weitgehend irrelevant. Die Juristen, die solche Konstruktionen ausbrüten, legen aber Wert auf den formalen Unterschied, dass das reine Kaufverbot den Prostituierten zwar vielleicht die wirtschaftliche Grundlage, nicht aber den rechtsstaatlichen Schutz entzieht (z. B. den einklagbaren Anspruch auf den Lohn). Was sie sich dafür kaufen können, steht auf einem anderen Blatt.

Aus dem Detail spricht so ein wenig auch das Wissen, dass so ein Verbot zumindest kurz- und mittelfristig nur eine Behinderung, keine Abschaffung der Prostitution ist. Da brauchen die Prostuierten, die noch im Geschäft "hängen", einen möglichst rechtssicheren modus vivendi.

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[Re]: Nicht zwingend. Wenn Sie eine - aus Ihrer Sicht - moralische Selbstverständlichkeit wegen eines angeblich unangemessenen politischen Gehalts verboten bekämen, würden Sie möglicherweise eine Riesendiskussion anfangen. Sie würden dem Gegenüber erklären, das er sich seien politischen Deutungsversuche an den Hut stecken kann, das ein freies Land ist und Sie politisch meinen, was Sie politisch meinen wollen - und sonst gar nichts. Ich würde es jedenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit so machen. Wenn die Zeit über meine Geste schreibt und sie skandalisiert, würde ich vielleicht stutzig, aber zuerst bekämen die mal einen gepfefferten Anruf oder Leserbrief.

Nun bin ich aber von Ausbildung, Politisierung meines persönlichen Umfelds und Temperament her sicher nur schwer mit einem Profifußballer zu vergleichen - und Sie glaube ich auch nicht. Ein solcher will im Zweifel gar nicht wissen, was in der Zeit steht, und wenn ihm Jemand mit solchen Deutelungen kommt, dann ignorieren sie den erstmal geflissentlich und machen weiter wie bisher - bis ihnen jemand sagt, dass das mit dem Fußballspielen möglicherweise auf der Kippe steht, wenn sie so weitermachen...

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Ich sehe es eher als einen weitern Import aus den USA, wo Jeder, der für die im Feuer stehenden Truppen des eigenen Landes irgendwie Identifkationsfigur sein könnte, ostentativ seine Unterstützung für sie äußert - unabhängig davon, was er von dem jeweiligen Krieg hält. Das voruasgesetzt waren die Salute nicht wirklich politisch zu verstehen. WEnn überhaupt wäre das Ayans Verweigerung.

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[Re]: Der "Zellhaufen" ist leider auch nicht weniger Kampfbegriff als z. B. "Kindermord". Spätestens ab der 10., 11. Woche kann man einen Fötus darauf nicht mehr ernsthaft reduzieren - was wahrscheinlich AUCH ein Grund ist, warum viele Ärzte aus eigenem Antrieb schon da die Grenze ziehen. Straflos möglich ist die Abtreibung wohlgemerkt auch da noch.

Aber selbst dem Zellhaufen in der absoluten Frühphase der Schwangerschaft muss man immerhin zugestehen, dass er bereits so einzigartig ist wie jeder geborene Mensch auch. Und es ist nun mal diese Einzigartigkeit, aus der nicht nur das Christentum sondern auch der säkulare Humanismus jene ungreifbare Besonderheit der Indivualität zieht, die unser Grundgesetz mit "Würde des Menschen" umschreibt und für "unantastbar" erklärt - und das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich in die Obhut des Staates gibt. Es gibt also AUCH Argumente jenseits klerikaler patriachaler oder völkischer Frauenbeherrschungsbestrebungen, die gegen die ungekürzte "Zellhaufen"-Rhetorik sprechen.

Das soll freilich kein Plädoyer für ein Vorrecht des Fötus sein. Selbstverständlich könnte man das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren genauso hochtrabend herleiten. Nur Eines kann man nicht, nämlich BEIDEN Schutzobjekten vollständig gerecht werden. DAS ist das Dilemma, darum sollte es eigentlich gehen.

In einer pluralistischen Gesellschaft kann sich nie die eine oder andere absolute Sichtweise durchsetzen - hier also weder die "Zellhaufen"- noch die "Babymord"-Fraktion. Beide täten uns daher allen einen Gefallen, wenn sie die Auseinandersetzung weniger verbissen, weniger persönlich und weniger hyperbolisch betreiben, sondern es als Ringen um den bestmöglichen Kompromiss betrachten würden.

An die Legalisierungsbefürworter gerichtet heißt das:

Warum muss in einer Diskussion um 219a immer gleich auch der Generalangriff auf 218 geprobt werden?

Warum ist es so schwer, sich mit einem Abtreibungsggegner auseinanderzusetzen, OHNE ihn in die Nähe der Nazis zu rücken?

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[Re]: Was ich bislang gelesen habe, ist bestenfalls zwiespältig und - wie hierzulande auch - hochtendenziös. So wird es offiziell als wesentlicher Erfolg gewertet, dass in Schweden die Straßenprostitution langfristig um die Hälfte zurückgegangen sei (andere Quellen: gerade mal ein Drittel). Die Hälfte?? Im offensichtlichsten und am leichtesten zu verfolgenden Segment, das schon vor dem Verbot nur ein geschätztes Viertel der Prostituierten ausmachte? Ein Zeichen von Erfolg?

Ich gehe mal davon aus, dass ein Gutteil des "verschundenn Strichs" nach innen ausgewichen ist und die Änderung der Freierzahlen sich in ganz schmalen Grenzen hält. Aber das ist natürlich Spekulation - genau wie die angeblich feste Überzeugung der schwedischen Polizei, dass sie genau wisse, wieviel unsichtbare Prostitution noch stattfindet...

Dann wird in der - verdächtig einheitlich postitiven - Evaluation davon gesprochen, Schweden sei durch das Verbot für Menschenhändler unattraktiver geworden, während die Verbotgegner die Polizei mit einem nur wenige Monate ältern Statement zitieren, das eine Zunahme des Menschenhandels auf breiter Front konstatierte. Und so weiter...

So richtig traue ich daher der "Dokumentation" der Auswirkungen nicht - und falle zurück auf die alte Weisheit "Wo ein Wille, da ein Gebüsch."

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[Re]: "Nicht die Prostituieren werden diskriminiert oder kriminalisiert.

Ein Sexkaufverbot betrifft den Freier."

Es wäre das erste mir bekannte Kaufgeschäft, wo ein Verbot des Kaufens den Verkäufer unbeeinträchtigt ließe. Unterstellt, das Verbot würde tatsächlich einen erheblichen Rückgang der Nachfrage bedeuten, ist das doch zumindest für diejenigen, die Sex aus eigenem Antrieb verkaufen wollen, ein Schlag ins Kontor, oder?

Dieser Effekt wird dadurch verstärkt, dass die knallhärteste Form der Sexausbeutung, Zwangsprostitution und deren Inanspruchnahme, dadurch kein Stück illegaler wäre, als sie es jetzt schon ist. Die Hemmschwelle für Freier, solche ohnenhin kriminellen Angebote wahrzunehmen, würde also im Vergleich zu heute nur marginal erhöht, und die Nachfrage nähme in dem Bereich entsprechend nur unbedeutend ab. Vor allem träfe ein etwaiger Rückgang also die, die sich diese Erwerbsform ausgesucht haben und sie heute legal ausüben. Einmal in die Illegalität getrieben, würden auch deren Freier im Zweifel sogar noch häufiger bei Anbietern landen, die es sich dort bereits - auf Kosten der betroffenen Frauen - gemütlich gemacht haben.

Am Ende wäre so ein generelles Verbot nur ein oberflächliches Gewissensberuhigerle für den rechtschaffenen Spießbürger, der sich in die Illusion verkriecht, was ihm nicht ins Gesicht springt (wie so ein Großbordell in prominenter Gangsterhand), gäbe es auch nicht. Vogel Strauß lässt grüßen...

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[Re]: Nur weil Ihnen die Politik nicht gefällt, ist das kein Grund, bestimmte Einflüsterer dahinter zu vermuten.

Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, dass sich Politik nicht nach dem richtet, was Sie "vernünftig" finden, sondern nach dem, womit man Wählerstimmen bekommt? Und womit bekommt man Wählerstimmen? Mit Geld - und zwar Geld für möglichst Alle aus Arbeitsplätzen, die bezahlt werden und sich auch durch Wertschöpfung rentieren, richtig. Und wer weiß am langen Ende am besten, wie man die schafft bzw. erhält? Der Staat? Die Gewerkschaften? Greenpeace??

Sie glauben, es wäre bloß eine Überdosis (die man mit einer simplen Reduzierung wegkriegen könnte)? Die Wahrheit ist viel ernster.

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[Re]: Das waren allgemeine Ausführungen in Form von Beispielen (daher das "z. B." am Anfang). wenn si esich persönlich angesprochen fühlen wollen, bitte. ich glaube mich zu erinnern, dass sie so ein Dekonstruktionsdings mal über ein Posting von @realdiogenes geschrieben haben,aber Ihnen selbst habe ich das auch damals ausdrücklich NICHT untergeschoben.

Ichw weiß nicht, worauf genau, worauf Sie mit Ihrer abschließ0enden Anregung hinauswollen. Daher wäre ich zunächst mal interessiert, wie IHRE Gleichung aussieht, wenn sie die Bildung mit aufnimmt?

Nur soviel vorab: Mir ist es EGAL, ob ein Wähler klug, dumm, gebildet, engstirnig, Trekkie, Straftäter, Freudianer oder String-Theroriker ist: Es sind ALLES Menschen, und der Sinn einer Demokratie ist es genau NICHT, andere Menschen darüber entscheiden zu lassen, wieviel der einzelne Mensch im Vergelich zu seinen Nächsten an demokratischer Verantwortung verkraften bzw. "vernünftig" tragen kann. So erstrebenswert es erscheinen mag, für gewisse, als "gemeinschädlich" empfundene Einflüsse auf das Individuum ein Korrektiv zu haben - das führt zwangsläufig in den Kontrollwahn und die Diktatur.

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[Re]: Sex ist eh keine Ware, aber er kann eine Dienstleistung sein - so wie Kloputzen, Altenpflege, Strafverteidigung, Möbelpacken...

Es gibt viele Berufe, von denen viele Menschen aus den verschiedensten Gründen - mit oder ohne Naserümpfen - sagen würden, dass sie DAS aber nie könnten. Trotzdem gibt iene Nachfrage danach und auch immer wieder ANDERE Menschen, die damit kein Problem haben oder zumindest finden, dass das Geld gut genug ist, um sich den Tort anzutun. Warum soll das bei Sex anders sein?

Anders gefragt: Was macht Sex so besonders, dass man Ihrer Ansicht dazu ein so tief emotionales/ moralisiertes Verhältnis haben MUSS, dass so eine pauschale Aussage wie Ihre gerechtfertigt ist?

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[Re]: "Geht völlig am Thema vorbei."

Was für eine anmaßende Antwort gegenüber einer Betroffenen, wenn man selbst nur mit Halbwissen operiert!

In Wirklichkeit IST Zwangsprostitution doch längst verboten und das Verbot strafrechtlich bewehrt. Dafür braucht es kein neues Gesetz.

Die Zusatzwirkung des "nordischen Modells" wäre, dass auch die Annahme jeder anderen Form von Sexarbeit erstmal generell unter Strafe zu stellen wäre - also genau Alles, was freiwillig und . Das würde im Zweifel auch Menschen wie Frau Wessel betreffen, denn die Annahme von Sexualassistenz erlaubt zu lassen, wäre genau das, was die heute legale - freiwillige - Prostution für die Zwangsprostitution sein kann: Eine geeignete Fassade. Ähnliches gilt für Massagesalons, SM-Studios, Begleitservice etc..

Ich kann mir zwar vorstellen, dass man mit ärztlichen Verschreibungen etc. die Sexualassistenz von der getarnten gewöhnlichen Prostitution trennen könnte, aber damit ist es eventuell nicht getan. Denn das Stigma bleibt, und ob man von Sexualassistenz allein leben kann, bin ich mir nicht sicher.

@Almuth Wessel: Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen - können Sie dazu etwas sagen?

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[Re]: Nuja, die allermeisten Schwulen und Lesben, die sich outen, werden sich nicht gerade in einer heterosexuellen Beziehung befinden, an der sie gerne noch festhalten wollen. Das dürfte bei vielen potenziellen Mitmarschierern einer möglichen "Pay Sex Pride" unangenhem anders aussehen und die Outing-Schwelle entsprechend heben.

Genau da liegt auch ein Hauptgrund, warum die Prostitution auch noch eine lange Zeit weiter stigmatisiert werden dürfte: Sie ist ein Stachel in der Seite der noch vor den Kirchen mächtigsten moralischen Instanz der Menschheit, nämlich der Zielgruppe "heterosexuelle Frauen mit Familienambitionen" (die selbst nicht "anschaffen", aber doch teilweise vielleicht Langzeitprostitution nach dem Modell "Versorgerehe" betreiben).

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[Re]: Ich auch. Aber auch z. B. ein Frau, die der Prostitution freiwillig nachgeht, hat eine Würde, die es zu achten gilt.

Das tut man nur sehr eingeschränkt, wenn man ihr per se unterstellt, sie müsse eine Zwangsprostituierte sein, selbst wenn sie das Gegenteil behauptet. Diese Opferfiktion ist gerade für diejenigen, die sich NICHT als Opfer fühlen (und sich mit ihrem Beruf auch noch gegen die moralischen Konventionen der Mehrheitsgesellschaft behaupten müssen), besonders beleidigend.

Also was tun? Aus meiner Sicht sollte Jeder schauen, dass er der wahren Sachlage so gut es geht gerecht wird, nicht aus gutem Willen irgendetwas fingieren.

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[Re]: "Religion ist Jahrtausende alte Propaganda, mit der ausschließlich Machtpolitik gemacht wird."

...und genau deshalb ist es mit einem "Lasst sie doch beten." nicht unbedingt getan. Dieses Beten ist auch ein ganz irdischer Machtfaktor - vor allem wenn es in der Form des VORbetens durch einen direkt oder indirekt vom türkischen Staat entsandten Imam daherkommt.

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[Re]: Stimmt. Und das heißt jetzt für den Umgang mit Ditib konkret was...?

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[Re]: Bin selbst nicht "vom Fach", würde aber vermuten, dass es schwerer wird, Zwangsprostitution zu praktizieren, je sichtbarer und "behördenkenntlicher" Prostitution stattfindet. Umgekehrt kann also ein Freier heute gewisse Indizien für Zwangsprostitution erkennen, wenn diese Merkmale vermieden werden oder die Prostituierten Anzeichen von Zwang zeigen. Sind genug Indizien da, kann man wohl so einen Verdacht erheben.

Grundsätzlich gilt aber dasselbe wie anderswo, nämlich dass niemand verpflichtet ist, immer vom Schlimmsten auszugehen. Wenn Sie z. B. im Internet von privat einen neuen Artikel kaufen, müssen Sie auch nicht per se davon ausgehen, wegen Hehlerei belangt zu werden, weil der sich später als "vom Wagen gefallen" herausstellt. Es bedarf schon konkreter Anzeichen, die Sie vorher erkennen konnten und mussten (z. B. keine Kaufquittung, mehrere gleichartige Angebote...).

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[Re]: Aus meiner Sicht ist die Frage, was ein Verbot bringen könnte, eine echte Gratwanderung.

Der Effekt "weniger Prostitution durch Gesetzestreue" wär sicher da, aber er würde naturgemäß zuerst den Teil des Gewerbes treffen, der heute legal ist, also auf Freiwillligkeit basiert, Hygienevorschriften beachtet, rechtsstaatlich greifbar ist etc.. Der würde in die Illegalität abwandern, was für die Prostituierten eher nachteilig wäre, auch wenn sie vielleicht weniger würden.

Das Hauptübel, die Zwangsprostitution (gerne gepaart mit Drogenkriminalität), IST dagegen schon verboten, wird also auch ohne generelles Prostitutionsverbot von Verbrechern betrieben, die sich nicht allzuviel Sichtbarkeit leisten können, und zieht daher im Zweifel jetzt schon tendenziell Freier an, die es mit der Legalität ihrer Freizeitaktivitäten nicht so genau nehmen. Beidenen wäre also der Verbotseffekt absehbar geringer.

Welcher Effekt der "wichtigere" ist, der positive oder der negative, hängt aus meiner Sicht vor allem davon ab, was man alles unter Prostitution versteht (z. B. auch Tantra-Massagen oder Sexualassistenz für Behinderte...?) und wie innerhalb dieses Bereiches dann tatsächlich die Verteilung zwischen gewählter und kriminell erzwungener Sexarbeit ist. Die Zahlen dazu gehen aufgrund der Dunkelziffern himmelweit auseinander, also ist es kaum möglich, da eine definitve Antwort zu geben. Die "Beweislast" liegt hier aber bei den Verbotsbefürwortern ("freiheitlicher" Rechtsstaat und so...). Deshalb bin ich gegen ein Verbot.

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[Re]: Man sollte das differenziert betrachten: So ganz ohne Eigeninteresse ist keine Lobby-Organisation, die halbwegs professionell arbeitet. Da hängen durchaus Existenzen daran, dass es die Probleme auch weiter gibt, mit denen sich die jeweilige NGO befasst. Überhaupt gehen die individuellen Prioritäten der Menschen viel zu weit auseinander, als dass man das "Gemeinwohl" trennscharf definieren könnte (vgl. die verscheidnenen Meinungen zum Gemeinwohl im rheinischen Braunkohlerevier oder auch im ganzen (Auto-)Land zum Thema "fossil betriebener Individualverkehr").

Vor allem aber: Die Lobby nimmt tatsächlich auch nicht unwichtige Aufgaben wahr. Regierung und Parlament haben einfach nicht die Ressourcen, denselben Sachverstand vorzuhalten, der im jeweils betroffenen Bereich der freien Wirtschaft ganz natürlich vorhanden ist. Da braucht man Experten, und die haben immer auch irgendeine eigene Meinung (ob nun bezahlt oder nicht) und nehmen damit Einfluss.

Das ist alles "Lobby", und ohne sie wären wir ein reiner Ideologen- und Bürokratenstaat. Die Kunst guten Regierens liegt darin, sich alle Seiten anzuhören und sie gegeneinander auszuspielen, um an die Wahrheit zu kommen.

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[Re]: Das kommt darauf an, ob man Prostitution als schlechthin gemeinschädlich betrachtet (was trotz aller moralischen Einwände absolut kein Selbstläufer ist, wenn man bedenkt, das bislang alle bekannten, funktionierenden Gemeinwesen MIT Prostitution funktioniert haben…). Ansonsten ist JEDE auf Dauer angelegte, der Schaffung und Erhaltung einer Lebensgrundlage dienende Tätigkeit einer natürlichen Person vom Staat als Beruf anzuerkennen - findet jedenfalls das Bundesverfassungsgericht.

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[Re]: Eben nicht. Die Grünen reden jetzt über DIESE Sünde und eine mögliche Beschlussfassung dazu, und darum geht es hier. Alles andere ist Whatabouttism.

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[Re]: "Wenn Sie hier das nächste Mal linken Antidemokrat*innen begegnen sagen sie bescheid und ich widerspreche gerne."

Die Diskussion hatten wir schonmal. Die Antidemokraten kommen z. B. daher als "Dekonstrukteure" der angeblichen Undemokratie des Marktes und besorgte Beobachter der Hilf- und Wehrlosigkeit des "Kleinen Mannes" gegen die Einflüsterungen und Verlockungen der kapitalistischen Konsumgesellschaft und die Hinterzimmermanipulationen der Lobbyisten. Solche Durchblicker ignorieren dabei halt gerne, wie weit sie ihren eigenen Egalitarismus hinter sich lassen, wenn sie sich selbst so viel MEHR Vernunftbegabung und Unbestechlichkeit zutrauen als besagtem kleinen Mann, und wie sehr sie ihn subjektiv entmüdigen, wenn sie ihm absprechen, seine demokratischen Mit-Entscheidungsmögklichkeiten nicht im "wahren" eigenen Interesse wahrzunehmen. Das an sich klingt zwar nicht so richtig schlimm und verkörpert noch(!) keinen antidemokratischen Herrschaftsanspruch der "Vernünftigen", aber extrapoliert führt es geradewegs in die auch obbjektive Entmündigung und den massenvergewohltätigenden Polizeistaat. Es bedarf nur eines ausreichend wichtigen Anliegens ("wichtig" aus Sicht der Durchblicker, versteht sich).

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[Re]: Schon klar. Überall wird getarnt - schon weil kaum ein Mensch tatsächlich die ethischen Maßstäbe durchhalten kann, die er selbst ansetzt.

Worauf es mir ankam, war die Unterscheidung zwischen Werten und Handlungen, und hier zwischen linken und rechten Varianten dieses Pärchens so kategorisch unterscheiden zu wollen, also effektiv Rechten den Idealismus abzusprechen. Das führt in die Irre und macht es unmöglich, auch die weniger extremen Anhänger oder Sympathisanten von rechten "Ordnungsmodellen" irgendwie zu erreichen. Genauso, wie ich einem selbsterklärten Sozialisten oder Kommunisten grundsätzlich erstmal abkaufen muss, dass er seine Ansichten NICHT vertritt, um sie als Ausrede zur Errichtung eines stalinistischen Polizei- und Terrorstaats zu missbrauchen, sind auch "tiefschwarze" (da sind in der Regel auch Landschmannschafter einzuordnen) oder "hellblaue" Zeitgenossen nicht notwendigerweise Menschenverächter - zumindest nicht in ihren eigenen Augen. Sie wollen nur nicht wahrhaben, wo das hinführen kann, was sie da unterstützen.

Kurz: Wenn ich dem Einen seine Jugendsünden verzeihe, sollte ich vielleicht auch dem Anderen zumindest eine Chance geben und ihn nicht gleich verurteilen, weil es nicht meine Sorte Jugendsünde war (hier auch: ohne jetzt Herrn Rentzing verteidigen zu wollen...).

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[Re]: Sorry, Zahlenrdreher, es sind natürlich ca. 50 von 70 Jahren...

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[Re]: Kurzversion: Linker Extremismus ist halt "guter" Extremismus...

Glauben Sie, ein linker Radikaler hätte KEINE Autoritätsphantasien (die nur als "demokratisch" oder was auch immer verkleidet daherkommen, weil er postuliert, dass Alle FREIWILLIG machen, was ER für richtig hält)?

Vergessen Sie bitte nicht, dass auch rechte Menschenverachter meist sich selbst und Anderen gegenüber behaupten, hehren Zielen zu dienen (Freiheit, Familie, Gemeinschaftsewhlstand...). Die unmenschlichen Konsequenzen aus den Inhalten ihrer Lehre (hier: Aussortieren nach völkischen Gesichtpunkten, autoritärer Durchgriff, Aufbau von Ferindbildern etc.) haben sie - genau wie ihre totalitären linken Pendants - immer schon mehr als die Spähne verklärt, die fallen müssen, um das Ideal umzusetzen.

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[Re]: Herr B. hat natürlich vollkommen recht, Herr Leiberg:

Konservative von der Union waren immer schon bigotte Spießer, die hilflos gegen den Fortschritt anruderten - zumindest aus der unfehlbaren Sicht ihrer politischen Gegner. (Ebenso verknöcherte Linke dagegen sind natürlich weiter Ausbünde an Kreativität...) Deshalb kann man auch - nachdem diese Knochen nun von gut 60 Jahren Bundesrepublik grob geschätzt 40 das Kanzleramt besetzt haben - niemals nicht etwas anderes als Glück und die momentane Unfähigkeit ihrer Gegner als Rechtfertigung anführen, um den doch nicht so völlig desolaten Zustand des Landes und seiner Bürger zu erklären...

Was man übrigens auch nicht vergessen sollte: Die Zeit dieser verzweifelten Bewegungsverweigerer ist bereits seit dem Amtsantritt Kiesingers endgütlig abgelaufen. Das war zumindest damals allen Linken in Deutschland sonnenklar und muss ergo stimmen. Denn die wussten WIRKLICH Alles am Besten von allen. Was Sie heute beobachten, können folglich nur Phantomschmerzen eines längst abgeschlagenen, überflüssigen Gliedmaßes der Demokratie sein. In Wahrheit gibt's den Söder gar nicht. Der ist nur ein gespenstischer Nachhall vom Strauß.

Fazit: Sage weiter tot, wessen Existenz (und Rückhalt bei den Wählern) Du nicht erklären kannst. Das bringt Dich zwar keinen Schritt näher an die Realität der Demokrateie, aber wer braucht diese Nähe schon, wenn er genug Ideale hat... ;-)

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[Re]: Nur weil es noch größere "Sünden " im Gesundheitssystem gibt, heißt das nicht, dass die Solidargemeinschaft für solche übertuerten Placebos aufkommen sollte. Denn: Auch wenn es hier um eine Positionierung der Grünen geht, steht ausnahmsweise mal KEIN Verbot im Raum, sondern nur ein Ausschluss ausdem Leistungskatalog der Krankenkassen.

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[Re]: Ziemlich billiger Seitenhieb, der die Tat instrumentalisiert. Haben Sie das nötig?

Man kann über Alles reden, was vielleicht voranbringt: Ob genug Ressourcen gegen rechte Gewalt eingesetzt werden, ob generell - zumal an Jom Kippur - zu wenig Sorge für die Sicherheit jüdischer Einrichtugnen getragen wurde etc.. Ist es so schwer, selbst angesichts solch einer Tat mal den Grabenkrieg sein zu lassen?

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[Re]: Alles was Sie bezüglich der antisemitischen Hauptmotivation sagen, stimmt natürlich.

Aber man darf deshalb nicht unter den Tisch fallen lassen, wer am Ende wirklich den Schüssen zum Opfer gefallen ist und warum. Zum Beispiel ist die Frage angebracht, ob Insassen einer deutschen Kneipe oder ein männlicher Passant genauso zu "nachgeordneten" Zielen hätten werden können - und die Antwort ist mit einiger Wahrscheinlichkeit "Nein".

In dem Fall würden Ausländer- und Frauenhass auch eine nicht unerhebliche Rolle in der Analyse der Tat bilden. Das soll den Antisemitismus nicht relativieren sondern ihn einordnen. Es gibt z. B. auch gewaltbereite Antisemiten, die im Zweifel NICHT auf einen Dönerladen ausgewichen wären. Mit denen muss man auch anders umgehen.

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Nuja - die Veröffentlichung in so einer Liste ist genau NICHT von § 219a bedroht, weil das (noch nie) Werbung war. Insofern finde ich den Seitenhieb in Richtung der Vorschrift und ihrer ach so weitreichenden Folgen etwas neben der Sache.

Was die Furcht vor den Lebensschützern betrifft - die ist durchaus nachvollziehbar. Aber denen würde man auch mit einem Wegfall des § 219a - oder gar des § 218 - nur sehr bedingt den Wind aus den Segeln nehmen. Denn ihre Demos und Mahnwachen blieben im selben Rahmen erlaubt wie heute, und ihre Meinung entstammt im Zweifel anderen Quellen als dem Strafgesetzbuch und würde sich erst recht nicht ändern, wenn die Rechtslage sich weiter von ihrer Moralvorstellung entfernte (man stelle sich die vor, die AKW-Betreiber hätten ein Problem mit Anti-Atom-Demonstranten und würden als Gegenmittel nach längeren Laufzeiten rufen...).

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[Re]: Sind wir ehrlich: Johnsons Meinung zu teilen (hier egal wessen von beiden) ist sehr britisch-demokratisch - wenn man sich einmal damit abgefunden hat, dass das Brexit-Referendum als verbindliche Ansage der versammelten Untertanen Ihrer Majestät an deren Regierung und das Parlament zu verstehen war. Boris bemüht sich redlich, diesen Imperativ so in die Tat umzusetzen, wie man das Votum verstehen muss: "Wir gehen unter den bestmöglichen Bedingungen, aber vor allem gehen wir - und zwar richtig".

Insofern habe ich große Probleme damit, aus innerbritischer Sicht Boris Johnson nur als durchgeknallten Rechtspopulisten zu sehen. Auch (Zweck-)Optimismus ist nicht unbedingt eine Todsünde für Politiker - Boris kann ja nicht anders, ohne seine Mission umzudefinieren. Und sympathisch finde ich den lustigen Wuschelkopf ja auch, selbst wenn ich weiß, dass das bei ihm teilweise Masche ist. Es macht jedenfalls dreimal mehr Spaß, ihm im Parlament zuzuhören und -zusehen als dem Sauertopf von gegenüber...

Das Problem - zumindest meines - mit Johnson ist die Verachtung für den eigenen parlamentarischen Prozess, die aus der prorogation-Aktion sprach, und diese unsägliche Anspruchshaltung an die EU, doch jetzt endlich mal einzuknicken und eigene Grundfesten zu schleifen, damit Großbritannien seinen erwünschten Rosinenpicker-Austritt bekommt. Aber das ist nicht notwendigerweise eine aus britischer Sicht "bessere" Haltung - nur halt eine, mit der Dominic Johnson als Journalist einer nicht-britischen Zeitung zu Recht in der Leserschaft aneckt.

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[Re]: "Man könnte nur versuchen, die vorhandene Grenze so zu gestalten, dass sie die Menschen so wenig wie möglich behindert."

Das wäre in der Tat eine mögliche Lösung - die primär in einer Abänderung des Karfreitagsabkommens bestünde, also von Irland (auch in seiner Funktion als Schengen- und binnenmarkt-verpflichtetes EU-Mitglied) und GB auszuhandeln wäre. Vor dies bilateralen Front hört man bei uns aber reichlich wenig Konkretes.

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[Re]: "Rumopfern" ist eine schöne Wortschöpfung und hat einen anderen Klang als "weinerlich sein". Letzteres bezieht seinen Vorwurfsgehalt primär aus dem Kontrast zur überkommenen Forderung an klassische, "harte" Mannsbilder, eben NICHT weinerlich zu sein, sondern ihre Probleme mit Taten zu lösen.

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[Re]: Wie gesagt heißt "Verhandeln" auch nicht, um des Ergebnisses willen die eigenen roten Linien zu überschreiten. Was gäbe es denn für die EU "Annehmbares", das ohne Backstop auskommt?

Die ewige Forderung "Jetzt kommt uns doch mal entgegen!" ist eben auch nur das: Eine Forderung. Dass die nicht automatisch erfüllt wird, wenn man nur heftig genug darauf beharrt, hätte GB vielleicht bedenken sollen, BEVOR es den Austritt betrieb.

Am Ende geht es um Prioritäten: Ein No-Deal-Brexit wird wahrscheinlich sehr teuer für die EU, aber ein Brexit nach den Wünschen der Briten, der den Binnenmarkt auf- oder Irland zerreißt, wird als auf Dauer teurer eingeschätzt. Und zwar nicht einmal, weil der No-Deal-Brexit in Irland weniger Chaos verursacht, sondern weil ein solcher Deal verunsichern würde, was die Gemeinschaft als nächstes bereit ist aufzugeben, wenn ein wichtiges Land sich nur stur und anspruchsvoll genug anstellt. Heute ist es GB, das sich nicht entscheiden kann, wie abhängig es tatsächlich von der EU ist und dieses Dilemma gerne mit einem Rosinenpickerplan von der EU gelöst haben möchte, morgen ist es vielleicht Italien, Spanien, Frankreich oder Deutschland, das sagt "Eure roten Linien sind mir egal, ICH will jetzt aber dies und das (habe ich demokratisch so für Euch entschieden)!“

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"Verhandeln heißt aus EU-Sicht: Die Briten legen vor, wir sagen Ja oder Nein (also eigentlich immer Nein)."

Johnson & Johnson sind also mal wieder einer Meinung - nur das einer von beiden Nigel Farage wohl eher als "sportlichen" Gegner sieht...

Daher hier mal wieder an den anderen: "Verhandeln" heißt, über Lösungsmöglichkeiten zu reden, nicht auf Teufel komm raus Zugeständnisse zu machen, auch wenn man sie nicht machen WILL. Und bei der Irland-Frage wollen offensichtlich beide Seiten nicht genug Zugeständnisse machen, als dass es eine Einigung geben könnte, OHNE dass eine Seite gewaltig über ihre Schmerzgrenze geht. May war es gegangen und wurde zurückgepfiffen, die EU hat beides bislang vermieden. "Schuld ist daran erstmal keiner - außer den Briten, die sich von Boris und Nigel über die Löffel haben barbieren lassen. Soviel zum Blame Game.

Tatsächlich hat Boris Johnson bislang keine echte "Lösung" auf den Tisch gelegt. Das Problem bleibt, dass einerseits das Karfreitagsabkommen für mindestens ein (vetoberechtigtes) EU-Mitglied unantastbar bleibt und auf der anderen Seite die irische Insel nach dem Brexit zwei Zoll- und Wirtschaftsräumen angehören würde, für die gerade NICHT mehr dieselben Regeln gelten sollen, und obendrein noch eine Schengen-Außengrenze quer über die Insel verliefe.

Es sollte eigentlich klar sein, dass die Lösung für dieses Problem keine Frage von Verhandlungsbereitschaft oder -geschick sein kann sondern schlicht an ihrer Tauglichkeit zu messen ist. Tauglich wäre kein Brexit oder ein Brexit, der Irland einheitlich in einem Wirtschaftsraum belässt und - bei Beibehaltung der politischen Grenze - hinreichende Garantien für die Einhaltung von Schengen für Nordirland aufstellt. Tauglich wäre möglicherweise auch eine dritte Lösung, von der aber nicht mal Boris Johnson bislang weiß, wie sie wirklich aussehen könnte. Seine Vorschläge gingen bislang dahin , das Problem schlichtweg partiell zu ignorieren.

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[Re]: "dass Sie 'physische Unterschiede' zwischen Männern und Frauen (damit sind nicht 'gebärfahige' bzw. 'zeugungsfähige' Personen gemeint) für eine reale Sache halten manifestiert ja schon dass wir sehr viel weiter auseinander stehen als ein paar Hundert Wörter"

Das halte ich (als Beispiel: ca. 1,90 m lang, untrainierter BMI von 25,8, bei unter 15% Körperfett - für einen Mann also nicht ungewöhnlich, für die wenigen Frauen, die so groß sind, ohne massig Training wohl kaum erreichbar) für schwer vorstellbar, bin aber ganz Ohr, wie SIE das sehen.

Im Übrigen versuche ich nicht, irgendwem Thesen in den Mund zu legen, sondern allenfalls die Essenz des Konfliktes herauszufiltern. In diesem Fall weisen Siezum Beispiel auf ihr Eingeständnis hin, dass es ja auch Ausnahmen von der Regel sein könnten, von denen wir reden. Aber WAS die Regel - und was Ausnahme - ist, steht für Sie a priori fest, oder? Dass haben Sie jetzt so wieder nicht GANZ genau geschrieben, aber genau da liegt eben der Unterschied zwischen unseren Positionen - ICH halte eben eine solche Festlegung (egal in welcher Richtung) für nicht ausreichend belegt. Deshalb habe ich auch was gegen pauschale Unterstellungen bei der Bezeichnung von Straftaten und halte diese für implizite Vorverurteilungen aufgrund des Geschlechts des Täters. Und DESHALB reite ich darauf herum.

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[Re]: Die Frage ist, ob man die Systemfrage immer und überall ins Spiel bringen muss, bzw. wie ernst sie noch genommen wird, wenn man das tut.

Will sagen: Wenn das "geistige Patriarchat" (nenn' ich jetzt mal so) in jedes Verhalten von Männern gegenüber Frauen reinprojiziert wird, wo das überhaupt theoretisch möglich ist - nach dem Prinzip "Jede Möwe ist ein Vogel, also ist jeder Vogel eine Möwe" -, dann schwächt das am Ende nur die Validität der These, dass dieses "geistige Patriarchat" überhaupt noch so eine Rolle spielt. Denn leider werden ja genau solche Projektionen dann umgekehrt wieder als Beweis angeführt, wie dominant das Patriarchat noch ist.

Solche Kreisschlüsse wirken auf den Empfänger - vor allem den, der gerne in den Spiegel sehen können, aber nicht so gern viel an sich ändern möchte - manipulativ und anmaßend und führen zur Ablehnung der auch ihn betreffendnen Vorwürfe. Sie wollen sich doch auch nicht gerne mit schlechten Argumenten erklären lassen, was Sie alles falsch machen, selbst WENN ihnen klar ist, dass an dem Vorwurf selbst schon was dran sein könnte, oder?

ps. Ich find's entwaffnend ehrlich, dass Sie es wirklich innerhalb von zwei Sätzen schaffen, erst das überkommene Bild vom harten Mann als Ursache allen Übels zu identifiziern und sich dann über "männliche Weinerlichkeit" zu mokieren... ;-)

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[Re]: Danke. So isses.

...fragt sich jetzt, warum jemand so einen ellenlangen Artikel schreibt, dessen zentrale Stützthese mit dieser einen, ziemlich offensichtlichen Erkenntnis zur Makulatur zu machen ist. Geht es wirklich um eine verquaste Herleitung des zivilisatorischen Wertes von Gewaltausübung, oder greift der Autor die XR-Strategie an, um über diese Bande ihren nicht-linksidentiären Ansatz zu diskreditieren?

Komischer Artikel.

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[Re]: ...und Assad ist noch an der Macht und muss sich daher auch vor niemandem dafür verantworten, was er getan hat. Darauf hat er gesetzt, als er sich entschloss, den Machterhalt wirklich mit allen Mitteln durchzusetzen.

Die Chancen der DDR-Granden, mit gewaltsamen Niederschlagugne der Aufstände am Ende so ungeschoren wegzukommen, standen im Herbst 1989 deutlich schlechter. Von daher ist der Entscheidungshorizont nicht derselbe, und der Beweis, dass es ein Akt menschlicher Größe und nicht einfach nur Selbsterhaltung war, nicht geführt.

Außerdem ist Bashar Assad jetzt auch wirklich nicht die ethische Latte, an der ein mitteleuropäischer Politiker gemessen werden sollte.

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Die Überschrift klang mehr so, als wäre es jetzt ein anderer Mann, als es bisher war, und Christiane Benner wäre möglicherweise in der Nachfolge übergangen worden. Das WÄRE vielleicht eine tauglicher Aufhänger gewesen.

So bleibt die erhobene Klage eine heiße Luftblase: Ein Gewerkschaftsboss hat mit 71% Stimmenanteil seinen Vorsitz behalten - kein DDR-Wahlergebnis, aber sicher auch keine Abwahl. Die (nicht gegen ihn angetretene) Nachfolge steht schon in den Startlöchern, sieht sich aber mit dem (exotischen?) Konzept konfrontiert, dass man eine Erbschaft erst antreten kann, wenn der Erblasser das Zeitliche gesegnet hat. Soweit, so VÖLLIG normal.

Nun ist aber die Nachfolge in Person eine Frau und die betroffene Gewerkschaft ein "Testosteronladen". Das soll dann also daraus eine geeignete Gelegenheit machen, um mit verächtlichem Blick und einem vollen Köcher Kampfbegriffe die Befindlichkeiten und Unterdrückungsmechanismen "hegemonialer Männlichkeit" zu beleuchten??

Jetzt mal ehrlich, Frau Schmollack, wenn das die verbliebene Sorte "Fanal" ist, an der Sie heute noch den Existenzbeweis des Patriarchats führen wollen, KANN es mit dem wohl nicht mehr so arg weit her sein.

Und noch was zum Thema Altersdiskriminierung: Einem 63jährigen, der sich noch fit fühlt und die notwendige Unterstützung hat, aufgrund seines Alters nahezulegen, dass er doch im Normalfall jetzt mal endlich Platz machen sollte, ist KEINE Altersdiskriminierung?

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Es fällt schwer, sowas wie Dankbarkeit für ein Verhalten zu empfinden, das am Ende nur die Nicht-Begehung eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit ist.

Gorbatschow hatte - nicht zuletzt unter dem Druck des wirtschaftlichen Niedergangs des Ostblocks - die Voraussetzungen geschaffen, dass niemand mehr sich hinter einem "Systemzwang" verkriechen konnte, um ein etwaiges Blutbad zu rechtfertigen. Der baldige Ablauf der unumschränkten Macht der Parteibonzen war absehbar. Es bestand also für sie die ganz reale Gefahr, sich für einen letrzten brutalen Einsatz dieser Macht eines Tages wirklich verantworten zu müssen.

"Vernunft" kann man hier also auch als "Selbstschutz" bezeichnen.

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[Re]: Das ist im Zweifel genauso übersimplifiziert wie meine augenzwinkernde Erklärung.

Eine Studie, die sich mit den verschiedenen Gründen befasst, die zu diesem einheitlichen Resultat führen, könnte aber sicher Einiges erhellen - auch z. B. in Bezug auf die Unterrepräsentation von Frauen in den meisten Parteien. Ich vermute da ähnliche Kausalstrukturen.

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[Re]: Es geht mir nicht um "Ignorieren" von gruppenbezogenen Unterdrückungsmechanismen, sondern um die richtige Einordnung. Natürlich gibt es solche Mechanismen zulasten von Frauen. Aber die wirken nicht zwangsläufig überall, wo ein statistischer Unterschied zu Männern festzustellen ist. Diese Sichtweise ist mir zu einschichtig, und sie manifestiert sich durch Glaubenssätze wie Ihre. Deshalb meine Kritik daran und die "Hauptfrage", woher Sie die Sicherheit der kausalen Zuordnung nehmen - insbesondere angesichts der historischen Entwicklung.

Diese Frage war ernst gemeint. Mich würde Ihre Antwort interessieren. Die Bemerkung zur Vielschichtigkeit von Männern war nur vorausgeschickt, um multifaktorielles Denken nahezulegen.

Weiter: Dass man gruppenbezogene Effekte gruppenbezogen artikulieren muss, ist auch unstreitig. Nur muss eben erstmal klar sein, DASS es gruppenbezogene Effekte sind (an denen man im besten Fall auch vielleicht was ändern kann). Teilweise sind wirklich die Umstände des Einzelfalls viel entscheidender für das was passiert, und teilweise sind die Effekte auch schlicht nicht änderbar.

An den physischen Unterschieden von Mann und Frau werden wir z. B. bis auf weiteres nichts ändern können, und sie werden vermutlich auch solange zumindest einen gewissen Effekt auf geschlechtsspezifische Verhaltensweisen haben, wie sie noch in der physischen Welt relevant sind. Und solange sollte man diesen Effekt (und andere) auch berücksichtigen, BEVOR man Alles auf gewollte Unterdrückung und Frauenhass schiebt.

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[Re]: Natürlich funktioniert Wissenschaft so, dass ich erstmal schaue, WELCHE Informationen fehlen. Deshalb sind meine Schlüsse ja auch am Ende vor allem negativ, stellen also heraus, was unklar bleibt. Aber auch diesen Schritt schneide ich ab, wenn ich - wie Frau Schwarz - das Ergbnis axiomatisch vorwegnehme.

In diesem Sinne zu Ihrem "Fakt zum Schluss": "Gleichberechtigt" ist offenbar ein stark auslegbarer Begriff. Eine rechtliche Gleichstellung hat längst stattgefunden. Was also fehlt noch, und was davon beruht wirklich auf Frauenhass?

Es zur Beantwortrung dieser beiden (berechtigten!) Fragen bei einem platten "Unendliches Vieles" bzw. einem "Im Zweifel Alles davon" zu belassen, reicht mir nicht. Mir gefällt daher auch die pauschale Argumentationsweise nicht, nach der statistische Unterschiede immer gleich auf gewollte, geschlechtsgesteuerte Unterdrückung und/oder Hass zurückzuführen sind. Es hat sich in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten so wahnsinnig viel getan, dass die Situatiuon - und ja, auch das männliche Geschlecht - eine differenziertere Betrachtung verdient hat als den ewigen Kampfruf "Nieder mit dem Patriarchat!"

Also: Wenn es Femizid ist, kann man es gerne so nennen, aber dann auch bitte richtig ermittelt und nicht pauschlal mal den Stempel draufgedrückt, bis irgendwer (gegen die besagten Axiome) den Gegenbeweis erbringt. Jede Tat und jedes Opfer - aber in einem Rechtsstaat eben AUCH der Täter - verdient ein unabhängige, möglichst wenig voreingenommene Betrachtung.

Letzter Punkt: Lobby. Lobby ist nicht per se sinister - und effektiv überall am Werk, wo es politische Hebelwirkungen durch Meinungsvertretung zu erzielen gibt. Lobby muss auch nicht übermächtig sein, um so zu heißen (wobei so ein Artikel sicherlich eine größere Macht entfaltet als alle Gegenäußerungen dazu im Kommentarbereich). Lobby ist, politische Überzeugungen oder Partikularinteressen politischen Entscheidern nahezubringen. Wie, ist egal - und Demagogie ist kein Verbrechen.

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[Re]: Mangelde Argumente mit einem vergifteten Kompliment über die "Geschicklichkeit" des Gegenübers zu kontern, ist jetzt auch nicht gerade sachdienlich. Argumente sind doch genau dazu da, unterschiedliche Wahrnehmungen kompatibel zu machen. Ist sowas nicht erwünscht, spricht man von "Glaubenssätzen".

Aber bleiben wir konstruktiv und sachorientiert: Sie stellen Ihre Sicht der Dinge aufgrund einer empfundenen Realitätswahrnehmung dar, die - wie ich schrob - das Ergebnis vorausnimmt, nämlich dass

Gewaltverbrechen an Frauen sich (fast) immer gegen das weibliche Geschlecht als Ganzes oder zumindest gegen die Weiblichkeit des Opfers an sich richten. Die Analyse der Zahlen etc. ist ab da nur noch Makulatur, also brauchen wir nicht groß drüber zu diskutieren.

Also zur eigentlichen Hauptfrage: Woher nehmen Sie Ihre Ausgangsthese - und woher nehmen Sie die Sicherheit, dass sie heute so wahr ist, wie sie vor 200, 50 oder 20 Jahren war?

Dazu erlaube ich mir den Hinweis, das auch Männer so vieleschichtige Wesen sein können, dass ein und dasselbe Verhalten bei ihnen aus unterschiedlichen Gründen vorkommen kann. Außerdem sind sie nicht nur durch Hass oder die Denke in Geschlechterrollen getrieben, sondern manchmal auch einfach nur an ihren eigenen kleinen Problemen interessiert. Ich verstehe daher nicht diese apodiktische Abfertigungs von alternativen Szenarien als nicht existent, maximal Ausnahmen etc..

Und nochmal mir geht es nicht um voreilige Schlüsse sondern um geschlechtsbedingte Vorverurteilung. Die ist - egal welches Geschlecht gerade diskriminiert wird - aus meiner Sicht Gift für das, was ich unter "Gleichberechtigung" verstehe.

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[Re]: Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

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[Re]: Nur hat es eben schon was von VT-Logik zu sagen: Die Öffentlihkeit verschließt die Augen davor, also gibt es die Ursächlichkeit.

Bei der Ursachenforschung helfen voreilige Schlüssen gar nichts. Das bedeutet, von Kampfbegriffen (wie "Femizid" unzweifelhaft einer ist) Abstand zu nehmen, solange die Faktenlage unklar ist:

Die in dem Artikel beschriebenen Fanale sind zunächstmal sachlich "Beziehungstaten", weil Täter und Opfer keine Fremden waren. Dass aber der übersteigerte Anspruch der Täter ihrem Frauenbild und nicht einfach ihrer Verlustangst oder was auch immer entsprangen, ist nur eine blanke, unbewiesene Hypothese.

Die pauschale Bezeichnungs als "Femizid" nimmt aber diese Hypothese als zutreffend vorweg. Damit ist sie OHNE gesicherte Erkenntnisse verfrüht und der Wahrheitsfindung abträglich. Daneben weckt sie auch noch den, hier im Forum auch schon mehrfach geäußerten, Verdacht, dass hier ein trauriges, vor allem nach Mitgefühl rufendes Einzelereignis mit möglichst wenig Federlesen in eine politische Agenda eingebettet werden soll.

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Jetzt sind wir also am anderen Ende dieser Diskussion angekommen und mal wieder im idealistischen Interessenkonflikt gelandet. Und schwupps, sind ein paar große Verfechter der Entscheidungsbeschränkung, was die Verwwendung klimaschädlicher Verkehrsmittel betrifft, auf einmal wieder Freiheitskämpfer wider die Zumutung, die hier der arme Einzelfallbeschwerte zu erleiden hat...

Man muss sich schon entscheiden - entweder ALLEN steht die Freiheit zu, sich auch GEGEN die klimatechnisch günstigere Lösung zu entscheiden. Dann muss man auch darüber nachdenken, so einem Pendler als Aufstockungsleistung das Auto zu bezahlen. Oder der Zwang zum eigenen Glück ist der Umwelt zuliebe erlaubt. Dann gibt es aber auch kein Argument sozialer Unterprivilegierung, um an dieser Verpflichtung vorbeizukommen.

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[Re]: Wissenschaft würde bedeuten, mehr als nur EIN statistisches Datum zu betrachten und dann den Zahlen mit Logik auf den Grund zu gehen, statt einfach eine (politisch oppertune) Motivationslage zu unterstellen.

Ergo:

Fakt 1: Frauen bringen ihre Partner seltener um als Männer ihre.

Fakt 2: Frauen bringen auch generell seltener jemanden um oder verwenden körperliche Gewalt zur Konfliktlösung

Fakt 3: In jedem gegebenen Konflikt, an dem überhaupt Frauen beteiligt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die körperlich schwächere Partei eine Frau ist, nahe 100%.

Fakt 4: Das Gefühl, zu jemandem zu gehören und den auch zu sich gehörend wissen zu wollen, ist schlicht menschlich. Und jedes menschliche Gefühl kann geschlechtsunabhängig zum Exzess getrieben werden, ohne das darin eine feindliche Einstellung gegenüber dem Geschlecht des Betroffenen manifestieren muss.

Schussfolgerungen:

1. Für Männer "lohnt" sich in der konkreten Konfliktsituation Gewalt häufiger, da sie häufiger eine Chance haben, sich körperlich durchzusetzen.

2. Ihre statistisch höhere Gewaltgeneigtheit in ALLEN Konfliktlagen kann daher sehr gut rein utilitaristisch begründet sein. Ein zwingender frauenfeindlicher Hintergrund ist reine Spekulation.

3. Die höhere Häufigkeit von Beziehungsgewalt gegen Frauen korreliert mit einer generell höheren Gewaltgeneigtheit von Männern. Auch in dieser Beziehung lässt sich also kein zwingender Schluss auf eine speziell Frauen gegenüber feindliche Gesinnung begründen.

Zu der Schluss, dass es zwingend frauenfeindliche Hintergründe haben muss, wenn Taten aus Leidenschaft häufiger von Männern gegen Frauen verübt werden als andersherum, kommt mal also nur, wenn man ihn als Grundannahme vorwegnimmt. Genau das ist hier der Fall: Es wird ein fiktives patriariches Bild bei den Männern unterstellt.

Diese Form der Argumentation ist ein wohlbekanntes Werkzeug von Lobbyarbeit. Und nichts anderes ist effektiv auch so ein Artikel, der eine politische Agenda in Berichtsform gießt.

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[Re]: Dass jetzt die selbsternannten Blockwarte "linker" Ideologie um die Ecke kommen und eine Bewegung dafür maßregeln, dass sie nicht genau so links sind wie sie persönlich sich das vorstellen, muss nicht verwundern. Des idealistischen, linken Anliegens übelster Feind war schon immer der nächste Idealist, der es unter den Hut seiner eigenen, ebenfalls linken Anliegen pressen und dadurch dominieren will.

Wenn XR seinen Kurs mitunter auch nicht ganz stringent durchhält, sich nur beim "was" und weniger beim "wie" hart zu positionieren, lädt das solche Leute aber auch ein. Insofern würde ich die Präsentation der esoterischen Elemente vielleicht auch mal überdenken.

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[Re]: Weder noch, deshalb ja auch "Niederländerin".

Aber die Information über die Herkunft ist schon relevant, weil eben die meisten Langstreckenläufer mit optimalen genetischen Voraussetzungen entweder aus Äthopien oder aus Kenia stammen. Schließlich handelt der Artikel davon, dass die Frau beteuert (trotz der Dopingseuche in der Leichtathletik im Allgemeinen und in ihrer Trainigsgruppe im Besonderen), eben einfach so gut zu sein, dass sie blitzsauber auf zwei völlig unterschiedlichen Strecken der Weltspitze davonrennt.

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[Re]: Machen Sie bitte mal die Gegenprobe und fragen sich, ob das Phänomen, ein "Nein" nicht akzeptieren zu können (bzw. ein "Ja" regelrecht zu beanspruchen), wirklich so speziell bei Männern vorkommt! Dann kommen wir der Sache näher.

Es gibt natürlich Phänomene, die geschlechtsspezifisch sind. Dazu gehört bei Thema "Femizid" die bei Männern häufiger zu beobachtende Neigung, Konflikte mit Gewalt zu lösen, insbesondere solche mit Frauen. Das ist sattsam bekannt und angesichts der Tatsache, dass sich Männer deutlich häufiger in einer Position körperlicher Überlegenheit finden, auch nicht so wahnsinnig überraschend.

Nur heißt das eben nicht, dass auch bei der Beurteilung der Konfliktsituation selbst schon wieder die Geschlechterdiskriminierung rausgepackt werden muss. Frauen können doch genau so dem Irrglauben anheimfallen, ein bestimmter Wunschpartner wäre "der Richtige" für sie und müsste entweder zu ihnen oder zu niemandem gehören. Solche "Besitzanmaßungen" sind ein Exzess eines ganz normalen emotionalen Vorgangs, der nicht an Geschlechterrollen gebunden ist (auch bekannt als "Verliebtsein"). Der Unterschied liegt hauptsächlich darin, wieweit verschiedene Menschen dabei gehen, diesen Exzess auszuleben. Aber der Exzess an sich ist weder strukturell männer- noch frauenfeindlich.

Von daher halte ich nichts von dem Bestehen auf der geschlechtsspezifischen Kategorisierung solcher Leidenschaftstaten. Sie dienen effektiv nur dazu, mal wieder einen Nagel für den feministischen Hammer zu finden und Geschlechterklischees zum Thema Täter- und Opferrolle zu stützen - gute Lobbyarbeit, aber keine inhaltliche Erhellung.

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[Re]: Es gibt auch Solche, die den Höckebernd einfach zu westentaschenmäßig finden, um ihn mit den Monstern in einen Pott zu schmeißen, weil das deren Opfer beleidigen würde. Jemanden heute in die Reihe zu stellen, würde ich daher als einen Balanceakt beschreiben: Nicht den Holocaust und seine Täter verharmlosen, aber auch nicht die braunen Anwandlungen von heute. Das kann schon mal zu Beißhemmungen gegenüber solchen Provinzkopien der historischen Originale führen.

Man KANN natürlich auch seinen Mitmenschen stets das absolute Maximum an Duckmäusertum unterstellen, dass die Sachlage hergibt und meinen, die wollten nur ihr eigenes fragiles Selbstbild schützen. Ich weiß aber nicht, ob man sich damit nicht selbst eher ins Unrecht setzt (selbst wenn man großteils richtig liegt ;-))...

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[Re]: Ok, Sie wollen sich also nicht einigen sondern weiter Erbsen zählen. Fein. Schreiben Sie mal 331 Artikel zu irgendwas, und behaupten Sie dann, das Thema der Artikel sei eigentlich eher in Deutschland nicht so relevant. Vielleicht noch eine andere Zahl - "219a": 299 Artikel. Kurz und pauschal: BDS mag nicht das dauerhafte Top-Tema der taz sein, aber eine kleine Randerscheinung schafft es auch in 20 Jahren nicht auf annähernd solche Aufmerksamkeit.

Und was Ihre Übrigen Ausführungen betrifft: Ja, vielleicht rührt der gar nicht mal so abwegige Verdacht auf Antisemitismus einer Kampagne in diesem Land an einige Tabus. Sehr sicher sogar, würde ich sagen. Haben Sie damit ernsthaft ein Problem??

Schaunen Sie doch mal andersrum: Wenn sich jemand aus Deutschland ganz besonders vehemment und betont mit dem Unrecht des Staates Israel und den Rechten seiner Gegner, ganz zufällig aber so ziemlich gar nicht mit dem Unrecht, das seine Gegner verüben, befasst, dann hat das anderswo vielleicht ein Gschmäckle, aber es geht schon noch so irgendwie. Hier aber ist es ein No-Go.

Ich habe auch nichts dagegen, dass wir Deutschen, die überall in der Welt Alles besser wissen, und meinen andere Länder hätten nur daruauf gewartet, dass WIR ihnen erklären, was gut und richtig ist, beim Thema Israel einfach mal die Klappe halten und mal - ganz ohne erhobenen Zeigefinger - nur fragen, ob wir irgendwie helfen können. Stünde uns gut.

Kriegen aber einige wieder nicht hin, weil sie sich ja soo sehr ausgerechnet darüber entrüsten müssen, was Israel sich für Schoten leistet. Gibt es wirklich kein passenderes Ziel, das mindestens genau so viel Unrecht verübt, dessen Existenz, Misstrauen gegen Nachbarn und Leidensgeschichte aber nicht ausgerechnet hier bei uns seine Wurzeln hat??

Mir fallen ein paar ein. Die Boykottbewegungen für diese Länder kommen aber wahrscheinlich nicht mal ansatzweise auf 331 Artikel...

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[Re]: Naja so einen Widerspruch sehe ich da nicht. Bei Beamten steht die Treueppflicht nunmal im Gesetz, da ist die Prüfung in der Tat unvermeidlich. Bei beleidigenden Tatsachenbehauptungen wäre sie es übrigens auch. Aber dass ein Gericht einfach so hingeht und ungefragt über die Richtigkeit von geäußerten Meinungen urteilt, ist eben NICHT Sinn der Sache.

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[Re]: Die UN-Resolution ist faktisch genauso Makulatur wie Oslo, und das sollte auch klar sein. Wichtig ist, wer heute was mit der Kampagne bezweckt.

Wenn es z. B. um Reparationen geht, kann man das ja auch so sagen. Tut man aber nicht. Stattdessen werden die territorialen Ansprüche beibehalten und ein "Rückkehrrecht" für eine Flüchtlingsschar gefordert, die um ein mehrfaches größer ist als die der ursprünglich tatsächlich mal Geflüchteten.

Man KÖNNTE das viellleicht alles wohlwollend interpretieren - wenn da nicht genau die Kräfte im BDS sowohl in Palästina alsauch außerhalb wären, die ganz klar Israel von der Landkarte haben wollen und einen Israeli lieber tot als auf "palästinensischem" Land sehen.

Dann schreiben Sie noch: "Das ständige Geschrei überdeckt, dass es in Wirklichkeit Israel ist, dass die Existenz Palästinas und der Palästinenser nicht anerkennen will - in Wort und Tat."

Das ist möglicherweise richtig - und schön blöd von den BDSlern, denen es wirklich DARUM geht. Warum lassen sie sich in dieser Diskussion fangen, statt die nötige Distanz zu den Revisionisten zu schaffen und sich z. B. darum zu kümmern, dass Palästina eine demokratische Ordnung und ein gelebtes Menschenrechtsverständnis erhält, das die israelische Zivilgesellschaft nicht mehr als den Leuchtturm im Nahen Osten dastehen lässt? Wenn man Israel die moralische Autorität nehmen will, ist der ausgestreckte Finger ein wesentlich stumpferes Werkzeug als eine moderne und auch praktisch umgesetzte Verfassung.

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[Re]: Sicherlich über eine längere Zeit als Thunberg, aber die ist auch seit einem Jahr eines der absoluten Topthemen. Es ging mir mehr um die absolute Menge an Aufmerksamkeit, die BDS geschenkt wurde.

Können wir uns ergo darauf einigen, dass 331 Artikel trotzdem eine stolze Zahl für ein Phänomen sind, das in Deutschland "praktisch keine Rolle" spielt?

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[Re]: Kann sein, und die Aktivisten haben auch Recht bekommen. Aber das wusste die Stadtverwaltung zu dem Zeitpunkt noch nicht. Dieser Beschluss ist nicht umsonst eine vielbeachtete Premiere.

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[Re]: Alles richtig, aber alles unter dem Vorbehalt, dass es in dem Beschluss NUR um die Frage ging, was eine Privatperson im Rahmen ihrer Meinungsfreiheit über Höcke behaupten kann, ohne dafür belangt zu werden.

Das Gericht führt zwar brav alle Textstellen auf, auf die die Aktivisten sich beziehen. Aber der Schluss, den es daraus zieht, ist nur, dass die sich offenbar mit Höckes Einstellung inhaltlich wirklich auseinandergesetzt haben, das Wort "Faschist" also nicht als reine Diffmamierung verwenden, und das die Bezeichnung auch nicht aus der Luft gegriffen ist. Daher DARF diese Privatperson diese Bezeichnung für Höcke wählen.

Als mögliche Grundlage für Sanktionen gegen Höcke, wie Frau Aydemir sie überlegt, müsste der Beschluss allerdings die Meinung der Aktivisten nicht nur zulassen, sondern sie sich eindeutig selbst zu eigen machen. Genau das passiert aber - richtigerweise - nicht. Denn nur weil eine Meinungsäußerung unter die Meinungsfreiheit fällt, heißt das noch lange nicht, dass die Staatsgewalt sie als wahr unterstellen darf. Zum Einen hat sie selbst KEINE Meinungsfreiheit, zum Anderen ist eben die Erlaubnis, eine Meinung zu äußern, keine Bestätigung derselben.

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[Re]: Geisteshaltungen sind aber genau NICHT nachweisbar. Dafür müsste man dem jeweiligen Menschen hinter die Stirn gucken können, und das kann kein Polito- oder Psychologe, kein Germanist und auch kein Richter. Tatsächlich könnte Höcke auch ein ernüchterter Bolschewik sein, der sich nur den Fascho gibt, weil er, wenn er schon seine polischen Ideale nicht durchsetzen kann, darin wenigstens den kürzesten Weg zu Macht und Ansehen sieht. Was weiß ich schon (und was wissen Sie oder wer anders besser)?

Ergo kann eine Behauptung über die Geisteshaltung eines Menschen nie als einwandfrei wahr oder falsch nachgewiesen werden. Man kann nur feststellen, dass es für ihren Inhalt genug reale, AN SICH nachweisbare Argumente ("Tatsachengrundlage") gibt, als dass sie nicht völlig aus der Luft gegriffen erscheint. Und mehr kommt als Aussage eines solchen Urteils daher auch nicht in Betracht. Dafür bedürfte es eines höheren, allwissenden Richters (für dessen Existenz übrigens auch allenfalls eine "Tatsachengrundlage" sprechen könnte, solange er nicht in göttlicher Herrlichkeit und Allmacht leibhaftig unter uns erscheint...).

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[Re]: "Stil für politische Gegner, die die Regelverletzung (Bernd lesen !) zum Programm machen ? Das ist mir zuviel bürgerliche Ästhetik in dem Zusammenhang."

Es geht nicht um Ästhtik sondern um Taktik: Lass Dir nicht vom Gegner das Gelände aufzwingen! In einem Schreiduell gewinnt der mit der lauteren, ausdauernderen Stimme, in einer Schießerei der mit dem besseren Schießeisen und der meisten Munition. Beides sind nicht unbedingt Schwachstellen von Extremisten, Argumente und inhaltliche Plausibilität dagegen in der Regel schon.

Am Ende erkennen auch Bernd-Anhänger (um die geht es, nicht um Bernd selbst, den kann die Demokratie getrost abschreiben), dass sie bei Bernd nichts zu gewinnen haben, wenn man es ihnen nur genug begreiflich macht. Dass man sie niederbrüllen kann, glauben die hingegen genau so lange, wie sie noch keine Verstärkung geholt haben.

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[Re]: Das "Die haben aber angefangen!"-Argument würde ich jetzt AUCH nicht unbedingt zum kultivierten Umgang zählen, sondern genau als Ausrede, selbst das Niveau sausen zu lassen.

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[Re]: Noch etwas anders: Dieser Gruppe durfte es von der zuständigen Behörde nicht verboten werden.

Frage wäre also, unter welchen Umständen es anderen Menschen dann doch wieder verboten werden dürfte, sowie ob ein anderes Gericht das bei gleichen Umständen anders sehen würde. Ersteres ist den Gründen des Urteils ztu entnehmen - inwieweit es auf die konkreten Umstände des Falls abstellt - letzteres muss die Zeit zeigen.

Praktisch gesehen ist wahrscheinlich aber der Haupteffekt, dass sich Behörden zukünftig von selbst mit solchen Verboten zurückhalten, weil sie nicht in Verdacht geraten wollen sich aus politischen Gründen gegen die Erwägungen des aktuellen Urteils aufzulehnen. Das wäre schon ein ziemlich nachhaltiger Sieg für die Meinungsfreiheit.

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[Re]: "Es ist nun mal keine Seltenheit, dass sich in allen möglichen Organisationen auch Mitglieder befinden, die möglicherweise die Ziele oder Ambitionen konterkarieren."

Warum steht dann das uneingeschränkte Rückkehrrecht aller palästinseinsischen Flüchtlinge und ihrer Nachkommen weiter ungekürzt in den Zielen? Es würde reichen, sich von Jenen zu distanzieren, die damit auch millionenfache (Re-)Immigration auf das israelische Staatsgebiet ( also vor 1967) bezwecken. Oder überhaupt mal klarzustellen, dass man die politische und geografische Integrität Israels in diesen Grenzen anerkennt.

Dass das nicht klappt zeigt, welchen Einfluss die Mitglieder haben, denen es eben nicht mit einer Befreiung der West Bank und des Gazastreifens getan ist. und solange dieser Einfluss so stark ist, kann man nicht umhin, eine Unterstützung der Kampagne insgesamt auch als Unterstützung dieser Leute zu betrachten.

Und jetzt mal ehrlich: Wenn es NICHT um Israel geht, sondern um andere politische Initiativen, die ihre Harmlosigkeit betonen, es aber auch nicht gebacken bekommen, sich von ihren Extremisten loszusagen, dann sehen Sie das doch genauso, oder?

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[Re]: zu 1. u. 2. Es war nur ein Beispiel für massiv auseinandergehende Interpretationen ein und desselben Verhaltens (hier: Äußerungen von Frau Wagenknecht gegen die "offene Grenzen"-Doktrin ihrer Partei), die in einem freiheitlichen Staat wie unserem durchaus nebeneinander stehen können, ohne dass der Staat einschreitet und alle bis auf die (vermeintlich) "Richtige" verbietet. Dass es diese unterschiedlichen Interpretationen GIBT, dürfte völlig unstreitig sein; dass weder Frau Wagenknechts böswilligste Feinde noch ihre glühensten Verehrer ihr effektiv hinter die Stirn gucken können, hoffentlich auch.

Zueigen gemacht habe ich mir ausdrücklich KEINE der Interpretationen. Wo ist also der Dreck?

zu 3. Verbrechen, die von Rechtsradikalen verübt wurden, rechtfertigen keine Aufhebung rechtsstaatlicher Prinzipien. Zu denen gehört, dass Gesinnnungen nur in sehr engen Grenzen (die stehen in Gesetzen) zu Rechtsverlusten führen können und Straftaten nur unter sehr strengen Bedingungen Leuten angelastet werden können, die keine unmittelbare Beteilung daran hatten (und nein, das abstrakte Schüren von Hass gegen eine Opfergruppe ist noch KEINE "unmittelbare" Beteiligung).

Kurz: Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Gerade in Gesinnungsfragen gibt es immer mehrere mögliche Sichtweisen, und dass ein freiheitliches Rechtssystem eine davon zulässt, macht sie deshalb noch lange nicht einzig zutreffend.

Noch kürzer: Das Urteil bedeutet auch nicht, dass die Aussage "Höcke ist KEIN Faschist" nunmehr verboten wäre - so unzutreffend sie inhaltlich auch sein mag.

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[Re]: Weiß ich. Der ist von Herrn Dreher (13:57). Aber der und nichts anderes war es, was ich als grenzwertig totalitär bezeichnet hatte.

Komplizierter Thread hier, aber es hilft schon mal nachzuschauen, wo man gerade einsteigt...

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[Re]: Klingt mir weit hergeholt. Das Thema Minderheitsregierung kommt zwar zuverlässig immer wieder um die Ecke, wenn die Koalitionsfrage kompliziert wird. Aber letztlich kann man mit sowas nicht anständig (=programmatisch, planbar) regieren, und deshalb macht das auch niemand, solange es irgendwie anders geht. Die anderen Parteien haben ja nichts davon, den allein Regierenden gut aussehen zu lassen - und dass sie Kurz keine Kanzlermehrheit geben, wenn keiner von ihnen mitregiert, haben sie schon im Frühjahr gezeigt.

Ich sehe daher nicht, wie er sich mit sowas einen Gefallen tun könnte, es sei denn, eventuelle Blockaden blieben nicht an ihm kleben. Dafür müssten z. B. die Koaltionsgespräche schon so einseitig scheitern, dass Kurz für Alles, was dann kommt, der Konkurrenz den schwarzen Peter zuschieben kann. So deppert werden sie sich kaum anstellen.

Aber wenn Kurz es richtig macht, wird mindestens eine Partei keinen anderen Weg aus der Falle haben, als mitzuregieren. Der offensichtliche Kandidat dafür sind wieder die Grünen - auch weil sie den Präsidenten stellen.

PS Was kann ich dafür, dass der Haufen, ohne den keine Mehrheit möglich ist und der als einziger zumindest stimmenmäßig als "Volkspartei" durchgehen kann, auch noch genau so heißt? ;-)

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[Re]: Wie gesagt hat die FPÖ auch ganz hervorragende Günde, NICHT mit der ÖVP in die Regierung zu gehen und dies auch als einzige Partei schon ziemlich deutlich (wenn auch nicht unrevidierbar) klargestellt. Außerdem hat sie von allen Parteien die beste Ausrede, in die Opposition zu gehen ("sicherlich keinen Regierungsauftrag vom Wähler") und dort am meisten zu gewinnen. Ergo: Die sind raus, weil sie schlicht nicht wollen.

Ganz anders schaut es bei den Grünen aus. Die sind Mit-Wahlgewinner und daher in der Pflicht, sich nicht um die Verantwortung zu drücken. Und "Verantwortung" schreibt sich halt nach diesem Wahlergebnis mit einem großen "V" wie "Volkspartei". Also werden die beiden sich irgendwie zusammenraufen.

Meine Prognose also: Die Wiener Grünen werden das Zünglein an der Waage sein., und die zu überzeugen, wird für Kurz richtig teuer. Aber er wird's am Ende machen, weil es ihm immer noch lieber ist als mit Rendi-Wagner regieren zu müssen, und die Grünen viele populäre Themen haben, die man kapern kann.

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[Re]: Dann ist ja fein, und wir sind uns einig.

Hier ging es aber primär darum, was Frau Aydemir geschrieben hat, und das ist weit davon entfernt, nur auf die persönliche Einschätzung des Einzelnen abzustellen. Da geht's um eine "objektive" richterliche Feststellung und was man an hübschen STAATLICHEN Repressalien für den Höcke daraus machen könnte.

Für mich ist das gegenüber einem Urteil, das die Freiheit der Meinungsäußerung im politischen Diskurs stützt, schlicht missbräuchlich. Und das hat eben NICHTS damit zu tun, wie Sie oder ich Frau Aydemirs Fragen für uns selbst beantworten.

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"BDS besteht in Deutschland, anders als in Irland oder Schweden, nur aus ein paar Dutzend AktivistInnen und spielt politisch keine Rolle."

Ein kurze Suche im taz-Archiv erbrachte 331 Artikel zum Stichwort "BDS". Das ist knapp hinter "thunberg" (360). Könnte es sein, dass taz.de vielleicht das falsche Forum ist, um BDS als bedeutunglos darzustellen...

Davon abgesehen: Es ist mir persönlich völlig egal, ob es auch AfD-Anhänger gibt, die jeglichem deutschnationalen Volksblabla abhold sind, überhaupt nichts gegen Ausländer haben, sondern nur gerne aus dem Euro rauswollen und sich nicht anders zu helfen wissen. Wenn die es nicht schaffen, sich politisch wirksam von den Rechtsaußen ihrer Partei zu distanzieren, dann gehören sie für mich zum Problem "Rechtsextremismus".

Entsprechendes gilt für Unterstützer einer Bewegung, die es AUCH nicht schafft, sich von ihren antisemitischen Elementen zu distanzieren. Da können Sie noch so lange über den "Facettenreichtum" dieser Bewegung referieren, Herr Reinecke: Wer "BDS unterstützt", unterstützt auch die Antisemiten unter seinem Mäntelchen mit.

Und die haben von allen Ländern der Welt in Deutschland am wenigsten verloren. Ihre Existenz ist im Zweifel sogar in Israel selbst noch eher zu rechtfertigen als ausgerechnet hier. Wer also nur etwas gegen israelische Besatzungs- und Siedlungspolitik außerhalb er Grenzen von 1949 hat und mit den Palästinensern mitfühlt, kann sich eigentlich denken, dass er das besser über einen anderen Kanal als BDS kommunizieren sollte, wenn er in Deutschland reüssieren möchte. Und um es Allen klar zu machen, hat es der Bundestag nochmal formal beschlossen.

Eigentlich ist das nur fair.

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[Re]: Bin ich völlig d'accord mit. Aber steht da irgendwo ein auch nur annähernd so rigoroser Satz wie "Die Privilgien der offenen Gesellschaft kann nur in Anspruch nehmen, wer sie verteidigt."?? Das ist genau nicht "offen", das ist ein Club mit einem ziemlich anspruchsvollen Türsteher (der auch noch einen weiten Spielraum hat, was er als "verteidigen" gelten lässt).

Ich übersetz es mal ins greifbar-wirtschaftliche: "Die Segnungen des Sozialstaates kann nur in Anspruch nehmen, wer ihn finanziert!" - würden Sie jetzt auch nicht gerade als zutreffende Umsetzung des Sozialstaatsgedankens bezeichnen, geschweige denn unterschreiben, oder?

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[Re]: Es geht um diese Fragen, die Frau Aydemir als den eigentlich interessanten Aspekt des Urteils in den Raum stellt:

"Dürfen Faschisten eigentlich im Landtag sitzen? Wenn andere mit diesen Faschisten kooperieren, oder sie wählen, macht es sie nicht automatisch auch zu Faschisten? Und: Dürfen Faschisten wieder ihrer Beschäftigung als Gymnasiallehrer nachgehen, wenn sie ihr politisches Amt nicht mehr innehaben?"

Die zielen einwandfei darauf ab, aus der (vermeintlichen!) gerichtlichen Feststellung, Höcke SEI ein Faschist, eine Rechtfertigung für ganz erhebliche Repressionen und Eingriffe in Freiheitsrechte zu ziehen. Hier soll nicht Jeder für sich sondern der Staat entscheiden, welche Chancen er Höcke und anderen gibt. "Autoritäre Zwangsmaßnahmen" trifft es schon einigermaßen.

Wohlgemerkt: Diese Fragen sind alle berechtigt. Aber Anlass und Intention ihrer Stellung machen sie eindeutig repressiv, und schon deshalb gehen sie über den Aussagegehalt des Gerichtsurteils deutlich hinaus. Das handelt wirklich nur davon, ob in der Abwägung zwischen Höckes Persönlichkeitsrecht und Meinungsfreiheit seiner politischen Gegner die Bezeichnung "Faschist" vertretbar ist oder nicht.

Dass sie unumstößlich WAHR sein muss, um vertretbar zu sein, hat das Gericht nicht vorausgesetzt. Und das setzt man auch sonst bei politischen Wertungen - seien sie nun mit oder ohne ehrenrührigen Gehalt - nicht voraus, da sie naturgemäß auseinandergehen können.

Der Staat hat nicht über richtig und Falsch einer Meinung zu urteilen, wenn irgend möglich, sondern der Vielfalt der Meinungen einen Raum zu geben. Von daher ist bereits die Unterstellung, dieses Urteil ziele auf dei Feststellung oder Nichtfeststellung einer faschistischen Einstellung ab, von vornherein widersinnig.

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[Re]: Wenn Sie mit Hopper kommen, was erwarten Sie? :-)

Zur Praxis: Am Ende ist es natürlich eine Frag edes Einzelfalls und auch ein wenig Gefühlsfrage. Ein 95jähriger glühender Holocaustleugner und Hitlerverehrer verkörpert im Zweifel weniger Gefahrpotenzial für die Demokratie als ein semiuniformierter Fackelzug von zweihundert Mann, der sich vor einem Asylbewerberheim aufbaut und skandiert "Wir schaffen das NICHT!". Formal kann man gegen ersteren wohl mehr einwenden, faktisch aber wäre mir eher daran gelegen, dass der Rädelsführer des Fackelzugs nicht auf irgendeinem Wahlzettel landet. Aber weit man dafür gehen sollte, ist die nächste Frage - und WIEDER situationsabhängig.

In der wahren Welt gibt es daher keine eiserner Regel, wo die Toleranz ihre Grenzen haben sollte. Dafür aber gibt es ein weit abgestuftes Spektrum von Gegenmaßnahmen, die man zum Ansatz bringen kann, bevor man auf rein obrigkeitliche Intoleranz umschaltet - vom ganz normalen zivilen Dialog über aggressive Verbale Varianten, soziales Schneiden, Presseartikel, Demos, bis hin zu Volksverhetzungsanzeigen. Der Entzug des Wahlrechts - aktiv wie passiv - oder Berufsverbote, mit denen Frau Aydemir oben liebäugelt, sollten jedenfalls eines der letzten Mittel sein und nur unter strenger Aufsicht der Judikative ergehen. wenn es nicht mehr geht oder ein politischer Akteur nachweislich und nachhaltig Schaden an der Demokratie anrichtet und das auch beabsichtigt.

Dafür dient z. B. das Parteienverbot. Aber das kann halt zu Recht auch nicht jeder Hinz und Kunz mit einem Amtsschreibtisch verhängen.

Fazit: Ein ganz glasklares "Kommt darauf an." ;-)

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[Re]: Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen, was "offene Gesellschaft" innerhalb der Demokratie zu heißen hat.

Aus meiner Sicht wäre eine gesinnungsbedingte Zugangsregelung mit so hohen Hürden z. B. zum passiven Wahlrecht, nicht mehr "streitbare Demokratie", sondern ein im Grunde totalitäres System. Gleichermaßen wäre die Markierung von Menschen als "politische Aussätzige", wie sie Herr Leiberg (wohl sarkastisch) beschrieb, mit der Würde des Menschen nicht vereinbar.

Streitbar heißt wirklich "Streiten" - nicht unterdrücken. Man muss die Rechten natürlich nicht auch noch zum Kaffee einladen oder ihnen gegenüber sonstigen politischen Belacanto anstimmen. Aber aus dem demokratischen Prozess kraft Machtfülle Rausboxen sollte unserer nicht würdig sein und geht darüber hinaus häufig genug schief.

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[Re]: Appeasement und Toleranz sind auch zwei verschiedene Dinge.

Appeasement bedeutet zurückzuweichen, wenn ein Aggressor vortritt. (Bedingte) Toleranz bedeutet, den Aggressor erstmal leben zu lassen, hindert aber weder, an der eigenen Position festzuhalten, noch bei Bedarf intolerant zu werden, wenn der Aggressor mit seiner eigenen Intoleranz sonst die Oberhand gewinnen könnte.

Verpasst man diesen kritischen Punkt bzw. lässt man ihn nicht gelten (="unbedingte Toleranz" lt. Hopper), besteht in der Tat die Gefahr, das die Toleranz ihre eigene Abschaffung toleriert. Setzt man ihn aber zu früh an (z. B. um GANZ sicher zu gehen, dass die Toleranz am Ende die Oberhand behält), vdderhält man sich selbst strukturell intolerant, so dass sich der Schutz der Toleranz erübrigt.

Das Paradoxon funktioniert also in beide Richtungen.

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[Re]: Ich sorge mich um die Rechte ALLER, sehe allerdings unterschiedliche Ansatzpunkte, was ich für die tun kann.

Bei Rechtsauslegern ist es ja schon primäres Charaktermerkmal, dass sie es mit den Rechten von "Unerwünschten" (und ihren Fürsprechern) nicht so genau nehmen. Von daher ist da wenig rationaler Honig zu saugen - zumal auf einem Forum mit der hiesigen Besetzung, wo man Rechte kaum je wirklich stellen kann. Ich erwische mich auch in Konfrontation mit Rechten immer wieder dabei, geistlos apodiktisch zu werden un dsie zu fragen, welch jämmerlichen Illusionen sie sich da hingeben. Das ist wenig ersprieslich.

Linken hingegen sollte eigentlich klar sein, dass auch Toleranz und demokratische Teilhabe zu "des Menschen Recht" aus der Internationale gehören (soviel übrigens zu Ihrer Haarspalterei bezüglich "offener Gesellschaft" und "Menschenrechte") - und dass es nicht reicht, die nur für Gleichgesinnte zu erkämpfen. Außerdem dürften zumindest die ehrlicheren unter den Linken noch in den Knochen stecken haben, was aus linkem Idealismus wird, wenn man in ideologischer Überheblichkeit versucht, ihn mit dem Anspruch auf harte politische Gedankenreinhaltung zu verbinden.

Sie sehen also: Zumindest theoretisch müsste ein tendenziell linkes Forum der fruchtbarerer Boden für mein Anliegen sein. Nehmen Sie es als Kompliment...

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[Re]: Halte ich nur für realistisch, wenn die FPÖ so blöd wäre, jetzt wieder mit der ÖVP zu koalieren. Deshalb wird sie das nicht tun - bzw. den Preis so hoch schrauben, dass selbst ein FPÖ-naher Kurz eine Koalition nicht vertreten könnte.

Ergo ist am wahrscheinlichsten, dass Kurz mit den Grünen oder der SPÖ koaliert und dafür ein Stück nach links schwappt (den Kurz bekommen Sie ebenso leicht auf "stramm rechts" festgenagelt wie einen Pudding an der Wand). Das dürfte (fast) zwangsläufig die rechte Flanke wieder etwas öffnen und Platz für ein Wiedererstarken der FPÖ schaffen. Kurz könnte einstweilen seinen Koalitionspartner in einen merkelschen Kuschel-Würgegriff nehmen und sich für die nächste Wahl an an seinen Wählern schadlos halten.

Ganz ehrlich ist so ein überraschend überlegener Sieg wie der der ÖVP aufgrund der fehlenden Koalitionsaussagen vor der Wahl ein "mixed blessing". Es kann zwar niemand ohne Kurz regieren, aber er kann auch immer mehr falsch machen als die Anderen. Kommt es nicht zu einer Regierungsbildung, hat ausschließlich ER versagt. Wenn also die möglichen Koalitionspartner der Versuchung der Macht und der Pöstchen nur glaubwürdig genug widerstehen können, hat Kurz in den Verhandlungen ein ziemlich schlechtes Blatt (ok, "Wenn..." ;-))

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[Re]: "Die Privilgien der offenen Gesellschaft kann nur in Anspruch nehmen, wer sie verteidigt."

Vorsicht. Das grenzt jetzt wirklich ans Totalitäre. "Verteidigen" ist nicht nur ein sehr hoher sondern auch ein völlig willkürlicher (Gesinnungs-)Anspruch.

Umgekehrt wird nämlich ein Schuh draus. In einer offenen Gesellschaft ist die Verschonung von derartiger Ausgrenzung kein Privileg, sondern eine Selbstverständlichkeit, die OHNE Ansehung der Person zu gewähren ist. Die offene Gesellschaft ist es sich nämlich selbst schuldig, sie Allen zu gewähren.

Menschenrechte kann man nicht verwirken - außer man ist kein Mensch. Aber in die Richtung würde ich bei Höcke lieber nicht argumentieren. Das gibt nur Scherereien mit unserer Tierrechtlerfraktion... ;-)

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[Re]: Ihre Interpretation ergibt nur dann einen Sinn, wenn man postuliert, ein Mensch würde eine Realität nur erkennen und beschreiben, wenn er sie auch billigt. Donald Trump mag das so sehen, aber hier, hoffe ich, sind wir davon noch ein Stück entfernt.

Außerdem verallgemeinern Sie schon ziemlich wüst. Ich habe zwei singuläre Kausalzusammenhänge beschrieben, in dem in concreto zwei Unfälle vorkamen. Das macht noch keine Regel. Vor allem aber: Sie zu negieren, nur weil man gerne hören möchte, dass gewaltsame Proteste (und nicht Katastrophen) ein Umdenken bringen, erfüllt aus meiner Sicht VIEL eher die süffisante Beschreibung "auch ein Standpunkt".

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[Re]: Sehe ich genauso. Aber das sollte eben wenn irgend möglich durch Wahlen erfolgen, nicht per Erlass.

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[Re]: Ich merke, dass Sie Ihre - mit Verlaub: etwas wilden - Spekulationen über meine Absichten eine wenig von dem ablenken, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe weder irgendein Urteil kritisiert noch sehe ich meine Anmerkungen als Relativierung.

Ich weise nur auf zwei Dinge hin:

1. "eine überprüfbare tatsächliche Grundlage" ist KEINE verklausulierte positive Bestätigung der gemachten Aussage und sollte daher auch nicht als solche interpretiert werden.

2. Das Urteil betrifft und stützt die Freiheit, den politischen Diskurs ungehindert und kontrovers zu führen - namentlich dabei auch Tacheles zu reden. Es umgekehrt als Ansatzpunkt für repressive Maßnahmen gegen politische Gegner zu sehen, verkehrt diesen Sinn missbräuchlich und verletzt demokratische Ideale (die nicht allein dadurch zur Disposition gestellt werden können, dass der politische Gegner selbst was gegen Demokratie hat).

Ob es darüber hinaus möglich sein SOLLTE, einen Höcke (oder wen auch sonst) überprüfen und gegebenenfalls aus öffentlichen Ämter entfernen zu lassen, steht auf einem anderen Blatt. Mir geht es nur darum, dass dieses Land im Kampf gegen Rechts nicht zu dem verroht, was es zu bekämpf en vorgibt.

Und vielleicht nochmal zum Stil: Wenn Sie meinen, dass meine Beispiele fehlgehen, können Sie das sicher auch mit Sachargumenten begründen. Von Plattitüden wird niemand schlauer, und Sie sehen mich doch auch nicht aus jedem Widerspruch eine Unterstellung menschenfeindlicher Grundeinstellung machen. Warum haben Sie das nötig?

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[Re]: ""Faschist" darf frauman die jetzt also hochoffiziell nennen."

Bevor Sie sich vergaloppieren, Frau Kirschgrün: Nein, nicht "die" sondern zunächst mal nur "den" (Höcke) - und auch möglicherweise nur im Bezirk des Verwaltungsgerichts Meinigen.

Für die AfD gestimmt zu haben oder dort Mitglied zu sein, dürfte z. B. an sich noch keine hinreichende "überprüfbare Tatsachengrundlage" liefern, um Jemanden als Faschisten zu bezeichnen. Es steht Ihnen aber natürlich frei, weitere Präzedenzfälle zu produzieren... ;-)

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[Re]: Bitte fair bleiben: Ein kultivierter Umgang untereinander sollte eigentlich gerade im Sinne von Demokraten liegen. Die Extremisten verstehen sich wesentlich besser auf Polarisierung und die Eskalation von Ressentiments. Kraftausdrücke und Gewalt sind quasi ihr natürliches Biotop. Insofern ist es nicht norwendigerweise ein Zugeständnis and die Rechten, wenn man ihren Gegner die Grenzen der verbalen Auseinandersetzung aufzeigen will.

Nicht ALLE sind der Meinung, dass derjenige eine politische Auseinandersetzung gewinnt, der seinem Gegner die bösesten Namen gibt...

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[Re]: Dass die FPÖ ihr (über Jahrzehnte aufgebautes) Wählerpotenzial in der einen Wahl nicht endgültig verloren hat, liegt irgendwo auch in der Natur ihres gegenwärtigen Problems: Es ist - noch - temporär, da an einzelne Akteure gebunden, deren nachgewiesene Unseriosität den moralisierenden Duktus der Partei stört.

Die früheren Wähler der FPÖ werden aber, wie schon nach Haiders Abgang, neue Gesichter vorgesetzt bekommen und denen wieder glauben, dass SIE ja nicht solche Dreckschweinchen sind. Und zwar weil sie es glauben WOLLEN. Weil sie auch gerne wieder von oben auf die Liberalen und die Linken (und natürlich die Immigranten) herabsehen und sie als Verbrecher und/oder Volksverräter beschimpfen können wollen. Bis wieder einer ihrer Tribune stolpert...

Insofern hilft wohl nur dranbleiben und weiter aufdecken, wie sehr die Rattenfängerei mit allen Mitteln bei den Rechtspopulisten zum ganz normalen Geschäft gehört. Vielleicht(!) merkt dasen Klientel irgendwann, dass das ein unvermeidlicher Teil des Politgeschäfts mit der Dumpfheit und der Angst ist. Aber ich würde nicht drauf wetten.

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[Re]: @KURDE, 29.09., 12:13 gehen

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[Re]: Es ist TROTZDEM nicht dasselbe, egal wie sehr Sie (oder ich) die Meinung der freigesprochenen Aktivisten teilen und hier Einen auf "Basta" machen wollen! Das Urteil betrifft nur die Frage, ob die Bezeichnung "Faschist" für Herrn Höcke (und ich geb's ja zu: mir macht es auch Spaß, das zu schreiben...) SO aus der Luft gegriffen ist, dass sie bestraft werden muss, oder ob sie noch unter Meinungsfreiheit fällt. Mehr nicht.

Vielleicht mal ein Gegenbeispiel: "Auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage" z. B. dürfte auch die Behauptung beruhen, dass in der Linkspartei bis in die Spitze der Bundestagsfraktion hinein ausländerfeindliche Tendenzen zu beobachten sind. Das macht aber Sarah Wagenknecht nicht auch nur ansatzweise zu einer staatlich geprüften Ausländerfeindin. Es bedeutet nur, dass man "Ausländerfeindlichkeit" so definieren KANN, dass einige Äußerungen von Frau Wagenknecht die Kriterien erfüllen. Wie fundiert diese Definition ist und wie viele Mensche sie wirklich teilen würden, ist nicht so wichtig.

Anderes, griffigeres Beispiel: Jan Böhmermann darf - juristisch abgesichert - ganz klare Aussagen über das Liebesleben des aktuellen türkischen Präsidenten mit einer oder mehreren (dankenswerterweise anonym gebliebenen) Paarhufern machen. Ist damit staatlich anerkannt, dass Erdogan Ziegen fi...t?? Wohl eher nicht.

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"Meinst du auch nur ein Kernkraftwerk wäre verhindert worden , wenn die Proteste nicht so aggressive gewesen wären"

Aber klar. Es waren nicht die gewaltsamen Proteste, sondern die ganz zivile Ablehnung der Kernkraft angesichts der Unfälle in Tschernobyl und Fukushima, die den Ausschlag gegeben haben. Und ob deren Ende so eine historische Großleistung ist, wird sich erst noch zeigen. Den Klimawandel gebremst hat es jedenfalls nicht.

Man könnte so weiter machen: Das Aus von Kalkar war ein direktes Resultat von Tschernobyl, nicht von den gewaltsamen Protesten (Dass Kalkar in die Luft geflogen wäre, ist reine Spekulation. Meines Wissens hat es weltweit noch keinen ernsten Unfall mit einem Brutreaktor gegeben.)

Nächster Punkt: "Der Kapitalismus" reagiert überhaupt nicht gewalttätig. Rechtsstaat und Demokratie tun es, wenn ihnen jemand Gewalt- oder Rechtssetzungsmonopol abnehmen will.

Denn um mal eins ganz klar zu sagen: Nur weil man auf einer Straße eine temporäree Überzahl gegenüber Andersdenkenden herstellen kann, ist man noch lange nicht "das Volk", sondern immer noch nur ein kleiner Teil davon. Das gilt für die selbsterklärten "Anti-Reaktionären" wie für die "besorgten Bürger" von Pegida. Wer tatsächlich das Volk repräsentiert, wird anders ermittelt und hat deshalb auch ungleich mehr Gestaltungsmacht. Man nennt es "Wahl".

Das soll nicht heißen, dass Demos illegitim wären oder nicht zur Meinugnsbildung beitrügen. Aber sie zu Kampfveranstaltungen gegen "das System" zu machen, resultiert in den allermeisten Fällen halt in mehr Gegenwehr des Systems als in Änderungsbereitschaft.

Und dieser "große Blödsinn" ist wissenschaftlich und historisch erwiesen. Den können Sie auch hier nicht wegschimpfen.

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[Re]: Ein in seinen Analysen mindestens mal grob fahrlässig fehlinterpretierender Artikel, den Sie da verlinkt haben.

Was man den darin kommentierten vier ÖVP-Direktiven als sozialpolitisch kritischen Punkt entnehmen kann, ist dass sie zwischen "Leistung" und "Hilfe" differenzieren. Erstere soll tatsächlich durch eigene Vorleistung gerechtfertigt werden müssen. "Hilfe" soll aber Jeder erhalten, der sich nicht selbst helfen kann - unabhängig von Vorleistung und Herkunft.

Es dürfte auf der Hand liegen, dass auch "Hilfe" im Zweifel als Leistung daherkommt, aber eben als eine, die sich nach der Notwendigkeit richtet und nicht irgendeinen pauschalen Anspruch begründet - sei es auf Teilhabe am Volkseinkommen à la BGE oder auf Auszahlung von Versicherungsleistungen wie beim ALG.

Das ist sicher nicht "links". Aber es ist auch nicht "rechts" im Sinne von (national-)konservativ oder naionalistisch, sondern allenfalls wirtschaftsliberal, weil strikt dem Subsidiaritätsprinzip verpflichtet. FPÖ-Rechts wäre: "Wer sich nicht selbst helfen kann (und keinen österreichischen Pass hat), soll gefälligst gehen." Der Unterschied dürfte eigentlich klar sein.

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Liebe Frau Aydemir,

es ist ziemlich schade, dass Sie aus einem solchen Urteil, das lediglich die Meinungsfreiheit der Verwender des Begrifs "Faschist" schützen will, gleich wieder ein Werkzeug der Repression drechseln wollen. Mal davon abgesehen, dass es juristisch ein himmelweiter Unterschied ist, ob man jemanden ungestraft als irgendwas bezichnen darf oder ob es als von Staats wegen festgestllt ist, dass er wirklich ist, was diese Leute sagen:

Dieses Urteil zielt ausschließlich darauf ab, den demokratischen Diskurs OFFEN zu halten, nicht den Hebel zu liefern, ihn bestimmten Leuten abzuschneiden, so unerwünscht deren Einstellung - insbesondere auch zu eben diesem demokratischen Diskurs - auch sein mag. Diese Offenheit gehört zu den essentiellen Dingen, die "uns" von "denen" unterscheiden sollte.

ps eines Tages kapieren das vielleicht auch die Mädels und Jungs von der Antifa. Dann gibt's auch keinen Ärger mehr mit altliberalen Knötterköppen...

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[Re]: Es geht eher darum, WER differenziert. Was Kubicki gemacht hat, ist ja genau NCITH differenzierend zwischen jener und welcher Antifa. Er hätte auch unterstellen können, dass Renner mit dem Button nur die demokratischen Elemente meint. Hat er aber - aus meiner Sicht zu Recht - gerade nicht getan.

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[Re]: Kubicki hat eben ein anderes Gesicht der Antifa gemeint, das nicht weniger real ist und mit dem sich automatisch Jeder AUCH assoziiert, wenn er sich zur Antifa in toto bekennt. Ein bißchen schwanger geht nicht. Ich würde es auch einem AfD-Anhänger nicht durchgehen lassen, wenn er angeblich "ja nicht so einer wie der Höcke" ist.

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[Re]: Ah, jetzt kapier ich's: Getroffene Hunde bellen lauter.

Sie beklagen, was die bösen Mächtigen alles NICHT an Sparmöglichkeiten herbeireguliert haben, ohne auch nur EIN Wort dazu zu verlieren, was möglich ist und Sie tun. Außer tendenziösen Buzzwords ("Talking point" "Mottenkiste" "Neoliberale") haben Sie offenbar zu der DEUTLICH differenzierter zu führenden Diskussion über Entscheidungswege und -beeinflussungen in der Breite der Bevölkerung nichts beizutragen. Und dann setzen Sie auch noch munter die völlig nebensächliche Aufregerei über Merz fort. Der hat immer noch NICHTS gegen die Inhalte gesagt, für die Thunberg kämpft. Wen interessiert es, ob er sich in Erziehungsfragen einmischt, außer Jene, denen Greta wichtiger ist als die Sache?

Und die "die einzigen Menschen, die ausreichend Macht besitzen, nach Lösungen zu streben" haben diese Macht, weil sie GEWÄHLT worden sind. Mit ganz normalen, nur in unbedeutend geringen Mengen wirklich käuflichen Stimmen von all den Leuten, die ach so gar keine Möglichkeit haben, irgendwas zu ändern (und auch nie auf die blöde Idee kämen, mal selbst von ihrem PASSIVEN Wahlrecht Gebrauch zu machen. Die armen Schäfchen...

Es ist ja schön und gut, wenn man seinem idealistischen Engagement gewisse Grenzen im Rahmen der eigenen Bequemlichkeitsbedürfnisse setzt. Aber dann kann man auch dazu stehen, und nicht immer auf "die Mächtigen" verweisen oder ein Mädchen vorschicken!

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[Re]: Ad 1: Ich dachte, wir hätten uns geeinigt, dass die Wahrheit wohl in der Mitte liegt. Realdiogenes will davon bislang nichts wissen ("Lobbykratie"), daher die weitere Auseinandersetzung.

Ad 2: Das lege ich eher Realdiogenes in den Mund, Ihnen nur einmal ganz am Rande. Warum tu ich es? Ich erlaube mir, den nächsten logischen, lösungsorientierten Schritt mitzudenken: Wenn man einerseits postuliert, dass Politik prioritär "vernünftig" und "zum Besten" des Volkes betrieben werden sollte, andererseits dem demokratischen Souverän aber - wegen manifester Unvernunft (bzw. weit verbreiteter und sich potenzierender Dummheit) und gezielter Manipulation - die Kompetenz bzw. Möglichkeit abspricht, sich für das vernünftige und Beste zu entscheiden, dann ist die Konsequenz daraus ein Imperativ an die Politik, dem Souverän "korrigierend" in den Arm zu fallen. anders ließe sich der (behauptete) Zielkonflikt logisch betrachtet nicht lösen. SIE haben das Eingangspostulat nicht aufgestellt, also geht das auch nicht gegen Sie.

ad 3: Schon die Aufstellung einer "blacklist" bedarf der Existenz eines - vermeintlich objektiven - Vergleichsmaßstabes, um UNvernunft identifizieren zu können. Nur gibt es den halt in einer pluralistischen Gesellschaft nicht. Trotzdem eine Blacklist aufzustellen, ist daher nur die - zumindest punktuelle - Anwendung der eigenen Whitelist durch die Hintertür.

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[Re]: Ich befürchte, das Unterfangen wäre kaum erfolgsversprechender, als Ihre Kampagne für den radikalen Verzicht es wäre: Am Ende kann man die Option "Wasch mir den Rücken.." noch so betont von irgendwelchen Wahlzetteln streichen, die Leute finden sie doch...

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[Re]: Ich würde mich eher zu Gruppe 2 zählen, habe jedenfalls nichts gegen Greta Thunberg. Aber ich war einer von denen, die (unabsichtlich) den Shitstorm wegen der Fliegerei ihres Segelteams verursacht haben. Nach dem Erlebnis kann ich Ihnen sagen, dass Gruppe 4 eine sehr reale, teilweise auch ziemlich aggressive Fraktion ist.

Aber wenn Sie es mal objektiver haben wollen: Schauen Sie sich die POSITIVEN Reaktionen auf Greta Thunberg an und wo sie teilweise herkommen. Es ist völlig offensichtlich, wie da vielfach Thunberg und ihre Angriffe auf "die Mächtigen" als willkommene Verantwortungsverschiebung genutzt werden. Motto "Greta hat voll Recht, und solange DIE nichts tun, sind MIR ja die Hände gebunden (und ich muss weiter SUV fahren, mich darum kümmern, dass meine gebuchten Condor-Flüge auch wirklich stattfinden und ich zu Ersten gehöre, die ihr IPhone 11 bekommen...)." Die sind auch Gruppe 4.

Oder z. B. eine Meldung in der FR gestern:

www.fr.de/politik/...rank-13042471.html

Der Titel ist nicht gelogen, aber vermittelt gezielt den Eindruck, Friedrich Merz hätte die Rede Thunbergs mit dem Hinweis auf ihre Krankheit abgetan. Tatsächlich hat er ihr inhaltlich mit keiner Silbe widersprochen und Respekt für ihre Ansichten und Leistungen gezollt, nur ein (vielleicht etwas paternalistisches) "Störgefühl" bei dem Gedanken geäußert, dass die Eltern ihre 16jährige Tochter mit Asperger so eine Ochsentour gehen lassen. Das klingt jetzt nicht nach "Gruppe 4" aber ist genau das, was Gruppe 4 tut, nämlich - wie Gruppe 1 - die eigentliche Diskussion durch die möglichst emotionalisierte Befassung mit der Person Greta Thunbergs zu ersetzen.

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[Re]: Nun denn - lassen Sie die Unwissenden doch daran teilhaben! Der eine Satz am Ende Ihres Postings lässt jedenfalls nur SEHR rudimentär erkennen, dass hinter ihm ein praktikables Konzept auch zur BE-Wirkung der "benötigten" Revolution steht.

Meine eigenen praktischen Erfahrungen mit dem Anzetteln von Revolutionen geben mir jedenfalls wenig Hoffnung, dass das nur auf Basis von düsteren Prognosen funktioniert. Es braucht schon echten, gegenwärtigen Leidensdruck. Solange es noch ein nennenswertes Maß an Komfort gibt, mit dem die potenziellen Revolutionäre ins Risiko gehen müssten, kämpft man meist sinnlos gegen eine geradezu krebsgeschwürartige Ausbreitung von Zögerlichkeit, vielfach gepaart mit genauso naivem wie sturem Zweckoptimismus.

Greta Thunberg hat mit ihrem Wunsch "I want you to panic." nicht Unrecht. Aber es hat schon seine Gründe, dass das bislang wirklich nur ein Wunsch ist.

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[Re]: Das Wort "Revolution" rollt - egal in welchem Bezug - deutlich leichter von der Zunge, als das beshriebene Phänomen in der Realität vorkommt. In der ist man gewöhnlich besser beraten, erstmal Evolutive Prozesse in Betracht zu ziehen. Denn in den allermeisten Fällen führen die deutlich eher zum Ziel als die herbeigesehnte und ach so hilfreiche, aber eben meist fiktiv bleibende Massen-Kehrtwende.

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[Re]: Sie glauben nicht ernstfhaft, dass die Beherrschbarkeit physikalischer Phänomene oder deren Einschätzbarkeit von semantischen Spitzfindigkeiten abhängt, oder? "Atomkraft" ist ein seit Jahrzehnten - auch von ihren Gegnern - genutzter Begriff, der ganz eindeutig Energiegewinnung nicht durch Oxidationsprozesse sondern durch Kernspaltung meint (Fusion ist aktuell keine belastbare Option, da haben Sie natürlich Recht). Also könnte man sich die Haarspalterei darüber besser für Sprachreinheitsseminare aufsparen. Mit der Sache hat sie nichts zu tun.

Davon abgesehen haben Sie nur zum Ausdruck gebracht, dass in der von mir skizzierten Abstimmung IHRE Stimme auf den Verzicht fallen würde. Sie werden vielleicht verstehen, wenn ich das nicht als hinreichenden Grund sehe, dem Rest der Bevölkerung eine identische Position zu unterstellen. Aus meiner Sicht ist es daher durchaus legitim, eine an sich klimaneutrasle Technologie in der Diskussion zu halten. Die Risiken, die von der Kernkraft und ihren Abfällen ausgehen, sind jedenfalls im Vergleich zu den möglichen Folgen des Klimawandels durchaus überschaubar. Das IST ein Argument, auch wenn es Ihnen nicht in Kram passt.

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[Re]: Also, ich hab echt was für die junge Dame übrig, aber wer ihr unterstellt, bei ihren zentralen Themen einen feinen Sinn für Grautöne zu haben, der verklärt sie.

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[Re]: Sie haben Gruppe 4 vergessen:

Die findet Greta toll und Alles was Greta sagt goldrichtig, lässt NICHTS auf Greta kommen und weiß von Jedem, der von Greta angegangen wird ODER mit Gretas Rolle ein Problem hat, dass er voll gemein, ein niederträchtiger Klimaschänder und schändlicher Klimakiller-Apologet ist. Und sie ist leider so mit dem Greta-Tollfinden und Schuldige-Verachten beschäftigt, dass ihr gar nicht auffällt, dass sie außer diesen segensreichen Tätigkeiten überhaupt nichts mehr fürs Klima tut.

Die sind aus meiner Sicht MEHR Teil des Problems als Ihre Gruppe 2, denn sie treiben einen Keil zwischen die, die überzeugt sind, und die noch überzeugt werden müssen.

Realistisch würde ich sagen, wenn Gruppe 2 und 3 mal das hysterische Gequake der Herrschaften aus 1 und 4 ausblenden, die Köpfe zusammenstecken und über echte Maßnahmen reden, die sie BEIDE vertragen könnten, dann haben wir alle eine Chance.

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[Re]: "Die Leute zum egoistisch sein, zum sich Nicht-Bemühen zu bewegen ist per se sehr viel einfacher als ihnen irgendetwas Vernünftiges "einzutrichtern", das liegt doch auf der Hand."

Nu - und genau angesichts dieser banalen Erkenntnis fragt es sich, wer irgendwen berufen hat, seinen Mitmenschen sowas gegen ihre Neigung einzutrichtern. Und wie "vernünftig" es am Ende sein kann, sein Mäntelchen an Konzepte zu hängen, die auf dem - milde aus gedrückt - höchst optimistischen Postulat aufbauen, dass dieses Eintrichtern in der Breite klappt (und nicht nur im Mittel).

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[Re]: "De facto ist es keineswegs so, dass Macht vom Volk ausgeübt wird, genau darum ging es mir von Anfang an. Lobbykratie ist keine DemokratieDie entscheiden eben genau nicht."

Ich zitiere mich ungern selber, aber jetzt wird's unvermeidlich:

"Entscheiden kann nur der Wähler (jeweils für sich, und in Summe dann alle zusammen), denn der steht am Ende allein in der Wahlkabine und macht eigenhändig sein Kreuz. Dabei entscheidet er auch, welche Einflüsterungen er für relevant hält und welche nicht, und wessen politisches Angebot seinen Vorstellungen und Bedürfnissen am ehesten entspricht."

Diese Entscheidung kann niemand für ihn treffen. Man kann sie ihm abnehmen, aber das tut keine Lobby auch nur annähernd so wirksam wie jemand, der einfach postuliert, das man unabhängig von den Entscheidungen des Wählers für ihn entscheiden müsse, was das Beste für ihn ist. Zumal: Die Lobby ist AUCH pluralistisch. Die Informationen sind alle da, die Parteien stehen alle auf den Wahlzetteln.

Wenn Ihre Reaktion auf diese Argumentation ist, dem Wähler die für seine Wahl notwendige Vernunftbegabung abzusprechen (und ihn damit für unmündig und adoptionsreif zu erklären), dann bekommen Sie von mir immer wieder dasselbe zu hören:

IHRE Meinung, was vernünftig und "das Beste" für das Volk ist, ist genausowenig objektiv wie die jedes anderen Menschen. Egal wie gut, informiert, vom Lobbyisten ausgetrickst oder schlicht ignorant ein anderer Mensch ist, es steht weder Ihnen noch irgendwem sonst zu, ihm seinen eigenen Willen und die Fähigkeit abzusprechen, danach zu handeln. Denn wenn Sie sich nach jedem Eingeständnis der Subjektivität von Wertungen jedes Mal wieder auf dem Absatz rumdrehen und eine bestimmte Vernunft bei Wahlentscheidungen fordern, dann tun Sie genau das.

Ergo: Der Wähler gibt bei jeder Wahl SEINE Stimme ab, und die zählt erstmal. Alles andere verwendet nur die behauptete Fremdbestimmung des Wählers durch düstere Mächte, um die Fremdbestimmung die "Richtigen" zu rechtfertigen.

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[Re]: Und jetzt überlegen wir mal, wir stellen die Bevölkerung vor die Wahl: Die "anfällige und gefährliche Technik" zum Ersatz klimaschädlicher Energiequellen weiter verwenden ODER den wirtschaftlichen Preis für eine nahezu sofortige Umstellung auf Erneuerbare zahlen ODER auf große Teile der gewohnten elektrisch betriebenen Infrastruktur verzichten. Die Option "Wasch mir den Rücken, aber mach mich nicht nass!" lassen wir ausnahmsweise mal weg.

Meinen Sie wirklich, dass dann die Atomkraft so ein Nicht-Thema wäre?

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[Re]: Der fundamentale Unterschied ist, dass Sie meinen, in der Politik gehe es darum, was "das Beste für Alle" sei, A diesen Allen die aus ihrer Sicht nötige Qualifikation (Vernunftbegabteit) absprechen, selbst zu entscheiden, was dieses "Beste" ist. Das tu ich nicht.

Denn Ihre Einschätzung kann logisch nur auf der Annahme basieren, dass es Menschen gibt, die diese Vernunftbegabtheit in einem Maße besitzen, dass sie ihren Mitmenschen "vordenken" können, was objektiv wirklich gut für sie ist - sonst wäre Ihr Postulat der vernunftbasierten Politk nur eine undurchführbare Luftnummer. Und der Primat dieser vorgedachten Vernunft könnte dann wieder nicht funktionieren, ohne dass die Entscheidungen der "Vordenker" denen des unvernünftigen Pöbels vorgehen.

Das ist mit Demokratie nicht zu vereinbaren. Demokratie bedeutet im Kern, das LETZTE Wort über die Prioritäten der Politik uneingeschränkt dem Volk zu überlassen - so unvernünftig dieses Ihnen (oder wem auch immer sonst) auch scheinen mag.

Die optimistischste Argumentation dafür ist, dass am Ende die Emotionalitäten sich im Wesentlichen gegenseitig ausgleichen und die Vernunft aus einer Art Schwarmintelligenz entsteht. Die muss man aber nicht glauben. Aus meiner Sicht reicht die Erkenntnis, dass "Vernunft" immer nur auf letztlich subjektiven Prioritätensetzungen basieren und dadurch in ihren konkreten Ergebnissen nie absolut sein kann. Die Demokratie stellt daher nicht mehr und nicht weniger als die beste (bzw. am wenigsten schlechte) Möglichkeit dar, Politik nach den individuellen Priotätensetzungen der von ihr primär Betroffenen zu richten.

Was Sie (oder ich oder wer sonst) unter "Vernunft" verstehen, muss in einer Demokratie hinter dieser Ausrichtung zurückstehen, auch wenn das bedeutet, den ganzen Laden vor die eine oder andere Wand fahren zu lassen. Das ist der Preis des am wenigsten schlechten Regierungssystems, das die Menschheit bislang zur Umsetzungsfähigkeit gebracht hat. Die Preise der Alternativen wären höher.

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Den Schlussfolgerungen kann man ungekürzt zustimmen.

Allerdings lässt der Artikel die Demokraten immer noch in einem zu guten Licht dastehen. Tatsächlich haben sie seit Trumps Wahl eigentlich AUSSER Impeachment-Bestrebungen kein einziges nennenswertes Lebenszeichen von sich gegeben. Pelosi war klar, was für ein schwaches Bild das von ihrer Partei zeichnet, deshalb hat sie sich lange dagegen gewährt, noch tiefer in diesen Morast einzusteigen. Nun aber kann man wohl feststellen, dass diese neue Eskalationsstufe nur die konsequente Weiterführung einer verkorksten, von Hilf- und Ideenlosigkeit gezeichneten Oppositionsarbeit ist.

Es mag eine alte chinesische Weisheit geben, dass man nur lange genug am Fluss sitzen muss, und irgendwann schwimmen die Leichen seiner Feinde vorbei. Aber wer die USA regieren will, sollte schon mit etwas mehr Eigendynamik aufwarten können.

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[Re]: "Wir brauchen eine Revolution und dafür brauchen wir sehr viel Kompetenzen und Weitsicht."

...und genügend Parkplätze für die Damen und Herren Revolutionäre. ;-)

Sorry, aber so dramatisch Viele von uns den Klimawandel auch sehen: Wenn es genügend WÄREN, um eine Revolution zu starten, würde sich eine entsprechende Prioritätensetzung auf Emissionsreduzierung und Wiederaufforstung zumindest in den westlichen Ländern schon durch das Konsum- und Wahlverhalten dieser Leute ergeben. Die platte Forderung nach einer Revolution ist daher effektiv nur eine bequeme Abkürzung, mit der man als Theoretiker die Kernerarbeit der Überzeugung der Mehrheit aus dem eigenen Denkmodell auszuklammern versucht.

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[Re]: "Wenn ein -auf Idealen aufgebautes- System mit Fehlern behaftet ist, hält mich die Tatsache, dass es auf Idealen aufbaut nicht davon ab Probleme zu problematisieren."

Mir geht's vor allem um die Überlegeungen, die aus den Problemen bezüglich der Lösungen resultieren: Sucht man nämlich in puncto Klimawandel nach solchen, muss man eben mit einbeziehen, dass der eloquent ausgestreckte Victor-Hugo-Finger auf die "Mächtigen" sich zwar unheimlich rechtsschaffen und aktivistisch anfühlt, aber ein fatale Nebenwirkung hat: Wie die Nebelkerzen von Donald Trump oder die Augenwischerei mit ein paar Hybrid-SUVs in den Modellpaletten der Autohersteller befriedigt er das intensive Bedürfnis des "Normalverbrauchers" nach anspruchsloser Absolution - "DU musst Dich nicht angesprochen fühlen, DIE sind ja schuld und müssen sich endlich bewegen. Es ist also ok, erstmal abzuwarten, bis die zuständige Stelle den Masterplan abliefert. Fahr ruhig weiter Auto, iss Billigfleisch und buch Deine Flugreisen, die Anderen tun es ja auch..."

Greta Thunberg SAGT das nicht so, aber Viele wollen genau das verstehen und kriegen das auch hin. Und ja, über diesen Verdacht sind bei mir auch treue FFF-Demonstranten nicht per se erhaben. Denn auch die sind mit ihrem "J'accuse!" immer ziemlich schnell bei der Hand, und das hyperkonsequente Eigenverhalten überlassen sie ihrem kleinen Superstar (der auch die Zeit dazu hat und z. B. an das nötige schwimmende Spezialgerät herankommt).

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[Re]: "Ich glaube sie unterschätzen viele fff-Demonstrant*innen in ihrer Konsequenz."

Weiß ich nicht, vielleicht ÜBERschätzen Sie sie auch - keine Ahnung. Was ich aber weiß, ist dass sie nicht für den Rest der Welt mit konsequent sein können.

Und selbst wenn Alles, was Sie hier und weiter unten über die Wirkung von Werbung sagen, halbwegs stimmt: Verbale oder auch legale Entmündigung des Indiviuums, um "von oben" das vom selbsterklärt Schlaueren und weniger Manipulierbaren als (vermeintlich) "Richtige" erkannte durchzusetzen, funktioniert trotzdem nicht. Am Ende ist die Demokratie (also die durchaus denkbare Herrschaft der dümmeren 51% über die klügeren 49%) deshalb so verbreitet, weil sie die einzige Herrschaftsform ist, die überhaupt sowas wie Stabilität ermöglicht. Denn am Ende setzt sich die Mehrheit eh durch.

Die Frage ist Folgende: Warum ist es immer wieder so schwer, mit den selbnen Mitteln, mit denen "die Bösen" die Massen verführen, daselbe in umgekehrter Richtung zu erreichen? Warum glauben manchen Menschen lieber platt als solchen geouteten "alternative facts" als genauso stark propagierter wissentschaftlicher Erkenntnisgewinnung? Warum reicht ein Wort und ein technisches Einfachst-Konzept (z. B. "Auto") aus, um mehr Menschen die Augen glänzen zu lassen als Jahrzehnte sozialischer Propaganda und Umerziehung?

Natürlich sind die Konzerne nicht unschuldig, und natürlich ist die "unsichtbare Hand" im Detail genauso verlässlich wie die Demokratie immun gegen die Untergrabung durch populistische Schreihälse ist: Es sind beides Systeme von Menschen für Menschen und damit in ihrer Vielafalt von abgebildeten Reiz-Reaktionsschemen wesentlich vollkommener als sie das in ihrer "Bewegungsrichtung" je sein könnten.

ABER sind sind beide fundamental demokratische Systeme. Die Konzerne und Politiker können nicht die Wähler und Konsumenten beliebig steuern. Also hat es auch keinen Sinn, den Anspruch auf proaktive Werteverschiebungen so betont an sie zu richten.

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[Re]: Nun gibt es aber nunmal z. B. Persil- UND Ariel-Werbung - und Leute die das eine oder das andere ODER auch was völlig anderes kaufen (z. B. Aldi-Eigenmarke, die ist weniger beworben aber billiger). Zu welchen gehören Sie?

Und was sagen Sie den Leuten, die für ein Heidengeld die anderen Produkte bewerbe, zum Thema "Werbung funkioniert"? Wieso scheitern die an Ihnen?

Genauso gibt es kapitalistische wie antikapitalistische Propaganda und auch unterschiedliche Darstellungen zum Klimawandel und seinen Ursachen. Bei manchen verfängt das eine bei anderen das andere. Am Ende hat sehr viel davon damit zu tun, was der Einzelne hören möchte - womit wir wieder bei der Privatautonomie wären.

Man kann diesen Wunsch unterschiedlich differenziert vorab ermitteln und individuell ansprechen, und irgendwann geht es dann auch in Richtung wahrhaft "unwiderstehlicher" Manipulation (vgl Cambridge Analytica & Co.). Aber selbst die ist genau genommen immer noch ein Aufbau auf der ganz individuellen Basis, die das jeweilige Opfer liefert. Sie werden also den persönlichen Faktor und damit auch die Grundelemente dessen, was wir "freien Willen" nennen, nie ganz los.

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[Re]: Einverstanden mit der Mitte, NICHT einverstanden, dass die Mitte bei "nicht zu unterschätzendes Machtungleichgewicht" liegt.

Aber lieber zu Konkretem: Die Macht des Verbrauchers ist natürlich real. Wenn etwas nicht gekauft wird, wird es auch über kurz oder lang nicht mehr produziert. Wenn ich als Verbraucher partout keinen Strom aus fossiler Energiegewinnung kaufen will, steigt auch die Nachfrage nach erneubarer Energie - und umgekehet, wenn mir ein E-Auto einfach zu teuer ist, gehöre ich eben zu den Millionen Menschen, die lieber günstig einen Verbrenner fahren, als ganz aufs Auto zu verzichten, und irgendwo rollt automatisch ein solcher Stinker mehr vom Band.

Diese Macht hat vor allem eine Wirkung: Sie verhindert Veränderung. Wer am Vormittag auf der FFF-Demo den vorbildlichen Erdenbürger spielt und sich am Nachmittag z. B. ein neues Iphone, weitgereiste Südfrüchte oder günstige Klamotten "Made in China" kauft, der macht einen Schritt vor und gleich wieder einen zurück. Das wird vor allem deutlich, wenn man sich mal klarmacht, dass der Schritt vor REIN symbolischer Natur war. Selbst zwanzig Millionen auf einer FFF -Demo sparen noch kein Gramm CO2 ein. Aber was auch immer diese 20 Millionen den Rest der Woche machen, hat im Zweifel denselben Abdruck wie eh und je.

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[Re]: "Sie gehen bei Ihren Ausführungen einfach davon aus, dass Menschen an sich vernunftgeleitete sind oder anders ausgedrückt, dass Menschen wissen was sie wollen,..."

Weder noch. Es geht nicht um irgendeine - ohnehin subjektive - "Richtigkeit" von individuellem Verhalten, es geht um seine Individualität.

Zum Einen halte ich Vernunft für KEINE zwingende Voraussetzung für menschliche Entscheidungsbildung - zumal es schon unmöglich sein dürfte, einen objektiven Maßstab für "vernünftiges Verhalten"zu finden. Dafür müsste man sich erstmal gemeinsame Prioritäten festlegen, an denen das Verhalten auszurichten ist. Wer meint, er kenne auch nur zwei Menschen, die sich an dem Punkt völlig einig sind, hat nur noch nicht lange genug nachgefragt.

Zum Zweiten geht es nicht darum, ob der Einzelne wirklich genau weiß, "was er will". Es geht um die Gefahren, wenn jemand anders daherkommt und sich anmaßt, das so viel besser zu wissen, dass er sich über den geäußerten Willen seines Mitmenschen hinwegsetzen und immer noch behaupten dürfe, repräsentativ für ihn zu handeln.

Zu ihrem praktischen Beispiel: Sehr schön zur Illustration geeignet! Ich würde nämlich sagen: WENN ich je SPD gewählt hätte, dann um sowas wie die Hartz-Reformen zu ermöglichen - zum Wohle des Volkes.

Das wird bei Ihnen wahrscheinlich auf völliges Unverständnis stoßen, bzw. Sie zu Mutmaßungen über meinen Geisteszustand oder mögliche fiese Interessen HINTER meiner Einstellung verleiten. Aber ich kann Ihnen versichern: Meinen grauen Zellen geht es gut, und ich habe keinen Tropfen bourgoisen Klassenkämpferbluts im Körper. Ich denke nur, dass es uns allen - auch den heutigen Hartz IV-"Opfern" - heute real schlechter ginge, wenn es diese Refomen nicht gegeben hätte.

Mir ist klar dass, Sie das anders sehen, und ich respektiere Ihre Meinung. Aber ich möchte mich sicherlich nicht von IHREM Maßstab für Vernunft repräsentieren lassen! Meiner ist nunmal anders.

Respektieren Sie DAS, und Sie haben Demokratie begriffen.

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[Re]: Kein Mensch muss müssen, und echte Menschen haben eben auch mal echte Wissenslücken an echt blöden Stellen. Wer ohne Sünde ist, werfe den Ersten Stein...

Ich habe nie behauptet, dass Habeck keine Fehler gemacht hätte. Ich meine nur, dass andere Leute eben andere Fehler machen, die sie genau so ignorant und unkanzlerabel dastehen lassen können. Denn KEINE Strategie, um Machtstreben, Idealismus und Qualitätsanspruch unter einen Hut zu bringen, ist je makellos.

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[Re]: "Sämtliche großen Lobbyverbände, Leitmedien und etablierte Meinungsmacher."

Die entscheiden eben genau nicht. Entscheiden kann nur der Wähler (jeweils für sich, und in Summe dann alle zusammen), denn der steht am Ende allein in der Wahlkabine und macht eigenhändig sein Kreuz. Dabei entscheidet er auch, welche Einflüsterungen er für relevant hält und welche nicht, und wessen politisches Angebot seinen Vorstellungen und Bedürfnissen am ehesten entspricht.

Was es daher nicht geben kann, ist eine Demokratie, die ihren Namen verdient, in der aber nur diejenigen Stimmen wirklich zählen, die Sie (oder wer auch immer sonst, der meint es besser als der dumme, naive Pöbel zu wissen) für "vernünftig" und unbeeinflusst halten. Das ist der Geist, der mal hinter der "Einheitsliste der Nationalen Front" stand und der auch hinter dem ganzen Gerede von der allmächtigen Lobby steckt.

Denn JA, "Demokratie" heißt, dass der RTL II guckende und (in seinen intellektuellen Momenten) auch mal die (Auto-)BILD lesende, latent ausländerfeindliche Klimaleugner ohne Schulabschlss eine genauso mächtige Stimme hat wie der Physikprofessor, der ihm von den Zusammenhängen zwischen menschlicher Zivilisation und verstärktenm Treibhauseffekt bis in die letzte Funktionsbeschreibung der Neuronen seines Gerhirns genau erklären könnte, was er für ein Trottel ist. Auch ersterer ist ein Mensch mit einer völlig gleichwertigen Menschenwürde, und aus DER resultiert sein demokratisches Stimmrecht. Das muss er sich nicht durch "richtige" Entscheidungspraxis verdienen.

Entweder man ist in der Lage, das zu akzeptieren, oder man ist in einer Demokratie falsch aufgehoben. Dann sollte man das aber auch offen sagen und sich zur Diktatur als Wunschsstaatsform bekennen.

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[Re]: Und Sie meinen, einem Özdemir hätte ein arbeitgeberfreundliches Verhalten nie passieren können??

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[Re]: Relevante Vergleichsobjekte zu Habeck sind nicht irgendwelche Rechtspopulisten, die ohnehin nie einen potenziellen Grünen-Wähler verführen könnten. Die Frage ist, wer ihm realistisch Stimmen klauen KÖNNTE - auch innerparteilich. Baerbock z. B. wäre sowas nie passiert. Ihr Handicap ist eher, dass wenn sie sich (inhaltlich tadellos) zur Pendlerpauschale äußert, das wahrscheinlich nicht so viele Leute interessiert...

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[Re]: Mal kalt logisch betrachtet: Wem es wirklich um die Sache und weniger um die Anerkennung seines persönlichen Beitrags geht, der kommt auch ohne den Ruhm aus. Und wer eine GT braucht, um sich inspirieren zu lassen, dem tut die eine GT im Zweifel besser als eine Masse von Protagonisten, die nur als Kollektiv Wirkung entfaltet. Das Kollektiv funktioniert umgekehrt auch mit einer GT (deren wahrscheinlich ruhmreichste Eigenschaft ist, eigentlich keinen Ruhm zu bezwecken) gleich gut für Jene, die auch ohne die Lichtgestalt auskämen und vor allem die Mitwirkung im Kollektiv suchen.

Wen also "verdrängt" GT - außer vielleicht Jenen, die selbst vor allem Lichtgestalt sein und nur zweitrangig etwas bewirken wollen?

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[Re]: Legendäre Szene trotzdem. Weiß immer noch nicht. wie Pacino diesen Blick hinbekommen hat.

Mein Zitat war vor allem Jenen gewidmet, die genüsslich auf den Rängen sitzen, denken, der Protagonist wäre genau das richtige Werkzeug für ihre Zwecke, und von ihm dann - beiläufig aber brutal - daran erinnert werden, dass sie und genau ihre wohlfeile "Unbeteiligtheit" die eigentliche Schweinerei sind. Faust aufs Auge aus meiner Sicht.

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[Re]: Dann erklären Sie doch bitte mal, welcher sinistre Strippenzieher die letztgültige Entscheidung darüber gefällt hat, dass die deutsche Kanzlerin Angela Merkel heißt und nicht z. B. Sarah Wagenknecht! Wer führt dem Wähler an der Urne gegen seinen "wahren" Willen die Hand? Und wer - wo wir gerade dabei sind - schützt ausgerechnet Sie vor diesen übermächtigen Manipulationen?

Die Mär vom Individuum als hilflos von den Spielchen der Mächtigen mitgerissenen Lemming ist genauso eine hartnäckige Fiktion und letztlich vor allem Ausrede für antidemokratische Machtfantasien. How dare you...

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[Re]: Gemeint waren erkennbar die versammelten Weltenlenker, sein sie nun Politiker, Manager oder Influencer. Von denen erwartet Greta Thunberg - ganz skandinavische Wohlfahrtsstaatlerin - nicht, dass sie auf den Schrei ihrer Wähler warten, um mit der Rettung der Welt ernsthaft zu beginnen.

Das auch diese Leute umgekehrt nur so weit springen können, wie ihre Wähler, Aktionäre und Zuschauer sie lassen (und diese damit genauso schuldig sind), ist eine Tatsache, die nicht nur sie tendenziell mal unterbewertet. Insofern würde ich nicht unterstellen, dass sie ALLE über einem gewissen Alter gemeint hat. Sollten sich die älteren Generation trotzdem von der Tirade mitgemeint fühlen, trifft es weit überwiegend wohl wirklich nicht die Falschen...

"Und Harry, Jimmy, Trent, wo immer Ihr seid: Auf Euch sei auch geschissen!" (A. Pacino als Lt. Col. Frank Slade, ret. in "Duft der Frauen")

Ansonsten fand ich die Rede ok - und so richtig Greta. Sie ist keine Diplomatin und keine Anführerin, sie ist nur da, um alle Verfechter des "Business as Usual" mit ehrlicher Entrüstung darauf hinzuweisen, dass sie nicht darüber hinwegtäuschen können, dass der Kaiser immer noch nackt ist und sich allmählich übel verkühlt. Diese Entrüstung DARF echt sein und wehtun. Sie soll sogar.

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[Re]: Allgemeinwissen ist nicht so wahnsinnig wichtig, manchmal sogar gefährlich, weil es angesichts der Riesenfülle von Problemen, mit denen Politiker umgehen müssen, fast immer nur Halbwissen ist.

Politiker vertreten, je weiter oben sie agieren, weniger Argumente und mehr Meinungen - die auf Argumenten fußen mögen, aber darüber redet eher die zweite Garde in irgendwelchen Talkshows. Schaun sie Merkel an: Von Sachkenntnis und Denkstruktur sicher näher an der Baerbock-Liga (bzw. in einer Liga, in die Baerbock vielleicht noch kommt), aber in ihrer Kommunikation meist eher apodiktisch ("alternativlos", "Wir schaffen das"). Warum? Klare Ansagen sind Führungsfunktion, und ausdrückliche Diskussionsbereitschaft häufig genug so hilfreich wie eine offene Wunde in einem Haifischbecken (wer Kinder hat, wird das verstehen...). Wichtig ist vor allem, mir seinen Aussagen überzeugend rüberzukommen.

Wie man da hinkommt, ist ein wenig Typenfrage: Eine Baerbock oder eine Merkel macht es, indem sie sich akribisch einarbeitet und dadurch dann eine Meinung hat, die sie aus sich selbst heraus auch kraftvoll vertreten kann. Andere verlassen sich mehr auf ihre Zuarbeiter, entscheiden aber in demselben Vertrauen.

Bei beiden ist es vor allem wichtig, dass sie ihre Grenzen kennen. Die Aktenfresser verzetteln sich sonst, sind bei unerwarteten Themen handlungsunfähig weil noch nicht eingearbeitet oder fangen eines Tages an, bei offiziellen Anlässen Schwächeanfälle zu kriegen. Die Delegierer stehen eher mal stammelnd vor einem Mikro, weil sie sich mangels Sachkenntnis vergaloppiert haben...

Es hat beides seine Vor- und Nachteile. Was Habeck richtig gemacht hat, war zurückzurudern und sich dann (hoffentlich) wenigstens im Nachhinein zu informieren.

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[Re]: Eine so dicke Kröte, wie es beim aktuellen Stand der Technik eine konsequente Klimapolitik wäre, wird man tatsächlich den Wenigsten, die nicht längst an Bord sind, über Sachargumente verkauft bekommen. Da müssen Emotionen her.

Insofern sehe ich nicht, was Greta Thunberg falsch macht. Sie ist eh keine Wissenschaftlerin, und lauwarmes Geknatsche, dass "die Politik" sich jetzt endlich mal bewegen müsste, weil etc., hat bislang auch nirgends gefruchtet. Greta Thunberg leistet auf weltweit einzigartige Weise die unfiltrierte Kommunikation der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Klimapolitik. Wenn sie sich zügeln würde, wäre sie nur Eine von Vielen.

Realistisch betrachtet war immer schon völlig klar, dass sie auf der Vollversammlung keine Bäume ausreißen und eine globale Repriorisierung aller politischen Gestaltungsmacht erreichen würde. Das könnte sie aber auch mit gemäßigten, rationaleren Tönen nicht. Da sind nicht nur die Merkels und Trumps dieser Welt davor, sondern auch die Abermillionen Wähler, die es auch gar nicht so radikal haben wollen - EGAL für wie lebenswichtig andere Leute .

Politik - zumal in Demokratien - ist ein träger Dampfer. Gretas Job ist nicht, seine Brücke zu übernehmen, und auch nicht, ihm das Tempo vorzugeben. Was sie aber kann, ist ihm im Nacken zu sitzen und ihn belfernd und schimpfend anzutreiben. Genau das tut sie.

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[Re]: Allgemeinwissen ist nicht so wahnsinnig wichtig, manchmal sogar gefährlich, weil es angesichts der Riesenfülle von Problemen, mit denen Politiker umgehen müssen, fast immer nur Halbwissen ist.

Politiker vertreten, je weiter oben sie agieren, weniger Argumente und mehr Meinungen - die auf Argumenten fußen mögen, aber darüber redet eher die zweite Garde in irgendwelchen Talkshows. Schaun sie Merkel an: Von Sachkenntnis und Denkstruktur sicher näher an der Baerbock-Liga (bzw. in einer Liga, in die Baerbock vielleicht noch kommt), aber in ihrer Kommunikation meist eher apodiktisch ("alternativlos", "Wir schaffen das"). Klare Ansagen sind Führungsfunktion, und ausdrückliche Diskussionsbereitschaft häufig so hilfreich wie eine offene Wunde in einem Haifischbecken (wer Kinder hat, wird das verstehen...). Wichtig ist, mir seinen Aussagen überzeugend rüberzukommen.

Wie man da hinkommt, ist ein wenig Typenfrage: Eine Baerbock oder eine Merkel macht es, indem sie sich akribisch einarbeitet und dadurch dann eine Meinung hat, die sie aus sich selbst heraus auch kraftvoll vertreten kann. Andere verlassen sich mehr auf ihre Zuarbeiter, entscheiden aber in demselben Vertrauen.

Bei beiden ist es vor allem wichtig, dass sie ihre Grenzen kennen. Die Aktenfresser verzetteln sich sonst, sind bei unerwarteten Themen handlungsunfähig weil noch nicht eingearbeitet oder fangen eines Tages an, bei offiziellen Anlässen Schwächeanfälle zu kriegen. Die Delegierer stehen eher mal stammelnd vor einem Mikro, weil sie sich mangels Sachkenntnis vergaloppiert haben...

Es hat beides seine Vor- und Nachteile. Was Habeck richtig gemacht hat, war zurückzurudern und sich dann (hoffentlich) wenigstens im Nachhinein zu informieren.

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[Re]: "Der Klimawandel wird und muss uns radikalisieren."

Wen meinen Sie mit "uns"?

Die Mehrheit wird bis auf Weiteres nicht aus Erstwählern bestehen. Und bei Zweit-, Fünft- und Zehntwählern ändern sich meist die Prioritäten. Schauen Sie mal, was die die Grünen heute für eine Politik machen. Ihre ersten Anhänger haben noch eine kommunistische Kaderpartei von Bürgerschrecken gewählt (O-Ton meines urgrünen Sowi-Lehrers). Die sind auch eher entradikalisiert, obwohl der Klimawandel eine weit größere Gefahr darstellt, als es der ursprüngliche, radikal bekämpfte Nemesis, die Atomkraft, nüchtern betrachtet je war. Selbst die FFF-Jugend würde ums Verrecken ihre Smartphones nicht aufgeben, obwohl man über die genauso eine Litanei der Schädlichkeit verfassen könnte wie Sie oben über das Auto. Am Ende ist viel von der Radikalisierung punktuelle Aktivität,und das Endresultat sind mehr oder minder erfolgreiche Kreuzzüge gegen einzelne vermeintliche Hauptschädlinge, die vergessen sind, wenn die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird. Der Rest bleibt eh, wie er ist, oder verändert sich ganz langsam.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich will nicht dem Status Quo das Wort reden. Mir scheint nur die Radikalisierung der falsche Weg, um Mehrheiten wirklich zu überzeugen. Wer das Ruder echt rumreißen will, kommt nicht umhin, auch die Hedonisten irgendwie abzuholen. Und "abholen" ist eben nicht Kanzel der selbsterklärten Verstehenden gemeint, von der herab der Hedonismus gegeißelt und mit Verboten traktiert wird. Ein bißchen mehr Epikur täte dem Ganzen nicht schlecht. Die Menschen sind keine Roboter.

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[Re]: Mein Liebling: "Short Latte"

- so zu bestellen bei allen gängigen Ketten-Cafés und seit zwanzig Jahren JEDES Mal wieder bei irgendwem in der Runde für rote Ohren gut... :-)

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[Re]: Wie sehen denn Ihre attraktiven Alternativen aus?

Und bedenken Sie vielleicht auch

1. dass es die möglicherweise schon viel länger gibt als den pösen motorisierten Individualverkehr und trotz ihrer ach so einleuchtenden Vorzugsürdigkeit sich letzerer nicht ohne Grund im Bereich Personentransport spielend gegen sie durchgesetzt hat.

2. dass diese Alternativen in unserem Land schon auf demokratischem Wege durchgesetzt werden müssten. Es reicht also nicht, sie im Stil eines Rio-Reiser-Postulats ("Wenn ich König von Deutschland wär...") für einzig umsetzungswürdig zu erklären. Das allein ist und bleibt nur idealistisches Geurteile über Dinge, über die im Zweifel Jeder sein eigenes Urteil fällt und es keinesfalls einfach so dem Ihren unterwirft.

Die Mehrheit hat nicht notwendigerweise "Recht". Aber ein Konzept, das nicht mit einbezieht, wie man sie praktisch davon überzeugt, dass sie nicht nur Unrecht hat sondern auch WIRKLICH mal was ändern muss, verdient nicht wirklich die Bezeichnung "Konzept". Welche Alternative theoretisch voll öko und "richtig" wäre, ist eine zutiefst banale Erkenntnis (zumal wenn die sich, - wie Ihr bisheriges Posting - nur in der Gegenrede gegen den Status Quo erschöpft).

Fazit:

Autos gefallen. Die Alternativen gefallen nicht. DAS muss sich ändern.

Zu Ihrer abschätzigen Bemerkung zum Schluss (Motto: "Wenn Dein Gegenüber nicht so denktund schlussfolgert wie Du, sprich ihm erstmal das Urteilvermögen ab."): Überlegen Sie mal, Sie kämen einem ECHTEN Drogensüchtigen mit Ihren Argumenten. Würde DAS ziehen?

Und was würde?

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[Re]: Vollkommen richtig. Gleiches gilt für Smartfones, Süßigkeiten, Kosmetika, ALKOHOL (und andere Drogen), Klamotten, Tropenfrüchte, Kaffee und Tee...

Bei so ziemlich JEDER Form von Konsum ist hierzulande weit weniger "nötig", als über die ganze Gesellschaft gesehen möglich und praktiziert ist. Allerdings ist natürlich völlig individuell, welche Form von Überfluss man besonders wertschätzt.

Und da liegt das Problem an der Änderung von "Gang und Gäbe": Gerade bei eigentlich nicht notwendigen Dingen ist es immer besonders schwer, dem einzelnen Menschen beizubringen, dass er Verzicht üben soll, während andere IHRER Leidenschaft weiter fröhnen dürfen. Zumal den Verzicht natürlich meist genau nicht die predigen, die sich selbst die Finger nach dem jeweiligen Luxus lecken, sondern die, die keinen Wert darauf legen und deshalb sauleicht Reden haben.

Insofern: Bravo, richtig erkannt, aber was soll wer daraus machen??

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[Re]: Nur zur Info: FFF stellt nicht die Mehrheit der Wähler, auch nicht der aktuellen oder ehemaligen SPD-Wähler. Was der Autor mit seinem Ratschlag, in die Parteien zu gehen, meint, ist dass "Bewegung" ein schönes Wort ist aber nichts wirklich "bewegt", wenn es keine Mehrheiten mobilisiert - Mehrheiten, wie sie zum Beispiel in den "trägen Parteien" abgebildet sind. Die SPD hat im Hambi DESHALB ein schwaches Bild abgegeben, weil sie nunmal in NRW immer noch zu Teilen die Arbeiterpartei ist, deren Mitglieder und Wähler erst noch überzeugt werden müssen, dass Klimaschutz wichtiger ist als Arbeitsplätze im Revier. Da können die Hambi-Aktivisten noch so den ganzen Planeten im Sinn haben: Eine Demokratie findet immer auch vor Ort im Kleinen und mit dem Tellerrand des Individuums statt, das maximal bis zur eigenen Rente denkt.

Ergo: Die Parteien steuern nicht die Wähler (sonst wäre Deutschland heute eine faktische Erbmonarchie der Familie Adenauer). Die sitzen am Ende immer am längeren Hebel. Und wer meint, nur weil er das "Richtige" fordert, habe der Rest der Gesellschaft sich gefälligst auf IHN zuzubewegen, hat nicht verstanden was "überzeugen" heißt.

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Der Pro-Text ist geschrieben, als bestünde die Welt aus: Berlin. Das wirkt nicht so weitsichtig, wie der Autor seine Meinung sicherlich gerne verstanden wissen möchte...

Genauso kommt dann auch das gesamte Anliegen daher. Ja es ist nicht schön für uns Innenstädter, dass es bei uns vor der Tür immer so stinkt und lärmt (warum zahlen wir eigentlich die exorbitanten Mieten??). Dörfliche Idylle bei voller urbaner Infrastruktur ist ein schönes, aber auch ein wenig egoistisches Wunschbild, macht es doch das Erreichen diese Idylls für Alle, die NICHT in seiner Nähe wohnen ungleich umständlicher.

Und deshalb wird es auch nicht so einfach funktionieren. Die Innenstädte würden massiv an Zulauf und Lebhaftigkeit einbüßen. Denn Jene, die heute mit dem Auto zum Shoppen da hineinfahren, würden erstmal auf außerstädtische Einkaufszentren etc. ausweichen, wo man noch mit dem Auto hinfahren darf, bevor sie sich an hybride Park&Ride Systeme gewöhnen. Das tun sie vielleicht irgendwann, aber Einzelhandel und Gastronomie haben im Zweifel bis dahin einen Schlag erhalten, der viel Leben verschwinden lassen würde, das auch nicht mehr nachwächst.

Wer unbedingt dörflich wohnen will, soll aufs Dorf hinziehen. Die Arbeitsplätze werden schon folgen. Das entlastet die Innenstädte dann auch...

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[Re]: Und wer soll diese Grundfesten ändern und an den Stellschrauben drehen, Herr Krause? Vor allem: Mit welcher Mehrheit?

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Ja, die gute alte Systemfrage...

Das wirkt ein wenig, als wollte die gescheiterte Generation der nächsten belehren, wie man "schöner" scheitert - und damit eigentlich nur wieder das eigene Scheitern erklärt.

Die "große" Lösung mag in der Theorie sauber und alternativlos dastehen. Behandelt man sie aber tatsächlich als alternativlos, und verlangt immer nur "Den großen Wurf oder gar nichts!", dann wird sie auch immer eine Illusion bleiben. Und ihre Vertreter enden dann als genau jene selbsthassenden Stützen des aktuellen Systems, die es gleichzeitig verdammen, als die der Autor seine Generation beschreibt.

Demokratie - immer noch die am wenigsten schlecht funktionierende aller Staatsformen - arbeitet genau andersrum: Umgesetzt wird das, was am wenigsten Widerstand in der Bevölkerung hervorruft, nicht was den größten Schritt nach vorne bedeutet. Daher ist die Tendenz, aus einer schwierigen Aufgabe, an der man verzweifelt, einfach eine noch schwierigere zu drechseln, der sichere Weg in die Stagnation.

Stattdessen gilt es, Argumente und Machtwerkzeuge zu finden, die sich auch am Machbaren orientieren und nicht nur am Wünschenswerten. Die Tipps zum „Wie" - Geht in die Parteien, macht Euch den politischen Prozess zunutze - sind zwar auch schon wieder schwierige, unangenehme Aufträge, aber vielleicht noch eher umzusetzen als "Stellt die komplette Gesellschaft auf den Kopf! Zwingt ALLE zum Umdenken!" Das sind Maßstäbe, wo ich eher befürchte, dass Jemand ,der sich solche politischen Gewaltakte wirklich zutraut, auf jeden Fall niemals in die Nähe echter Macht gelassen werden darf.

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[Re]: Würde ich nicht so lesen. Das Anliegen geht mehr in die Richtung des verhassten § 219a: Die Abtreibung soll in den bisherigen Grenzen legal bleiben, aber es soll nicht normal und alltäglich werden, dass man Kinder mit Downsyndrom durch Abtreibung "verhindert".

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[Re]: Der Text gibt der Annahme Ausdruck, dass die Übernahme einer solchen Untersuchung in den Katalog der Kassenleistungen an sich dem Denkprozess dahinter ("Wenn T21, dann vielleicht lieber doch abtreiben.") eine ganz erhebliche zusätzliche Legitimität verleihen kann.

Ich finde das gar nicht abwegig. "Kassenleistung" heißt: "Ohne Zuzahlung jederfrau zugänglich", heißt "Habe ich Anspruch drauf", heißt "Darf/soll ich auch in Anspruch nehmen - und es nicht zu tun, wäre fast schon Verschwendung." Dieser letzte Schritt hängt damit zusammen, dass der Anspruch auf Sozialleistungen von Vielen als eine Art Vermögensbestandteil betrachtet wird, den man mit Beiträgen bezahlt hat und der "verfällt", wenn man diese Leistungen nicht abruft - so wie "Freibier!" gerne als stillschweigende Aufforderung aufgenommen wird, sich mal so richtig Einen hinter die Binde zu kippen.

Ich denke, es gäbe z. B. einen ähnlichen Normalisierungs- und dann auch Normierungsprozess, wenn z. B. Schönheits-OPs regelmäßig auf Kasse gingen. Aktuell sind sie Privatvergnügen, und das passt zum "Conventional Wisdom", dass solche OPs halt machen lässt, wer sich einbildet das zu brauchen und das Geld dafür übrig hat. Als Kassenleistung würden sie möglicherweise nochmal deutlich normaler und ihre Ergebnisse auch normativer für das geltende Schönheitsideal - vgl. Hollywood.

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[Re]: Fragen Sie mal einen geborenen Menschen (egal ob mit oder ohne Downsyndrom), ob er sich für so locker austauschbar hält.

Die Individualität, die in dem Embryo bereits abgebildet ist, geht bei einer Abtreibung verloren. Mit diesem Verlust müssen Eltern und Gesellschaft umgehen - was für die Gesellschaft NICHT notwendigerweise "Dilemma runterschlucken und jede Abtreibung bedingungslos hinnehmen" heißt. Deshlab ist Ihr Ansatz, das man dem Kind doch einen Gefallen, wenn man es nicht so sondern lieber später ein anderes auf die Welt bringt, hochproblematisch - und nah am Gedanken vom "lebensunwerten Leben".

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"Es mag paradox klingen, für das uneingeschränkte Recht auf Schwangerschaftsabbrüche einzutreten und trotzdem gegen die Einführung solcher Tests als Kassenleistung zu argumentieren. Aber das Problem ist nicht die Entscheidung, die eine Frau trifft,..."

Doch, genau die ist "das Problem". Denn ob ein Kind - behindert oder nicht - zur Welt kommen darf oder abgetrieben wird, IST nunmal die Entscheidung der schwangeren Frau und nicht der Gesellschaft. Und deren - gewünschter - Information darüber, was sie im Fall des Austragens der Schwangerschaft erwartet, dient so ein Test.

Daher ist es nicht "paradox" sondern schlicht bigott, sich bei nicht-behinderten Kindern kompromisslos für den Schutz der uneingeschränkten und wohlinfomrierten Entscheidungsfreiheit der Mutter zu einzusetzen, und bei behinderten Kinder auf einmal den - auch gesamtgesellschaftlich-ethischen - Wert des ungeborenen Lebens zu entdecken. BEIDE haben denselben gesellschaftlichen und individuellen Respekt verdient - aber eben auch behinderte UND nichtbehinderte Embryonen.

Deshalb ist die Möglichkeit der Information über den Gesundheitszustand des Embryos für die Mutter mindestens so moralisch geboten wie die über Schwangerschaftsabbrüche - und höchstens so ethisch ambivalent. Es geht schließlich erstmal nur um Fakten und nicht schon um den Abbruch selbst.

Es ist das klassische Dilemma linker Identitäspolitik: Wer in gesellschaftlichen Opfergruppen denkt und deren Opferqualität in aller Regel durch staatliche Privilegierung zu bekämpfen versucht, der rennt zwangsläufig regelmäßig vor Wände, wenn die eine Opfergruppe (z. B. schwangere Frauen oder Migranten) plötzlich zu Tätergruppen gegen andere Opfergruppen werden (z. B. gegen Behinderte oder Frauen). Der gewählte Ausweg ist auch hier einmal mehr, "die Gesellschaft" als Oberschuldigen zu identifizieren und ihr dann wieder mal eine linkspädagogische Lektion erteilen zu wollen. Na bravo, Frau Hecht - sauber gelöst.

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[Re]: "Er ist nicht dufte, er macht auf dufte. Das ist der Unterschied."

So dufte, wie ein Bundespräsident sein müsste, um seinen Job machen zu können und sich dabei niemals zu verstellen, ist KEIN echter Politiker - mal davon abgesehen, dass es ohnehin keinen echten Politiker geben dürfte, den das ganze Politische Spektrum dufte findet. Der Anspruch ist also - mit dem eingängigen Wort Ihres Lieblings-SPD-Vorsitzenden-der-nie-Kanzler-war - unfair.

Mit einem unpolitischen Spitzenmenschen, der sich nicht auf politische Symbolik versteht, ist der Job erst recht nicht zu füllen. Unsd würde mal Einer dem genannten, utopischen Doppelanspruch tatsächlich entsprechen, müsste man darüberhinaus wahrscheinlich in diesem Land aufpassen, dass ihn die begeisterte Republik nicht (selbstaufgebend) zum Kaiser krönt.

Insofern ist ein charakterlich fehlbarer Präsident, der aber gut darin ist, die richtigen symbolischen Dinge zu sagen und zu zeigen (="dufte zu tun") eigentlich genau das, was es braucht.Zumal einer charakterlich gar nicht so komplett pervertiert sein kann, wenn er zumindest WEISS, was diese richtigen Dinge sind.

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[Re]: Hoffen können Sie. Und wo es möglich ist, der Natur die Bestandsregulierung zu überlassen, halte ich das auch für die bessere Alternative.

Nur gibt es jenes stark bewaldete, nur wenig agrarisch oder verkehrstechnisch erschlossene und vor allem VIEL dünner besiedelte Deutschland, in dem diese tierischen Beutegreifer mal ihre harmonische natürliche Aufgabe erfüllt haben, weitgehend nicht mehr. DA draußen herrscht Kulur, nicht Natur.

Und in einer Kulturlandschaft ist das Gleichgewicht zwischen natürlicher Entfaltung des Wildes und den Interessen seines größten Platz- und Nahrungskonkurrenten nicht mehr so einfach zu halten. Beutegreifer haben Revieransprüche, die kaum noch zu befriedigen sind, Landwirte leiden unter Wildschäden (und neigen zu recht durchgreifenden Gegenmaßnahmen, wenn die ihnen zu viel werden).

Früher konnten sich Wild und Mensch leichter aus dem Weg gehen. Da war es nicht so schlimm, dass Beutegreifer nicht mit derselben Präzision zuwerke gehen konnten wie menschliche Jäger, um den Bestand den Lebensbedingungen anzupassen. Deshalb wird es wohl die Gewehre noch eine ganze Weile brauchen.

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[Re]: Wer hat diesen Schwerpunkt gelegt? Reinecke meines Wissens nicht. Ich auch nicht. Wenn aber die restliche Kommentarspalte auf der Betrachtung des "Gesamtbilds" nur aus dem einen Grund beharrt, dass sie damit jedes Lob für diesen Mann meint unterminieren zu können, dann komme ich wieder mit meinem Größe-Argument...

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[Re]: Sehr schön demonstriert, was ich mit "Missgunst" meinte.

Meiner Meinung nach kann sich Einer ein ganz konkretes Lob für sein AKTUELLES Tun auch durchaus - aktuell - verdienen, bevor er alle Sünden seines vorherigen Lebens wiedergutgemacht hat. Das ist für mich eine Frage der eigenen Differenzierung, des Jönnekönne und der moralischen Aufrichtigkeit.

Steht man allerdings auf dem Standpunkt, dass "einmal verloren" auch "immer verloren" heißt, dann ist eben Unversöhnlichkeit Trumpf und die aufgebrachte Gunst negativ - ergo "Missgunst". Ich halte das nicht für dramatisch, hätte aber von Ihnen mehr erwartet.

Oder ist Ihnen einfach nur die erhabene Position zuviel Belohnung für dieses Lebenswerk?

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[Re]: Sie verallgemeinern da ein wenig. Wir reden hier von einem Einzelfall, in dem jemand - aus welchen Gründen, ist nicht wirklich klar - es offenbar speziell auf Luchse abgesehen hat. Dieser Typ ist nicht "DER Mensch" sondern EIN Mensch. Der ist genauso repräsentativ für die Einstelllung DES Menschen zu Flora und Fauna wie Sie oder ich. Und er ist verfolgt und von einem Strafgericht verurteilt worden für das, was er den Tieren angetan hat. Das heißt nicht, dass das System einwandfrei funktioniert, aber genausowenig, dass es deshalb zwangsläufig auch anderswo nur Mist produziert.

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[Re]: Parteiisch sein kann und soll Jeder gerne für sich selbst. Verfassungsfeindliche Inhalte nicht zu senden, würde ich ebenfalls absolut unterstützen. Aber wenn ein öffentlich-rechtliches Medium einen Boykott beschließt, geht das weiter. Dann trifft es die Entscheidung für Andere, beschließt, dass der Zuschauer auch nicht mitbekommen darf, wenn ein Höcke sich (auch mal) verfassungskonform äußert. So ist "verfassungkonforme Information der Bevölkerung" nicht gemeint. Darunter würde ich eher verstehen, dass man weniger zensiert oder boykottiert, sondern die Verfassungfeindlichkeit mit journalistischen Mitteln entlarvt.

Davon abgesehen muss man wohl eingestehen, dass nicht jede politische Absicht, etwas zu ändern, was derzeit geltendes Verfassungsrecht ist (sagen wir z. B. das Eigentumsrecht in Form von Privateigentum an Produktionsmitteln oder Erbrecht, die Existenz der Bundeswehr oder das Abtreibungsverbot), gleich als Verfassungfeindlichkeit ausgelegt werden darf. Persönlich stimme ich mit Ihnen überein, dass da im Fall des Flügels nur noch sehr wenige "Zweifel für den Angeklagten" sprechen, aber das letzte Urteil auf gesamtgesellschaftlicher Ebene über eine Partei, die am demokratischen Prozess teilnimmt, ist richtigerweise nicht Jedem zugestanden, der einfach nur die faktische Macht hat, ihr zu schaden.

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[Re]: Wenn die Aussage des Artikels wäre "Er ist ein großartiger Politiker, toller Mensch etc." würde ich Ihnen zustimmen, ist sie aber nicht. Die Aussage ist nur "Er macht seinen Job als Präsident überraschend gut." Die nur mit dem Hinweis auf seine Vergangenheit als "Schmarrn" abzutun, ist inhaltlich neben der Sache und deutet eine gewisse Unfähigkeit an, jemandem eine Leistung zuzugestehen, dem man etwas übel nimmt. "Groß" ist das meiner Meinung nach jedenfalls nicht.

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[Re]: "Das ist Sache der ganzen Gesellschaft, und ein gewichtiger Teil davon sind die Medien."

Die Medien haben aber kein demokratisches Mandat, Politik zu formen. Insbesondere die öffentlich-rechtlichen sollte sich daher hüten, dem demokratischen Prozess vorzugreifen. Darum geht es, und deshalb bestimmt auch - außerhalb von Karlsruhe) Jeder für sich und nicht Einer für Alle, was politisch geht und was nicht.

Kann es sein, dass Sie dem Volk nicht so recht trauen? Dass Sie sich eine funktionierende "Demokratie" nur mit ein paar elitären Kontrollinstanzen vorstellen können, die es überstimmen, wenn es sich anschickt, Blödsinn zu machen?

Dann sind sie möglicherweise falsch in einer verfassungsmäßigen Ordnung, die es mit der Demokratie ernst meint. Totalitarismus mit Freiheit zu begründen, hat jedenfalls noch immer ins Verderben geführt - egal ob braun, rot oder wie auch immer sonst angetüncht.

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[Re]: Natürlich hat sie ihre Grenzen. Bei uns setzt diese Grenzen aber Karlsruhe - nicht der politische Gusto der ZDF-Chefredaktion oder Frau Kirschgrün. Denn wie bei der Meinungsfreiheit gilt halt, dass Alles, was nicht verboten ist, denselben Schutz genießt wie Alles andere.

So ganz konkret auf den Fall Bernd bezogen schmeckt mir das auch nicht. Aber ich lebe am Ende lieber in einem Land, in dem auch so einer von den Medien kritisch aber fair behandelt wird, als in einem, wo es für unerwünschte politische Ansichten Maulkörbe gibt.

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[Re]: In Wahrheit wäre es extrem teuer, die Jagd zu verstaatlichen. Nicht nur dass Berufsjäger Geld kosten, auch die viel teurere Begleichung von Wildschäden an Feldfrüchten und Baumbestand würde den Staat treffen. Der würde entweder zahlen, die Landschaft leerjagen oder die Jobs als "staatlichen Hegebeauftragte" gegen entsprechendes Geld an passionierte Jäger verkaufen und so den Kreis wieder schließen - je nach Kassenlage.

Gewonnen wäre nix bis fast nix. Nur die Bessermenschen hätten mal wieder einer verhassten Zielgruppe gezeigt, wo der Hammer hängt (es müsste den Begriff "moralische Masturbation" geben...).

Folgendes Grundproblem: Die freie Wildbahn ist nichtmal auch nur ansatzweise lückenlos zu überwachen. Wer da - wie auch immer - vor Ort zu Werke geht, tut das in den allermeisten Fällen entweder aus Gewissensgründen richtig oder eben wie's ihm gerade passt.

Das aktuelle System der Jagd (die übrigens zu über 90% aus anderen Tätigkeiten als "Bambis Abknallen" besteht) mit seinen Traditionen und seinem Ehrenkodex lässt zwar Raum für Schurkereien, aber funktioniert im Großen und Ganzen verdammt gut. Es bringt sogar den Land- und Forstwirten noch Geld ein, ohne dass die dafür tonnenweise Kunstdünger zusätzlich ausbringen müssen.

Denn die Leute, die dieses System bevölkern, sind weitgehend aus Begeisterung dabei und lieben auch das Land und ihre Tiere. Solche Jäger erfüllen natürlich ihre Aufgaben weitgehend ohne Schlagzeilen, aber ihr Einsatz macht den weitaus größten Teil der Jagd aus und wäre von Staats wegen schwer zu ersetzen.

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[Re]: Den Job, für den er hier gelobt wird, macht Steinmeier gerade mal seit 2,5 Jahren. Und der hat gerade nichts mit Umgestaltung des Sozialstaats, Geheimdienstkoordination, Nahostpolitik etc. zu tun. Also warum sollte man seine Performance in früheren Jobs in seine jetztige Beurteilung einfließen lassen?

Vor allem aber stört mich die Missgunst. Wer nicht in der Lage ist, jemandem, den er nicht leiden kann, wenigstens die Lob zu gönnen, das er verdient, dem fehlt es an menschlicher Größe.

Davon abgesehen dürfte es - zu Ihrem Trost - für einen Vollblutpolitiker durchaus ein vergiftetes Lob sein, wenn die Gegenseite ihn für das preist, was er tut, nachdem er all seine reale politische Handlungsfähigkeit verloren hat.

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[Re]: Ok, Sie sind politisch mit ihm nicht einer Meinung. Er ist Ihnen zu sehr "Mainstream", zu wenig "Bürgerschreck". Zu bieder, die politische Richtung tatkräftig zu korrigieren.

Was waren nochmal die Aufgaben eines Bundespräsidenten??

Wäre jetzt nicht der richtige Moment für stramme Linke, sich zu freuen, dass so ein "Pseudo-Roter" endgültig aus der Tagespolitik weggelobt ist und da, wo es ihn hingelobt hat, auch noch genau den richtigen technisch ausgereiften Leisetreter zur richtigen Zeit gibt?

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[Re]: Das ist sicher total tuffig für die Kinder, die den Test und die Reaktion der Mutter bzw. der Eltern darauf "überleben". Allerdings hoffe ich, dass sie sich schon lange willkommen fühlen, bevor sie überhaupt was von dem Test erfahren.

Das Problem haben die Aktivisten nach meinem Dafürhalten eher mit den Kindern, die es aufgrund des Tests NICHT gibt. Heute ist der Test etwas für Eltern, denen er als Entscheidungshilfe wichtig genug ist, dass sie dafür zahlen. Bei denen wäre ein Kind mit Downsyndrom möglicherweise wirklich nicht willkommen - aber auch nur möglicherweise.

Dass selbst das zwangsläufig ein "nicht lebenswertes Leben" würde, ist jedenfalls eine recht steile These, denen diese Aktivisten vehemment widersprechen. Und wenn dann auch noch die generelle Kassenerstattung den Test zum Regelfall macht, ist die Befürchtugn groß, dass auch die Abtreibung von T21-Kindern mehr zum Regelfall wird.

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[Re]: Eben. Aber das aktive Bewusstsein dieser Tatsache dürfte bei einer Gruppe verbreiteter sein, deren Mitglieder mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit abgetrieben werden. Für die allermeisten Anderen ist Austragung die Regel und Abtreibung etwas, was sie erstmal nichts angeht. Dass es ihnen sehr wohl auch hätte passieren können, ist zwar richtig, aber nicht so präsent.

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[Re]: Ich wüsste nicht, dass ich diesem Ansatz - grundsätzlich - widersprochen hätte (haben Sie den zweiten Absatz meines Postings überhaupt gelesen?). Der Satz den Sie zitiert haben, galt den wirklich Unheilbaren.

Allerdings würde ich auch Ihren Vorschlag nicht für die einzige Alternative halten. Gerade wenn man bedenkt, dass die Rechten vor allem da regional und lokal stark und aggressiv sind, wo Migration überhaupt keine gesellschaftliche Rolle spielt, deutet doch Vieles darauf hin, dass sie gar nicht das wahre Problem sondern nur ein Götzenkopf ist, der die (gefühlt) Abgehängten einsammeln soll.

Insofern nein, eine (zumindest latent) xenophobe Politik zu machen, nur weil die xenophoben Rattenfänger mit ihrer simplizistischen Pfeife unterwegs sind, ist NICHT unbedingt die zwingende Lösung. Besser den Verführten das Gefühl (zurück)geben, dass es auch daheim schön ist und man dem Gefiepe gar nicht hinterherzurennen braucht, um es noch besser zu machen.

Genauso ist natürlich auch die beste Möglichkeit zur Vermeidung der ach so vaterlandszersetzenden Immigration, sich für ein besseres Leben der Menschen in den Ausreiseländern einzusetzen. Aber das ist - eigentlich - ein anderes Thema.

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[Re]: Sie vergessen, dass die freiheitliche Demokratie es SICH SELBST schuldig ist, politische Vielfalt auch dann zu dulden, nicht irgendwelchen Vertretern einer politischen Richtung, die sich das erst "verdienen" müssten. Der Teilhabe am politischen Prozess einen solchen Lackmustest vorzuschalten, wäre der Beginn von Totalitarismus.

Einziger Rahmen, aus dem so eine Partei nicht fallen darf, ist die Verfassung. Und die Überwachung von deren Einhaltung ist aus gutem Grund ausschlieliche Sache der acht (Wahl-)Karlsruher Damen und Herren in den roten Roben, nicht der Redaktionen der öffentlich-rechtlichen Medien.

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[Re]: Wenn dieser reine Wein einseitig bleibt und sich auf ein frontales "Du bist blöd, und der Bernd ist ein Nazi und wenn Du den (weiter) wählst, bist Du auch einer." beschränkt, dann wird wird sich das im Zweifel genauso überlegen anfühlen, wie wenn man unter seinesgleichen über die Blöden lästert, aber überzeugen wird es niemanden. Leute, die ihnen erzählen, wie blöd sie sind, haben diese Leute genug.

Und ja, einen Höcke oder sonst einen aus dem harten Kern drehen zu wollen, ist wirklich die Mühe nicht wert. Das war auch nicht gemeint. Es geht um die Hebelwirkung.

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[Re]: ...aber nicht "Überzeugungswilderer". Die gibt's auch, aber deutlich seltener.

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[Re]: Nur weil es viele wohlhabende Jäger gibt, heißt das noch lange nicht dass JEDER Jäger ein reicher Knopf ist. Andere Jäger - und nicht zu knapp - sind einfache "kleine" Landwirte, die ihr Land bejagen (es ist auch nicht für alles Land immer eine schöne Jagdpacht zu erzielen). Über die liest man nur nicht so viel, weil sie in der Regel eben auch nicht die noblen waldigen Hochwildreviere bejagen, sondern die Äcker und Wiesen, die den Großteil der jagbaren Fläche ausmachen.

Wie auch immer: Dieser konkrete Jäger hier hat wohl das Gericht nicht von seiner Unschuld, wohl aber von seiner weitgehenden Mittellosigkeit überzeugen können, daher der geringe Tagessatz. Ihn zusätzlich dafür bluten zu lassen, dass andere Jäger reich sind, klingt arg nach Sippenhaft. Zugegeben ist die ein Mittel, das auch schon selbsterklärt "linke" Regime in der Vergangenheit gerne einsetzten, aber wollen Sie die wirklich als Referenz reklamieren?

Ihre übrige Argumentation läuft darauf hinaus, dass sie an diesem Wilderer gern ein (abschreckendes? symbolisches?) Exempel statuiert sehen würden - auch das ist ein klassisches, rechtskonservatives Law-and-Order-Vorgehen. Nur weil Sie sich mit dem Label nicht identifizieren wollen, heißt das nicht, dass Ihre "Urteile" es nicht erfüllen, sobald politischer Impetus dahinter steckt. Genau darum ging es ja.

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Werter Herr Johnson,

so kritiklos - ja, fast wortwörtlich -, wie Sie die Darstellung der Dinge Ihres wuschelköpfigen Namensvetters übernehmen, frage ich mich ein wenig, wo der journalistische Wett Ihrer Beiträge liegt. Würde es nicht ausreichen, eine Übersetzung von Boris' letzten Äußerungen abzudrucken? Der kann wirklich gut reden. Es ist also nicht so, als bräuchte er ein Lektorat.

Davon abgesehen, hat die EU noch nie erklärt, dass sie keine Gespräche mehr über eine Alternative zum mit May ausgehandelten Deal führen würde. Sie hat nur klargestellt, dass eine solche Alternative dem Backstop funktionell nicht nachstehen darf. Ob Johnson an der Stelle liefern kann, steht nach wie vor in den Sternen.

Aus EU-Sicht ist klar: Jeder Vorschlag von Jonson kann nur zu einem Deal werden, wenn der EU-Rat - und damit auch die irische Regierung - ihm zustimmt. Es ist allein Sache der demokratisch gewählten Regierungen Europas, ob sie sich z. B. mit einem Deal zufrieden geben, der in Sachen irische Grenze auch nicht besser wäre als etwaige Notlösungen, die man bei einem No Deal anwenden müsste. Das hat NICHT das britische Parlament zu entscheiden.

Dieses hat sich dagegen in der Vergangenheit dreimal geweigert, einem für die EU annehmbaren Deal zuzustimmen. Das verschiebt mitnichten den schwarzen Peter zur EU. Die will nach wie vor nicht Großbritannien rausschmeißen sondern umgekehrt Großbritannien sich selbst. Wenn das Kissen vor der Tür nicht weich genug ist, ist das weder Schuld noch Problem der EU.

In der abtrünnigen Kolonie jenseits des Atlantiks würde man sagen: "Put up or shut up." Genau das gilt jetzt für Johnson (Sie dürfen Sich gern aussuchen, welchen).

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[Re]: Gut dass wir keine politische Strafrechtssprechung haben. Es ist immer wieder erstaunlich, welche Kopfgeldmentalität auch bei selbsterklärt "liberalen" Linken ausbricht, sobald eine Straftat ihnen (auch) politisch querkommt. Dann werden sie zu Law-and-Order-Vertretern vom Feinsten, die nur rächen wegsperren und verdammen wollen, und alles wohlmeinende Resozialisierungsgequatsche ist auf einmal vergessen...

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[Re]: Ich sehe keine "Nachhilfe", sondern dass die Dinge beim Namen genannt werden: Johnson hat zwar als Person einen Mehrheit in seiner Partei, aber seine Verhandlungsmethode, einen Deal mit Brinkmanship zu erzwingen, hat keine Mehrheit in seinem Parlament. Niemand erhebt Anspruch darauf, dass die Briten sich dieser Analyse unterwerfen.

Davon abgesehen tut Dominic Johnson fortwährend so, als seien die Entscheidungen britischer Abgeordneter in irgendeiner Form bindend für die (ebenfalls demokratisch legitimierten) Regierungen der restlichen EU oder ihre gemeinsame Vertretung in Brüssel. Diese Einstellung ist kein bißchen demokratisch sondern allenfalls hegemonial. Stattdessen geht es einfach um widerstreitenede Interessen: Wenn Großbritannien - egal ob aus tiefer, demokratisch verankerter Überzeugung oder aus internem Machtgeschacher - den Weg zu einem Deal versperrt, der für die EU akzeptabel ist, dann gibt es eben keinen Deal.

Aber daran ist dann nicht einseitig die EU schuld. Verhandlungen haben immer ihre natürlichen Grenzen da, wo das denkbare Ergebnis einem Teil weniger bringt als gar kein Ergebnis. Festzulegen, wo diese Grenze liegt, obliegt AUSSCHLIESSLICH der jeweiligen Seite - völlig egal, welche interne demokratische Legitimation die Position der anderen Seite hat.

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[Re]: Was sich meinte, ist dass es nicht damit getan ist, die Blödheit von Wählern oder Politikern gewisser Parteien auf die eine oder andere Weise zu konstatieren und sie für den weiteren politischen Prozess "abzuschreiben". Das macht diese Leute nämlich weder klüger, noch verringert es den Wert ihrer Stimmen.

Auch die weniger "Blöden" sind nunmal häufig verblendet genug, lieber zu lesen, was ihnen in den Kram passt. Die wollen gar nicht wissen, was genau in den Menschen vorgeht, die politische Blödheiten begehen, sondern sonnen sich in dem Bewusstsein, es besser zu wissen, und erschöpfen ihre Gegenmaßnahmen darin, sich genau das gegenseitig zu erzählen. Wenn ich nicht wenigstens versuche, den Wählern, die es von der AfD zurückzuholen gilt, ein wenig hinter die Stirn zu schauen, kann ich bis zum Sanktnimmerleinstag warten, bis die von allein zurückkommen.

Johnson ist in der Beziehung kein gutes Beispiel, weil der im Gegensatz zu Höcke & Co. eine konkrete Mission hat. Die erfüllt er entweder oder rasselt für Alle - auch seine Anhänger - sichtbar vor die Wand. Die Wahrscheinlichkeit, dass er sich von letzterem nochmal erholt, dürfte trotz des aufwändigen Blame-Games, das er jetzt schon für den Fall inszeniert, eher gering sein. Höcke dagegen kann zetern und verführen und Großmannsträume erzählen, solange er will - oder bis seine Gefolgschaft so groß geworden ist, dass ihn das pure Momentum an die Macht trägt (was wir nicht hoffen wollen, wo allerdings auch aktiv gegen gearbeitet werden muss).

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[Re]: "Höcke sympathischer zu finden, nachdem er sich für die Entgrenzung von Sprache am Beispiel der Entartung ausspricht,..."

Das ist ja genau das Dilemma: Wer erinnert sich denn noch DARAN, nachdem er das Interview gesehen hat?

Am Ende bleibt in Erinnerung: Das Rechten der beiden Rechten mit dem Interviewer, dessen latenter Antagonismus gegenüber Höcke (finden AfD-Fans voll offensichtlich und typisch böse Mainstream Media), gipfelnd in dem Ätschibätschi mit dem "Mein Kampf"-Vergleich (hammer alle schenkelgeklopft, besonders greifbar war's aber nicht) und die schicksalsschwere Frage, was zum Geier "massive Konsequenzen" meinen soll (Uhhhh, schwarzer Ledermatel - aber wieder nur aus Sicht der AfD-Gegner). Der Rest verschwimmt.

Der Autor des Artikels hat schon Recht, dass es zumindest verdammt schwer ist, einen professionell beratetenen Höcke so aufs Glatteis zu fähren, dass er auch bei seinen eigenen (potenziellen) Wählern dabei verliert. Das kann genauso nach hinten losgehen und den Typen sogar noch besser dastehen lassen als vorher. Darum geht's.

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[Re]: Der Grund ist recht simpel zu verstehen, wenn man sich klarmacht, dass man in Thüringen aktuell etwa eine 1:1 Wahrscheinlichkeit hat, zwei Steine zu schmeißen und mit mindestens einem von beiden jemanden zu treffen, der das auch so sieht, was die von diesem Mann (hüstel) geführte Partei so erzählt. Insofern mag man die Person Höcke noch so uninteressant und seine Äußerungen noch so sinnlos finden, man kommt nicht umhin zu akzeptieren, dass genau diese Person und genau diese Äußerungen mittlerweile im ganz realen Leben einen nicht mehr auszublendende Rolle spielen. Einfach nur für blöd erklären hilft da auch nicht weiter.

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[Re]: Sie wissen genau, dass man über die Menschlichkeit dieser "defekten Zellklumpen" durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann - und dass ein besonders despektierlicher sprachlicher Umgang mit dem vermeintlich nichtmenschlichen Organismus diese Wertungsunterschiede nicht unter den Tisch kehren kann.

Den Trick haben auch schon früher Viele versucht, um derlei "Differenzierungen" bereits rhetorisch für selbstverständlich zu erklären. Die dabei benutzten Vokabeln sind heute zu Recht weitgehend verpönt. Ich weiß nicht, ob das in Zukunft mit "Defekter Zellhaufen" auch mal geschehen wird und will mich da auch nicht groß aus dem Fenster lehnen. Ein paar Voraussetzungen sind allerdings schon erfült, und respekt- uind niveauvoller lässt es sich jedenfalls ohne solche kraftvollen Abwertungen diskutieren.

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[Re]: Aus Sicht dessen, der aus so einem Embryo geworden ist, der mit der Trisomie 21-Diagnose zum "Freiwild" wurde, ist der Unterschied vielleicht nicht ganz so scharf definiert wie für Sie. Am Ende gibt es viele Methoden und Stadien, in denen ein Leben beendet werden kann. Sie alle haben aber gemein, dass das Leben danach jedenfalls nicht mehr stattfindet. Und das auf die leichte Schulter zu nehmen, weil der getötete Organismus vorher noch kein echtes Leben hatte, ist halt nicht jedermanns Ding.

Speziell Menschen mit Trisomie 21 dürfte vielfach wirklich "bewusst" sein, dass es es sie nur gibt, weil ihre Mutter sie NICHT abgetrieben hat. Wer ohne diese Besonderheit lebt, sieht seine eigene Existenz dagegen im Zweifel etwas selbstverständlicher.

Abstrakt gesehen ist natürlich eigentlich das menschliche Gut "Leben" unabhängig davon wertvoll, ob sein Inhaber jetzt so einen speziellen Grund hat, dafür dankbar zu sein, dass man es ihn leben lässt. Von daher weist diese Diskussion auch mal wieder auf das generelle Dilemma bei der Abtreibung hin.

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[Re]: Nur funktioniert derlei Enthüllung nicht wirklich, ohne an die Quelle der "wahren Ziele" zu gehen, wenn sie beim Publikum überzeugen soll. Ohne die Rechten sich in sichtbarer Weise selbst entlarven zu lassen, wird jede mediale "Demaskierung" auf apodiktische Behauptungen reduziert. Die würden aber zumindest vom rechts lehnenden Teil der Zuschauerschaft (der die Überzeugungsarbeit ja gelten soll) als das aufgefasst, was sie bei Lichte betrachtet auch wären: Platte Gegenpropaganda.

Von daher ist ein gewisses Maß an O-Tönen und damit auch an unmittelbarer medialer Präsenz der rechten Protagonisten unvermeidlich, um ein realistisches Bild von ihren Zielen zu zeichnen. Was es zu verhindern gilt, ist ihnen die Kontrolle über ihre mediale Darstellung zu überlassen.

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[Re]: "Rechtes Gedankengut verschwindet nicht nur weil man nicht mehr darüber berichtet."

Genau genommen verschwindet rechtes Gedankengut überhaupt nicht. Es wird immer Leute geben, denen die Flucht in den Hass als der leichtere Ausweg erscheint, als konstruktiv an Probleme heranzugehen. Für die sind rechte Einfachstrezepte eben ein dankbarer Anlaufpunkt (von mehreren), der deshalb immer seine Zustimmer finden wird. Ausrotten funktioniert also nicht.

Was aber funktionieren kann (und muss), ist der Umgang der restlichen Gesellschaft mit solchen Leuten und ihrer "Botschaft". Es sind nämlich nicht diese harten, hinter verschlossenen Türen für jeden volksverhetzenden Tabubruch dankbaren, gewaltbereiten Neonazis, mit denen die AfD Stimmanteile von 20% und mehr erzielt. Das sind Menschen, die sich von Politik und Gesellschaft unverstanden und in die Enge getrieben fühlen und sich dadurch gerechtfertigt sehen, eine Ansammlung dumpfer Ressentiments zu einer politischen Agenda zu schnüren. Die stimmen in viel größeren Zahlen für solche Parteien - aber nur wenn die einen Anstrich von Respektablilität erhalten.

Dieser Arktikel vertritt den Standpunkt, dass mediale Aufmerksamkeit in Form von Interviews - auch wenn sie qualitativ hochwertig und angriffslustig erfolgt - diese Respektabilität effektiv eher erhöht als reduziert. Von daher ist die Frage schon berechtigt, ob sowas hilfreich ist.

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[Re]: Vorsicht mit den schnellen Urteilen, Altmeister.

Ich schrieb "die gesamte Wählerschaft". Wie unterschiedliche Meinungen und Bedürfnisse innerhalb dieser Gesamtmenge behandelt werden, steht auf einem anderen Blatt. (Und ja, es gibt auch Minderheitenschutz für Leute, die nicht wählen dürfen, aber selbst den könnten die Wähler abschaffen.) Das Grundprinzip der Demokratie ist nunmal, dass das Volk die oberste Autorität ist, sich letztlich von niemandem reinreden lassen muss und ergo "diktieren" kann - Minderheitenschutz hin oder her. Darum ging's.

"... Lyrischer Haarspalter...."

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[Re]: Dogwhistle passt hier nicht. Höcke spricht ja nicht in Code zu seinen Anhängern sondern allenfalls in unterschwelligen Drohungen zu "feindlich gesinnten" Journalisten.

Das ist nichts speziell Neurechtes sondern ein jahrtausende alter Hut und im Vergleich zu den Verschleierungstechniken anderer Sprachen, vor allem auch außerhalb Europas, noch geradezu grobschlächtig. ABER das ist kein Grund, darauf hereinzufallen und mit noch weniger Subtilität zu reagieren, indem man laut aufschreit und "das Kind beim Namen nennt". Denn genau darauf wartet der Verwender solcher verschleierten Andeutungen doch nur.

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[Re]: Dann bitte aber auch ganz zitieren:

...Gegenfrage: "Inwiefern denn?"

Antwort: "In der Vertrauens … vertraulichen Zusammenarbeit zwischen Politiker und Journalist..."

Danach steigt er voll in die alte Opferleier ein, was doch die Jounaille ihm immer bös am Zeug flicken will. Da ist nichts unterschwellig Bedrohliches, worauf man ihn wirklich festnageln könnte.

"Excuse me, I am not convinced..."

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[Re]: "Bernd Höcke ist, wie viele in der AFD ein lupenreiner Neo-Nazi."

Das würde ich tendenziell auch so sehen. Aber man gewinnt gegen ihn keinen Millimeter Boden, wenn man ihn mit Vorwürfen bekämpft, aus denen er noch eine unlautere Stigmatisierung drechseln kann.

Höcke rutschen genug echte, unverdrehbare Selbstentlarver raus (z. B. jetzt gerade seine Reaktion auf Grönemeyer). Sich auf die zu konzentrieren, hielte ich für deutlich wirkungsvoller.

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[Re]: Ich denke, dass das tatsächlich die Stimmung in der Bevölkerung ganz gut widerspiegelt: Der Souverän ist gespalten und verunsichert, seine Repräsentanten auch. Das ist halt so ein Pferdefuß, wenn der Souverän nicht nur Einer ist.

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[Re]: "Das Problem ist nur, dass der Herby Niemanden von denen erreichen wird, die "rechts" wählen", weil die seine Musik überhaupt nicht hören..."

Wenn er nur ein paar von denen erreicht, die bislang NICHT wählen, ist das schon die Mühe wehrt, würde ich sagen.

Außerdem ist das Geheul von Rechts über eine derart selbstverständliche Positionierung ("nicht nochmal denselben Sch... wie vor 80 Jahren, und wir können das mit bestimmen!") herrlich entlarvend. Wer sich davon so offenbar gemeint fühlt, zeigt auch für solche, die vielleicht mit der AfD liebäugeln, wes Geistes Kind er ist.

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[Re]: Was Sie schon wieder für Flöhe steppen hören...

Seine Drohung war "kein Interview mehr" - selbst wenn er mal persönlich und wichtig wird. Vor allem vor der Kontaktsperre eines "interessanten, persönlichen" Höcke muss man natürlich gewaltig schlottern - zumal wenn der sich damit ins eigene Bein schneidet.

Ich weiß nicht, ob es das war, was Sie meinten, oder ob Sie da noch ominöse weitere Drohungen reinlesen, was nach derartiger Erhebung des Bernd zum Björn den Lästerern noch alles passieren könnte. In letzterem Fall würden Sie genau den Fehler begehen, den die AfD immer wieder so gnadenlos zur Pflege ihres Opfernimbus ausnutzt: Dämonisierung wegen einer Äußerung, die zwischen die Zeilen hineinunterstellt wird, von der Höcke aber immer trefflich behaupten kann, dass er sie nie und nimmer nicht gemacht hat.

Tun Sie ihm nicht den Gefallen, wäre mein Rat - völlig humorlos.

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Und wieder ausgerechnet die Halbwahrheit in die Überschrift gepackt...

Eine "Drohung" ist sollte schon ein gewisses Übel enthalten. Keine Interviews mehr mit diesem Typen führen zu können, erfüllt diese Anforderung nicht wirklich, oder? Davon abgesehen ist es in der Tat Höcke überlassen, ob er mit bestimmten Medienvertretern redet oder nicht. Das ZDF ist jetzt nicht die unattraktivste Bühne für einen Poltiker, wenn er rechts der Mitte steht. Also muss er selbst wissen, was er tut.

"Höcke nach abgebrochenem ZDF-Interview in der Schmollecke" - das wäre treffender gewesen.

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[Re]: Was bringt Sie auf den merkwürdigen Gedanken, Grönemeyer meine mit "wir " nur sich selbst? Er meint offensichtlich alle Wähler, sich eingeschlossen. Und dass die die Geschicke des Landes diktieren, ist nur guter demokratischer Brauch.

Das man ihn missversteht, MAG an seiner Wahlheimat liegen, wo die Demokratie tiefere Wurzeln hat als hierzulande, wo die Majestät der "Herrschenden" schon lange der Gestaltungsmacht des Volkes den Vortritt überlassen hat. Dort spricht man unverblümt und selbstbewusst davon, dass es nicht die Politiker sind, die die letzte Verantwortung für ihr Land tragen und die ultimative Macht über es ausüben, sondern die Wähler.

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Getroffene Hunde...

Es sollte viel deutlicher darauf hingewiesen werden, wie sewlbstverständlioch und harmlos diese Äußerung Grönemeyers ist, auf die hier ein Höcke meint, giftig antworten zu müssen. Wenn er sich von "dass sich kein Gedankengut breitmacht, das uns schon mal vor 80 Jahren in den Abgrund geführt hat.“ so ausdrücklich gemeint fühlt, dann reißt das eine Bresche in die "bürgerliche" Front seiner Partei, die dringend ausgenutzt gehört.

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[Re]: Kommt wohl darauf an, wen man unter "wir" versteht. Grönemeyer meint offensichtlich die gesamte deutsche Wählerschaft. Und ja, die herrscht in einer Demokratie absolut und diktatorisch.

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[Re]: Dass Pgidisten sich demokratischer Machtmittel bedienen bzw. auf sie hinweisen, kann kein Argument sein sie abzulehnen. Erst recht darf es nicht dazu führen, dass man sich vor der eigenen Macht UND Verantwortung verkriecht, die einem die Demokratie verleiht. Jede Stimme zählt gleich - außer denen, die nicht abgegeben werden.

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[Re]: "Außerdem sieht es aus, als würde das Bild Beine eines Kindes zeigen."

Zeitgeist sei Dank ist das kein Widerspruch zu der These, dass es die Beine einer erwachsenen Frau sind... :-/

"Und außerdem, wird über einen Mord berichtet, muss ich auch nicht ein Bild des Opfers sehen."

Bei Mord steht auch nicht ansatzweise zur Debatte, ob er Unrecht ist und strafbar gemacht werden sollte. Upskirting ist hingegen aktuell keine Straftat, soll es aber vielleicht werden. Für genau diese Überlegung ist es aus meiner Sicht durchaus relevant, was man als Leser denkt, wenn man mit so einem angedeuteten Upskirt-Foto konfrontiert wird - uninteressant? fremdbeschämend? saukomisch? Mitleid oder Wut erregend? eigenbeschämend/ Reue hervorrufend? geil?? usw.

Es macht die geplante Reaktion des Staates auf das heimliche Schießen solche Bilder wägbarer.

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[Re]: Keine Frage, dass es Regeln geben muss. Aber Regeln sind immer eine Abwägung zwischen dem Interesse der Allgemeinheit und der Freiheit des Individuums, sich gegebenenfalls auch mal so zu verhalten, wie es die Allgemeinheit (oder eben auch der der weise Schluss der besserwissenden Vernunftmonster in gewissen Parteien) NICHT für richtig hält.

Die ursprünglich liberale Sichtweise stellt hier das Subsidiaritätsprinzip in den Vordergrund, kommt also aus der Ecke "MUSS ich das wirklich regeln?". Bei den Grünen herrscht dagegen erkennbar häufiger das Opportunitätsprinzip vor. Dort ist also die entscheidende Frage eher "Bringt es was, wenn ich das regele?".

Beide Sichtweisen bewegen sich natürlich in einem Abwägungsspielraum und können zu gleichen Ergebnissen kommen (wie z. B. beim Verbot der gefährlich überhöhten Geschindigkeit im Stadtgebiet). Allerdings spiegeln sie eine grundsätzlich unterschiedliche Auffassung wider, welches Gewicht man der eigenen Vernunftbegabung des Individuums zumisst und inwieweit man umgekehrt die Staatsgewalt als dauerhaften Erziehungsberechtigten der Bevölkerung sieht. Das geht so weit, dass Fundis bei den Grünen argumentieren, dass man doch nicht den Einzelnen das - ihrer Meinung nach - Falsche tun lassen kann, selbst wenn dieses Falsche gesellschaftlicher Konsens ist. Da reicht dann also die vermeintliche Liberalität nicht mal für die Anerkennung demokratischer Basics.

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[Re]: Ich finde es nicht schlecht gewählt. Es deutet an, was gemeint ist, zeigt aber nicht mehr, als in Bewegung im Zweifel eh sichtbar wird.

Was hätte man besser nehmen sollen? Archivbild der Justizministerin (Gähn)? Eine auf einem Schuh montierte Kamera, die den Tätern auch noch zeigt, wie man es richtig macht?

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[Re]: Es gibt sicher eine ganze Menge Strafdelikte, die eher selten vorkommen, aber die Strafbarkeit sollte sich primär nach dem Unwert der Tat richten, nicht so sehr nach der Häufigkeit der Begehung (Ausnahme: Delikte, die nur das Gesetz zumüllen, von denen man mal gehört hat, aber keinen einzigen Fall kennt. Im Optimalfall wird ja eine Straftat NIE begangen...

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[Re]: Das sind einfach Umfrageergebnisse, mehr nicht. Und die sagen aus, dass es eine Deskkrepanz zwischen Stimmung und Einschätzung der jeweils eigenen Situation gibt. Die Stimmung ist kritisch, sieht Missstände, Gefahren Fehlentwicklungen. Aber zur eigenen Situation gefragt, sieht die Lage bei erstaunlich Vielen anders aus. Warum das so ist, hat wahrscheinlich fast soviele Gründe wie es Abweichleer gibt. Aber man kann ja mal drüber nachdenken

In jedem Fall ist diese Diskrepanz kein neues Phänomen, für das Allensbach noch Frau Dribbusch etwas könnten. Es ist auch nicht Sinn einer - seriösen - Umfrage, bereits vorher identifizierte Problemstellungen auf Teufel komm raus zu bestätigen. Aber erklären können sie so einiges: Den Menschen geht es mehrheitlich auch nach eigenem Empfinden eigentlich ganz gut, aber ein ganz erheblicher Teil der von ihnen macht sich Sorgen - zum Einen dass das in ihrem Fall auch so bleibt und - möglicherweise - auch zum Anderen, dass es zu vielen anderen Menschen NICHT so gut geht. Das kann man je nach Art der Probleme zuordnen.

Dabei wird wohl in den meisten Fällen herauskommen, was Frau Dribbusch beschrieben hat: Mit dem Besitzstand steigt auch die Fallhöhe - und die ist für ein Gutteil der Sorgen verantwortlich. Nur darf man eins nicht vergessen: Die Leute von denen wir hier reden, sind zwar eine statistisch und inhaltlich signifkante Einzelgruppe, aber sie sind bei weitem nicht "Die Deutschen" - so wie z. B. auch die AfD-Wähler, die Veganer oder auch die Fußballfans signifikante Einzelgruppen darstellen, aber deshalb ihre Ansichten und Vorlieben noch lange nicht mehrheitsfähig sein müssen. Das kommt vielleicht in dem Artikel nicht so raus.

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Am wichtigsten ist deutschen Politikern im Zweifel immer die Freiheit der Deutschen - bzw. was die dafür halten.

Wie gerade linke Politiker nicht müde werden zu betonen, hat "Freiheit" für viele unserer Mitbürger auch immer eine ökonomische Komponente, nämlich die Handlungsfreiheit, die ein ordentliches, gesichertes Auskommen gibt. Man kann ewig darüber streiten, ob "Freiheit" im staatsrechtlichen Sinne dafür wirklich der richtige Begriff ist, aber realpolitisch kommt man an dieser Empfindung nicht vorbei.

Insofern fühlt es sich sicher gut an, die Fackel der Freiheit nicht nur zuhause nach Möglichkeit scheinen zu lassen, sondern sie auch in die Welt hinauszutragen. Aber am Ende darf dieses idealistische Engagement dem deutschen Wähler nicht materiell zu schwer im Magen liegen.

Insofern ist da für die deutsche Politik eine Abwägung angezeigt, die auch den Kosten-Nutzen-Faktor einbezieht. Und in dieser Hinsicht darf man sich nicht von dem diplomatischen Tam-Tam täuschen lassen: Am Ende ist der chinesischen Parteiführung egal, ob Deutschland stillhält, aufgeregt an der Seitenlinie herumhüpft oder gar Sanktionen verhängt - sie wird ihren Klammergriff um Honkong nicht lockern und erwartet auch von Deutschland, dass es das kapiert. Deshalb hat man in Peking auch wenig Verständnis für die - aus dortiger Sicht - rein symbolische Aufmüpfigkeit eines Heiko Maas, die nichts bringt und nur beide Seiten Gesicht kostet.

Das soll nicht heißen, dass Deutschland immer kuschen sollte. Steter Tropfen hölt den Stein. Aber die Eskalation, die der Artikel fordert, z. B. einen Handelskrieg mit China um die Freiheit der Bürger von Hongkong, könnten wir nicht gewinnen. Und was Kriege betrifft, die man nicht gewinnen kann, kommt der beste Ratschlag auch weiterhin - woher wohl? - aus China: Gar nicht erst führen.

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[Re]: Nette Riposte - sehr elegant. Chapeau.

Allerdings habe ich bei aller ostentativen Selbstsicherheit, mit der Fischer seine Ansichten verbreitet, noch keine Nachweise von Dissens-Intoleranz gesehen. Insofern passt aus meiner Sicht eher der Vergleich zum leicht beleidigten Kleriker.

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[Re]: ...und umgehen damit diskret die großartige Gelegenheit, meine Frage nach Ihren Vorschlägen für einen realistischen Plan zur Änderung des von Ihnen diagnostizierten Dilemmas der parlamentarischen Demokratie zu beantworten. Schade, aber nicht überraschend.

Laremy (Tunsil) würde man übrigens in Houston, Texas, finden. Der spielt da Football. Ich wüsste nur aktuell nicht, was ich mit ihm oder da sollte... ;-)

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[Re]: "Idealist" (mit Anführungszeichen) war hier als schmeichelhafte Umschreibung für "verbohrter Ideologe" gemeint. Und nein, die Aussage war keine nomenklaturische Definition, sondern nur die Beschreibung eines zuweilen auftretenden Phänomens.

Wer eine gegenteilige Meinung zu Kenntnis nehmen und würdigen kann, OHNE primär nach der (bösen?) Absicht des Trägers und seinen dahinterstehenden Interessen zu fragen, sie überhaupt zu äußern, braucht sich jedenfalls nicht angesprochen zu fühlen. Denn er ist in de Lage, seine eigenen Wertungen als nicht notwendigerweise absolut richtig und seine Mitmenschen als Individuen mit durchaus variablem ethischen Grundgerüst zu verstehen. Mit so jemandem kann man Pluralismus praktizieren - während Menschen, die dazu unfähig sind, nach meiner Ansicht eher als Diktatoren oder Einsiedler taugen. :-)

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[Re]: Ich glaube nicht, dass er sich je der Uneitelkeit bezichtigt hätte...

Und Herr Leiberg hat weiter unten auch nicht Unrecht, dass seine Klage ein gewisses Maß an "Blind Spot" aufweist. Was er da teilweise verfolgt haben will, hätte die katholische Kirche vielleicht zu ihren "besten" Zeiten als Ketzerei verfolgt, wenn es jemand über Gott oder einen wichtigen Kleriker gesagt hätte. Aber er ist nunmal weder das eine noch das andere, und unser Staat hat ohnehin eine andere Einstellung zur Meinungsfreiheit als die "una, sancta, catholica et apostolica".

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[Re]: "(da war wohl Neid im Spiel, dass man auch bei den Grünen so liberal sein kann)"

ZUr Klarstellung: Die Grünen sind keine liberale Partei. Sie verfolgen vielleicht das Ziel einer liberalen Gesellschaft, sind dazu aber tendenziell eher bereit autoritäre Mittel einzusetzen als z. B. die SPD oder die CDU. Von daher gibt es wohl Anlass zum Neid eher wegen der Umfragewerte.

Die FDP ist damals erkennbar aus den Vehandlungen ausgeschieden, weil Lindner & Co. befürchteten, dass sie in einer Jamaika-Koalition untergegangen wäre: Die Regierungsarbeit wäre absehbar - wie schon die Sondierungsgespräche - dominiert worden von ständigen Flügelkämpfen zwischen CSU und Grünen, die zwar zu unterschiedlichen Weltbildern aber in der Umsetzung zu gleich obrigkeitlicher Politik neigen. Wann immer also diese beiden sich auf etwas hätten einigen können, wäre das ein Kompromiss geworden, der alles und nichts sein kann, aber in jedem Fall keine liberale Handschrift trüge. Nichtsdestotrotz wäre der Druck auf die FDP jedes Mal enorm gewesen, nicht "aufzumucken" und die zwischen den Kampfhähnen hart errungene Lösung brav abzunicken. So macht man in vier Jahren aus acht Prozent zwei.

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[Re]: Entschuldigung. Streichen Sie bitte den letzten Absatz. Mir fällt gerade auf, dass da die Differenz liegt.

Ich ging versehentlich davon aus, dass Sie NICHT unterstellen wollten, dass die Fundis die Demokratie am liebsten abschaffen (bzw. in althergebrachter Revoluzzermanier, die IMMER in einer Diktatur endet, auf nichtdemokratischem Wege "retten") würden...

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[Re]: Ich klammere mal aus Liebe zur Thementreue Ihre Betrachtungen zum Stand der Generaldebatte aus und gehe zurück an den Anfang Ihres Postings:

Sie halten also die parlamentarische Demokratie für eine Gefangene des Marktes - und schlagen genau WELCHE realistische(!) "Befreiungsaktion" vor?? Ich finde da irgendwie in Ihrem Text nichts zu...

Wir hatten es doch schon häufig von der Unterscheidung zwischen praktisch-strategischer Denke und in der Theorie verharrender abstrakter Wertung. Wenn Sie so wollen, ist das auch der Unterschied zwischen grünen und anderen Fundis und Realos. Der Fundi sagt (in Ihrem Fall): "Aber was wir hier haben, ist doch keine funktionierende Demokratie! Das muss sich ändern!!" (Vgl. oben: Änderung wird gedacht und abstrakt zum Imperativ erklärt, praktische Umsetzung nicht mal erwähnt). Der Realo antwortet: "Und wie bitteschön soll man das ändern, ohne sich ein neues Volk zu wählen? Vielleicht doch durch kleine Schritte in die richtige Richtung?" (vgl. ebenso oben: Wahl des geringsten praktikabeln Übels, um überhaupt etwas zu erreichen)

Um auch schön persönlich zu bleiben, ICH würde Ihnen sagen: "Es gibt doch sehr demokratische Wahlmöglichkeiten, die eine Überwindung der sog. 'Allmacht des Marktes' bedeuten würden, nämlich linke und ganz linke Parteien. Nur wählt die kaum jemand und es will auch praktisch keiner da mitmachen. Könnte es vielleicht sein, dass die übergroße Mehrheit den Markt einfach in seiner wichtigen Rolle will, und dass dieser Wille der übergroßen Mehrheit genau das ist, was eine 'Demokratie' bestimmungsgemäß verwirklichen soll? Könnte es weiter sein, dass für Sie eine 'funktionierende Demokratie' effektiv auf die Herrschaft eines solchen Volkes beschränkt ist, das - im Groben und Ganzen - das aus IHRER persönlichen Sicht 'Richtige' will und beschließt?"

Sollten Sie auf dieses Posting antworten wollen, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sich vorwiegend um den ersten Teil kümmern könnten. Der zweite war nur ergänzend gemeint.

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[Re]: Bin völlig Ihrer Meinung. Frau Mayr schien der Unterschied zwischen einem juristischen und einem journalistischen "Kommentar" nicht ganz geläufig zu sein.

Was die Unterstellerei betrifft: Die ist ein alter Hut und sollte Teilnehmern des politischen Diskurses . Echte "Idealisten" haben häufiger echte intellektuelle Probleme mit der Vorstellung, dass andere Menschen durchaus andere Ansichten vertreten können, OHNE entweder zu dumm zu sein oder zu böse Absichten zu verfolgen, um die "Wahrheit" anzuerkennen. Herr Fischer kann es als Kompliment von Frau Mayr an seine Intelligenz ansehen, dass sie in seinem Fall offenkundig nur die Variante "zu böse" in Betracht zog. :-)

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[Re]: Sie Dummerchen. Da sind Sie Denen aber voll auf den Leim gegangen.

Die "Bielefelder Marketingabteilung" ist in Wahrheit natürlich eine getarnte Unter-Taskforce der Verschwörertruppe (Sie wissen schon : "Die") und sitzt in einem geheimen Bunker unter dem Teutoburger Wald, wo auch das Geheimrezept von Dr. Oetkers Schoko-Paradiescreme aufbewahrt wird. Von dort aus verschickt sie ihre Tarnmeldungen, Fotomontagen von angeblichen Stadtansichten und O-Töne erfundener Lokalpolitiker in alle Welt. Das sind alles gesicherte Erkenntnisse, durch die Nichtexistenz von absolut nicht fälsch- oder kleinredbaren Gegenbeweisen über jeden Zweifel erhaben nachgewiesen...

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[Re]: Das ist eine interessante Beobachtung (von der sich mir freilich nicht erschließt, welches Ziel sie verfolgt).

Nur sind wir nicht in Moskau oder Honkong, sondern in Deutschland, wo mir allenfals München und Hamburg als Metropolen mit einem ausreichend eng getakteten ÖPNV-Netz (also die Sorte, wo man keinen Fahrplan braucht) einfallen würden. Und auch die haben große Bereiche, in denen man mit Rad oder Auto noch am schnellsten unterwegs ist, weil das Netz grobmaschig ist und/oder zu viele Umstiege nötig macht.

Und sorry: In einer echten Metropole würde ich jedenfalls nicht zur Hauptverkehrszeit das Fahrrad mit in Bus und Bahn nehmen. Das ist WIRKLICH nicht seine artgerechte Umgebung - dann lieber einen Roller.

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[Re]: "Das Fahrrad passt nicht in die Mega-Metropole. Großstädte sind einfach nicht die artgerechte Umgebung dafür."

Das würde ich anders sehen - und ich bin Einer von denen, die es gerne voll, laut und lebendig mögen. Das Fahrrad hat insofern seine Existenzberechtigung in der Großstadt, weil dort die Distanzen geringer sind und sein Geschwindigkeitsnachteil gegenüber Kraftfahrzeugen aller Art nicht so ins Gewicht fällt. Das ist innerhalb eines bestimmten Radius (abhängig von der Fahrgeschwindigkeit des jeweiligen Radfahrers) der Fall, und als Stadtbewohner hat man innerhalb dieses Radius schlicht mehr potenzielle Ziele als auf dem Land.

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[Re]: Fischer ist im Zweifel berufsbedingt sehr bewandert darin, die rechtlichen Grenzen des Austeilens millimetergenau zu definieren und sie bei seinen eigenen Veröffentlicheungen einzuhalten. Möglicherweise hat er sogar einen diebischen Spaß dabei, seine Gegner bei Gelegenheit dafür büßen zu lassen, dass ihnen diese Fähigkeit nicht in dem Maße gegeben ist.

"Dünnhäutigkeit" würde ich das dann nicht nennen - sondern eine andere Spielart von Eitelkeit. Er betrachtet Recht als sein Territorium, auf dem man ihm auf eigene Gefahr nachstellt.

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[Re]: "Ist es also rational, in einer irrationalen Gesellschaft auch das Irrationale zu tun?"

In einer Demokratie schon. Denn das "Rationale" wird die Wählerschaft schlicht unterbinden, wenn sie sich aus einer Gesellschaft rekrutiert, die überwiegend dieser Ratio nicht folgt.

"Realos" zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass sie unterschiedliche Grade der Irrationalität sehen, zwischen denen eine Wahl durch politische Gestaltung getroffen werden kann. Und sie halten die Wahl des geringstmöglichen realisierbaren(!) Übels für besser als das unflexible Eintreten für (vermeintliche) Optimallösungen, die gegen den Willen der Mehrheit verstoßen und daher in der Realität unterbleiben.

Realos folgen ergo dem Grundsatz der Realpolitik, dass Politik die Kunst des Machbaren ist, während der klassische Fundi-Ansatz eher scheint, Politik als die Kunst des DENKbaren zu verstehen, dessen reale Machbarkeit man durch kategorische Imperative ersetzt - in der Hoffnung, dass sich der Souverän diese irgendwann auch zu eigen macht (oder man Mittel und Wege findet, ihn zu seinem Glück zu zwingen).

"Realo" würde ich im Ergebnis übersetzen als "die Demokratie verstehend". Denn das tun die Fundis offenkundig nicht...

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[Re]: Er selbst hat es schlicht so erklärt, dass er nicht mehr will und seiner Frau versprochen hat, dass seine vergangene Wahl als Speaker die letzte war. Hätte es am 15.10. Neuwahlen gegeben, wäre also vorgestern der letzte Termin gewesen, vor diesen zurückzutreten und sein Versprechen zu halten. So gibt es die Neuwahlen etwas später, aber lange kann es nicht mehr dauern. Also ist der Rücktritt zum 31.10., nach dem das Fahrwasser des Parlaments absehbar deutlich ruhiger werden wird, ein passernder Zeitpunkt.

Für diese Erklärung spricht, dass er gleichzeitig auch aus dem Parlament insgesamt ausscheiden will. Ich glaube auch nicht, dass das Speaker-Amt eines ist, aus dem man so leicht auf die Bänke zurückkehrt.Wer zehn Jahre lang ostentativ neutral sein musste und die eigenen Parteifreunde dabei ständig zurechtgewiesen hat, ist parteipolitisch effektiv ein "Outsider".

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[Re]: Nein, die "Grüne Hölle" (vulgo Nürburgring-Nordschleife) ist mehr das Territorium von Eifel-Rennwutz Andrea Nahles und als in die Natur reingeknallter Spielplatz PS-geiler Besserverdiener und ihrer stinkenden Kreisfahrt-Hobel darüber hinaus natürlich ein asphaltierter "Tempel des Bösen" aus grüner Sicht. Sie hat daher selbst als Polit-GAU nichts in der Partei verloren. Daran ändert auch nichts, dass die neugeborene Ökomobil-Schmiede aus dem grün regierten Stuttgart (Ortsteil Zuffenhausen) dort letztens einen denkwürdign E-Mobil-Streckenrekord aufgestellt hat...

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[Re]: Nee ist, klar: Wenn einem die Meinung des Experten nicht gefällt, erklärt man ihn einfach für realitätsfern und sich selbst zum größeren Experten. Tatsächlich sind all ihre Argumente in dem Interview besprochen worden und im Gegensatz zu diesen nicht bloß als rein spekulative Unterstellungen abgehandelt.

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[Re]: Die Grünen sind halt im Grunde eine autoritäre Kaderpartei, die nicht damit umgehen kann, wenn jemand sich ihre demokratische Fassade zunutze macht... ;-)

Nö, Quatsch. Der Unterschied ist, dass die SPD weitgehend führungslos in der Brandung schaukelt und sich bei ihr niemand aufdrängt, der die Autorität hätte, durch seine pure Präsenz im Kreis der Kandidaten wieder Ruhe in den Laden zu bringen. Daher ist ein breites Rennen um den Vorsitz kein Problem sondern eher ein Zeichen aus den Führungsetagen, dass man noch lebt, un deine Gelgenheit, mal ein paar unverbrauchte Gesichter ins Rampenlicht zu bringen.

Die Grünenfraktionsspitze hingegen ist momentan ein funktionierender Teil einer gut geölt laufenden Maschine, die ihre Protagonisten gut etablioert hat und keine zusätzlichen Lebenszeichen braucht. Und Özdemir ist einer, der die Autorität hat, durch seine pure Präsenz im Kreise der Kandidaten ganz erhebliche UNruhe in diese Maschine zu bringen. Das macht seine Kandidatur ein wenig kontroverser.

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[Re]: ...aber auch nicht für Polen oder Ungarn. Also warum sollten sie? Nur um sich als treue Verbündete in der "Allianz der National-Egoisten" zu gerieren? Das wäre ein Widerspruch in sich...

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[Re]: "So ist es, das finanzkräftige Bürgertum: Ich. Dann eine Weile nichts. Und dann, mit sehr viel Abstand, meine Kleinstfamilie."

Jetzt simmer mal ehrlich und überlegen, ob diese Einstellung wirklich was mit Finanzkraft zu tun hat. Die weniger Finanzkräftigen (sind die eigentlich keine Bürger?) sehen natürlich die Verantwortung für Alles über diesen schön definierten Horizont hinaus sehr gerne - und sicher völlig altruistisch - bei den "Privilegierten". Diesen Anspruch zu erheben, sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob es auch so selbstverständlich ist, dem in der Breite zu entsprechen.

Denn Umgekehrt: Würden Sie meinen, dass solche "Unbürgerlichen" es nennswert anders handhaben würden, wenn sie nicht die - zugegeben hervorragende - Ausrede der eigenen Mittellosigkeit hätten? Dass sie ein Herz für Alle hätten und nicht zunächst mal für sich und die eigene Familie möglichst viele Schäfchen ins Trockene bringen würden? Dass sie aus Überzeugung KEINE großen, bequemen, sicheren SUVs fahren würden?

Oder reden wir hier bei Licht betrachtet vielleicht allgemein von "Menschen"?

Gegen geldbedingte Privilegeien zu kämpfen, kann einen Menschen dazu verleiten, die Wurzeln allen Übels auch nur in diesen zu suchen. Ein wenig Realismus könnte dagegen solch klassenkämpferischen Getobe nicht schaden. Dann kommen vielleicht auch mal realistische Vorschläge heraus und nicht nur diese lustvollen Drangsalierungsphantasien...

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Das britische Parlament demonstriert seit dem von May ausgehandelten Deal die Notwendigkeit, zwischen dem eindeutigen Nein zu ALLEN jeweils zur Verfügung stehenden Brexit-Optionen einerseits und der Frage, wie es dann weitergehen und woher die Lösung kommen soll, andererseits zu unterscheiden: Zum ersten der beiden hat es nie eine Schwierigkeit gehabt, sich lautstark zu positionieren, und das ist auch am vergangenen Freitag wieder geschehen. Zum Zweiten besteht von jeher große Unsicherheit - bei den Abgeordneten wie in der Bevölkerung.

Grund ist eine erkennbare Angst vor Schnellschüssen, was das "Danach" betrifft. Das kann auch nach dem Entscheidungskater, den das ganze Land nach der Brexit-Abstimmung hatte, wenig verwundern. Entsprechend ergibt es wenig Sinn, jetzt die Regierungsfrage übers Knie zu brechen. Gäbe es eine messbar überragende Stimmung in der Bevölkerung, einem No-Deal-Brexit den Weg zu ebnen, wäre eine Hauruck-Wahl jetzt gerechtfertigt. Aber aus purer Realitätsverweigerung jetzt einfach irgendeinen Kurs zu wählen, hilft niemandem. Insofern kann Herrn Corbyn auch unabhäöngig von seinen Umfragewerten verstehen, dass er das Spielchen der Regierung nicht mitspielt.

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[Re]: Jeder Brite hat die Wahl, ob er den Medien Glauben schenkt und, wenn ja, welchen von ihnen. Es sind beileibe nicht Alle, die Johnsons Flagge schwenken.

Auflagenstärke ist dabei nicht Alles - bzw. eher ein Symptom als eine Ursache: Am Ende glaubt bei so vielen "alternativen Fakten" Jeder genau das, was er glauben will. Das ist zwar eine sehr pointierte Art, die Dinge zu sehen, aber sicher nicht undemokratisch.

Genau genommen habe ich meine Zweifel, dass je eine Demokratie anders funktioniert hat. Die modernen Kommunikationsmittel machen die unterschiedlichen Realitäten, in denen Menschen aus freiem Willen leben, nur leichter vergleichbar.

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[Re]: "Abschaffen" ist immer toll - und so einfach! "Ersetzen" wäre allerdings das Gebot der Stunde. Welche revolutionären, neuartigen Alternativlösungen würden Ihnen da vorschweben?

Straßenbahn (gibt's seit 1832)? Omnibus (1662)? Eisenbahn (1825)? Fahrrad (1862)?

Es hat schon seine Gründe, warum der PKW (1886) zu seiner heutigen Bedeutung gekommen ist, obwohl es all diese Dinge schon gab: Keines von ihnen bedient Transportbedürfnisse, die individuell, auch über große Distanzen und wetterunabhängig auftreten, annähernd so effizient und modern wie er.

Wenn Sie also etwas kennen, was effizienter und neumodischer ist, dann her damit. Dann kann man sich das Urteil "ineffizient und altmodisch" auch anhören. Aber alte Hüte sollten es nicht sein. Die haben ihre Unterlegenheit auf dem konkreten Anwendungsgebiet des PKW bereits bewiesen.

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[Re]: Mit 2 Meter Breite und 2 Tonnen Gewicht zitieren Sie ziemlich exakt die Werte des erwähnten Tesla S. Und auch z. B. ein VW Golf liegt immer noch bei 1,8 Meter Breite und (einigermaßen ausgestattet) 1,6 Tonnen Gewicht. Glauben Sie ernsthaft, dass das für einen gerade mal 70 cm "breiten" und 50-100 kg schweren Menschen so einen gewaltigen Unterschied macht?

Wenn überhaupt sorgen der hohe Schwerpunkt (erschwert abruppte Ausweichmanöver) und vielleicht auch das Unantastbarkeitsgefühl der Stadtpanzerfahrer für ein wirklich merklich höheres Gefahrpotenzial. Auf der Plusseite steht die bessere Übersicht über das Verkehrsgeschehen durch die erhöhte Sitzposition, die vielleicht den einen oder andern Unfall verhindert.

Am Ende ist es wohl überwiegend die Fahrweise, die den Unterschied macht, und wenn man den SUV-Fahrern ihre Autos verbietet, ändert man an der im Zweifel nicht allzu viel.

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[Re]: Es stellt sich möglicherweise heraus, dass die meisten Mitglieder der betreffenden Opfergruppen gar nicht so gerne exponiert als Mitglieder dieser Gruppen wahrgenommen werden möchten, sondern als ganz normale Menschen.

Die Grünen springen mit ihrem ganzen aufgeregten Herumgehobse um alles, was irgendwie diskriminierbar ist, bei genau diesem zentralen Anliegen zu kurz. ZUVIEL Solidarität kann auch schonmal als herablassend empfunden werden.

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Das kommt davon, wenn man so betont antirasstisch etc. ist, dass man an seinen Mitmenschen kaum mehr als die Rasse (und eben andere politisch relevante Diversity-Parameter) wahrnimmt.

Dass der jeweilige Mensch in der Haut mehr ist als ein armes Diskriminierungsopfer, vielleicht auch in Wirklichkeit gar nicht die (recht engen) grünen Vorstellungen teilt, wie Alle sozial, tolerant und ökologisch miteinander umgehen sollten, fällt dem selbsterklärt-allzuständigen Richtigwisser grüner Provenienz gar nicht auf. Der rauscht da ganz locker drüber weg, weil er ja längst weiß, was für seinen Gegenüber richtig ist (und wie er es erzwingen kann).

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[Re]: Es kommt ein wenig darauf an, wer wie antritt. Seit Farage mit seiner Brexit Party wieder da ist, könnten sich auch die alten UKIP-Garden als "wahre Gralshüter" des Nodeal-Brexit wieder auf der Bühne zurückmelden und den Hardlinern bei den Tories (die es ja nicht gebacken bekommen haben) Stimmen klauen. Auch darf man nicht vergessen, wie schmal Mays Mehrheit war. Es kann auch passieren, dass das nächste Parlament eine Brexit-Stimmenverteilung und eine davon völlig unabhängige sonstige Stimmenverteilung bekommt.

Vor allem aber habe ich starke Zweifel, dass Johnson (außer in dem unwahrscheinlichen Fall, dass er den 15.10. als Wahltag durchsetzen kann) überhaupt nochmal antreten darf. Er ist seit dieser Woche nicht mehr das unverwüstliche Stehaufmännchen, sondern geschlagener Polit-Bully. Und der mächtigste Tory war er ohnehin noch nie (Michael Gove hat ihm nach Camerons Rücktritt kalt lächelnd auf der Zielgeraden den Knüppel zwischen die Beine geworfen und ist jetzt sein offizieller Hard-Brexit-Minister, also der Mann dem er WIRKLICH vetrauen muss - noch Fragen?).

Boris ist seit der Leave-Kampagne immer der Rammbock gewesen, den die nationalkonservativen Tory-Strippenzieher vorpreschen ließen und der danach fix gehen konnte, wenn er seine Schuldigkeit getan hatte. Jetzt hat er das natürlich nicht wirklich, aber die EU hat sich als die Wand herausgestellt, die auch ein Boris Johnson nicht niedergerannt bekommt, bzw. bei der man ihm das Nederrennen nicht mehr zutraut. Warum ihn also nochmal für denselben Job aufstellen?

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[Re]: Ich habe keine blasse Ahnung, was dieses Zitat und Tony Blair mit meinem Posting zu tun haben.

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[Re]: Sein wir realistisch: Es ist ein Schwarzer-Peter-Spiel, das für denjenigen am teuersten wird, der am Ende über seinen Schatten springen muss, um einen Bruch des Karfreitagsabkommens zu verhindern. Mit Backstop ist das UK, ohne wäre es die EU. Beide wollen den Schwarzen Peter nicht - oh Wunder.

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Wenn Johnson sich nicht durch sein Vorgehen in der vergangenen Woche komplett diskreditiert hätte, könnte er einem fast leidtun: Da gehen Tories erst hin und wählen den Wuschelkopf zum Premier, von dem sie genau wissen, dass er Brexit-Politik betreibt, wie James Dean Auto fuhr. Und nun greifen ihm die Parteigranden ins Lenkrad, weil sie merken, dass die entgegenkommende EU nicht ausweichen wird.

Man könnte das als Muffensausen bei den Abtrünnigen abtun, aber eigentlich ist es nichts anderes als das traurige Resultat von skruptelloser populistischer Mehrheitsbeschaffung: Farage, Johnson, Gove und die übrigen Leave-Advokaten haben ein Referendum gewonnen, indem sie seine WAHREN Folgen vor den Wählern kunstvoll verschleiert haben. Nun sind diese Folgen sichtbar, und die Repräsentanten des Volkes stehen ratlos zwischen dem so erschlichenen Votum und den eigentlichen Interessen ihrer Wähler.

Man kann es nur als abschreckendes Beispiel nehmen, was jene Leute mit den ach so einfachen Antworten auf komplexe Fragen - und ergo Plebiszite zu solch komplexen Fragen - anrichten können.

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[Re]: zu 1: Wieso sollte es kein Marktgeschehen geben, nur weil eine Ressource absolut begrenzt ist? In anderen Märkten sind die Ressourcen zumindest relativ begrenzt. Genau das macht ja das Spiel von Angebot und Nachfrage aus. Der Unterschied zum Wohnungswesen ist nur, dass dort über die Zeit gesehen die Nachfrage deutlich volatiler ist als das Angebot. Aber auf die Preisfindung zum jeweiligen Zeitpunkt hat das keinen Einfluss. Da zählt nur das gegenwärtige und absehbare VERHÄLTNIS von Angebot und Nachfrage, nicht auf welcher Seite die Varianzen vornehmlich stattfinden, die dieses Verhältnis hervorbringen.

Was Sie konkret meinen, was ich meine, was verfassungswidrig sein soll, kann ich nicht genau erkennen.

zu 2: Die freie Wohnortwahl stößt trotzdem - WEIL eben die an jedem beliebigen Ort vorhandene Wohnfläche begrenzt ist - zwangsläufig an reale Grenzen und gehört deshalb zu den klassischen, reinen "Freiheits"rechten, die der Staat zu achten hat, ohne aber verpflichtet zu sein, ihre Realisierung für jeden Einzelnen zu garantieren. Aber DASS er diese Freiheit zu achten hat, schränkt auch seine Möglichkeiten ein, aus politischen/moralischen Erwägungen Menschen aktiv daran zu hindern, an einem bestimmten Ort zu wohnen (z. B. durch spezielle Privilegien für "Alteingesessene", die umgekehrt Zuzug beschränken). Die Medaille hat also zwei Seiten.

Auf dieser Basis: Mir ging es gar nicht darum, ob Ziele wie Milieuschutz moralisch "richtig" oder "falsch" sind, sondern darum, dass "Moral" - außerhalb religiöser Dogmengläubigkeit - eine höchst individuelle Größe und genau deshalb ein Fall für den demokratischen Prozess ist.

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[Re]: Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich teile Herrn Widmanns Ansicht - in diesem Punkt - durchaus. Nur macht eben auch ein berechtigtes Loblied nicht unfehlbar, und wenn mir einer Ihrer Beiträge bei aller Differenziertheit und Tiefsinnigkeit als "an der Sache vorbei" erscheint, teile ich das gerne mit.("Service" ;-)). Meine Erfahrung mit Ihnen sagt überdies, dass sowas auf - im Vergleich zu anderen Komentatoren - ungewöhnlich fruchtbaren Boden fällt...

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[Re]: Wir sind uns im Grunde weitgehend einig. Ich bin auch mit "Abwägen" zufrieden, wenn es denn die subjektive Wahrnehmung der NICHT grammatisch Angesprochenen hinreichend berücksichtigt. Ich gebe nur zu bedenken, dass die sich nicht so leicht verobjektivieren lässt. DAs Gefühl zu wissen, dass man gerade eine geistige Ehrenrunde drehen muss, um sich gemeint zu fühlen, was ein Mann nicht müsste, weil er ein Mann und deshalb schon vom nackten Wortsinn gemeint ist, KANN durchaus schwer wiegen, ohne aber irgendwie wägbar zu sein.

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[Re]: "Nein, ich habe NICHTS Sachliches zu entgegnen, der Herr. Nicht mehr."

Prima, danke. Thema erledigt. :-)

...aber natürlich herzlichen Glückwunsch zu Ihrem offiziellen taz-Ritterschlag! Schade nur, dass die taz-Kommune so eine klassenlose Gesellschaft ist. Die Anrede "Sir Wolfgang" hätte ich Ihnen von Herzen gegönnt.

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[Re]: "Bei anderen wichtigen Tugenden des Debattierens sieht es - leider, leider - ein klein wenig anders aus ..."

Sie meinen das "Debattieren" mit Sachargumenten und so (im Kontrast z. B. zur ausschließlichen Befassung mit der ART des Gegenübers zu debattieren - es wäre billig, also spare ich mir den Hinweis auf ein hauchzart gebautes Glashaus in Hessen, aus dem ich gerade recht hochmütige Steine fliegen sehe...)?

Zur Erklärung: Ich bin es gewöhnt, dass man mit einem zur "herrschenden Meinung" konträren Argument in so einem Forum nicht ernsthaft diskutieren kann, ohne inhaltlich seine Flanken zu sichern. Sonst ist man nämlich bis auf weiteres damit beschäftigt, Heckenschützen abzuwehren, die jede Lücke im eigenen Vortrag nutzen, um diesen ohne näheres Eingehen auf die eigentliche Argumentationslinie zu diskreditieren. Das erfordert halt, gleich zum Einstieg den Kontext darzustellen, in dem die Argumente zu sehen sind, also den Erklärbär zu geben.

Mein Argument war (im Kern): Reus hat dreckig gekämpft, und sollte auch die Konsequnzen davon tragen, wenn er so auffliegt, ABER die Interpretationen gehen teilweise zu weit.

Wollten Sie DEM etwas Sachliches entgegnen? Dsann bin ich ganz Ohr.

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[Re]: Es geht nicht um einen Freibrief für solche dreckigen Tricks, nur um die darauf reichlich folgenden Spekulationen über deren "düstere" Hintergründe.

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[Re]: War mal wieder zu kurz erklärt von mir. Der Vorschlag des generischen Femininums war gar nicht das, worauf ich hinauswollte, sondern die Empfindung bei der reinen Vorstellung, man(n) solle sich in Zukunft bei "Leserin" (oder auch "Lesin", wenn man seine morphologischn Erbsen anders zählt) mitgemeint fühlen.

Wer nicht schon selbst in der Situation war, dass ihr so eine nur interpretiert geschlechtsneutrale Bezeichnung aufgedrückt wird (z. B. mit dem Argument "Gibt es halt, ist halt so, bleibt also auch so."), kann eigentlich nicht beurteilen, wie sich das anfühlt.

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[Re]: Mein Argument zielte ja gerade darauf ab, dass es aus männlicher Sicht leicht gesagt ist, der Preis einer Veränderung sei zu hoch. UNS stört es ja nicht, wenn nichts verändert wird. Aus nichtmännlicher Sicht ist es aber eben möglicherweise sehr wohl den Preis wert, und das sollte man abwägen.

Ich bin kein Freund jener übertriebenen politischen Korrektheit, die jeden noch so kleinen Schwanz mit dem kompletten Hund wedeln lassen will. Aber bei 50% der Bevölkerung reden wir eben nicht mehr von einem kleinen Schwanz (NO pun intended).

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[Re]: Es gibt aber keine Hungersnot. Es gibt nur bestimmte Gegenden, in den ganz viele Leute gerne wohnen möchten. Wer da nicht unterkommt - egal ob arm oder reich - ist nicht etwa obdachlos, sondern muss halt woanders wohnen. Das hat Nachteile, und die zu vermeiden, ist manchen Leuten mehr, manchen weniger Geld wert. SO kommen die Preise zustande. Der Vergleich zum Brot hinkt.

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Es gehört - wohl zu Recht - zu den Spielregeln, dass man als Politiker dafür büßen muss, wenn man einen rechtlichen Vorwand für sein Handeln verwendet hat und das hochoffiziell auffliegt. Insofern: Ja, lasst ihn sich ein wenig winden und röstet ihn leicht.

Übertrieben sind aber die - zumindest mitschwingenden - Verschwörungs- und Korruptionsvorwürfe. Am Ende geht es um banale Formalien: Der Wald gehört nunmal RWE, und die Baumhaussiedlungen haben keine belastbare Rechtsgrundlage, um RWE seine Eigentümerrechte daran dauerhaft streitig zu machen. Ihn trotzdem zu besetzen, ist daher "verbotente Eigenmacht" und vom Eigentümer nicht hinzunmehmen. Das gilt zugunsten von RWE nicht anders als z. B. zugunsten eines migrationsfreundlich agierenden Kommunalpolitikers, in dessen Vorgarten Pegidisten campieren. So unterschiedlich man auch die Motivationen der jeweiligen Besetzer POLITISCH bewerten mag: BEIDE dürfen vom Staat erwarten, dass er die politischen Versammlungen auf ihrem Grund und Boden auflöst.

Es hat also nichts Verwerfliches, wenn die Staatsgewalt sich dann mit dem Eigentümer abspricht, wie sie sein Recht am besten durchsetzen könnte. Die Ausrede mit dem Brandschutz war schlicht der kürzere Weg im Vergleich zur verwaltungsgerichtlichen Durchsetzung der Handlungspflichten der widerspenstigen Kommunalpolitiker.

So eine Ausrede zu suchen und zu verwenden, ist nicht die feine englische Art, aber in so hitzig geführten Auseinandersetzungen Gang und Gäbe. Es ist ja auch nicht so, als würden die Hambi-Besetzer für die Aufrechtrerhaltung ihrer Besetzung irgendwelche juristischen Winkelzüge verschmähen. Da zählt das Ergebnis.

In diesem Sinne: Die Hambi-Besetzung steht noch. Warum also übermäßig nachkarten?

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[Re]: Das dürfte ihm schwerfallen - aus Gleichheitsgründen: Wie erkläre ich Jemandem, der tatsächlich mal seine Wohnung oder sein Haus für teuer Geld gekauft und sich im Zweifel jahrelang dafür Zins, Tilgung und Instandhaltung aus den Rippen geschnitten hat, dass ich jetzt hingehe und Anderen, die das nicht gewagt und geleistet haben, über die Vergenossenschaftung ihre Wohnung mehr oder minder schenke (nachdem ich den bisherigen Eigentümer teuer für die Enteignung entschädigt habe)?

Das wäre eine glasklare Bevorzugung der jetzigen Mieter gefragter Wohnobjekte gegenüber allen Anderen - zumindest solange man nicht die Genossenschaften die Enteignung selbst zahlen lässt, sie also mit entsprechend hoher Schuldenlast in die Freiheit schickt.

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[Re]: Die Preispolitik der Unternehmen dürfte nicht angreifbar sein, solange das erzielte Preisniveau keine Luftnummer ist, also die Objekte auch tatsächlich bewohnt und die erhöhten Mieten wirklich gezahlt werden. Das ist einfach Marktgeschehen, und bei einer, das Angbebot selbst zu höheren Mieten weit übersteigenden, Nachfrage diese höheren Mieten auch zu realisieren, ist an sich nicht verwerflich.

Man darf eins nicht vergessen: Die Leute, die für mehr Geld mieten können und wollen, sind - zumindest rechtlich gesehen - keine schlechteren Menschen, als die, bei denen das nicht der Fall ist und die durch solche Hochpreismieter "verdrängt" werden. Und bei aller Sozialbindung ist es nicht Aufgabe der Immobilienunternehmen, auf eigene Kosten eine bestimmte Gesellschaftspolitik (Milieuschutz, arbeitsplatznahes Wohnen auch für Geringverdiener etc.) umzusetzen - im Gegenteil: Solche Entscheidungen greifen in Vertrags- und andere Freiheiten ein und bedürfen daher demokratischer Legitimation.

Anders ausgedrückt: Der abstrakte Wert "Sozialverträglichkeit" ist politisch mit Inhalt zu füllen, und wenn der Staat im Nachhinein eine Entwicklung für NICHT sozialverträgleich erklären und unterbinden will, muss er auch den Privatleuten, die bislang an dieser Entwicklung teilgenommen haben, die Kosten und entgangenen Gewinne ersetzen, die sein Eingriff verursacht. Das ist der Preis von obrigkeitlicher Gestaltung in einem freiheitlichen System.

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[Re]: ... oder es benutzt jeder das Geschlecht generisch, dass ihm gefällt, bzw. sein eigenes. Im Englischen habe ich das schon häufiger gelesen, vor allem in SciFi-Bereich. Man kann sich eigentlich relativ schnel daran gewöhnen.

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[Re]: "Jedenfalls ich fühle mich bei der Verwendung des generischen femininums nicht in meiner Männlichkeit beschnitten."

Toll für Sie. Ich würde mich auch nicht "bschnitten", aber schon ein wenig übergangen fühlen, andere möglicherweise mehr. Deshalb ja meine Zweifel, dass ein generisches Wasauchimmer jemals wirklich (und nicht nur bei etwa besonders erleuchteten und/oder sexuell in sich ruhenden Individuen wie Ihnen) diskriminierungsfrei funktioniert.

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[Re]: Analog zu "Prototyp" wären das Schnittmuster, aus denen später die serienreifen (Voll-)Nazis gezimmert werden (von altgriech. "Proton"= das Erste).

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[Re]: Naja, was denn sonst??

Ansonsten macht die Partei doch immer Alles richtig... ;-)

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[Re]: Gefühlt bin ich eigentlich völlig ihrer Meinung, aber folgende schnippische Antwort bringt mich bei dem Thema immer wieder ins Grübeln:

"Wenn es eh Allen klar ist und niemand dadurch verbal unter den Tisch fällt, können wir ja zukünftig immer "die Leserin" schreiben, wenn wir beide Geschlechter meinen."

Wer bei dieser Alternativlösung - insbesondere als Mann - ein dummes Gefühl hat, sollte sich nochmal überlegen, ob die "einfache" Lösung in dem Fall nicht nur für die Männer einfach (und gerecht) wäre.

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[Re]: Man muss nicht selbst betroffen sein, um das hier

"Die Leitartikler und medialen Oberlehrer, die seit Jahren die Welt erklären, ohne die Welt zu verändern, verkraften es nicht, dass ein Teenager wirkmächtiger ist als sie selbst."

...als persönliches An-den-Karren-Fahren zu begreifen. Bin ich auch nicht. Im Gegenteil sind meine Äußerungen zu dem Thema teilweise schon wirkmächtiger, als mir lieb ist.

Was Ihre übrigen Rechtereien betrifft: Willkommen zurück auf dem Abstellgleis!

Ich schlucke jetzt mal meine Eitelkeit runter und lasse Sie da allein weiter wurschteln. Sie sollten sich nur klar sein, dass die Akribie, mit der Sie diesen Punkt verfolgen, genau als das ankommt, was ich geschrieben habe: Sinnloses Abarbeiten an der Reinhaltung von Greta Thunbergs Unfehlbarkeitsaura. Da behaupten - oder insinuieren, wenn Sie unbedingt so wollen - vermeintlich Leute, die stets ultrakonsequente Greta hätte doch tatsächlich bewusst eine Entscheidung gefällt, die von der reinen Lehre der absoluten Emissionsoptimierung abweicht (und dafür einen Mords-PR-Coup für die FFF-Bewegung gelandet und ein einmaliges Erlebnis für sich und ihren Vater realisiert). Und statt das mit einem souveränen "Und wenn schon - wir sind alle Menschen." zu quittieren und sich danach wieder auf die Rettung des Weltklimas zu stürzen, können Sie derlei Blasphemie einfach nicht so stehen lassen. Ein kleiner Piekser auf dem Metaebene reicht, und sie sind schon wieder voll im Thema und kämpfen weiter.

Warum tun Sie das? Weil Sie ganz allgemein Unwahrheit nicht ertragen können? Dann hoffe ich, dass Ihr Tag deutlich mehr als 24 Stunden hat. Oder geht es vielleicht doch um jenes Persönchen, das für Sie die Hoffnung verkörpert und dessen Symbolwirkung für Sie einen wesentlichen Teil zu möglichen echten Veränderungen beitragen soll? Ich würde mich nicht am Begriff "Lichtgestalt" aufhängen, aber so ganz unzutreffend ist er einfach nicht...

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[Re]: Ihre "Logik" geht von beliebigen Verhandlungsergebnissen aus - Hauptsache es gibt eine Einigung. Dass eine Seite einen ausgehandelten Vetrag ablehnt, führt aber eben gerade NICHT logisch zu der Schlussfolgerung, dass die andere noch Spielräume haben muss.

Es geht also nicht um Recht oder Unrecht, sondern um entgegenstehende Interessen: Wenn B signalisiert, dass es partout auf einer Regelung besteht, von der A weiß, dass es sie nicht annehmen kann, dann ist kein Raum für Einigung. Wie Sie vielleicht merken, sind A und B hier austauschbar. Sie haben nämlich BEIDE das Recht, ihren Standpunkt zu vertreten und genau da rote Linien zu ziehen, wo bei ihnen die Kompromissbereitschaft aufhört.

Das britische Parlament versucht es bislang mit einem eher unkonstruktiven Verweigerungskurs, Boris Johnson spielt dieselbe Karte. Gegenvorschläge, die den Backstop ergebnisgleich ersetzen könnten: Fehlanzeige (ist ja auch nicht so, als hätten die ministerialen Fußtruppen, die auch dem neuen Johnson-Kabinett zuarbeiten, nicht schon unter May fieberhaft mit ihren EU-Gegenübern nach so einer Quadratur des Kreises gesucht). Aber ein Deal, der das nicht leistet, hätte keine Chance, den EU-Rat zu passieren, weil er das Karfreitagsabkommen gefährden würde. Warum also darüber verhandeln? Es muss schon mehr auf den Tisch.

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[Re]: "Also muss man jetzt entweder einen neuen Deal aushandeln - oder es gibt eben No-Deal."

Genau. Aber diese Alternative ergibt sich nunmal für beide Seiten gleichermaßen, und eine zu wählen ist in beiden Fällen die souveräne Entscheidung des jeweiligen Entscheidungsgremiums - wie auch jene dritte Variante, einvernehmlich den Brexit nochmals aufzuschieben, z. B. bis eine Lösung gefunden ist, die den Backstop überflüssig macht. JEDENFALLS gibt es kein wie auch immer geartetes hierachisches Verhältnis zwischen UK und EU, das die EU zwingen könnte, einen Brexit-Deal auszuhalndeln, den sie (also auch der EU-Rat, also auch Irland) so nicht will, nur weil das britische Parlament nicht bereit ist, dem gemachten (letzten) Angebot zuzustimmnen.

In der Folge KÖNNTE man sich auf den Standpunkt stellen, dass das britische Parlament durchaus die Befugnis hätte und legitimer Letztentscheider darüber wäre, was genau Großbritannien macht, wenn sein Premier völlig überraschend nicht in den kommenten Wochen den Zaubertrick hinbekommt, aus den "Sine qua non"-Klauseln des Vertags überflüssige Redundanzen zu machen.

Das Argument "Wir wollen das aber nicht" ist sicher nicht dieser Trick. Und es ist auch nicht undemokratisch von der EU, ihn nicht als solchen anzuerkennen.

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"Wer die Rechte des britischen Parlaments schützen will, sollte lieber vor der EU-Kommission demonstrieren."

Ich wüsste nicht, dass die EU-Kommission in der Brexit-Frage dem Kommando des britischen Parlaments unterstünde. Das ist dieselbe verquere Logik wie seinerzeit beim Griechenland-Referendum, als Tsipras meinte, nur weil die Griechen "demokratisch" abgestimmt hätten, dass das für den Rest Europas bindend wäre.

Auch für Demokratien gilt, dass die Welt kein Wunschkonzert ist, und äußere Gegebenheiten nicht einfach weggestimmt werden können. Die Verhandlungsposition der EU beim Brexit IST aus Großbritanniens Sicht eine äußere Gegebenheit. Diese Sicht hat sich Großbritannien selbst verpasst - demokratisch übrigens...

(Dominic) Johnson befürwortet einen politischen Schachzug von (Boris) Johnson, der nur eine einzige nennenswerte Wirkung hat: Das britischen Parlament an einer Entscheidung zu hindern, die sachlich in seine Kompetenz fällt, aber inhaltlich der Regierung nicht gefallen könnte. Viel eindeutiger KANN man seine Rechte gar nicht umgehen.

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[Re]: Um die Frage, wozu eine wirklich unbeirrbar an der Sache interessierte Bewegung überhaupt eine übermenschlich strahlende Heldin braucht, deren unbefleckte Weste so giftig verteidigt werden muss (also z. B. indem eine Journalistin ihren Kollegen wegen abweichender Meinungen pauschal auf der ganz persönlichen Schiene an den Karren fährt, ohne das auch nur als Kommentar zu markieren).

Das ist Schützengraben-Mentalität. Die zeichnet sich dadurch aus, dass sie in der Sache nichts bringt, die umgebende Landschaft zerstört und den Kämpfer jegliche Orientierung nimmt, worum sie eigentlich ursprünglich kämpfen. Am Ende wollen sie nur nicht vor sich selbt und dem Vorgessetzen als Feiglinge dastehen. Genau das ist mein Punkt.

Schönes Beispiel: Sie waren vergangene Woche zur Ehrenrettung von GT und Überführung ihrer ketzerischen Kritikaster bereit, über Runde um Runde zu gehen zu der komplett nebensächlichen Frage, ob es sich jetzt für Team Thunberg aufdrängte oder nicht, sich mal über die Rückreise der Malizia und DEREN Fußabdruck zu informieren. Ihnen fiel nicht mal auf, dass weder ich noch Jost Maurin jemals behauptet hatten, dass sie dazu genaurere Kentnisse gehabt hätte. Können Sie mir sagen, was DAS mit "unter 2,0 Grad" zu tun haben soll? Und wäre ich der Bewegungssaboteur, den Sie offenbar in mir gerne sehen möchten, hätte ich Sie damit nicht prachtvoll auf ein lächerlich einsames thematisches Abstellgleis abgelenkt (mea culpa, dass ich Klugscheißer genug bin, um solche Diskussionen zu führen)?

Mir ist schon klar, dass ein Diskussionsbeitrag, der auf die Unsinnigkeit der Diskussion hinweisen will, ein gewisses eigenes Maß an Absurdität mit sich bringt. Aber irgendwer muss halt mal fragen, ob es nicht auch mal gut sein kann mit der gegenseiteigen Beharkerei um - wie gesagt - nicht viel mehr als imperiale Gesichtsbehaarung.

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Frau Binder ließ sich wohl später auch noch erfolgreich die Bezeichnung "Positives" für das, was der MDR so über die AfD zu berichten hat, von einem Landesvorsitzenden der Partei soufflieren. Entweder sie hat wirklich Schlagseite, oder sie war ein wenig "von der Rolle" angesichts der Gratwanderung zwischen politischer Distanz und ÖR-journalistischer Neutralität, die von ihr verlangt war.

Was aber vielleicht nicht so ganz hilfreich kommt, ist wenn jetzt die ganze jounalistische Meute aus den Büschen gesprungen kommt, aufgeregt schreit "Sie hat 'Jehova' gesagt!!!" und mit (verbalen) Steinen schmeißt. Das gibt dem Lapsus zuviel Gewicht und der AfD wieder eine Steilvorlage, sich und ihre Anhänger als Opfer medialer Diffamierung zu inszenieren (Motto: "Soso, unsere 25 % sind also KEINE Bürger...").

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Man kann Greta Thunberg durchaus mutig und konsequent finden und ihr jeden Erfolg bei der Globalisierung von Klimabewusstsein gönnen - und trotzdem etwas gegen die rückhaltlose Hype haben, die gerade hierzulande um sie veranstaltet wird. Die Frage "Jeanne'Arc oder vielleicht doch eher Brain Cohen?", die unten einmal mehr gestellt wird, drängt sich auf, wenn jetzt schon die Journalisten darüber rechten, ob es ein Zeichen persönlicher Unzulänglichkeit ist, als Jounalist Greta Thunberg zu kritisieren.

Umgekehrt zeigt das Ablenkungspotenzial dieser Debatte doch, worum es eigentlich geht: Um des Kaisers Bart. Nur sollte klar sein, dass so eine Bart-Diskussion ausschließlich den Klimaleugnern zupass kommt. Eine unersetzbare und als unfehlbar verkaufte Lichtgestalt ist schließlich DIE Sollbruchstelle einer lebensfähigen sachpolitischen Bewegung.

Warum also machen die selbsterklärten Klimaschützer das Spielchen mit? Um eigene Verantwortung für die Sache zu übernehmen? Ich denke nicht.

Eigenverantwortung lässt sich doch durch nichts so elegant abwälzen wie durch positive Symbolhandlungen und frenetische Unterstützung von Lichtgestalten, denen man unterschiebt, den "Impuls" für wahre Veränderungen zu geben (um sich dann heimlich, still und leise zu verkrümeln, wenn es darum geht, den Impuls aufzunehmen und Taten folgen zu lassen). Die Krönung wäre dann noch das schicksalsergebene "Wenn Greta es nicht schafft, wer dann?", mit dem der Sprecher sich endgültig von jeder eigenen Verpflichtung lossagt.

Aber so ticken offenbar gerade die Deutschen - und zwar quer durchs Spektrum von ganz rechts bis ganz links: Was kommt, muss von oben kommen, und wenn die nominelle Führung ungeeignet erscheint, wird eben zur Not ein 16jährges Mädchen, das sich nicht wehren kann (und möglicherweise die Aufmerksamkeit mit Erfolg in der Sache verwechselt), auf den Schild gehoben.

Heldenhaft...

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[Re]: Der ist immer da. Ich schreibe ihn hier nur meist nicht nieder, weil politischer Humor nunmal tendenziell eher zündet, wenn die Empfängerseite NICHT zum jeweiligen Thema sehr ernsthaft anderer Ansicht ist...

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[Re]: LÜGE!!

Es waren mindestens trölf mehr als bei Donald Trumps Amtseinführung, also ca. 3, 2 Mio.. Und sie waren nicht begeistert oder liebevoll, sie waren EKSTATISCH. Und ja, das war nur das Vorspiel für die von den Medien natürlich verschwiegene Konfettiparade.

Nochmal: Alles anderslautende

Sind. Fake. News.

Wahrscheinlich war Rupert Murdoch selbst vor Ort, hat Ihnen Bilder vom Mittagsappell der spaßfreien Mormonen in Jersey City als Gretas Empfang verkauft und die Kameras schön vom anderen Ufer des Hudson weggehalten, wo unleugnbar DER BÄR STEPPTE und Barbra Streisand mit Joint im Mundwinkel auf Jimi Hendrix' Gitarre die US-Hymne zersägte (auf George Clooneys breiten Schultern sitzend, versteht sich).

Klar soweit?

WIll sagen: Wagenbär übertrieb so ein GANZ kleines bißchen bewusst...

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[Re]: Es gibt Vermutungen mit niedrigeren und solche mit höheren Trefferwahrscheinlichkeiten. Hier würde ich von höheren ausgehen:

Bei aller Unterstützung, die Greta Thunberg genießt (und NEIN, ich fange nicht wieder von aufwändig zu wartenden Millionärspielzeugen an...), denke ich doch, dass sowohl personell alsauch budgetmäßig das OK des Klimagipfels die bessere Infrastruktur in New York haben dürfte. Es hat außerdem ein verständlich starkes Interesse daran, den zum Eigensinn neigenden Stargast so schnell und so gründlich wie möglich für die vorkonzipierte "Corporate Identity" und den Narrativ des Gipfels zu vereinnahmen - ergo die bunten Boote und das Empfangskomitee. Die Journalisten wussten ohnenhin, wo die Malizia anlegen würde und wo sie sich jeweils gerade befand. Alles weitere war ein Selbstläufer.

Insofern sehe ich wenig Anlass, dem Team Thunberg auch dieses Brimborium noch zuzurechen. Natürlich war es wieder mal eine Werbeveranstaltung, aber diesmal eher für den Gipfel.

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[Re]: Ich würde schon einen Unterschied sehen zwischen "Verwirklichen" einerseits und "Nicht per Verbot Verhindern" andererseits. Das Verwirklichen ist sicher alleinige Aufgabe der Investoren. Aber so in Miertdeckel wäre eben keine natürliche Gegebenheit des Wirtschaftens sondern ein aktiver, die Vertragsfreiheit einschränkender Eingriff.

Zweiter Punkt: Verstehe ich Sie richtig, dass sie von der (um ihre Renditemöglichkeiten in der Stadt beraubten) Immobilienwirtschaft erwarten würden, dass sie andere Wirtschaftszweige dabei subventioniert, Arbeitsplätze auf dem Land zu schaffen, damit sie da Wohnunge verkaufen oder vermieten kann? Oder halten Sie am "die Wirtschaft" für einen monolithischen Interessenblock, der einheitlich handelt? Das hieße, dass Sie entweder die Immobiliewirtschaft für allmächtig halten oder vielleicht GANZ kleines bißchen zu kollektivistisch denken.

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[Re]: Zum Einen: Investoren fühlen sich eben gerade NICHT "willkommen", wenn man ihnen die Einnahmen von vornherein staatlich einschnürt. Die suchen ganz schnell nach lohnenderen Investments.

Zum Zweiten: Verwunderlich, dass aisgerechnet Sie beim Anliegen, den ländlichen Raum zu beleben, dann plötzlich auf die wohlwollende Initiative der Privatwirtschaft setzen. Die hat doch gar kein so großes Problem damit, dass die Städte überlaufen sind. Milieuschutz, Verkehrsentzerrung und einkommensunabhängige Wohnortwahl sind ganz klar gesellschaftliche Anliegen. Da könnte der Staat sich durch Förderungen insbesondere im Bereich Infrastruktur mal nützlich machen. SEIN Geld meinte ich, dass in sowas lohnender zu investieren wäre, als zu unbezahlbaren Konditionen bezahlbaren Wohnraum in Städten zu schaffen.

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[Re]: 100% ist vielleicht auch eine etwas hoch angesetzte Erwartung. Wer mit der an das Thema "Vermögensbildung" herangeht, kommt im Zweifel auch über den Status "Kleinsparer" nicht hinaus.

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[Re]: Man darf nicht vergessen, dass die Königin keinerlei demokratisches Mandat besitzt, politischen Einfluss zu nehmen. Also sollte man gerade als Republikaner eher gutheißen, wenn sie ihre nominelle Macht gegenüber der vom Parlament gewählten Regierung ungenutzt lässt.

Umgekehrt ist ihr Amt an sich als demokratisch legitimiert zu betrachten, weil es in Großbritannien immer noch eine Mehrheit für die Beibehaltung der Monarchie gibt und die sich in den Parlamentsmehrheiten widerspiegelt. Man kann das als überflüssigen Luxus betrachten (wobei gerade die britische Monarchie sich für das Land möglicherweise sogar über Tourismus und Devotionaliengeschäft einigermaßen rentiert), aber das gehört nun wirklich zu den internen Angelegenheiten der Briten. Andere Länder wie die USA oder Russland leisten sich dafür prunkige Quasi-Monarchen und nennen sie "Präsident"...

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[Re]: "Immobilienspekulation als Form der Altersvorsorge zu verkaufen ist einfach nur infam."

Nein, es ist Fakt - wenn man nicht auf die deutsche Umlagerente und das gute alte Sparbuch fixiert ist. Wer im Alter Mieteinnahmen hat und/oder selbst keine Miete zahlen muss, kommt auch mit weniger Rente gut hin. Genau deshalb gibt es in anderen, "ärmeren" Ländern viel höhere Eigentumsquoten - und weniger Platz im Markt für Großspekulanten. Aber selbst diese sind zu erheblichen Anteilen direkt oder indirekt in Händen von Rentenfonds, finanzieren also mit ihren Renditen die private Altersvorsorge von "kleinen Leuten".

Nur sind das eben in der Regel auch keine Deutschen. Denen ist das alles zu riskant. Die mieten lieber und sparen (das wenige, was sie nicht für ihre geliebten Autos, die Verteidigung ihres Urlaubsweltmeistertitels oder anderen Konsum ausgeben).

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[Re]: Wie schon leise angedeutet, halte ich das Wohnen in überlaufener Wunschlage für ein waschechtes Privileg, auf das es kein generelles Anrecht geben kann. Deshalb halte ich auch wenig von solchen Rasenmähermethoden, die am Ende auch nur mit viel Glück wirklich geeignet sind, dieses Privileg "sozial gerechter" zu verteilen (am Ende finden die gefragten Wohnungen auch so die zahlungskräftigen Mieter, weil die den Vermietern einfach lieber sind).

Und KEINE privaten Investoren sind auch keine Lösung. Es ist doch eh eine Illusion zu meinen, dass derartige Trendschwankungen, wie wir sie gerade mit dem Ansturm auf die mittleren und besseren urbanen Lagen erleben, durch Bautätigkeit wirklich abgefangen werden könnten. Die Leute wollen nicht irgendwo auf dem Stadtgebiet in einem eilig hochgezogenen Sozialbau-Ghetto wohnen sondern da, wo es schön, angesagt und sicher ist. Und siehe da: Dort ist es nur schön, angesagt und sicher, solange man den Wohnraum nicht noch weiter verdichtet. Also kann im wesentlichen nur da gebaut werden, wo bislang niemand bauen wollte - weit draußen, schlecht angebunden, in unangenehmer Nachbarschaft etc..

Viel hilfreicher wäre, einen Gegentrend zu erzeugen: Statt das - im Zweifel sehr teure - Spiel der Spekulationshochburgen mitzuspielen, sollte das Geld lieber in den ländlichen Regionen investiert und Beschäftigungsmodelle mit Homeoffice-Möglichkeiten unterstützt werden. Die Entspannung, die man so erreichen könnte, würde gleichzeitig von allein mehr "Leben" aufs Land bringen und damit die Entspannung möglicherweise sogar stabilisieren. Es muss nur einfach wieder hipper werden, NICHT in der Stadt zu wohnen.

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[Re]: Nur dass es eben eigentlich gar nicht mehr so nötig ist, dass Jeder wirklich da wohnt und ständig physisch aufschlägt, wo er seinen Job hat - oder einkauft oder mit seinen Freunden quatscht...

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[Re]: "Wieso soll "Mehrzahl" eine Qualifikation für Gesetze für die ganze Welt sein? Qualität wäre eine, Gerechtigkeit auch. Usw.."

Wer aber entscheidet (für die ganze Welt verbindlich), was am ehesten "qualitativ gut" und/oder "gerecht" ist??

Es ist ja nicht so, als seien das mathematisch präzise Eigenschaften, die man objektiv auf einer "Kirschgrün-Skala für politische Rechtschaffenheit" messen könnte. Über diese Kriterien gibt es am Ende vom Lied wahrscheinlich kaum weniger verschiedene Meinungen auf der Welt als es Einwohner gibt - und nur weil manche klugen Leute "so" sagen, heißt das nicht, dass Alle, die "anders" sagen, automatisch doof udn/oder böse, aber jedenfalls zu vernachlässigen sind.

Sinn der des Mehrheitsentscheids in der Demokratie ist daher erstmal grundsätzlich, jedem Einzelnen wertfrei ein Mitspracherecht zu geben und dann unter den Mitresprechenden einen größtmöglichen Konsens zu erzielen. Einstimmig wird es kaum je sein, und es gibt auch nur ganz wenige Entscheidungen, bei denen sich nicht kluge Leute auf beiden Seiten finden.

Also: Wer wäre Ihrer Meinung nach berufen, seine Stimme nötigenfalls ÜBER die der Mehrheit zu erheben?

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[Re]: Aber die Wohnungnot bleibt doch gleich. Nur weil sich auch ein Geringverdiener theoretisch eine znetral gelegenen Wohnung leisten könnte, macht sie das noch lange nicht doppelt vermietbar. Am Ende schauen immer alle bis auf einen Interessenten in die Röhre. Entweder ist das auch bei Mietdeckeln im Zweifel immer noch nicht der, der am meisten zahlen könnte, oder man müsste den Vermietern sozialauswahlmäßige Kriterien bei der Neuvermieteung aufzwingen, die auch keine echte Gerechtigkeit sondern nur Privilegierungsschablonen schaffen können.

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[Re]: ...oder umgekehrt eine Aufwertung des Lebens außerhalb der Ballungsräume durch Verbesserung der Infrastruktur in ländlichen Gebieten. Ist doch eigentlich absurd, dass wir massive Ausweitungen von ortsunabhängigen Phänomenen wie Homeoffice, Web-Versandhandel, Social Media etc. haben und trotzdem immer mehr Menschen meinen, sie müssten unbedingt mitten in der Stadt wohnen.

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[Re]: "die DDR nicht als kommunistisch zu bezeichnen."

Wäre Ihnen "das Werk von Kommunisten" lieber?

Die DDR wurde nicht als kommunistisch bezeichnet, sondern ihre Opfer als "Opfer des Kommunismus". Den Begriff würde ich sowohl als eine gesellschaftliche Zielvorstellung als auch als politische Richtungsbezeichnung verstehen, die diese Zielvorstellung umsetzen will. In diesem Sinne sind Opfer der DDR-Diktatur, die ein von vornherein todgeweihter aber dennoch uesprünglich ernstgemeinter Versuch zur Erreichnung des Kommunismus war, auch "Opfer des Kommunismus".

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[Re]: Zu 1. Schade, dass Sie das nicht ausführen. Ergänzend sollte ich vielleicht erwähnen, dass meine Darstellung wertfrei gemeint war - eben eine Erklärung des Ist-Zustandes, die den Prozess "begreiflich" machen sollte.

2. So wenig ich die AfD leiden kann, ist für mich ein Argument noch nicht per se dadurch entkräftet, dass sie es auch verwenden könnte. Mir ist schon klar, dass es offenbar viele Menschen gibt, für die ein sympathietragendes "Wir" ohne (ab)wertendes "Die" unvorstellbar ist. Das gibt es aber nach meiner Erfahrung sehr wohl, und das Beispiel Familie war nur zur Veranschaulichung des Phänomens gedacht.

Natürlich sollte man das auch so leben, und tatsächlich den Begriff "Nation" rein integrativ besetzen. An der Stelle unterstelle ich den AfDlern, dass sie diesen Anspruch eher als Lippenbekenntnis vor sich hertragen (wie früher das "seperate but equal" in den US-Südstaaten). Nur bedeutet eben die Existenz der schlechten Fälschung nicht, dass es das Original nicht gäbe.

Insofern zu Ihrer abschließenden Frage: Die bloße Möglichkeit einer bösartigen, rassistischen Exklusionseinstellung schließt die Existenz und Kultivierbarkeit eines positiven Patriotismus nicht aus (und leider auch umgekehrt).

3. Ihnen ist schon klar, dass solche Gelder für die Bevölkerung bestimmt sind, und zwar konkret für den Teil, der durch die Energiewende sozialen Härten ausgesetzt ist, oder? Ihr Vorschlag ließe diese Menschen dafür leiden, was - im Zweifel - Andere für Kreuze auf ihrem Wahlzettel gemacht haben. Wie schon gesagt, halte ich es - von der Ungerechtigkeit abgesehen - für massiv inkonsequent, einerseits den Nationalstaatsgedanken abzulehen, aber andererseits (indirekte) Strafen für die blanke Ansässigkeit zu einem unerwünscht regierten Bundesland zu verhängen.

Davon abgesehen ist die AfD rechtlich betrachtet eine Partei wie jede andere auch, solange das Verfassungsgericht sie nicht verboten hat. Was Sie wollen, wäre daher verfassungswidrig bis -feindlich, weil totalitär.

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[Re]: Ein paar Dinge:

1. Zum Einen ist der Nationalstaat ganz pragmatisch als organisatorische Einheit relevant. Wir haben bislang keinen wirklich durchsetzbaren grenzenlosen Ersatz dafür gefunden. Dass man solche Einheiten besser möglichst entlang traditioneller, ethnischer oder religiöser, vor allem aber auch sprachlicher Grenzlinien definiert, hat uns die Geschichte auch und gerade seit dem 2. Weltkrieg schmerzlich vorgeführt. Da die organisatorische Einheit gleichzeitig eine Schicksalsgemeinschaft schafft, ein Staatswesen, dass seine Gewalt auf die Bewohner und - im Falle einer Demokratie - nach dem Willen der Bewohner enfaltet, schweißt diese dann auch ideell zusammen. Unbegreiflich ist das aus meiner Sicht nicht.

2. Viel schwerer zu begreifen finde ich, dass so viele Menschen, dieses gewachsene "Wir" als zwangsläufig WERTENDE Abgrenzung zu allen Anderen sehen. Dazu besteht kein Anlass. Brechen wir's mal etwas kleiner runter: Meine Familie ist meine Familie. Die habe ich mir nicht ausgesucht, und obwohl meine Mutter natürlich die beste Mutter der Welt ist, halte ich meine Familie in NICHTS allen anderen Familien für überlegen. Die sind halt nur nicht meine. Also werde ich auch, wenn meine Familie gegen eine andere z. B. Fußball spielte, für meine Familie halten und in tosenden Jubel ausbrechen, wenn sie gewinnt. Aber damit sage ich doch nicht der anderen Familie: "Ihr seid die schlechteren Menschen." Warum muss es so zwangsläufig unmöglich sein, den Begriff "Nation" ähnlich zu sehen?

3. Ich bin bestürzt über die totalitären Züge Ihrer Geldförderungs-"Pläne". Davon abgesehen, dass Sie damit den landsmannschaftlichen Gedanken aber mal GANZ knallhart ansetzen und nach Bundesländern Sippenhaft aussprechen würden, tun sie das auch noch für nicht genehme politische Haltung. Dahinter steckt bestenfalls die Illusion, ihren Abschlusswunsch ("Weltbürger") erzwingen zu können. Das ist wenig menschenfreundlich und klappt auch allenfalls mit Robotern.

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[Re]: "...sie wollen begangene Fehler in Zukunft vermeiden."

Genau. Die reine Weste ist das Wichtigste. Am Ende soll ruhig gerne Alles den Bach runtergehen - Hauptsache der deutsche Michel kann treuherzig behaupten, er wäre nicht schuld.

Es geht nicht darum, nichts zu machen, weil Trump nichts macht (das könnte SEINER Hybris so passen...), sondern zu machen was am meisten bringt. Da sind wir Deutschen immer sehr erpicht darauf, vor allem vor unserer eigenen Tür zu kehren (sprich: vor unserem Haus eine erkennbar saubere Straße zu haben).

Dass man mit demselben Einsatz anderswo auf der Welt eventuell deutlich mehr erreichen könnte, ist uns schnurz. Z. B. kann man von dem Geld, das wir in zweifelhafte Emissionssparer wie Elektroautos oder Solaranlagen stecken (bzw. in Zukunft noch stecken werden), möglicherweise ein Vielfaches an Klima-Benefit erreichen, wenn man es stattdessen in nachhaltige Regenwaldaufforstung investieren würde. Schonmmal drüber nachgedacht?

Nur um es ganz klar zu sagen: Ich weiß nicht, ob Regenwald tatsächlich mehr brächte als E-Autos. Ich merke nur, dass solche Abwägungen im politischen Diskurs hierzulande schlicht nicht stattfinden. Stattdessen wird peinlich darauf geachtet, dass "die Deutschen" möglichst vor sich und aller Welt als Klima-Musterschüler dastehen.

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Wer Werte der Herkunft als integrativen Faktor vorzieht, bestätigt damit letztlich die ausgrenzende Funktion seines Zusammenhaltsbegriffs: Es darf nicht reichen, in diesem oder jenem Land geboren zu sein (was an sich eine völlig wertfreie Qualifikation sein KÖNNTE) sondern man muss sich die Zugehörigkeit zur Gruppe verdienen, indem man die "richtigen" Werte vertritt. Fällt dem Autor nicht auf, dass das eine viel wertendere Exklusivität schafft als jeder Patriotismus unterhalb des völkischen "Herrenmenschen"-Mythos? Und ist nicht die dagegen feindselige Zusammenrottung von Menschen , die ANDERE Werte vertreten, damit schon vorprogrammiert?

Aber ok, machen wir uns nichts vor: Es gibt halt Menschen, die grundsätzlich kein "Wir" ohne ein wertend gegenüberstellendes "Die" konzipieren können. Die dürften in der Tat besser in einem positiven Werte-"Wir" als im nationalen Zusammengehörigfkeitsgefühl aufgehoben sein. Denn die Anforderungen, die ein positiver Patriotismus an die Offenheit des Einzelnen auch für Andersdenkende erfordert, ist ihnen genauso wenig abzuverlangen wie die Fähigkeit, ein nationales "Wir" zu fühlen, ohne gleich auf die anderen Nationen herabzublicken.

Vielleicht also ist der Verfassungspatriotismus für diese Leute die richtige Krücke...

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[Re]: Aber es ist ja nunmal Fakt, dass Deutschland zu klein ist, um mit Alleingängen irgendwas Nennenswertes zu bewirken. Wir können uns ja beispielsweise nichtmal vor Atomkatastrophen schützen, indem wir unsere Meiler abstellen, weil die Gefahren, die von den französischen Kraftwerken an unserer Westgrenze ausgehen, ohnehin immer schon die größeren waren. Von wirklich globalen Problemen wie dem Klima muss man da gar nicht anfangen.

Fakt ist, dass wir eine sehr binnenlastige Vorstellung davon haben, was wir der Umwelt Gutes tun können. Wir investieren lieber eine Heidenenergie, deutsche Emissionen geringfügig zu reduzieren, statt wenigstens mal darüber nachzudenken, ob nicht dieselbe Energie (in Form von Investivkapital) anderso mit einem viel größeren Hebel wirken könnte.

Warum tun wir das? Die Gründe, die ich immer höre, sind entweder wirklich das "Vorbild-Argument" oder aber das "Schlechtes-Vorbild-Argument" (also "Wenn wir reichen Deutschen uns nicht ewinschränken, wie sollen wir es von Anderen erwarten, die sich wirtschaftlich schwerer tun?"). BEIDE Argumente lassen auf eine nicht unerhebliche Hybris schließen, mit welchen Argusaugen die Welt auf "uns Deutsche" blickt und uns als entscheidenden Faktor sieht, wie SIE sich zum globalen Problem des Klimawandels stellt.

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[Re]: Die Berufsbezeichnung "Luftfahrttechnikerin" lässt darauf schließen, dass McClains Aufgabe an Bord nicht die Forschung sondern die Instandhaltung der Station war. Für diese dürfte es beim Militär einfach bessere Ausbildungsmöglichkeiten geben, insbesondere wenn sie mit Pilotenaufgaben kombiniert ist. Zivile Luftfahrttechnik würde ich für der Raumfahrttechnik deutlich unähnlicher halten. Gleiches gilt für die Fluggeometrie im Orbit. Möglicherweise ist auch die erprobte Stressresistenz von Kampfpiloten ein Argument, sie als "Notfallverantwortliche" auf der Raumstation einzusetzen.

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[Re]: Von "mitfühlend und solidarisch" habe ich auch nicht gesprochen. Es geht nur um die Akzeptanz, dass es auch Leute gibt, die völlig in Ordnung sind, obwohl sie nicht genauso ultrakonsequent ticken wie man selbst.

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[Re]: Ergänzung: Hab's mir angeschaut/ durchgelesen und Schimpansen, Kapuzineräffchen und Elefanten spontan von meinen Speisezettel gestrichen... ;-)

Im Ernst: Die Erzählung über die Äffin, die auf gleichem Lohn für ihren Nachbarn besteht, ist in der Tat beeindruckend. Auch die übrigen Beispiele zeigten ein beachtliches Empathievermögen und auch Ansätze eines Gerechtigkeitssinns. Ich wusste schon, dass es etliche höhere Hirnfunktionen gibt, derren Einzigartigkeit beim Menschen längst Wiederlegt ist, aber das hat mich schon überrascht.

Wir sollten uns aber einig sein, dass das noch kein funktionierender moralischer Kompass ist - dass man also z. B. einem Schimpansen nicht beibringen kann, Erbarmen mit einem etwaigen Beutetier zu zeigen. Vor allem aber gilt das für ein paar wenige, besonders intelligente Tierarten, beileibe nicht für alle - und nicht für die, die wir als Schlachtvieh halten, und mir geht es - bei genauer Betrachtung meiner Gewissenslage - exakt um diese Tiere. diese nahemenschlichen Tiere hätte ich auch vorher aus genau dem Grund schon nicht als schlachtbare "Nutztiere" bezeichnen wollen. Insofern NEIN, das ändert meine Meinung nicht.

Sorry.

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[Re]: Nur dass halt die Revision ausgerechnet die Qualität der Beweiswürdigung nur ganz am Rande prüft.

Diese Problem hat man häufiger gerade bei vielbeachteten, politisch brisanten Prozessen (die deshalb vor dem Landgericht landen): Sie werden erstinstanzlich unter großem politischen und medialen Druck durchgeprügelt, entscheiden sich dann an der Beweiswürdigung, und ausgerechnet die kann nicht überprüft werden. Dass es in diesen Fällen keine zweite Tatsacheninstanz gibt, ist ein Manko im Strafprozessrecht, über das auch der Bundestag mal reden sollte.

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[Re]: Geistige Offenheit ist natürlich auch ein Wert an sich, den eben nicht Viele wirklich von Herzen teilen, da haben Sie Recht. Es stört das schöne - und sichere - Gefühl, im eigenen Sud schon richtig zu schmoren.

Aber wer kann sich davon wirklich freisprechen? Einmal die Meinung geändert zu haben, ist keine Garantie, das man beim nächsten Mal auch wieder offen ist. Seine Meinung zu behalten, ist umgekehrt kein sicheres Zeichen blinder Sturheit. Davon abgesehen IST ein Mensch, den man als "besonders moralisch" bezeichnen würde, in aller Regel nichts anders als einer, der unbeirrbar an seinem ethischen Kompass festhält.

Am Ende bleibt die jahrtausendealte Erkenntnis, dass die Demokratie bei weitem nicht die "beste" Staatsform ist, sondern nur die am wenigsten schlechte praktikable. Sie würden "die Massen" vielleicht gerne zu Ihrer Version des Glücks zwingen, andere zu ihrer. Ich erspare Ihnen die eigentlichen unvermeidlichen Hinweise darauf, wer da so alles infrage käme, der auch glaubt, dass seine Absichten auf wenigen offensichtlichen Wahrheiten und im Übrigen blütenreiner Logik beruhten...

Und nein, ich WILL meine Meinung nicht hinterfragen, aber ich tu es natürlich schon, weil ich denke, dass ich es mir schuldig bin.

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[Re]: Wieso das? Weil das Gericht den Mann verurteilt hat?

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[Re]: "Mehrheitsentscheidungen scheinen mir offensichtlich ungeeignet."

Wieso das (ps das wäre mein Vorschlag)? Was ist eine Mehrheitsentscheidung anderes als die - möglichst weitgehende - Einigung der Gesellschaft auf eine Position als Maßstab und Grundlage für die Gesetzgebung?

Die (meiner Ansicht nach weiter nur VERMEINTLICH) "neutrale Betrachtung" auf Basis (Ihrer Axiome und) der (darauf basierenden) "Logik" würde als Gegenentwurf positioniert doch nur bedeuten, dass die "Logiker" die Mehrheit überstimmen dürfen. Wenn politisch Unkorrekte das Wort "Gutmensch" sagen und "übergriffige Ethik-Blockwarte" meinen, dann kommt das von genau dieser erkennbaren Selbstüberhöhung.

Pragmatischer ausgedrückt: Wenn sie mit Ihrer Logik keine Mehrheit überzeugt kriegen, ist das ein starkes Indiz, dass sie vielleicht doch nicht so universell ist, wie Sie sich vorstellen.

Ansonsten natürlich danke für die Links! Ich werde mir das anschauen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

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[Re]: "Sie beschreiben Gott als einen Außerirdischen und unterstellen ihm, er betrachte alles Leben auf der Erde als Ungeziefer."

Missverständnis. Gott ist die erste von drei - beispielhaft - aufgeführten Alternativen (daher das Fragezeichen hinter "Gott" und kein Komma oder Gedankenstrich). Der Außerirdische ist die zweite, das Ungeziefer die dritte.

"...Wie begründen Sie das?"

Das Tierreich ist von Wettbewerb gekennzeichnet. Der ist nur dann ohne Egoismus zu bestehen, wenn die anderen Wettbewerber auch nicht egoistisch handeln. Tun sie aber.

"Ihre Position ist nicht "objektiv richtig"..."

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Das habe ich auch nie behauptet. Es ist meine subjektive Einstellung, die nur als Beispiel für eine gefestigte persönliche Wertung dargestellt ist, mit der ein Tierrechtler im Zweifel nur einig sein kann, uneinig zu sein. Wenn also Sie diese Einstellung nicht zufrieden machen könnte, dann ist das aus meiner Sicht völlig ok. Sie brauchen sie ja nicht zu leben.

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[Re]: Beim Thema "Radikale"? Nee, is klar...

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[Re]: "Es gibt durchaus Untersuchungen zu verschiedenen Tieren die soetwas wie ein moralisches Verhalten aufzeigen."

Die würden mich interessieren, denn an "moralischem Verhalten" hinge ja , um auch moralisches Urteilsvermögen als Grund dafür zu unterstellen, auch ein gerüttelt Maß an Selbst- und Sozialbewusstsein etc.. Sonst ist es nicht mehr als ein trainierbares Reiz-Reaktions-Schema.

"- sie ist aber eine ausreichende für unser tägliches Leben."

...aber nur bis zu dem Punkt, wo die eine oder andere Spielart einen Unterschied im täglichen Leben macht. Und genau darum geht es hier doch, oder?

"Akzeptieren sie, dass das Essen von Kleinkindern (mit ihrer Argumentation abzüglich der Potentialitäts-Hilfestellung) ein Beispiel für eine gleichwertige Position ist?"

Als Prinzip ja - als gedankliche Haltung. Aber ich akzeptiere auch, dass die allermeisten Menschen (mich eingeschlossen) diese Position so stark ablehnen, dass sie bereit sind, Jeden, der sie auch praktisch umsetzt und dessen sie habhaft werden können, dafür hart zu bestrafen. Das ist ein Beispiel für eine reale Regel, die die Umsetzung ideeller Individualität einschränkt - gewöhnlich bezeichnet als "Recht". Ob dieses von Jedem auch als "GErecht" anerkannt wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber ideell reden wir da nicht von "inakzeptablen" Werten sondern von deren Kollision mit einem realen gesellschaftlichen Konsens.

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[Re]: "Wie viel die 16-Jährige vor ihrer Entscheidung wusste, ist derzeit SPEKULATION und ihr etwas anzulasten daher auch."

Völlig meine - hier auch schon mehrfach geäußerte - Meinung. Was mich anspitzte, war auch nur die (gar nicht von ihr selbst sondern von ihrem Team aufgefahrene) Darstellung der Fahrt als heroische Selbstaufopferung aufgrund der kargen Bedingungen an Bord dieser rasenden Lustkugel.

Was die Verantwortung für den Shitstorm betrifft, bin ich bereit, meinen Teil zu tragen. Auch gebe ich zu, dass ich Vermutungen gerne mal ohne umständliche Relativierungen hinstelle, wenn ich mir einigermaßen sicher bin (und so daneben lag ich ja im Ergebnis nun nicht). Aber ich behaupte auch mal, dass die Bestimmtheit meiner Mutmaßungen nicht der Grund waren, weshalb das ganze viral ging, sondern die klaren Aussagen, die Herr Maurin später vom Malizia-Pressesprecher erhalten hat. Der Rest war Extrapolation.

Was weder ich noch - soweit ich das erkennen kann - Herr Maurin je getan haben, war Frau Thunberg anfängliches Wissen von den tatsächlichen Vollkosten zu unterstellen. Ich würde mich weiterhin wundern, wenn weder sie noch ihr mittlerweile recht professionelles Umfeld nicht mal wenigstens nachgefragt hat, aber mehr als das habe ich nie geäußert.

Was ich auch nie getan habe, ist Frau Thunberg als "verantwortlich" oder "schuldig" für diese Vollkosten zu bezeichnen. Ich habe nur nicht - wie z. B. sie - als gegeben unterstellt, dass sie den Törn bei Wissen um seine Gesamtbilanz nie gemacht hätte (oder umgekehrt, dass die ihr egal gewesen wäre). Deshalb bitte ich um Verständnis, wenn ich die universelle Bereitschaft, solche absoluten Aussagen und entsprechende Aburteilungen in die reinen Tatsachenäußerungen reinzudeuteln, und umgekehrt die völlige Ignoranz gegenüber den ausdrücklichen Entlastungsäußerungen, was die Person von Frau Thunberg betrifft, als auf Polarisierung gerichtete Schwarz-Weiß-Malerei empfinde.

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[Re]: Mal der Reihe nach:

"Ich denke schon das wir in der Lage sind uns in die Position eines relativ neutralen Betrachters zu versetzen."

Wenn Sie das können - ich nicht. Für mich ist kein betrachter, der überhaupt zu ethischen Festlegungen uin der Lage ist, wegen eben dieser Festlegungen je neutral. Selbst der rationalistische weitgehende Verzicht auf axiomatische Festlegungnen is eine Wertentscheidung.

"...- wir essen ja auch keine Kleinkinder..."

Die sind ja auch nicht kategorisch außerstande, Moral zu empfinden. Sie haben die Anlagen schon. Genauso hat ein Geisteskranker die Anlagen, nur sind sie vielleicht beschädigt.

"Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie ihre Position auch vertreten würden wenn die Möglichkeit besteht dass sie als Nutztier geboren werden."

Wäre ich als solches geboren, würden sich mir diese Fragen nicht stellen. Das ist ja der Punkt: Eine Kuh ist eine Kuh - und nicht ein Mensch im Kuhkörper.

"Ich denke das meine Position weniger willkürlich ist als ihre. Und logischer..."

Die Logik ist nur ein Gerüst, das man auf Axiomen aufbaut, die definitionsgemäß NICHT der logischen Herleitung bedürfen. Es gibt keinen Zwang, die Axiome möglichst kleinzahlig zu lassen und von da logisch weiterzugehen. Individualität prägt sich gerade in der unterschiedlichen Ausbildung und Gewichtung von moralischen Axiomen aus.

"Spannend finde ich die Frage, ob zu existieren besser ist als nicht zu exisitieren."

Die halte ich für sehr heikel für jeden nicht direkt Betroffenen. Die Tiere kann man nicht fragen. Man kann nur feststellen, dass sie, einmal am Leben, auch danach streben weiterzuleben und und Nachkommen in die Welt zu setzen - auch in der Massentierhaltung.

Persönlich halte ich Leben mindstens(!) für keinen Verlust für das Individuum. Die Verhinderung von Leben, um das Leid innerhalb dieses Lebens zu verhindern, ist für mich also kein Gewinn, sondern - wie erwähnt - maximal ein Nullsummenspiel.

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[Re]: Ich habe es doch gwenau defeniert: Ein Tier, dem diese Konzepte kategorisch wesensfremd sind - also im Zweifel alle Tiere außer Menschen, weil die zumindest die Veranlagung haben, diese Konzepte zu entwickeln, zu begreifen und zu leben.

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[Re]: Mit "menschlich" war in diesem Fall "nachsichtig" gemeint - fähig die eigene, eben beim Menschen nur sehr selten vorkommende, Stringenz nicht als absoluten Maßstab anzusetzen, den Anderen ihre persönlichen Prioritäten lassen, Grautöne akzeptieren, auch wenn man sie selbst nicht leben möchte. Toleranz.

Aber schön zu lesen, dass Sie mal wieder ihren kompletten Satz Schubladen im Anschlag haben und ich Ihnen die Freude machen konnte, zumindest in Ihrer Lesart in eine reinzupassen. Für mich ist übrigens die aggressive Vertretung eines bestimmten, festgefahren Wertekanons ohne die Fähigkeit, über dessen ethischen Horizont hinauszublicken, der Inbegriff von Spießertum. So haben wir uns gegenseitig ein Klischee zu erfüllen. Ist doch fein, oder?

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[Re]: Radikale jedweder Couleur haben bezeichnenderweise nicht die Angewohnheit, zwischen unterschiedlich schweren Zuwiderhandlungen gegen ihre Ideale zu differenzieren. Entweder man ist mit ihnen oder man ist gegen sie.

Dass das keine besonders "menschliche" Denke ist, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

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[Re]: Und WER wäre "neutral" in dieser Frage?

Gott? Ein (fikitver) Außerirdischer, der alles Leben, was hier kräucht und fleucht, gleichermaßen als Ungeziefer betrachtet? Das (fiktiv urteilsfähige) irdische Ungeziefer, auf dem alle Wirbeltiere gleichermaßen herumtrampeln? Oder würde das vielleicht erstmal nach SEINEN Rechten fragen?

Sorry, aber Fragen der Moral sind nie rein logisch - und damit objektiv - zu lösen. Es gibt immer subjektive Wertungen. Deshalb haben wir ja eine absolutistische Herrschaft des Volkes und Wahlgeheimnis: Damit der einzelne Wähler seine moralische Subjektivität ungehindert ausleben kann.

Ich zum Beispiel bin der Ansicht, dass ich gegenüber einem Tier, dem Konzepte wie Gerechtigkeit, Mitgefühl oder Gnade kategorisch wesensfremd sind, nicht zur Einhaltung dieser Konzepte verpflichtet bin. Ich bin wenn überhaupt mein eigener Maßstab, was ich von mir selbst erwarte. Und das ist eben z. B. bei Nutztieren Töten ja, Gefangenhalten auch ja, unnötig Quälen nein.

Warum? Erstens weil es ohne Haltung und Tötung dieser Tiere keine Existenz für sie gäbe und die ganze Wohltäterei damit zum Nullsummenspiel würde - und Zweitens weil ich gerne Fleisch und Eier esse, Milch trinke, Leder trage und verwende etc..

Ist der zweite Punkt egoistisch? Ja klar - oder auch "tierisch", wenn Sie so wollen. Aber bezogen auf das GANZE Tierreich wäre es auch keine gute Überlebensstrategie, NICHT egoistisch und ein wenig tierisch zu sein. Warum also nicht dazu stehen?

Wie eingangs erläutert ist das ein BEISPIEL für eine bestimmte ethische Positionierung. Ihre Einstellung zu dem Thema ist im Zweifel ein anderes, das auch andere Schlussfolgerungen enthält. Ich habe keine Ambitionen, Sie von meiner Position zu überzeugen. Ich würde mich nur freuen, wenn Sie mit mir übereinstimmen könnten, dass sie nicht mehr und nicht minder "objektiv richtig" ist als die Ihre.

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[Re]: q.e.d.

Die meisten Linksextremen haben sich meist bereits im Vorfeld mit ihren (eigentlich) Gleichgesinnten viel zu gründlich zerstritten, um noch eine Parteigründung zustande zu bringen.

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[Re]: "Wegen der Entscheidungsfreiheit des Menschen gilt "verursachen = verschulden", sobald eine ethische Bewertung von Interesse ist."

...und das scheint bei Ihnen immer SOFORT zu sein. Können Sie sich vorstellen, dass jemand anders vielleicht erstmal die Fakten auf dem Tisch haben möchte, bevor er seine Ethikschablone rauspackt und schaut, was von denen wie da reinpasst? Können Sie sich darüber hinaus vorstellen, dass jemand aus einer "Leben und leben Lassen"-Warte agiert und deshalb überhaupt keinen Sündenfall in einem Segeltörn sieht, der vielleicht klimatechnisch nicht das Gelbe vom Ei ist, aber die für Greta Thunbergs selbst(?)gestellte Aufgabe dringend benötigte Aufmerksamkeit generiert und darüber hinaus ein einzigartiges Erlebnis, das man ihr nur gönnen kann?

Was das "Zurückrudern" betrifft: Das sehe ich nicht so. Ich war anfangs deutlich kritischer, als ich nur die schwülstigen "Greta's Askese fürs Klima"-Verlautbarungen der beteiligten Pressesprecher gelesen hatte und die unehrlich fand. Frau Thunbergs eigene Äußerungen unmittelabr vor dem Ablegen haben das stark relativiert. Seither unterscheide ich zwischen ihr und der überhöhenden Darstellung, die ihr Umfeld und ihre Sponsoren (wenn man z. B. Team Malizia so nennen darf) von ihr abgeben - wie auch ihren Fans, die außer dieser Propaganda Alles ins Reich des Bösen verbannen wollen. Ihr Alle tut weder Greta Thunberg noch ihrer Sache einen Gefallen. Akzeptiert sie als Mensch - der naturgemäß nicht nur immer perfekt sein kann! Dann kann auch so eine simple Tatsache, wie dass ein Segelschiff nach so einer One-Way-Promotour auch von irgendwem wieder zurückgebracht werden muss und das im Zweifel nach dem völlig CO2-unbekümmerten Usus von millionenschweren Regattateams erfolgt, nicht so einen Schaden anrichten.

"Geben Sie Acht, dass Sie in Ihrem Umfeld nichts Schlechtes verursachen/verschulden!"

Das versuche ich. Manchmal hat man aber nur die Wahl zwischen mehreren Übeln (vgl. "emmissionsfreie Überfahrt").

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[Re]: "Es liegt nun wirklich nicht nahe, dass ein Boot, dass oft alleine über große Distanzen gesegelt wird, von fünf Leuten zurückgesegelt wird."

Einhand ist - SEHR naheliegend - mörderisch anstrengend und nichts für einen normalen A-nach B-Törn. Nur weil das Boot (auch) für die Vendee Globe konzipiert ist, heißt das daher nicht, dass es "normalerweise" einhand gesegelt wird. 4-5 Leute sind eine wesentlich normalere und verantwortungsvollere Überführungscrew, weil dann auch wechselweises Wachegehen (auch zu zweit) möglich ist.

Davon abgesehen: Eine Diskussion zu "eröffnen", ist aus meiner Sicht eine Frage des daran bestehenden Interesses. Ich habe auch schon mehrfach z. B. die Diskussion über einen gemäßigten Umgang mit der Segelltour "eröffnet", indem ich anklingen lassen habe, dass es für mich völlig ok wäre, wenn Frau Thunberg wusste, dass die Aktion mehr Symbol- als Energiesparwert hat und sie sich einfach mal gönnt. Das will nur keiner aufnehmen, weil beide Seiten auf die Schwarz-Weiß-Malerei fokussiert sind: Die einen empfinden den Glauben an eine Greta Thunberg, die geradezu fanatisch altruistisch und klimafreundlich agiert, als kategorischen Imperativ, die anderen wollen sie partout als bigotten Show-Act entlarven. Ist das aus Ihrer Sicht meine "Schuld"?

Weder ich noch irgendwer sonst hat eine "Kontrolle" darüber, welche seiner öffentlichen Äußerungen viral gehen und welche nicht. Aber deshalb Tatsachen oder Überlegungen zu unterdrücken, nur weil sie eventuell in die "falsche" Richtung viral gehen KÖNNTEN, würde nur das totalitäre Spiel der "Alternatve Facts"-Fraktion in umgekerhter Richtung spielen.

Abschließend eine persönliche Frage zu Ihren Unterstellungen bezüglich meiner Absichten: Ist es eigentlich so schwer, sich mal eine Haltung ZWISCHEN den beschriebenen absoluten Position auch nur vorzustellen?

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[Re]: Unzweifelhaft dient die Fahrt ihrer konkreten Ausgestaltung nur dazu Greta über den Atlantik zu bringen. Ohne dieses Anliegen würde sie nicht stattfinden. Damit HAT Greta Thunbergs Überfahrt faktisch einen Gesamt-Fußabdruck, der größer ist als allein Flüge der beiden Thunbergs ihn produziert hätte.

Diese Feststellung ist zunächst mal völlig wertfrei. Sie enthält weder eine Aussage zur Schuld noch zur Veranlassung (Veranlasser wäre übrigens im Zweifel nicht der Eigener, sondern die Teamchefs von Malizia, also genau die beiden Herren, die gerade das Boot über den Atlantik steuern).

Will man von Schuld etc. reden, dann muss man die grundsätzlichere Frage stellen, wieviel Vogel-Strauß-Mentalität das Klima der Erde noch verträgt. NATÜRLICH war es nicht Thunbergs Entscheidung, wie das Boot zurückkommt, aber es war ihre Entscheidung, ob es überhaupt hinfahren würde. Die ultimative Kontrolle, ob es zu den Emissionen kommt, lag also schon bei ihr.

Sich von den Konsequenzen dieser Entscheidung loszusagen, weil man die nicht im Detail selbst in die Wege geleitet hat, ist ethisch sicher möglich. Aber würde sich nicht eine ideale Klimaschützerin fragen, ob ihre Entscheidung AM ENDE effektiv die emissionsärmste ist? Denn NUR darauf kommt es für den Planeten an. Alles andere ist nur "gut gemeint".

ps auch das klingt jetzt gegenüber Greta härter, als es gemeint ist. Die Überlegung ist komplex und in Anbetracht aller Faktoren war es vielleicht sogar TROTZ der negativen CO2-Bilanz die für das Klima günstigstere Entscheidung. Vergessen hat jedenfalls das Thema "Klima" niemand, der von dieser Entscheidung gehört hat.

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[Re]: Kausalität gehört in JEDE rationale Denkstruktur. Eine ethische Wertung ist auch nur nützlich, wenn sie auf einer richtig hergeleiteten Kausalität aufsetzt. Falls Sie oder Andere das nicht trennen können, sobald Menschen involviert sind, nehme ich das zur Kenntnis, bitte ich Sie aber, das nicht auf alle Menschen zu verallgemeinern. Das Beispiel, über das Sie spötteln, zeigt, dass eine Differenzierung möglich IST.

Der Diskussion könnte es vielleicht auch guttun, wenn Sie nicht in meine Äußerungen Wertungen hineindichten würden, wo gar keine sind. Meine Wertungen habe ich - auch weiter unten - schon mehrfach klar geäußert und als solche kenntlich gemacht.

Ergo zurück zur Sache: Wäre ich Greta Thunberg oder sonstwer, der sich in ihrem Umfeld dafür engagiert, das sie mit ihrem Anliegen Erfolg hat, hätte ich erstmal recherchiert, was da genau angeboten wird und von wem. Die Risiken in Gretas Position sind groß, dass sie nur jemand für seinen eigenen PR-Stunt missbrauchen oder auch absichtlich aufs Glatteis führen will. Schon deshalb hätte ich besonderes Augenmerk darauf gerichtet, ob das Angebot wirklich emissionsfrei zu realisieren ist - und zwar insgesamt, nicht nur die Segelei selbst sondern auch das drumherum. (Anmerkung: Das ist "Logik". Die hat nur sich selbst als Beleg, braucht aber auch nicht mehr).

Bei Frau Thunberg ist dieses Misstrauen vielleicht(!) nicht so ausgeprägt. Dafür hat sie aber einen stärkeren Drang, WIRKLICH keine Emissionen zu verursachen (merke: "verursachen", nicht "verschulden", denn ihr dürfte es nicht um Schuld sondern um Emissionsreduzierung gehen). Dieses Interesse läuft auf dieselbe Neugier hinaus, die eigentlich zu der Frage nach Anschlussverwendung und Reiseplänen geführt haben MÜSSTE.

Wie gesagt ist das spekulativ. Gretas Äußerungen sind ein gewisses Indiz, dass sie diese Frage auch irgendwann wirklich gestellt hat. Diese Lösung halte ich also - wertfrei - für überwiegend wahrscheinlich. URTEILEN würde ich nur, wenn ich es WÜSSTE.

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[Re]: Sorry - sollte natürlich "UNbeteiligten" halten.

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[Re]: Wozu braucht es einen Erlöser?

Reicht nicht eine völlig menschliche (und daher auch fehlbare) entschlossene und gutwillige Frontfrau, die einfach Rcht hat mit dem was sie sagt? Oder sollte es nicht eigentlich noch nicht mal dieser bedürfen?

Käme es wirklich auf den unverletzten Nimbus von Unfehlbarkeit der Greta Thunberg an, um dieser Bewegung die Energie für brauchbare Resultate zu geben, dann könnte man sie in der Pfeife rauchen. Dann hätten die "Klimaskeptiker" schon gewonnen.

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[Re]: Ihnen scheint der Unterschied zwischen "Schuld" und "Kausalität" nicht klar zu sein. Schuld ist eine ethische Wertung eines Verhaltens in mehr oder weniger Zusammenhang mit seinen Resultaten. Kausalität ist nur die der logische Zusammenhang zwischen Handlung und Resultat. Wenn ich z. B. jemanden auf seinem Handy anrufe, der mitten auf der Straße drangeht und deshalb nicht merkt, dass gerade ein 40-Tonner auf ihn zurast, dann ist mein Anruf für das weitere Geschehen zwar kausal, aber es ist nicht meine Schuld. Ob ich mir selbst deshalb Vorwürfe mache, geht niemandemn was an. Vorwürfe von Anderen muss ich mir aber jedenfalls nicht gefallen lassen.

In diesem Sinne: Greta Thunberg hat in meinen Augen NICHTS "falsch" gemacht und ist auch nicht in der Wahrnehmung ihrer Rolle im Rahmen der FFF-Bewegung kompromittiert. Ich sehe auch kein Problem darin, dass die Aktion in der Gesamtbetrachtung nicht der CO2-schonende Knaller ist, als der im Vorfeld verkauft wurde, oder dass sie unter Beteiligung Privatjet-gewohnter Superreicher stattfindet. Einzig mit der Art des Verkaufens bin ich nicht einverstanden, und es fällt mir schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem keiner von Gretas Leuten nicht wenigstens mal nachgefragt hätte, was mit Schiff und Skippern nach der Reise passiert. "Nachfragen" heißt aber nicht "Kontaktverbot".

Soviel zum Thema Arglist. Was Ihre "Erwartungen" betrifft: Belegen Sie bitte erstmal, dass ich irgendwie verpflichtet wäre, denen zu entsprechen. Sie wollen die Regeln für die Diskussion vorgeben, um von vornherein sicher zu gehen, dass sie sie gewinnen. Da wünsche ich Ihnen viel Spaß bei, aber das Spielchen spiele ich nicht mit. Mir geht es um Tatsachen, und wenn ich die nicht verlässlich zur Hand habe, um Wahrscheinlichkeiten. Ich habe nie behauptet, Belege für irgendwas zu haben - meine ursprünglichen Mutmaßungen zur CO2-Bilanz des Törns waren ja auch nicht ganz präzise aber näher an der Wahrheit als die der meisten Beteiligten.

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[Re]: Ich werde mit Ihnen nicht über „Schuld“ diskutieren. Die ist irrelevant, wenn es um Resultate geht. Es geht um Kausalität, denn nur wenn man sich auf die konzentriert, kann man einigermaßen sicher sein, dass man keinen Schaden verursacht. In Unschuld gewaschenen Hände bringen die Temperatur nicht runter. Und kausal für den CO2-Abdruck ist die Annahme des Angebots allemal.

Jetzt kommt die Frage nach der Absehbarkeit: Natürlich kann ich auch nur mutmaßen, ob Frau Thunberg über alle Details der Reise informiert war, ob ihre ganze Mannschaft zu blöd war nachzufragen oder ob jemand nachgefragt hat, es aber für opportun hielt, das reine Herz der Ikone nicht mit Details zu belasten. Es sollte aber nach einer auch nur oberflächlichen Netzrecherche klar sein, dass so ein Ozeanferrari kein Taxi ist, das sich am Ziel den nächsten Stand aussucht und alsbald mit der passenden Fuhre weiterzuckelt.

Wer für fünf Cent nachdenkt und WIRKLICH Wert auf den ökologischen Fußabdruck so einer Aktion achtet, sollte also schon ein paar Fragen an die großzügigen Spender des rasanten Untersatzes haben. Die Äußerungen in der PK bei Fahrtantritt ließen auch durchblicken, dass weder Boris Herrmann noch Greta Thunberg in der Illusion leben, die Reisemethode sei klimatechnisch vorbildhaft - was, eh Sie meckern, natürlich kein Beweis ist.

Aber der ist mir auch schnuppe. Unzweifelhaft ist die Malizia ein Gerät, das offensichtlich aus der Welt der größten private CO2-Produzenten des Planeten stammt und das von großem Personalaufwand und verschwenderischem Ressourceneinsatz am Laufen gehalten und zu seinen bestimmungsgemäßen Höchstleistungen gekitzelt wird. Der Apparat um sie herum ist unübersehbar. Ich kann mir daher nur mit sehr viel Phantasie vorstellen, dass das dem gesamten Team Thunberg komplett entgangen sein sollte und nicht mal die Frage an Herrmann und Casiraghi (einen „Jet-Setter“ reinsten Wassers) kam: „Und was macht Ihr dann?“

Aber das ist natürlich blanke Spekulation... ;-)

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[Re]: "Das Sportsegeln" ist eine sehr facettenreiche Geschichte.

Ich kenne es fast nur so, dass es mit viel Fliegerei verbunden ist. Man segelt seltenst da, wo man arbeitet, und die Zeit für die Anreise ist meist knapp. Man will schließlich aufs Boot. Und die Profis verteilen ohnehin ihre Zeit, wie es gerade mit der Segelbarkeit der Boote passt - häufig genug auch nicht nur auf einem Boot und einem Erdteil parallel.

Aber jetzt mal bitte konkret und nicht die Fakten verwischen: Das Boot segelt nicht "weiter", es segelt ZURÜCK. Greta ist auf einen Törn eingeladen worden, für deren Stattfinden und konkrete Ausgestaltung sie den einzigen nennenswerten Grund darstellt. Und sich dahinter zu verstecken, dass das das ja die Entscheidung des Teams ist und nicht ihre, wäre genau die Sorte bigotte Duckmäuserei, mit der man im Klimaschutz genau NIRGENDWO hinkommt. Es findet sich nämlich immer irgendwer, der noch viel schulderer am Klimawandel ist als man selbst. Ohne vernetzt und in ganz schlichten Kausalitäten zu denken - und entsprechend verantwortungsvoll zu handeln, selbst wenn man nicht der letztlich "Verantwortliche" ist - ist die ganze Hype um den Handlungsbedarf für die Katz.

Was dagegen Gretas Avocados und Rennräder betrifft: Solange sie das nicht auch als asketische Großtat im Dienste der Sache und des reinen CO2-Gewissens verkaufen lässt, kräht im Zweifel kein Hahn danach.

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[Re]: Mit Ihrem zweiten Satz negieren Sie den ersten.

Zum Einen muss man sich schlechtes Ansehen mitnichten erarbeiten, wenn man es mit so pauschal urteilenden Gegenübern zu tun hat. Die liefern das mit dem allerersten Blick gratis mit. Zum Zweiten sind auch die Möglichkeiten, sich einen guten Ruf gegen solche Vorurteile "anzuverdienen" eher Glücks- als Fleißfrage.

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[Re]: a) Ich meide Züge freitags nachmittags und sonntagabends - aber nicht nur wegen der Bundis. Insofern ja. Fakt ist aber auch, dass Bundis in zivil genau soviel trinken, krakeelen und Platz einnehmen können wie in Uniform, dabei aber noch weniger Einschränkungen unterliegen. Und wenn sich das Konzept "Soldaten reisen in Uniform" durchsetzt, dann wird der Bundeswehr auch nichts anderes übrigbleiben, als ihren Verhaltenskodex in Zügen stringenter durchzusetzen.

Außerdem hilft natürlich bei der Enthemmung, wenn die Gesellscahft Einen jobbedingt eh schon mit wenig verhohlenem Ekel betrachtet. "Ist der Ruf erst ruiniert..."

b) Sehen Sie das ähnlich, wenn es um Inklusion, Integration oder auch Emanzipation geht?

c) Weil Respekt sich nur in einer wirklich vollendet materialistischen Welt zwangsläufig in materiellen Vorteilen auswirken würde. In unserer - zumindest geringfügig - menschlicheren Gesellschaft hingegen kennt man auch so etwas wie "weiche Faktoren" - wie zum Beispiel ideelle, verbale oder symbolische Erweisung von Respekt. Ein Teil des Respekts vor den Leistungen der Menschen in den Pflegeberufen rührt im Zweifel sogar daher, dass sie tun, was sie mögen und/oder für richtig und wichtig halten, OBWOHL es sie nicht gerade ins finanzielle Schlaraffenland befördert.

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[Re]: Nuja - eine gesonderte Ausbildung zum Getötet Werden braucht es ja leidergottseidank nicht. Da ist Jeder qualifiziert, der vor das falsche Ende einer Waffe passt.

Und wenn dem dann auch keiner beisteht, der diese verruchte Tötungsausbildung (und im Idealfall selbst eine Waffe) hat, ist es auch völlig überflüssig, dass der, der unseren unfreiwilligen Amateur-Kriegsteilnehmer über den Haufen schießen will, selbst eine besondere Ausbildung besitzt. Es kommt einfach nur darauf an, ob Jemand den Willen hat, Jemand anderen zu töten, und Zugang zu entsprechenden Mitteln - die es auf einer Welt mit über 7 Milliarden Früchten der menschlichen Evolution immer geben wird. Merken Sie was?

Parallelproblem in der Zivilsphäre: Jura ist ist ein super Rummelplatz für Charakterschweine. Mit Recht kann man jede Gerechtigkeit zum Teufel jagen, wenn man es richtig anstellt. Nehmen wir also mal an, nur Charakterschweine würden Jura studieren. Wie sähe unser "Rechtsstaat" dann aus?

Meine Herausforderung an Sie liegt darin, die Treffsicherheit dieses Gleichnisses zu akzeptieren: Genau wie es keine Zivilgesellschaft ohne Recht gibt, gibt es auch keine Menschheit ohne Krieg. Wichtig ist daher, dass auch Jene, die NICHT nur auf "Herrschen oder Vernichten" aus sind, das beides beherrschen.

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