[Re]: Immer noch strikt materialistisch, Herr Leiberg?

Die ganzen Schmähpostings auf Soldaten hier im Forum verglichen mit den etlichen Plädoyers, doch mal den viel "wertzuschätzenderen" Berufen in Sozialsystem und Pflege zeigt doch, dass es bei letzteren kein Defizit im gesellschaftlichen Ansehen gibt, bei dem der Staat korrigierend eingreifen müsste. Bei den Soldaten hingegen gibt es ein massives Imageproblem, das dem staatlichen Interesse an einem kompetent in Sollstärke besetzten Parlamentsheer, das sich aus der Mitte der Gesellschaft (und nicht etwa ihrem bildungsarmen und/oder rechten Rand) rekrutiert, massiv zuwiderläuft. Also sinnt der Staat nach Abhilfe.

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[Re]: Aus meiner Sicht haben diese Berufsgruppen beim Thema "unzureichendes Ansehen in der Bevölkerung" kein Problem. Der geradezu reflexhafte Verweis auf sie als viel zu wenig belohnte Wohltäter der Gesellschaft zeigt doch gerade, dass sie im Gegenteil sehr hoch geschätzt werden - vor allem im Vergleich zu pauschal herabwürdigenden Einschätzungen wie "Saufhorde" für die Soldaten. Insofern ist es durchaus verständlich, wenn die Politk die in dieser Beziehung diskriminierten Soldaten unterstützt.

Apropos "Saufhorde": Für Soldaten in Uniform gelten deutlich striktere, nötigenfalls von den Feldjägern durchzusetzende, Verhaltensregeln als für solche in zivil. Von daher ist ein starker Anreiz, öffentlich Uniform zu tragen, auch unter diesem Aspekt möglicherweise gar keine schlechte Idee...

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Die Frage ist, ob auch die AfD jenes Talent hat, das man traditionell im linksextremen Spektrum zuhause wähnte: Das zur radikalisierenden Selbstzerfleischung.

Bislang sieht es dafür nicht schlecht aus. Der nominelle Erfolg der AfD täuscht darüber hinweg, dass sie ihre Zielgruppe strukturell immer weiter verkleinert, weil sie für einen immer größer werdenden Teil des politischen Spektrums von der merkel- und internationalismuskritischen Protestpartei zu einem unwählbaren braunen Sumpf mutiert. Wenn sie diesen Kurs einmal so weit konsoldiert hat, dass auch migrationskritische konservative Wähler sie und ihre Anhänger wirklich nicht mehr anders sehen können, als als völkisch motivierte Rechtsextreme und Revisionisten, dann ist sie als politische Kraft erledigt.

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[Re]: "Aber Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, dass Telefon- oder Videokonferenzen bestimmte Formen der Kommunikation ersetzen können."

Nicht gleichwertig sicherlich, aber die Grundfunktion wäre auch so zu erfüllen. Und da muss eben möglicherweise in Vielen Dingen in Zukunft auch reichen.

Letztlich sind es nämlich genau diese Verzichtsgedanken, mit denen wir uns erstmal anfreunden müssen, bis es gelingt, das Energieproblem klimafreundlich zu lösen: Öffentliche Verkehrsmittel und wie auch immer angetriebene offene Zweiräder können auch den PKW nicht gleichwertig ersetzen (oder eine Rennyacht ein Flugzeug). Aber wir müssen uns mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass ein Wechsel auf diese Transportmittel zukünftig auch dann nötig wird, wenn es funktionelle Nachteile bringt - auch da wo es uns subjektiv !WICHTIG! erscheint, diese Nachteile zu vermeiden.

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[Re]: Man muss unterscheiden zwischen der ursprünglichen Idee und dem, was daraus geworden ist. Dann ist diese Seereise vielleicht ein lehrreiches Beispiel.

Sicher ging es mal darum, möglichst emissionsfrei mithilfe erneuerbarer Energien zum Klimagipfel zu kommen. Aber in der Umsetzung ist daraus eine Aktion geworden, die zwar spektakulär, symbolträchtig und ein einmaliges Erlebnis für Greta ist (das ich persönlich auch nicht ausgelassen hätte), aber eben NICHT im Vergleich zur pösen Flugreise den kleineren CO2-Fußabdruck hinterlässt. Der Teufel steckt - wie so häufig in der Emissionsvermeidung - in der Vollkostenrechnung.

Es sollte auch aus meiner Sicht nicht darum gehen, Greta Thunberg zu diskreditieren (bzw. je nach Sichtweise ihre Diskreditierung um jeden Preis zu verhindern), sondern um die Realität und den Umgang damit. Zur Realität gehört halt, dass so eine Reise aus Hin- UND Rückfahrt besteht und dass das auch Team Thunberg klar sein dürfte - und umgekehrt, dass es eben die klimatechnische Quadratur des Kreises noch nicht gibt und man daher niemandem einen Vorwurf machen kann, wenn er nicht für Alles die perfekte Lösung findet.

Wenn ich das gegenüber irgendwem machen wollte, dann den PR-Leuten hinter der Fahrt. Sie haben hemmungslos die Kompromisslosigkeitskarte gespielt und Gretas Rolle so aufgebaut, dass sie klaglos jede Härte auf sich nimmt, um klimaschonend ihren Weg zu gehen. Die Jeanne d'Arc der Bewegung musste avangardistisch, rein und asketisch bleiben und durfte nicht erscheinen, als gönne sie sich auch mal was. Das war eben eine Ente, und das muss man auch sagen dürfen.

Nun zu der Lehre aus dieser Reise: Individuelle Flugvermeidung ist nicht Alles. Überhaupt kann jede monokausale Herangehensweise an den Klimawandel (genau wie die überstarke Konzentration auf Symbole statt auf Resultate) nach hinten losgehen. Und: Auch die Avantgarde sollte geistig offen bleiben - zuweilen sogar für konventionelle Lösungen wie Flugreisen oder auch Telekonferenzen.

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[Re]: Bei der Suche nach emissionsarmen Lösungen geht es nicht so sehr um Verantwortlichkeit für Emissionen wie um Kausalität. Natürlich gibt es viele Segelschiffe und viele Crewwechsel, aber DIESES Schiff wäre sicher nicht mit nur Herrmann und Casiraghi als Seglern Bord auf die für Vendee Globe oder Ocean Race wenig trainingsrelevante Kreuztour nach New York gegangen, wenn nicht Greta Thunberg mitgefahren wäre. Insofern sind die absehbaren „Nebenkosten“ des Törns auch mit in die Rechnung einzubeziehen.

Was Sie betreiben, ist aus meiner Sicht genau die Sorte von Händ-in-Unschuld-Waschen, die aufhören muss, wenn Gretas oder auch in der Folge irgendwelcher Politiker Arbeit etwas fruchten soll. Es kommt immer auf die Vollkosten an und wie sie VERHINDERT werden können, nicht ob man die Verantwortung für sie jemand anderem in die Schuhe schieben kann. Das klappt nicht, wenn man nicht auch erwägt, wieviel Anlass man Anderen gibt, Emissionen zu verursachen.

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[Re]: Ich würde es so deuten: Die Idee für die Reise ist sicherlich aus der Suche von Greta Thunberg nach einer Möglichkeit der Atlantiküberquerung ohne Flugzeug oder sonstige Klimaschädlinge geboren. Der schlichte Gedanke, dafür die Windkraft zu nutzen, ist da auch nicht gerade fernliegend. Was daraus wurde, ist aber eine (PR-)Aktion, die ihre materielle Opulenz (nur Millionäre können den Aufwand stämmen, den Bau und Betrieb einer solchen Yacht verursachen) sehr oberflächlich hinter einer puristischen Fassade („keine Emissionen, kein Luxus“) zu verbergen weiß - und ein rares Abenteuer. Ihre nominelle Emissionsfreiheit ist mit einem ganz erheblichen CO2-Abdruck verbunden, und auch das ist Greta Thunberg nicht verborgen geblieben. Also ist sie selbst von der rigiden Zielsetzung abgegangen, mit dieser Reise CO2 einzusparen oder auch nur Vorbild zu sein.

Greta Thunbergs wesentliche Werkzeuge bei der Arbeit für das Klima sind Sichtbarkeit und Glaubwürdigkeit. Beides sind flüchtige Güter und einmal verloren schwer wieder herzustellen. Aus meiner Sicht hat sie selbst es ganz gut geschafft, aus ihrer Anreise zum Weltklimagipfel das Maximum an Sichtbarkeit rausgeholt und mit ihrer realistischen Kommentierung der Reise auch wenig von ihrer Glaubwürdigkeit eingebüßt. Wer auch immer die Opulenz ausgeblendet sehen will und so tut, als sei der Hinweis darauf destruktiv oder neben der Sache, schafft diese Gratwanderung dagegen nicht so gut.

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[Re]: Hab ich scxhon, ist aber keine Antwiort auf das, was ich geschrieben habe. Ich verlange keine Lösung von Frau Thunberg. Ich dneke nur das sie sich wetwas vergreift, wenn sie aus einer NICHT-Lösung so ein angeblich lösungsorientiertes Spektakel macht.

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[Re]: Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen. Die Rückäußerung des Seglersprechers war doch eindeutig: Das Boot wird von Mitgliedern des (Profi-)Teams Malizia zurückgesegelt, die dafür eigens einfliegen. Boris Herrmann hat offenbar Besseres zu tun, segelt daher nicht mehr mit und fliegt zurück nach Europa. Soweit die Äußerung. Was Herr Casiraghi als nächstes macht, bleibt unklar, ist aber auch Nebensache.

Das ist - nach Allem was ich so mitbekommen habe - ganz normaler Alltag im Hochseeregatta-Geschäft. Da wird viel geflogen, viel One Way gesegelt etc.. Das ist nichts besonderes. Andere Teams machen das im Zweifel auch so, wenn sie ihr Boot auf eine Promo-Tour geschickt haben und wieder zurückholen wollen. Das gehört zu den Perks des Jobs.

Nur ist es eben genau diese CO2-unbedarfte Normalität, gegen die Greta Thunberg sich eigentlich auflehnt. Diesen Widerspruch klar herauszustellen, ist journalistische Abgewogenheit vom feinsten. Man darf nicht vergessen, dass es nicht die Öllobby war, die beschlossen hat, aus diesem harmlosen Mitsegeln eines 16jährigen Mädchens ein messianisches Mediengroßereignis inklusive klimaschonendem Sendungsbewusstsein zu machen. Das waren Malizia und Team Thunberg.

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[Re]: www.youtube.com/watch?v=xDFZflAfhy0

Watch and learn...

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[Re]: Den Begleitaufwand einer solchen Reise nicht dem Primärzweck (Greta etwas Gutes tun und SEHR viel darüber reden) zuzurechen, ist Augenwischerei. Der gehört nunmal dazu, und ohne ihn wäre der Primärzweck nicht erfüllbar. Außerdem wurde das Angebot der Überfahrt sicherlich dem "Team Thunberg" rechtzeitig unterbreitet, dass es sich über das Drumherum informieren konnte. Jeder, der sich auch nur oberflächlich mit menschlichen Treibhausemissionen befasst, weiß dass der Teufel in der Vollkostenrechnung liegt. Man würde den Thunbergs ein schlechtes Zeugnis ausstellen, hielte man sie für unfähig, so weit zu denken.

Es wäre ehrlicher, einfach zuzugeben, dass die Idee zu dem Törn aus dem ökologischen Ziel der Flugvermeidung geboren wurde, er selbst aber vor allem eine sehr effektive PR-Aktion und ein einmaliges Abenteuer ist, das Greta sich und ihrem Vater mal gönnt. Ihre wesentlichen politischen Werkzeuge und ihr Kapital sind Sichtbarkeit und Glaubwürdigkeit. Den Trip zu machen, aber ehrlich darüber zu reden, dass er insgesamt sicher NICHT die perfekte CO2-freie Lösung für die Welt ist, täte beidem am besten. Wer die PK zum Ablegen gesehen hat, weiß auch, dass Greta selbst genau das tut. Nur die Hype um sie herum besteht darauf, das ganze als einen ultrakonsequenten, altruistischen Symbolakt zu propagieren.

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[Re]: Als (augenscheinlicher) "Stein des Anstoßes" danke ich Ihnen, dass Sie meinen Mutmaßungen nachgegangen sind, und auch für die Erhellung, was davon tatsächlich stimmte. Man lernt nie aus...

Die jetzt auch wieder vehemmenten Reaktionen zeigen, dass solche Verobjektivierungen der Debatte dringend nötig sind. Wenn man selbst hier für unangenehme Wahrheiten verbal in den Bereich "Lügenpresse" verbannt wird, dann sind die Bretter vor dem Kopf schon ziemlich dick - sei das nun aus Ideologie oder aus rückhaltloser Greta-Verehrung. Ich kann Herrn Arzt nur beipflichten, was die Zweischneidigkeit solcher Idolbildung betrifft.

Auf der anderen Seite hätte man auch einfach das Idol selbst zu Wort kommen lassen können. Greta Thunberg hat vor ihrer Abfahrt sehr klar und deutlich gesagt, dass für sie das Erlebnis im Vordergrund steht, zu dem ihr ihr Status die wahrscheinlich einmalige Gelegenheit verschafft hat, und sie eben NICHT mit dieser Reise irgendwem Vorschriften machen will, wie er selbst zu reisen hat. Das relativiert natürlich nicht nur die Angriffe irgendwelcher klimaskeptischer Eiferer sondern auch den Duktus ihrer eigenen PR-Maschine. Aber es ist immerhin ehrlich und realistisch.

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[Re]: "Wie ich schon sagte, Greta Thunberg hat nur die Aufgabe, der Jugend und auch uns Erwachsenen die Augen zu öffnen, aber Lösungen oder Lösungsansätze, wie wir wieder aus dem Klimawandel herauskommen, können wir weder von einer 16-jährigen Greta noch von Tausenden von jungen Menschen aus der FFF-Bewegung verlangen."

Und wie ICH schon sagte: Ist ja schön und gut, aber dann ist es möglicherweise kontraproduktiv, mit großem PR-Brimborium unter Betonung ihrer "Alles für die CO2-Einsparung"-Opferbereitschaft mit solchen Pseudo-Lösungen hausieren zu gehen. Darüber sollte man reden können, ohne dass gleich Gretas forale Leibgarde anrückt und jede Kritik für unsachlich erklärt und mit solch totschlagenden Hyperbeln wie "...jedes Gramm CO2..." beantwortet.

Und Greta Thunberg ist nicht mehr "nur" irgendein 16-jähriges Mädchen. Ihr sind - wie sich an dem Törn zeigt - Möglichkeiten eröffnet und Kontakte zugänglich wie nur sehr wenigen Menschen auf der Welt. Wenn sie und ihre Gefolgschaft für das Problem "klimaschonende Ozeanreise unter annehmbarem Zeitaufwand" mit keiner - wenigstens ansatzweise - massentauglicheren Lösung aufwarten können, sagt das auch in der Sache etwas aus.

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[Re]: Das Problem in der Weimarer Republik war - wie schon erwähnt und von Ihnen bislang nicht widerlegt - nicht primär die Reichswehr sondern das ganze Land: Kriegs- und krisengebeutelt, in Demokratie ungeübt und alten Vertrauensschemata verhaftet. Insofern war die Reichswehr auch nur ein Spiegel der Gesellschaft, aus der sie sich rekrutierte.

Losen wäre genau kein verfassungsgemäßes Werkzeug, um Wehrgerechtigkeit herzustellen, weil es nach wie vor eine sachlich nicht gerechtfertigete Ungleichbehandlung gleichartiger Fälle wäre. Das geht vielleicht(!) noch so gerade bei der Verteilung von bestimmten staatlichen Leistungen (Visalotterien etc.), aber sicher nicht bei derart schweren Eingriffen wie dem Einzug zum Wehrdienst - stellen Sie sich vor, man würde wegen Überfüllung der Gefängnisse unter den verurteilten Straftätern Begnadigungen verlosen. Deshalb ist das mit den nur 200.000 Soldaten einer Wehrpflichtarmee eine Illusion.

Ob die Bundeswehr bei wehrgerechter Sollstärke genug G36 hätte, um alle Soldaten auszurüsten, wage ich zu bezweifeln. Die "alten Gewehre" standen aber auch nur stellvertretend für alle Ausrüstung, deren zeitgemäße Alternative zu teuer und zu komplex zu bedienen wäre, um sie mit Wehrpflichtigen zu paaren.

Vor allem aber: Sie leben in einer Demokratie. Die Einsätze der Bundeswehr werden vom Parlament beschlossen, das vom Volk gewählt ist. Wenn Ihnen diese Entscheidungen nicht gefallen, ändert das nichts an ihrer politischen und rechtlichen Legitimität. Die Bundeswehr auf ein anderes Einsatzprofil auszurichten, als das Parlament von ihr verlangt, wäre widersinnig.

Das Gewissen ist keine objektive Instanz, sondern funktioniert nach subjektiven Maßstäben. Dass die von Mensch zu Mensch variieren, ist der Grund, Wahlen für die Legislative abzuhalten und dort wie auch im sonstigen Leben möglichst viel Entscheidungsfreiheit zu gewähren. Ein bestimmtes Gewissen als objektiv über dem anderer Menschen stehend zu betrachten, wäre strukturell totalitär.

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[Re]: "... jetzt wird jedes Gramm CO2, dass Greta verbraucht bzw. erzeugt, dem Bürger haargenau vorgerechnet, damit man von den wahren CO2-Erzeugern ablenken kann. "

Wenn Greta mal warm isst oder abends bei nicht ökobestromtem Licht liest oder in einem Verbrennerauto von A nach B fährt, kräht da sicher kein Hahn nach.

Aber eine so hochpublizierte Reise, die vom "Team Thunberg" als der Gipfel klimaschonender Konsequenz, wie nur Greta ihn liefern kann, inszeniert wird, sollte sich schon ein paar Nachfragen gefallen lassen, wie es denn nun WIRKLICH mit dem Fußabdruck dieser angeblich so puristischen Aktion aussieht.

Sie mögen Recht haben, dass das potemkinsche Dorf vielleicht wirklich einen guten Zweck erfüllt, indem es Blicke auf sich zieht. Aber das macht den Hinweis auf die Hütten hinter den Hochglanzfassaden nicht unethisch. So sieht nunmal die Wahrheit aus, und wenn man sich als DIE Bewegung verkauft, die der nackten Wahrheit ins Gesicht schaut und daraus wirklich Konsequenzen zieht (und fordert), dann sollte man auch mit der Wahrheit über sich selbst umgehen können.

Es ist doch einfach nur ehrlich, wenn man zugibt, dass das keinen Vorbildcharakter hat, sondern vor allem ein einzigartiges Erlebnis für die Thunbergs und ein Riesen-Medienspektakel für sie und FFF ist. Greta selbst hat das wohl - bezogen auf das Erlebnis - bei der Abfahrt auch unumwunden getan. Sie braucht gar keine Ritter in weißer Rüstung, die das alles idealistisch verklären.

Es ist das alte "Butter bei die Fische". Greta steht für den unnachgiebigen Anspruch an Politiker und Bürger überall auf der Welt, jetzt endlich mal die Köpfe aus den versammelten Hinterteilen zu ziehen und etwas gegen den Klimawandel zu TUN. Nicht nur zu reden sondern zu HANDELN. Das klingt so leicht, ist es aber nicht - und dafür ist dieses Millionärsabenteuer ein sehr eindringliches Beispiel: "Dann segelt halt..." ist in etwa so eine massentaugliche Alternative wie seinerzeit Marie-Antoinettes Kuchen-Vorschlag.

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[Re]: Das Boot steht uneingeschränkt dem Team Malizia aus Monaco zur Verfügung, das ihm auch den Namen gegeben hat. Pierre Casiraghi dürfte als Gründer und Hauptinvestor der faktische Teamchef sein und das letzte Wort haben, was das Boot macht. Seglerisch ist er eher ein ambintionierter Amateur. Insofern passt "sein Spielzeug" schon ganz gut, egal wer jetzt der nominelle Eigner ist.

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[Re]: Einerseits alles richtig, aber auch wenn ich hier mal wieder den "advocatus diaboli" spiele, muss man doch eingestehen, dass Symbole nunmal in unserer unperfekten Realität Kraft haben - und man sich bei dringenden Anliegen nicht unbedingt aussuchen kann, wo die Kraft herkommt. Nehmen wir den Atomausstieg (den ich immer noch für überhastet halte): Ohne Tschernobyl und Fukushima wäre der wahrscheinlich im Dienste des Klimaschutzes kein Thema oder zumindest bis zum Sanktnimmerleinstag aufgeschoben. Beides waren Unfälle, die nicht wirklich als reale Abbilder des Risikos taugen, das von unseren eigenen Atommeilern ausgeht, aber beide wurden zu Symbolen, die ein Paradigma schufen: Deutschland macht den Klimaschutz nur mit, soweit das nicht zu einer weiteren Nutzung der Kernenergie führt. Ist mal 'ne Ansage, oder?

Insofern kann man halt der - ketzerisch gesprochen - "Firma Thunberg" schon zugute halten, dass sie aus der publicityträchtigen Rolle der lieben Greta das Maximum an Aufmerksamkeit AUCH für ihr Anliegen melkt. Der Klimaschutz wird von der "Weltgemeinschaft" bislang schlicht prokrastiniert. Und gegen Prokrastination hilft häufig einzig Torschlusspanik. Die Prozesse sind lang genug, dass ich wenig Befürchtungen habe, dass es eine dauerhafte Panik ist, aber die Initialzündung ist wichtig - und wenn das Mittel dazu ein pseudo-klimafreundlicher PR-Stunt wie diese Reise ist, dann habe ich dafür durchaus Verständnis.

Wie weiter unten schon ausgeführt, wäre eine Initiative zur Verlegung des Klimaschutzgipfels in ein virtuelles Konferenzzentrum sicher konsequenter (und damit eigentlich mehr "Greta"). Aber das Spektakel hat eben möglicherweise schon seine eigenen Benefits.

Weshalb ich warne und warum ich hier herumkrittele, ist mein persönliches Misstrauen gegen den kritiklosen Personenkult, der irgendwann nicht mehr ethisch einwandfrei zu vearbeiten sein wird. Irgendwann wird die Firma Thunberg eincashen wollen, und dann wars das mit dem Idealismus, befürchte ich.

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[Re]: Sie wird als "Malizia2_Solo_Sailor" geführt - mal mit, mal ohne die Unterstriche.

Klappt bei mir auf der Site aber auch nicht. Da sind nur alte Daten von vor zehn Tagen drauf. vesselfinder und marinetraffic sind aktueller.

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[Re]: Also was tun? Sollstärke wieder rauf auf 450.000 und 40 Jahre alte Gewehre für Alle? Art. 3 ändern, so dass halt Pech gehabt hat, wer gezogen wird? Sitzen und meckern, was "hätte wäre könnte"?

Oder vielleicht doch den "Söldnern" entgegen gehen und ihnen das Gefühl zu geben, dass sie eben KEINE Mietkiller sind sondern Bürger in Uniform, die professionell eine demokratisch legitimierte Pflicht erfüllen?

Es ist sicher für die Soldaten nicht "egal", was das Parlament so alles absegnet, und es gibt Grenzen des Befolgbaren - die man auch als Soldat einhalten kann und soll. Aber solange es das absegnet, was die Bundeswehr tut und das nicht den rechtlichen Rahmen sprengt, sehe ich keine übergeordnete Instanz, die es für objektiv unethisch erklären könnte, das man sich dieser Bundeswehr anschließt. Also gibt es auch keinen Grund für eine Abwehrhaltung der Zivilgeselschaft, sondern die ist kontraproduktiv.

Ohne Vorbehalt sähe das natürlich anders aus, aber da dürfte auch Karlsruhe davor sein.

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[Re]: "Die Reichswehr hatte beides und war streng antidemokratisch."

Die Reichswehr stammte auch nicht aus einer Gesellschaft, die auf 60 Jahre Demokratie in Wohlstand und ohne verlorene Weltkriege zurückblicken kann, sondern aus einer, die insgesamt mit dem Konzept der Demokratie noch nicht so richtig grün geworden war. Ich habe außerdem nicht gesagt, dass ein Abkippen ins Antidemokratische unmöglich wäre. Es wird nur deutlich wahrscheinlicher, wenn man die Armee aus der demokratischen Gesellschaft verdrängt.

"Der "Job" besteht z.Z. hauptsächlich darin,..."

Die Soldaten können nichts dafür, wie die Politik die Armee einsetzt. Aber diese Politik ist eben auch ihr Land, das Parlament ist unser aller Parlament (ob uns persönlich die Stimmverhältnisse darin gefallen oder nicht) - und für das alles halten Soldaten ihre Rübe hin.

Die Beibehaltung der Wehrpflicht war nicht mehr mit dem Bedarf der Bundeswehr zu vereinbaren, die weniger aber länger dienende Soldaten brauchte, die technisch und körperlich anpruchsvolle Aufgaben erledigen können. Man hätte also entweder das Konzept der Wehrgerechtigkeit komplett drangeben oder sich ein viel zu großes, aber gefährlich unprofessionelles Militär leisten müssen. Das eine wäre verfassungswidrig, das andere einmal mehr doppelt sinnlos gewesen.

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[Re]: Fakt ist, dass es gebaut wurde und dass es (ab)genutzt wird, was auf Dauer wieder Nachfrage für das nächste solche Schiff auslöst (vor allem bei der Werbetrommel für den Hochseeregattasport, die die gute Greta gerade rührt). Ich kann auch befinden, dass die Gans, deren Stopfleber in der Fleischtheke liegt, ja schon tot ist und ihre Qualen hinter sich hat, es ihr und anderen Tieren also nichts ausmacht, ja sogar Verschwendung verhindert, wenn ich diese Leber kaufe und esse. Selbe - übel hinkende - Zweck-Logik.

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Eine Republik, die mit ihrer Armee umgeht wie die DDR mit ihrer Nazivergangenheit (schön unsichtbar machen und wenig darüber reden), darf sich nicht wundern, wenn diese Armee ein undemokratischer Haufen von Außenseitern wird. Deshalb verstehe ich zwar Alle, die lieber gar keine Armee hätten. Aber ich verstehe nicht, warum sie, wo wir nunmal eine haben und deren Existenz auch demokratischer Konsens ist, nicht dazu stehen können.

Umgekehrt ist es sinnvoll, Soldaten klarzumachen, dass sie als Teil der Gesellschaft betrachtet werden, dass man vielleicht nicht so glücklich ist, dass es sie geben muss, aber doch dankbar, dass sie den Job machen. Vielleicht fällt es dann auch leichter für die lieben Mitbürger, sich damit abzufinden, dass WENN man eine Armee hat, das doppelt sinnlos ist, wenn die nur aus schlecht ausgestattentem Kanonenfutter besteht.

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[Re]: Die Möglichkeit besteht natürlich - theoretisch.

Praktisch ist so ein Schiff wie ein Rennwagen - und zwar eher der oberen Kategorien -, zu komplex einzigartig, innovativ und empfindlich, um es (und das eigene Leben) irgendwem anderen in die Hand zu geben als dem Team, das es bis ins letzte Detail kennt und versteht. Also machen die Teams im Spitzenregattasport ihre Wartung selbst und fragen nicht vor Ort nach, ob hier jemand "was von Booten versteht".

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[Re]: Schon klar. Aber wie sonst sollte man das Übel an der Wurzel packen? Auf Randfiguren rumhacken, aber auf leisen Sohlen um jene Mehrheit herumschleichen, die die eigentliche Veränderung exklusiv in der Hand hält?

VW zu blockieren ist am Ende auch nicht rechtmäßiger und setzt nicht mal da an, wo der Paradigmenwechsel stattfinden muss. Das sind nunmal die Verbraucher. Wenn man denen ein wenig auf die Nerven gehen muss, dann ist das eben der Preis. Tut man es nicht, wird es mit dem Klimaschutz immer genau dann nicht klappen, sobald deren Interessen berührt sind und sie irgendwas zu entscheiden haben. Denn dieser ausgestreckte Finger auf die, die die Verbraucherwünsche erfüllen, ist doch ein tolles Placebo, das es jedem Einzelnen leichtmacht, sich selbst für unzuständig zu erklären.

Noch besser wäre natürlich, das mal zu akzeptieren und sich verstärkt um Lösungen zu kümmern, die man den Verbrauchern auch verkaufen kann - also nicht "Verbot! Einschränkung! Verzicht!", sondern positiv besetzbare Alternativen. "Dann klappt's auch mit dem Nachbarn..."

...und wenn es am Ende WIRKLICH nur über Verzicht geht, dann muss man das den Menschen eben ehrlich verklickern - aber ihnen selbst ganz unmissverständlich und nicht irgendwelchen ersetzbaren Sündenböcken.

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[Re]: Das kann man Alles nachlesen, Herr Leiberg:

de.wikipedia.org/wiki/Westwindzone

Ein wenig eigene Sachkenntnis schadet natürlich nicht. Insofern bekenne ich mich der Seebärigkeit für eingeschränkt schuldig. Eine (in der Regel sündteure) Atlantiküberquerung habe ich allerdings noch nicht auf dem Buckel und bin auch aktuell nicht gesteigert scharf drauf.

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[Re]: Das Aufkreuzen findet eher auf dem Hinweg statt - gegen den West- obzw. Südwestpassat im Nordatlantik. Man würde deshalb normalerweise die südliche Route über die Azoren nehmen, wo der Wind mehr aus Osten weht, aber die dauert zu lang.

Rückzu läge die Nordroute geradezu ideal für so eine Open 60 wie die Malizia. Nur soll die, glaube ich gelesen zu haben, danach in Amerika bleiben. Es darf also abgewartet werden, was Frau Thunberg da mit ihrem gewissen vereinbaren kann...

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[Re]: "Es ist unbestreitbar eine der emissionsärmsten Möglichkeiten, den Atlantik zu überqueren."

Zum Einen ist es Augenwischerei, den Herstellungsaufwand von der Nutzung des Bootes abzukoppeln. Zum Zweiten ist so eine Rennyacht kein verschleißfreier Gebrauchsgegenstand und diese Sorte Querung so in etwa das brutalste, was man ihr antun kann. Um sie nachher zu warten, müssen mehrere Teammitglieder parallel an den Zielort reisen (raten Sie mal wie) und dann müssen Teile ausgetauscht, eventuell die (auch aus Fasermaterial gebackenen) Segel erneuert etc. werden. Die Emissionsintensität eines Linienfluges für Vater und Tochter Thunberg wäre ein Witz dagegen.

"Und ich glaube nicht, dass Greta behaupten würde, so eine Rennboot-Reise sei eine sinnvolle Alternative für Reisen über die Meere im Allgemeinen."

Warum tut sie es dann - außer um ein rein symbolisches Spektakel um ihre Person zu veranstalten?

"Wenn nur aus sinnvollen Gründen dieser Art Kategorie geflogen würde, gäbe es kein Klimaproblem mit der Fliegerei."

Menschen haben die lästige Angewohnheit, selbst entscheiden zu wollen, was "sinnvoll" ist.

"Jetzt wird Greta erst mal für gut 2 Wochen medial persönlich verschwunden sein."

So ein Boot ist mit allem Zipp und Zapp ausgerüstet, was es an weltumspannender Breitbandkommunikation gibt. Ich erwarte Livebilder (vielleicht nicht gerade von "Greta beim Fischefüttern"...) und laufende Erlebnisberichte. Eine Website mit Greta-Tracker, der ihren Fortschritt in Echtzeit dokumentiert, dürfte auch schnell eingerichtet sein. Das ist heutzutage bei Hochseeregatten Standard.

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[Re]: Genau das ist doch das Problem: Solange die Autofahrer denken, dass es ohne Auto nicht geht, ist der Ansatzpunkt bei den Herstellern eine Sisyphosarbeit. Die Herstellung wird vielleicht anderswo stattfinden, aber wo eine Nachfrage ist, da ergibt sich auch ein Angebot.

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[Re]: "Lili Marleen" ist Weltkulturgeschichte, Herr Leiberg. Die wird halt auch manchmal im Krieg geschrieben, aber das sollte sie nicht zum Herrschaftswissen der "Gedienten" machen.

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[Re]: Über Sinn und Zweck der Jagd weiß ich, glaube ich, mehr als sie und würde sie komplett anders einschätzen. Ich bin nur mit Ihnen insoweit auf einer Linie, dass sie meistens denen überlassen wird, die auch an dem Aspekt "Töten" einen Reiz finden (falls Sie denken, töten sei Alles, was die Jagd ausmacht, weit gefehlt). Aber bei einer Corrida sieht das ein wenig anders aus, da haben sie Recht. Die hat vielleicht auch(!) züchterischen Synergien, aber die könnte man wohl anders darstellen.

Davon abgesehen ging es mir nicht um die Rechtfertigung des Stierkampfs an sich sondern um das gesonderte Verbotsargument, dass das ja ein Spektakel vor allem für die Rechten sei. Auch ist Hemingway für keineswegs ein Vorbild in Allem. Er war nur halt so, wie er war. Ich würde auch asagen, dass die Heldenverehrung für ihn generell weit hinter der Verehrung zurückbleibt, die z. B. Massenmördern wie Che zuteil wird.

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[Re]: Weil der Humanismus aufgrund seiner stark individualistischen Basis mit den meisten linken "Werten" nur oberflächlich kompatibel ist. Streben nach Gleichheit ist NICHT im humanistischen Sinne "gerecht".

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Es ist schon schön zu sehen, aus welchen Ecken die tatkräftige Unterstützung für den Klimaschutz kommt (oder sollte ich sagen "medienwirksam Gewissen beruhigt werden"?). Da spendiert doch tatsächlich der schwerreiche Fürstenspross, der sein gewöhnliches Leben in Privatjets und auf "Booten" verbringt, wo wahrscheinlich allein das Anlassen der Motoren soviel Sprit schluckt wie ein Flugreisender auf einem Transatlantikflug verbraucht, sein millionenteures, im Passagiergeschäft eigentlich untaugliches Carbonspielzeug für einen, seemännisch auch noch völlig übers Knie gebrochenen, Trip nach New York. Ein wirklich realistisches Beispiel, wie die globale Klimawende gehen könnte...

[/Ironie]

Wenn Greta Thunberg mit ihrer Wahl des Transportmittels eins klarstellt, dann dass ihre kompromisslosen Zielvorstellungen allenfalls im Rahmen solcher abgefahrenen Ausnahme-konstellationen aus der Welt der Reichen und der noch Reicheren funktionieren können. Und das tun sie nichtmal, denn so eine Atlantiküberquerung im Renntempo gegen Strömung und Passatwind ist eine Materialschlacht sondersgleichen. Allein der zusätzliche Wartungsaufwand macht die eingesparte Kerosinverbrennung im Zweifel wieder wett. Sie täte wesentlich besser daran, es bei einer Teilnahme am Bildschirm zu belassen und sich dafür einzusetzen, dass die anderen weitreisenden Gipfelteilnehmer das auch tun. Aber das wäre natürlich weniger spektakulär...

Und zugegeben: Den Törn würde ich auch nicht auslassen. Ich würde mich nur hüten, ihn als vorbildhaft für eine klimafreundliche Zukunft zu verkaufen. "Ein großer Schluck sportlich gelebte Dekadenz" träfe es eher.

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[Re]: Danke für die Klarstellung. Da kann ich mich weitgehend anschließen (auch wenn ich nicht zu denen gehöre, die "humanistisch" und "links" in einen Satz schreiben würden).

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[Re]: Tja, und ohne den Reitsport (Springen, Dressur, Rennen, egal) gäbe es die ganzen Pferde gar nicht, weil es die ganzen Reiter nicht gäbe. Wäre das so ein Gewinn für die Pferde?

ps - ich habe nichts vom Verbot gesagt. Es ging generell um die Reibefläche. Und die entstammt ausschließlich der Symbolik, dem Spektakel und dem reaktionären Image. Die EU-Mittel für die paar Stiere sind zu vernachlässigen. Da ist jeder Schweinestall im Emsland im Zweifel ein schwerer subventionierter "Skandal".

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[Re]: Wie materialistisch von Ihnen , "Anerkennung" nur über die physisch erlebbaren persönlichen Vorteile zu definieren, die der Anerkannte von ihr hat, Herr Leiberg!

Wenn Sie ein Beispiel für höhere Anerkennunjg der Pflegeberufe als den der Soldaten haben wollen, hier kommt es:

"...macht es natürlich mehr als einen kleinen Unterschied, ob jemand zum Töten von Menschen ausgebildet wird - oder zur Lebenserhaltung, Pflege, Bildung."

Hat ein eigentlich immer ganz differenziert denkender Typ vor kaum mehr als einer Stunde so geschrieben. Ischwör.

Die Tatsache, dass JEDES Mal wenn davon die Rede ist, doch mal dem Beruf XY aufgewertet gehört, postwendend die Frage kommt, was dann mitr den sozialen Berufen ist, zeigt doch, dass es keinesweghs an Anerkennung mangelt. Sie wird nur nicht in Geld und Freizeit ausgezahlt.

Das wird die Anerkennung., die AKK ihrer Truppe zuteil werden lassen will, im Zweifel auch nicht. Es geht bei dem Freifahrtschein nicht so sehr um den finanziellen Benefit als um das gewisse Maß an Geborgenheit, das die Aussage "Wenn Du wohin willst, ich bring Dich." vermittelt. Sie von Allen müssten eigentlich den sozialen Wert eines solchen Versprechens nachfühlen können. Wie meinen Sie, ist das für Jemanden, der von Berufs wegen von seinem Arbeitgeber um die ganze Welt geschickt werden kann, sich aber trotzdem am Ende immer wieder allein an einem fremden Ort vor einem Kasernentor wiederfinden wird, wo selbst die dort heimische Laterne nichts besseres zu tun hat, als Anderen das Rendez-Vous zu beleuchten?

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[Re]: Es ist ein untrügliches Zeichen von Anerkennung, wenn es schon fast gesellschaftlicher Konsens ist, das jemand zu wenig davon bekommt. Schließlich ist es kein Zufall, dass die sozialen Berufe immer sofort genannt werden, wenn von Berufen die Rede ist, die "aufgewertet" gehören.

Aber diese "reine" Anerkennung ist halt immateriell und bleibt es offenbar auch bis auf weiteres. Vielleicht sind es sogar gerade die Opfer, die in den sozialen Berufen für den Job gebracht werden, die einen wesentlichen Grund für die hohe gesellschaftliche Anerkennung bilden. Davon kann man sich nichts kaufen, aber es IST Anerkennung...

Was die Soldaten betrifft, sehe ich dagegen schon mehr als nur das politische Polarisieren. Da fehlt auch viel Respekt. Selsbt jene Nicht-So-Linken, die die Existenz einer Armee und ihrer Mitglieder grundsätzlich anerkennen, sind hierzulande doch pazifistisch genug sozialisiert, um den Dienst im Militär nicht als Auszeichnung zu verstehen. Soldaten haben daher auf brieter Front bei uns nicht den Stellenwert wie anderswo. In Deutschland sind sie vor allem Menschen die einen Job machen - und zwar einen, der ziemlich dumm für sie laufen kann, ohne dass sie etwas dagegen tun können, weil ja wer anders sie ins Feuer schickt. "Wow, Respekt! DAS ist mal erhabenes Pflichtbewusstsein und stoischer Umgang mit Risiko! So eine coole Socke wäre ich auch gern..." sagt dazu hierzulande kaum jemand.

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[Re]: Jaja, die Erlkönig-Fans ("Und bist Du nicht willig,...")! :-)

Wenigstens das eine könnte man mal aus dem Schicksal des "real existierenden" Sozialismus lernen, und zwar dass man ein noch so vernünfitges Handlunsgskonzept bei jeder größeren Menge von Menschen garantiert NICHT durchgesetzt bekommt, wenn man es obrigkeitlich erzwingen will. Verbote brauchen breite Akzeptanz, bevor sie irgendwas erreichen.

Bis auf Weiteres bekommen Sie doch so ein Verbot demokratisch gar nicht aufgestellt: Selbst wenn es ein entsprechendes Gesetz durch den Bundestag schaffen würde, hätte das bis zur Inkraftsetzung so viele Ausnahmeregelungen erhalten, dass im Zweifel danach genausoviel geflogen würde wie vorher, nur mit anderen Begründungen.

Wenn es um Anliegen aus der groben ethscihen Gegend "Was der Gutmensch für unerlässlich hält" geht, nennt man diese Tendenz zur Evasion "weitverbreitete Uneinsichtigkeit und Renitenz". In allen andern Dingen nennt man sie "zivilen Ungehorsam" oder auch "Freiheitsliebe". Sie sind wesensgleich, also sollte sich niemand Illusionen machen, dass die "richtigen" Anliegen schon stark genug trügen, um auch repressiv gegen sie durchgesetzt zu werden.

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[Re]: Wer "Inseln im Strom" gelesen hat, wird wohl im Geiste auch noch das Hochseefischen zu Hemingways wahren "Sportarten" zählen, auch wenn der Angler dabei nur sehr selten draufgeht. Falls nicht, hielt er es wohl zumindest für ein sehr wertiges "Spiel".

Auch das macht es allerdings kaum wahscheinlicher, dass Hemingway je als reinherziger Tierschützer Furore gemacht hätte...

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[Re]: "Falsch, die Lust an solchen Grausamkeiten ist schlicht bei rechten, autoritätshörigen Menschen verbreiteter."

Würde ich tendenziell auch so sehen (wobei am Ende Alle Menschen nur Menschen sind, auch die Linken). Aber das sollte eben kein eigeneer, separater Grund sein, Stierkämpfe zu verbieten, wie es der Vorposter unmissverständlich schrieb.

Außerdem sind die meisten Menschen, die ich kenne und die sich als "links" bezeichnen, gegenüber autoritärem Gedankengut durchaus empfänglich. Genau darum ging es in meinem Einwand: Dass selbst bei negativen Vorlieben nochmal ein Unterschied gemacht wird, wie man zu ihren Trägern politisch steht, und bei der "falschen" politischen Einstellung repressive Gegenmaßnahmen eine gesonderte Rechtfertigung erhalten.

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[Re]: "in spanien ist das festhaltenwollen am grausamen und blutigen spektakel des stierkampfes unter den rechten und rechtsextremisten am weitesten verbreitet. auch dass ist ein grund warum diese grausame volksbelustigung verboten werden sollte."

Ähhm - würde ergo eine grausame Volksbelustigung in Ihren Augen ethisch aufgewertet dadurch, dass das grausam belustigte Volk eher links tickt?? Ich glaube nicht, dass man diese Ansicht vertreten und sich selbst noch "links" nennen kann. Entweder ist etwas an sich ethisch nicht zu ertragen und gehört aus genau diesem Grund (und sonst gar keinem) verboten, oder man macht einen Unterschied, wer "gut" genug ist, seinen Spaß zu haben und wer das wegen falscher politischer Einstellung nicht ist. Letztere Sichtweise zeugt von einem doch sehr löchrigen Verständnis von Menschenwürde, wie es eher bei den Rechten zu finden ist.

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"Denn der Tod dieser Tiere bleibt völlig unnötig."

Ohne ihren letztlichen Tod wäre aber auch das Leben dieser Tiere unnötig. Dann wäre es auch Essig mit Weide und Auslauf etc.. Es gäbe sie schlicht nicht. Ähnliches gilt für andere Nutztiere: Ohne Nutzen haben sie garnichts.

Wenn man nicht gerade zu den Tierrechts-Fundis gehört wird, wohl auch einen qualitativen Unterschied machen müssen zwischen der industriellen Nutztierhaltung und dem Sierkampf: Bei der Nutztierhaltung werden aus ökonomischen Gründen massenhaft Methoden angewandt, die wenig am Tierwohl orientiert sind. Dafür wird die Tötung nicht unnötig hingezogen, absichtlich eine besonders schmerzhafte Methode gewählt oder gar sein Leid zum Spektakel gemacht. Umgekehrt führt der Kampfstier bis zuletzt ein vergleichsweise luxuriöses, "artgerechtes" Leben mit einem allerdings qualvollen Ende zum Ergötzen des Publikums.

Der Unterschied ändert wenig für die Tiere. Sie sind tot und haben dabei leiden müssen. Umgekehrt würde aber in allen Fällen auch kein Tier wirklich gerettet, wenn die Praxis aufhörte. Fragt sich also, ob es wirklich die Welt weiterbringt, ausgerechnet daran ein Fass aufzumachen. Ich persönlich fände die tierschützerischen PS bei der Verbesserung der Haltebedingungen für Nutztiere besser genutzt als beim Skandalisiseren der wenigen Corridas, die es noch gibt. Deren Besucher werrden sich von ganz allein früher oder später fragen, ob sie als Menschen wirklich auf dieses Niveau herabsteigen müssen, sich um des Sterbens willen den Tod eines Tieres anzuschauen.

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Das Verhalten der Bundestagsabgeordneten stellt die Ambivalenz des "stringenten" Klimaschutzes ganz gut dar, denn:

Ja, fliegende Bundestagsabgeordnete sind Paradebeispiele für die "Wasser predigen und Wein trinken"-Mentalität, die man im versammelten Gutmenschentum verbreitet vorfindet - vor allem wenn sie dann noch ihre Kompensationszahlungen von anderer Leute Geld (im Zweifel dem der Steuerzahler) erbringen lassen. Das sind ganz schlechte Vorbilder.

ABER sie sind eben auch ein Paradebeispiel dafür, dass die Entschuldigungslogik durchaus eine gewisse Macht des Faktischen auf ihrer Seite hat: Bundestagsabgeordnete haben PRIMÄR die Aufgabe, unser Land zu regieren und allein damit bereits einen absoluten Knochenjob. Wenn man den jetzt noch erweitert um den Anspruch, dabei stets Vorbild zu sein und u .a. denselben zeitlichen und körperlichen Aufwand zur Ressourcenschonung zu treiben, wie man ihn von irgendwelchen Nine-to-Five-Ruhigkugelschiebern erwarten möchte, dann ist das einfach zu viel verlangt. Dann ist es kein Wunder, dass so ein Ablasshandel rauskommt.

Diesem Dilemma kommt man nicht mit einer schwarz-weißen Denkschablone bei, die nur "richtiges" Verhalten gelten lässt und jede Abweichung davon verteufelt. Damit handelt man sich nur ein, dass "die Gesellschaft" zwar immer radikaler die Veränderung fordert, aber effektiv durch solche und andere Umgehungsmechanismen auf individueller Ebene Alles noch mehr beim Alten bleibt. Die Projektion der gesellschaftlichen Ansprüche gerade auf Leute, die das nicht zusammen mit ihren anderen Aufgaben leisten können, ist dabei nur ein Mosaikstein in diesem Ausredengebilde: Es gibt keine bessere Ausrede, selbst zu schlampen, als die Vorbilder scheitern zu sehen - auch wenn die gar nicht so gern Vorbilder sein wollen und ihr Scheitern absehbar war.

Kurz: Wir brauchen andere Vorbilder - welche die so viel Zeit wie wir Durchschnittsbürger und auch nicht soo viel mehr Geld zur Verfügung haben, dass sie sich Ablass kaufen können.

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[Re]: "gehe ich mal weiter davon aus, dass es sich um einen iranischen Tanker handelt."

Machen Sie das. Wie gesagt stammt - wahrscheinlich - die Ladung aus dem Iran, aber das kann der eigentlich nicht zugeben, denn (laut Reuters) sagen die Schiffspapiere etwas anderes.

"Die Gefahren für die freie Schifffahrt scheinen nur die EU zu beunruhigen."

Taktik. Die großen Abnehmerländer sind keine Teile von Militärbündnissen oder supranationealen Vereinigungen, die erstmal lange diskutieren müssen, bevor irgendwas passiert. Für die EU ergibt sich aus ihrer langen Leitung die Möglichkeit sichtbar und glaubwürdig an einer militärischen Reaktion zu basteln, während die Verhandlungen weitergehen. Das ist für alle Seiten die angenehmere Variante. Also preschen die Europäer vor.

Die "Komplexität" am Golf ist allgemein bekannt. Nutr ist es eben gar nicht SOOO komplex, wenn man seine Prioritäten hat. Im Moment gibt es genau EINEN Anreinerstaat, der laut darüber nachdenkt, bei Fortsetzung des Konfrontationskurses der Gegenseite die Straße von Hormus zuzumachen. Eine militärische Sicherungsmission würde sich freilich gegen JEDEN richten, der diesen Plan tatsächlich verfolgt, aber im Moment ist das eben der einzige, der in Betracht kommt, es zu versuchen. Umgekehrt ist die Mission aber auch beschränkt. Es geht ausschließlich darum, die Straße grundsätzlich offen zu halten - nicht die Polizeigewalt über sie zu usurpieren und Alles und Jeden wegen jedem Seerechtsverstoß zu bekriegen. Mit so einer begrenzten Mission muss man nirgends anecken, außer eben bei wem auch immer, der die Straße schließen will.

Und was die Stützpunkte betrifft, googlen Sie doch mal "Camp de la Paix Abu Dhabi".

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[Re]: "Wie soll ich denn eine herrschende Meinung widerlegen, die ausschließlich begründet ist aus dem Wessianspruch, stets alles besser zu wissen?"

Wenn diese Meinung wirklich auf so dünnem Eis stünde, dann sollte es doch ein Leichtes sein, sie mit Fakten und Sachargumenten zu entlarven. Stattdessen liefern Sie ungefragt auch noch eine Bestätigung. denn dieses Posting komprimiert mehr Passivität, Larmoyanz und Fremdschuldsuche in zwei Sätzen, als die sprichwörtliche schwäbische Hausfrau im ganzen Leben zusammenbringt.

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[Re]: Bedauerlicherweise waren die Republikaner außerhalb Bayerns sogar noch erfolgreicher als im Freistaat - auf Länderebene vor allem in Berlin und Baden-Württemberg (ok, das ist auch chronischer Nettozahler). Aber Jubler fanden sich wohl bundeswiet, so bajuwarisch sozialisiert auch der Vorsitzende war.

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[Re]: So klingt es, wenn das böse Klischee die Realität überholt. Wenn ich auch mal eins bemühen darf: Adel überlebt. Und dafür ist es unter anderem wichtig, realistisch zu bleiben und nur die Schlachten zu schlagen, die man auch gewinnen kann.

Die Übereignung von Cecilienhof erfolgte, als die Hohenzollern schon nicht mehr adelig waren (sondern wie heute auch noch ganz normale Staatsbürger mit umständlichen Nachnamen). Das dürfte ihnen klar sein, und das ist auch die Basis ihres Arguments, mit dem sie ihere Schlacht gewinne wollen. Ein vergleichbares Argument, Sanssouci auch noch zu beanspruchen, gibt es nicht.

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[Re]: Das Hauptproblem an Kriegen ist nicht, dass irgendwer an ihnen die Schuld trägt, sondern was sie an Tod und Zerstörung anrichten. Deshalb sollten solche Einsätze richtigerweise so stattfinden, dass sie mit dem geringstmöglichen eigenen Einsatz von Gewalt den Krieg stoppen. Das kann dazu führen, dass sich diese Gewalt vornehmlich gegen die Partei richtet, die den stärksten Willen und die meisten Ressourcen zur Fortführung des gegenseitigen Abschlachtens hat.

Und ja, die Leute im Parlamentarischen Rat waren kluge Menschen, aber nein, sie waren weder unfehlbar noch Hellseher. Dass Deutschland sich in absehbarer Zeit so rehabilitieren könnte, konnten sie nicht absehen. Vor allem sahen sie die die Deutschen in der Rolle derer, die die Nazigreuel von INNEN hätten verhindern müssen. Die Perspektive z. B. eines Neville Chamberlain, der Hitler rechtzeitig von außen hätte stoppen können, stand für sie Deutschland nicht ins Haus.

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[Re]: "Die Väter des GG hatten nicht Tausende Tote im Blick, sondern Millionen."

Richtig, hatten sie, aber was sie NICHT im Blick hatten, war dass Deutschland mal in einem Völkermordszenario nicht der Täter sondern - an der Seite der Kriegsgegner von einst - ein möglicher Helfer der Opfer sein könnte. Das war auch 1948 schlicht nicht vorstellbar.

Und Srebrenica ist daher im Gegenteil von zentraler Bedeutung (warum, habe ich umfassend erläutert. Leider gehen Sie nicht darauf ein). Es in einem Satz wegzuwischen, ist respektlos und beendet eigentlich die Diskussion.

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[Re]: Das Schiff war nie im Iran registriert, sondern auf den Marschallinselnen und zuletzt in Panama. Eigner und Reeder sitzen in Singapur, seine Ladung stammt laut Papieren aus dem Irak. Irgendwer lügt also. Völker- und seerechtlich zählt aber eh nur die Flagge am Heck.

Aktionen wie die Aufbringung mehrerer Tanker reicht im Übrigen völlig aus, um darüber nachzudenken, ob man sich erpressen lassen will oder nicht - und wie man gegebenenfalls das "nicht" kommuniziert. Das ist eine politische Entscheidung, über die man selbstverständlich geteilter Meinung sein kann, aber zum xten Mal: Solange diese Reaktion nicht die offensiven Einsatz von Waffen gegen den Iran enthält, ist sie kein Angriffskrieg.

Da können Sie noch so lange von faktischen Verbindungen zu etwaigen US-Aktionen schwadronieren: Wenn man in ein Krisengebiet zur Sicherung eigener Interessen Kräfte entsendet, ist das keine Entscheidung für einen Angriff. Wenn der Iran meint, er müsse die ganze Weltwirtschaft bedrohen, um die USA abzuschrecken, dann macht er sich damit eben auch mehr Ärger, als wenn er es beim Streit nur mit den USA beließe. Aber auch dieser Ärger bleibt defensiv, solange es nur eine Sicherungsmission ist.

Was die technische Notwendigkeit von enger Begleitung betrifft, mögen Sie Recht haben. Sollte das nötig sein, wäre es aber immer noch das Problem des Iran: Würde er sich an jenes Seerechtsabkommen halten, das ihm überhaupt erst die 12-Meilen-Linie als Hoheitsgebiet zuschreibt, könnte er sich auch international wirksam auf diese Linie berufen. Tit

Ich habe keine Ahnung, was "TTG" ist oder sind. Für mich zählt bei "Kanonenbootpolitik" wesentlich der erpresserische Einsatz von lokal hergestellter Seeherrschaft zur Erreichung politischer Ziele. Dass der weit exterritorial passiert, lag früher mal in der Natur der Sache, ist aber für politische Wirkung und ethische Wertung aus meiner Sicht eher sekundär.

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[Re]: Das Thema war "Angriffskrieg". Der ist kein potenzieller politischer Fehler sondern eine Straftat und einigermaßen genau definiert - und den sehe ich hier nicht. Die Briten haben ein Schiff aufgebracht, das angeblich nichts mit dem Iran zu tun hat. Dass man über die zugrundliegenden Sanktionen gegen Syrien streiten kann, hat mit dem Iran auch nichts zu tun und ist jedenfalls kein Kriegsakt gegen ihn.

Dass aber der Iran daraufhin Schiffe in einer der drei wichtigsten Meerengen-Frachtrouten der Welt wahnsinnig interessant findet und damit unverhohlen die Sperrungskarte spielt, hat sehr wohl etwas mit wesentlichen wirtschaftlichen Interessen Europas zu tun. Es ist auch (noch) kein kriegerischer Angriff, aber wenn Europa daraufhin Schiffe dahin verlegt, ist es das ebenfalls nicht. Angriff ist erst, wenn geschossen wird - und zwar von den Schiffen die tatsächlich schießen, nicht von irgendwelchen anderen.

Dass Ihnen das nach Gefahr riecht und Sie lieber hätten, wenn wir die USA ihren Beef mit dem Iran allein austragen lassen würden, ändert daran rein garnichts. Und was die "Kanonenbootpolitik" betrifft: Die Kanonenboote hier sind iranisch. SIE sollen den Westen zwingen, dem Iran gefällige Änderungen an seiner Politik vorzunehmen, indem sie ihm auf anderer Ebene ein Damoklesschwert über den Kopf hängen. Klassischer geht's kaum. Die global vernetzte Wirtschaft ermöglicht es dem Iran lediglich, das vor der eigenen Haustür zu machen. Im Gegensatz dazu ist ein Verband, der nur genau das verhindern soll, eine rein defensive Maßnahme. Die Kriegsschiffe würden ja nicht von sich aus die Küste verwüsten, bis z. B. der Iran seine Atomanlagen demontiert, sondern ihm nur den Zugriff auf fremde Schiffe vergällen.

Die Fahrrinne ist teilweise innerhalb von 12 Meilen der iranischen Küste, aber der Iran hat wie gesagt UNCLOS nicht ratifiziert, UND eine Sicherungspatrouille müsste gar nicht da fahren, sondern nur in Waffenreichweite davon.

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[Re]: Ich habe es oben schon geschrieben: Recht und seine Befolgung sind wichtig. Aber sie dürfen nicht zulasten der Opfer solch gewaltigen Unrechts [wie einer ethischen Säuberung] eingesetzt werden.

Deshalb ist es aus meiner Sicht völlig ok, dass die Leute von damals noch frei rumlaufen: Wir lassen Politiker für uns die Drecksarbeit manchen. SIE müssen sich das Blut derer an die Hände kleben, die der "richtigen" Lösung im Weg stehen. Im Bosnienkrieg waren viele Politiker noch auf Friedfisch-Kurs und wollten nur ja KEIN Blut an den Händen. Dann kam Srebrenica, und sie mussten sich eingestehen, dass 8000 Tote auch die Tatenlosen anklagen, die es für "riichtig" hielten, auf ihren Fingern zu sitzen. Beim nächsten Mal reagierten sie anders, und das ist bei so einem enormen Potenzial an Tod und Leid auch sehr verständlich. Genau dafür haben wir demokratisch gewählte Entscheider und keine Rechtsanwendungsmaschinen.

Wer machen soll, muss auch dann machen dürfen, wenn er in eine Situation gerät, die die Regeln nicht vorhergesehen haben.

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[Re]: Es wäre ja auch gar nicht nötig, dass die Kriegsschiffe direkt im Fahrwasser herumkreuzen. Bis auf ein paar leichte Maschinengewhere ist Alles, was so ein Kahn an Waffen an Bord hat, auf viele Meilen Entfernung einsetzbar. Mehr als so ein Zugriffspotenzial braucht eine Sicherungsmission ja auch gar nicht.

Davon abgesehen enthält das Genfer Seerechtsabkommen gar nicht die Festlegung der 12-Meilen-Zone. Die wurde erst 1982 im UNCLOS festgelegt, dem der Iran nicht wirksam beigetreten ist (weil das erweiterte Passagerechte für fremdbeflaggte Schiffe bedeutet hätte, was der Iran gerade nicht will). Völkerrechtlich bindend kann er also eigentlich nur die traditionelle 3-Meilen-Zone beanspruchen.

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[Re]: Ich kann Ihnen weitgehend zustimmen, bitte aber nochmal darüber zu sinnieren, ob Sie nicht in die von vielen Ossis beklagte Überlegenheitsfalle tappen, wenn Sie nach dem Motto "Wer bezahlt, bestimmt" etwaigen AfD-Territorien den Geldhahn abdrehen wollen. Hätten Sie das auch bei entsprechenden West-Ländern vorgeschlagen, die z. B. seinerzeit zu eifrig Herrn Schönhuber und seinen Getreuen zujubelten?

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[Re]: Zu 1. Nochmal (weil die Diskussion über Sanktionen gegen Syrien hier viel zu weit führt): Was davon geht den Iran an und macht aus etwaigen Sicherungseinsätzen für die Schifffahrt im Persischen Golf einen Angriffskrieg??

Zu 2. Wenn der Iran nicht zwischen Nationen und deren Militär unterscheiden kann, dann ist das wenig verdienstvoll und brandgefährlich. Aber die Unfähigkeit des Irans entscheidet nicht darüber, wer einen Angriffskrieg führt und wer nicht. Schießen europäische Einheiten auf den Iran, ist das ein Angriff der Europäer. Schießt aber der Iran auf europäische Einheiten, weil die in Reichweite sind und er sie einfach als "eine Soße mit den Amis" betrachtet, dann ist das ganz klar ein Angriff des Iran und jedes Gegenfeuer nur Verteidigung.

zu 3. Danke für die konstruktive Darlegung Ihres konkreten Standpunktes. Aber unterstellen wir mal, ich hätte wirklich auf eine Karte geschaut - zum Beispiel diese hier, die die 12-Meilen-Zone sogar unter Berücksichtigung von Inseln anzeigt, von denen gar nicht alle unzweiflig zum Iran gehören:

islamicsocietiesre...international-law/

Messen Sie es auf G-Maps nach - ich konnte keine Widerspruch finden. Aus meiner Sicht ist da genug Platz für eine schöne Zugriffsposition in internationalen Gewässern.

Davon abgesehen können die 12 Meilen eigentlich nur Vertragsstaaten des UN-Seerechtsabkommens UNCLOS reklamieren. Der Iran hat das Abkommen aber nie ratifiziert und legt auch eine widersprüchliche Praxis in seiner Anwendung an den Tag. Von daher würde ich es für mindestens zweifelhaft halten, dass irgendwas außer einer Verletzung der unstrittigen 3-Meilen-Zone schon als Angriffskrieg zu werten wäre.

Im Übrigen haben, soweit mir bekannt, weder der Oman noch die Emirate je ein Problem mit einer rein defensiven Präsenz von westlichen Combattanten in ihren Gewässern gehabt. Die stünden also im Zweifel auch noch zur Verfügung.

Wo genau sehen Sie das Problem?

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[Re]: Meinen Sie ernsthaft, dass man ein gesundes Demokratieverständnis mit Wohlstand erschaffen (oder wenigstens ersetzen) kann?

Es muss andersherum laufen: Die Demokratie erzeugt den Wohlstand. Sie animiert dazu, SELBST die Unternehmen aufzubauen, die ihre Zentralen dann vor Ort haben, sich selbst verantwortlich dafür zu fühlen, dass es Einem gutgeht und nicht sein Heil im Sinnieren über die richtige oder falsche Verteilung von anderer Leute Geld zu suchen.

Das ist beim Zusammenbruch der DDR nicht befolgt worden. Da wurde sofort Geld reingepunpt und durch die Währungsunion die Illusion erzeugt, das in der DDR Unmengen wirtschaftliche Werte vorhanden gewesen seien. Das war zuviel Wohlstand, um die Masse zu animieren, sich lieber selbst was Besseres aufzubauen, aber zu wenig um gleichen Wohlstand wie im Westen herzustellen. Jetzt haben wir den Schlamassel der gefühlten Zweitklassigkeit.

Ich würde ehrlicherweise auch bezweifeln, dass man die DDR auf den steinigen Weg zur demokratischen und ökonomischen Selbstaufrichtung hätte schicken können, ohne Not und Elend in Kauf zu nehmen. Von daher bin ich bis heute tendenziell einverstanden mit dem schnellen Vorgehen Kohls. Ich weiß auch keine Lösung, wie man den DDR-Bürgern damals das Selbstbewusstsein schonen und trotzdem reinen Wein hätte einschenken können, wie miserabel es um die Chancen der DDR-Wirtschaft in einer Welt ohne COMECON wirklich bestellt war und dass es nicht die Montagsdemos, die die Wende maßgeblich herbeigeführt hatten, sondern der imminente Gesamtinfarkt der sozialistischen Volkswirtschaften.

Von daher: Ja, es ist viel falsch gemacht worden. Einiges davon hätte auch nicht richtiger gemacht werden können, anderes schon. Aber das ist Vergangenheit. Und in der lebt es sich zwar saukomfortabel, wenn man sie sich selbst so zusammenmalt. Aber die Lösungen liegen nicht in der gegenseitigen Aufrechnung von erlittenem Unrecht - oder dem schüren wohlfeiler Feindbilder.

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[Re]: Widerlegen wäre besser als Desavouieren.

Nur ein Tipp.

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[Re]: "Ich finde, es sollte sich das Teil-Land für die AfD verantwortlich fühlen, daß die Gründer und die Häuptlinge stellt."

Ein in seiner Demokratie-Unverständigkeit selbstentlarvender Satz. Die "Häuptlinge der AfD" sind sind nicht die Machtquelle der AfD. Ein paar Spinner, die völkischen Mumpitz denken, gibt es immer. Ein paar weitere Schlauberger, die völkischen - oder noch völkischeren - Mumpitz nur lautstark aufsagen, weil das die schnellste Methode ist, ohne politische Kompetenz an ein demokratisches Gefolge zu kommen, können nicht weit dahinter sein. Sowas sind unvermeidliche Elemente einer pluralistischen Gesellschaft

Aber Millionen von Menschen, die diesem Mumpitz zuhören, und dann seinen Verkäufern ihre echte, wahre, ernstgemeinte demokratische Stimme geben - die sind verdammt nochmal selbst verantwortlich, dafür, dass die dann auf einmal eine politische Macht sind. Und die, die daneben stehen, aber sofort mit dem Finger wieder auf irgendwen weit weg weisen, der sei doch schuld - die sind nur GANZ marginal besser.

ps "Marginalisierte" gibt es vor allem da, wo sich die Passiven und die Ohnemichel scharen. Das ist völlig unabhängig vom Wohnort.

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[Re]: Bitte tun sie das. Das bisherige reicht mir nicht.

1. Ihr Piraterievorwurf zieht nicht. Nach den Schiffspapieren hat das ganze mit dem Iran gar nichts zu tun.Sollten die gefälscht sein, wäre die Beschlagnahme allein dadurch zu rechtfertigen. Daneben gibt es - meines Wissens unwidersprochene - Hinweise, dass das Schiff ein Blockadebrecher mit Ziel Syrien ist. So einen aufzubringen ist keine Piraterie.

2. Die Notwendigkeit der USA für die Logistik ist eine Komplikation, abre noch lange kein zwingender Grund zur Annahme, die EU würde sich aktiv an einer etwaigen US-Militäraktion beteiligen, die auf iranischem Territorium stattfindet. Das (und dass Trump so eine Beteiligung zur Bedingung für logistische Unterstützung machen würde) unterstellen Sie nur.

3. Ich sehe überhaupt nicht, dass die geografischen Bedingungen ein Eindringen in iranische Hoheitsgewässer unvermeidlich machen würden. Die können niemalsm mehr als ein 12 Meilen breiter Streifen vor der Küste sein, in der Meerenge eventuell noch weniger. Der Wirkungsradius eines modernen Kriegsschiffes hingegen beträgt zig Seemeilen, ohne dass es sich vom Fleck bewegen muss.

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[Re]: Über das tatsächliche Stattfinden von Progromen und die Gefahr einer Eskalation hin zu ethnischen Säuberungen gehen die Meinungen meines Wissens bis heute auseinander, und BEIDE Seiten der Diskussion glauben, dass ihre Version der Ereignisse "nachgewiesenermaßen" die Wahrheit wäre. Natürlich liegen sie damit beide völlig richtig...

Damals kam noch der "Nebel des Krieges" hinzu, der wie üblich die jeweiligen Anführer nötigte, verbindliche Entscheidungen auf Basis vager Informationen vion unbekannter Zuverlässigkeit zu fällen. In solchen Fällen nach der Devise zu handeln, lieber bis zum Sanktnimmerleinstag zu warten, wenn die Informationen dann vollständig sind, ist unmöglihc, wenn jedes Zögern massenweise Tote bedeuten könnte - selbst wenn man genau weiß, dass eine Seite des Konflikts (hier die UCK) Alles unternimmt, um ein bestimmtes, den Eingriff rechtfertigendes Szenario darzustellen. Es ist immer riskant, aber die Entscheidung MUSS gefällt werden. Das ist nur leider jenen Oberschlauen, die sich den Sachverhalt Jahre später mit dem jetzigen Wissen anschauen, offenbar irgendwie unbegreiflich.

Für mich ist die Entscheidungssituation der damaligen "Kriegstreiber" in den NATO-Regierungen vor dem Hintergrund des Bosnienkrieges zu sehen, bei dem man wohl als gewissenhafter europäischer Politiker eingestehen musste, dass Europa durch Zaghaftigkeit bei der Verhinderung zahlreicher Massenmorde versagt hatte. Es ist alles andere als abwegig, solchen Leuten zuzugestehen, dass sie ehrlich Schlimmeres verhindern wollten, als sich nur ein paar Kilometer weiter ein ähnlicher ethnischer Konflikt entfaltete und wieder Parteien beteiligt waren, deren - milde ausgedrückt - moralische Ambivalenz gegenüber dem Lebensrecht anderer ethnischer Gruppen sich bereits grausam manifestiert hatte.

Man KANN natürlich auch die große Verschwörung wittern. Das kann man aber immer...

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[Re]: Sie haben meine Argumente (vielleicht) gelesen. Haben Sie auch welche?

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[Re]: Ebens. Und Verhaltensmaßregeln, die die Menschen in ihrer Entscheidungsfreiheit einschränken, ohne aber zur Erreichung ihres Ziels geeignet zu sein, sind unverhältnismäßig.

Nur stört das bei den Grünen manche Leute einfach nicht. Da wird Gesinnungsgesetzgebung gefordert, einfach weil man nunmal für richtig hält, was da vorgeschrieben wird. Und wenn das störrische Wahlvieh das nicht einsieht und deshalb Wege an diesen Regeln vorbei findet, dann müssen eben noch schärfere Regeln her...

Aber als Kanzlerkandidat werden sie am Ende doch Habeck aufstellen, weil der einfach cooler und chefiger rüberkommt als seine (fachlich vielleicht versiertere) Copilotin - wie vor ihm Fischer, Trittin, Özdemir, Kretschamnn etc.. Der wird sich zwar als Feminist bezeichnen und alle richtigen Worte sagen, aber am Ende ist Frauengleichberechtigung bei den Grünen strukturell immer nur von oben und von Mannes Gnaden - und damit faktisch ein Lippenbekenntnis. Eine organischer entstandene Situation wie bei der CDU, wo es auf den Toppositionen schlicht deshalb vor Frauen wimmelt, weil an denen als Personen fachlich und machtpolitisch einfach kein Weg vorbeiführt (sie also WIRKLICH die Macht haben), wird es so bei den Grünen und auch in den Hierarchien, auf die sie politischen Einfluss nehmen, niemals geben. Die können nur die äußere Form einer solchen Struktur synthetisieren.

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[Re]: Ich denke schon, dass man eine Sicherheitsmission in der Straße von Hormus durchführen kann, ohne damit einen Angriffskrieg zu führen. Es geht ja schließlich nur darum, der zivilen Schifffahrt die unbehelligte Durchfahrt zu ermöglichen, nicht das iranische Ufer der Straße zu besetzen. Diese limitierte Mission kann man wahrscheinlich mit den heutigen Waffenreichweiten auch von außerhalb der 12-Meilen-Zone darstellen, und allenfalls in iranischem Territorialansprüche eingreifen, wenn von dort aus ein unrechtmäßiger Angriff erfolgt.

Die Situation in Bosnien und im Kosovo war anders gestrickt. Da war zumindst aus deutscher Sicht die Motivation, dass dort Völkermord stattfand und man die Möglichkeit hatte, etwas dagegen zu tun. Aus meiner Sicht ist ein unter dem Schutz von militärischer Macht agierender Völkermörder ein hinreichend feindeseliger Gegner der internationalen Gemeinschaft und ihrer Werte, dass die genaue Definition von "Kriegführung" sekundär wird. Unsere Vorfahren waren selbst mal diejenigen, denen man rechtzeitig hätte das Handwerk legen können, was viele Millionen Leben gerettet hätte. Von daher: Recht und seine Befolgung sind wichtig. Aber sie dürfen nicht zulasten der Opfer solch gewaltigen Unrechts eingesetzt werden.

Was Afganistan betrifft, haben wohl sowohl NATO alsauch die Taliban sich gegenseitig Stellvertreterkriege geliefert. Die Taliban haben islamistische Terroristen unterstützt, die NATO den Taliban verfeindete Rebellen. Selbst den anderen ohne Mandat nennenswert angegriffen hat vor der Entmachtung der Taliban meines Wissens niemand.

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[Re]: Jetzt kenne Sie Einen (Herrn Friedrich mit seinem "Ist es so schwer zu verstehen, dass es ethische Gründe gibt, eine schwere Behinderung wie das Down-Syndrom zu vermeiden?")

Ich sehe es letztlich wie Sie und freue mich, wenn diese Denke (noch) nicht so weit verbreitet ist. Aber das ist eben genau die Gefahr, wenn jetzt - hier abstrakt und ohne dass ein Down-Kind konkret gefährdet ist - schon mit dem ethischen Wert einer solchen Abtreibung argumentiert wird.

ps es gibt zwei Versionen der Wertung "lebensunwertes Leben". Die Version der Nazis ist die deutlich menschneverachtendere. Hier haben wir es wohl eher mit "wohlmeinenden" Zeitgenossen zu tun, die einen ethischen Ausweg aus dem Dilemma suchen, der die Eltern - speziell die Mutter, wir sind ja weiterhin feministisch - nicht in der Lebensführung belastet, aber auch nicht egoistisch erscheinen lässt.

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[Re]: Irgendwo verständlich, aber nicht geltende Verfassungsrechtslage (die Sie ja weiter oben zitieren). Die sagt, dass manche Schwangerschaftsabbrüche bestraft werden müssen, andere nicht. Die Interessen und die Gefühlslage der Mutter greift nur teilweise durch - genau wie bei geborenen Kindern, die man ja auch nicht einfach "wegmachen" darf.

Die genaue Balance ist letztlich Wertungssache und aus meiner Sicht nicht "absolut richtig" zu treffen. Insofern kann ich die bestehende Unzufriedenheit mit der aktuellen Regelung verstehen, sehe aber keinen zwingenden Bedarf für Änderungen - schon gar nicht für eine komplette Freigabe von Abtreibungen bis zur Geburt. Sollte je die Abtreibung gesunder, autonom lebensfähiger Embryonen legalisiert werden, hätte ich jedenfalls ein massives menschrechtliches Problem damit.

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[Re]: Ohne die glaubhafte Bereitschaft zum Militäreinsatz ist gegen eine Gegner, der diese Bereitschaft bereits manifestiert hat, diplomatisch wenig auszurichten. Im Zweifel erhöht eine zahnlose Herangehensweise sogar die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Kriegshandlungen kommt.

Die Straße von Hormus ist da ein gutes Beispiel: Patroullieren da in nennenswertem Ausmaß Kriegsschiffe anderer Nationen, wird für den Iran eine eigene militärische Aggression automatisch unattraktiv. Außerdem ist es vielleicht im aktuellen Klima auch friedlicher, wenn man selbst Kriegsschiffe cshickt, als wenn lupenreine Pazifisten wie Trump oder Putin das tun...

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[Re]: Ich denke wir sind uns weitgehend einig - nur nicht darin, ob nun gerade die 50er ein Maßstab sind. Da waren die Lektionen der Nazizeit in vielen Bereichen noch nicht so tief eingsickert...

Natürlich muss man die Fortschritte in der Diagnostik "einpreisen", und dass so ein Test heute sogar ohne Fruchtwasserentnahme schon recht aussagekräftig ist, ändert schon wieder viel. Insofern haben Sie möglicherweise Recht, dass es mehr daran liegt als an einem Paradigmenwandel. Auf der anderen Seite passt es aber eben auch zu der teilweise wirklich zynischen Argumentation, die im Zusammenhang mit dem Abtreibungsrecht häufiger kommt, und merklich danach trachtet, nur ja im Zusammenhang mit der Frage "Kind Kriegen oder nicht?" dem subjektiven Bedürfnisbild der jeweiligen Mutter keine moralischen Hürden in den Weg zu stellen. Das ist so eine Zweck-Abwertung des ungeborenen Lebens, die nach meinem Empfinden zunehmend um sich greift.

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[Re]: Mir ging es mit der "blödsinnigen Frage" zunächst mal darum, die Alternativen klarzustellen: Leben oder KEIN Leben.

Einen Fötus wegen schwerer Behinderung abzutreiben bedeutet nunmal objektiv, dass aus diesem Fötus nie ein (behinderter) Mensch wird, der sein Leben leben kann. Man kann nun darüber nachdenken, wem mit dieser Abtreibung ein Gefallen getan wird, und die Antwort ist aus meiner Sicht: Den Eltern (und vielleicht einem späteren Kind, dass es nur gibt, weil das erste nicht zur Welt kam), aber nicht dem betroffenen Kind.

Das ist KEINE Wertung der Abtreibung. Ich finde es nur falsch, die Lebensfreude, die auch schwer geistig behinderte Menschen empfinden können, zu negieren und so zu tun, als täte man ihnen einen Gefallen damit, ihnen dieses Leben - in toto - zu ersparen. Dabei will ich gar nicht unterstellen, dass sie es zwingend so gemeint haben, aber man kann die Warnung, Behinderung nicht zu romantisieren, zumindest so verstehen.

Im Weiteren ging es um das Verständnis es Ausgangspostings. Das handelte eben NICHT von der Frage ob es rein rechtlich verboten ist oder sein sollte, so eine Abtreiung vorzunehmen. Sondern davon, dass diese Abtreibungen offenbar häufiger werden (die Menschen also tendenziell mit dem ethischen Dilemma anders umgehen), und was DAS über die Einstellung zu behinderten Menschen in der Breite aussagt.

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[Re]: Wieviele Down-Kinder kennen Sie, die lieber überhaupt nicht leben würden als so, wie sie sind?

Zum Zweiten ist nicht Alles, was erlaubt ist, deshalb ehtisch unproblematisch. Das Ausgangsposting rief meines Erachtens auch nicht nach einem Verbot der Abtreibung von Föten mit schweren Behinderungen sondern kommentierte, dass offenbar die Hemmschwelle, von ihrer Erlaubnis Gebrauch zu machen, in der Breite sinkt.

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[Re]: Zugestanden, da habe ich geantwortet, was ich antworten wollte. Ich gebe aber auch zu bedenken dass man auf die Bemerkung, dass Andere als KGE und die Grünen gegen gewisse Schwächen auch nicht immun sind, auch nicht so wahnsinnig geistreich eingehen kann: Entweder man lässt die Fehler der Anderen als Maßstab für das eigene Handeln und Denken zu, oder man verkneift es sich. Nur im zweiten Fall allerdings verdient man in meinen Augen das moralische Podest, auf dem sich ganz besonders die Grünen so gerne sehen.

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[Re]: "Darüber hinaus würde ich einer Frau, die empfindungslose Zellhaufen als "Kinder" bezeichnet, auch in Sachen Abtreibung nicht über den Weg trauen."

Auch Ihnen sei die unten von @Feminista eingestellte Diskussion von einem Juso-Kongress anempfohlen. Bei der Forderung nach der kompletten Abschaffung des § 218 geht es NICHT nur um "empfindungslose Zellhaufen". Wenn Sie sich darüber hinaus mal ein Bild von einem 10-12 wöchigen Embryo ansehen, dürfte Ihnen auch dafür schon dieser herrlich abstumpfende Begriff im Halse stecken bleiben. Dessen Abtreibung ist zwar auch nominell Unrecht aber faktisch jetzt schon legalisiert.

Als Allermindestes aber sollten Sie eingenstehen können, dass BEIDE Begriffe - "Zellhaufen" wie "Kind" - propagandistische Verkürzungen des Problems darstellen. Wenn überhaupt disqwualifzizieren sich also die Verwender beider Begriffe gleichermaßen für die Diskussion.

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[Re]: Was für ein widerlicher Vergleich. Die ergriffene Gegenmaßnahme gegen Contergankinder war, Contergan aus der Gleichung zu entfernen. Die einzige denkbare Gegenmaßnahme beim Downsyndrom ist dagegen die Entfernung der Kinder. Fällt Ihnen der Unterschied nicht auf?

Am Ende geht es bei der Frage doch um zwei Erwägungen:

1. Ist es legitim, ein Leben in Behinderung zu verhindern, indem man dieses Leben insgesamt verhindert (Stichwort "nicht lebenswertes Leben")?

2. Mutet man sich als Eltern selbst zu, ein behindertes Kind aufzuziehen, wo man doch eigentlich ein gesundes haben wollte und vielleicht auch noch haben kann?

Mir persönlich scheint die Argumentation für eine Abtreibung eines Down-Kindes über die erste Frage als echter ethischer Sprengstoff - gerade in Deutschland. Ich würde auch unterstellen, dass die meisten Eltern, die sich für so eine Abtreibung entscheiden, das eher wegen der zweiten Frage tun und die erste nur als Rechtfertigung verwenden.

Bedenklich sind nun zwei Entwicklungen: Zum Einen, dass diese Entscheidung offenbar zunehmend leichter fällt. Zum Zweiten, dass es offenbar auch wieder "denkbarer" wird, für diese Entscheidung das "Kindeswohl" im Sinne der ersten Frage heranzuziehen. Beides hat mit einer gefährlichen Geringschätzung des Unperfekten zu tun.

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[Re]: Es geht mir nicht so sehr darum, was für Pläne KGE für eine schwarz-grüne Koalition schmieden könnte, sondern beispielsweise, dass bei aller grünen Quotelei die Chancen erheblich besser stünden, dass in solch einer Konstellation nach der nächsten Wahl Deutschland wieder eine KanzlerIN bekäme, wenn die Union die stärkere Fraktion stellte. Die Grünen haben zwar immer für Alles nominell zwei Leute unterschiedlichen Geschlechts, aber wenn es hart auf hart kommt, dominieren zuverlässig die Alphamännchen. Diesen Automatismus hat die CDU (und teilweise auch die SPD) besser bekämpft - unter anderem weil sie NICHT so sehr auf Repräsentation und Ergebnisgleichheit per ordre mufti (=Quote) setzt, sondern auf die Menschen selbst.

Und was die "Aufgabe" betrifft, kam die aber sehr früh. Die Grünen haben eigentlich schon zu Fundizeiten ihre Rolle als die der Vordenker begriffen, denen es zukommt, weniger aufgeweckte Zeitgenossen mit Druck von oben auf den "richtigen" Weg zu leiten, egal ob die die Richtigkeit dieses Weges schon begriffen haben oder nicht. Genau das hat ihnen ja den Ruf der Verbotspartei eingetragen.

Anders gesagt: Bei den Grünen habe ich häufig das Gefühl, dass für sie die Welt in Ordnung ist, wenn sie ein Regelwerk hat, das exklusiv auf das "richtige" Verhalten ausgerichtet ist. Dass man Einsicht nicht herbeiregeln kann - bzw. die Folgen dieser Unmöglichkeit -, deuten sie tendenziell lieber als technischen Fehler der Regeln. Diese Sichtweise spiegelt sich auch in dem Beharren wieder, dass "Gleichstellung" nur heißen kann, dass Alles schön quotiert ist.

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[Re]: Ist aber leider so, Herr Leiberg: Die Grünen haben früher mal erklärt, dass die Quote nur eine Krücke sei, weil die Männer es nicht hinbekommen, ohne harte Regeln Frauen nach oben zu lassen. Heute sieht das anders aus:

Heute HABEN es die Männer nämlich hinbekommen (auch dank des Feminismus) - aber dummerweise bei der CDU und ganz ohne Quote. Also kann das nicht zählen. Diese CDU-Emporkömmlinginnen sind ja viel zu wenige und überhaupt sind sie alle gar keine "echten" Frauen, weil echte Frauen ja nicht in der CDU wären, aber dafür nach Quoten allüberall rufen würden.

Diese Damen hingegen besitzen die bodenlose Frechheit, einfach Erfolg zu haben und den ganzen schönen Narrativ von "ohne Quote geht es nicht" durcheinander zu bringen. Das geht nun wirklich nicht. Da KANN man nur noch verschnupft so tun, als sei das eigentliche Ziel die Quote und nicht der Erfolg.

Wollen Sie im Ernst behaupten, KGE sei mit dieser Denklinie in ihrer Partei ein Einzelfall?

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[Re]: Das sehe ich anders. Die wissen genau was sie meinen und auch, was Sie meinen. Aber Ihre Auslegung gefällt denen nicht. Also benutzen sie andere:

Zunächst ist es eine Frage der Einstellung, was man unter (gleicher) "Berechtigung" versteht. Eigentum oder ein Arbeitsverhältnis mit viel Macht und hohem Einkommen sind auch "Rechte". Man könnte "Berechtigung" also so ähnlich wie das englische "entitlement" oder auch das deutsche "Anrecht" auslegen, die beide viel mehr als einen schnöde Rechtslage beschreiben und häufig einen auch sozialen und ökonomischen Anspruch formulieren.

Davon abgesehen ist die Opferrolle nunmal der Motor des feministischen Lobbyismus. Also ist keine Begriffsverdrehung zu unseriös, um diese Rolle rhetorisch am Leben zu halten. Und wenn wir ehrlich sind, ist die auch noch lange nicht Geschichte. Viele Nachteile gibt es weiterhin, auch wenn sicher ihre Quantifizierung über die Repräsentationszahlen von Frauen in bestimmten, als begehrt erachteten Positionen nicht wirklich seriös ist.

Aber auch das hat natürlich ein kühl kalkuliertes Ziel: Wenn man etwas nur oft genug wiederholt, glauben es die Leute irgendwann. Dann IST Gleichberechtigung Gleichstellung, und solange keine Ergebnisgleichheit herrscht, ist die nicht als vollendet zu betrachten. Es besteht also weiter dringender Handlungs- und Privilegierungsbedarf für die armen Opfer der fortgesetzten Ungleichberechtigung.

Eigentlich beinhart logisch...

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[Re]: Was ich mindestens so beeindruckend fand, war die Gegenrede aus der §218-muss-weg-Ecke, die ja wohl am Ende auch die Mehrheit stellte.

Es fällt schwer, sich Vergleiche der unvermeidlichen Art zu ersparen angesichts dieser knallharten "Seid nicht so sentimental! Der Zweck heiligt die Mittel, und wer keine Rechte hat, beißt halt ins Gras."-Ansprache. Feministinnen singen doch so gerne Loblieder auf die angeborene Fähigkeit von Frauen zu Mitgefühl und ausgleichendem Verhalten in Konflikten. Da gibt es wohl bei den Jusos ein paar Ausnahmen...

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[Re]: Ein Blick über den Tellerrand des eigenen Parteiprogramms muss nicht die Rundung des Tellers aufheben.

Die Frau ist weiß Gott intelligent genug, um Mittel und Zweck zu unterscheiden. Aber bei den Grünen war schon immer die Rechthaberei mindestens so ausgeprägt wie der Idealismus. Deshalb ist es für sie schlicht inakzeptabel, wenn jemand sich einem Ziel nähert, ohne dafür das von den Grünen für einzig richtig befundene Instrumentarium zu verwenden. Da wird dann halt kurzerhand das das Mittel zum Zweck erklärt.

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[Re]: ...und das wäre dann ein Gewinn für die Verhandlungen - insbesondere wenn es ausdrücklich bezweckt wird, auch ja Frauen dabeizuhaben??

Es ist zwar gute diplomatische Übung, sich nicht an der Person der Vertreter anderer Länder zu reiben (die arabischen Machthaber hätten sonst wahrscheinlich auch schon über Madeleine Albright oder Guido Westerwelle ein Fass aufbemacht). Aber mächtig Zähneknirschen dürfte es wohl schon verursachen, wenn ein an sich nicht beteiligtes Drittland an den Verhandlungen teilnimmt und erstmal SEINE gesellschaftpolitischen Vorstellungen demonstriert. In angespannten Situationen auf die bestehenden Spannungen zwischen den Verhandlungsparteien noch weitere Spannungen draufzusatteln, kommt mir wenig friedensstiftend vor.

Will sagen: Man sollte sich nicht verbiegen - weder in die eine noch in die andere Richtung. Wenn die Außenministerin und/oder wer auch immer Spezialkompetentes, den das AA zu so einer Veranstaltung schicken würde, zufällig eine Frau ist, dann ist das halt so und die Gegenseite wird es wohl oder übel akzeptieren. Aber eine Delegation extra (teil-)weiblich zusammenzustellen, um den anderen Beteiligten die eigene frauenpolitische Agenda unter die Nase zu reiben, wäre provokant und hat daher bei Verhandlungen nichts zu suchen, die primär Frieden stiften und Leben retten sollen.

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Was KGS nach sovielen Jahren in der Quotenpartei schlechthin überhaupt nicht mehr auf dem Schirm zu haben scheint, ist dass die Vollendung der Gleichberechtigung nicht in Quotenregelungen allüberall läge, sondern in der Unnötigkeit derselben, weil Frauen die nach oben Wollen das genauso schaffen können wie Männer. Die CDU ist da auch noch lange nicht am Ziel, aber augenscheinlich weiter als die Grünen.

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[Re]: Man nennt das, glaube ich, "Rechtswirklichkeit". Manchmal überholt die Realität den Gesetzestext, und das Recht wird einfach anders angewandt, als mal ursprünglich gedacht war. Nach dem Wortlaut der amerikansichen Verfassung müsste Hillary Clinton als unterlegene Präsidentschaftskandidatin mit den zweitmeisten Wahlmänner-Stimmen heute eigentlich Vizepräsidentin sein...

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[Re]: Diese Denke macht das Ganze wieder hinfällig. Der "real existierende Sozialismus" ist doch genau daran gescheitert, dass der Staat sich für allzuständig erklärt hat.

Solidarität kann man nicht verordnen und auch nicht als Kollektiv spüren - und daher auch nicht staatlich organisieren. Sie muss vom Einzelnen kommen und vom Einzelnen gelebt werden, wenn sie echt sein soll. Und nur dann kann man auf ihrer Basis nachhaltig wirtschaften.

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[Re]: Und Sie glauben auch, dass Sie umgekehrt zum Wohlbefinden Ihrer Mitmenschen beitragen, indem Sie denen Ihre Wunschvorstellungen vom menschlichen Miteinander zur strafbewehrten Pflicht erklären?

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[Re]: Mir klingt es ein wenig nach These und Gegenthese, mit Verallgemeinerungen sowohl bei Ihnen als auch auf der anderen Seite. Janus weist richtig darauf hin, dass ein aktuell niedriger Testosteronspiegel nicht - oder nicht von jetzt auf gleich - viele Jahre männlicher Körperbildung vollständig umkehren kann. Manche Entwicklungen sind bekanntlich nicht oder nur operativ reversibel. Es kommt also sicher zu Veränderungen, und eine Transsexuelle wird z. B. auf muskelaufbauendes Training regelmäßig eher wie eine biologische Frau als wie ein Mann reagieren, aber ob die ungleiche Ausgangssituation in jedem Fall einen fairen Wettbewerb ermöglicht, ist damit noch nicht gesagt. Es hängt möglicherweise auch davon ab, wie lange die Umwandlung her ist.

Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier von Spitzensport reden. Da reichen einige wenige Ausnahmephänomene mit "Sondervorteilen", um die oberen Ränge zu besetzen und zum "Closed Shop" zu machen - dasselbe Problem wie beim Doping, möglicherweise daher auch mit derselben Virulenz. Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen, dass im Frauensport zukünftig gezielt Leistungsförderung nach hormonellen Grundvoraussetzungen betrieben würde, wenn man dort nicht aufpasste. Es würde der Trans-Community auch sicher keinen Dienst erweisen, wenn der erste Fall bekannt wird, wo sich ein verzweifelter Leistungssportler nur um des Erfolgs willen umwandeln lassen hat.

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[Re]: Bitte unterscheiden Sie zwischen gesellschaftlicher Ächtung und der Startberechtigung bei ganz bestimmten, gerade hinsichtlich der Geschlechtszugehörigkeit bewusst eingegrenzten Veranstaltungen des Leistungssports. Ein professioneller Schwergewichtsboxer ist auch kein Mensch zweiter Klasse, weil er im Cruisergewicht und darunter nicht startberechtigt ist. Er ist nur einfach zu schwer und (so wird unterstellt) zu stark für die Konkurrenz in diesen Klassen

Frauenwettbewerbe erfüllen primär den Zweck, "normalen" Frauen (die etwa 50% der Weltbevölkerung, aber 0% der Weltspitze in den allermeisten Sportarten in absoluten Leistungszahlen stellen) die Möglichkeit zu geben, sich auf Spitzenniveau miteinander zu messen und auch unter sich die "Beste" zu ermitteln. Es ist mithin das ausdrückliche ZIEL der getrennten Ansetzung solcher Wettbewerbe, dass Menschen, deren Testosteronspiegel allein ihnen einen uneinholbaren Zusatz an Leistungspotenzial gegenüber jenen 50% der Weltbevölkerung gibt, von ihnen ausgeschlossen bleibt.

Caster Semenyas Teilnahme, die in der Vergangenheit regelmäßig Nachweise dafür geliefert hat, wie hoffnungslos das Unterfangen ist, einen hormonbedingten Nachteil aufzuholen, liefe diesem Ziel zuwider. Deshalb gehört sie da nicht hin. Das macht Semenya nicht zu einen schlechteren Menschen oder schilt sie eine Lügnerin, wenn sie sich als Frau bezeichnet, es sagt einfach nur aus, dass es jenen Wettbewerb, in dem sie starten will, ad absurdum führen würde, wenn sie es täte.

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[Re]: Soo konstruiert ist der Vergleich gar nicht. Der Unterschied ist nur der Bekleidungseffekt des strittigen Stoffstücks und eben, dass seinerzeit die feministischen Revoluzzerinnen nur ihre eigenen BHs verbrannt haben und NICHT so weit gegangen sind, ihren (immer noch im wohlgeschürzten Hausmütterchentum gefangenen) Geschlechtsgenossinnen qua generellem BH-Verbot an die Wäsche gehen zu wollen. Der zentrale Gedanke ist, dass es zunächst mal nicht Sache des Staates sein sollte, Privatleuten aus gesellschaftspolitischen Erwägungen heraus vorzuschreiben, wie an- oder ausgezogen sie herumzurennen haben. Das ist deren ureigene Sache.

Was die praktischen Aspekte eines Vermummungsverbotes betrifft, das auch eine Burkaverbot einschließen kann, mag man sicher anderer Ansicht sein. Sicherheitserwägungen sind Argumente auf einer anderen Ebene, die solche Eingriffe erlauben können. Aber wir sollten uns hüten, sie als Vorwand für übergriffige zivilisatorische Zwangserziehungsmaßnahmen zu nutzen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie genau das bezwecken könnten, wenn Sie hier auf einmal mit Passkontrollen etc. ankommen, nachdem es bisher ausschließlich Säkularität, Demokratie, "Werte" etc. ging.

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[Re]: "Und der betreffende Staat muss darauf achten, dass die betreffende Religionsgemeinschaft das Befolgen dieser säkularen Regeln nicht ahndet."

Damit kann ich mich noch am ehesten anfreunden. Nur muss eben dieses "darauf Achten" bei denen ansetzen, die die Ahndung vornehmen. Einfach nur das "unsäkulare" Verhalten zu verbieten, macht genau diesen Schritt nicht.

Denn was Sie in Ihrem ersten Satz übersehen: "Eine Religionsgemeinschaft" ist keine handelnde Person. Eine Religionsgemeinschaft ist eine Ansammlung von Menschen die bestimmten Glaubenssätzen anhängen, deren Wesen es gerade ist, sich NICHT von weltlichen Machtstrukturen bestimmen zu lassen. Glauben kann man also nicht regeln, sondern allenfalls den ganz konkreten Umgang des einzelnen(!) Gläubigen mit seinem weltlichen Umfeld. Speziell beim Islam kommt noich dazu, dass er im Gegensatz zur katholischen Kirche keinen doktrinär "homogenisierten" Klerus hat, den man in seinen Botschaften noch einigermaßen greifen kann.

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[Re]: Was genau ist an der These, dass man niemanden zwingen kann, frei zu sein, weil Zwang und Freiheit sich eben gerade gegenseitig ausschließen, so schwer zu verstehen??

Konkreter: Durch ein Burkaverbot werden ja gar nicht Unterdrückung und Intoleranz an sich unterbunden sondern allenfalls ein ganz bestimmtes SYMPTOM dieser Phänomene. Und das ist auch noch ein Symptom, das nicht etwa bei den Unterdrückern selbst sondern bei deren - unterstellten - Opfern auftritt. Effektiv, rupft also das Verbot am selben Unterdrückungsopfer herum und gängelt es, nur halt in die andere Richtung. Nehmen Sie doch mal deren Perspektive ein: Ihre kulturelle Prägung lässt diese Opfer sich nackt fühlen, wenn sie unverhüllt rumlaufen, und nun kommt der Staat daher und sagt ihnen, dass sie genau das nicht nur tun sollten, sondern ab jetzt MÜSSEN - ist das Freiheit?

Falls das immer noch zu sehr an Ihren Kategorien vorbeigeht, verschieben wir mal die Grenze in eine etwas "mitteleuropäischere" Bandbreite: Nehmen wir an, unser Staat würde - beseelt von einer Renaissance des 70er-Jahre-Feminismus - den BH als untrügliches Symbol weiblicher Unterdrückung identifizieren und IHN verbieten. Und JETZT stellen Sie sich vor, Sie wären eine Frau, die aus diversen (natürlich AUCH kulturell beeinflussten) Gründen gerne BH trägt. Empfänden Sie das Verbot dann auch als "Befreiung"?

Wäre der Zugriff auf die Unterdrückung und Intoleranz so direkt, wie Sie das suggerieren, dann könnten wir reden. Dann würde ein unmittelbar unterdrückendes Verhalten durch ein Verbot bekämpft. Aber dafür darf man eben nicht bei den Frauen ansetzen. Das geht ins Leere und ersetzt nur den einen Befehlsgeber durch einen anderen.

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[Re]: Es geht nicht so sehr um "Toleranz" dieses Knastes, wie um die Frage, ob man die in ihm verkörperten Phänomene "Unterdrückung" und "Intoleranz" wirklich effektiv mit weiterer Unterdrückung und Intoleranz (nur in entgegengesetzter Richtung) bekämpfen kann. Die von diesem Verbot gesendete, autoritäre Message "Verhalte Dich gefälligst wie ein freier Mensch, Frau, oder es setzt was!" ist ein Widerspruch in sich.

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[Re]: ...nur als gute Tat, nicht weil das richtiger wäre, was in dem Artikel steht (s. u.).

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[Re]: www.tagesspiegel.d...eilt/24856764.html

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[Re]: Hab ich gelesen, ändert aber trotzdem nichts daran, dass es nunmal in der Sportart, in der Semenya antritt, extra WEGEN der Bedeutung von Testosteron und anderen geschlechtsspezifischen Eigenschaften für die Leistungsfähigkeit unterschiedliche Wettbewerbe gibt.

Im Schwimmsport hat man entschieden, dass Athleten unabhängig von ihrer Schuhgröße gegeneinander antreten dürfen, aber auch da gibt es die (im Vergleich zu den besonderen körperlichen Vorzügen der Herren Phelps und Thorpe eben doch nochmal weit stärker leistungsrelevante) Unterscheidung zwischen Mann und Frau. Natürlich könnte man die Ausdifferenziererei bis zum Gehtnichtmehr erweitern und nach Größe, Beinlänge etc. trennen, aber dann würde neimand mehr zuschauen.

Und: Die Männerklasse ist effektiv die "offene" Klasse. Dort kann prinzipiell Jeder starten (auch Semenya), und gewinnen kann und soll, wer das beste Leistungsergebnis abliefert, egal warum. Wer aber in einer geschlossenen Klasse antreten will, ohne deren Bedingungen zu erfüllen, um deshalb dann dort Alle unterbuttern zu können, hat auch nicht den Titel "Sieger" verdient.

Und WO die Grenzen anzusetzen sind, ist auch unvermeidlich immer etwas willkürlich: Warum ist ausgerechnet ein 72,5kg schwerer Ruderer vor der größeren, schwereren Konkurrenz zu schützen, ein 73,0kg schwerer aber nicht? Antwort: Weil man halt irgendwo die Grenze ziehen muss, WENN man schon eine zieht.

Im Fall der 800m-Läuferinnen hat man die Grenze beim Testosteronspiegel da gezogen, wo man glaubt, dass sich allein an ihm nicht notwendigerweise Rennen entscheiden. Anhand der Physis und des Bewegungsablaufs von Caster Semenya wird auch ohne Blutprobe schnell klar, dass sie jenseits dieser Grenze operiert und allein durch ihre biologische Männlichkeit einen Leistungsvorteil erhält, den Frauen ohne diese durch keine Kombination von Begabung, Fleiß oder Willen aufholen könnten. Um sie genau vor DIESER unvermeidlichen Unterlegenhait zu schützen, gibt es überhaupt Frauenwettbewerbe.

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[Re]: Der Hinweis ist hier vielleicht wirklich etwas überzogen, da der Artikel sich wenigstens im Ansatz mit der Klischeehaftigkeit des Begriffs auseinandersetzt. Im Ergebnis bleibt es aber dann doch bei der - leider schädlichen - Logik, dass Rassismus und Stereotypisierung immer dann legitim sind, wenn damit gegen eine (angeblich) privilegierte Gruppe Propaganda gemacht werden soll.

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[Re]: Im Prinzip ja, aber da schafft sie im Zweifel die Auswahlen nicht, da die besten Männer nochmal deutlich schneller laufen. Es ist schon gemein.

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[Re]: Ich erinnere mich auch, wie uns Jungs die Mädchen in der 5. bis 7. Klasse alle um einen halben Kopf überragten und uns regelrecht um die Ohren gelaufen und gesprungen sind - auch Ergebnis der patriachalen Unterdrückung oder VIELLEICHT doch hormonell gesteuert?

Aber mal zur Substanz:

Sie meinen also ernsthaft, dass es auf der ganzen Welt unter an die 4 Milliarden KEINE einzige entsprechend talentierte Frau gibt, die ausreichend in ihrer Sportlichkeit gefördert wird, um ihr volles Potenzial auszuschöpfen und z.B. im 100m-Sprint mal die 9,58 Sekunden von Herrn Bolt (oder wenigstens die 10,3 Sekunden eines gewissen Percy Williams aus dem Jahr 1930) angreifen zu können??

Ausnahmslos ALLE talentierten Sprinterinnen der Welt werden zwar hart trainiert (und wahrscheinlich mindestens so intensiv gedopt) wie die Männer, aber dabei gleichzeitig diabolisch auf einem Niveau niedergehalten, das bei den XY-Chromosomen die Weltspitze etwa im Alter von 14 Jahren erreicht (also ziemlich kurz nachdem die Jungs ihren oben beschriebenen frühpubertären Wachstumsnachteil wieder eingholt haben)??

Groteske Ansicht - vor allem wo die Auswirkungen eines natürlich hohen Testosteronspiegels (der nun mal ganz ideologiebefreit wesentlich den Unterschied zwischen den biologischen Geschlechtern ausmacht) auf die Muskelbildung längst nachgewiesen sind. Meinen Sie wirklich, die Fragen des Geschlechterkonflikts mit derart hemmungsloser Realitätsverweigerung lösen zu können?

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[Re]: Aber Sie werden schon zugeben, dass man bei der Frage nach genereller Sicherheit auf Bahnhöfen und möglichen Gegenmaßnahmen gegen Bahnsteigschubser schon ein wenig ausholen muss (ironisch Maßlosuntertreibung), um daraus eine Debatte über rechte Gewalt zu machen, oder?

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[Re]: Das Problem ist, dass mit diesem "nicht Reinpassen" eine inhärentes Leistungspotenzial einhergeht, das alle Frauen, die NICHT über ähnliche hormonelle Veraussetzungen verfügen (also etwa 99,9%), chancenlos zurücklässt. Einen Wettbewerb, der nur dazu dient, diese Chancenlosigkeit vorzuführen, kann man sich aber auch gleich sparen.

Vergleichen Sie es mit Gewichtsklassen beim Boxen oder Rudern: Wer über der Grenze ist, muss in der nächstschwierigeren Klasse starten, auch wenn er sich eigentlich gar nicht danach fühlt. Dass es in den meisten Sportarten - jetzt mal ganz genderneutral gesprochen - nur zwei "Klassen" gibt (Semenya ist bei den Männern im Zweifel nicht gesperrt, nur würde sie die eben nicht so leicht besiegen), sollte an diesem Prinzip nichts ändern. Mehr als zwei Klassen wären vielleicht gerechter, aber im Zweifel ein schwerer Nachteil beim Kampf um die Aufmerksamkeit des Publikums, der letztlich allen Athleten schaden würde (davon abgesehen, dass auch eine Klasse "Trans etc." kaum so zu definieren wäre, dass am Ende Alle zufriedengestellt werden könnten).

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[Re]: Schade, dass Sie so persönlich werden. Ich habe sehr wohl gelesen, was Sie geschrieben haben und bnin auch nach Kräften darauf eingegangen.

Und daher nochmal: Abtreibungsgegner gehen bei ihrer Suche nach "Schandmalen", an denen sie ihre Mahnwachen abhalten können, nach meiner Erfahrung exakt genauso vor, wie Schwangere das tun würden, wenn sie einen Arzt suchen. Die die ich erlebt habe (jahrelang neben einer Abtreibungsklinik wohnend), waren allesamt aus der Gegend und hatten extra ein kleines Vereinsheim um die Ecke eingerichtet, um es nicht zu weit zu haben. Eine globale Liste hilft denen exakt NULL weiter. Die Durchforstung des Internets ist daneben nur ein Automatismus, würde wahrscheinlich eh gemacht und kann daher getrost als "gegeben" betrachtet werden. Der Hinderungseffekt einer individualisierten Angabe auf den Websites wäre also - wenn überhaupt - allenfalls marginal.

Dass man das Gesamtpaket "§§ 218ff" aufschnüren müsste, nur weil das den Gegendemonstranten ihr Tun vielleicht ein ganz kleines bisschen erschweren könnte, ist kein besonders überzeugender Ansatz. Das gilt umso mehr, weil - wie SIE wiederum geflissentlich ignorieren - das Strafgesetzbuch nunmal auf dem Boden des Verfassungsrechts zu stehen hat und dieses das Tun der Abtreibungsgegner gleich unter mehreren Aspekten billigt. Die gezielte Behinderung ihrer Tätigkeit wäre kein verfassungsgemäßes Anliegen.

Was den neu angeführten Aspekt betrifft, dass Ärzte eh nicht werben dürfen: Wir wissen beide, dass das so nicht stimmt. Die Werbung ist nur eingeschränkt. WENN es so wäre, wäre das Werbeverbot in § 219a doch auch von vornherein nur für solche Abtreibungsbefürworter eine Beschwer, die KEINE Ärzte sind. Ist es aber ganz offensichtlich nicht. Oder werden hier die Ärzte etwa nur als Strohmänner vorgeschickt, um eine generelle Erlaubnis durchzusetzen, Abtreibungen zu propagieren? ;-)

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Ich kapiere diese Diskussion einfach nicht. An den blödsinnigsten Stellen wird Rücksichtnahme auf Frauen eingefordert, und es werden über Quoten und Förderprogramme Schutzbereiche für sie geschaffen. Aber da, wo beides biologisch wirklich zu 100% gerechtfertigt ist, nämlich im Leistungssport, soll eine Ausnahme gemacht und den Frauen eine Konkurrenz vor die Nase gesetzt werden, die mithilfe ihrer männlichen biologischen Eigenschaften alles in Grund und Boden rennt, was wirklich nur über zwei X-Chromosome verfügt.

Leute, die ihr hier so betroffen über den tragischen Fall Semenya kühmt, sind Euch denn die ganzen Frauen völlig egal, die AUCH talentiert sind und sich schinden und kämpfen, aber als Frauen auch in absoluter Topform schlicht nicht die Möglichkeit haben, einer fitten Semenya Paroli zu bieten??

Und was das Pärschen Fairness-Diskrimineriung betrifft: Das ist eigentlich kein eFrage. Der ganze Frauenleistungssport hat ohnehin nur EINE Existenzberechtigung: Fairness. Es gibt ihn nur, weil es unfair alklen Frauen gegenüber wäre, in jeder Sportart nur einen Weltmeistertitel für alle Geschlechter zu vergeben, um den dann Alle unter gleichen Bedingungen kämpfen könnten. Denn dann gäbe es fast nirgends mehr realistische Chancen für Frauen, auch nur in die Nähe der Spitze zu kommen. Deshalb ist es alles Andere als verstörend, wenn der Leistungssport Fairness vor Antidiskriminierung stellt. Und Fairness verlangt nunmal nach klaren Regeln, und Schutzbrereiche verlangen nach klaren Grenzen.

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[Re]: Es ist ein klarer Fall von Zielkonflikt, wenn man einerseits Ärzten die Möglichkeit geben will, öffentlich als Anbieter von Abtreibungen aufzutreten bzw. Schwangeren die Information über sie möglichst leicht zugänglich machen, und andererseits den Schutz vor Ressentiments gegen solche Ärzte in der Anoymität sucht. Entweder gut zugänglich oder nicht - da kann die Information keinen Unterschied machen.

Die Lösung dieses Konfliktes kann jedenfalls rein logisch nicht die generelle Freigabe der Werbung für Schwangerschaftsabbrüche sein. Denn wenn Ärzte auch offiziell für ihre Leistungen werben dürften, würden sie genausowenig unsichtbar für die Abtreibungsgegner bleiben, oder? Die arbeiten übrigens gerne mindestens so lokal und suchen sich den nächsten Abtreibungsanbieter als Ziel raus - und sie wären umgekehrt weiß Gott organisiert und eifrig genug, um aus einzelnen Homepages eigene Listen zu generieren.

Nun zu den Gegnern. Sie schreiben:

"Wer nicht persönlich betroffen ist, den geht es schlicht einen Scheissdreck an. Es muss nicht jeder bei jedem Ding zustimmen das sie nicht betrifft"

Einem Abtreibungsgegner kommen Sie mit dieser Argumentation nicht bei. Zum Einen machen die meisten wirklich nur - wenn auch penetrant und ziemlich psychoterroristisch - von ihrem Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit Gebrauch. Zum Anderen GEHT Lebensschutz wirklich Alle etwas an, sonst wird's barbarisch. Ich lasse mal die Nazivergleiche und bleibe bei der Verfassung: Deren verbindliche Auslegung liegt nunmal nicht bei der einzelnen Schwangeren, sondern bei den tapferen Damen und Herren mit den roten Umhängen in Karlsruhe. Und solange die die ausgeurteilte Meinung nicht ändern, dass Schwangerschaftsabbrüche das Rechtsgut "Leben" verletzen, kann man niemandem dafür einen Vorwurf machen, dass er sich dem anschließt. Solange kann man übrigens auch dem Bundestag keinen Vorwurf machen, dass er sich an diese grundsätzliche Sichtweise hält.

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[Re]: "Instrumentalisieren" nennt man es, wenn Jemand absolut JEDES irgendwie aufwühlende Ereignis in Zusammenhang mit seinen persönlichen politischen Steckenpferden setzt und den emotionalen Impetus des Ereignisses nutzt, um ihn vor seinen ureigenen Karren zu spannen. Dieser Karren kann Rassismus und Fremdenhass sein. Die ebenfalls kürzlich aus ihrem Schweizer Exil nach Deutschland reingelassene Frau Weigel macht es eindrucksvoll vor.

Er kann aber auch Antifaschismus und Kapitalismuskritik sein ("Unterdrückungsmuster" - geht's noch?). Den ersten Stein werfe, wer ohne Sünde ist. Ich lass es mal lieber... ;-)

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[Re]: Und wenn es ein Historiker gewesen WÄRE, würden Sie wahrscheinlich einen Religionsforscher fordern - oder jemanden, der auch was von echten Menschen versteht, also z. B. einen Psychologen...

Lassen wir es doch mal dabei: Mansour ist ein gebildeter Mensch, der eine seltene Vielzahl von Perspektiven dieses Konflikts selbst erfahren hat und viel Verständiges über jene Perspektiven zu sagen weiß, die nicht seine eigene(n) sind. Das muss ein Historiker erstmal toppen. Die meisten Aktivisten, die glauben, sich eine ganz eindeutige Unterscheidung zwischen Gut und Böse anmaßen zu können, haben jedenfalls in aller Regel DEUTLICH weniger Einblick zu bieten.

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Wie ironisch, dass ausgerechnet die jüngst aus der Schweiz (zurück-)immigriete Frau Weidel sich darüber mokiert, dass wir nichtschweizerische Bewohner der Eidgenossenschaft ins Land lassen. Fast möchte man der guten Frau den Tipp geben, doch auch wieder...

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[Re]: Unschuldsvermutung, Persönlichkeitesrechte etc. verhindern, dass die Polizei so schnell die Personalien und andere Details zugänglich macht. Das ist auch gut so. Solange der Mann nicht verurteilt ist, gehört er nicht an den öffentlichen Pranger.

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[Re]: Das Problem mit dem Umland ist , dass es auch bei gutem Ausbau der Infrastruktur nicht so attraktiv eingeschätzt wird wie die Lagen, in denen man heute Schrebergärten findet. Deshalb ist Umlandbebauung regelmäßig keine annähernd so wirksame Entlastung der überhitzten städtischen Märkte.

Man muss sich halt entscheiden: Entweder es den von der Wohnungsnot Betroffenen rechtmachen und auch auf Kosten von Opfern da Wohnraum schaffen, wo er am meisten nachgefragt wird, oder weiter damit leben, dass zentral Wohnen, bzw genau da Wohnen, wo man möchte, ein (zunehmend elitäres) Privileg bleibt.

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[Re]: Soll es ja gar nicht. Aber Kanada schuldet der EU auch keine 35 Milliarden, hat kein kritisches Grenzabkommen mit einem EU-Staat, das mit Schengen unvereinbar ist, und will auch nicht, dass seine Bürger ohne weiteres in der EU leben dürfen - um nur ein paar Unterschiede zu nennen. Und Kanada will auch keinen so weitgehenden Zugang zum Binnenmarkt, wie Johnson ihn benötigen würde, um Großbritannien vor Schäden zu bewahren.

Zur Frage "Welche Arbeit?": So ein Binnenmarkt funktioniert nicht von allein. Die meisten Dinge, die von den Briten als Argumente für den Brexit verwandt wurden, dienen der Erhaltung und Werthaltigkeit des Binnenmarkts. Und um all diese Dinge muss gerungen werden, weil jeder Staat weiter Eigeninteressen verfolgt. Das ist Arbeit.

Die EU ist doch letztlich (auch) ein multilaterales Freihandelsabkommen. Aber sowas komplexes funktioniert nur, wenn es gewisse Mechanismen gibt, um alle Vertragsstaaten auf einen Nenner zu bringen. Das nicht als Arbeit zu betrachten oder zu denken, es ginge auch ohne, bedürfte ein paar etwas substanziellerer Erläuterungen Ihrerseits.

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[Re]: Das US-Wahlsystem ist zunächst mal föderal. Effektiv wählen nicht die einzelnen Bürger den Präsidenten sondern die Staaten, deren Votum in sich wieder demokratisch bestimmt ist. Das ist eine staatspolitische Entscheidung, wie zentralstaatlich die Macht im Land ausgeübt wird. Eine Wahl nur nach Stimmen würde in der Denke, die der US-Verfassung zugrundeliegt, die kleinen Staaten und die regionalen Belange tendenziell schwächen (Man kann wohl auch kaum behaupten, dass die Staaten, die die Wahl für Trump entschieden haben, "Bonzenstaaten" wären - eher im Gegenteil).

Ein wenig vergleichbar ist es mit der EU, nur dass die noch eine Stufe föderaler gestaltet ist. Da gibt es zwar mit dem Parlament das einheitlich von allen Bürgern wählbare Element, aber die eigentliche Macht wird von den Mitgliedsstaaten als solchen über den Rat ausgeübt. Es klingt nach Hinterzimmer, wenn sich die Regierungen dort auf etwas verständigen, aber effektiv sitzen auch da demokratisch legitimierte Entscheider. Nur haben die eben immer noch die speziellen Interessen ihres Landes im Hinterkopf, was angesichts der beträchtlichen Unterschiede in Größe, Wirtschaftskraft und Rechtsordnung zwischen den Ländern auch zumindest verständlich ist.

Kurz: Demokratie kann viele Formen annehmen. Zentrales Kriterium ist, dass am Ende immer das Volk das letzte Wort hat, von wem und nach welchen Spielregeln es regiert wird. Wahlsysteme kann man ändern. Aber das will in den USA die (legislative) Mehrheit gar nicht. Genauso wenig gibt es meines Erachtens in der EU eine Mehrheit dafür, die einzelnen Staatsregierungen gegenüber der Gemeinschaft zu entmachten.

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[Re]: Das - aber bitte äquivalent zur Mitgliedschaft im Binnenmarkt, nur ohne die Verpflichtung zu Harmonisierung und Gewähr der Dienstleistungsfreiheit - SOWIE keine Verpflichtungen aus Schengen, aber bezüglich Irland ein Status als wäre man drin, keine Freizügigkeit, aber Bleiberecht für britische Expats...

So ganz "normal" ist die Wunschliste nicht. Das ist offensichtliche Rosinenpickerei, die den alten Mitgliedsstatus auf die Vorteile reduziert und der Rest-EU die Arbeit überlässt. Was ist daran fair?

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[Re]: "Die Amis sind zum größten Teil asozial und populistisch, daran ändert auch keine Präsidentin etwas .mit Demokratie hat das alles nix mehr zu tun ."

Das kommt wenig logisch rüber. Wenn die Wählerschaft nunmal so eingestellt ist, dann ist es doch gerade demokratisch wie nur was, dass sie auch so regiert wird, oder?

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[Re]: Ich halte es nicht im Geringsten für fair, wenn ein Land Handelsprivilegien für einen mühsam geschaffenen gemeinsamen Wirtschaftsraum beansprucht, sich aber an der Arbeit, die die Erhaltung und Verbesserung dieses Wirtschaftsraum erfordert (und die weit über reine Wirtschaftspolitik hinausgeht), betont nicht beteiligen will. Fairness ist insofern eine etwas naive Kategorie in den Verhandlungen. Fair wäre, wenn die Briten - ohne viel Federlesen ihre eingegangenen Verpflichtungen erfüllend - höflich grüßend den Weg zur Tür antreten und erst dann über die Zeit nach ihrem Austritt verhandeln würden. Stattdessen fordern sie einen Preis dafür, weil sie es sich schlicht nicht leisten können, diesen fairen Weg zu gehen, und Zugeständnisse benötigen, um ohne die EU-Mitgliedschaft wirtschaften zu können wie bisher und ihre politischen Altlasten bedienen können. Diese Schwäche war ihnen halt beim Referendum egal, aber das kann nicht das Problem der EU sein.

Insofern ist auch der "Zwang", in der EU zu bleiben, durchaus hausgemacht. Die EU wurde geschaffen, um ihre Mitglieder besser zu stellen, als sie ohne einander und die EU stünden. Da ist es nur normal, dass sie ohne EU schlechter stehen und die EU keinen Grund sieht, daran etwas durch besondere Zugeständnisse zu ändern.

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[Re]: "(ja, er kann auch Hip Hop tanzen)"

Wahrscheinlich kann er sogar übers Wasser gehen, wenn man seine eingesfleischtesten Fans fragt- insbesondere solche, die es doch tatsächlich fertig bringen, Parallelen zu Oskar Lafontaine herzustellen und dann im nächsten Satz ausgerechnet die Glaubwürdigkeit des Kandidaten hervorzuheben. Das war schon Realsatire...

Jetzt mal zurück zum echten Leben: Bernie Sanders hat letztes Mal die Vorwahlen verloren (allen VTen zum Trotz), weil selbst die Demokraten zu ganz erheblichen Teilen Angst vor seinen Ideen haben. Er hat sie gegen Clinton verloren, die mit mehr als einem gewaltigen persönlichen Klotz am Bein agierte. Und ob er wirklich eine Chance gehabt hätte, Trumps Strategie zu unterminieren, halte ich für fragwürdig: Der hätte sich gegen Sanders wahrscheinlich ein paar andere Staaten rausgepickt und mehr auf die Rote-Socken- als auf die Verbrecher-Establishment-Karte gesetzt, aber auch das hätte ihm im Zweifel die nötigen Stimmen am richtigen Ort gebracht (z. B. in VI, NM, NV und CO, eventuell sogar NY).

"Bernie Sanders oder gar keiner!" ist darüber hinaus keine sehr realistische Forderung. Es wird auf jeden Fall jemand im Januar 2021 vereidigt werden. Das ist völlig unvermeidlich, und selbst die kompromisslosesten Fans von Bernies Traum einer scharf linken US-Regierung tun sich keinen Gefallen, wenn sie es ignorieren. Denn wenn dieser Jemand wieder Trump heißt, dann war es das erstmal wieder für vier Jahre - mit JEDER Form progressiver Politik (mal davon abgesehen, dass Trumps Protektionismus Keynes vom feinsten ist, also dem guten Lafo wieder prima in den Kram passen würde...).

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[Re]: Wieso Lektion? Großbritannien will einen anderen Vertrag - einen, der mehr seine und weniger die Interessen der Rest-EU abbildet. Da die Rest-EU das erwartungsgemäß anders sieht (und das in bislang selten beobachteter Einigkeit), ist es durchaus wahrscheinlich, dass die Briten mit ihrem Ansinnen nicht durchkommen. Punkt.

Ob sie daraus etwas lernen, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Vielleicht hat Boris ja Recht, und England ist in ein paar Jahren schon wieder die prosperierende Insel der Glückseligen. Es sei ihnen gegönnt.

Oder auch nicht, aber sie sind dann wenigstens aus der EU. Wenn das Alles ist, was sie wollten, dann sollte sie das trotzdem glücklich machen.

Worum es mir nur geht, ist die EU nicht als Werkzeug für Großbritannien herzugeben, aus dem NICHT-Mitmachen bei der EU Profit zu schlagen. Das kann nicht im Interesse der EU sein, also sollte sie es auch lassen - meinetwegen auch als Lektion, aber dann nicht als Lektion an Großbritannien sondern an Jene, die mit dem Gedanken spielen, es Großbritannien gleichzutun.

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[Re]: Solange sie nur schieben und tönen, sind sie aber wenigstens unschädlich. Blöd wird's erst, wenn sie die Möglichkeit bekommen, ihre Politik real umzusetzen (bzw. wenn das Andere für sie tun).

Und "belehren" würde ich die Briten auch nicht wollen. Wo haben Sie das her? Ich würde ihnen nur die Privilegien verweigern, die sie bräuchten, um den Austritt schadlos zu überstehen.

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[Re]: Auch, aber nicht nur die. Ich denke an Alle, die ohne Prostitution vielleicht nicht so gut leben würden, aber doch immer noch ein irgendwie geartetes Auskommen hätten.

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[Re]: "Müssten wir dann Bomben auf London werfen, damit die Briten endlich kapieren, dass wir alles besser wissen?"

Woher kommen bloß diese martialisch-totalitären Gedankenwelten?? Es geht maximal um die Verweigerung von ganz besonderen Privilegien, deren Gewährung umgekehrt den Interessen der verbleibenden EU-Länder widersprechen würde.

Neutraler formuliert: Der Brexit ist ein politisches Manöver mit ein paar sicheren Vorteilen für Großbritannien, ein paar sicheren Nachteilen, und ansonsten sehr vielen Risiken. Um die beiden letzteren zu umgehen, wollte insbesondere Johnson ursprünglich ein (Teil-)Austrittspaket maßgeschneidert haben, das alle Nachteile der britischen EU-Mitgliedschaft beseitigt, aber die Vorteile - insbesondere den EU-Binnenmarktzugang - weitestgehend erhält: "Mitessen, aber nicht Zahlen" lautete im Wesentlichen die Devise der Tory-Brexiteers nach dem Referendum. Nur Farages UKIP war von vornherein auf "Hard Brexit" gepolt.

Diesem Wunschtraum vom - einseitig - zuckerwatteweichen Brexit hat sich die EU bislang verweigert. Täte sie das nun nicht mehr und kreiierte für Großbritannien den erträumten Sonderstatus in "Rosinenpicker-Assoziation", würde das einen Präzendenzfall schaffen, der für Johnson einen Sieg und für andere Separatisten einen starken Rückenwind brächte - auf Kosten der Mitgliedsländer, die bleiben und weiter jene Lasten schultern wollen, die die Vorteile der EU überhaupt ermöglichen. Diese Länder haben schlicht keine rationale Motivation, sich derart selbst zu schaden. DARUM geht es.

Also was soll das mit den Bomben?? Sind Sie in Ihren Vorstellungen von der Methodologie der auswärtigen Interssenvertretung irgendwie bei Stalin (oder Putin) hängengeblieben?

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[Re]: Mag sein. Nichtsdestotrotz IST ein Großteil Europas eine supranationale Einheit und der Rest eben nicht. Dieser Rest ist nur geografisch dabei und spielt politisch keine Rolle als "Europa", sondern nur als jeweiliger Einzelstaat.

Insofern ja, Europa ist geografisch größer als die EU, aber politisch gilt nach wie vor, dass wenn man überhaupt von "Europa" als Einheit reden will, damit nur die EU gemeint sein kann. Eine andere politische Einheit dieser Größenordnung und geografischen Lokalisierung gibt es nunmal nicht.

Oder anders: Außerhalb der EU ist "Europa" nur eine geografische Bezeichnung, keine politische Einordnung.

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[Re]: "Was sind sie aber dann?"

Geografisch natürlich auch Europäer, politisch aber Einzelkämpfer und damit kein Teil einer gesamteuropäischen Einheit.

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[Re]: Dann freuen wir uns Alle für GB und trinken einen Earl Grey auf das Wohl unserer insulanischen Freunde. Aber das Versinken sollte dann schon "trotz" und nicht "wegen" des Brexits ausbleiben. Denn wenn es den Anschein erhält, dass ein EU-Austritt ein Gewinn ist, dann jubilieren europaweit vor allem die Rechtsaußen. Und ihr Held wäre Nigel Farage, nicht Boris.

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[Re]: Was Tina Velo sagt, stimmt halt auch nicht. In Ländern und Regionen, wo die Anhängigkeit vom Auto real ist, werden Leute wie sie einfach ausgelacht. Glaubenskriege, wie wir sie aktuell ausfechten, sind eher ein Zeichen, dass vornehmlich emotionale Befindlichkeiten im Raum stehen.

Was die Verantwortungsdebatte betrifft: Sie haben völlig Recht. Jeder ist selbst für sein Tun verantwortlich. Aber was bringt es, an etwas zu sterben, wofür jemand anderes verantwortlich ist? Macht das irgendwie lebendiger?

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Wenn es EINEN denkbaren Verlauf der Dinge gibt, der den rechten, EU-feindlichen Populisten außerhalb Großbritanniens mal so richtig Wind unter die Flügel brächte, dann wäre es ein Erfolg Boris Johnsons, aus der EU doch noch wichtige Zugeständnisse herauszupressen. Motto: Es muss nur erst mal so ein richtig sturer Vertreter der Interessen seines Landes kommen, und schwupps lohnt sich der EU-Austritt.

Insofern ist es im Gegenteil notwendig, ihm gegenüber kein Stückchen weicher aufzutreten als gegenüber May.

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[Re]: "Wer kritisiert, muss nicht auch die Lösung liefern."

Nö, von "müssen" redet auch keiner. Die Frage ist, was man mit der Kritik erreichen will. Und sich auf den Marktplatz zu stellen, der Mehrheit zu erklären. dass sie sich grottenfalsch verhalte, und dann abzuziehen, wird eben absehbar das absolute Minimum erreichen. Wer meint, damit sein Schärflein getan zu haben und fürderhin in Schönheit sterben zu können - meinen Segen hat er. Nur zeichnet das eben in meinen Augen ein ziemlich läppisches Bild des Begriffs "Aktivist".

"Warum nicht erst einmal die Kritik nachvollziehen um dann bei Zustimmung, sich selbst Gedanken um Lösungen zu machen?"

Wieder - diesmal sehr frei nach - Kennedy:

"Frag nicht, was die Anderen tun können, sondern was Du tun kannst, damit Andere auch was tun."

Natürlich ist es ganz einfach, sich auszumalen, dass ja auch die Kritisierten sich an die eigene Nase fassen und nachdenken könnten und dadurch einem selbst die Verantwortung ziehen, sich nicht bloß an der Kritik sondern auch an der Suche nach attraktiven Lösungen zu beteiligen. Aber wissen Sie was: Die Kritisierten können das Ausmalen auch ganz hervorragend, und auch sie werden Gründe finden, warum erstmal Andere sich um den schwierigen Teil der Aufgabe kümmern sollen. Die spitze Frage nach den Lösungen ist nur EINE dieser Ausweichmechanismen, um die der menschliche Geist nie verlegen ist. Mit denen kann man rechnen oder man kapituliert vor ihnen - natürlich im wonnigen Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit.

Resultat: Alle waschen sich die Hände in Unschuld - die einen, weil SIE ja auf alles mögliche heldisch verzichten, und der Rest, weil er sich irgendwie einredet, bevor nicht irgendwer (*sic*) eine bessere Lösung hat, leider nicht anders zu "können", als so weiterzumachen wie bisher.

Das ist alles SUBJEKTIV ganz supersauber, aber letzlich fatal. Und am Ende wären doch ernstzunehmende(!) "KlimaaktivistI_*nnen" diejenigen, die die sich damit nicht zufriedengeben, oder?

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[Re]: Sie haben auch kein großen Probleme mit Pauschalbeschuldigungen ganzer Gruppen, nicht wahr? Müssen nur die "Richtigen" sein, die da ihr Fett weg kriegen...

Das vorausgeschoben weiß ich nicht, worauf Ihre diffuse Herummutmaßerei hinauswill: Wenn man den Behörden von vornherein unterstellt, politisch korrumpiert zu ermitteln, helfen auch andere Strafvorschriften nicht. Dann würden doch im Zweifel für den neuen Sonderstraftatbestand § XYZa "Wie oben nur irgendwie frauenfeindlich" im Einzelfall die Beweise nicht ausreichen. Was wäre damit gewonnen?

Hier geht es um die Frage, ob es angezeigt wäre, ein Verhalten, das so oder so strafbar ist(!), nochmal gesondert als strafbar zu qualifizieren, weil das Opfer eine Frau ist - also eine Strafvorschrift zu schaffen, von deren spezieller Schutzwirkung Männer per se ausgeschlossen sind. Das bedarf einer DEUTLICH handfesteren verfassungsrechtlichen Rechtfertigung als dem Ruf nach entsprechenden Tatstatistiken oder pauschalem Gejammer, die Strafverfolgungsbehörden würden parteiisch ermitteln.

Und der NSU ist ein komplett anderes Thema, das hier neben der Sache liegt (und wo man durchaus geteilter Meinung sein kann, ob da nicht - zumindest auch - massiv mit dem Wissen von heute nachträglich Vorwürfe konstruiert werden).

Ach ja und nochwas: Wir haben bei uns KEIN Gesinnungsstrafrecht. Das wird auch so bleiben. Es mag Unvollkommenheiten in der Umsetzung von Recht geben, aber das ist noch lange kein Grund, Kardinalfehler ins Recht einzubauen, um das zu kompensieren.

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[Re]: Und wie soll es in diesen schlecht versorgten Gegenden die Masern ausrotten, dass man hier bei uns die Impfunwilligen vor den Kadi zieht?

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[Re]: Nehmen wir mal das männliche Pendant zur weiblichen Prostituierten, die ihre Arbeit aus wirtschaftlichem "Zwang" verrichtet: Was macht dieses Pendant, um über die Runden zu kommen? Prostitution scheitert im Zweifel schon an der geringeren Nachfrage. Verhungert der?

Was ich damit sagen will: Prostitution ist für diejenigen Prostituierten, die NICHT wirklich mit physischer Gewalt dazu gezwungen werden, im Zweifel eine Option, es BESSER zu haben, als jemand, für den Prostitution nicht in Frage kommt - egal ob aus biologischen oder auch moralischen Gründen. Insofern ist die Entscheidung, sich zu prostituieren, (wieder: abseits der verbrecherischen Zwangsprostitution und Zuhälterei) eigentlich zwangsläufig irgendwie freiwillig. Die Entscheidung dafür mag Vielen moralisch schwerer fallen als für Berufe wie z. B. Müllmann, Raumpflegerin, Kanalarbeiter oder auch kommunaler "Parkraumbewirtschafter", aber die Verdienstpotenziale sind in der Regel auch entsprechend höher.

Fazit: Bevor man in rein wirtschaftlich motivierten Fällen von "Zwang" redet, sollte man die Alternativszenarien betrachten. Das relativiert es etwas.

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[Re]: "Der pauschale Neidvorwurf ist mir zu platt."

Ich habe nirgends von "Neid" gesprochen, sondern von "auch haben wollen". Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und ich habe meine Ansicht begründet, dass es hierzulande (und sorry, bei allem ANSPRUCH des Internationalismus, bleiben alle linken Handlungsvorschläge, die ich so höre, doch ganz klar auf deutsche Binnenverhältnisse und die Behebung innerdeutscher Ungerechtigkeiten fokussiert) keine wirklich materielle Not gibt. Es geht um Ehrgeiz und um das Erreichenwollen des Möglichen. Was möglich IST, machen "die Reichen" nur vor.



Was den Wohnraum betrifft: Der ist nunmal da, wo wir die gigantischen Mieten beobachten, offenkundig in zu geringer Menge vorhanden. Sonst würden die Mieten nicht so hochschnellen (auch "Reiche" zahlen solche Mondpreise nicht aus Ätsch, sondern weil sie billiger keine gleichgute Wohnung finden). Daran würde sich aber auch nichts ändern, wenn die Mieten von Staats wegen NICHT so hoch wären. Dann wären nur die, die das Privileg des Wohnens in gefragter Lage genießen dürfen, Andere als heute. Aber die Zahl derer, die NICHT da wohnen können, wo sie gerne würden, wäre mehr oder minder dieselbe. Denn dass eine staatliche Wohnwirtschaft in Berlin, München oder Frankfurt so viel mehr Wohnraum schaffen könnte (bei weniger Einnahmen) als die Privatwirtschaft, ist genauso eine Chimäre wie die Vorstellung, wenn die Wohnungen nur nicht so viel kosten dürften, wäre der Nachfrageüberhang auf einmal weg.

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[Re]: Ist Strafrecht für Sie sowas wie eine Teildisziplin der Soziologie?

Strafrecht dient dazu, besonders unerwünschtes Verhalten zu identifizieren und mit dem Heftigsten zu sanktionieren, was der Staat an Eingriffsmöglichkeiten gegen seine Bürger im Arsenal hat. Für Sozialstudien, Symbolgesten und "Sichtbarmachen" ist es daher schlicht das falsche Instrument. Es ist ein Schwert und keine Lupe.

Und NATÜRLICH wird im Rahmen der strafrechtlichen Ermittlungen erfasst und gewertet, ob das Opfer weiblich, der Täter männlich, die schwerste Gewalttat möglicherweise nicht die einzige und die Weiblichkeit des Opfer ein Grund für die Tat war. Es ist also beileibe nicht so, als gehe das Leid der Frauen im System unter. Nur ist eben das Ergebnis eines funktionierenden Strafrestswesens die gerechte und gleiche Bestrafung der Täter - nicht die Lieferung von gesellschaftspolitischer Munition für diese oder jene Lobby-/Opfergruppe. Das ist der Bereich der Soziologen oder Kriminologen. Für deren Arbeit braucht es aber keine gesetzliche Ungleichbehandlung der Geschlechter im Strafgesetzbuch.

ps Würde dieselbe Forderung nach Spezialtatbeständen zur "Sichtbarmachung" anderer gruppenspezifischer Tendenzen, z. B. von Gewalt von Migranten gegenüber Biodeutschen aufgestellt, wäre das Geschrei - zu Recht - groß. Man sollte sich auch immer überlegen, inwieweit solche Initiativen der ungerechtfertigten Stigmatisierung ganzer Bevölkerungsgruppen (hier: "Männer = Täter" bzw. "Ausländer = Täter") dienen.

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[Re]: Der Prozentsatz ist ja nur ein - gar nicht mal so abwegiger - Maßstab, um bei der Bemessung der Bündnisverpflichtungen die Leistungsfähigkeit des jeweiligen Landes in die Relation zu nehmen. Schließlich gilt es bei der NATO, so unterschiedlich große und unterschiedlich reiche Länder wie z. B. die Türkei und Luxemburg unter einen Hut zu bringen.

Das ein Bündnis dauerhaft nicht trägt, wenn jedes Land seinen Beitrag nach Gutdünken bemisst, sollte klar sein: Irgendwann geht das stärkste Land hin, wählt sich einen populistischen Trompeter als Chef und beansprucht hegemoniale Macht über den Rest des Bündnisses (sie können selber wählen, ob Sie diesen Allgemeinplatz als auf die NATO oder den Warschauer Pakt gemünzt verstehen wollen...).

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[Re]: Die Konzerne erachten nicht das Wasser abstrakt als ihr Eigentum, sondern nutzen allenfalls ihre Anbietermacht als diejenigen aus, die aus Grund-, Fluss- oder Abwasser mit reichlich Aufwand Trinkwasser machen. Wer einen Brunnen bohren oder andere Quellen anzapfen und daraus Trinkwasser gewinnen will, kann das jederzeit tun. Es ist nur ein Aufwand, den sich die meisten Menschen lieber sparen, weil das "gekaufte" Wasser billiger ist. Insofern ist das Beispiel nicht sonderlich gut gewählt.

Das Problem der vertikalen Monopolbildung (Handel setzt Landwirt unter Druck, dass dieser bestimmtes Saatgut kauft etc.) kann man über das Kartellrecht regeln, ohne gleich Eigentum zu vergemeinschaften. Warum also gleich wieder die Staatswirtschaft (was ein Widerspruch in sich ist) fordern?

Und sein Sie bitte ehrlich: Es geht nicht um die überlebensnotwendigen Ressourcen - Ihnen vielleicht noch so gerade, aber dem weit überwiegenden Teil der Anhänger von Kühnert & Co. doch ganz klar nicht - es geht um das "Mehr!", das die "Reichen" für sich verwirklicht haben und das die weniger Reichen auch gerne hätten. Es geht um Luxusartikel, Nahrungsüberfluss, Drogen und um Statussymbole, die die sexuelle Attraktivität steigern können. Das blanke Überleben ist in unserer kleinen Blase der Glückseligen, auf die sich die binnenfixierten Konzepte deutscher Verstaatlicher regemäßig beziehen, nicht in Gefahr.

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[Re]: Meinen Sie wirklich, dass es eine konstruktive Herangehensweise ist, dem nach Lösugnen fragenden Veränderungsskeptiker mit einem "Ätschibätschi, selber!!" entgegenzutreten?

Der Punkt ist nicht falsch, dass Meckern allein keine Probleme löst - auch nicht die, über die es meckert. Und die ausdrückliche Distanzierung von jeder Verantwortung, sich auch mal Gedanken über gangbare Alternativen zu machen, wird genau die Adressaten der Meckerei in ihrer Ansicht bestärken, dass es dann auch nicht an ihnen sein kann, Verzicht zu üben.

Kennedy hat in einer seiner letzten Reden diese (in den letzten Tagen immer wieder gern wiedergekäuten) Worte gesagt:

"We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone..."

...aber eben erst NACHDEM er sich selbst überzeugt hatte, dass die Jungs und Mädels, die er ein Jahr vorher losgeschickt hatte, um ihm die nötigen Mondraketen und Weltraumbahnhöfe zu bauen, auch eine brauchbare Idee haben, wie sie das Ziel erreichen können.

DAS ist die Mentalität, mit der man Menschen mitreißt und zu freiwilligen Opfern bewegt: Idealismus UND die realistische Perspektive seiner Umsetzung. Wer dagegen nur den Finger heben und /oder in irgendwelche Wunden legen kann, kommuniziert letztlich nicht mehr als Ressentiments und wird auch nichts anderes als solche ernten.

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[Re]: Das wahre Problem ist doch die Fertilität. Ohne diese furchtbar effiziente und vielpraktizierte "Fortpflanzung" wäre die Erde alle Probleme ganz schnell los.Wir brauchen dringend Kinderbudgets.

(Ähhm - außer natürlich bei uns in D. WIR werden ja weniger...)

[Ironie aus]

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[Re]: "Prostitution ist keine Sexualität."

Welch prüde, moralisierende Definition.

Ich denke, was Sexualität ausmacht und wie man sie leben kann, ist sowieso eine sehr subjektive Frage. Ob gleiche Motivationsvoraussetzungen für Sex Voraussetzung sind, dass man überhaupt von Sexualität reden kann, würde ich generell bezweifeln. Sexualität ist jedenfalls nicht moralisch definierbar. Sie ist nur moralisch wertbar. Und in dem Moment, in dem diese Wertung in erster Linie auf Einschränkung abzielt (wie bei Ihnen oben), spricht man von Prüderie.

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[Re]: Der Unterscheid ist, dass eine Prostituierte ihren Körper als Werbung präsentiert, weil sie ihre angebotene Dienstleistung auch tatsächlich mit diesem Körper erbringt. Sie wirbt also nicht mit einem Klischee oder einer Suggestion, sondern konkret mit dem authentischen Inhalt ihres Angebots. Sie sagt "Ja, es geht um Sex - und zwar mit mir, mit diesem Körper hier" - und genau für den zahlt der Kunde auch.

In der sexualisierten Werbung für andere Produkte hingegen WIRD suggeriert - nämlich dass z. B. Autos sexy wie schöne Frauen seien und vor allem dass der Besitz des beworbenen Autos die Attraktivität des Käufers für solche Frauen steigere.

An diesen Suggestionen ist nichts authentisch. Sie arbeitet ausschließlich mit Klischees bzw. klischeebehafteten Wunschvorstellungen. Die Frauen auf den Motorhauben würden in Wahrheit einen Teufel tun, mit dem Käufer eines solchen Autos ins Bett zu steigen, nur weil er(/sie ;-)) das Auto kauft. Kurz: Solche Werbung instrumentalisiert den weiblichen Körper, um zu suggerieren, es gehe um Sex, während es eigentlich um ein rollendes Stück Blech geht. Und dazu bedient sie sich eines allgemeinen Frauenbildes, das Viele ekelhaft nennen würden.

Mal ganz ehrlich sehe ich aber nicht, dass der Mainstream der Autowerbung immer noch mit den Räkelmodels arbeitet. Das ist umgekehrt ein Klischee der Autogegner.

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[Re]: Traue keiner Statistik...

Ihre Aussagen werfen ein paar Fragen auf:

1. WARUM sind Polizisten in den USA so gefährdet? Doch nicht etwa, weil die Kriminellen alle mindestens so schwer bewaffnet sind wie sie?

2. Wie ist es mit der Wahrscheinlichkeit, speziell als Schwarzer von einem US-Polizisten getötet zu werden? Auch noch so gering?

3. Wie sieht es mit der durchschnittlichen Kriminalität aus, wenn man auch in Deutschland die "Hot Spots" rausdividiert?

4. Gibt es auch einen nachweisbaren Kausalzusammenhang zwischen den Waffengesetzen in Texas und Arizona und der Kriminalitätsrate, oder hat es vielleicht mit den drakonischen Strafen zu tun, die da gerne verhängt werden oder auch den den vielen fundamentalistischen Christen, den weitgehend ländlichen Strukturen...?

Was den "emanzipatorischen" Aspekt freien Waffenbesitzes betrifft, haben sie zwar theoretisch Recht (nur: wer kauft die Waffen wirklich und schleppt sie dann mit sich rum?). Aber der Preis dafür ist mir persönlich zu hoch.

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Im Gegenteil könnte Mexiko von uns lernen, dass man gründliche Ermittlungen über Tatumstände und -hintergründe IMMER durchführen sollte, egal ob das Opfer männlich oder weiblich ist. Könnte essein, dass da mit viel politisch korrektem Drama davon abgelenkt werden soll, dass es in Mexiko immer wieder (tendenziell an Männern verübte) Morde gibt, bei denen die höchstbesorgte Staatsgewalt lieber NICHT so genau hinschaut?

Was den eigenen Tatbestand betrifft: Was soll der bringen? Mord ist Mord.

Der Verdacht liegt nahe, dass einmal mehr eine symbolpolitische Geste gefordert wird, um das generelle Bewusstsein zu füttern, dass Frauen immer irgendwie Opfer sind und nicht selbst auf sich aufpassen können. Super Sache. Sehr emanzipiert...

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[Re]: Die potenziellen Opfer SIND doch die freiwillig Ungeimpften. Also ist die Erklärung einfach: "Selber schuld."

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[Re]: Wenn ich für eine Verbesserung Zwang ausüben also Freiheiten einschränken und Willen brechen muss, dann ist das ein Schaden an sich, den es durch zusätzlichen Nutzen aufzuwiegen gilt. Es gibt keinen Automatismus, dass der Staat Alles verordnen darf, was er irgendwie für sinnvoll hält. Insofern zäumt Ihre Argumentation das Pferd von der falschen Seite auf - es sei denn, Sie haben es einfach nicht so mit dem "freiheitlich" in unsere Verfassung...

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[Re]: Ich würde bei 93% Durchimpfung nicht von Aufklärung "Ohne Erfolg" reden. 7% Abweichler muss eine offene Gesellschaft ertragen können - zumal wenn der Preis so gering ist und auch noch von selbigen Abweichlern selbst getragen wird.

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[Re]: Wieso? Weil sie beweisen, dass Frauen nicht zwangsläufig bessere Politik machen als Männer? Dass die alte Weisheit, dass Macht zwangsläufig Charaktere lockt, denen man besser keine Macht überlassen sollte, auch für sie gilt?

Aus meiner Sicht tragen beide Erkenntnisse eher zu Verbesserung des Verhältnisses unter den Geschlechtern bei. Hybris schadet nicht nur, wenn sie männlich ist.

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“ Seilschaften ersetzen keine verbindliche Frauenquote.“

Geil. Jetzt ist die Quote also schon Selbstzweck.

Nur zur Erinnerung: Frauenquoten wurden mal als hässliches aber notwendiges Mittel gefordert, um zu ERMÖGLICHEN, was wir da bei der CDU beobachten, nämlich dass Frauen dank gleicher Rechte und Chancen aus eigener Kraft in Führungspositionen kommen können. NATÜRLICH ist das am Ende ein individueller Erfolg dieser Frauen. Aber genau das soll es ja auch sein in einer gleichberechtigten Gesellschaft. Die Männer, die es irgendwo nach oben schaffen, setzen sich auch als Individuen durch, nicht als anteilserhöhende Zählrepräsentanten ihres Geschlechts.

Und die Argumentation mit den fehlenden Antrieb an der Basis, die Politik mit Frauen zu fluten ist einfach nur erbärmlich. Wenn "die Frauen" die Macht in den Parteien wollten, dann bräuchten sie dazu keine Quoten, sondern einfach nur ein wenig festen Willen und einen Kugelschreiber. Parteien sind Vehikel des Individuums zur Teilhabe an der Macht und Gestaltung von Politik. Also ist es auch ganz zuoberst Verantwortung des Individuums, ob es sich einbringt oder nicht.

Außerdem lässt der Vorwurf mangelnder Frauenförderung durchblicken, dass die Seilschaft der Autorin im Zweifel als Mittel völlig recht wäre, wenn sie nur größer wäre und konsequenter geschlechtsbezogen (also sexistisch) agierte.

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Auch wenn es sachlich gerechtfertigt erscheint (klar war das homophob, liebe "in dubio pro garnichts"-Kriminalisten), stört mich doch diese Verdrießlichkeit am Ende, dass niemand sich hochoffiziell um die sexuelle Orientierung der beiden Opfer kümmerte. Es sollte klar sein, dass man aus einer Sonderrolle nicht herauskommt, wenn man sie fortwährend selbst reklamiert.

Man kann niemanden aktiv zwingen, sich innerlich mit Menschen zu solidarisieren, die irgendwie "anders" sind, wenn derjenige es nicht von allein macht. Wenn überhaupt hilft die Schaffung von Normalität durch Jene, die KEINE Probleme mit der jeweiligen Andersartigkeit haben. Gerade solche Feiglinge wie der beschriebene Schläger oder die untätigen Zeugen sind dadurch viel stärker zu beeinflussen, dass man ihnen vorlebt, wie normal Toleranz ist.

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[Re]: Die knallharten Quoten bei anderen Parteien (insbesondere bei den seit drei Politikergenerationen stets faktisch männergeführten Grünen), im öD und in Aufsichtsräten.

Die sind glaube ich, nicht bloß "Absichtserklärungen". Bloße Absichten sind nur die Träume geblieben, darüber für die Quotenfrauen echte Augenhöhe - also z. B. Respekt, wahrnehmbare Autorität, selbstbestimmte Ausfüllung der Führungsfunktion - zu erreichen. Aber das ist eben ein strukturelles Defizit der Quote, nicht der Menschen (aller Geschlechter), die sich mit ihr arrangieren müssen.

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[Re]: Zunächst mal geht's wohl um die Feststellung, dass Frauen NICHT nur dann nach oben kommen können, wenn es eine feste Quote gibt, die das vorschreibt. Es gibt immer noch viele Menschen, die das schlicht nicht glauben können.

Das Postulat, dass mit Frauen an der Macht dann alles besser wird, weil die Frauen es alles viel richtiger machen als ihre männlichen Vorgänger, ist ebenso eine Fiktion, mit der es aufzuräumen gilt. Die ist allerdings deutlich älter...

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[Re]: ...und "nicht neutral" heißt per se "nicht überzeugend"? Inhalt egal?

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Immer dieses Lagerdenken! Warum ist "weibliche Macht" erst erreicht, wenn es die Frauen schaffen, rein weibliche Seilschaften zu bilden? Warum wird immer noch erwartet, dass Frauen in Machtpositionen EIGENTLICH primär Frauenförderung betreiben müssen?

So wird's nie was.

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[Re]: Es ist und bleibt eben eine Illusion, dass Frauen mit Macht zwangsläufig anders umgehen als Männer. Am Ende ist große Macht immer zuforderst eine Frage des Willens zur Macht, und der ist völlig geschlechtsneutral.

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[Re]: Die Grünen sind im Gegenteil ein schönes Beispiel dafür, wie "Gleichstellung von oben" per Quote eben NICHT zu wirklichen Fortschritten in den Machtstrukturen führt. Zwar hat die Quote bei ihnen schoin seit mehreren Poltikergenerationen erzwungen, dass da in den oberen Positionen auch immer viele Frauen Gleichstellung darstellen durften. Aber die echte Macht lag immer noch bei ganz klassischen Alpha-Männchen (Schily, Fischer, Trittin, Özdemir, Kretschmann, Habeck...), denen es egal sein konnte, wer unter ihnen die Quotenplätze besetzt. Annalena Baerbock ist die erste, die wenigestens vom Parteiapparat aktiv auf Augenhöhe zum aktuellen Zampano gepusht wird. Aber auch bei ihr ist das eher ein Dürfen als das Wollen und und unvermeidlich Bekommen, das man bei den CDU-Frauen sieht. Und wer nur Macht ausüben "darf", weil die Regeln oder die Männer es so bestimmen, der hat eben NICHT die Macht, sondern allenfalls den Posten.

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[Re]: Ich habe mir erlaubt, zusammenzufassen was bei mir ankommt: Absolut gehaltene Handlungsdirektiven, begründet mit Prognosen, was Dramatisches passiert, wenn man diese nicht befolgt. Sollten Sie etwas erheblich Anderes gesagt haben wollen, bin ich ganz Ohr.

Außerdem können Sie sich vielleicht mal fragen, wer sich eher disqualifiziert - der unter vielen inhaltlich eigenen Sätzen Einen als möglicherweise fragwürdig verkürztes Zitat ausgestaltet, oder der, der daraufhin komplett auf Formdebatte umschaltet und inhaltlich zumacht.

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[Re]: Ich versuche Ihnen nur - und übrigens eher unaufgeregt - die Schizophrenie des "Menschlichen Faktors" nahezubringen: Viele Menschen sehen sich gerne auf der "richtigen", rational-weitsichtigen Seite, wenn es um abstrakte Zielsetzungen geht. Sie aber dazu zu bekommen, im Sinne dieser Zielsetzung auch konkrete Opferbereitschaft zu zeigen (bzw. Parteien zu wählen, die die von ihnen verlangen) ist ein ganz anderer Schnack.

Nochmal: "Wir müssen dringend was tun" unterschreibt so ziemlich Jeder - selbst die, die danach unbekümmert im SUV zum Büdchen an der Ecke fahren, die ihren Strom immer noch so kaufen, dass er am billigsten ist, die 7 mal wöchentlich Fleisch essen, die dreimal im Jahr Fernreiseurlaub machen oder eben die nichts von Windrädern, Bahntrassen oder Strommasten in Sichtweite ihres Häuschens hören wollen. Sie alle WISSEN, dass es so nicht weitergeht, aber sie finden, dass erstmal ANDERE ihre Hausaufgaben machen sollen, bevor sie auch selbst die Konsequenzen ziehen und Verzicht üben - und seien es die "Reichen", die Chinesen oder die Amerikaner. Und wenn dann ein Politiker ihnen sagt, dass nicht die Chinesen, nicht die Amerikaner, nicht die Leute in der Nachbargemeinde oder die mit noch mehr Geld sondern SIE sich an die eigene Nase fassen "müssen", dann finden sie einen Politiker, der ihnen was anderes erzählt und wählen den.

Das ist ein realer Effekt, der menschliches Handeln immer schon ausgemacht hat und der auch im Fall des Klimawandels ein Faktor bleibt, den niemand ignorieren darf, der REAL was erreichen will. Darauf weist Bareiss hin.

Und Sie sagen: "Das darf aber nicht sein, sonst sind wir Alle verloren!" Verstehen Sie bitte, dass mich das nicht überzeugt - weder als Aussage, noch als realpolitisches Handlungsmodell: "Dürfen" ist keine Kategorie, die Fakten (ab)schafft. Entweder "wir" - Sie,ich etc. - wählen einen Weg, der unsere Mitmenschen auch einzeln mitnimmt, oder wir SIND eben verloren. Das ist nicht aufregend - nur Fakt.

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[Re]: "Wenn wir warten bis die Deutschen freiwillig und gerne ihren Konsum so rigoros zurückfahren dann "gute Nacht" liebe Erde."

Das Problem, das Bareiss anspricht, und über das Sie mit kollektivistischen Formulierungen wie "der Durchschnittsdeutsche" oder "wir" schlicht hinwegrodeln, ist die individuelle Mitnahme.

Denn wer IST "der Durchschnittsdeutsche"? Ich bin es sicher nicht, und Sie im Zweifel auch nicht, oder? Vielleicht sind Sie sogar einer von denen, die jetzt schon weniger als 2t hinkriegen - dann kann ich ja eigentlich schon wieder etwas mehr... ;-)

Gleiches gilt bei der Frage, wer "dieses ominöse "wir" sein soll, das die Erde um die Ecke bringt, wenn es weiter wartet. Das "wir" mag sich ja beeilen müssen, aber das hindert das "ich" nicht im Geringsten daran, erstmal weiter zu machen und sich wütend gegen jede Einschränkung zu wehren, die das "wir" ihm gerne aufbrummen möchte. Denn heute heißt es vielleicht "Gute Nacht, Erde." aber siehe da - morgen geht die Sonne doch wieder auf.

Das ist keine "kluge" Sichtweise, und ich teile sie auch nicht, aber sie ist bei einem Großteil der Menschen trotzdem nicht abzustellen. Sie einfach mit Statistiken und Imperativen zu überrollen, funktioniert nicht.

Genauso ist es naiv, auf die "Verharmloser" der Klimaentwicklung zu zeigen und denen die Schuld für die Renitenz der Mitmenschen zu geben. Die Infos sind doch da, und dieselben Menschen, die z. B. partout keine Transitleitung für nordischen Ökostrom in ihrer Nähe haben wollen, werden überwiegend treuherzig bekunden, dass sie - ganz allgemein gesprochen - voll für nachhaltige Ressourcennutzung sind, nur halt bitte nicht so, dass es ausgerechnet SIE trifft. Und dann wählen sie die AfD, weil die ihnen nur zu gerne verspricht, dass SIE sie nicht rannehmen wird. Das kann nicht das Ziel sein.

Kurz: Wer dieses "Wasch mir den Rücken, aber mach mich nicht nass!" ignoriert, liegt zwar in der Sache richtig, kann damit politisch aber am Ende wenig erreichen.

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[Re]: Trotzdem leben wir in einer Demokratie, und eine "vernünftige" Politik ist nur durchsetzbar, wenn sie von den Wählern goutiert wird. Bareiß Argument ist nicht, das die Bezahlbarkeit von Klimschutz eine Art kategorischer Imperativ wäre, sondern dass die Reiz-Reaktions-Schemata eines Großteils der Menschen eine verantwortungsvolle Klimapolitik verhindern werden, wenn diese Menschen zu sehr das Gefühl bekommen, dass sie finanziell auf ihrem Buckel ausgetragen wird.

Nennen Sie das meinetwegen ein "Spießerargument", aber am Ende entscheiden eben auch die Spießer die Wahlen. Das hat nichts mit C-Partei und deren "Werten" zu tun, sondern mit dem ganz banalen Egoismus des Individuums. Das Schicksal des "real existierenden Sozialismus" auf der Welt hat gezeigt, dass selbst leicht zu begreifende Gemeinwohlkonzepte scheitern, wenn sie nicht genug unmittelbaren(!) individuellen Anreiz zum Mitmachen geben. So wird es auch dem Klimaschutz ergehen, wenn er die Menschen nur auf kollektiver Ebene mitnimmt ("WIR müssen dringend was tun!" unterschreibt Jeder), als Individuen aber durch unerwünschte (und gerne als "unzumutbar" empfundene) Belastungen vergrätzt - siehe Strom- oder Bahntrassen, Windräder im Garten etc..

Insofern ist das Argumten von Bareiß eigentlich genau so gelagert wie das Gegenargument "Die Klimakatastrophe ist das wahrhaft unbezahlbare." - es geht um die "normative Macht des Faktischen". Er sagt: Wenn wir es nicht so hinbekommen, dass die Menschen es gerne mittragen, dann kommen wir GAR NICHT zu Potte.

Liegt er damit wirklich so falsch?

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[Re]: Wo sich diese "einfachen Dinge" zur Forderung nach der effektiven Abschaffung eines Landes und seines Volkes summieren, werden sie aber dezidiert "schwierig". Die Hamas betrachtet nun mal ganz Israel als eine "illegale Siedlung", die es zu schleifen gilt. Und der Grund dafür ist nicht primär, dass Siedler das Land vor Jahrzehnten Anderen abgenommen haben - das ist im Nahen Osten schon xmal passiert -, sondern, dass es Juden sind, die sich da breitgemacht haben.

Wer jetzt für 5,2 Mio registrierte "Flüchtlinge" ein bedingungsloses "Rückkehrrecht" verlangt, verfolgt effektiv kein anderes Ziel, nämlich die Verdrängung der Juden aus Palästina. Es wird auch gerne geflissentlich übergangen, dass es gar nicht so einfach ist, Millionen Menschen aus einem Gebiet zu vertreiben, in dem zu Beginn der Besiedlung nur ca. 450.000 lebten, von denen wiederum Viele gar nicht erst geflohen sind...

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[Re]: Wenn ich Ihre Aufzählung so mitlese und dann vergleiche, welche Stimmen dieses ganze konservative Gesocks auf sich vereint, komme ich zu dem Ergebnis, dass die "Mitte der politischen Gesellschaft" in Deutschland wohl so konservativ IST. Es sind ja nicht die Parteien, die sich ihre Wähler bauen und die Ergebnisse vorgeben.

Umgekehrt: Wenn nach Ihrer Auffassung die "richtige" Mitte ehrlicherweise nur die politische Heimat eines unbeugsamen Häufleins aufrechter linker Idealisten sein sollte, dann fragt es sich schon, WOVON das die Mitte sein soll - jedenfalls nicht der Gesellschaft.

Oder - mit der 80er-Kultwerbung: Sind wir nicht alle ein bißchen Mitte? (oder wären es zumindest gerne...)

Ach ja zu Ihrem Spannungspunkt: "Wir" finden "als Geselllschaft" alle diese Punkt unglaublich interessant und dikussionswürdig. Da wir aber ca. 99,99999% (abgerundet) unserer Zeit nicht als Gesellschaft sondern als Individuen verbringen, ist das keine reinrassige Überzeugung. Als Individuen interessiert "uns" dann nämlich am Ende doch eher, dass diese Themen bitte auf anderer Leute Buckel angegangen werden sollen. Auch wieder ein schöner Grund, "Mitte" zu sein, übrigens: Mitten im Volk kann man sich schön vor Verantwortung verstecken. Die hat dann "die Gesellschaft".

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Eine pluralistische Gesellschaft KANN gar nicht einheitlich in der "Mitte" vcersammelt sein. Dazu sind mMenschen und ihre Vorstellungen was richtig, falsch, gerecht, ungerecht, spaßig oder langweilig ist, viel zu verschieden. Insofern ist auch die These, dass die Mitte ein

Ort für alle sein sollte, aus meiner Sicht ein Satz aus dem sozialistisch-egalitären Utopiebaukasten. Wäre eine derartige Uniformierung der Werte- und Lebensverhältnisse möglich, bräuchte es im Zweifel keine Parteien mehr - bzw. nach gutem alten Brauch nur eine...

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[Re]: "BDS verlangt von Israel die Einstellung von Verbrechen und Rassismus und andere finden es rassistisch (antisemitisch), von Israel zu verlanden, dass es seine Verbrechen und Rassismus beenden soll."

Es kommt wohl darauf an, was man als "Verbrechen" Israels versteht. Die Hamas und große Teile des Nahen Ostens verstehen darunter seine bloße Existenz auf "muslimischem" Boden. Andere verstehen darunter effektiv nichts anderes, machen das aber daran fest, dass es palästinensische und palästinesischstämmige Flüchtlinge gibt, die sich durch die Existenz Israels und seiner Bewohner daran gehindert sehen, "ihr" angestammtes Land zu bewohnen. Letztere lassen sich nur ungern darauf hinweisen, dass ihre und die Argumentation der Hamas sich allenfalls kosmetisch unterscheiden.

Der Punkt, an dem man die eine oder andere dieser beiden Einstellungen verrtitt oder zumindest bei "Mitstreitern" duldet, ist der, an dem für mich Antisemitismus nicht mehr abzustreiten ist.

Dann kommt eine Grauzone, dann irgendwann die isolierte Kritik an der israelischen Besatzungs- und Siedlungspolitik in den Gebieten der Westbank und des Gazastreifens, die Israels Existenz nicht in Frage stellt und eine solche Infragestellung auch nicht duldet. Die ist aus meiner Sicht unverdächtig, obwohl sie natürlich aus regierungstreuen proisraelischen Kreisen gerne ebenfalls als antisemtisch beschimpft wird.

Wo auf dieser Skala würden Sie die Forderung des BDS nach uneingeschränktem Rückkehrrecht aller Flüchtling einordnen? Wo würden Sie die Leute einordnen, die unter dem Deckmatel der Menschenrechtsverteidigung und des griffigen Labels "BDS" die Vertreibung der Juden aus dem Nahen Osten propagieren?

Wieso schafft es niemand vom BDS, sich eindeutig von denen zu distanzieren? Warum heißt es immer nur pauschal, man sei "GEGEN Rassismus" (unweigerlich gefolgt von einem Sermon, der diesen ausschließlich beim jüdischen Staat verortet)?

Wenn man sich die Definitionen nur richtig frisiert, ist ALLES irgendwie "gut"

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[Re]: Solche Schutzräume sind was Feines. Fragt sich nur, inwierweit dieser Anspruch mit dem Konzept "Castingshow" vereinbar ist. Die Teilnahme an solchen Shows ist - soweit mir bekannt - immer noch freiwillig. Wer sich darum reißt, muss wissen, dass der Sender kein Wohlfahrtsverein ist und daher auch auf seine Kosten kommen will. Inwieweit er das über "Drama! Drama! Drama!" macht, bleibt naturgemäß ihm überlassen.

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Verstehe ich das richtig, dass Drag Queens nach Ansicht des Autors im Gegensatz zu Frau Klums "Mädels" einen besonderen Schutzraum benötigen, in dem man sie nicht knallhart be-/abwertet, damit sie sich - angekuschelt an eine verständnisvolle und möglichst konstruktive Moderator-Personality - auch ja schön "empowern" können?

Oder mag er einfach Frau Klum nicht und würde fairerweise von JEDEM Castingshow-Format sagen, das man sie den jeweiligen Kandidat*_Innen nicht als Zeremonienmeisterin zumuten kann?

Oder spielt doch so ein wenig mit, dass so eine Show doch irgendwie politisch sein und die soziale Akzeptanz der gezeigten Lebensmodelle pushen muss (genau was die besorgten Eltern potenziell magersüchtiger Möchtgernmodels Heidi bei GNTM immer so bitter vorwerfen...) und dafür eine zentrale Autorität braucht, die selbst diese Akzeptanz verkörpert - also nicht nur berühmt und sondern auch wenigstens ein bißchen queer ist?

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Respekt an Rapinoe, aber mal ehrlich: Wenn der US-Präsident Spiele einer Fußball-WM verpasst, dann ist das etwa so, wie wenn die deutsche Bundeskanzlerin beim entsprechenden Ereignissen im Tischtennis oder Alpinski fehlt. "Soccer" als Leistungssport ist in den USA geschlechtsunabhängig nicht von nationalem Interesse, schon gar nicht bei Trumps Stammwählern. "America First" heißt da im Zweifel auch, dass außer Football, Basketball und Baseball wenig interessiert.

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[Re]: Fragt sich nur, ob die SPD auch 24 Lebensmüde zusammenbekommen würde, die den Job haben wollten... ;-)

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[Re]: 1. Eine der Wechselwirkungen ist, dass wenn ein Anbieter etwas anbietet, was die Nachfrager nicht haben wollen, die entweder ein anderes Produkt aus seinem Angebot auswählen oder zu einem anderen Anbieter wechseln. Natürlich beschränkt das Angebot die Möglichkeiten, in denen sich die Nachfrage entfalten kann, aber wenn es das politisch erstrebenswerte Produkt A sehr wohl gibt, die Leute aber lieber Produkt B kaufen wollen und daher A im Fenster stehen lassen, dann kann man nicht allein den Produzenten von B dafür verantwortlich machen, dass B weiter den Markt dominiert.

2. Ein Markt mit freien Produktionskapazitäten, in dem das Angebot technisch beliebig vergrößerbar ist, ist immer ein Nachfragermarkt: Die Autobauer buhlen um die Kunden, nicht die Kunden um die Autos.

Kann es sein, dass Sie den Großteil Ihrer Mitmenschen für unmündige Lemminge halten, die fressen, was man ihnen vorsetzt, und keine Kaufentscheidung treffen, ohne vorher die Fernsehwerbung ihres Vertrauens konsultiert zu haben?

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JEDES sportliche Großereignis ist eine Werbeveranstaltung für die jeweilige Sportart. Und auch der Wunsch der Funktionäre, dass ihre Aktiven sich vorbildlich verhalten, hat nichts damit zu tun, dass es sich hier um eine Frauen-Weltmeisterschaft handelt. Dabei dürfte auch für die Frauen gelten, dass eine negative Einzelaktion auf den betreffenden Spieler und vielleicht noch sein Team zurückfällt, das Fehlverhalten eines ganzen Teams allerdings auch universell als Schädigung des Sports betrachtet wird (vgl. Frankreichs interner Eklat bei der WM 2010).

Villeicht täte man den Damen den allergrößten Gefallen, wenn man nicht so furchtbar akribisch nach Diskriminierung suchen würde (selbst da, wo gar keine ist). Auch das hat was übergriffiges.

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[Re]: Die Gegend ist superschön. :-)

Was der "einfallslose alte Mann" Ihnen vielleicht sagen will, ist dass er einen Teil der unablässigen Nachfrage nach spritbefeuerter Individaulmobilität darstellt, und das keine Beschimpfung der Welt diese Nachfrage nennenswert sinken lassen wird. Und wer weiter Autos mit Verbrennermotoren kaufen können will, der wählt auch keine Partei, die deren Herstellung verbieten möchte.

Kurz: Wenn man per ordre mufti den Leuten vorzuschreiben versucht, wofür sie ihr Geld auszugeben haben, führt das in aller Regel nicht zu dem erwünschten Wohlverhlaten sondern schlicht zur Stimm-, Konsum- und letzlich auch zur Leistungsverweigerung.

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[Re]: "die Bahn rückverstaatlicht bzw. dem Zugriff inkompetenter Verkehrspolitiker entzogen"

Ihnen ist schon klar, dass das zwei komplett gegensätzliche Zielsetzungen sind, oder? ;-)

Aber mal etwas allgemeiner: Das SIE meinen, Individualverkehr könne ohne große Einschränkungen der Zivilisation drastisch zusammengestrichen werden, macht das noch lange nicht zur Mehrheitsmeinung. Und die ganzen Verbote und staatlichen Durchgriffe, die sie sich vorstellen, müssten gegen den Widerstand der - im Zweifel - Mehrheit erfolgen, die das anders sieht. Wer soll es also politisch durchsetzen?

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[Re]: Es ist nicht die Industriebranche, die inWatte gepackt wird sondern der autofahrende Wähler. DER bestimmt nämlich, welche Autos verkauft werden dürfen, indem er klarmacht, dass er sie kaufen WILL. Das Beharrungsvermögen der Hersteller würde sofort gegen Null gehen, wenn sie das Gefühl hätten, sie könnten mehr Elektroautos verkaufen als Verbrenner. Es täte kurz weh, weil die ganze personelle und maschinelle Infrastruktur von der Herstellung von Verbrenneraggregaten auf BAtterien und E-Motoren umgestelt werden müsste, aber niemand setzt sein Unternehmen auf die Klippe, nur um solche Ausgaben zu vermeiden.

Nur wäre es eben aktuell genau umgekehjrt: Die Klippe ist der E-Antrieb. Die E-Mobile sind immer noch zu teuer und zu unpraktisch, um dem Anforderungsprofil der meisten Käufer zu entsprechen. Eh die so viel Geld in die Hand nehmen, um ein Auto zu kaufen, das sie gar nicht haben wollen, fahren sie lieber ihren alten Stinker noch weiter. Und wer ihnen das verbieten will, wird im Zweifel abgewählt.

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[Re]: Selbst Absolvent der Uni Freiburg kann ich bezeugen, dass man dort nicht notwendigerweise 1968 schon eingeschrieben gewesen sein muss, um deren geisteswissenschaftliche Fakultäten als "68er" zu verlassen ("unterm ___", wie Sie sagen würden). Von daher...

Es ging mir - hoffentlich erkennbar - mehr um eine Geisteshaltung, die die ursprünglichen 68er hochgebracht haben und die selbst ikonisch und auch ein wenig zum Selbstzweck geworden ist. Geblieben is so ein Plastik-Revoluzzertum, das Che-Poster an der Wand hängen hat und jedesmal mechanisch aufjubelt, wenn irgendwo eine als "etabliert" verstandene Autorität in Frage gestellt wird.

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[Re]: Ich bezweifele, dass man Rassismus wirksam bekämpfen kann, indem man genauso pauschale, den ganzen Kontinent über einen Kamm scherende Behauptungen aufstellt.

Die sind nämlich inhaltlich genauso unhaltbar wie die negativen Klischees und legitimieren diese damit in den Augen ihrer Vertreter gleich doppelt: Zum Einen weil man sie locker mit ein paar der zahlreichen Gegenbeispiele widerlegen kann und zum Zweiten weil sie die Verwendung des Klischees zur Beurteilung eines ganzen Kontinents als Mittel Wahl bestätigen.

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[Re]: Wieso sollte ich mich so verbiegen?

Ich HABE doch Verständnis für diese Grundeinstellung, sehe selbst die Notwendigkeit von Veränderung, die Zähigkeit von gewachsenen Strukturen und damit die Existenzberechtigung von Rebellentum. Ich vertrete auch selbst häufiger den Standpunkt, dass zumindest vieles Private hochgradig politisch ist (Beispiele: Rollenverteilung in der Familie, Konsumentscheidungen, persönliche Einstellung zu Erfolg und Wettbewerb...).

Aber auch das ist halt ein Gaul, der mit einem durchgehen kann. So hier geschehen, weil sportlicher Wettbewerb nunmal dieser Herangehensweise wesensfremd ist - nach MEINER Wahrnehmung.

Auch dafür kann ich mir übrigens Verständnis zusammen hypothetisieren: Wer immer und überall gleichmachen will und frustriert zusehen muss, wie das im wahren Leben nicht funktioniert, der mag vielleicht auch nicht den Wesensunterschied zwischem sportlichem und ökonomischem Wettbewerb (oder gar darwinistischer Auslese auf Leben und Tod) begreifen. Das ist durchaus plausibel und "verständlich".

Nur heißt "Verstehen" eben nicht notwendigerweise "Übereinstimmen". Ich habe auch "Verständnis" für meinen Sohn, der sich am liebsten nur von Würstchen und Eis ernähren würde...

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[Re]: Nuja, die Damen der afrikanischen Mannschaften singen und tanzen TATSÄCHLICH - und das KANN dem Zuschauer auch Spaß machen (wenn er seinen Blick mal aus dem eigenen moralinsauren Politsud über den Tellerrand erhebt). Es macht jedenfalls allemal mehr Spaß, denen beim Betreten des Stadions zuzuschauen als den weit überwiegend bierernsten Europäerinnen. Was ist daran rassistisch, das zu erwähnen?

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Bei allem Verständnis für Alt-68er, die von Ihrer "Das Private ist politisch"-Dogmatik und der Grundsympathie für jede Form von Rebellentum nicht ablassen können: Im Sport ist die ständige Politisierung und vor allem die Behandlung der Abläufe gleich politischen Auseinandersetzungen schlicht fehl am Platz.

Sport macht keinen Sinn, wenn er als interessengeleiteter Kampf um die besseere Position verstanden wird. Es SCHADET ihm ausschließlich, wenn irgendwer sich legitimiert fühlt, dem Schiedsrichter die vermeintlich "richtige" Entscheidung mit Protesthaltung abpressen zu wollen - Emotion gerne und hadern mit unerwünschten Entscheidungen ist einfach menschlich, aber Spielverweigerung ist von grundauf kontraproduktiv und im wahrsten Sinne des Wortes "unsportlich". Die Regeln und ihre Hüter sind da, um den Wettstreit zu ermöglichen, nicht um Gegenstand des Wettstreits zu werden. Es kommt immer wieder vor, dass Sportler - insbesondere solche, die mit dem Sport viel Geld verdienen - das vergessen. Aber man sollte in solchen Fällen nicht auch noch Beifall klatschen und Parallelen zu politischem Protest ziehen.

Und wenn wir schon bei internationaler Toleranz für nationalen Eigenheiten sind, sollte man einem Trainer aus dem Mutterland der "Stiff Upper Lip" vielleicht auch zufgestehen, dass er auf Respektlosigkeit gegenüber Schiedsrichterentscheidungen besonders empfindlich reagiert. So sind sie halt, die Briten... ;-)

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Was für eine bedauerliche

Stil- und Instinktlosigkeit.

Wer eine Fußballmannschaft zu einem Freundschaftsspiel einlädt, sollte ihr daraus keinen politischen Spießrutenlauf bereiten. Das ist schlicht unsportlich, respektlos und schlechte Gastfreundschaft und instrumentalisiert das Ereignis. Den Eklat haben sich die drei Spielerinnen im Besonderen, aber am Ende auch alle Anderen, die meinten, hier den Vatikanerinnen einen Teppich von antagonistischen politischen Symbolen und Aussagen legen zu müssen, daher wohlverdient.

Wer meint, zu Lasten seines Sports und seiner Mannschaft bei so einem Spiel die eigene politische Einstellung in den Vordergrund stellen zu müssen, nimmt natürlich sein Recht auf Meinungsäußerung und auf Entfaltung seiner Persönlichkeit wahr. Aber wie in jeder Gemeinschaft macht er oder sie damit eben auch eine Aussage über die eigene Sozial- und Teamfähigkeit. Wenn derartige "ICH (als Meinungsträger*_In) bin aber wichtiger als das Anliegen meines Teams und meiner Mitsportlerinnen!"-Eskapaden also Konsequenzen haben, ist das sehr verständlich. (Amateur-)Fußball ist immer noch zuvorderst ein Spiel, und wer nicht fröhlich spielen kann, mit dem spielt auf Dauer niemand gerne.

Und was die Wirkung auf die Damen der Vatikansfrauschaft betrifft: Einfach nur unterirdisch. Da schaffen die es, für ihr Team ein offizielles Placet zu bekommen und aus der Männerdomäne "Vatikan" mal ein Stückchen Gleichberechtigung rauszuklopfen, und werden von vermeintlich Gleichgesinnten als Teil des Problems behandelt. "Unterdrückte Aller Länder, macht Euch ruhig gegenseitig das Leben schwer..."

Die zitierte junge Dame scheint es ja wenigstens ansatzweise kapiert zu haben. Aber leider hat sie das erst im Nachhinein. Und leider kapiert es HIER offenbar niemand.

Aber keine Sorge, liebe Überzeugungstäter*_Innen - das ist nur persönliche Schelte, nichts politisches. Also bloß nicht ernstnehmen...

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[Re]: Es ist eine Frage der Perspektive. Aus Sicht eines Seeheimers oder eines konservativen/liberalen Antikommunisten dürfte die PDS und später die Linke durchaus vergleichbare Aversionen ausgelöst haben wie heute die AfD mit umgekehrten politischen Vorzeichen. Sie ging einfach gar nicht als mögliche Regierungspartei, und die auch nur theoretische Bereitschaft, mit ihr eine Koalition einzugehen, war ein hervorragendes Mittel, um die politische Mitte als Wähler zu vergraulen. Seither haben die linksradikalen Strömungen in der Linken stark an Einfluss verloren, deshalb hat sie auch - zumindest partiell - für SPD und Grüne ihre Toxizität verloren. Aber davor war sie ein (rechts der Mitte gern zur Horrorvision aufgeblasenes) rotes Tuch für den größten Teil des politischen Spektrums. Trotzdem gab es schon damals Stimmen in der SPD, die laut über eine mögliche Zusammenarbeit spekuliert haben, WENN die PDS/Linke sich von ihren altkommunistischen, stasiaffinen Hardlinern befreien würde - die sehr wohl gab. Und diese Spekulationen wurden dann nach Kräften von den versammelten Antikommunisten niedergebrüllt.

Man muss schon eine tief dunkelrosarote Brille aufhaben, um die Parallen zu ignorieren. Ich wollte auch nicht die SED-Nachfolger ethisch auf eine Ebene mit der AfD stellen. Das ist eher sekundär, und die historische Entwicklung beider Parteien ist auch eher entgegengesetzt. (die AfD radikalisiert sich in den letzten Jahren eher, während die PDS eher vom Stalinismus der SED auf dem "Rückweg" war). Sie war nur ein Beispiel dafür, dass extreme Parteien erfahrungsgemäß in unserer Demokratie nicht an die Macht kommen UND sich ihren Extremismus erhalten können.

Was die Morddrohungen betrifft, die gab es auch früher in umgekehrter politischer Richtung. Und natürlich haben damals selbsterklärt seriöse und koalitionsfähige linke Politiker sich wütend dagegen verwahrt, mit sowas in einen Topf geworfen zu werden. Würden Sie doch auch, oder?

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[Re]: Umgekehrt hat man dasselbe immer mit der SPD und der unerträglichen SED-Nachfolgepartei links von ihr prophezeit. Da war auch mal sehr viel generelle Ausschließeritis, die wenig belastbar rüberkam (und jetzt bitte nicht anfangen von "Ja, aber die Linke ist doch gut und nicht mit der AfD zu vergleichen!": Doch war sie damals aus Sicht der Schröder-SPD und ihrer Wähler, nur mit umgekehrten Vorzeichen). Und die Köche und Althäuser in den Staatskanzleien gewannen Wahlen mit ihren Lagerwahlkämpfen.

Tatsächlich stehen nirgendwo, wo es rot-rote oder rot-rot-grüne Bündnisse gab und gibt, heute neue Stasi-Knäste rum oder wurde das Produktivkapital in Volkseigentum überführt. Auch Schill in Hamburg war am Ende eher ein Episödchen, das die dortige, übersättigte SPD mal zum Aufwachen brauchte und die Schwarzen und Gelben nur vorübergehend einen etwas strammeren Law-and-Order-Kurs laufen ließ. Der Rest der bedrohung war heiße Luft - sowohl der Rote-Socken-Rhetoriker auf der rechten wie der Verheißer der Wiederkehr der schwarzen Ledermäntel auf der linken Seite des Spektrums.

Ich bin noch weit davon entfernt, der Union zuzutrauen, dass sie wirklich mit der AfD gemeinsame Sache macht. Aber selbst wenn, müsste das wohl eine AfD sein, die ohne den "Flügel" und seine völkischen Auswüchse auskommt - genau wie die Linke nur da koalitionsfähig ist, wo nicht die "Kommunistische Plattform" das Sagen hat. Am Ende wird JEDE Koalition von einer Mehrheit getragen, die ohne gemäßigte Wähler nicht zustande käme. Und das wird sich auch in ihrer Politik wiederspiegeln.

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[Re]: "Eine andere Partei sollte man nur bekämpfen indem man dem Wähler die besseren Alternativen bietet."

Richtig gesagt - aber vielleicht etwas die meinungshegemonial aus AfD-Sicht gemeint: Die und ihre Wähler sind nicht das Maß aller Dinge, und wenn sie inkompatibel mit den anderen Parteien und ihren Wählern sind, dann kann man auch nicht mit ihnen kooperieren.

Von daher: Eine bessere Alternative zur AfD bieten so ziemlich alle Parteien ja jetzt schon. Aber untereinander müssen sie sich auch positiotionieren. Und da wäre die Bereitschaft, mit der AfD zusammen zu arbeiten, bei der großen Mehrheit der Wähler eben ein klares KO-Kriterium.

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So ganz einfach ist die "Bankrotterklärung der europäischen Öffentlichkeit" dann doch nicht zu erkennen. BoJo hat hinreichend Anlass gegeben, diese abfälligen Urteile herauszufordern:

- Als Leave-Protagonist ist er durch Argumentationslinien aufgefallen, die teilweise so offensichtlich falsch waren, dass man ihm nicht abkauft, er habe es nicht gewusst - insbesondere die Zahlenspielereien mit den Kosten der EU und die Behauptung, Großbritannien werde als EU-Mitglied "undemokratisch" regiert.

- Nach dem Sieg war er offenkundig perplex und machte schwer den Eindruck, die Kampagne mehr als PR-Stunt gesehen zu haben.

- Als Kandidat für Camerons Nachfolge hat er den völlig irrealen Eindruck vermittelt, Großbritannien habe sich mit dem Brexit in die Position gebracht, Rosinenpickerei betreiben und (im Wesentlichen ohne Gegenleistung) alle wichtigen Vorteile der EU-Mitgliedschaft aus der EU mitnehmen zu können.

- Er ist NICHT Camerons Nachfolger geworden, weil sein wichtigster Brexit-Mitstreiter lieber selbst aussichtslos kandidieren wollte, als ihn in die Downig Street zu lassen, und so GANZ vorgschoben klang die Erklärung, dass man BoJo den Job schlicht nicht zutraute, dann doch nicht.

- Als Außenminister ist er einem Großteil der heute "vorschnell" über ihn urteilenenden Menschen live und im konkreten Arbeitsumfeld des Brexit begegnet und hat da ganz offensichtlich auch nicht gerade begeistert.

- Es braucht keine Anspielungen auf die Frisur, um die Ähnlichkeiten zu Trump zu erkennen - populistische Grundeinstellung, chronische Selbstüberschätzung, nachgerade Faulheit, wenn es um die Erarbeitung echter Sachkompetenz geht, und Unfähigkeit zum konstruktiven Miteinander sind auch so gut sichtbare Parallelen.

Ich "mag" Boris Johnson. Würde ich ihn kennen, stünde er wohl auf meiner Einladungsliste für die nächste Party. Aber Premierminister? Da hat er noch einiges an aktiv herausgeforderten Negativ-Einschätzungen zu widerlegen. Und das ist jedenfalls kein guter Start.

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[Re]: Wenn man die Vergangenheit der Linkspartei bedenkt und die Einstellung zumindest von Teilen ihrer Mitgliedschaft zu dieser Vergangenheit, ist halt fraglich, ob der Bock schon deshalb als Gärtner taugt, weil er eigentlich gerne andere Kräuter als die in diesem Garten frisst...

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[Re]: Da die RAF-Leute halt in erster Linie mehrfache Mörder waren und Mord nicht verjährt, tut auch der heutige Dokufilmer gut daran, keine Hinweise auf etwaige Helfer zu veröffentlichen, wenn er für deren Beteiligung nicht absolut hieb- und stichfeste Beweise hat. Sionst würde ihnen die Strafbarkeit drohen. Es ist ein wenig wie mit den Altnazis, die nach dem Krieg zuhauf straflos ausgingen: Es mangelte weiß Gott nicht immer nur am Willen, sie zu verfolgen. Und DASS es diese Sympathisanten gab, weiß ich aus privaten Quellen. Die Details behalte ich aber aus den genannten Gründen lieber für mich.

Aber ich will gar nicht länger in Ihren Identitätsmythen herumstochern. Das bringt am Ende eh nichts. Mein Hauptpunkt war, dass man beim Vergleich von Terrorakten untereinander der Wahrheit keinen Gefallen tut, wenn man primär darauf schaut, wie sie verfolgt wurden.

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[Re]: Das eigentliche Scheinargument habe ich, denke ich, ausreichend deutlich gemacht: Die Intensität der Verfolgung ist ein völlig sekundäres Kriterium, um bestimmte Tatprofile - Opferauswahl, Methodik, Zielsetzung etc. - miteinander zu vergleichen. Wer das anführt, bei dem schwingt entweder ein gehöriges Stück Rechtfertigungsdrang mit (die RAF war ja GEGEN die bösen Rechten und die gegen sie), oder aber es wird nach Strohhalmen gegriffen, um den Vergleich zu entkräften.

Ich habe mir lediglich die Mühe gemacht, auch an diesen Strohhalmen noch herumzukritteln. Dabei ist etwas, was nicht endgültig und öffentlich bewiesen, aber doch überwiegend wahrscheinlich ist, noch lange kein Scheinargument. Es gibt aus der Zeit auch noch ein paar Zeugen, die die Suppe kannten, ohne selbst Sympathisanten gewesen zu sein. Ich stamme zufällig von zwei von ihnen ab. Und dass es sehr "progressiv" eingestellte Polizisten gibt (und immer schon gab), weiß ich aus eigener beruflicher Erfahrung mit Staatsanwälten und Kripo. Der Beruf des Strafverfolgers mag tendenzielll rechte Einstellungen fördern ("Law and Order", einseitige Wahrnehmung nur der kriminellen Elemente bestimmter Communities...), aber das geht bei den Allermeisten einher mit einer weit tiefergehenden Beziehung zum Rechtsstaat und dem Gedanken der Gerechtigkeit. Nimmt man dann noch die natürlicher Streuung von Geisteshaltungen in JEDEM Teil der Gesellschaft dazu, sollte klar sein, wie daneben die Theorien über die immer auf seiten des braunen Sumpfes stehenden Verfolgungsbehörden sind.

Nur zur Erinnerung: Die für die Rechten geradezu ikonische Kölner Silvesternacht ist genau deshalb zum nachhaltigen Aufreger geworden, weil Polizei und Presse zunächst die Ereignisse selbst und dann die vornehmliche Beteilgung von Ausländern daran herunterspielen wollten, um andere Ausländer vor dem Backlash zu schützen. Ist das das Vorgehen rechter Hetzer?

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[Re]: Das Problem ist der1:1-Ausgleich. Der sorgt dafür, dass wirtschaftlich die gleichmäßige Wirkung der Maut auf In- und Ausländer umgangen wird. Insofern könnte eine abgetrennte Herabsetzung der Kfz-Steuer schon funktionieren. Die Steuer darf halt nicht mit der Maut verrechnet werden.

Die Art der Erhebung ist wahrscheinlich auch ein Faktor. Bislang war geplant, sie parallel mit der Steuer zu kassieren, also effektiv auch wieder wie eine Steuer. Auch das könnte bei einem neuen Anlauf ein Problem sein - insbesondere wenn eine unabhängige Erhebung durch ihre Zusatzkosten die Mehreinnahmen wieder auffrisst.

Am Ende kommt es darauf hinaus, dass die erklärte Absicht der CSU, Inländer gezielt von jeder Verteuerung der Kfz-Nutzung durch die Maut auszunehmen, sich nicht mit EU-Recht verträgt.

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[Re]: Der freie Warenverkehr verlangt, dass inländische Waren nicht EU-ausländischen Waren vorgezogen werden. Wer deutsche Waren mit deutschen Fahrzeugen über deutsche Straßen bewegt und dabei einen Nachlass auf die Nutzung erhält, wird NICHT gleichbehandelt.

Der Unterschied zu den anderen Mautsystemen ist, dass diese nicht mit einer maßgeschneiderten Steuerermäßigung einhergehen. Der EUGH hat kurz gefasst gesagt: "Wenn schon Verursacherprinzip, dann bitte für Alle." Da aber die deutschen Autofahrer effektiv weiter ihre Kfz-Steuer bezahlen sollten, nur dass ein Teil davon in "PKW-Maut" umgetauft werden sollte, war dieses Verursacherprinzip nur durchbrochen umgesetzt, und die effektive Zusatzbelastung träfe nur ausländische Straßenbenutzer. So sieht es zumindest der EUGH.

Mit einem System, das komplett ohne Kfz-Steuer auskommt und die kompletten Infrastrukturkosten aus Maut zieht (die dann auch alle zahlen müssten), hätte er im Zweifel selbst dann kein Problem gehabt, wenn die ausländischen Autofahrer dadurch noch stärker BE- und deutschen Autofahrer noch stärker ENTlastet würden. Insofern kann man auch verstehen, dass die CSU nicht so recht einsehen wollte, was sie da falsch macht. Aber "im Prinzip" hat natürlich der EUGH recht.

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[Re]: LKW-Maut gibts' ja schon. Man könnte die allenfalls noch auf Transporter erweitern. Nur gibt es deren Schwemme eben auch und gerade, weil sie keine mautpflichtigern LKW sind. Als nächstes satteln die Kleinspedituere dann auf Hochdachkombis um, die eine noch schlechtere Rate von bewegter Masse zu bewegter Fracht haben. Gewonnen wäre damit nichts - weder für die Umwelt noch für die Straßenabnutzung.

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[Re]: Sie können davon ausgehen, dass es in den 70ern RAF-Sympathisanten in den Behörden gab. Allein die Umstände, unter denen sich die Stammheimer Häftlinge umbringen konnten, lassen keinen anderen Schluss zu, genau wie es hete vielleicth Polizisten gibt, die rechten Straftätern Verstädnnis entgegen bringen oder ihnen vielleicht sogar die Daumen drücken.

Aber auch das Umgekehrte dürfte es geben, denn auch diese Typen haben im ganzen politischen Spektrum auch unerbittliche Feinde - sogar Rechte. (Herr Leiberg stellt weiter oben zu Recht die Frage des cui bono, bzw. ob solche Gewalttaten nicht effektiv eher die eigene Sache konterkarieren). Die Mär von den grundsätzlich und immer rechtslastigen Strafverfolgern wird nicht wahrer dadurch, dass man sie mantraartig wiederholt.

Davon abgesehen geht es hier um die TATEN, die mit denen der RAF verglichen werden. Wer da sofort lsoheult, dass die RAF aber für ihre viel stringenter verfolgt worden wäre, verkennt die Kausalitäten. Es kommt immer erst das Verbrechen und DANN die Verfolgung.

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[Re]: "... ein Check in des Gepäcks am Startbahnhof."

Alles schon in Arbeit, muss nur noch der Transrapid her ("In ZEHN Minuten..."). Leider ist der nur nie wirklich serienreif geworden.

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[Re]: Es war keine Bitte sondern ein Hinweis/Ratschlag, wie die Diskussion vielleicht produktiver werden könnte. Die persönlichen Bemerkungen dienten der Deflektion der Ihren.

Sie haben das Beispiel gleich nachgeliefert und sich jetzt fast ein ganzes Posting lang nur mit Formfragen und persönlichen Mutmaßungen aufgehalten. Wie bringt uns das in in der Frage "Verbotspartei" weiter?

Die Bemerkungen zu Hartz IV waren zugegebnermaßen ein wenig provokant gestaltet. Ich erwartete jetzt eigentlich den schäumenden Einwand, dass die blöden Gesetze die Freiheiten frecherweise gar nicht in ausreichendem Maße ließen, von dienen ich schrieb. Worauf ich dann hätet antworteten können: "Sehnse. So fühlt sich gutgemeinte Entmündigungg eegen den Willen des Schutzbedürftigen an."

ad ps: Ich bin nicht der Typ, der bei steigendem Problemdruck oder persönlichen Angriffen selbst aus der Haut fährt - eher umgekehrt: Je heftiger die andere Seite mit den Armen fuchtelt und sich aufregt, desto mehr interessiert mich nur die Lösung. Feuerwehr-Mentalität, könnte man sagen. Kommt vom Job.

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Ich bin jetzt mal anmaßend: Im Namen von Frau Baerbock herzlichen Dank für die paar wenigen Zeilen des Artikels, die tatsächlich über ihre persönliche Qualifikation für den Job berichten und sich NICHT nur über die Chancen auslassen, die ihr ihr Geschlecht bei den Grünen gibt bzw. geben sollte. Aber es waren doch bedauernswert wenige, wenn man bedenkt, dass die taz die selbsterklärte Vorderkante der gesellschaftlichen Entwicklung ist. Da hätte man auch vielleicht mal gleich davon anfangen können, wer eher Kanzler werden und besser Kanzler sein (und bleiben) könnte.

Kleiner Rat: Mal den Bechdel-Test auf politische Kommentare über politisch tätige Frauen anwenden. Das könnte einiges verobjektivieren helfen. Grob gesagt kommt außer der Berichterstattung über Angela Merkel nichts über diese Hürde.

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[Re]: Sehe ich im Ergebnis genauso.

Ein paar Kritikpunkte werden ja genannt, aber die betreffen ausschließlich, wie das GG entstanden ist und ausgelegt wird. Inhaltliche Kritik an seinen Vorschriften sehe ich nirgends. Kühne kritisiert wohl vornehmlich die Gesellschaft, die seiner Meinung nach von diesem Grundgesetz geformt wurde, macht dieses also indirekt verantwortlich dafür, was Alles im Land schiefläuft.

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[Re]: Meinen Sie mit "aus rein männlicher Sicht" und "in die Jahre gekommen" diese Sätze:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

oder diesen:

"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit."

??

Mehr steht zu dem Thema nicht im Grundgesetz, und die ersten beiden Sätze sind tatsächlich NICHT änderbar. Das Volk könnte sich allenfalls eine neue Verfassung geben.

Der Rest zum Thema Abtreibung ist Karlsruher Rechtspechung, zuletzt von 1995. Und deren Begründung hat von vorn bis hinten NICHTS mit der Macht der Frauen oder der Männer zu tun sondern mit der Frage, ob und ab wann ein Embyo (geschlechtunabhängig natürlich) dem Schutzbereich der obigen Sätze zuzuordnen ist. Und wie man, da das nunmal in gewissen Grenzen bejaht wurde, diesem Schutzanspruch gerecht werden kann, OHNE die Frau, in deren Gebärmutter dieser Schutz statfinden soll, zu sehr in ihren REchten einzuschränken.

Aber Ihnen ist das Alles augenscheinlich egal. Denen muss es um Macht gegangen sein, weil es heute IHNEN um Macht geht. Sonst wäre Ihnen die Gegenargumentation nicht so schnuppe.

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[Re]: Habe ich überdacht, bleibe bei meiner Meinung. Demokratie heißt eben gerade, dass auch der, der die "einzig richtige" Einstellung zu den Dingen hat, nicht einfach sagen kann, "Das Volk ist zu doof für sein eigenes Überleben, also sag ICH jetzt, wo's langgeht.". Das mag der Menschheit insgesamt nicht guttun, aber das ist dann halt ihr Wille - und umgekehrt bedarf es schon eines gewaltigten Kontroll- und Ermächtigungsgefälles, um Menschen erfolgreich gegen ihren Willen zu ihrem Glück zu zwingen. Das halte ich heutzutage nicht mehr für praktikabel.

Zu Ihren Beispielen:

"der Demonstrant darf demonstrieren" - richtig. GANZ wichtige Freiheit (und immer eine der ersten, die in kollektivistischen Systemen dran glaubt).

"der Polizist knüppeln," - genau das in der Regel nicht. Manchamal passiert es auch in Demokratien, aber deutlich häufiger außerhalb derselben.

"der Arzt die Knochen zusammenflicken,"

zunächst mal durfte er überhaupt Arzt werden, in einem Verbotsstaat hätte "die Partei" es ihm auch verbieten können, weil sie glaubt, es gibt schon genug Ärzte. Dann erst kommt die Frage, ob er auch Systemkritiker zusammenflicken darf - auch keine Selbstverständlichkeit, wenn man mal in die Welt schaut.

"der Hungernde um Almosen betteln,

der Wohnungslose tippeln gehen."

In der Tat sind das Optionen. Ihnen steht aber auch frei, sich aktiv um die Gründe ihrer Unterversorgung zu kümmern. Freiheit bedeutet in dem Falle, nicht zu letzterem gezwungen zu werden, so hilfreich ein solcher Zwang am Ende auch sein könnte. Freiheit bedeutet auch, dass selbst Hartz IV-Empfänger noch weigehend in die Lage versetzt werden, Ihr Geld vernünftig ODER unvernünftig auszugeben - ganz nach Belieben.

Alles weitere gerne auf der Basis sachlicher Argumente. Ein GANZ kleines Herunterschrauben des Polemik-Ausstoßes könnte übrigens nicht schaden. Ich danke (abermals) für die Blumen bezüglich meiner sprachlichen Fähigkeiten, aber sie werden allmählich zur Ablenkung von den Sachfragen.

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[Re]: Ich würde das allermeiste von dem unterschreiben, was Sie da sagen. Mir geht es um die Denke - um die Grundannahme, dass eine Partei oder der Staat oder wer auch immer "objektiv" abschätzen könne, was dem Einzelnen eine Freiheit wert ist.

Wenn wir - wie Sie sagen - sicherstellen wollen, dass Verbote "nicht nach Gutdünken, nach Tageslaune oder politischer Couleur" ergehen, dann müssen wir Leute von der Macht fernhalten, die so denken. Der Grat zum totalen Bestimmer- und Polizeistaat ist schmaler, als sich viele Befürworter solcher autoritären "Heilungskonzepte " ausmalen.

Und ja, ich vertraue demokratischen Mechanismen - aber nicht dass sie die für "den Menschen" abstrakt besten Ergebnisse liefern sondern dass sie die Ergebnisse liefern, die die meisten Menschen wollen. Dass diese beiden Ziele nicht für alle Menschen übereinzubringen sind, ist eine Grunderkentnnis, die repräsentativ-demokratisches Handeln leiten sollte. Bei "Weisheit von Oben"-Konzepten, die den Willen des Individuums nur zu gerne hinter die "objektiven" Bedürfnisse des Gemeinwohls stellen und lieber den "richtigen" Entscheidern die absolute Macht in die Hand geben als dem Volk, bezweifele ich, dass das den Urhebern so klar ist.

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[Re]: Der Unterschied ist, ob man seine Partei Pro-Irgendwas ausrichtet oder Contra-Irgendwas. Die "C"-Partein nennen sich zu Recht ja auch nicht "Antiketzerei-Union" - weil das strukturell nochmal deutlich intoleranter wäre als selbst die CSU daherkommt. Ähnlich harsch kommt "Anti-Dummheit" rüber.

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[Re]: Da fängt's schon an: Eine Partei, die sich ausdrücklich auf den Standpunkt strellt, dass Alles was ihrer (tendenziell autoritären) Linie widerspricht, auf Dummheit gründet, taugt eher für eine Diktatur. Mit "Freiheit der Andersdenkenden" hat diese Abqualifizierung jedenfalls nicht viel zu tun.

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"Es geht darum, Dinge zu verbieten, die nach einer objektiven Betrachtung gesellschaftlich mehr Schaden bringen als Nutzen für die Einzelnen."

Das nehme ich mal als das Kernargument - und es ist in dieser Generalität fehlerhaft, bzw. undemokratisch. Denn was eine Freiheit dem Einzelnen bringt, ist der "objektiven" Einschätzung eines politischen Machthabers überhaupt nicht zugänglich. Der Sinn individueller Freiheiten ist genau, dass sie Menschen die Möglichkeit eröffnen, selbst zu entscheiden, was ihnen am meisten bringt (auch wenn andere Menschen das vielleicht anders sehen mögen).

Der Vorwurf, den sich die Grünen anhören mussten, gründete genau in der Verkennung dieses Konzepts. Aus Sicht einer Verbotspartei ist "Freiheit" die Möglichkeit, sich so zu verhalten, wie besagte Partei das für richtig hält, und nicht mehr. Hat diese Partei eine demokratische Mehrheit, dann ist das bis zu einem gewissen Grad berechtigt. Aber auch eine Mehrheit gibt in einem freiheitlichen Staat kein Recht, der Minderheit willkürlich (also nach eigenem Gutdünken) in ihre persönlichen Entscheidungen einzugreifen.

Man sollte bedenken, dass wir kein weitverstreutes Nomadenvolk sind. Es gibt faktisch kaum noch eine menschliche Handlungsmöglichkeit, für die sich NICHT irgendeine gesellschaftliche Relevanz konstruieren lässt. Da das so ist, würde eine konsequente Anwendung des obigen Satzes bedeuten, dass die "objektive" staatliche Kosten-Nutzen-Abwägung sich gleichermaßen nach Gutdünken auf so ziemlich jedes individuelle Verhalten zu erstrecken hätte. Das ist keine Freiheit mehr, das ist ein totaler Eingriffsvorbehalt des Staates.

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[Re]: Der Schutz des ungeborenen Lebens ist ausdrücklich vom Verfassungsericht aus Artikel 1 und 2 des Grundgesetztes (Unantastbarkeit der Würde des Menschen und absolute Garantie des Lebensrechtes) hergeleitet. Es gibt von der Wirkungsmacht her keinen Unterschied zwischen dem Text des Grundgesetzes und den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts - ganz besonders nicht, wenn das jeweilige Urteil einen der "ewigen" Artikel 1 und 20 betrifft. Denn nicht nur das Grundgesetz selbst, auch seine Auslegung durch das Verfassungsgericht ist bei diesen beiden Artikeln für alle drei Gewalten verbindlich und auch nicht durch Verfassungsänderung "überstimmbar".

Von daher: Diese Rechtslage kann nur das Verfassungsgericht selbst oder aber das Volk ändern, indem es sich eine komplett neue Verfassung gibt. Die Bundesregierung dagegen hat sie schlicht anzuwenden. Ihre Mitglieder können als Privatmenschen andere Meinungen vertreten, aber die offizielle Linie als Amtsträger muss immer sein: Es gilt, was Karlsruhe beschlossen hat.

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[Re]: Wir haben schon viel und ausgiebig darüber diskutiert, warum die Frage des Schutzes von ungeborene Leben von denen, die dieses "Machtinstrumen" namens Abtreibungsverbot in seiner heutigen Form geschrieben haben, eben NICHT unter dem Aspekt der Machtverteilung zwischen den Geschlechtern getrieben war. Sie waren an irgendeinem Punkt auch mal bereit zuzugestehen, dass der gefundene Kompromiss die Zielsetzung verfolgt und umgesetzt hat, die Schwangeren Frauen bei aller ideellen Missbilligung der Abtreibung möglichst wenig in ihren faktischen Entscheidungsmöglichkeiten einzuschränken.

Würden Sie vor dem Hintergrund nicht sagen, dass es vor allem Jenen ausschließlich um Macht geht, die diese ganzen Erwägungen banalisieren und über Nazivergleiche und unterstellte Absichten vom Tisch wischen wollen? Die Idee, dass auch ein mehrere Wochen älter Fötus schon verdammt viel von einem Menschen hat, ist wirklich nicht so abwegig, dass man per se unterstellen könnte, sein Lebensrecht sei nur vorgeschoben.

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[Re]: Auch Ihnen: Wenn Männer die Kinder kriegen würden, wären sie keine Männer im gängigen Rollenverständnis und umgekehrt die Frauen, wenn sie nicht das gebährende Geschlecht wären, keine Frauen. Dann wären nämlich auch Mannerkörper und Männerpsyche fürs Gebähren ausgelegt, und die Frauen wären die korperlich stärkeren, traditionell versorgenden, ununterbrochen fortpflanzungsfähigen, um die Wette imponierenden Breitbeinsteher. Der einzige Unterschied zur Realität wären die vertauschten Namen der Geschlechter.

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[Re]: Absurde Hypothese. Würden Männer die Kinder bekommen, wären sie rollentechnisch Frauen. Und die Frauen hätten die Männerrolle. Das Kinderkriegen(können) ist DER definierende Faktor für die Entwicklung aller geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster. Vertauscht man den, vertauscht man auch alles andere.

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Lieber Frau Baier,

bevor Sie die pöse GroKo verantwortlich machen: Die betet nur runter, was aktuelle Verfassungsrechtslage ist, und nichts Anderes kann und sollte man von ihr erwarten. Der Schutzauftrag für das "ungeborene Leben" stammt nämlich aus Karlsruhe - genau wie das ganze System von Verboten und Verbotseinschränkungen, das das heutige Abtreibungsrecht enthält (und in dem auch das Werbeverbot als integraler Bestandteil zu sehen ist, völlig unabhängig von der ursprünglichen Zielsetzung).

Sie haben völlig Recht, dass es keinen objektiven und damit reibungsfrei anzusetzenden Maßstab gibt, was "menschliches Leben" ausmacht und wann dieses beginnt. Womit Sie Unrecht haben ist die Selbstverständlichkeit, mit der Sie fordern, diese Unschärfe als den Auftrag zum Lebensschutz einschränkend zu betrachten. Genau das ist mit einem effektiven Schutz für eines der beiden höchsten Rechtsgüter unserer Verfassung nicht vereinbar. Wenn es Leben sein KANN, ist es bereits zu schützen, und zwar - eigentlich - absolut und damit auch nicht dem Ermessen eines anderen Menschen zu delegieren.

Denn auch eine Mutter weiß eben NICHT allein, was gut und richtig für ihr Kind ist. Darüber hinaus hat sie unzweifelhaft in der Sache eigene Interessen, was ihr die Objektivität raubt. In den allermeisten Fragen der Kinderaufzucht lässt man ihr trotzdem einen großen Spielraum, aber bei der Frage nach Leben und Tod eben nicht. Das gilt für bereits geborene Kinder völlig selbstverständlich und kann rein logisch auch im Grundsatz nicht anders laufen, wenn man das Leben des Kindes als schon vor der Geburt beginnend betrachtet.

Diese Logik ist die EINE theoretisch unantastbare Seite der Abwägung (die nur gerne von "Pro Choice"-Aktivisten möglichst weit unter den Teppich gekehrt wird). Die andere ist die Würde der Schwangeren und ihr Recht auf Selbstbestimmung. Die aktuelle Rechtslage ist daher kein Angriff auf letztere, sonder der Versuch, BEIDE Seiten angemessen zu berücksichtigen.

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[Re]: Wo ein Wille, da ein Gebüsch - sagt ein guter Freund von mir immer. Prostitution ist in genug Gegenden der Welt illegal, dass es bewährte Methoden ohne Ende gibt. Und dank Internet sind in den letzten Jahrzehnten nicht eben weniger geworden.

Und wenn schon der Versuch strafbar ist, mit einer Prostituierten ins Geschäft zu kommen, sind z. B. verdeckte Ermittlungen nicht so einfach. Auch Verbrecher haben Anwälte, und die können ihnen präzise sagen, wie man den Erstkontakt zwischen Freier und Prostituierter so herstellt, dass ein Polizist irgendwo mit leeren Händen abbrechen müsste.

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[Re]: Meine Rede.

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[Re]: Dieser Artikel ist fünf Jahre alt, und stellt deutlich die Einseitigkeit der Darstellung der schwedischen Verhältnisse heraus (die seiner Autorin in umgekehrter Richtung zugegebenermaßen auch noch nie fernlag). Harte Zahlen habe ich in dem Artikel keine gesehen. Auch halte ich die Selbstgewissheit, mit der die zitierten Polizisten ihre Wahrnehmung des Gewerbes als umfassend darstellten, für geradezu herzallerliebst naiv.

Zuletzt habe ich meine Zweifel, dass Mechanismen, die in Schweden funktionieren, deshalb notwendigerweise auch in Deutschland anwendbar wären. Allein die Geographie spricht dagegen. Geringe Bevölkerungsdichte und - vergleichsweise - isolierte Lage von Schweden machen den Aufbau von Untergrundstrukturen schwieriger.

Viel wichtiger aber dürfte sein, dass in Schweden der Staat einen totaleren Anspruch auf Befolgung seiner moralischen Vorgaben erheben kann als in Deutschland. Der Komunitarismus, und damit der Gedanke vom Staat als "Erziehungsberechtigten" aller Bürger, ist dort in der Mitte des politischen Spektrums viel weiter verbreitet. Hierzulande ist diese Idee eher an den Rändern zuhause, wo der Schwanz gerne mit dem Hund wackeln können würde und sich deshalb möglichst weitgehende staatliche Eingriffskomopetenzen zusammendichtet.

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[Re]: Wer macht seine Arbeit schon, weil er völlig heiß drauf ist? Für die allermeisten Menschen dürfte es eine Abwägung zwischen Einsatz und - insbesondere finanziellem - Erlös sein. Und das reine Erlöspotenzial von Prostitution muss sich hinter vielen Alternativen nicht verstecken. Die Frage ist halt, wie schwer dagegen die persönlichen Opfer wiegen. Aber das kann ein erwachsener Mensch, solange er nicht gezwungen wird, primär selbst bewerten.

Bei Zwangsprostitution und Zuhältererei bin ich Ihrer Meinung. Aber auch da ist die Frage, ob deren Bekämpfung wirklich erleichtert wird, wenn man das ganze Gewerbe in den Untergrund verbannt. Diese verbotenen Formen sind da jetzt schon.

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[Re]: Heute kann eine Prostituierte offen tätig sein. Gewisse Ansprüche an Diskretion gibt es schon jetzt, und "staatliche Kontrolle" ist nirgends lückenlos, aber immerhin gibt Kenntnis von Ort und Umfang legaler Prostitution ein gewisses Maß an Zugriffsmöglichkeit und Uberblick. Wenn der Staat dagegen möglichst nicht erfahren darf, dass im konkreten Fall was passiert, dann erschwert das Vieles, nicht zuletzt den normalen Umgang mit dem - notwendigerweise schwarz - erarbeiteten Geld. Das öffnet dann wieder Tür und Tor für Zuhälter.

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[Re]: Stelle ich mir zunächst recht simpel vor: Man verpasst dem Tatbestand ein persönliches Tätermerkmal (nämlich der zahlende Teil zu sein), dann ist eine Bestrafung der Prostituierten ausgeschlossen. Kompliziert würde es, wenn man den Prostituierten ihre Vorteile erhalten wollte, insbesondere den Anspruch auf die Bezahling.

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[Re]: Das kommt im Zweifel darauf an, wer die Untersuchung durchführt...

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[Re]: So richtig das im Wortsinne auch ist: Der Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt hilf- und beinlos auf dem Boden rum.

Eine Vergewaltigung basiert definitionsgemäß eben gerade NICHT auf einer vertraglichen Einigung über Leistung und Gegenleistung. Sie wird von einer Seite erzwungen, und die wird dafür zu Recht bestraft. Die Vergewaltigte hat ein elementares Interesse daran, dass es NICHT zu der strafbewehrten sexuellen Handlung kommt.

Sind dagegen beide Seiten an dem Leistungsaustausch interessiert, betrifft es auch beide, wenn der Empfang der einen Leistung unter Strafe steht. Das stört den Austausch und ruiniert nebenbei den Anspruch auf die Gegenleistung.

Also: Eine unmittelbare Kriminalisierung ist es nicht., aber durch die Kriminalisierung des Freiers erfolgt effektiv eine Abdrängung auch der Prostituierten in den Untergrund, weg von jeder rechtsstaatlichen Kontrolle, weil deren Umgehung im Sinne BEIDER Parteien ist, um ihren Leistungsaustausch zu vollführen. Das ist die wesentliche Aussage.

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[Re]: "Ein Kubikmeter umbauter Raum dürfen im Sozialbau ca.300 Euro kosten. Eher weniger.

Bei 100 Quadratmeter kommt man damit auf 30.000 €."

Das geht von einer Raumhöhe von gerade mal einem Meter aus. Meinten Sie soziale Hundehütten?

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[Re]: Anlageobjekte hin oder her: Die Zahl derer, die astronomische Mieten zahlen können und wollen, ist zwar für einige angesagte Kieze zu hoch, am Ende aber doch endlich.

Insofern hat Ansgar Reb völlig Recht: Wer in eine teure Neubauwohnung zieht, kommt als zahlungskräftiger Interessent für die Kategorien darunter nicht mehr in Frage. Also kann dort auch jeweils immer eine Wohnung NICHT mehr für diesen hohen Preis vermietet werden. Es kommt der Interessent zum Zug, der der den nächstniedrigeren Preis zu zahlen bereit ist - der dann wieder nicht in Frage kommt, um die nächstbilligere Wohnung zu mieten, usw. bis runter in die unteren Mietregionen. Dieser "trickle down"-Effekt, ist vielleicht bei einzelnen Wohnung nicht zu merken, funktioniert aber in der Breite auf dem Mietmarkt recht zuverlässig - aus dem von Herrn Reb genannten Grund mit der singulären Nahrungsaufnahme.

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[Re]: Das wäre im Zweifel ein Problem für die Brüsseler Binnenmarktswächter. Aber die Briten können sich demnächst solche Spezialregeln leisten. Der Brexit ist schon was Tolles... ;-)

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[Re]: "Und natürlich kann keine Maßnahme ausschließen, dass nicht irgend wann irgend jemand auf diesen Planeten plant, illegal eine Atomwaffe zu bauen."

Es geht ja hier nicht um irgendwen irgendwann und irgendwo, sondern um eine Regierung, die dieser Eskalationsstufe in der Vergangenheit schon einmal ernsthaft angegangen ist und die - laut Grigat - "zufällig" auch jetzt noch über alle notwendige Infrastruktur verfügt, um aus frei erhältlichem U238 waffenfähiges Spaltmaterial herzustellen - nach meiner Kenntnis immer noch das entscheidende technische Nadelöhr beim Bau von Nuklearwaffen.

Und was die mentale Stabilität des religiösen Führers betrifft, sei auf die lebenslange Wirkung seiner Wahl hingewiesen. Wie schief das gehen kann, hätten z. B. vielleicht die Genossen Sinowjew, Kamenew oder Bucharin berichten können, wenn Sie nicht selbst dem unerwarteten Säuberungseifer Ihres alten Kampfgefährten Stalin zum Opfer gefallen wären. Auch ein paar französische Mitglieder revolutionärer Räte würden wohl im Nachhinein die lebenslange Wahl eines idealistischen Anführers nicht für so eine geniale Idee halten... ;-)

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[Re]: "IN altER Streitfreude UND verbohrtER Linkslastigkeit" - wüsste nicht, wo da ein "r" zuviel sein sollte. Und tanze gerade ein Siegestänzchen. Und an Sie: FEIIIN gemacht! Schon richtig gewehrt! Weiter so! Gib's dem Onkel Kapitalistensau! (auch hier: Das Komma hinter "Onkel" fehlt absichtlich - keine Sorge).

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[Re]: "Man hat sich bemüht."

Traurig aber wahr.

Sie wissen schon, dass ein solcher Satz heutzutage aus einem Arbeitszeugnis sofort herausgestrichen werden muss, weil er allzu offensichtlich auf die völlige Insuffizienz des so beschriebenen Arbeitnehmers hinweist? Inhaltlich gebe ich Ihnen mit diesem Satz insofern völlig Recht und freue mich, dass Sie mit der UN keinen Arbeitsvertrag haben. Aber könnte man das vielleicht auch "Verhöhnung" nennen? ;-)

Damit dürfte dann auch erklärt sein, weshalb selbst ein Heiko Maas einsieht, dass es Züge gibt, auf die man nicht blindlings aufspringen sollte, so wohlklingend und wenig geistige Eigenleistung erwartend sie auch dahinrollen: Diese jämmerliche Bewertung wollte er nicht haben - passt nicht zu seinem erfolgsverkörpernden Lieblings-Dienstagnachmittags- Outfit.

Und was Ihre hochherrschaftlichen Boycottpläne betrifft: Schonmal überlegt, dass es auch in der EU eine Atommacht gibt (aktuell sogar noch zwei), die aus genau denselben Gründen wie die anderen Atommächte so einen Weg nicht mitgehen würde? Oder dass die rohstoffarme und exportstarke EU wirtschaftsstrategisch viel dringender auf den Rest der Welt angewiesen ist als andersherum?

MAD, das englische Akronym für atomare Abschreckung, ist eine hässliche Abkürzung, und noch hässlicher ist, was sie bedeutet. Aber brutal gesagt wirkt sie weit konfliktfreier, als jeder Versuch, die atomare Bedrohung mit Mistgabeln oder Stuhlkreisen zu bekämpfen.

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[Re]: Sie haben natürlich Recht, dass der Beruf für noch mehr Männer nicht in Frage kommt als für Frauen. Nur: Liegt das daran, dass sich Männer dazu nicht herablassen, oder vielleicht doch eher, dass sie damit schlicht nichts verdienen würden?

Die allermeisten Frauen kommen ja - hoffentlich - AUCH nicht in die Situation, und zwar weil sie sie nicht wollen. Männer, die wollen würden, gäbe es wahrscheinlich gar nicht mal wenige ("Das könnte Euch so passen, Ihr Lüstlinge!", denken die feministischen Machos jetzt), nur den Markt dafür halt nicht so.

Von daher ist die Prostitution - abseits von echtem Zwang und Frauenhandel - nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als eine zusätzliche OPTION, anders und an mehr Geld zu kommen als durch normale Arbeit oder Sozialleistungen - nur eben eine, die vorwiegend Frauen offensteht. Es wird ja eben gerade NICHT von der Gesellschaft erwartet, dass jede Frau, die gerade nichts besseres zu tun hat, auf den Strich geht. Das machen nur die, die Jemand verbrecherisch dazu zwingt, oder die mit den Alternativen (die auch Männer haben) weniger glücklich wären. Verhungern muss jedenfalls keine, weil sie nicht anschaffen will.

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[Re]: Verbote sind keine Majestäten, egal wer sie aufstellt, und daher nicht beleidigungsfähig.

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[Re]: Ein anderer Hauptgrund ist natürlich, dass ich Euch roten Socken immer mal wieder klarmachen muss, dass Träumen schön ist, Nichtaufwachen ab er häufig in Bigoterie endet und bis zur Gemeingefährlichkeit reichen kann. :-)

Ich hoffe das rückt Ihr Weltbild wieder etwas gerader und schützt Sie davor, jetzt vor Rührung zu zerfließen. Sie werden noch in alter Streitfreude und verbohrter Linkslastigkeit gebraucht. ;-)

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[Re]: Können wir uns einigen, dass die naturwissenschaftlich feststellbare Wahrheit irgendwo dazwischen liegt? Mein Punkt war, dass im Duell Katholizismus vs. Gendertheorie auf BEIDEN Seiten Glaube im Spiel ist und die Gegenseite mit entsprechend religiöser Selbstgewissheit niederbrüllen möchte.

Nun zum Thema "Machtmissbrauch": Das sehen halt gläubige Kirchenzaren naturgemäß anders. Sie sind schließlich völlig überzeugt davon, dass ihre hervorgehobene Position ihnen gerade die Möglichkeit gibt, die vom Weg geratenen Schäfchen - seien es nun naturwissenschaftlich oder gendertheoretisch Verirrte - wieder auf den rechten Weg zu kriegen. Der Mechanismus ist derselbe wie bei den an ihren Lippen hängenden Schäfchen, nur die Hebelwirkung ist größer.

Es ist doch so: Die christlichen Kirchen haben bis auf ein paar radikale Spinner längst begriffen, dass ihre Heilslehre zuweilen ein gerüttelt Maß "Doublethink" à la Orwell erfordert - insbesondere wenn mal wieder der eklatante Widerspruch zwischen der systemnotwendigen Unfehlbarkeit Gottes und der, am laufenden Band auch in weniger schöne Körperteile als das Auge springenden, multiplen Fehlerhaftigkeit seiner angeblichen Schöpfung in der Diskussionen umhergeistert. Aber für ihren Herrn und Meister machen sie das halt: Dann will halt Gott, dass es nur Männlein und Weiblein gebe, und wenn es ausnahmsweise mal anders läuft, dann hat es eben die Realität falsch gemacht oder - noch wahrscheinlicher - die Krone von Gottes Schöpfung sich in seiner geistigen Schwäche was fehlgeleitetes zusammengedichtet oder -dichten lassen. Muss man nicht verstehen, ist aber so - und führt nach dem Tod zu umso ungetrübterer Glückseligkeit. Klar soweit?

Falls nicht, kann ich mich nur wiederholen: Glaube ist nicht rational steuerbar - weder der der gläubigen Laien noch der ihrer Vorbeter. Ändern ginge nur durch Unterdrückung, und Unterdrückung klappt nicht. Deal with it.

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[Re]: Grundsätzlich ist es schon so, dass Sippenhaft als mit Gleichheitsgrundsatz und Rechtsstaatsprinzip unvereinbar gesehen wird. Wer nichts Böses tut, soll auch nicht dafür bestraft oder eingeengt werden, was Andere Böses tun. Die Durchsetzung mit Kriminalität müsste also schon nachgewiesenermaßen so stark sein, dass es den Eingriff in die Handlungsfreiheit und freie Berufswahl der freiwillig Postituierten rechtfertigt. Dazu gibt es leider nur Schätzungen oder Stereotype, von denen man schwer sagen kann, ob sie realistisch sind oder nicht. Ich kann aus eigener (beruflicher) Erfahrung sagen, dass es nachweislich beides gibt - Zwang und Freiwilligkeit bis hin zur simplen Professionalität - aber wieviel wovon, da scheiden sich auch besser unterrichtete Geister.

Aber das wahre Problem ist in der Tat die "Abschaffung" selbst, bzw. deren Realisierbarkeit. Man redet nicht umsonst vom "ältesten Gewerbe der Welt": Es ist ein Markt, auf dem es immer genug Nachfrage geben wird, um zu gerantieren, dass es dazu auch ein ziemlich breites Angebot gibt. Man müsste schon Sex insgesamt unterbinden, um Sex für Geld effektiv auszurotten.

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[Re]: Schon klar, das gilt aber auch für den Schutzbereich der Meinungsfreiheit. Die schützt auch das nach außen erkennbare Handeln aufgrund von Meinungen. Die inneren Gedanken sind so oder so frei.

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Dieser Initiative liegt eine gruselige - und ziemlich verklemmte - Abgehobenheit zugrunde: "Wer nicht total sexsüchtig ist und trotzdem der Prostitution nachgeht, ist zwangsprostituiert." Als ob Alle ihren Beruf ausüben würden, weil er für sie die menschliche Erfüllung ist!

Ich müsste als Hängematten-, Skipisten-, Surfbrett- und Gastrotester "arbeiten", wenn das so wäre. Nur leider ist die Nachfrage nach denen (und die dafür nötigen Spesen-Budets) äußerst begrenzt, und ich verdinge mich lieber in einen Beruf, von dem ich auch leben kann. Bin ich jetzt "Zwangsarbeiter"?

Zur Klarstellung: Ja, es gibt Zwangsprostitution, und sie ist für die Betroffenen die Hölle, mit der ich mein komfortables Leben nicht mal ansatzweise vergleichen will. Aber diese Zwangsprostitution ist jetzt schon illegal und wird nicht "illegaler", wenn man auch freiwillige Prostitution in den Untergrund drängt.

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[Re]: Ganz neutral dagegen:

Wer (egal ob Palästinenser oder Jude, Netanjahu-Fan, Israelkritiker oder Antisemit) in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (§ 130 Abs. 1 StGB)

Es gibt noch sechs weitere Absätze, die der Meinungsfreiheit weitere harte Grenzen aufzeigen - und sie stehen allesamt nicht nur im Einklang mit dem Grundrechtesystem, sondern werden von diesem nach allgemeiner Meinung auch geboten.

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[Re]: Mir geht es ähnlich wie Ihnen, weshalb ich mich auch aus der aktiven Politik vor Jahren mit einem lachenden und einem weinenden Auge verabschiedet habe.

Das Problem mit der "Tadel"-Variante ist, dass die Umstände, die zu den beschriebenen ethischen Zwickmühlen führen, sich nicht von allein verflüchtigen, nur weil man selbst sich der niederen Aufgabe verweigert, sie anzupacken. Sie landen dann halt bei Leuten, die Sie als "geeigneter" für die Politik einschätzen würden, was aber - lese ich heraus) eben gerade nicht den unbedingten Willen einschließt, die aus Ihrer Sicht "richtige" Linie zu verfolgen.

Eine Meinung zu Allem zu haben, ist ja schön und gut. Aber wenn man konsequent die Umsetzung dieser Meinung Menschen überlässt, denen man selbst eine dafür eigentlich zu ausgeprägte "ethische Flexibilität" unterstellt (ich interpretiere Ihre Worte mal so), dann muss man sich wohl eingestehen, dass die aufgerissene Klappe mehr der Abreaktion von Frust dient, als dass sie einen legitimen Anspruch auf Befolgung durch besagte Entscheidungsträger entfalten könnte.

Zumindest mir geht es so: Ich sehe den aktiven Politikern bei der Arbeit zu, denke, dass ich es eventuell "richtiger" machen könnte, muss mir aber eingestehen dass ich eben NICHT - unter der Prämisse "Besser ich mache den Job als jemand Schlechteres" - selber mitmische. Das demotivier mich dann, denne, die in der Verantwortung stehen, so richtig ungekürzt meine Meinung zu sagen. Vielleicht ist das auch ein Hauptgrund, warum ich hier immer als Advokat des status quo wirke. Ich mag schlicht nicht aus dem Glashaus mit Steinen schmeißen.

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[Re]: Schönreden war nicht meine Absicht. Ich habe auch die Untaten der Saudis nirgend untertrieben, glaube ich.

In Perspektive setzen zu dem, was die Alternative bietet - das trifft es hoffentlich eher. Verantwortung tragen bedeutet eben, auch dann eine Handlungsoption zu wählen, wenn keine der sich bietenden Optionen einen selbst frei von Schuld hinterlassen kann. Mir ist AUCH klar, dass mit dieser Weisheit schon schwerste Verbrechen formal gerechtfertigt wurden. Aber auch das entbindet einen Politiker nicht davon, Entscheidungen zu fällen.

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[Re]: "Das Atomabkommen hat bis jetzt effektiv verhindert, dass Iran zu Atomwaffen kommt."

Sind Sie da soo sicher? Grigat argumentiert ja durchaus substantiiert, dass eine vertragstreue Ermöglichung von Kontrollen durch den Iran eben KEINE Garantie für Vertragstreue insgesamt - also insbesondere in Bezug auf den endgültigen Verzicht auf Atomwaffen - sein muss. Ich bin kein Experte, aber diskutieren sollte man das vielleicht schon.

Was das Amt des Präsidenten im Iran betrifft, haben Sie natürlich Recht - insbesondere auch hinsichtlich des militärischen Oberkommandos. Aber auch der Wächterrat hat am Ende nicht so arg viel zu sagen, wenn der religiöse Führer was beschließt. Also kommt es auf den und dessen realpolitische Stabilität an.

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[Re]: Zur Frage der Gender-"Theorie": Es ist zweifellos praktisch erwiesen, dass es Abweichungen vom strikten "XY, also Mann; XX, also Frau"-Schema gibt. Dass aber JEDER Mensch ein ausschließlich sozial bestimmtes Geschlecht hat, das mit seinem biologischen Geschlecht allenfalls aufgrund von Umfeldeinflüssen übereinstimmt, folgt daraus (oder aus anderen praktischen Umständen) nicht zwingend, ist also nur Theorie.

Was jetzt die Eltern von inter- und transsexuellen Kindern betrifft: Die sind natürlich vor allem selbst verantwortlich dafür, welchen ideologischen Ballast sie ihren Kindern zumuten. Im Zweifel hat man entweder Eltern, die sich in irgendwelchen vielleicht untrealistischen, aber dafür ethisch klar definierten und in sich geschlossenen Weltbildern wohler fühlen als in der ungefilterten Realität - die kann man auch nicht retten, indem man ihnen ihren katholischen Glauben nimmt. Die finden was anderes, was ihnen auch so eine Grobschablone liefert. Die Anderen dagegen, werden entweder längst ihre Zweifel daran haben, dass Alles so ist wie der Vatikan sagt, oder aber erkennen, dass ihre Kinder unter dem Dogma leiden. und entsprechend reagieren. Erzwingen kann das aber niemand.

Religionsfreiheit beginnt und endet beim Gläubigen und seinen ÜBedürfnissen und Überzeugungen (zwischen denne ja nicht selten ei sehr enger Zusammenhang besteht). Lässt man sie zu, muss man auch mit den in den Religionen einprogrammierten Wirrungen leben. Die sind sogar notwendiger Bestandteil. Lässt man sie dagegen nicht zu, fliegt einem das in aller Regel verdammt schnell, verdammt heftig um die Ohren - so "vernünftig" es auch erscheinen mag, Menschen von gewissen Überzeugungen abzuhalten.

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[Re]: Die Mullahs, die aktuell am Ruder sind, würden vielleicht so weltlich denken. Aber was ist mit der nächsten Garde? Und einmal in der Welt kann man so ein Atomarsenal nicht wieder "aberkennen", wenn die Führung plötzlich aus religiösen Vollspinnern besteht - wie gesagt ist das Problem im Iran strukturell. Erinnern Sie sich noch an Ahmadineschād? Hätte Chamenei den überhaupt noch rechtszeitig eingefangen bekommen, wenn er schon Atomwaffen gehabt und einen seiner gotteskriegerischen Anfälle erlitten hätte?

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Deshalb nennt man's "Glaube": Weil es eben NICHT der naturwissenschaftlichen Grundlage bedarf.

Wer's glaubt, hat vielleicht jetzt ein Problem mit seiner sexuellen Identität opder der seiner Mitmenschen. Geht ihm dieser Glaube über das eigene Selbstbewusstsein oder diese Menschen, dann ist das seine Entscheidung.

Wer's aber nicht glaubt, braucht auch nichts drauf zu geben, was die Obergläubigen so glauben. Das steht denen frei, ist aber keine Zwang für jeden, der es liest oder hört.

Also wozu die Aufregung? Weil die Anzweiflung der Gendertheorie (die auch nur eine Theorie ist und zumindest in Teilen gleichermaßen ohne naturwissenschaftliche Grundlagen auskommt) Ketzerei gegenüber einer ANDEREN Religion ist?

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[Re]: "Und Rechts bestimmt, wann welches Kind auf die Erde kommen darf."

Genau nicht. Das bestimmt auch weiter maßgeblich die Mutter des Kindes. Die Staatsgewalt - ob rechts oder links oder wie auch immer gesteuert - kann allenfalls konstatieren, dass grundsätzlich JEDES Kind zur Welt kommen dürfen sollte, und reagieren, wenn eine Mutter ein Kind NICHT zur Welt kommen lassen will.

An dieser grundsätzlichen Machtverteilung will glaube ich auch niemand etwas ändern - zumal das ja auch rein biologisch nicht möglich ist. Es geht nur darum, ab wann ein Kind ein Kind ist, bzw. ab wann man der Mutter zumuten kann, es als solches zu behandeln und seine Rechte zu achten. Und ja, es geht um (Menschen-)Rechte, und damit um einen Aufgabenbereich des Staates, in dem er nicht einfach die Hände in den Schoß legen und unterstellen darf, dass die Hauptbetroffene deren Wahrung schon am besten allein hinkriegt.

Das würde auch eine links-grüne Regierung nicht so ohne Weiteres ändern können.

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[Re]: ps. Mit Ihrem Posting weiter unten stimme ich im Wesentlichen überein. Ich bin nur weiter der Ansicht, dass der Iran am langen Ende mit allen Mitteln daran gehindert werden muss, ein Massenvernichtungspotenzial zu entwickeln, solange dort die Mullahs das Sagen haben. Insofern bin ich halt nicht bei Trump sondern eher bei Teddy Roosevelt: "Speak softly and carry a big stick."

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[Re]: Das ist eine Mathematik, die nur weltlich priorisierenden Realpolitikern zwingend erscheinen muss. In den allermeisten Staaten sorgen der Wettkampf um die Macht und die besondere Eignung weltlich priorisierender Realpolitiker für diesen Wettkampf dafür, dass solche Leute auch das Sagen haben. Im Iran ist das anders. Das dortige Herrschaftssystem lässt - für eine Situation, in der die nukleare Option im Raum steht - entschieden zu viel Luft für den Machtgewinn von Leuten, denen ihre persönliche weltliche Macht und das irdische Leben ihrer Landsleute wirklich sekundär ist.

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[Re]: Es ist nicht so sehr "our son of a bitch" wie eine Frage des berechenbaren Schadenspotenzials. Saudi-Arabien ist weder von der Infrastruktur noch von der politischen Ausrichtung her auf Massenvernichtung aus. Seine Taten sprechen vielleicht eine deutliche Sprache über die ehtischen Grundsätze seiner Führung, aber von Saudi-Arabien geht trotzdem, auch wenn man das dortige Königshaus gewähren lässt, absehbar KEIN nukleares Vernichtungsrisiko aus.

Anders gesagt: Man kann im Nahen Osten keine Politik machen, wenn man nur mit Jenen zusammenarbeitet, die westlichen (christlich geprägten) Verhaltensstandards entsprechen. Diese Standards sind UNSERE Standards, und wir müssen damit leben, dass sie nicht universell sind. Überspitzt formuliert kommt eine Mentalität, die dazu rät, die andere Wange hinzuhalten, nicht weit bei einer, die sagt: "Wenn Dein Gegner so doof ist, Dir gleich BEIDE Wangen hinzuhalten, hau drauf, bevor er zu Sinnen kommt!".

Von daher ist ein "Schurkenstaat", den man einschätzen kann und dessen schlechter Einfluss in der Welt sich einigermaßen eingrenzen lässt, der verlässlichere Partner als ein staatgewordenes, spirituell getriebenes Pulverfass mit beständig vor sich hinglimmender Lunte. Politiker werden u. a. dafür bezahlt, dass sie auch die hässlichen, ethisch nicht "richtig" zu behandelnden Entscheidungen treffen - z. B. die, ob man lieber ein tausende Tote in Kauf nimmt und dafür eine Gefahr für Millionen abwendet. Die Wahl zwischen Saudi-Arabien und dem Iran als Partner ist so eine.

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[Re]: Gratulation zu diesem Bandwurmsatz. Der macht bestimmt jetzt auch den benannten Schuldigen ordentlich Kopfschmerzen.

Aber am Ende können Sie es drehen und wenden, wie Sie wollen: Dieses Verbot ist in puncto Umsetzung das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist, solange es nicht auch von den bestehenden Atommächten freiwillig und gemeinsam ratifiziert wird. Denn solange ist es faktisch nicht durchsetzbar - oder wie stellen Sie sich das vor? Klopfen UN-Vollzugsbeamte beim Weißen Haus, im Kreml etc. an und verlangen die Herausgabe des jeweiligen Atomwaffenarsenals? Oder ersucht Den Haag um die Auslieferung der mächtigsten Politiker der Welt, um ihnen wegen fortgesetzten Atomwaffenbesitzes den Prozess zu machen? Wer von vielfachem Verschulden "faselt", ignoriert doch selbst völlig, dass es mehr als einen Sack Vorwürfe braucht, um den Willen von Menschen zu brechen, die es sich machtpolitisch leisten können, ihren eigenen Willen zu haben.

Moral an sich ist nämlich kein machtpolitisches Instrument. Sie kann allenfalls den Weg zu solchen Instrumenten öffnen. Aber die machtpolitischen Hebel, die man wirksam(!) an die versammelten Atommächte der Welt (die ja nebenbei auch einen überproportionalen Anteil der globalen Wirtschaftsmacht wie auch der Weltbevölkerung repräsentieren) anlegen könnte, müssten schon deutlich mehr als ideelles Gewicht und 50 oder 100 Unterstützernationen aufbringen, um irgendwas zu erreichen.

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[Re]: "Weder hat Iran tatsächlich die Fähigkeit, Israel substantiell zu bedrohen..."

Nehmen Sie sich mal eine Israelkarte und einen Zirkel, der maßstabsgerecht den Verwüstungsradius einer mittelgroßen thermonuklearen Waffe abbildet (ohne den Fallout etwa 15 km Durchmesser). Damit simulieren sie einen Angriff auf die zehn wichtigsten Städte (zentral oder ca. 5 km landeinwärts bei Küstenstädten, die Iraner würden ja keine Neutronen verschwenden wollen...), und schauen Sie, was von Israel dann noch übrig bliebe. Dann zeichenn Sie nochmal 10 Kreise in die größten Lücken.

So "substantiell" wäre die Bedrohung, die von einem Regime mit mur ein paar wenigen Nuklearwaffen ausgeht, das aber glaubt, das Werk Gottes zu tun, und dafür alle Mittel geheiligt sieht. Dass die Palästinensergebiete sowie auch Teheran und ein paar andere Städte danach vielleicht ebenfalls nur noch nukleare Wüsten wären, würden echte Fanatiker nämlich mit großer Fassung tragen.

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[Re]: Warum niemand die ICAN-Resolution erwähnt?

- Weil ernsthafte Außenpolitiker über so eine symbolpolitische Lachnummer auch nicht lange nachdenken - übrigens auch iranische Außenpolitiker nicht.

- Weil sie der klassiche Papiertiger ist, mit dem sich die UN nur ins eigene Fleisch schneiden und ihre Vollversammlung als symbolpolitische Quasselbude dastehen lassen konnte.

- Weil das "Verbot" deshalb ein massiver Fehler war, über den auch und gerade Jene, die der UN wohlwollen, lieber kein Wort verlieren.

Folgendes Problem: Die Einzigen, die den Atommächte wirksam(!) verbieten können, auf ihre Atomwaffen zu verzichten, sind sie selbst. Und das würden sie nur tun, wenn sie umfassendes Vertrauen in die ÜBRIGEN (aktuellen und potenziellen) Atommächte hätten, dass die ehrlich und vollständig mitziehen würden. Und DAS wiederum ist ein wirklich utopischer Gedanke.

Die bestehenden Atomwaffenarsenale wie auch die atomaren Ambitionen kann man aber nicht wegutopisieren.

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[Re]: Ich würde es nicht als Doppelmoral sehen. Denn es sind in beiden Fällen unterschiedliche Ausgangspositionen. Die Unterschiede mögen gering sein, aber sie sind erheblich. Man mag darüber streiten, ob die ethisch einwandfrei sind, aber sie SIND nunmal vorhanden.

1. Atomwaffen - und das ist EIN Grund für das Streben nach einem Verbreitungsstopp - sind aufgrund des gewaltigen Unterschieds zur Wirkungsmacht anderer Waffen ein Geist, den man nicht mehr in die Flasche bekommt: Keine Atommacht kann gezwungen werden, auf ihr Arsenal zu verzichten, und keine wird das tun, solange es auch nur EINE andere (auch angehende) Atommacht gibt, die NICHT verzichtet. Denn selbst eine "kleine" Atommacht wäre am Ende militärisch der Einäugige unter den Blinden.

Daher ist es zwar nicht "nett", dem Iran zu sagen, dass er nicht darf, was andere längst machen. Aber die einzige realistische Alternative wäre, ALLEN Staaten atomare Ambitionen zuzugestehen und sie machen zu lassen. Da pfeife ich lieber auf "nett"...

2. Saudi Arabien nimmt sich alle möglichen Fieslichkeiten heraus, aber es hegt - zumindest soweit unsereins bekannt - keine genozidalen Gelüste gegenüber einem anderen Staat. Was im Jemen passiert, kann man zwar als Kriegführen bezeichnen, aber es ist kein Vernichtungskrieg, wie er aus dem Ayatolla-Regime heraus immer wieder gegen Israel propagiert wird.

Außerdem ist Saudi Arabien eher dialogfähig und gibt sich auch nach außen zum Dialog verpflichtet. Wenn man denn Saudis sagt "Jetzt ist aber mal gut, wir setzen uns jetzt hin und besprechen mal, was uns an Eurem Vorgehen nicht gefällt", dann kommen sie wenigestens und setzen sich hin. Der Iran dagegen betrachtet alles was er tut als "innere Angelegenheit" - auch die auswertigen Angelegenheiten -, denn final sieht er sich keiner internationalen Gemeinschaft oder seinem Volk sondern nur seinem Gott gegenüber rechenschaftspflichtig, zu dessen Wille sich die Ayatollas praktischerweise auch noch direktste Verbindung einbilden.

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[Re]: Einerseits haben Sie natürlich völlig Recht, andererseits ändert diese differenzierte Betrachtung nichts daran, dass Staaten, solange es sie gibt, notwendigerweise - auch - als Einheiten agieren. Sie haben als keine eigenes, einheitliches Bewusstsein, aber das Handeln ihrer Staatsgewalt erfolgt nicht weniger bewusst und im Wesentlichen einheitlich.

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[Re]: Die Analyse von Frau Lembke ist leider alles Andere als fundiert und differenziert. An den beiden entscheidenden Punkten greift sie auf - wie sie selbst zugibt, von Juristen beiderlei Geschlechts äußerst selten so vertretene - Totschlagargumente zurück und entzieht sich somit dem differenzierten Diskurs (vgl. mein Posting oben). Auch macht sie die schlicht falsche Behauptung über die aktuelle Lösung, in der wären die Rechte der Frau irgendwo unter den Tisch gefallen (wäre das so, könnte jede Abtreibung ganz einfach und klar gekantet wie Totschlag bestraft werden).

Was @Haresu richtig herausstellt, ist dass es eben nicht richtiger wird, nur weil man die die Lösung schön einfach schwarz-weiß malt ("my body, my choice" u. ä.). Das "ungebetene Gast" im Uterus ist eben nicht "Teil des Körpers der Mutter" - was spätestens klar wird, wenn man ihn entfernt und der Körper der Mutter danach immer noch komplett ist. Die Frage, welche Rechte man dem Fremdkörper zugesteht, ist daher wirklich ZUNÄCHST mal eine getrennte von der Willensfreiheit der Schwangeren. Die kommt erest wieder ins Sopiel, wenn es gilt, etwaige Rechte des Fremdkörpers gegen sie abzuwägen.

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Dass die Schwangere und der Fötus eins seien, ist mir ein wenig zu kurz gegriffen, die Rekursion auf die Nazivergangenheit des § 219a auch.

Zum Einen ist es durchaus schwierig zu begründen, dass das individuelle Lebensrecht des Kindes erst mit der Möglichkeit eines selbständigen (oder auch erst mit Geburt) Überlebens gegeben sein soll. "Selbständig lebensfähig" gilt auch nicht für Schwerverletzte und Komapatienten als Maßstab, warum also bei Ungeborenen?

Jedenfalls gibt es ohne Ende anderer Definitionen davon, was "menschliches Leben" genau ausmacht. Da ist von Individualität die Rede, von der Ausbildung wesentlicher Organe, von der "Seele" - also von diversen zum,indest überlegenswerten Kriterien, die völlig unabhängig davon sind, ob der Fötus ohne die Mutter existieren könnte oder nicht. Die lapidare Feststellung, die "Untrennbarkeit" (klar sind sie trennbar, das ist ja das Problem) unterbinde die Unterstellung eines eigenen, separat zu schützenden Lebensrechts, kehrt leider die meisten davon schlicht unter den Teppich. So kann man polemisieren, aber die Lebenschützer - und zwar nich tdie radikalen Glaubenskrieger, sondern auch die berufsmäßigen Lebens- und Allesandereschützer in Karlsruhe - wird man so nicht überzeugt bekommen.

Was die Herkunft des § 219a betrifft: Die ist systematisch eigentlich irrelevant. Das Verfassungsgericht hat 1995 einen Kompromiss gestrickt, der auf dem aufbaute, was im Gesetz stand und erklärte, wie das geändert werden muss, um die Rechte der Mutter und des Fötus ordentlich gegeneinander abzuwägen. Man kann also davon ausgehen, dass die Regel an sich - unabhängig davon, wer sie mal ins Gesetz geschrieben hat - gewollter Teil des Schutzsystems ist. Dass der 219a dagegen bei einer solchen kleinteiligen Generalrevision "einfach so" unbeachtet durchgeschwommen sein soll, ist - milde ausgedrückt - reichlich unwahrscheinlich.

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[Re]: Nö, ich ich habe nur meine Meinung ausformuliert, wo ich - als nixhtjüdischer Deutscher - in diesem Land die Grenze ziehen würde. Die Schwelle liegt vielleicht für Einige, die sich selbst nicht für Antisemiten halten, zu niedrig, aber für mich gilt "primum non nocere",ubd das heißt halt, dass für mich Deutschland der falsche Ort für JEDE Befassung mit Israel ist, die zumindest Trittbrett für Antisemiten sein kann.

Wenn Sie das anders sehen, bin ich ganz Ohr für Ihre Argumente. Aber im Moment kommt es mir eher so vor, als wollten Sie lieber persönliche Anwürfe platzieren und jede Ihnen missfallende Meinung als repressiv abkanzeln.

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[Re]: Dann nähern Sie sich mal weiter, aber sagen Sie mir bitte vorher, wo Sie genau hinwollen. Für mich ist die Existenz und Sicherheit des Staates Israel neben dem allgemeinen Wunsch, dass Juden auf der Welt leben können, ohne dafür angefeindet zu werden, dass sie Juden sind (und implizit auch dafür, was Israel so anstellt), vorrangig. Wer gegen diese Ziele arbeitet oder sie nicht akzeptieren kann, wird aus meiner Sicht in Deutschland zu Recht als Antisemit behandelt.

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[Re]: Er darf sagen, was ER für Antisemitismus hält. Niemand ist gezwungen, das genau so zu sehen, egal ob Christ, Jude oder Hare Krishna.

Aber wer möchte, dass der deutsche Staat dazu eine andere Meinung vertritt, muss wohl mehr auffahren als das Argument, dass er selbst Jude ist. Das sind im Zweifel auch Viele die umgekehrt jedes kritische Wort in Richtung Jerusalem als per se antisemitisch betrachten. Wer also hat die absolute Wahrheit gepachtet? In Abwesenheit einer solchen bleibt jedenfalls einem deutschen Parlamentarier nur sein Gewissen als letzter Entscheidungsmaßstab. So zumindest steht es in der Verfassung.

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[Re]: Nein, der Holocaust begann und endete mit dem Holocaust,und er war sicher beileibe nicht der einzige, aber mit großem Abstand der gewaltigste, brutalste und grausamste Akt des Antisemitismus und als solches eine historische Singularität INNERHALB des Spektrums von Antisemitismus. Und dass der mit dem Holocaust beileibe nicht endete (und es sogar Leute gibt, die letzteren gerne in der einen oder anderen Form weiterführen würden) , ist ja gerade das Problem, dass Viele mit BDS haben.

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[Re]: Es ist wohl eher umgekehrt. Der Bundestag hat ja nicht die 240 Unterzeichner angeschrieben und belehrt sonder die ihn.

Davon abgesehen ist es aus meiner Sicht auch eine Frage der Perspektive. Als Deutscher und Nichtjude tendiert man vielleicht mehrheitlich dazu, Antisemitismus aus Sicht des Antisemiten zu definieren. Juden dagegen dürften eher eine Tendenz haben, ihn als das zu sehen, was bei ihnen subjektiv ankommt. Solange das (nur) die übereinstimmende Verurteilung der israelischen Besatzungs- und Siedlungspolitik außerhalb der Grenzen von 1949 ist, werden sie nichts dran finden. Aber schon die - auch hier schon zu beobachtende - Erweiterung der Kritik auf die ursprüngliche Schaffung des israelischen Staatsgebiets dürfte sie möglicherweise anders auf das antisemitische Potenzial blicken lassen, das BDS entfaltet.

Jedenfalls bin ich nicht bereit, es als gegeben zu betrachten, dass diese 240 Leute die Problematik voll überblicken, nur weil sie Juden sind.

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[Re]: Kein Mensch verlangt von Ihnen oder irgendwem sonst, meine oder die Meinung der BT-Mehrheit zu teilen. Aber genau wie Sie diese Meinung kritisieren, kritisiere ich Ihre: Fein, Sie sehen es anders, aber "peinlich" kann ich die Tatsache nicht finden, dass ein paar hundert Leute, die NICHT in der Verantwortung stehen, sich auch gegen den BDS-Beschluss ausgesprochen haben. Die Gründe dafür habe ich genannt. Ihre Erwiderung darauf kommt mir doch sehr subjektiv vor und entbehrt jeglicher Argumente.

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[Re]: Heißt im Klartext? Jetzt mal Schwamm drüber?

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[Re]: Ich finde es weder toll noch besonders geschickt - aber eben auch nicht skandalös. Es ist nur einfach eine nicht sehr überraschende Wahrheit.

Und das mit dem Trottel lesen Sie vielleicht raus, ich nicht. Wer auch immer schonmal ein Programm auf dem PC oder eine App installiert und der Lizenzvereinbarung zugestimmt hat, ohne sich den ganzen ellenlangen Text durchzulesen, braucht sich deshalb auch nicht als Trottel vorzukommen.Er geht einfach nur das Risiko ein, dass da was drinsteht, was ihm vielleicht nicht gefallen würde, wenn er davon wüsste. Mit Seehofers Gesetzesentwürfen ist es nicht anders.

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Seehofer sagt diese Sätze offenkundig mit einiger Ironie. Auch berichtet er über einen Effekt, den Gesetzgeber wie auch Vertragsschreiber seit Jahrtausenden verwenden, un dder früher im Zweifel besser funktionierte als heute. Die vergangenen Jahre haben gezeigt, dass die "interessierte Öffentlichkeit" sehr wohl in der Lage ist, auch aus komplizierten und gut tarnenden Regelwerken die Fallstricke herauszulesen. Im Gegenteil erleichtert die fortschreitende Vernetzung das sogar.

Weiterer Aspekt: Auch solche launigen Bemerkungen konnte ein Politiker vor einem entsprechend geneigten Publikum früher noch machen, ohne dass es sofort viral ging. Auch das trägt heute letztlich zur (erzwungenen) Transparenz des politischen Prozesses bei. Wäre er clever gewesen, hätte er er vielleicht sogar ein - "Aber damit ist ja jetzt Schluss, weil ich es jetzt gesagt habe, und irgendwer stellt's ja eh online..." irgendwo ergänzt.

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[Re]: "Das hieße, die ethnischen Säuberungen von 1948, also die Vertreibung der Bevölkerung Palästinas aus dem britischen Mandatsgebiet, also die nakba (Katastrophe), zu rechtfertigen."

Nein, hieße es zunächst mal nicht. Es hieße nur, sich mit der Tatsache abzufinden, dass ganz real auf diesem Land der Staat Israel existiert und weiter existieren wird und dass dessen Staatsvolk mehrheitlich aus Juden besteht.

Mal so ganz bescheiden nachgefragt: Was wäre denn nach Ihrer Ansicht die erstrebenswerte Alternative? Wie sähe das Ziel-Szenario aus, wenn man das NICHT akzeptiert?

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Ist der geneigte Leser jetzt schon gehalten, das Wort "Kommentar"/"Kolumne" geistig zu ergänzen, wenn er sieht, dass ein Artikel von Frau Schick stammt? Ein Bericht ist das jedenfalls nicht.

Ansonsten wäre ich weitgehend ihrer Meinung, WENN sich Alles so zugetragen hat wie sie es offenbar unterstellt. Leider ist das dem Artikel nur sehr partiell zu entnehmen, da er die Fakten gerade mal lückenhaft darstellt. Schade.

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[Re]: Wüsste nicht, wieso 240 Menschen - egal welcher religiösen, ethnischen oder politischen Provenienz - die letzte Instanz über die Richtigkeit des Handelns des deutschen Parlamentes wären. Soweit mir bekann, teilen sich diese Rolle immer noch das Verfassungsgericht und die Wähler.

Es ist doch völlig klar, dass es überall Menschen gibt, die nicht die extreme Sensibilität eines deutschen Verfassungsorgans haben, wenn es um mögliche oder manifeste Juden- oder Israelfeindlichkeit geht. Die können sich aber auch nicht unbedingt in die Rolle hineinversetzen, die dem Bundestag - demokratisch legitimiert - in dieser Frage zufällt. Daher danke ich für den Diskussionsbeitrag, aber "peinlich" ist aus meiner Sicht eher jegliches "Siehste! Siehste! Siehste!"-Geschrei. Es zeigt, dass man die deutsche Staatsräson zu Israel nicht nur nicht teilt, sondern dass man sie nicht mal kapiert.

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[Re]: Es sind in jedem Fall Leute, die sich weniger Sorgen darum machen, Antisemiten den Steigbügel zu halten. Das steht ihnen natürlich auch zu, sind ja freie Menschen - dem deutschen Staat in seinem Verständis von Verantwortung für den Holocaust und seine (Spät-)Folgen aber nicht.

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[Re]: Es gibt immer Fragen, die man nicht stellen (lassen) sollte, wenn man die Antwort nicht hören will. Die Frage nach der historischen Rechtfertigung der Etablierung (und damit eben auch der Existenz schlechthin) des Staates Israel in seinen damaligen Grenzen ist nach deutscher Staatsräson so eine Frage. Denn das Existenzrecht Israels soll von Deutschland aus nicht in Zweifel gezogen werden.

Die Konsequenzen einer Verneinung wären nicht tragbar, und die Infragestellung an sich ist ein zu offensichtliches Einfallstor für die Legitimierung von Antisemitismus. Wir diskutieren auch nicht darüber, ob der Holocaust in Art und Ausmaß als hinreichend historisch belegt erachtet werden kann, sondern verstehen die entgegengesetzte Meinungsäußerung als Holocaustleugnung stellen sie unter Strafe - einfach so, und auch noch ziemlich selbstverständlich.

Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass der deutsche Staat bei der Existenzberechtigung des Staates Israel und dem Umgang mit dem Holocaust und seinen Folgen - und damit auch der Bundestag in seinem Benehmen gegenüber Initiativen wie BDS - eine niedrige Reizschwelle hat, die andere freiheitliche Rechtsstaaten so nicht haben. Das geht - bewusst - auf Kosten der Meinungsfreiheit zu diesen heißen Themen und beeinflusst daher sicher auch den freien Diskurs darüber.

Der Punkt ist aber, dass diese niedrige Reizschwelle ihre historischen Gründe hat, demokratisch im Volk aber SOWAS von verankert ist und von einer - notfalls auch verfassungsändernden - Mehrheit des Parlamentes ungekürzt mitgetragen wird. Es wird auch bis auf weiteres keine internationale Autorität (z. B. der EGMR) auf die Idee kommen, Deutschland diese Eigenheit anzukreiden. Sie ist also so legitim wie nur was.

Kurz: Deal with it. Das hier ist einfach von ALLEN (Israel selbst eingeschlossen) das denkbar unpassenste Land für gewisse Einstellungen gegenüber Israel und seinem Volk, und das mit Recht.

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[Re]: Ich denke, Herr Fissner will vor allem darauf anspielen, dass ein "linke" Einstellung nicht mehrheitsfähig ist (und sich vielleicht auch zu wenig um Mehrheitsfähigkeit bemüht), wenn sie das gesamte, demokratisch zur Repräsentation des Volkes im Parlament aufgeforderte Parteienspektrum außer der Linkspartei als "rechts" betrachtet und rhetorisch in die Nähe der konservativen CDU rückt. Motto: Viel Feind - viel Ehr, aber wenig Perspektive.

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[Re]: "was hat die SPD noch zu verlieren???"

Da muss ich mal wieder taktisch werden:

Zunächst mal die Position als zweitstärkste Partei im Bundestag - die wäre weg, wenn sie jetzt den Crash probte, einschließlich der Einflussmöglichkeiten und Appanagen der zugehörigen Mandats- und Amtsträger.

Dann die akutell verbleibenden Wähler, die der Partei auf ihrem pragmatischen GroKo-Kurs noch die Treue halten und über einen konsequenten Linksschwenk zumindest teilweise nicht erbaut sein dürften. In absoluten Zahlen sind das im Zweifel immer noch mehr, als die übrigen Parteien außer Union und Grünen zu verlieren hätten.

Zuletzt: Das Gesicht ihrer aktuellen Führungsrige, die diesen Kurs seit Jahren fährt und mit so einem Kurswechsel geradezu nach Auswechslung durch ideologisch unangeknabberteres Personal schreien würde.

Umgekehrte Gretchenfrage: Was hätte sie zu gewinnen?

Ein paar Wähler, die nur grün wählen, weil sie von der SPD enttäuscht sind. Angesichts des starken Bildes, das die Grünen aktuell abgeben, ist aber fraglich, ob das so viele wären.

Wähler der Linken, aber auch da muss man unterscheiden zwischen der Stammwählerschaft im Osten, die gar nicht so sehr "links" wählt sondern ihre tapfere Regionalpartei, und dem Rest, dem die SPD zu weit nach rechts gerückt ist. Letzteres Potenzial ist zwar - gerade nach dem Abgang Wagenknechts - ganz ansehlich, aber auch nicht ausreichend, um die drohenden Verluste so (über)zukompensieren, dass am Ende wieder Platz 2 (oder besser) herausspringt.

Die an Union und AfD Verlorenen könnte sie abhaken.

Große Unbekannte: Nichtwähler. Was die wollen und wie man sie (wieder) an die Urnen bekommt, ist schwer zu prognostizieren. Auch klevere Umfragen ergeben da im Zweifel nur ein Zerrbild.

Das Ergebnis lässt sich klassisch mit "Scylla und Charybdis" umschreiben. Daran ändert auch nichts, dass ein Linksschwenk langfristig vielleicht(!) wieder eine ideologisch gefestigte Stammwählerschaft generieren könnte. Denn auch die ist Spekulation.

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[Re]: "Feind - Todfeind - Parteifreund" - hat schon seine Berechtigung.

Das sollte aber nicht erschrecken, denn es ist ein allgemeines Phänomen, wo immer es in einer Gruppe eine Kombination aus äußerer und innerer Konkurrenzsituation gibt: Die innere Konkurrenz ist häufig "näher" dran, um aus der Schwäche eines Mitglieds der Gruppe zu profitieren, und "friendly fire" ist immer da besonders tödlich, wo der Blick gewöhnlich auf einen gemeinsamen Gegner geht. Das gilt in Unternehmenshierarchien und teilweise auch in Berufsgruppen genauso wie in der Parteipolitik - gerne aber auch mal im Privatleben.

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[Re]: Denselben Vorwurf muss ich mir wohl auch machen.

Mir ging es im Kern darum, dass all das nichts daran ändert, dass diese Apparatchiks tatsächlich gewählt werden, dass der demokratische Souverän Ihnen, sei es durch Stimmabgabe oder durch Abwesenheit von der aktiven Parteipolitik, das Handeln und Gestalten überlässt. Und dass das seine Gründe hat, die aber mit "Demokratiedefizit" gerade nicht zutreffend beschrieben sind. Wir, das Volk, SIND der absolute Souverän dieses Landes. Wir delegiren unsere Macht nur. Und wir sind offensichtlich individuell zu bequem, zu ängstlich oder auch einfach zu zufrieden mit dem Status Quo, um uns aufzuraffen und diese von Ihnen beklagten Personalstrukturen in der Politik durch uns selbst zu ersetzen.

Es ist ja nachweislich alles andere als menschenunmöglich, in diesen Strukturen zu reüssieren, ohne - außer dem unbedingten Willen - besondere Fähigkeiten mitzubringen. Die mediokren Machtmenschen machen es uns täglich vor: Man muss es nur wollen. Und ich will nicht genug, Sie im Zweifel auch nicht, und die übrigen zig Millionen Deutsche weit überwiegend auch nicht. DESHALB sind die Parteien, wie sie sind.

Der andere Punkt ist natürlich, dass es keine EINE richtige Meinung gibt - zu keinem Thema. Aber zu absolut JEDEM Thema gibt es wirklich erstaunlich viele verschiedene Meinungen, die von ihren Trägern allesamt als die einzig richtige BETRACHTET werden.

Parteien dienen dazu, diese völlig unhandhabbare Vielfalt ein wenig zu ordnen. Das kann nur in den seltensten Fällen so laufen, dass am Ende die ganze Partei (und ihre Wählerschaft) einsieht, dass gerade die quergedachte, radikale Lösung die beste ist. Auch das ist ein Problem für die Querdenker, aber auch das ist gerade NICHT undemokratisch.

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[Re]: Ist es wirklich "undemokratisch", wenn in einer politischen Institution, die das deutsche Volk (also das ganze, nicht nur die "kritischen/progressiven" X%) repräsentieren soll, das konformistische, bieder klüngelnde Mittelmaß die dominante Mehrheit stellt. Sind wir in Ihren Augen eigentlich ein "Volk von Querdenkern", dem nur die Apparatchiks in unseren verknöcherten Parteienhierarchien im Weg stehen, um die Welt auf dne Kopf zu stellen? Ich kratz mir mal ausgiebig den Kopf, während Sie sich darauf hoffentlich eine überzeugende Antwort einfallen lassen...

Zweiter Punkt: Kevin Kühnert als Kontrastprogramm zu "geistig vergreisten" Parlamentariern anderer Parteien aufzubauen, ist auchnicht ohne Klippen. Die staatswirtschaftlichen Konzepte, mit denen er Furore macht, stammen aus der GANZ klassischen Werkzeuglkiste des real existierenden Sozialismus, sind nochmal deutlich älter als die gute alte Tante SPD und waren schon als weitgehend untauglich zut Lösung der entsprechenden Probleme entlarvt, bevor Kühnert geboren wurde. "Frischer Wind" sieht anders aus.

Zur Berliner Blase sind wir freilich komplett einer Meinung. Nur was besonderes ist sie nicht. Dieselben Blasen gibt es in Washington, Moskau, London oder Paris auch. Ebenso in Frankfurt oder New York, nur bezieht sich dort die Arroganz auf Finanzkompetenz. Lästerliche Stimmen würden vielleicht anmerken, dass in Bezug auf ökologische Nachhaltigkeit und wie man sie richtig macht, ganz Deutschland eine Arroganzblase unterhält... ;-)

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[Re]: Wenn die SPD das Alles erfüllen wollte, könnte sie aber nur ein paar hundert Wähler leisten. Dann wären ihre Parteikassen leer.

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[Re]: Worauf Ihre Einstellung hinausläuft, wäre ein obrigkeitlicher Nanny-Staat, der eigentlich gar keine Demokratie braucht, sondern sich eigenverantwortlich darum kümmert, den Bürger dessen unterstelltes Wunschgebilde eigenmächtig zu basteln. Dass dieses Wunschgebilde nach dem Prinzip "Wasch mir den Rücken, aber mach mich nicht nass." funktionieren müsste, um den Bürger auch wirklich glücklich zu machen, ist halt so ein Anforderungsparameter, den der Staat gefälligst umzusetzen hat. Wie er das macht, ist sein Problem. Dass er es - völlig überraschend - nicht hinkriegt, klares Versagen der "Verantwortlichen".

Tatsächlich gibt es natürlich auch am Markt Eingriffsbedarf und an Politiker eine bis zu einem gewissen Grad berechtigte Anspruchshaltung, dass sie nicht vom Wähler erwarten, dass er ihnen die Konzepte schreibt. Aber am Ende sind wir alle selbst die "Verantwortlichen". Wir haben das letzte Wort, was wir kaufen und wer uns regiert, und wir haben auch am Ende auszubaden, was aus diesen Entscheidungen resultiert. Dagegen hilft keine Fingerzeigerei und kein Waschen der eigenen Hände in Unschuld.

Zumal es sie auch nicht gibt: Wer heute für Tierwohl und ökologische Nachhaltigkeit ist, aber am Samstag sein zuckrig mariniertes Nackensteak aus dem Discounter (wo er der Familienkutsche hingefahren ist) auf den Gasgrill schmeißt, der WEISS, dass er sich widersprüchlich verhält. Er tut's nur einfach trotzdem, weil Andere es ja auch nicht anders machen und eigentlich doch die Politik dafür zuständig wäre (aber wehe, die verbietet Nackensteaks oder macht sie zumindest weniger bequem erhältlich!).

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[Re]: Sicher nicht falsch. Sie war eher ein Apparatchik. Aber ob die "Erneuerung" nun zwangsläufig die Form annimmt, die Sie sich wünschen, wäre ich nicht so sicher. Sicher hat die SPD mit der Agenda 2010 einiges von ihrm Markenkern eingebüßt. Aber den wird sie nicht wiedererlangen, wenn sie jetzt wieder Einen auf altlinke Arbeiterpartei macht.

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[Re]: "Wer die Aufhebung des Cannabisverbots mit der Legalisierung von ... vergleicht..."

War nur eine Darstellung des Prinzips: Ein Verbot hat auch dann eine Wirkung, wenn es NICHT geeignet ist, den Verstoß vollständig zu verhindern.

"...weil Selbstschädigung in einem freiheitlichen Rechtsstaat grundsätzlich straffrei ist."

"Straffrei" heißt aber gerade nicht notwendigerweise "legal" oder "vom Staat hingenommen. Versuchen Sie mal, sich z. B. beim Abschluss eines Mietvertrages selbst zu schädigen, indem Sie dem Vermieter eine beliebige fristlose Kündigung einräumen oder als Arbeitnehmer auf die Abmahnung verzichten. Das ist unwirksam. Der Staat lässt Sie schlicht nicht. Wenn sie versuchen, sich selbst umzubringen oder schwer zu verletzen, landen Sie vielleicht nicht im Knast, aber dafür eventuell in der Geschlossenen.

Verletzung von Grundrechten ... treten ... in erster Linie durch den Staat selbst auf,..."

Wenn Sie schon mit dem Verfassungsgericht kommen: Das mahnt zwar zur Verhältnismäßigkeit, ERLAUBT aber in diesem Rahmen die Durchsetzung geltenden Rechts. Damit sind die betroffenen Grundrechte eben NICHT verletzt.

Ansonsten kann ich Ihr Wahlverhalten natürlich verstehen. Mir ging es auch nicht darum, sondern um Ihre pauschale Schuldzuweisung für die Folgen der Verstöße gegen Drogenverbote.

"Give a little, take a little", zuletzt, meinte das Ganze etwas globaler: Unser Gemeinwesen bietet eine Menge, aber das hat seinen Preis. Und der größte Teil dieses Preises ist, dass ultimative Freiheit nunmal nicht geht. Wer Teil dieses Gemeinwesens sein will, gibt dafür einen erheblichen Teil seiner Entscheidungsmöglichkeiten ab, und kann leider auch nicht selbst aussuchen, WELCHEN Teil. Dazu macht das Gemeinwesen selbst seine Regeln. Und an diesem Prozess nimmt man entweder mehr oder minder aktiv teil, oder man erklärt sich für unzufrieden und schmollt die Mehrheit (bzw. deren gewählte Vertreter) an.

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[Re]: Was Sie da vortragen, sind Argumente im politischen Diskurs. Sie werden einsehen, dass es durchaus möglich ist, anderer Meinung zu sein als Sie, ohne gleich den Mitmenschen Böses zu wollen. Ich liste nur beispielhaft ein paar auf:

- Mord und Vergewaltigung sind auch nicht durch drakonische Strafen zu beseitigen. Hebt man deshalb deren Verbote auf?

- Der Staat redet ständig Menschen in ihre Selbstbestimmung rein, um sie vor sich selbst zu schützen - gerade im Bereich "Leib und Leben", aber auch Mieter oder Arbeitnehmer werden vom Staat zu ihrem eigenen Schutz effektiv als parziell geschäftsunfähig behandelt.

- Dass bestimmte Selbstschädigungen aus kulturellen Gründen (anders gesagt: mehrheitlicher Akzeptanz und Teilung des suchtfördernden Verhaltens) eher geduldet sind als andere, ist kein Argument, sie alle freizugeben

Also kann man es so oder so sehen - das ist Pluralismus. Aber den Politikern, die sich am Ende auf der Seite der restriktiven Drogenpolitik einordnen, die Drogenkriminalität und den sozialen Absturz der Kriminellen zuzuschreiben, statt diese selbst primär heranzuziehen, ist KEIN politisches Argument, sondern Polemik.

Darüber hinaus widerspricht es ihrer eigenen Argumentation, dass es nicht Sache des Staates sei, den Bürger immer und überall davor zu schützen, dass er sich selbst schädigt. Wenn Sie damit schon bei Drogenkosum kommen, dann müsste das erst recht gelten, wenn es darum geht, den Bürger vor seiner eigenen kriminellen Energie zu schützen, indem man vorauseilend sein Verhalten entkriminalisiert. Das muss schlicht Jeder selbst wissen.

Aktuell hat Frau Mortler in einem Punkt Recht: Es IST illegal. Wer das nicht ertragen kann, mag auswandern, eine Rasta-Partei gründen (bzw. wählen, falls es sie schon gibt) oder eben dem "System" den Stinkefinger zeigen und das Verbot ignorieren. Nur hat das eben Folgen, von denen das System auch noch so nett ist, sie ganz präzise anzukündigen.DAS ist Gesellschaft: "Give a little, take a little".

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[Re]: "Die ist doch auch eine Frau, und dazu noch kompetenter als Frau Nahles."

Vielleicht ist das genau der Punkt. Sie wissen doch, dass viele Feminist_*Innen gerne erklären, dass die Emanzipation erst vollendet sei, wenn es auch Frauen auf Spitzenpositionen schaffen, die nicht die nötigen Kompetenzen haben. Es wäre ihnen ein Graus, je eingestehen zu müssen, dass dieser Punkt erreicht jetzt wurde. Also DARF Nahles nicht wegen manifester Inkompetenz gestürzt sein. Es MUSS das Old-Boys-Netzwerk gewesen sein, sonst gerät noch die ganze Opferrhetorik aus den Fugen...

Wagenknecht hingegen war für ihre Rolle als Postergirl der Linkspartei (angesichts des übrigen Personals dort) eindeutig eher überqualifiziert. Deshalb hat sie ja auch nach Gysis Abgang den verbliebenen Rest von "Spitzen"genossen im Alleingang an die Wand gespielt. Wenn so jemand Übermächtiges dann doch stürzt, ist das keine Gefahr im Sinne der obigen Theorie. :-)

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[Re]: Ich weiß nicht, ob die SPD wirklich Wähler mit solch mittelalterlichen Vorstellungen von Gerechtigkeit und "Wiedergutmachung" haben möchte...

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[Re]: Das ist dann doch recht unfair: Entweder Drogen zu nehmen oder mit ihnen zu handeln ist eine selbstbestimmte Entscheidung des mündigen Individuums (so wie ohne Kondom SV zu haben, über eine rote Ampel zu fahren, die eigene Schwester zu heiraten oder Fahrrad zu fahren, weil das Fahrrad unabgeschlossen war und einem gefiel) - dann ist es nicht die Drogenpolitik, die Leute ins Gefängnis bringt sondern selbige Entscheidung. Denn in einer Gesellschaft zu leben enthält nunmal zwingend immer wieder die Entscheidung, nach ihren Regeln zu leben oder die Konsequenzen des Verstoßes zu tragen.

Oder - Variante 2 - Drogenkonsum ist auch bei "weichen" Drogen NICHT als selbstbestimmt zu betrachten sondern ein Drang, dem man, einmal angefangen, willenlos folgt. In dem Fall hätten dann das Verbot und die Verfolgung Jener, die die Sucht stützen und Profit aus den Süchtigen schlagen, auf jeden Fall ihre sachliche Berechtigung, und es wäre eigentlich richtig, es wieder deutlich gründlicher durchzusetzen.

Man kann den Politikern, die über die Regeln entscheiden, natürlich Vorwürfe machen, wenn sie sie ohne sachlichen Grund oder Volkes Willen aufstellen oder aufrecht erhalten. Aber die unangenehmen Folgen von Regelverstößen sind MINDESTENS ein Gemeinschaftprodukt, an dem der Bestrafte seinen massiven Anteil hat.

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[Re]: @Markus79 hat schon Recht. Malu Dreyer hat nur einen wirklich guten Grund, nichts zu risikieren.

Was aus meiner Sicht den Post aber bemerkenswert macht, ist seine Fokussierung auf die Personalfrage, die dem Artikel von Reinecke eher fern lag. Dreyer und Schwesig sind nun sachpolitisch auch nicht gerade das Material, aus dem eine etwaige Zuspitzung der SPD-Position zu machen wäre. Sie stellen eher das (etwas weniger technokratisch anmutende) Gegenstück zu Merkel dar, wären also als pragmatische Machtmanagerinnen vorstellbar, aber gerade nicht als als Motoren der Re-Ideologisierung der Partei.

Für mich wirft das die Frage auf, was bei einer stärkeren linken Profilierung der SPD genau mit solchen Leuten, aber eben auch mit den überzeugten Seeheimern, passieren sollte. Würde man sich von denen und den Wählerstimmen hinter ihnen trennen? Was bliebe übrig? Eine etwas ökologischere und weniger SED-versiffte Version der Linkspartei? Wie sollte die auf deutlich mehr Stimmen kommen (die sie nicht bei den Linken räubert)?

Kurz: Wo wäre die Machtoption? Strukturell rein auf Opposition festgelegte Laberparteien haben wir auf Bundesebene für meine Begriffe schon genug...

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[Re]: Die Alternative wäre kein Stück stabiler gewesen sondern hätte nur noch länger gedauert und den Staat entsprechend gelähmt. Denn mal ehrlich: Welcher Wähler ändert denn sein Stimmverhalten, nur weil den Parteien in Berlin das Gesamtergebnis nicht mundete und er deshalb nochmal gefragt wird? "Sollen doch die Deppen, die ... gewählt haben, ihre verirrte Meinung ändern. Ich tu's sicher nicht." wäre zumindest MEINE Reaktion auf so einen zweiten Durchgang gewesen.

Davon abgesehen ist nicht die Koalition instabil sondern die SPD. Dass die sich stabilisieren würde, weil sie mit den Grünen die GroKo-Plätze tauscht (andere mehrheitsfähige Konstellationen wären aktuell nicht ersichtlich), kann ich nicht erkennen. Die Grünen sind im Moment die bessere SPD und würden den Part in einer Regierungskoalition wahrscheinlich auch immer noch besser spielen, selbst wenn sie sich etwas entzaubern müssten.

Der einzige handfeste Vorteil, den ein Verlassen der Koalition jetzt hätte, wäre die personelle Bredouille, in die das die Union brächte. Die SPD könnte quasi Profit daraus schlagen, dass sie selbst aktuell so schlecht aufgestellt ist. Bei der Union hat zwar der Austausch der Vorsitzenden schon stattgefunden, aber sie hat noch keine neue Zugnummer für die Nachfolge der auf Abschiedstournee befindlichen Merkel. Den da fälligen Übergang jetzt übers Knie zu brechen, wäre deutlich riskanter als der Ersatz der ohnehin schon demontierten Nahles es bei der SPD ist.

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[Re]: Aus meiner Sicht ist es ein schwerer Beobachtungsfehler, die Hamburger SPD (Spitzname "Die Firma") als repräsentativ für die ganze Partei zu betrachten.

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[Re]: Sie werden in der Regel bei Leuten, die die Pressefreiheit wirklich einschränken wollen, zwar niemals das Eingeständins von Zensur, aber eine stärkere Rhetorik finden als bei AKK. Stichworte wie "Verrat", "Lügenpresse" etc. haben auch die beiden genannten Herren (oder auch R. T. Erdogan) schon von sich gegeben. Der Grund ist einfach: Die Sanktionen gegen missliebige Presseorgane müssen gerechtfertigt werden, indem die als verbrecherisch eingstuft werden.

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[Re]: Wer oben ist, an dessen Stuhl wird gesägt, weil er denen, die von unten nachdrängen, nunmal im Weg sitzt.

Manchmal schaffen es die Nachtdrängenden, das Sägen für eine Weile sein zu lassen - in aller Regel aber nur, weil sie das Gefühl haben, mit dem Stuhlbesetzer über ihnen letzlich besser zu fahren als ohne ihn. Zeigt er aber Schwäche, ist das Bein schnell ab, ein neuer Kandidat drängt sich an den anderen vorbei nach oben, und das Spiel geht von neuem los. Elton John hat mal fast einen Oskar gekriegt dafür, dass er dieses Konzept hymnisch besungen hat; am Ende hat er sich aber mit irgendeiner schnell vergessenen Schnulze aus demselben Film selbst geschlagen... ;-)

Der machtpolitische Lebenskreis ist das Konzept, das seit 1990 vierzehn gesamtdeutsche SPD-Vorsitzende zuerst erhoben und dann wieder dahingerafft hat. Nahles war unter diesen die einzige Frau, aber es ist ihr - weder beim Sägen noch beim Abgesägtwerden - nennenswert anders ergangen als den 13 Männern vor ihr. Und es wird auch dem glücklichen, armen Menschen, der nach ihr kommen wird, nicht anders ergehen.

Bei der Union und den Linken waren es etwas weniger Wechsel aber derselbe Mechanismus, und am längsten hat sich - mit sattem Abstand - eine Frau gehalten. Ich weiß wirklich nicht, warum Sie also jetzt AKK und Wagenknecht auf ihr Geschlecht reduzieren - Wagenknecht ist noch eher ein Beispiel für sexistische Mechanismen, weil sie mit all ihren Allüren wahrscheinlich längst vom Fenster gewesen wäre, wenn sie nicht eine (schöne) Frau wäre. Am Ende aber ist sie über ihre inhaltliche Untragbarkeit gefallen. Und AKK bekommt Feuer von denen, denen sie nicht schwarz genug ist, die bei ihr diesen rot-grünlichen Schimmer sehen, der sie auch an Merkel so sehr stört. Merz ist nicht so ein starker Gegenentwurf, weil er ein Mann ist, sondern weil er scharfkantig und schwarz wie die Nacht daherkommt (mit einem goldigen Schimmer vielleicht) und jeden Populisten in zwei Sätzen ent- und aus"populisieren" kann.

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Sexismus ist (unter anderem), wenn man ALLES, aber auch wirklich Alles, wo Menschen mehr als eines Geschlechts mitspielen, auf die Geschlechterfrage reduziert. Dieser Kommentar ist so ein Fall.

Frau Nahles ist Vollblutpolitikerin, ein "feiner Charakter", wie Schwester Angela von der vereinigten Front der WIRKLICH emanzipierten Frauen ihr bescheinigt - und mit allen Wassern gewaschen. Sie hat wahrscheinlich mehr SPD-Vorsitzende (mit-)abgeschossen, als Gerd Schröder Ehefrauen. Bähm (und "Bätschi")! Und auch das muss eine Vollblutpolitikerin können. Sie darf sich nur nicht beschweren, wenn sie dann selbst eines Tages auf dem Schleudersitz angekommen ist und ihrerseits zur Zielscheibe wird. Tut sie übrigens auch nicht - das übernimmt die Etappe in Form des "feministischen" (in diesem Fall die Frau an sich mal wieder zum Daueropfer erklärenden) Feuilletons.

Was eine Vollblutpolitikerin aber NICHT können muss, ist rumpöbeln und ständig verbal ihr Gemächt auf den Tisch knallen. Diese Art von Gehabe wird regelmäßig - gerade in solchen "Glasklippen"-Texten wie von Frau Hecht oder auch Frau Schmollack - als machistischer Quell allen Übels und Hauptargument verwendet, warum Frauen Alles besser machen würden, wenn man sie nur ließe. Von daher fragt sich, warum jetzt ausgerechnet daran festgemacht wird, dass Nahles zu Unrecht kritisiert werde: NATÜRLICH wird sie genauso zu Recht kritisiert wie die männlichen Dreibein-Rhetoriker auch - nur halt von IHREN Gegnern und nicht von deren.

Und ja, diese Frau ist schwer zu bearbeiten. Sie ist Alles zusammen: Laut, fleißig, loyal, klug, geltungsbedürftig, herrisch, ehrlich, hinterhältig, einfühlsam, energisch, bemüht, abstoßend und liebenswert. Wie man so sehr und so viel Mensch sein kann und es trotzdem nicht schafft, eine Integrationsfigur für die Partei der "normalen" Menschen (und zwar der weiblichen wie der männlichen) zu sein - DAS wäre mal ein paar Gedanken eine gescheitn Kopfes wert, Frau Hecht.

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[Re]: Wie sähe denn die Alternative aus?

Parlamentabschaffen und das Volk über Minarettverbote und EU-Austritte entscheiden lassen?

Ein Mehrheitswahlrecht, bei dem die gewählten Volksvertreter NOCH kleinteiliger versuchen, sich zu profilieren und ihrem jeweiligen Wahlkreis Bonbönchen zuzuschachern?

Oder lieber gleich weg mit der Demokratie?

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[Re]: ...wenn es geschieht, ohne dass die Leute sich einschränken müssen. Geht es an ihre Arbeitsplätze (siehe RWE) oder ähnliches Eingemachtes, stehen sie mit wehenden Fahnen - und auch gerne mal etwas "deftigeren" Aktionen - auf der Seite der Klimasünder.

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[Re]: Die Zurückhaltung der Presse ist ja kein willkürlicher Akt der journalistischen Selbstverstümmelung sondern hat handfeste, historische Gründe. Die gelten überall, wo Meinung mit großer Hebelwirkung "gemacht" werden kann - unabhängig vom Medium oder dem beruflichen Hintergrund der Meinungsmacher.

Von daher nehmen die Youtuber natürlich ihr Recht zur freien Merinungsäußerung wahr. Das weill ihnen auch niemand nehmen, soweit ich das ersehen kann. Aber dieses Recht stellt sie nicht über jede moralische Kritik - oder eben den Hinweis, dass dass die Presse sich nicht ohne Grund mit Wahlempfehlungen zurückhält.

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[Re]: An welcher Stelle ihrer öffentlichen Auftritte hat Frau Kramp-Karrenbauer denn ernsthaft geäußert, dass sie es mit der Pressefreiheit nicht so hat und findet, Medienpolitik à la Orban oder Putin wäre erstrebenswert?

Mal davon abgesehen gibt es wahrscheinlich kaum Politiker, die nicht (spätestens nach genug Alkoholaufnahme) eingestehen würden, dass sie die genannten Herren schon dann und wann ein wenig beneiden. Freie Presse kann furchtbar nerven, wenn man einfach nur seinen Job machen will. Nur unterstellen wir halt demokratisch gesinnten Politikern, dass sie dieses Kreuz trotzdem bereitwillig tragen, weil ihnen die Alternative bewusst ist. Aus meiner Sicht ist weder die aktuelle noch irgendeine andere Äußerung von AKK geeignet, an diese Unterstellung wirksam zu widerlegen.

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[Re]: Nur werden wir dieses Demo-Objekt nicht werden.

Wir werden den anderen Ländern allenfalls vorführen, wie man "Nachhaltigkeit in Wohlstand" hinbekommt, wenn man den Wohlstand schon hat. Zumindest wird das immer die Sichtweise von Schwellenländern sein: Die Deutschen können sich die umweltfreundliche Technologie leisten, wir müssen da erst noch hinkommen. Sie werden folgerichtig erstmal schauen, dass ihre Schornsteine ordentlich qualmen, damit sie dann irgendwann von dem erwirtschafteten Geld auch Solardächer bauen können - übertragen gesprochen.

Und wir werden unseren Wohlstand, unsere klimaschützerische Energie und unsere Überschüsse vergeudet haben, um hier daheim im Kleinen gegen alle Widerstände die 100%-Musterschüler-Lösung durchzuprügeln. Viel effizienter wäre es, nach Pareto mit 20% des denkbaren Einsatzes bei 80% Resultat zu bleiben und die 80% Einsatzüberschuss Anderen zur Verfügung zu stellen, damit die GLEICH Solardächer bauen können.

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[Re]: Wüsste auch nicht, wo sie das getan hätte. Das ist alles Überhöhung und Hineininerpretation, was sie gemient bzw. beabsichtigt haben KÖNNTE. Aber die fertige Unterstellung, dass das auch genau ihre Absicht WAR, ist eine völlige Luftnummer.

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[Re]: Beim Sturm im Wasserglas bin ich bei Ihnen,. Das ist eigentlich mein ganzer Punkt: Hier wird nach VT-Manier eine wenig souveräne Äußerung einer Wahlverliererin zum Verhältnis der "geordneten" Offline-Welt zur "anarchischen" Welt von Social Media & Co. zu einem Manifest der Verfassungsfeindlichkeit hochgejazzt.

Was Ihre Ausführungen weiter oben betrifft - genau da scheiden sich eben die Geister: Sie ordnen Rezo und Mitstreiter bei den profilierten Privatpersonen ein, deren Meinungsäußerungen keinerlei journalistische Maßstäbe erfüllen müssen und trotzdem Reichweite entfalten. Andere sehen solche Leute als Teil einer Informationswelt, die nach und nach den klassischen Journalismus ersetzt und daher auch zunehmend die Rolle der "vierten Gewalt" übernimmt. Diese Rolle gibt gleichermaßen Macht wie Verantwortung, und ihre klassischen Protagonisten lassen sich deshalb gewisse Einschränkungen gefallen bzw. geben sich sogar noch engere Regeln selbst.

An beiden Einordnungen ist etwas dran. Die Youtuber sind in der Tat keine Presseorgane im klassischen Sinn, sondern private Individuen, die ihre Reichweite großteils auch wirklich nicht ihrer Kompetenz als politische Beobachter verdanken. Aber TROTZDEM werden sie für immer mehr Menschen zur hauptsächlichen Quelle von Nachrichten und damit auch politischer Meinungsbildung. Und genau diese Doppelrolle sollte zumindest zum Nachdenken anregen, ob es moralisch vertretbar ist, sie NUR an den laxeren Maßstäben der ersteren Rollen zu messen.

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[Re]: Es ist tatsächlich eine der Regeln, nach denen sich deutsche Journalisten gewöhnlich richten, vor Wahlen keine ausdrücklichen Wahlempfehlungen zu geben. Von denen, die diese Regel unterstützen, wird sie das als zivilisatorischer Fortschritt insbesondere gegenüber der Weimarer Republik gesehen. Deren politischer Diskurs litt sehr darunter, dass sich die Presseorgane immer mehr in die Rolle des "Kampfblattes" hineinsteigerten. Die Resultate sind bekannt.

Das ist so ein Beispiel für eine nicht-hoheitliche Regel, die in Offline- und Online-Presse gilt, im Social Media- und Youtube-Kosmos aber bislang nicht. Es gibt auch noch das verbindliche Presserecht, aber wenn AKK auf irgendwas konkret anspielte, dann war es wohl ebendieses Beispiel. Aus meiner Sicht ist es schlicht eine Überinterpretation ihrer Worte, dass sie diese unverbindliche Regel gerne in ein Gesetz schreiben würde. Eine andere Interpretation wäre, dass sie sich über den Knüppel zwischen die Beine kurz vor der Wahl geärgert und gedacht hat "Sowas wäre nicht passiert, wenn es für Youtuber auch so einen Kodex gäbe wie für die Presse." - und folgerichtig den Wunsch nach so einem Kodex geäußert hat - der kein Stückchenb rechtsverbindlicher sein müsste als der aktuelle für die "reguläre" Presse.

Von daher halte ich die Aussage, die Frau stelle sich über die Verfassung, für eine völlig überzogene Schlussfolgerung. Dazu bedarf es wesentlich mehr als so einer Äußerung und der Tatsache, dass sie CDU-Vorsitzende ist. Ja, es war nicht souverän, nach der Klatsche in der Wahl so offensichtlich einem Sündenbock außerhalb der Partei nachzustellen. Aber die Presse "auf Linie" bringen zu wollen, ist nochmal etwas völlig anderes. Aus meiner Sicht wird dieser Schluss viel zu schnell gezogen und damit der Diskurs unnötig persönlich gemacht und zugespitzt - eben "Hauptsache Aufregung".

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[Re]: Zunächst: Danke für den so liebenswürdig persönlich gehaltenen Einstieg. Er verleiht Ihren darauffolgendne Argumenten natürlich besonderes Gewicht. ;-)

Zur Sache: Ich gestehe ein, dass die erste Äußerung deutlich großzügiger und weniger vom schlechten Wahlergebnis "angefasst" wirkt als die zweite (was Wunder, war ja auch davor). AKK bekommt von mir da keine Punkte für Souveränität.

Aber zum Einen sehe ich keinen echten Widerspruch. Eine Demokratin, die findet, dass es ethische Regeln für Youtuber geben sollte wie für andere mehr oder minder professionelle Meinungmultiplikatoren auch, kann und sollte weiter zu der Meinung stehen, dass eine konkrete Äußerung eines Youtubers, die gegen keine aktuellen Regeln verstößt von den politischen Akteuren hinzunehmen ist. Ich würde von AKK auch erwarten, dass sie das tut. Aber einen Beleg dafür finde ich in dem Text nicht, denn er sagt darüber nichts aus.

Und zum Zweiten wird auch durch "sehr offensiv" aus der zweiten, weniger galanten Äußerung immer noch keine Forderung nach einer verfassungswidrigen Zensur. Das ist eine Projektion von Vorurteilen (wie "dumpf, aber leider sehr mächtig") auf das Gesagte.

Natürlich passt es in die rein, WENN man noch allesmögliche Ungesagte dazudichtet. Aber da reden wir dann eben von einem klaren Fall, wo Jeder hört, was er hören möchte (und für "im luftleeren Raum schwadroniert" erklärt, was er NICHT hören möchte...).

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[Re]: Um mal das einzige echte Faktum unter den ganzen Mutmaßungen und Unterstellungen in Ihrem Posting aufzugreifen: AKK ist keine Bundestagsabgeordnete.

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[Re]: Gratuliere Ihnen zu diesem historischen Ereignis. Möfe die Freunsdschaft lang und innig werden. Er lässt bestimmt uch mal in seinem alten Elfer mitfahren, wenn Sie das so weitertreiben.

Aber nur weil AKK Politikerin ist, heißt das nicht, dass sie über mediale Meinungsverbreitung und deren Regeln generell zu schweigen hätte. Gerade als Parteipolitikerin steht ihr JEDER Teil des politischen Prozesses als Feld zur Meinungsäußerung offen.

Dass es sich bei den von ihr angesprochenen Regeln um hoheitliche Vorschriften handelt, ist dabei böswillige Unterstellung und aus der Äußerung gerade nicht belegbar. AKK zieht schließlich ausdrücklich den Vergleich zu den klassischen Medien, fragt(!), ob vielleicht für Social media etc. DIESELBEN Regeln gelten sollten, und regt eine Diskussion darüber an - was übrigens GENAU dem Sinn und Zweck von Parteien nach Art. 21 GG entspricht.

Sie phantasiert also weder (diese Regeln für Journalisten gibt es ja), noch will sie irgendwas regeln, was über die aktuelle Gestaltung der Pressefreiheit hinausgeht. Der Aufschrei ist genau das Aufregen um des Aufregens willen, das Frau Maier (mit der ICH mich ausnahmsweise mal in voller Übereinstimmung finde) beschreibt.

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Klar kommt er wieder, und ohne Koalitionspartner wird er im Zweifel auch nicht dastehen. Die Olivenzweige von den FPÖ-Abgeordneten waren schon während der Debatte um den Misstrauensantrag sichtbar. Man kann also davon ausgehen, dass das Tischtuch nicht zerrissen ist. Am Ende ging es der FPÖ doch darum zu verhindern, dass ihr nach "Ibiza" noch verbliebener Spitzenmann im Kabinett, Herbert Kickl, auch noch verbrannt wurde. Nur deshalb war der dramatische Bruch nötig. Im Herbst sieht Alles dann schon anders aus.

Die SPÖ hingegen hat sich mit dieser fast schon gehässig wirkenden Grätsche in der Krise möglicherweise massiv in den Fuß geschossen. Nicht nur wirkt das kleingeistig und opportunistisch, Alles, was jetzt bis zur Wahl unter der im luftleeren Raum agierenden Übergangsregierung noch schiefgeht - und das wird so Einiges sein -, kann Kurz der SPÖ in die Schuhe schieben. Die Vorwürfe der SPÖ hingegen wirken ein wenig vorgeschoben. Der einzig glaubhafte, der nebenbei auch inhaltlich durchzieht, ist dass Kurz den Kanzlerbonus für seine Wiederwahl nutzen würde (wow, das ist jetzt aber mal echt ein unerhörtes Schwerverbrechen gegen die politische Kultur...).

Könnte also sein, das Kurz dank der Klatsche, die die SPÖ sich einfängt, die FPÖ im Herbst gar nicht braucht...

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[Re]: Wer meint, dass in einer so stark vernetzten Gesellschaft wie unserer irgendwas komplett unreguliert funktionieren würde oder könnte, hat die Augen fester verschlossen als jeder kritiklose AKK-Fan. Natürlich gibt es Regeln, und natürlich auch solche, an die sich Journalisten (fast) immer halten, auch wenn sie sie die eine oder andere gute (oder auch - wie hier - eher schrille) Story kosten. ein paar stehen hier:

www.presserat.de/p...kodex/pressekodex/

Freilich tun diese Journalisten das weitgehend im eigenen Interesse: Wer nicht auch mal seinen Rand halten kann, dem versiegen alsbald die Quellen. Und wer nur seine Meinung und selektiv deren unterstützende Fakten anerkennt, taugt nur bedingt als praxisrelevante Informationsquelle. Am Ende leidet das Ansehen der ganzen Branche.

Aber im Großen und Ganzen steht das Vorhandensein von Regeln im journalistischen Geschäft außer Frage. Und wenn AKK jetzt die Querverbindung zieht und den zunehmenden - funktionalen - Ersatz der analogen Medien durch die weniger institutionalisierten Quellen im Netz thematisiert, ist das keine Zensur.

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Wenn dieser Artikel eins beweist, dann dass Quote langfristig nichts eher kontraproduktiv wirkt.

Im Ergebnis hat sogar die eigene supertreue Gefolgschaft (ja, damit KÖNNTE auch der Autor des Artikels gemeint sein) den Schädel immer noch voller fester Vorstellungen, welche Eigenschaften politischer Anführer besonders männlich oder weiblich konnotiert sein sollen (inwieweit die zutreffen, ist noch mal was anderes: Denken wir z. B. mal an die stets präzise, fehler- und fettnapffrei formulierenden Herren Brandt, Kohl, Schröder oder Fischer...).

Auch der Geschlechtermix in der Parteibasis ist selbst nach zwei durchquotierten Poltikergenerationen noch immer nicht ausgeglichen, obwohl frau rein rechnerisch ca. 30% höhere Chancen hat, in ein Parteiamt zu kommen als mann. Ich frage mich, wie man da überhaupt noch einen 50%-Repräsentationsanspruch rechtfertigen kann: Wer auch nach 40 Jahren aktiver Lockung und Förderung nicht will, will halt WIRKLICH nicht.

Und ja: Die Alphatiere sind auch in grün immer noch Alphatiere, und sie sind durchweg männlich. Alle Parteien mit auch nur halb soviel Frauenanteil in der Mitgliedschaft haben mindestens eine dominante weibliche Führungspersönlichkeit hervorgebracht, nur bei den Grünen sind das IMMER Männer. Nach den Gründen dafür fragt keiner - nicht mal dieser Artikel.

Von daher ist es vielleicht nicht konsequent feministisch, aber konsequent grün, dass jeder Ruf nach Annalena Baerbock nur die berühmte Ausnahme bleibt, die die Regel bestätigt. Es zeigt, wo starr in numerische Korsette gegossene "Gleichstellung" hinführt: Die progressive Fassade steht, die echte Macht aber wandelt dahinter umso ungestörter auf alten, von Männern erfundenden und auf ihre Dominanzmechanismen zugeschnittenen Pfaden - und die Frauen, die das trifft, WOLLEN scheinbar gar nicht, dass es sich ändert.

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[Re]: Wer die SPD für überflüssig hält, sieht sie vielleicht auch gar nicht mehr als potenziellen Teil einer wahrhaft "linken" Mehrheit. Oder er hat ein anderes politisches Steckenpferd, das er bei anderen Parteien besser verwirklicht sieht. Nicht unrealistisch oder?

Was die Komponente "strategische Mathematik" betrifft: Am Ende hat sowas ein maximales Hebungspotenzial von knapp 5% - nämlich die Wählerstimmen, die verlorengehen, wenn eine Partei unter die Hürde rutscht. Wenn es abseits der SPD genug Alternativen gibt, um das linke Spektrum abzudecken, dann bedarf außer jenen

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Wenn man schon den Stammtisch-Vergleich bemüht, könnte man auch gleich so ehrlich sein, die allgemeine Hochnäsigkeit DEM gegenüber einzugestehen. Die Bezeichnung "Stammtischniveau" ist nach meinem Verständnis ja gerade KEIN Synonym für "Diskussionsfähigkeit" oder "sachliche Seriosität", sondern genau so ein arroganter Blick des vermeintlich "Informierten" auf das kommunizierte Bauchgefühl des Gegenüber, dem man entsprechend apodiktisch entgegentritt. Nur ist halt ein "Stammtisch"-Beitrag mit 10 Millionen Klicks etwas gewichtiger als was sich der Huber Alois in der Dorfschänke beim dritten oder vierten Hellen so zurechtgrantelt.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass mit Macht auch Verantwortung kommt. Wenn klickmächtige Youtuber eine Überzeugung kommunizieren, dann können sie damit die politische Landschaft merklich beeinflussen. Man KANN sich auf den Standpunkt stellen, dass damit eine moralische Pflicht einhergeht, ein Mindestmaß von der Seriosität udn Ausgewogenheit an den Tag zu legen, die wir auch von Journalisten erwarten. Umgekehrt gnau an dieser Stelle die ultraliberale Saite aufzuziehen und zu sagen "Wieso? Kann doch Jeder selbst entscheiden, was er glauben will und was nicht..." erscheint mir ein wenig inkonsequent - zumindest von Leuten, die anderswo (z. B. wenn auf ähnlich breitenwirksame Weise rechts oder auch kommerziell motivierte Glaubensbotschaften vermittelt werden) gerne von unseriöser Manipulation reden und nach staatlichen Korrektiven rufen.

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[Re]: Das kommt auf das Sparen an. Das muss ja vielfach gar nicht unbedingt Verzicht sein. Viel von dem, womit wir unseren bequemen, energieaufwendigen Lebensstil antreiben, geht auch sparsamer (und damit auch nicht unbedingt teurer), wenn man es von vornherein anders macht. Ein Großteil der Widerstände, die wir hierzulande zu überwinden haben, liegt doch in der Umstellung. Diese Energie wäre anderswo besser zu nutzen.

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[Re]: Ich bin selber kein Jäger, falls Sie das meinen - weder von der trophäengeilen noch von der vernünftigen Sorte. Ich hatte nur mal beruflich mit dem Jagdwesen zu tun, um ein paar Missverständisse zu erkennen..

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[Re]: Kurt Brandt spricht einen Faktor an, den man durchaus berücksichtigen sollte: Bei aller "Vorbildfunktion" die wir uns vielleicht anmaßen können, helfen wir niemandem, wenn wir unsere politische Energie komplett damit verschwenden, aus den Deutschen jedes letzte Sparpotenzial rauszuquetschen, während anderswo die Mengen durch die Decke gehen. Mit denselben Ressourcen stattdessen anderen beim Sparen zu helfen, hätte eine viel bessere Hebelwirkung.

Wenn Sie jetzt meinen, dann müssten wir halt das Eine tun, ohne das Andere zu lassen, dann ist das leider nur ein frommer Wunsch, der am Ende unerfüllt bleiben wird. Denn kein kategorischer Imperativ wird etwas daran ändern, dass die hierzulande mobilisierbare Energie endlich ist, die Möglichkeit, sie in die Perfektionierung deutscher Sparmentalität zu investieren aber nicht. Bleibte es also bei "Kehr zuerst vor der eigenen Tür", haben wir dem Rest der Welt wenig zu bieten außer unserer Selbstherrlichkeit, mal wieder die zu sein, die es "richtiger" als alle Anderen machen.

Was man Herrn Brandt möglicherweise entgegenhalten KANN, ist das unsere Hilfe zum Energiesparen für Andere genauso aussehen könnte wie Energiesparen für uns. Gerade entsprechende Technologien könnten bei uns parallel vermarktbar sein und daher hier wie anderswo ihre Marktfähigkeit beweisen. Aber das wäre eben auch von Fall zu Fall zu überlegen. Mit reiner Vorbildfunktion werden wir den Planeten nicht retten - und auch kaum genug Andere NUR dadurch überzeugen, es uns gleichzutun.

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[Re]: Das Problem der SPD ist nicht so sehr die Ideenlosigkeit sondern die Marktdichte. Nicht nur Jim Hawkins hält sie für überflüssig: Die Partei hat viel Territorium verloren, das gerne von anderen Parteien übernommen wurde. Die besetzen es jetzt jeweils glaubwürdiger, als eine Partei das kann, die staatstragend das gesamte Mitte-Links-Spektrum abdecken will (Beispiel: klassische, joberhaltende Arbeitnehmervertretung versus progressive Umweltpolitik; Sozialprojekte versus nachhaltige Finanzpolitik). Ideologische "Spezialparteien" wie die FDP oder auch die Linkspartei haben immer eine strukturelle Alleinstellung, auf der sie nach einem personellen oder inhaltlichen "Kollaps" aufbauen können. Der SPD kann es dagegen durchaus passieren, dass sie, einmal aus allen sachpolitisch unerwünschten Koalitionen raus, schlicht nicht mehr hochkommt.

Deshalb ist der Gedanke, einfach mal alle Zügel der Macht fahren zu lassen und sich ohne den Druck der Regierungsverantwortung selbst neu zu erfinden, für sie ein absolutes Vabanque-Spiel. Die jeweilige Spitze wird diesen Schritt absehbar nur im Zustand echter Verzweiflung gehen.

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[Re]: Es sind nicht die Jäger, die sich um Abschussgenehmigungen für Wölfe bemühen sondern die Landwirte und Schäfer. Gerade für die "mordlüsternen" unter den Jagersleit ist die Jagd auf Beutegreifer eher lästige Pflicht als Triebabfuhr. Die stehen auf trophäentragende Paarhufer und sehen im Wolf - wenn überhaupt - allenfalls einen Konkurrenten, keine Beute. Verantwortungsvolle Jäger (das dürfte die deutliche Mehrheit sein) schauen nur, dass er nicht unkontrolliert Bestände bestimmter Beutetiere dezimiert und damit anderen gefährdeten Tieren die Lebensgrundlage wegfrisst - wie beim Fuchs übrigens auch.

Aber das dürften momentan alles sekundäre Überlegungen sein. Aktuell geht es wirklich um den Schaden an Herdentieren und dessen Kosten für die Tierhalter.

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[Re]: Würden Sie wirklich sagen, dass Ihre Situation der Regelfall ist? Ich weiß dass es immer noch innerstädtische Quartiere mit hohem Anteil an Altmietverträgen oder auch preisdrückendem Ruf gibt, aber die sind auf dem Rückzug. Daher würde ich schon sagen, dass nicht alle, aber meisten Innenstadtbewohner dort wohnen, weil sie es so wollen und weil sie im Zweifel sogar mehr dafür zahlen.

Was aber ALLE Innenstadtbewohner im Zweifel gemein haben, ist dass sie ihre Wohnung zu einem Zeitpunkt bezogen haben, als die Schadstoffbelastung tatsächlich HÖHER war als heute. Es geht hier ja ausschließlich darum, die Reduzierung der Schadstoffe zu beschleunigen. Einen Anstieg gibt es ohnenhin schon länger nicht mehr.

Von daher hält sich mein Mitleid mit meinen armen innerstädtischen Mitbewohnern wegen ihrer "aufgezwungenen" Opferstellung in Grenzen. Wir werden im Gegenteil noch ziemlich doof aus der Wäsche gucken, wenn uns auswärtige Freunde nicht mehr so gerne besuchen kommen und unsere geliebte städtische Infrastruktur endgültig zu den Autofahrern in die Vorstädte abwandert.

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[Re]: Wenn man sich dsich den Innenstadtverkehr aml so anschaut, sind zwar - neben dem Nutzfahrzeugverkehr - die Luxusschleudern die größten und am stärksten motorisierten Autos, aber die Unter-Oberschichtvehikel sind doch weitaus zahlreicher und im Schnitt natürlich auch älter. Was Nutzungsinstensität des städtischen Straßenraums und Emissionen betrifft, stellen sie jedenfalls in Summe die SUVs und Großlimousinen deutlich in den Schatten.

Von daher erscheint es mir fragwürdig, die Gesellschaft in "Arme Schlucker, die sich eh kein Auto leisten können" und "Reiche, die die Maut gefälligst bezahlen sollen" zu unterteilen. Es träfe überwiegend Menschen der unteren und mittleren Einkommensklassen, für die dann die finanzielle Belastung wirklich zur Einschränkung wird.

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Die Frauenlobby wird immer mehr zur eigenen Rechtsquelle. Jetzt sollen also die Parteien gezwungen werden, bei der Vergabe von Listenplätzen und Direktkandidaturen nach Geschlecht zu diskriminieren, um eine Art passives Mandatsrecht der Frauen als Gruppe durchzusetzen.

Durch kräftige - und unzutreffende - Worte wie "ständiger Verfassungsbruch" wird diese Forderung aber nicht demokratischer. Wer dem Wähler staatlich vorgeben will, wen er wählen darf und wen nicht, der hat nicht kapiert, wer der Souverän ist und was "gleiches passives Wahlrecht" heißt.

Die Quotierung von Listen- und Direktmandaten nach Geschlecht (oder Ethnie, sexueller Orientierung, Körpergröße - was auch immer) gehört in die Parteien und muss durch sie dem Wahlvolk angeboten werden. DAS ist verfassungsgemäß.

Dafür dass die Parteien weiterhin (numerisch) von Männern dominiert werden, sind - nicht nur aber vor allem - jene Frauen verantwortlich, die sich bislang dort NICHT einbringen. Parteien sind keine Behörden, die nach vorgebbaren Regeln Politik als Dienstleistung liefern. Sie sind die Möglichkeit für den einzelnen Bürger, sich in den politischen Prozess einzubringen. Dass ihm das Spaß machen muss und die Prozesse dafür seinen Vorlieben entsprechen, ist weder eine verfassungsrechtliche Vorgabe noch eine realistische Möglichkeit.

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[Re]: Es gibt für politische Hinrichtungen dieses Kalibers keinen "geschmackvollen" Zeitpunkt. Die beiden Akteure waren zwingend erledigt und die Koalition der FPÖ mit der ÖVP auch. Die Europawahl war sicher ein taktisch gewählter Zeitpunkt, aber im Wahlkampf so verwundbar zu sein, haben sich die Betroffenen vollständig selbst zuzuschreiben. Wer so handelt bzw. sich solche Verbündete aussucht, der ist es selbst schuld. Gnade sollte jedenfalls auf der politischen Bühne niemand erwarten - das bewahrt vor Enttäuschungen.

Ich würde daher - wenn überhaupt - das Zurückhalten über den frühestmöglichen Zeitpunkt der Veröffentlichung hinaus hinterfragen. Aber das hängt natürlich stark davon ab, wer die "Producer" waren und welche Ziele sie verfolgten.

Und da wird's eh ein wenig matschig: Deren liebloser Umgang mit - auch bei Rechtsradikalen - unveräußerlichen Menschenrechten ihrer Hauptdarsteller ist ohnehin schon weit schlimmer als "nicht der Weiheit letzter Schluss". Den noch viel höeren Maßstab vollendeter journalistischer Ethik (im Sinne des "All the news that's fit to print" der NYT) kann man eh nur von Journalisten verlangen.

Das SZ und Spiegel schuldhaft mit der Veröffentlichung gezögert haben, wage ich jedenfalls zu bezweifeln. Der Verifikationsprozess dürfte in jedem Fall die Wochen gebraucht haben, die sie das Material angeblich schion kannten.

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[Re]: Trotzdem wird dieser Augenmerk aufs Tierwohl erst die Selbstverständlichkeit erhalten, die Sie ihm offenbar aus sich heraus zuschreiben würden, wenn es genug Wähler gibt, die das so haben wollen. Glauben Sie im Ernst, die Menschen wüssten nicht, dass der Bock keinen so besonders guten Gärtner abgibt?

Natürlich wissen sie das, aber es ist ihnen egal. Denn diese Böcke (und es sind beileibe nicht nur Großunternehmen, sondern auch ganz normale Züchter, Landwirte oder Schlachter, die einfach nur Geld sparen wollen) sind ihre Quelle für bezahlbares Essen. Das ist ihnen wichtiger. Also finden sie es ok, wenn deren Tun nicht so gründlich hinterfragt wird, und fänden es politisch wenig wünschenswert, wenn der Staat da eine signifkant andere Sichtweise einnähme, die ihnen das Essen verteuert. Und "wenig wünschenswert" kostet Wählerstimmen.

Vergessen Sie bitte nicht, dass wir kein Gott sind, der absolute moralische Regeln aufstellen kann (wenn es ihn gibt). Was wir an Ethik zustandebringen, ist menschlichen Ursprungs, und in einer Demokratie zählt am Ende, welche Werte die Mehrheit wirklich lebt und gelebt sehen will. Nur die kann der Staat auch mit Aussicht auf Erfolg gegenüber Jenen durchsetzen, die sie gerne ignorieren möchten.

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[Re]: Wenn Sie meinen, Regelbefolgung wäre ein vom Staat zu verfolgender Selbstzweck, auch wenn das vom Souverän gar nicht so dringend gewünscht ist, dann denken Sie in der Tat autoritär. Natürlich haben Regeln ein Gewicht, und Ihre Verbindlichkeit klarzustellen, ist zutiefst rechtsstaatlich.

Aber die Praxis läuft anders, gerade bei politisch aufgeladenen Regeln: Eine Partei sagt "Wir müssen die Kontrollen verschärfen, die Strafen erhöhen und neue Regeln einführen, damit in der Nutztierhaltung nicht so viel schief läuft.". Die andere Partei sagt "Ist doch Alles halb so wild, außerdem kostet diese Verbieterei ein Heidengeld, und dadurch gehen entweder Landwirte pleite, oder die Preise steigen." Letztere Parzei sitzt dann in der Regierung, weil sie mehr Stimmen bekommt. Und sie weiß genau, dass sie keine von diesen Stimmen verliert, wenn sie (und der Exekutivapparat unter ihr) die konventionellen Landwirte weiter gewähren lässt, solange nur die Preise niedrig bleiben.

So funktioniert nämlich Demokratie: Der Wähler bestimmt nicht nur, welche Regeln aufgestellt werden sollen, sondern auch welche der aufgestellten Regeln Priorität haben. Der Staatentwickelt nur da "eigenmächtig" Interesse an besonders gründlicher Regelbefolgung, wo es auch um seine höchst eigenen Interessen geht - also primär bei der Steuer (und im Zweifel den Rechten seiner Bediensteten).

Und wenn Sie ehrlich sind, ist Ihnen doch auch die eine oder andere Regel eher lästig oder gar ein Dorn im Auge, und Sie finden es kein bißchen furchtbar, wenn der Staat sie nicht mit letzter Gewalt umsetzt, oder?

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[Re]: Ich bin manchmal erstaunt, wie autoritär doch viele Menschen denken, die sich selbst für Demokraten halten. Ja, der Staat hätte THEORETISCH vielleicht jetzt schon den Auftrag, sich ein wenig mehr zu kümmern. Aber PRAKTISCH schert es eben die Mehrheit der Wähler nicht genug, was er da wirklich tut, solange das Produkt zu den gegenwärtigen, günstigen Preisen und mit einer hinreichenden Sicherheit im Supermarkt landet, dass man davon nicht stante pede krank wird oder tot umfällt. Sonst würden nämlich mehr von diesen Wählern Parteien wählen, die da ein besonderes Augenmerk drauf richten.

Es mag sicher eine noble Aufgabe sein, hier und anderswo das Problembewusstsein in der Breite zu schaffen. Aber solange es nicht da ist, kann man nicht hingehen und vom Staat erwarten, dass er es mit hoheitlicher Gewalt durchsetzt - zumindest nicht, wenn die Durchsetzung an anderer Stelle Wählerinteressen berührten, die diesen Wählern wichtiger sind.

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[Re]: Nochmal: Wir leben in einer Demokratie. Da regieren am Ende doch immer Mehrheiten, nicht die weisen Erkenntnisse einer aufgeklärten Elite. Und "der Verbraucher" ist zugleich "der Wähler".

Der Ruf nach dem Staat mag ja also wohlfeil, klingen, wenn die Überzeugung der Verbraucher zu mühsam erscheint. Aber wenn der Staat nicht mal grundsätzlich vom Wähler signalisiert bekommt, dass Tierwohl und ökologische Nachhaltigkeit Priorität vor dem niedrigen Marktpreis haben, dann hat er auch keine politische Grundlage für einen Paradigmenwechsel. "Repräsentative Demokratie" hin oder her: Wer meint, aus Gründen der Vernunft der Mehrheit gegen den Strich regieren zu können, kann sehr bald einpacken und seinem Nachfolger - nennen wir ihn mal "Landwirtschaftsminister Alexander G." - zuschauen, wie er Alles wieder rückgängig macht.

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[Re]: Das sollte eigentlich an @Uranus weiter oben gehen.

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[Re]: Kleiner Ratschlag aus Besorgnis um Ihre geschätzte Gesundheit: Unter der Seufzerbrücke sitzt es sich extrem nass und dem Vernehmen nach auch nicht besonders hygienisch. ;-)

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[Re]: Weniger Tiere zu essen dürfte ja mit der Umstellung einhergehen, dass sie teurer erden - aber eben graduell.

Wenn wir umgekehrt davon ausgehen, dass die allermeisten Verbraucher/ Wähler bei der Einstellung bleiben "Mir doch egal, Hauptsache billig", können wir es eh vergessen. Dann wird weder über den Markt noch vom Staat aus was Wesentliches verändert, bevor es echt nicht mehr anders geht.

Also muss der Verbraucher (in seiner ganzen Vielfalt) in jedem Fall irgendwie umschichten, damit schon vorher was passiert. Und dieses Umschichten funktioniert eben am ehesten stufenweise: Erst Doppelnutzungsrassen, dann Bio als Standard, und dann wenn nötig irgendwann auch nur noch das pflanzliche Futter, das sonst die Hühner gekriegt hätten. Hauruck gleich weg vom Fleisch klingt zwar wahnsinnig stringent, ist aber nach meiner Einschätzung faktisch der längere Weg.

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[Re]: Zum Einen: Klar ist es eine "Diktatur" des Menschen. Daran würde sich aber auch nicht das Geringste ändern, wenn der Mensch nun - einseitig - beschlösse, dass er die ganzen Tiere nicht mehr nutzen/ essen/ füttern will und sie deshalb abschaffte. Tiere können eben keine demokratischen (oder auch sonstige) Rechte ausüben, weil ihnen schon das Konzept unbegreiflich ist. Können wir also bitte mal mit nur auf Menschen anwendbaren Kategorien auch beim Menschen bleiben?

In diesem Sinne zum Zweiten: Mir ging es jetzt mehr darum, wie man beim Menschen einen Wandel im Verhältnis am ehesten bewirken könnte, und da ist der reine Einsatz für Komplettverzicht eben nur ein möglicher Weg. Nach meiner Ansicht ist der graduelle Weg in einem Umfeld wirkungsvoller, wo jeder Mensch selbst entscheidet und daher Jeder - als Wähler wie als Verbraucher - einzeln überzeugt werden muss. Brutal pragmatisch gedacht sind daneben kleine, flauschige Küken einfach im Vergleich zu einem leeren Bild (oder meinetwegen auch dem Haufen Getreide, den man an ihnen sparen könnte,) die wirkungsvolleren Werbeträger für ein stärkeres menschliches Verantwortungsbewusstsein gegenüber den Tieren.

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[Re]: "Also muss die Werbetrommel für ökologischen Fleischkonsum angeworfen werden. Das möchte ich nicht!"

Warum nicht? Weil für Sie nur der eine große Schritt weg vom Fleisch insgesamt zählt?

Nur zur Erinnerung: Wir leben in einer Demokratie. Die ist natürlich träge und radikalen Positionen und Veränderungen gegenüber strukturell abgeneigt. Besser ist es daher, kleine Schritte zu machen und nach und nach das Bewusstsein schaffen und leben lassen, dass der Konsum NICHT unabhängig von der Umwelt ist, als ewig und drei Tage auf den revolutionären Paradignmenwandel warten.

"Und es müssen eben richtlinienkonforme Ställe, Schlacht- und Verarbeitungsstrecken aufgebaut werden..."

Was wäre denn an der Infrastruktur so anders? Würden nicht eigentlich nur andere Tiere darin gemästet? Die wachsen vielleicht nicht so schnell, aber dafür sind sie ja auch teurer und reizen daher zur Zurückhaltung bei den Konsummengen. Zusätzliche Stallfläche wäre nicht vonnöten.

"Und dann geht eben viel Getreide und Leguminosen in die Fütterung. "

Wieviel mehr wäre das denn im Vergleich zu heute? Oder geht es hier wieder nur um die "Große Lösung" als Vergleichsmodell?

Ich bin auch nicht übermäßig optimistisch, dass sich Verbraucher spontan für teureres Fleisch begeistern lassen, und ich finde auch das Argument "Wegwerfen ist auch nicht besser als Schreddern" wenig überzeugend bzw. an der Sache vorbei. Aber irgendwo muss man halt anfangen, und zwar im Zweifel in kleinen Schritten.

"Ganz oder garnicht" ist eine Taktik für Diktaturen.

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[Re]: Nun, als Antisemit diffamiert zu werden ist immer unangenehm und geren mal unberechtigt, aber leider auch kein Indiz, dass man keiner ist. Insofern ist es sehr wenig überraschend, dass Trittin sich zwar beschwert, aber eben die vollständige Distanzierung zwischen BDS und Antisemitismus auch nicht hinbekommt.

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