Linke Putin-Versteher_innen: Linkes Nichtwissenwollen

Die Vorfahren unserer Autorin wurden als Sozialdemokraten von den Nazis verfolgt. Für linke Apologeten des Putin-Regimes hat sie kein Verständnis.

Volle Aufmerksamkeit für den lupenreinen Demokraten: Putins Rede 2001 im Deutschen Bundestag Foto: reuters/Wolfgang Rattay

Als „CIA-Agentin“ beschimpft wurde ich zum ersten Mal 2016 vom Hausherren einer Berliner Geburtstagsparty, deren Gäste die Partei Die Linke sympathisch fanden. Auf seine Frage, ob sich „Russland“ durch die Nato-Osterweiterung nicht bedroht fühlen müsse, hatte ich geantwortet: „Nein, Putin will sowieso Krieg.“

Meine Eltern erkannten einen Faschisten, wenn sie ihm begegneten. Putin hätten sie sofort identifiziert

Dieser Hausherr erklärte gern: „Ich habe eine besondere Beziehung zu Russland – mein Vater war nämlich Kommunist.“ Nun verwechselte ich zwar nie Russland mit Putins Regime, aber meine Vorfahren waren auch links. Zu einer Zeit, als dies Konsequenzen hatte. Da war mein Großvater Otto, Glasarbeiter in Jena, erst in der USPD, später linker Sozialdemokrat. Als solcher landete er im „Dritten Reich“ für einige Jahre im KZ Sachsenburg. Er überlebte.

Mein Vater absolvierte ein Sportgymnasium. Derart trainiert, lieferten er und seine sozialdemokratischen Freunde sich nach dem Abitur Saalschlachten mit Nazis. Nach Hitlers Machtergreifung verhaftete man ihn mehrmals. Er jobbte und wechselte möglichst oft seinen Aufenthaltsort. Diesem Dasein setzte erst der Einberufungsbefehl ein Ende. An der Front rechnete er sich größere Überlebenschancen aus als in einem KZ.

„Glaube nie, wenn dir ältere Leute erzählen, sie hätten von den KZ nichts gewusst. Natürlich – das Ausmaß und die Zahlen, das nicht. Aber wer von ihrer Existenz nichts wusste, der wollte einfach nichts wissen“, schärften mir meine Eltern ein. Sie erkannten einen Faschisten, wenn sie ihm begegneten. Putin hätten sie sofort identifiziert. Schon 1993 bezeichnete der vor deutschen Geschäftsleuten den chilenischen General Pinochet als Vorbild, wenn es darum gehe, durch Gewalt das Privateigentum zu schützen. Bis heute hat er dabei vor allem sein eigenes im Auge.

Wenn er die Ukraine als faschistischen Staat verleumdet und ein „Entnazifizierungsprogramm“ fordert, vergisst Putin den großen Satiriker Nikolai Gogol. In der Ukraine geboren und in Russland zweisprachig publizierend, setzte der seiner Korruptionskomödie „Der Revisor“ (1836) ein in beiden Ländern bekanntes Sprichwort voran: „Schimpf nicht auf den Spiegel, wenn er dir eine schiefe Fratze zeigt!“

Lippenbekenntnis zur Demokratie

Dass Putin neue Kriege anstrebt, diesen Verdacht schöpfte ich schon 2003 bei den Recherchen zu meinem Buch „Russlands Blick auf Nato und EU“. Etwa bei einer in Zeitungen gedruckten Rede vor Geheimdienstkolleg_innen. Bei aller Anbiederung im Ausland blieb in diesen Kreisen der Westen das Böse und die Nato der Feind. Vom Kreml geförderte ultrarechte Parteien entwarfen damals öffentlich die später realisierten Drehbücher für die Kämpfe in Georgien und auf der Krim.

Zum Präsidenten gewählt wurde Putin 2000 auf den Flügeln einer von ihm entfachten Kriegshysterie gegen ein kleines, stolzes Volk innerhalb der Russischen Föderation. Der brutale Zweite Tschetschenienkrieg war die Blaupause für den heutigen in der Ukraine und dauerte schon zwei Jahre, als die Abgeordneten im Deutschen Bundestag Putin im Jahre 2001 mit Standing Ovations empfingen. Er lieferte dort ein Lippenbekenntnis zur Demokratie ab. Manche Linke und SPDler entblöden sich bis heute nicht, diesen Moment als „verpasste Chance für Deutschland“ zu bezeichnen.

Eine herbe Enttäuschung für meinen Vater war 1938 das Münchner Abkommen gewesen, als das Vereinigte Königreich, Italien und Frankreich das bis dato tschechoslowakische Sudetenland Nazideutschland zugeschustert hatten, um unseren Tyrannen von einem großen Krieg abzuhalten. Wir kennen den Erfolg. Dank ähnlicher Hoffnungen hielt sich Europa zurück, als das Putin-Regime vor acht Jahren die Ukraine überfiel.

Unmittelbar nach der Krim-Annexion sprach ich den ehemaligen SPD-Vorsitzenden Matthias Platzeck im Foyer des Deutsch-Russischen Forums an: „Sie begeben sich in sehr gefährliche Gesellschaft!“ Er lächelte: „Ich glaube, Sie übertreiben ein wenig!“ Unter seinem Vorsitz verwandelte sich dieser vorwiegend aus Politik- und Wirtschaftsvertretern gebildete Verein in ein Werbeforum für Putins Clique.

Auch Platzeck wollte nicht wissen. Als „russische Interessen“ verkaufte er die der dort herrschenden Diebesbande. Hinter der Liebedienerei von Ministerpräsident Bodo Ramelow oder seiner Kollegin Manuela Schwesig vor den russischen Energiebossen steht neben der Gier der Manager eine tiefe Verachtung dieser Linken und Sozialdemokraten für die kleinen Leute auf der russischen Straße. Deren Armut und Rechtlosigkeit ist ihnen schnurz. Dafür wird im Gespräch über Putins Unrecht gern mit Verfehlungen des Westens gekontert: Abu-Ghraib, Guantánamo, Todesstrafe in den USA. Der Whataboutismus ist eine besonders beschränkte Form des Nichtwissenwollens.

Für meine Eltern war der Kriegseintritt der USA im Dezember 1941 ein Hoffnungsschimmer. Meine Mutter montierte im Reichsarbeitsdienst bei der Auto Union AG in Zschopau Motorräder für die Wehrmacht. „Für uns Arbeiterinnen gab es keine Bunker“, erinnerte sie sich: „Bei Alarm liefen wir in den Wald. Und dort begleiteten wir jeden Bombeneinschlag mit Gesang: „Es geht alles vorüber, es geht alles vorbei, auch dieser Hitler mit seiner Partei.“

Wir heute schulden den um ihre Freiheit kämpfenden Ukrainer_innen eine ebenso machtvolle Unterstützung von außen. Meine Eltern fanden sich nach dem Krieg in der Bundesrepublik wieder, wo sie – nicht zuletzt dank der von den Alliierten durchgesetzten Entnazifizierung – in einer demokratischen Gesellschaft lebten. Die Putinisten werden im Fall ihres Sieges ihre Fantasien in teuflischen Konzentrationslagern ausleben, wie in Tschetschenien und in der Ostukraine. Falls aber das in Russland herrschende Regime untergeht, müssen wir ein humanes Entputinisierungsprogramm schon in der Schublade haben.

Comments

[Maxime Musterfrau]

Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Die Moderation

[nzuli sana]

jungle world vom 17.3.22: "Jörn Schulz nennt diese Unbelehrbaren »putinistische Linke« – eine paradoxe wie ungeheuerliche Bezeichnung. Kann es tatsächlich Linke geben, deren Weltbild auf Kadavergehorsam gegenüber einem völkisch-imperialistischen Autokraten basiert?"“

[Schalamow]

@nzuli sana "Anläßlich des Abschlusses eines Nichtangriffspaktes zwischen der Sowjetunion und Deutschland sendet die Kommunistische Partei Deutschlands, die die konsequenteste

Vertreterin und Vorkämpferin der Interessen der deutschen Arbeiterklasse und des gesamten deutschen Volkes und daher die unversöhnliche Feindin des Hitlerregimes und seiner abenteuerlichen und verbrecherischen Kriegspolitik ist, dem Lande des Sozialismus, den freien Völkern der UdSSR und ihrem genialen Führer Genossen Stalin die heißesten Grüße. Die Kommunistische Partei Deutschlands sieht in dieser Politik des Abschlusses eines Nichtangriffspaktes seitens der Sowjetunion mit Deutschland die kon-

sequente Fortsetzung der Friedenspolitik der Sowjetmacht ... In einer äußerst kritischen Situation, die auf Grund der Aggressionspolitik der

faschistischen Kriegsachse unvermeidlich auf den Ausbruch eines entsetzlichen Weltkrieges hintreibt, hat die Sowjetunion durch ihre Politik eine völlig neue internationale Lage geschaffen, die die Möglichkeit zur Rettung des Friedens in allerletzter Stunde schafft."

(Erklärung des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Deutschlands zum Abschluß des

Nichtangriffspaktes zwischen der Sowjetunion und Deutschland, 25.8.1939).

[O.F.]

@nzuli sana Nun bin ich mir sicher, ob ich ein Medium, das vor allem durch personelle Verstrickungen mit der Springer-Presse (und durchaus geteilte Feindbilder) auffällt, als Zeigen für innerlinke Konflikte heranziehen würde - aber von solchen Feinheiten einmal abgesehen: mir zumindest ist keine linke Organisation bzw. Zeitung bekannt, die "Kadavergehorsam" gegenüber Putin fordert oder ihn auch nur als politischen Bezugspunkt wählt; es ist aber bezeichnent für den gegenwärtigen Diskussionsstil, dass man die eigentliche Streitfrage, nämlich die, inwieweit Russland agiert oder reagiert, mithin wo die Verantwortlichkeiten in der dem Ukraine-Krieg vorangehenden Eskalationsspirale liegen, ignoriert und lieber mit Unterstellungen arbeitet. Anderen eine Position zu unterstellen und ihnen diese dann zum Vorwurf zu machen, ist jedenfalls armselig - aber leider auch nicht überraschend dieses Medium.

[Kaboom]

@O.F. Nuja, in der JW jedenfalls ist man ziemlich unbeeindruckt vom russischen Staatsterrorismus in der Ukraine. Abgesehen vom beiläufigen "jaja, der Krieg in der Ukraine ist wie jeder Krieg echt schlimm" der unvermeidliche Whataboutism, das Ignorieren der russischen Überfälle auf Georgien und Moldau (von den Verbrechen Russlands in Tschetschenien mal gar nicht zu reden), die Lügen über Minsk 1 und 2, der Vernichtungskrieg Russlands in Syrien wird in einem halben Nebensatz abgehandelt, Lügen über das Geschehen im Donbass ...

www.jungewelt.de/a...einhelligkeit.html

Der Kadavergehorsam findet einfach nach wie vor statt. Muss niemand fordern.

[Schalamow]

@O.F. Die Haltung der von Ihnen so geschätzten "Junge Welt" kann man durchaus so beschreiben, auch wenn man dort den Begriff des "Kadavergehorsams" natürlich nicht benutzt. Aber sklavisches Nachbeten der Putin-Propaganda kann man schon sagen.

Unübertroffen die Schlagzeile am 23. [!] Februar 2022: "Putin erzwingt Frieden" www.jungewelt.de/a...wingt-frieden.html

[Kaboom]

@Schalamow Die Reaktionen auf den von Ihnen verlinkten Artikel sind weitgehend vom 23.2., und mal wieder extrem lesenswert. Man fragt sich ob solche Leute sich heute angesichts des "großen Schlachtens" der russischen Terrorbanden in der Ukraine wenigstens schämen.

[O.F.]

@Schalamow Ihr Beitrag passt ungewollt zu meiner Kritik - er arbeitet nämlich auch mit einer Unterstellung - dass ich die JW "so schätze" haben Sie erfunden (es ist ja kein Zufall, dass ich mich vor allem bei der taz rumtreibe); es geht mir um den Umgang mit Dissens - die Ironie die darin liegt, dass die angeblichen Verteidiger westlicher Werte auf andere Meinungen vor allem mit Hass und Diffamierungen reagieren, ist auf eine schreckliche Art offensichtlich. Wilhelminismus wird nicht besser, wenn er liberal vermarktet wird.

[LittleRedRooster]

@O.F. Herzlichen Dank! Ich stimme Ihnen voll zu.

[Dietmar Rauter]

Kümmert Euch lieber um die rechte Szene als um Verirrte, die sich links nennen, aber es nicht sind.

Es gibt viel zu viel Getöse um inzwischen bedeutungslose alte DKPisten und saarländische Wichtigtuer, die ja noch viel weiter von der Bevölkerung entfernt sind als die Gewählten, die sich -leider- als Funktionäre im Sinne des Ganzen verstehen, sei es bei der früher einmal gewerkschaftsnahen SPD als bei den intellektuellen Grünen. Da sind viel zu viele dabei, 'Politik' vorwiegend für ein ein privates Auskommen zu nutzen und sich als wichtige Elite (miss)verstehen (die Zettelwirtschaft an der Urne ersetzt keine Komminikation mit Wähler*lnnen). Da viele Mitmenschen die so Gewählten ihren Job machen und nicht gelernt haben, eigene Erwartungshaltungen einzubringen, sind neben den Verabwortlichen diese Putin-Exoten eine in Talk Shows und Presse Art alternative Szene, die damit viel zu wichtig genommen wird. Die andere 'Opposition' der Rechten und Querdenker findet im Gegensatz dazu viel zu wenig Beachtung als echtes Alarmzeichen, wenn Mitmenschen sich von diesem durch Parteiwirtschaft kastrierten Parlamentarismus abwenden ! Ursachen: Hier versagen Bildungseinrichtungen und die Thesen von einer Chancengleichheit in einer Ellenbogengesellschaft ! Links blinken und exotische Meinung transportieren, aber rechts weggucken oder nur verachtend kleinschreiben. Da die quere Community selbst keine erfolgversprechende Ansprechpartnerin für Journalisten ist, lässt man sie immer weiter abdriften ! Da schaut die Presse zu.

[OldFrank]

"Falls aber das in Russland herrschende Regime untergeht, müssen wir ein humanes Entputinisierungsprogramm schon in der Schublade haben."

Die Mühe können Sie sich sparen, nach dem von Ihnen mit herbeigeschriebenen 3. Weltkrieg, wird es nichts mehr zu " Entputinisieren" geben.

[Mirko Klemm]

Die deutsche Linke zerfällt momentan in zwei Teile: Die Einen, die einen Faschisten erkennen, wenn sie ihn sehen, und die anderen, die seit 75 Jahren denken, gegen die USA zu sein sei linke Politik.

[Euromeyer]

@Mirko Klemm Perfekt getroffen

[ja wirklich?]

@Euromeyer ich stimme ihnen zu

[Jossito]

Dass unter den ‚Apologeten des Putin-Systems‘ auch sogenannte Linke sind, überrascht mich ebenso wenig wie die Tatsache, dass unter (sich selbst so verstehenden) Linken ‚Apologeten des Putin-Systems‘ sind. So what.

Was ich nicht nachvollziehen kann und was mich häufig (gerade in der taz) stört, ist die Vereinnahmung des Begriffs ‚Linke‘ für eigene politische und obskure persönliche Zwecke (das ungeklärte Persönliche in diesem Sich-links-Fühlen wartet mE schon lange auf einen angemessenen Diskurs, auf den sich ‚Linke‘ nach meiner Erfahrung ungern einlassen). Man reiht sich ein in eine verherrlichte Gruppe glorreicher Vorkämpfer aus einer ganz anderen Zeit einer ganz anderen Welt und tut so, als wären die Ideen dieser Zeit und die daraus resultierenden oft selektiv wahrgenommenen historische Ereignisse immer noch gleich gültige Wahrheiten.

Ich wurde, wie die Autorin und unter ähnlichen Umständen, in eine ‚linke‘ Sozialisation hineingeboren. Gewerkschaftsmitglied, Anti-Springer-Demos, Nicaragua-Unterstützer (sic!), Kirchenaustreter etc. Man kennt das ja. Allerdings nie Parteimitglied. Habe bis 2019 längere Zeit auf Kuba gelebt und meinen Ekel vor Ideologien (besonders vor sentimentalen) bestätigt gefunden.

Eigentlich fühle ich mich als so etwas wie natur-links. Deshalb gönne ich den ‚Linken‘ die Vereinnahmung dieses Begriffes nicht. Für mich ist diese eigenmächtige Okkupation eine ebensolche Perversion des Inhalts einer Sache, wie es die christliche (oder eine andere humanistische) Religion in den willkürlichen Fängen einer anmaßenden Amtskirche wie zB des Katholizismus oder des Islamismus ist.

[Encantado]

Auch wenn ich deutlich unterscheiden möchte zwischen Putin und "den Russen", darf man doch nie vergessen, dass ein Diktator sich ohne verhältnismäßig zahlreiche Unterstützer nicht halten könnte. Eine einzelne Person kann kein Volk unterdrücken.

[Frank Stippel]

Wen interessiert es denn wirklich, was die Linke denkt? Die politische und gesellschaftliche Relevanz ist doch schon lange nicht mehr vorhanden.

[Maria Burger]

Ach! Dieses ganze "was könnte Putin meinen".... Was meinen Narzissten? Gar nichts, nur sich selbst. Macht. Denn Liebe bekommen sie nicht, weil sie keine geben können. Und Liebe auch nicht verstehen. Macht ersetzt alles. Liebe, Vertrauen. Bröckelnde Macht können sie nicht ertragen. Danach kommt Aggression. Sie spielen andere gegeneinander aus, um sich daran zu weiden. Wie im Kleinen, so im Großen. Narzissten kommen oft an die Macht. Sie sind obendrein sehr gute Schauspieler. Oft ist es auch umgekehrt, da sind sehr gute Schauspieler eben .... naja. Im Familienkreis, in Beziehungen haben wir alle schon mal solche Leute kennen gelernte. Es muss übrigens heißen Narzisst*Innen.

[Alfonso Albertus]

@Maria Burger Putin meint definitiv auch sich selbst, er ist aber auch Nationalist und der Überzeugung im Interesse Russlands zu handeln. Ob Putin nun Narzisst ist, da bin ich mir nicht so sicher. Diese Selbstinzenierung könnte durchaus einen kalkulieren Zweck erfüllen. Ich halte ihn eher für einen hochintelligenten Soziopathen.

Warum ist es wichtig zu wissen was Putin meint? Um seine nächsten Schritte ahnen zu können. Jahrelang wurde das nämlich versäumt. Die eigentliche Schande (abseits der Ostalgie-Linken) ist doch das totale Versäumnis der restlichen Linken, die geopolitische Strategie beim Brexit, der Trump-Wahl, Le Pen, Lega Nord, Geerd Wilders, AFD, Pegida, FPÖ, Orban herzustellen und kenntlich zu machen.

Seit Jahren zeigt bei jeder Schweinerei von rechts oder dem Versuch die EU zu spalten, mindestens ein Finger nach Russland. Es ist also unglaublich wichtig zu wissen was der Putin meint. Nicht um ihn zu kurieren. Know your enemy!

[Hans aus Jena]

VieleLinke haben sich nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus nie wirklich kritisch mit ihren Grundlagen auseinandergesetzt. Sonst wäre sie darauf gestoßen, dass Teile ihres Denkens eben anschlussfähig an autoritäre und imperiale Bestrebungen waren und sind, wie dies in der Sowjetunion und dem Warschauer Pakt vorgeführt wurde. Ein schnelles "Das war nicht wirklich links", danach Übergang zur Tagesordnung und Bekämpfen des alten westlichen Feindes / Amerika und Relativieren bei den anderen. Das machte blind, und rächt sich heute. Wirklich linkes Denken ist selbstkritisch und sich hinterfragend.

[ja wirklich?]

@Hans aus Jena danke für Ihren Kommentar.

[Klempner Karl]

@Hans aus Jena Danke für diesen Kommentar . Über 90 Jahre sog Sozialismus in der Sowjetunion . Nichts, aber auch garnichts auf die Reihe bekommen. Alle Rohstoffe und unerschöpflichen Fundus an gebildeten Menschen.

Was hat uns der Rat dergegenseitigen Wirtschaftshilfe hinterlassen ? Unfreiheit, Armut und zerstörte Landschaften. Und der Boden wurde bereitet für Korruption und Oligarchen. China, Nordkorea, Nicaragua, Kuba, Venezuela nennen sich ebenfalls sozialistisch. Eine Schande.

[Alfonso Albertus]

@Hans aus Jena Absolut. Sie haben vollkommen Recht. Die DDR wurde ganz schnell als Staatskapitalismus abgestempelt und weiter ging die Reise. Das der Honecker durchaus seine kommunistischen Überzeugung hatte und Widerstandskämpfer im dritten Reich war, wird dann ganz schnell ausgeblendet.

Auch Menschen die etwas gut meinen, können schlechtes tun

[Abdurchdiemitte]

@Alfonso Albertus Das verlangt allerdings nach einer (sozial)psychologischen Erklärung, gerade auch das Beispiel Erich Honecker.

Ich frage mich immer wieder, wie Leute, die tatsächlich aufgrund ihrer (kommunistischen) Überzeugung im Widerstand gegen den NS waren, sich später so bedingungslos dem poststalinistischen Unrechtsstaat anschlossen. Glaubten sie wirklich, sie kämpften für eine bessere Welt? Oder war das schon eine Form von Selbstbetrug? Oder beides?

[nzuli sana]

Es stimmt: Linke in Deutschland waren nie Freunde der NATO-Osterweiterung. Das haben aber osteuropäische Länder wie Polen, Tschechien und Rumänien ganz bewusst gewollt - Politiker/innen wie Bevölkerung - eben wegen der Erfahrung mit dem russländischen Expanionismus.

In Lateinamerika gibt es ja auch eine Alternativ-Gründung zur OAS, die ALBA.

Und ich kann keine Minute ertragen, wenn ein user (G Witte) hier schreibt:

"Massenmörder wahre bei den Linken schon immer hoch im Kurs : Lenin, Stalin, Mao, Che Guevara, usw... Da passt Putin gut dazu"

Linke haben in Hamburg gegen den Einmarsch 1968 in Prag demonstriert. Sibylle Plogstedt war zu der Zeit gerade zu Besuch und wurde aus Tschechien abgeschoben!

Nein, die Linken sind basisdemokratisch und antiautoritär.

Und zwar die Personen, die ich in meiner Stadt persönlich kenne.

Showstar Wagenknecht will da niemand.

[Pepi]

@nzuli sana Sie haben Pol Pot vergessen, vermutlich weil Sie sich dann übergebenen müssten.

[Normalo]

@nzuli sana Folgendes Problem: Kein Teil des politischen Spektrums - auch nicht das linke - ist aufgebaut wie die katholische Kirche. Will sagen: Es gibt keine verbindliche Definition dafür, was das wahre "Links" ist. Jeder, der meint, sie für sich auf eine menschenfreundliche Weise gefunden zu haben, muss damit leben, dass Andere das für sich AUCH behaupten, aber z. B. finden, dass, wo gehobelt wird, nunmal Späne fallen und der Zweck für das Kollektiv die Mittel der Protagonisten gegen widerspenstige Individuen heiligt.

Die Wahrheit liegt vielleicht in der Mitte, oder sie ist vielleicht auch, dass eine aus menschlichen Individuen bestehende Gesellschaft ohne massive, autoritäre Einwirkung irgendwelcher Machthaber gar nicht in kollektivistische Wirtschaftskonzepte zu pressen ist. Aber solang niemand es geschafft hat, eine wirklich funktionionsfähige(!) basisdemokratische und antiautoritäre sozialistische Gesellschaft auf die Beine zu stellen, sind auch die Stalin- oder Che-Verklärer Teil der "Linken" - ganz einfach weil sich selbst dafür halten.

[Deep South]

@Normalo "Es gibt keine verbindliche Definition dafür, was das wahre "Links" ist"

Weils im Grunde auch wurscht is. Werte zählen und onst nix.. Und wenn dogmatische Ideologie wichtiger als Werte ist, dann ist sie falsch. Und genau da liegt das Problem der Putin-Versteher in linken Kreisen.

Rußland ist unter Putin zu einer reinen Autokratie verkommen. Opposition ausgeschaltet, Meinungs- und Pressefreiheit abgeschafft, Repressionen gegen Minderheiten, Nationalismus und Staatskapitalismus, brutale Kriege gegen jedes Völker- und Menschenrecht. Alles Zutaten für den reinen Faschismsus. Da ist kein Fitzelchen mehr von irgeneiner sozialistischen, progressiven oder humanitären Idee vorhanden.

Wer das bis jetzt nicht realisert hat und sogar jetzt noch in irgendeiner Form verteidigt, weil seine Ideologie sagt, der Gegner steht im Westen, der kann sich bezeichnen und verorten wie und wo er will. Er steht für nichts Gutes.

Genau diese Diskrepanz, zwischen "sich für gut halten" und gleichzeitig Werte verleugnen, wenns grad in den Kram passt, hat mich schon immer davon abgeschreckt, mich unter irgendeine ideologische Flagge zu stellen.

[Abdurchdiemitte]

@Deep South „Werte zählen und sonst nix“ … nun, vielleicht ein „Nebenkriegsschauplatz“, aber was ich Ihnen dazu noch sagen wollte: Werte bilden sich ja nie in einem - sowieso nichtexistenten - ideologiefreien Raum. Es ist nicht so, als seien Werte bzw. moralische Überzeugungen immer schon „da“ gewesen … sie fallen nicht vom Himmel wie einst die Ausgiessung des Heiligen Geistes zu Pfingsten, sondern sie sind immer Ausfluss der jeweiligen historischen, kulturellen und politischen Zeitumstaende.

Mein Misstrauen gegenüber einer „wertebasierten“ deutschen Aussenpolitik, wie sie beispielsweise unsere amtierende Außenministerin vertritt, basiert nicht auf persönlicher Amoralitaet, sondern auf dem Wissen und der Erfahrung, wie solche Werte in der Geschichte auf schreckliche Weise missbraucht wurden, um (idealistische) Menschen in den Krieg und damit in den Tod zu hetzen.

[Deep South]

@Abdurchdiemitte "Werte bzw. moralische Überzeugungen immer schon „da“ gewesen … sie fallen nicht vom Himmel wie einst die Ausgiessung des Heiligen Geistes zu Pfingsten, sondern sie sind immer Ausfluss der jeweiligen historischen, kulturellen und politischen Zeitumstaende."

Ja. Das kann ja jeder definieren wie er will. Ich nenn das Zivilisation. Und ich hab zumindest nie ein Parteibuch und auch keine religiöse oder philosophische Anleitung gebraucht, um zu begreifen, dass ich Andere grundlegend erstmal so behandle, wie ich behandelt werden möchte.

Respekt, Toleranz, Empathie, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, etc.

Das können bestimmt die meisten Menschen unterschreiben.

Und das Handeln Anderer beurteile ich dann natürlich auch nach diesen Werten und ziehe auch daraus meine Konsequenzen. Und nicht nach dem, was mir mir politisch oder religiös angelernte Schubladen erzählen wollen.



That's all.

[ja wirklich?]

@Deep South danke für diesen

[Kaboom]

@nzuli sana OT, aber ... Putins Vorbild, der Massenmörder

Pinochet mit seinen KZs ist einer der Helden der Neoliberalen und Konservativen, ebenso der Massenmörder Reagan, der Massenmörder und Kriegsverbrecher G.W.Bush, der Schah etc. pp.

Und wie die Konservativen zum Frieden stehen kann man sehr schön am Stimmverhalten der CDU-Bundestagsfraktion bei der Ratifizierung des 2+4-Vertrages oder auch bei der Ablehnung der Zustimmung zum Grundgesetz durch die CSU sehen.

Und es ja bekannt, dass es zum Ermächtigungsgesetz keine einzige Gegenstimme der Konservativen gab. Also das ist mal wieder die Sache mit dem Splitter im Auge des Anderen.

[Strolch]

@Kaboom Wenn ich mich richtig entsinne, war die Ablehnung der CSU aber darauf begründet, dass die Länder mehr Rechte haben sollte. Ob man das jetzt als Friedensfeindlichkeit verstehen kann.

[Kaboom]

@Strolch Die CDU hat das GG aus mehreren Gründen abgelehnt, wie aus den Wortbeiträgen sowohl in der Debatte im BT als auch im bayerischen LT hervorging. Dabei spielten u.a. die Festlegung auf einen säkulären Staat (LOL) ebenso eine Rolle, wie die Ablehnung der Anerkennung der Oder-Neisse-Linie. Das fand sich u.a. auf diversen Wahlplakaten

[Normalo]

@Kaboom "OT, aber ..."

Genau. OT. Und billigstmöglicher Whatabouttism. Was soll diese Feststellung bringen, dass die, deren Denke man ablehnt, häufig genug dieselben Fehler machen??

[Rudolf Fissner]

@Normalo Das lustige an Whataboutism ist, dass die Vorwürfe nicht abgestritten werden.

Whataboutism ist ein Zugeständnis an Fakten und hat nur den Zweck, davon abzulenken und diese zu relativieren. Das machen schon die Kids auf dem Schulhof.

Aber wenn es dann wenigsten Whataboutismn wäre! Da bleibt es ja meist nicht stehen. Die Vergleiche gehen ja schnell ins frei erfundene. Da sind dann alle Linken Stalinfans, wie hier alle Neoliberalen Pinotchet-Fans, oder, rofl, die CSU Gegner des GG

Das ist dann schon die Welt der Verschwörungstheorien wo das weitere Debattieren kaum noch lohnt.

[Kaboom]

@Normalo LOL, so ist also, wenn getroffene Hunde bellen.

[Rudolf Fissner]

@Kaboom Hm ... aber wenn alle Hunde bellen geht man raus und schaut was los ist.

[Abdurchdiemitte]

@Rudolf Fissner Sehr gut. Danke.

[Strolch]

@Kaboom Den Artikel haben Sie gelesen?

Ich zitiere: " Der Whataboutismus ist eine besonders beschränkte Form des Nichtwissenwollens."

Finden Sie sich wieder?

[Kaboom]

@Strolch Gääähn ... ich empfehle die Konsultation eine Lexikons Ihrer Wahl, damit Sie demnächst die Bedeutung des Wortes Whataboutism kennen.

Aber immerhin sehr erheiternd, wie viele Leute sich gerade auf den Fuß getreten fühlen.

[Strolch]

@Kaboom Gerne, nur für Sie Wikipedia:

"Kommunikationsabsicht ist dabei häufig die Ablenkung vom Inhalt eines Themas (Ablenkungsmanöver). Das Ziel kann auch sein, die Berechtigung zur Kritik, die Legitimation, die Integrität und die Fairness des Kritikers infrage zu stellen, was den Charakter einer unter Umständen unberechtigten Diskreditierung annehmen kann. Übliche Vorwürfe sind Doppelmoral, Doppelstandards und Heuchelei."

Ich zitiere kurz Sie: "Also das ist mal wieder die Sache mit dem Splitter im Auge des Anderen."

Also der Vorwurf Doppelmoral in seiner Reinform.

Ganz nebenbei: Ich fühle mich nicht auf den Fuß getreten. Ich muss hier ja auch nicht die "Linke" gegen einen Artikel verteidigen, den Part haben Sie übernommen. Und die "Rechte" werde ich sicher auch nicht verteidigen.

[Rolf B.]

@Kaboom Ich stimme Ihnen zu und will ergänzen, dass es ziemlich unterkomplex ist, von den Linken zu sprechen. Genau so unsinnig wie "die Franzosen" oder "die Amerikaner".

Es hat in Deutschland zumindest zwei sehr unterschiedliche Strömungen gegeben. Die an DDR und UdSSR orientierte Linke (z.B. DKP) und die Linke, die in der DDR kein Modell für die Zukunft sahen. Diese Linke war antiautoritär, internationalistisch und offen für neues Denken. Ein Teil dieser Linken war beteiligt an der Gründung der Partei Die Grünen und verabschiedete sich komplett aus diesem Verein, weil sie nicht in der Lage waren, parteiinterne Karrieren zu planen. Gegen den autoritären Fischer und Konsorten hatteen sie keine Chance.

Heute haben Linke in DE keine entscheidende Stimme. Die Neokonservativen setzen sich auf allen Ebenen. durch. Militarisierung anstelle von Außenpolitik. Neoliberalismus anstelle von sozialem Ausgleich usw. Die SPD macht genau das, was sie immer tat. Linke werden heute als Phantom gehandelt im liberal konservativen Lager.

[Rudolf Fissner]

@Rolf B. Nun ja, auch diese Art Linke hat sich aber trotzdem noch mit dem ganzen Stalinfreundlichen Gedöns solidarisiert und liberale Kritik an den üblen realen realsozialistischen Kommunismuskonzepten als rechten Antikomunismus abgewehrt.

Und selbstverständlich haben Linke in DE eine entschiedene Stimme. Grüne und SPD sind ein Teil der Linken!.

[Rolf B.]

@Rudolf Fissner Grüne und SPD sind ein Teil der neuen Neokonservativen.

[Normalo]

@Rolf B. Der Unterschied zu "den Franzosen" ist, das "die Linken" eine gewillkürte (Selbst-)Definition ohne wirklich verbindliche Vorgaben ist. Wenn sich jemand für links hält, mag dem ein anderer, der Vieles anders sieht sich aber auch für links hält, leidenschaftlich widersprechen. Aber das macht nicht den einen zum objektiv "wahren" Linken und den anderen nicht. Es bleibt eine Selbstdefinition.

[scheif]

Bedauerlicherweise hält der Anflug von Erleuchtung etwas spät Einzug in deutsche Redaktionsstuben. Immerhin werden Stimmen, die ihre seit langem bestehenden Befürchtungen jetzt äußern, nicht mehr kategorisch als "ich-habs-Euch-doch-gesagt-Besserwisser" abgebügelt.

Was viele linke Nostalgiker nicht wahrhaben wollen, ist, dass große Teile der russischen Bevölkerung von Putin ebenso wenig begeistert sind, wie sie es vom Kommunismus waren. Oder wie eine mir bekannte Moskowiterin jüngst in einem Anflug von Galgenhumor meinte: "Wenn er stirbt, gibt es eine Riesenparty".

[Sandor Krasna]

"Sie wohlen einfach nicht wahrhaben, dass hier ein totalitäres Regime einen Krieg gegen eine zivilisierte Demokratie führt."

Ihre Einschätzung bezüglich Russland mag zutreffen, bei Ihrem Urteil der Ukraine widerum bin ich mir nicht so sicher. Für eine zivilisierte Demokratie ziemt es sich nicht sämtliche Parteien links der Mitte zu verbieten, Journalisten einzukärkern, und Nazibatallione ins Verteidigungsministerium einzugliedern. Schauen Sie mal nach wo die Ukraine auf dem Index der Pressefreiheit steht. Rang 97, knapp vor Mali und Liberia... also ich weiß nicht.

[Schalamow]

@Sandor Krasna Die ukrainische Demokratie ist weit entfernt von Perfektion. Auf dem Demokratie-Index des "Economist" steht sie auf Platz 79 (1. Norwegen, 14. Deutschland, 167. Nordkorea), damit aber immer noch deutlich vor der Türkei (104) oder Russland (124). de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Aber wir reden hier von einem Land, das noch nie in seiner Geschichte Demokratie gekannt hat. Da sollten wir als Deutsche den Ball mal etwas flach halten - ist uns ja bekanntlich auch nicht gerade im ersten Anlauf geglückt. Anders als Putin ist Selensky übrigens in unstrittg demokratischen Wahlen Präsident geworden.

Und der permanente Hinweis auf das Asow-Regiment ist mittlerweile nur noch lupenreine Putin-Propaganda. Klar, gibt es Neo-Nazis in der Ukraine. Wo nicht, Israel einmal ausgenommen? Aber so zu tun, als stünden diese stellvertretend für die ganze Ukraine, ist ungefähr so grotesk wie die Behauptung, Höcke & Co. repräsentierten Deutschland. Irgendwann ist auch mal gut mit der Geschichtsklitterei!

[Devil's Advocate]

@Sandor Krasna Die Ukraine bessert sich seit 2014, insb. seit Selensky, stetig. Geben Sie dem Land etwas mehr Zeit. Langjährige Korruption lässt sich nicht über Nacht beseitigen.

[yurumi]

@Devil's Advocate Der Selensky hat doch die Asow Bataillone ins Ministerium gebracht. Selbst der jetzige Ukraine- Botschafter lobt per Twitter o.g. Battallion...

Ich sehe nicht, wo es besser wird.

PS: die Ukraine hat sich NIE für den Angriffkrieg gegen den Irak entschuldigt. Ukrainische Soldaten sind noch dort stationiert.

[Kaboom]

@yurumi Quelle bitte für die abenteuerliche Behauptung bezüglich Asow.

[Markus Wendt]

@yurumi Ja, aber Asov ist immer wieder das Strohmann-Argument der Relativierer. Diese Nazis gehören weg, keine Frage. Aber dieses Land ist zurzeit im Krieg gegen faschistoide Mörderbanden unter Kreml-Befehl. Und wenn wir schon bei Vergleichen sind: Wie viele Vertreter von Rechtsextremisten sitzen im ukrainischen Parlament – und wie viele im Bundestag? Na? Richtig geraten. Wir sollten den Ball da mal ganz flach halten.

[dites-mois]

@yurumi Stimmt, Sie haben Recht. Deswegen muss Putin die Ukraine vernichten! Gerechte Strafe.

Oder wie funktioniert Ihr Gedankengang?

[Ruhig Blut]

Bis Kriegsbeginn war meine feste Annahme, dass Putin nur böse und nicht irre ist, wie unten schon jemand geschrieben hat. Die Vorstellung, dass er sich sowohl militärisch als auch bezüglich der Reaktion des Westens einfach nur grob verschätzt hat, fällt mir allerdings recht schwer bei jemandem mit seiner Vorgeschichte und Erfahrung. Vorausgesetzt, dass er tatsächlich diese umfassende Macht in seinem Apparat hat, die ihm überall zugeschrieben wird, und er Russlands Kriege im Alleingang lostritt.

Wie auch immer sein Geisteszustand, wird ihm klar sein, dass er sich einen schmachvollen Rückzug innenpolitisch kaum leisten kann. Egal wie viele Waffen die Ukraine jetzt geliefert bekommt. Falls er also nicht demnächst mal tragisch die Treppe runterfällt, was ich für so abwegig nicht halte, wird der Krieg wohl ohne Verhandlungen mit gewissen Zugeständnissen (Neutralität der Ukraine, Autonomie der Ostgebiete o. ä.) so bald nicht vorbei sein und an Brutalität weiter zunehmen.

[Normalo]

@Ruhig Blut Sie mögen mit dieser Prognose leicht Recht behalten. Aber fragen Sie sich doch mal: Inwieweit hätte sich Putin dann verschätzt? Er wollte eine geschwächte, nicht am Westen anschlussfähige (und damit Russlands Hegemonalansprüchen unterworfene) Ukraine. Wenn es so endet, wie Sie meinen, kriegt er genau das.

[Ruhig Blut]

@Normalo Sicher, das kriegt er, aber um welchen Preis? Die Offensive kommt nur zäh voran, riesige Materialverluste und v. a. viele, viele tote Soldaten, die auch in Russland nicht unbemerkt bleiben und den Unmut der Bevölkerung steigern werden. Genauso wie das wachsende Elend durch diese beispiellos harten Sanktionen. In einer „Operation“ gegen ein „Brudervolk“ wohlgemerkt, das es von Faschisten zu befreien gilt. Wie lange wird dieses Narrativ unter solchen Bedingungen wohl tragen?

Es lief doch wie geschmiert. Großes Säbelrasseln, Panik allenthalben und die ganzen Regierungschefs kamen an seinen langen Tisch gepilgert. Nordstream 2 und andere Handelswünsche wären garantiert drin gewesen, und irgendwelche Neutralitätsabkommen bezüglich der Ukraine doch wahrscheinlich auch.

Und dann marschieren sie trotzdem ein und versauen es sich mit dem größten Teil der Welt. Ich konnte es nicht fassen. Jetzt wird ein großer Teil der Ukraine kompromisslos gegen Russland stehen und zwar für sehr lange Zeit, genau wie alle westlichen Staaten. Die werden die Ukraine unterhalb der Nato-Eingriffsschwelle unterstützen, wo es nur geht, und auch wieder aufbauen, wenn die Russen irgendwann abziehen müssen. Endgültige Westanbindung ist jetzt vorprogrammiert.

Russland dagegen ist fortan ökonomisch an China gekettet, was sich sehr ungünstig auf die Handelskonditionen auswirken dürfte; m. W. sind die jetzt schon nicht besonders dolle. Die Verarmung wird die Opposition fördern und stärkere Repression erfordern. Die Oligarchen und Co. werden sich zunehmend abwenden, zumindest im Geheimen. Und wie lange die Führungen von Militär, Geheimdiensten etc. das alles mitspielen, ist nochmal eine ganz eigene Frage.

Das alles wäre zumindest in groben Zügen absehbar gewesen. Und da soll ich noch an kühle Berechnung glauben?

[Ruhig Blut]

@Ruhig Blut Alternatives Szenario: Der Krieg läuft noch eine Weile, mehr strategisch wichtige Positionen werden besetzt, und dann wird ernsthaft verhandelt. Über Neutralität der Ukraine, Handel, Sanktionen. Ob das für Putin wohl hinhauen könnte, ob er aus der Pariaposition damit nochmal rauskäme? Seeehr riskantes Kalkül, schätze ich, wenn das der Plan wäre. Hätte er ohne Krieg leichter und innen- wie außenpolitisch gefahrloser haben können.

[Normalo]

@Ruhig Blut Ich halte das für das wahrscheinlichere Endszenario, und ja, das hätte er mit weniger Nebenrisiken, dafür aber nicht mit so hoher Durchsetzungswahrscheinlichkeit haben können. Aus seiner Sicht hat letztlich das bloße Säbelrasseln NICHT dazu geführt, dass die NATO eine permanente Aufnahmesperre für die Ukraine in Aussicht gestellt hätte. Genau die ist aber Putins absolute Minimalforderung, damit er zukünftig widerspenstige ukrainische Regierungen besser unter Kontrolle kriegen kann: Solange die noch mit einer NATO-Bewerbung wedeln können, sind sie für seine hegemonialen Ansprüche eine Gefahr.

[Ruhig Blut]

@Normalo Wer weiß schon, was da an Putins Tisch (und sonst so) wirklich bequatscht wurde. Vielleicht ist dieser Krieg ja tatsächlich die Fortsetzung seiner Diplomatie mit anderen Mitteln. Wollen wir zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung hoffen, dass er bald bessere Angebote bekommt, falls dem so ist. Auch wenn es schmerzt. Allein, ich glaube nicht, dass solche Angebote jetzt noch kommen werden.

[Alfonso Albertus]

Am Ende läuft es eben doch auf westliche Arroganz hinaus.

Jetzt haben es alle immer gewusst. Da ich zu den wenigen gehöre, die es tatsächlich seit Jahren geahnt haben, bin ich seit Wochen so politverdossen wie lange nicht mehr.

Da gibt es die ostalgische Linke, die in das turbokapitalistische Russland aus völlig absurden Gründen irgendeine sozialistische Hoffnung gesetzt haben.

Und dann gibt es auf der anderen Seite die moderne und woke Westlinke/liberale, die Putin zwar nie leiden konnte, aber völlig denkfaul nie die größeren Zusammenhänge (Brexit, Trump, Lega Nord, Le Pen, Geerd wilders, AFD, Fpö und die gemeinsame Verbindung nach Russland) herausgearbeitet hat.

Die sind wiederum arrogant weil sie Russland für ein rückständiges Land aus der Vergangenheit hielten und nie gepeilt haben, das wir hier von der zweitmächtigsten Armee der Welt sprechen. Das größte Land der Erde mit einem hochintelligenten Soziopathen an der Macht, der im Geheimdienst tätig war und sich mit schmutzigen Machtspielen beruflich auskennt wie kein zweiter....da kann ja nichts schiefgehen, ist ja nur Russland....

Natürlich sollte auch nicht die prokapitalistische bürgerlich/konservative Fraktion zu gut weg kommen, der nur wichtig war und ist, das die Spritpreise stimmen.

Die einzigen die eine realistische Einschätzung von Putin hatten waren westliche Faschisten. Die finden den Typen aus guten Gründen seit Jahren super.

Meine Güte, was soll man dazu noch sagen?

[Encantado]

@Alfonso Albertus "Am Ende läuft es eben doch auf westliche Arroganz hinaus."

Inwiefern? Dummheit, Naivität, Furcht, Nicht-Wahrhaben-wollen... alles, ja. Aber Arroganz? Wem gegenüber? Und... wer genau ist doch gleich "der Westen"?

"Meine Güte, was soll man dazu noch sagen?"

Mir würde eine Erklärung reichen, warum das pauschale Westen-Bashing jetzt irgendwie besser sein soll als das bequeme Ignorieren unangenehmer Vorgänge in der Vergangenheit durch sowohl "den Westen" als auch Linke im Westen.

[Alfonso Albertus]

@Encantado Dann lesen Sie zum Thema westlicher Arroganz gegenüber Russland doch einfach mal den Kommentar von Devil's Advocade unter mir.

- "Russland die zweitstärkste Armee der Welt?! Niemals!"

Obwohl ich hier nur ganz offizielle einsehbare Statistiken wiedergebe. Russland hat nebenbei noch vor den Amis das größte Atomwaffenarsenal der Welt.

[Encantado]

@Alfonso Albertus "Dann lesen Sie zum Thema westlicher Arroganz gegenüber Russland (...)"

Ich wäre mir trotz der Statistiken nicht sicher, ob ohne Atomwaffen die Chinesen die Russen nicht einfach zahlenmäßig erdrücken würden. Aber das sind Gedankenspielereien. Von Arroganz sehe ich da nicht viel. Unwissen über dieses spezielle Thema, mag sein. Mein Hobby ist es ja nun schließlich nicht in meiner Freizeit Panzer zu zählen.

Ich versuche Ihrer ursprünglichen Argumentationslinie zu folgen, komme aber nicht ganz hinterher. Sie wollen doch sicher nicht sagen, dass die Einschätzung von Menschen über zweiten oder dritten Platz der russischen Armee in der Weltrangliste den Angriff auf die Ukraine rechtfertigte. Aber worauf genau wollen Sie nun hinaus? Denn die Vokabel "Arroganz" impliziert, dem Westen zugesprochen, zumindest eine Teil-Schuld, was ich so eher in Kreml-Propaganda zu finden erwarte.

Auf die Frage, was denn "der Westen" nun genau sein soll, sind Sie leider gar nicht eingegangen.

[Alfonso Albertus]

@Encantado Die Chinesen sind aber in der Tendenz auf der Seite Russlands und warten ab wie sich die Lage entwickelt. Sollten Russland und China zusammenfinden, dann wird es richtig düster.

Sie brauchen keine Panzer zu zählen, das haben andere für Sie statistisch schon gemacht. Zehn Minuten in der Suchmaschine ihrer Wahl reichen da im Zweifelsfall, um an die nötigen Informationen zu kommen. Das habe ich vor Jahren schon gemacht um ein Bild von Putins Russland zu erlangen. Seit sieben Jahren sehe ich diesen Krieg kommen. Fragen Sie mich mal wie es mir damit geht...

Der Quasi-Vorwurf ich würde Kreml-propaganda betreiben ist fast schon lustig.

Putin hat sich ab 2013 bei den olympischen Winterspielen von Sotschi als werdender Diktator offenbart. Wenn Wolken aufziehen wird da öfter ein Gewitter daraus-kleine Bauernregel.

Für mehr Achtsamkeit als ein paar lahme Gags in Satiresendungen hat es nicht gereicht. Warum?-weil Russlands Macht, Propaganda und Einflussnahme komplett unterschätzt wurde.

Ich hätte Ihnen sagen können, was man vor dem Brexit, Trump, Geerd Wilders, Le Pen, Pegida, AFD-Aufstieg, Orban, Lega Nord, FPÖ hätte machen können

-enttarnen, die Verbindungen herstellen, die Gründe aufzeigen warum Putin das macht, Gegenöffentlichkeit schaffen, bezahlte Putin-trolls gezielt verfolgen, Geheimdienste und VS einen Auftrag geben, russische Einmischung skandalisieren.

Stattdessen ließ man ihm alle Zeit der Welt um größer zu werden.

Ich konnte bei der letzten Frankreich Wahl nicht verstehen, das die Tatsache das Macrons Wahlkampfteam 2 Tage vor der Wahl von russischen Hackern online komplett lahmgelegt wurde, nicht in allen Zeitungen auf der Titelseite erschienen ist. Das wurde als Randthema behandelt. Erinnern Sie sich überhaupt daran? Googeln Sie mal.

Oder der offizielle Vertrag Putins mit der rechtsradikalen Lega Nord in Italien. Wie zur Hölle konnte das dermaßen untergehen und warum ist das an so vielen Menschen vorbeigegangen?

[Encantado]

@Alfonso Albertus "Die Chinesen sind aber in der Tendenz auf der Seite Russlands und warten ab wie sich die Lage entwickelt. Sollten Russland und China zusammenfinden, dann wird es richtig düster."

Das hat jetzt mit zweitem und drittem Platz in der Weltrangliste und daraus resultierender Arroganz "des Westens" genau was zu tun? Ich kann Ihnen immer weniger folgen.

"Der Quasi-Vorwurf ich würde Kreml-propaganda betreiben ist fast schon lustig."

Eine Frage des Humorzentrums, nehme ich an. Ich finde es eher befremdlich, wenn in einer vordergründig anti-Putin-Meinungsäußerung Kreml-Argumentationen aufzutauchen scheinen, die Sie mir leider nicht argumentativ erklären wollen.

Ebenso sind Sie auf die Frage, was denn "der Westen" nun genau sein soll, Sie erneut nicht eingegangen.

Entweder wir reden auf hohem Niveau aneinander vorbei, oder das ist Absicht. Ich werde deshalb von weiteren Antworten glaube ich erst einmal Abstand nehmen, bis ich mir hierüber im Klaren zu sein glaube.

Wünsche Ihnen dennoch oder deswegen ein friedliches Leben.

[Alfonso Albertus]

@Encantado Nachdem die meisten( Sie eventuell auch?) jahrelang nicht mitbekommen haben und nicht geflissentlich übersehen haben was der Putin so treibt, unterstellen Sie mir nun Kreml-argumentationen? Ernsthaft?!...

[Devil's Advocate]

@Alfonso Albertus "das wir hier von der zweitmächtigsten Armee der Welt sprechen"

Da musste ich doch tatsächlich schlucken. Russlands Armee ist vieles, aber keineswegs die zweitmächtigste - diesen Rang dürfte China haben. Russland würde bspw. Polen, Frankreich und die Türkei nicht bezwingen können. Und das war die Einschätzung vor der blamablen und immer völkerrechtswidrigeren Kriegsführung, die Russland seit nunmehr 26 Tagen präsentiert.

Was sie ebenfalls verkennen: Russland ist eine Kleptokratie, weshalb das Militär nicht hinreichend ausgebaut werden konnte. Und von dem Geld was ins Militär sollte, haben sich die Zuständigen sich auch nochmal etwas für die eigene Tasche abgezwackt - der sie überdachenden Kleptokratie würdig.

Hinzu kommt der Angstfaktor. Putin hat seinen Plan gemacht. Der soll funktionieren. Wer sollte ihm widersprechen? Die Militärfunktionäre, In- und Auslandsgeheimdienstler, die das Militär schwach ließen und Putin stets beschönigte Lageberichte lieferten?

Und von "westlicher" Arroganz würde ich nicht sprechen. Die US-Geheimdienste waren recht klar in ihren Lageberichten; ebenso die NATO. Unter anderem deshalb ist die Ukraine auch so gut vorbereitet gewesen. Es war primär Naivität, teilweise auch ideologische Verblendung (Grüße an die Anti-NATO- und Anti-Transatlantiker-Crew), und eine effektive russische Propagandamaschinerie auf vielem Ebenen, die so viele zu einer Fehleinschätzung führte.

[Alfonso Albertus]

@Devil's Advocate Ganz kurze Antwort: dazu gibt es Rankings und Statistiken. Russland ist vor China und nach den USA die zweitmächtigste Armee der Welt. Gemessen wird das am technischen Stand, Anzahl der Soldaten, Ausbildung, Atomwaffenarsenal und der Waffen.

Das ist keine Behauptung die ich mal in den Raum gestellt habe

[Libuzzi]

@Alfonso Albertus Ein Fetisch? Lesen Sie dazu das Interview mit Ben Hodges in der FAZ.

Auch wenn da vielleicht einiges einfach nur Pfeifen im Walde ist, wird eines klar: Erbsen (Panzer) zählen allein bringt es nicht.

[Alfonso Albertus]

@Libuzzi Unterstellen Sie mir ernsthaft einen Waffenfetisch, weil ich in der Lage bin zu googeln?

[Devil's Advocate]

@Alfonso Albertus Rechnen Sie da die Atomwaffen raus, denen Russland im Firepower-Ranking den zweiten Platz verdankt, und Sie kommen zum gleichen Ergebnis wie ich. Die USA sind auch ohne unangefochten die Nr. 1.

[Alfonso Albertus]

@Devil's Advocate 1. Warum sollte ich ausgerechnet die Atomwaffen raus rechnen?

2. Putin als Diktator kann im Zweifel ganz schnell jeden kampffähigen Russen einziehen lassen. Da greifen in Frankreich nochmal andere Prozesse.

3. Russland modernisiert seine Armee seit Jahren. Technisch ist die russische Armee sehr modern ausgerüstet. Moderner als sie allermeisten Länder. Das auch nochmal zum Thema westliche Arroganz..

[Rahl]

@Alfonso Albertus Wenn man nicht bloß Zahlen auf dem Papier lesen kann, sondern auch sich ein klein wenig damit beschäftigt wie schwer es ist ein Militär auch funktionsfähig zu halten (Hallo Bundeswehr), dann ist es nicht schwer zu der Auffassung zu kommen das Russlands "Stärke" ein Papiertiger ist.

Offensichtlich tut sich die russische Armee äußerst schwer in der Ukraine, das sollte schonmal zu denken geben.

Dann hat Russland noch eine recht kleine Wirtschaft und es ist rein rechnerisch einfach nicht möglich ihre ganzen Panzer, Flugzeuge, Atomwaffen etc. auch dauerhaft gewartet zu halten.

Deswegen ist deren Nukleararsenal auch weit weniger beeindruckend als die reinen Zahlen zeigen. Atomwaffen müssen auch gewartet werden, abhängig vom verwendeten Reaktionsmaterial muss dieses aufgrund seiner Halbwertszeiten auch ab und an ersetzt werden. Dann muss man die Atombomben auch irgendwie zum Feind bringen und ordentliche Trägerraketen und Bomber (die allerdings im Nuklearkonflikt keine wirkliche Rolle spielen könnten) kosten auch reichlich Asche.

Die Tatsache ist, das im Falle einer nuklearen Auseinandersetzung der Westen in Trümmern liegen würde, aber irgendwie überlebt, während Russland von der Bildfläche verschwinden würde. Denn deren Bomben bleiben zum großen Teil in Lagerhäusern und etliche Trägerraketen dürften auch abgeschossen werden.

Während natürlich nicht ganz klar ist wieviele Probleme Chinas Armee im Kriegsfall hätte, würde ich generell davon ausgehen das Russland gegen sie in der Realität keine Chance hätte. Denn China kann seine Panzer auch ordentlich warten.

Deswegen ist der zweite Platz Russlands schon lange Unsinn gewesen und nach all den Verlusten in der Ukraine jetzt erst recht.

[Alfonso Albertus]

@Rahl Ach, weil die USA ja so erfolgreich in Afghanistan war....Die militärische Stärke Russlands ist leider noch nicht ausgeschöpft

[Fiorucci Revival 2]

Vorvorgestern ein Interview in dem ein Pazifist systematisch in die Ecke gedrängt wird, Vorgestern war es die Lateinamerikanische Linke, die angeblich Putin verharmlost, gestern ein Artikel über wieviel besser Reagan als Brandt war, heute eine wutschnaubende Schrift gegen die fast inexistente Linke in Deutschland. Gespannt was morgen so kommt...

[dites-mois]

@Fiorucci Revival 2 Ja, da kommen Sie nicht mehr mit . . plötzlich soll Denken die Richtung wechseln können! Sie haben schon mitbekommen, was um den 24.2. herum passiert ist? Mal in Putins Rede reingehört?

[Matze_81]

"Meine Eltern erkannten einen Faschisten wenn sie ihn sahen." Ich hoffe diese Faschisten trugen dann eine faschistische Uniform. Ansonsten ist dieser Satz imeiner Meinung nach über das Ziel hinaus geschossen, denn Menschen aufgrund ihres Äußeren zu beurteilen ist meistens Unsinn. Zuviel Populismus für meinen Geschmack.

[Rahl]

@Matze_81 Den Eltern der Autorin zu unterstellen sie hätten Faschisten nur äußerlich erkannt, und nicht zum Beispiel an deren Aussagen und Verhalten, finde ich allerdings reichlich daneben.

Haben Sie sich Ihren Kommentar auch nur ansatzwweise überlegt oder einfach drauflos geschrieben?

[Kartöfellchen]

Wenn Linke Putinfreunde sind, ist die Idee "Putin will sowieso Krieg" dann die rechte Erzählung vom immer bösen und aggressiven Russen (die schon im Kaiserreich und in der Nazizeit rumschwirrte)?

Oder ist sie eine liberale Russlandhasserin, für die Russland der Hort der Rückschrittlichkeit ist?

Oder hat sie einfach eine extrem einseitige Sicht auf die Welt?

Schwer zu sagen...

Dass der Artikel nicht rational argumentiert, sieht man an einem einfachen Punkt: Die NATO-Osterweiterung wurde beständig nicht nur von Linken, sondern speziell von Realpolitikern bzw. Realisten in der IR kritisiert. Unter anderem: Henry Kissinger, George F. Kennan (Mr. "Containment"), Robert McNamara und weitere 40 Unterzeichner eines offenen Briefes 1997. Genscher hat 2014 die "mangelnde Sensitivität" sein ein Fehler gewesen.

Dazu Egon Bahr (SPD), ebenfalls ein Realpolitiker. Steven Cohen und John Mearsheimer aus dem akademischen Bereich.

[Rahl]

@Kartöfellchen Finden Sie es gerechtfertigt jemanden eine Russlandhasserin zu nennen weil diese die deutsche Linke kritisiert?

Eine Frau die Slawistik studiert hat und bereits in Russland selbst war?

Wo wird hier eigentlich der Russe selbst als böse und rückständig bezeichnet? Haben Sie den selben Artikel gelesen wie wir anderen?

Und wo bleibt eigentlich die Erkenntnis zwischen all der NATO-Kritik das Russland der Ukraine mal Neutralität zugesichert hat? Ist deren Vertragsbruch etwa tatsächlich gerechtfertigt anhand der Tatsache das die NATO mit offizieller Zustimmung Russlands nach Osten erweitert wurde? Oder verwechseln Sie hier vielleicht wer sein Wort gebrochen hat und nicht vertrauenswürdig ist?

[Kaboom]

@Kartöfellchen Wer angesichts des schlichten Faktums, dass heute in jedem Land (Ost-)Europas, das nach dem Zusammenbruch des WP nicht der NATO beigetreten ist, heute russische Truppen stehen, immer noch darüber fabuliert, dass man Polen, Ungarn & Co. den Beitritt zur NATO hätte verweigern sollen, der sollte auch klar sagen, dass er dafür ist, in eben diesen Ländern die gleichen Zustände zu haben, wie aktuell in der Ukraine. DAS ist nämlich die Konsequenz dieser Position.

[Schalamow]

@Kartöfellchen Ich verstehe ja das Bedürfnis, die eigenen, jahrzehntelang gehegten Überzeugungen unter allen Umständen und gegen alle Fakten retten zu wollen, aber die Insinuation, der russische Überfall auf die Ukraine sei letztlich Folge der NATO-Osterweiterung, ist schlicht nur noch absurd. Da helfen auch die immer wieder gerne angeführten Kronzeugen nicht. Alles Leute, die ungebrochen in den Kategorien der Blockkonfrontation des Kalten Krieges dachten, aber nicht zur Kenntniss nehmen wollten, dass die Verhältnisse mittlerweile grundlegend andere waren. Den osteuropäischen Ländern ist hingegen nicht entgangen, dass Putin keineswegs an friedlicher Koexistenz alten Stils interessiert war. Eigentlich sollte mittlerweile auch dem Letzten klargeworden sein, dass Putins vielzitierter Satz von 2005, der Untergang der SU sei die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh., nicht einfach nur so dahergesagt war. Diesen Satz hat er sinngemäß Ende letzten Jahres wiederholt, und der Krieg gegen die Ukraine ist nun der unübersehbare Versuch, die seit 1991 eingetretende Entwicklung zu revidieren.

[Devil's Advocate]

@Kartöfellchen Putin sagt jedem Publikum genau das, was sie hören wollen (bspw. Rede zum Bundestag oder Reden mit Bush). Darin wurde er beständig besser. Er lügt dabei aber schlicht. Es interessiert ihn nicht, was der Westen will oder tut. Putin will das tun, wofür er Stalin bewundert - Russland vergrößern. Putin sind Menschenleben nichts wert: Beispielhafter Beleg aus Putins Regierungsanfängen: Tschetschenien-Krieg, in dem die russischen Soldaten den Auftrag bekamen, die Zivilbevölkerung speziell ins Visier zu nehmen, inkl. Vergewaltigung, Folter und Zerstörung der Infrastruktur. Auslöser des Kriegs: Von Putins Freunden inszenierte Terroranschläge, die russische Wohnblöcke samt Bewohnern in die Luft jagten, damit Putin an die Macht kommt bzw. diese beibehalten kann.

Wer meint, mit diesem Menschen ehrlich verhandeln zu können und seinen Opfern die Souveränität abspricht, damit der liebe Autokrat zufrieden ist, sind keine Pragmatiker oder Realisten. Sie kehren nur Probleme unter den Teppich - den Teppich, in den Putin dann seine Opfer einwickeln lässt.

Dass man 1997 noch anders dachte, kann ich nachvollziehen. Inzwischen liegen aber genug Informationen und Beweise vor.

[Ingo Bernable]

@Kartöfellchen Die Osterweiterung fand unter Einbeziehung von und mit Zustimmung Russlands statt. Aber selbst wenn man unterstellt, das dem nicht so gewesen sei, rechtfertigt das wohl kaum einen Angriffskrieg gegen einen neutralen Drittstaat und Kriegsverbrechen gegen Zivilist*innen.

russlandverstehen....ung-russland-nato/

[dites-mois]

@Ingo Bernable Danke für den link. Hoffentlich liests jemand von denen, die in Geschichte nicht aufgepasst haben.

[06438 (Profil gelöscht)]

1994 hat die Ukraine ihre Atomwaffen aufgrund des Budapester Memorandums an den Nachfolgestaat der Sowjetunion zurück gegeben.

Klartext:

Seitdem ist deutlich geworden das es nur 2 Möglichkeiten gab, sich gegen einen militärisch überlegenen Agressor abzusichern:

1.. Natomitgliedschaft oder

2.. Atomwaffen

Das bedeutet:

Diejenigen, die jetzt noch anzweifeln, das die Nato die einzig richtige Entscheidung gewesen wäre welche das heutige Desaster verhindert hätte, - plädieren für welche Entscheidung?

[OldFrank]

@06438 (Profil gelöscht) Für welche Entscheidung plädieren Sie denn? 3. Weltkrieg?

Die Aufnahme der Ukraine in die Nato hätte zu jedem Zeitpunkt Krieg bedeutet. Man hätte 2008 nicht die Ukraine in der Nato gehabt, sondern den Krieg schon 14 Jahre früher.

[06438 (Profil gelöscht)]

@OldFrank Nein. Im Jahr 1994 ff. hätte die Nato - Entscheidung fallen müssen.

Putin hat seine Streikräfte erst ab 2013 erneuert und modernisiert.

[Günter Witte]

Massenmörder wahre bei den Linken schon immer hoch im Kurs : Lenin, Stalin, Mao, Che Guevara, usw...

Da passt Putin gut dazu.

[43985 (Profil gelöscht)]

"Der Whataboutismus ist eine besonders beschränkte Form des Nichtwissenwollens."

Da stimme ich der Autorin gerne zu, nur warum konnten uns die Alliierten nochmals befreien? War da nicht ein gewisses Land im Osten wo Millionen Menschen starben wegen uns und ohne das ein Sieg der Alliierten doch sehr unwahrscheinlich gewesen wäre?

In meinen Augen ist Putin genauso ein Kriegsverbrecher wie jeder andere Staatschef der einen Angriffskrieg befohlen hat. Da aber die USA den internationalen Gerichtshof nicht anerkennen, bin ich mir sicher das Putin ihn genauso ignorieren wird.

[Rudi Hamm]

Was haben einige Linke und die AfD gemeinsam?

Sie wollen immer noch nicht glauben dass Putin ein übler Kriegsverbrecher ist. Hätte nie gedacht, dass es überhaupt irgendwelche verbindende Punkte dieser Parteianhänger gibt.

[Encantado]

@Rudi Hamm "Was haben einige Linke und die AfD gemeinsam?

Sie wollen immer noch nicht glauben dass Putin ein übler Kriegsverbrecher ist."

Ich fürchte, dass das bei einigen Leuten sogar noch übler ist: sie glauben es durchaus, aber es ist ihnen einfach egal...

[Samvim]

@Rudi Hamm Aber warum denn nicht? Die Argumente sind auf beiden Seiten die Gleichen, das Narrativ ist das Gleiche, die Ergebnisse unterscheiden sich oft nur in der Tagesform - beide Parteien sind sich, insbesondere bei der Vorstellung besonders richtig zu liegen, doch sehr ähnlich.

[Devil's Advocate]

@Rudi Hamm Die AfD wird von Herrn Putin ebenso wie andere Rechtsextremisten in Europa unterstützt. Da ist man - wie sonst auch - bereit, jeden Mist zu erzählen.

Bei den genannten Linken ist es eher Ideologie. USA und NATO böse ubd schuldig - Russland muss also zwangsläufig gut und Opfer sein.

In der Außenpolitik sind sie sich auch recht einig - die Linke meist aus pazifistischen Gründen (aber auch hier Anti-NATO und Anti-Transatlantiker), die AfD aus rassistischen und protektionistischen Motiven.

[Michael Reinhardt]

dem kann ich mich überwiegend anschließen. Aber ich war trotzdem nie ein Freund der NATO-Osterweiterung und hätte es immer vorgezogen, stattdessen einen neutralen Gürtel zwischen den Blöcken zu errichten. In einem Punkt habe ich mich allerdings die letzten 50 Jahre geirrt: Ich war immer gegen alles militärische und gehen jede Aufrüstung. Das war leider ein gravierender Fehler. Seit 3 Wochen weiß ich, dass schlimmstenfalls ein einziger größenwahnsinniger Faschist ausreicht, die ganze Welt ins Verderben zu stürzen, und leider hilft dagegen nur eine gut gerüstete Armee.

[scheif]

@Michael Reinhardt Bei dem Thema "neutraler Gürtel" wäre es zunächst einmal interessant zu erörtern, wie mit Kaliningrad zu verfahren wäre.

Grundsätzlich stört mich an den Diskussionen zum Thema NATO-Osterweiterung, dass die Eigenständigkeit und vor allem die historischen Erfahrungen der betroffenen Staaten vollkommen ignoriert und sie quasi als Verhandlungsmasse oder Komparsen der Weltpolitik behandelt werden.

Wenn man schon mit realpolitischen Positionen aufwartet, sollte man vielleicht auch jene von estnischen oder polnischen Realpolitikern hinzuziehen, die Moskau als Zentrum einer ehemaligen Besatzungsmacht wahrnahmen, das sich in der postsowjetischen Zeit politisch wie gesellschaftlich als nicht wirklich berechenbar präsentierte.

[ja wirklich?]

@scheif Danke für den Blick zurück und den auf das Selbstbestimmungsrecht der kleinen Staaten / Völker.

[Romilia]

@scheif Sie haben vollkommen recht.

Scholz denkt nur immer noch so.

Ich glaube, der beißt bei jedem Vorschlag aus Polen in die Tischkante.

Wie können Sie es wagen?

(Und bevor es zu weiteren whataboutismen kommt - jede noch so liberale polnische Regierung würde in dieser Sache im gleichen Boot sitzen)

[Kaboom]

@Michael Reinhardt Bezüglich der NATO-"Osterweiterung" ist die Frage ganz einfach: Hätte man Polen, Ungarn, die baltischen Staaten (etc.) dem Schicksal ausliefern sollten, das gerade die Ukraine erleidet? Meine Antwort auf diese Frage ist Nein.

[TheBox]

@Kaboom Und Belarus ist eine russische Westerweiterung. Nichts mit neutralem Pufferstaat.

[Rudi Hamm]

@Michael Reinhardt Guter Kommentar, der auch meiner Stimmungslage entspricht. Man muss sich im Fall des Falles wehren können. Und das geht halt nicht ohne eine gut ausgestattete Verteidigungs-Armee.

[dites-mois]

Oder - um mal grobe Urheberrechtsverletzung zu begehen - wie es ein Mitforist neulich so unübertrefflich auf den Punkt brachte:

Manche "würden wohl, in das helle Licht der Explosion russischer Atomraketen blickend, noch ausrufen: Die Nato ist schuld!"

[Bussard]

"Man schwafelte was von freier Entscheidung souveräner Staaten usw. "

Das ist kein Geschwafel, es sei denn, Sie halten nichts von Souveränität. Lassen Sie sich gern von Gewalttätern dominieren?

Die osteuropäischen Staaten wollten freiwillig so schnell wie möglich Mitglied der NATO werden - aus sehr guten Gründen, wie die russische Gewaltserie seit Anfang der 2000 zeigt. Ihre NATO-böse-Russland-Opfer-Mär ist einfach nicht faktenbasiert.

Und ja, wir als "der Westen" sollten China frühzeitig klar machen, dass sie vom demokratischen Taiwan die Finger zu lassen haben, egal ob NATO-Mitgliedschaft oder nicht. Eventuell sehen sie aber gerade sowieso, dass eine Eroberung Taiwans mehr Schaden als Nutzen bringt.

[dites-mois]

Vielen Dank für diese großartige Klarstellung.

Fürchte allerdings, diejenigen mit dem größten Klärungsbedarf wird auch das wieder nicht erreichen. Einmal ein politisches Weltbild erarbeitet (im letzten Jahrtausend), dieses der Einfachheit halber zum Glauben zementiert, und fertig ist die immergültige Welterklärungsformel: der Westen will den Krieg! USA, NATO, Israel, wer denn sonst.

So toben sie sich selbst im taz-Forum aus, erklären, rechtfertigen, relativieren Putins faschistisches Regime. Suchen ausgiebig Fehler beim Vergewaltigungsopfer. Und halten das für links.

Vor drei Wochen dachte ich noch, dieser Realitätsschock würde helfen. So wie zb wenigstens teilweise bei Gregor Gysi. Die Illusion habe ich schnell verloren. Aus "DIE LINKE" in MV (vermute, in anderen Landesverbänden wird es ähnlich aussehen) sind in den 2 Tagen, nachdem sich die Parteispitze zu einer windelweichen Verurteilung von Putins Angriffskrieg durchringen konnte (gefolgt von diversen Abers), so viele Mitglieder ausgetreten wie in der ganzen Parteigeschichte noch nicht.

Noch Fragen?

[BluesBrothers]

@dites-mois Vielleicht war den Mitgliedern die Verurteilung zu Weich und die Abers zu viel?

[dites-mois]

@BluesBrothers Leider wohl nicht . .

"Laut der scheidenden Vorsitzenden Wenke Brüdgam hätte es noch nie so viele Austritte an einem Tag gegeben, wie an dem Tag, an dem die Linke eine klare Position gegen den Krieg in der Ukraine bezogen hat."

www.ndr.de/nachric...inkspartei182.html

[dites-mois]

@BluesBrothers Die Co-Vorsitzende in MV hat es andersrum eingeschätzt . .

[fvaderno]

Klar, dass Putin nicht mit Hitler gleichzusetzen ist. Vielleicht auch nur deshalb, weil er heute nicht mehr die gleichen Möglichkeiten der Täuschung hat. Was aber nicht auf einen akzeptableren Charakter schließen lässt!

Aber Parallelen zwischen den beiden gibt es: Die Einnahme kleinerer Gebiete ins Reich (2 Gebiete von Georgien, Moldavien-Transnistrien, Krim, Donbass). Der Versuch völliger Kontrolle über das eigene Volk durch Terror im Inneren mit Straflagern (KZ). Duldung von keinerlei Opposition. Beginn eines Krieges.

P unterscheidet sich, dass er (bisher) nicht die Auslöschung eines Volkes propagiert.

Aber P ist ebenso wie Hitler bis zum letzten entschlossen. Seine von ihm propagierten Absichten meint er ernst, wie auch in 'Mein Kampf' vom anderen Verrückten kundgetan. Wenn solch ein Mensch in die Enge getrieben wird und mit dem Rücken zur Wand steht, dann setzt der Verstand ganz aus. H ließ wirklich bis zum Letzten weiterkämpfen, P droht mit dem Einsatz nuklearer Waffen. Und er weiß, dass dies auch seinen Untergang und den von Russland einschließt.

[rero]

Harte Worte.

Dass Rechte den neuen Führer anhimmeln, wundert mich nicht.

Dass Linke einen Faschisten nicht mal erkennen, wenn er vor ihnen steht und von seiner politischen Agenda plaudert, erschreckt mich..

[Bürger L.]

Mir fällt auf, dass angesichts dieses schrecklichen Krieges auch der Umgangston in den Kommentaren aggressiver wird... wo wir doch alle weniger Aggression in der Welt haben wollen - oder?

Es scheint jetzt bei einigen Trend zu sein, rückblickend alle in eine Topf zu werfen, die sich in der Vergangenheit um normale Beziehungen zu Russland bemüht haben.

Da werden schon mal pauschal - Brand, Merkel, Platzek ,Schwesig oder der Friedensbewegung - Dummheit Naivität, Blindheit oder gar böse Absichten unterstellt.

Es scheint vergessen, dass wir erst in der BRD, dann im vereinten Deutschland bis heute im Frieden leben, nicht zuletzt wegen der Politik die auf Gespräche und Handel, statt auf Konfrontation gesetzt hat.

Es scheint vergessen, dass es nur durch vorangegangene Gespräche und Entspannungspolitik möglich war, dass das Russische Militär aus der DDR abgezogen wurde.

Deutschland ist heute nur deshalb in einer relativ stabilen Position, weil die Politik der Vergangenheit auf Ausgleich zwischen den Systemen ausgerichtet war.

Diese bisherige Haltung wegen der kriegerischen Aggression Putins über Bord zu werfen grenzt m.E. schon an Selbstverleugnung.

Wir sollten gut darauf achten, dass wir unsere Werte, unsere eigene Haltung nicht durch vereinfachendes Freund/Feind- Denken bestimmen lassen.

Etwas weniger Schaum vorm Mund beim Kommentieren wäre da schon mal ein Anfang.

[Kaboom]

@Bürger L. Brandt ist eine völlig andere Geschichte (weil eine völlig andere Zeit). Aber das Merkel gegenüber Putin grenzenlos naiv war, dürfte angesichts der aktuellen Ereignisse nachgewiesen sein. Wie Platzek tickt, zeigen (u.a.) seine Einlassungen zu dem "Urteil" im Fall Navalny

www.deutschlandfun...be-weiter-100.html

Und Schwesig hat 3 Tage gebraucht, um auf den Überfall Russlands zu reagieren.

Vor allem aber müssen wir endlich kapieren, dass Putins Russland - anders als die UdSSR NICHT an der Erhaltung des Status Quo interessiert ist, sondern die Grenzen in Europa in seinem Sinne verschieben will.

[Bürger L.]

@Kaboom Danke für ihre freundliche Rückmeldung.

Mir ist nur nicht klar, welche Schlüsse wir daraus ziehen sollten, wenn wir das mit Putins Russland endlich kapiert haben.

[Deep South]

@Bürger L. "Da werden schon mal pauschal - Brand, Merkel, Platzek ,Schwesig oder der Friedensbewegung - Dummheit Naivität, Blindheit oder gar böse Absichten unterstellt."

Pauschal ist erstmal immer falsch. Und natürlich ist Dialog und Zusammenarbeit die Grundlage für eine friedliche Koexistenz.

Aber nach Grozny, Transnistrien, Aleppo und nicht zuletzt Putins Treiben in der Ostukraine und auf der Krim, sich auf Kosten der Ukraine mit dem billigen russischen Gas aus Nordstream 2 von diesem Regime abhängig zu machen und das bis zuletzt zu verteidigen kann man bestenfalls als Naivität oder Ignoranz bezeichnen.

Und abgesehen vom seeligen Brand, haben das alle der Genannten bis noch vor einem Monat verteidigt. Trotz zerbombter Städte, trotz Millionen syrischer Flüchtlinge, trotz einem Bürgerkrieg in der Ostukraine.

Da gibts nix, aber auch gar nix zu beschönigen.

[Dorian Müller]

@Bürger L. Entspannung und Kompromisse brauchen sowohl die entsprechenden Partner auf der Gegenseite als auch historische Gelegenheiten. Bei unmenschlichen Kriegsverbrechern wie Putin ist das nicht mehr gegeben, da ist Eindämmung gefragt. Zur Diplomatie gehört oft mehr harte Kante als Beschwichtigung. Und die Entspannungspolitik der 70er - 90er Jahre sollte man nicht verwechseln mit einer Politik der Arschkriecherei und ökonomischen Gewinnsucht, bei der man sprichwörtlich für Jahrzehnte über Leichen gegangen ist und weggeschaut hat. Das darf man schon mal ansprechen.

[scheif]

@Dorian Müller Die Zeit der 70er bis 90er als Phase der Entspannungspolitik darzustellen, ist schon heiß.

Wirtschaftliche Beziehungen zwischen Ländern zu fördern, ist grundsätzlich nichts schlechtes, schließlich ist wirtschaftliche Verflechtung friedensfördernd und dient der Völkerverständigung. Problematisch wird es nur, wenn der Eindruck ungleich verteilter Abhängigkeiten entsteht.

[dites-mois]

@Bürger L. Lesen Sie bitte nochmal den Abschnitt mit Chruschtschow. Und verwechseln Sie nicht Sowjetunion, Russland und Putin. Verhandeln ist immer gut - wenn man weiß, mit wem man verhandelt und worum es geht.

[Schonsospät]

@Bürger L. Blödsinn- das haben wir der NATO zu verdanken. Oder meinen Sie allen Ernstes Gesprächskreise haben Putin oder die Sowjets von uns ferngehalten?

[resto]

@Bürger L. Da stimme ich Ihnen zu. Ich finde nicht, dass man die Entwicklung vorhersehen konnte; und lange haben wir Dank der Entspannungspolitik eine gute Entwicklung in Europa erlebt. Diejenigen, die jetzt meinen, sie hätten es schon immer gewusst verkennen, dass Geschichte eben nicht vorhersagbar abläuft.

[Devil's Advocate]

@resto Tschetschenien, Georgien, Syrien, Krim, Propagandamaschinerie..

Nicht vorhersehbar, sagen Sie?

[Günter Picart]

@Devil's Advocate Nein, definitiv nicht. Nichtmal der FSB hat angenommen, dass Putin einen solch irrsinnigen Überfall initiieren würde. Das er zu solcher Brutalität fähig ist, war schon klar, aber nicht, dass er das so durchzieht. Einfach weil er sich dabei selbst wahnsinnig verschätzt hat und seinen eigenen Anliegen und Russlands Interessen massiv schadet. Sowohl im Westen als auch in den politisch-ökonomischen Zirkeln Russlands hatte man bis zuletzt an einen Rest von Rationalität in Putins Führung geglaubt und nicht bedacht, dass er völlig in absurden Verschwörungstheorien und völkisch-imperalistischen Erzählungen versinkt. Er ist auf seine eigene Propaganda reingefallen. Trump hätte man das zugetraut (und kann das noch immer tun), Putin schien zwar brutal und rücksichtslos, aber zu "rational" für sowas.

Eine meines Erachtens ausgezeichnete Einschätzung von Putins Denke und Motivlage bringt Julia Joffe. Aber eben aus der Rückschau, vorhergesagt hat sie den Ukrainekrieg auch nicht.

www.youtube.com/watch?v=kSNo2FPQDQw

[Gemeiner Hai]

Ich muss zugeben, dass ich einer dieser Linken mit Verständnis für Russland war. Es war nicht mal Gefühlsduselei - mir ist sehr bewusst, dass dieses neue, (im Sinne des Russischen Bürgerkriegs) weiße Russland keineswegs die Sowjetunion ist. Aber ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der der Westen die einzig verbliebene Weltmacht war und dies auch weidlich für Weltordnungskriege ausnutzte (Kosovo 1999, Afghanistan 2001, Irak 2003, Libyen 2011 etc.). Da schien mir Putins Russland zunehmend ein geopolitisches Gegengewicht in einer multiporalen Weltordnung zu sein - zwar eher als "nützlicher Idiot", aber immerhin. Ich wusste damals auch noch nichts von seiner Verehrung für Iljin und Solschenizyn oder die im Text zitierten Aussagen über Pinochet. Offensichtlich hat all das zu einer deutlich zu wohlwollenden Betrachtung geführt.

[Günter Picart]

@Gemeiner Hai Die Aussage über Pinochet ist mir auch neu (dafür bin ich Kerneck sehr dankbar, weiß als Chilene, was das bedeutet). Im Prinzip aber keine Überraschung für mich. Hätte ich Putin auch vor der Ukraine-Invasion grundsätzlich zugetraut.

Was das Kriegführen angeht, war Pinochet allerdings sehr viel klüger als jetzt bei Putin zu sehen. Putins Ukraineüberfall ähnelt von der mentalen Ausgangslage eher Galtieri und seiner Junta, die erst Chile überfallen wollten, was um ein Haar verhindert und von der Junta auf die Zeit nach der siegreichen Falklandinvasion aufgeschoben wurde. Ähnlich groteske Fehleinschätzung aus selbstgewisser Hybris und Isolation wie jetzt bei Putins Zirkel in der Ukrainefrage.

[dites-mois]

@Gemeiner Hai Danke, Sie machen mich ein kleines Stück weniger hoffnungslos!

[ke1ner]

Sicher kein Linker ist der frühere amerikanische Außenminister Henry Kissinger, der 2014 in der Washington Post zur Ukraine ausgeführt hat: 》Leaders of all sides should return to examining outcomes, not compete in posturing. Here is my notion of an outcome compatible with the values and security interests of all sides:

1. Ukraine should have the right to choose freely its economic and political associations, including with Europe.

2. Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.

3. Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country. Internationally, they should pursue a posture comparable to that of Finland. That nation leaves no doubt about its fierce independence and cooperates with the West in most fields but carefully avoids institutional hostility toward Russia.

4. It is incompatible with the rules of the existing world order for Russia to annex Crimea. But it should be possible to put Crimea’s relationship to Ukraine on a less fraught basis. To that end, Russia would recognize Ukraine’s sovereignty over Crimea. Ukraine should reinforce Crimea’s autonomy in elections held in the presence of international observers. The process would include removing any ambiguities about the status of the Black Sea Fleet at Sevastopol《

www.washingtonpost...51760b9_story.html

》Auf seine Frage, ob sich „Russland“ durch dieNato-Osterweiterungnicht bedroht fühlen müsse, hatte ich geantwortet: „Nein, Putin will sowieso Krieg.“《 - musste die NATO nicht mindestens mit diesem Überfall auf die Ukraine rechnen? Und hat trotzdem Putins Forderungen vom Dezember - keine Natomitgliedschaft der Ukraine (Kissinger: "Ukraine should not join NATO") und keine Manöver

[Kaboom]

@ke1ner Der ganze Kreml-Agitprop über die NATO-Osterweiterung ist ein reiner Popanz. Es ging NIE um die NATO, das wirkliche Problem für Putins Russland ist die EU und die Demokratisierung. Und gerade im Kontext der Ukraine ist das sehr einfach nachzuweisen. Die "Probleme" der Ukraine begannen, als das Land das Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnen wollte. Das btw. von Herrn Janukowitsch ausgehandelt wurde. Bis er von Putin mittels einer 15 Milliarden-"Spende" überzeugt wurde, dass dieses Abkommen eine ganz schreckliche Sache war.

Man muss sich nur die ökonomische Entwicklung Polens ansehen, um zu verstehen, welche Gefahr eine solche Entwicklung für die Kleptokratie Putins darstellt. Ein demokratischer Nachbarstaat Russlands, der als Mitglied der EU enorme Wohlstandszuwächse erlebt, bei gleichzeitiger Freiheit der Bürger? Das würde beinahe zwangsläufig bei den Bürgern Russlands Begehrlichkeiten wecken. Und damit die Gefahr, dass das "System Putin" davongejagt wird massivst erhöhen.

[ke1ner]

@Kaboom Lassen Sie mich Bill Clinton - vorsichtig - zitieren: "It's the economy, [...]!"

》Bereits im Juni 2014 erhielt die Ukraine einen weitgehend zollfreien Zugang zum gesamten EU-Binnenmarkt, der zunächst bis zum 1.November 2014 befristet war.《

is.gd/6AUJKd

Dez. 2015 ( is.gd/LGXkR3 ):

》Russland macht im Kampf gegen das Freihandelsabkommen zwischen der Europäischen Union und der UkraineErnst. Als Reaktion auf eine wirtschaftliche Partnerschaft der Ukraine mit der EU setzt Russland zum 1. Januar seinerseits den Freihandel mit dem Nachbarland aus. PräsidentWladimir Putinunterzeichnete am Mittwochabend in Moskau einen entsprechenden Erlass.

Russland begründet den Schritt mit Sorgen um die Wettbewerbsfähigkeit heimischer Hersteller, wenn ein Partnerschaftsabkommen Kiews mit Brüssel zum Jahresbeginn in Kraft tritt. Dieses Abkommen könne Nachteile schaffen, weil zollfreie EU-Importe über die Ukraine auch nach Russland gelangen könnten, argumentiert der Kreml. Die EU-Kommission hält diese Besorgnis für unbegründet《 - als würde die EU nicht z.B. ihre Agrarüberschüsse weltweit verramschen, ohne Rücksicht auf heimische Wirtschaften.

Und dann lesen Sie mal nach, wie anders die EU die Dinge nach dem Brexit hinsichtlich dieses 'Lochs im Zaun', zollfreier Importe aus dem Vereinigten Königreich in die EU sieht: www.deutschlandfun...uendstoff-100.html

Oder Frankreich bei Fischen: 》Im Brexit-Streit zwischen London und Paris um Fischereirechte im Ärmelkanal verschärft Frankreich den Ton. "Es ist kein Krieg, aber ein Gefecht", sagte die Ministerin für Meeresangelegenheiten, Annick Girardin, am Donnerstag dem RadiosenderRTL. "Wir haben Fangrechte. Die müssen wir verteidigen und wir verteidigen sie."《

is.gd/kN5RXN

Und wie schnell Freiheitserzählungen ins Idiotische unschlagen, hat Boris Johnson gerade eindrucksvoll demonstriert is.gd/jK2eAU

[ke1ner]

@ke1ner und keine Manöver an den Grenzen Russlands - noch nicht mal verhandeln wollen?

"Sanctions are a form of war, not an alternative to it, and like war, they are dangerous, damaging and unpredictable in impac" schreibt David Edgerton am 3. März im Guardian www.theguardian.co...cial-war-sanctions

Und:

》Die Bilder dieses Krieges zeigen das Entsetzliche, das Panzer, Raketen und Gewehre in der Ukraine anrichten. Sie zeigen Tote, Geflüchtete, zerbombte Städte. Doch es gibt eine unsichtbare und geräuschlose Waffe in diesem Konflikt, die derzeit ihre vernichtende Wirkung beim Aggressor entfaltet: Es sind die Finanzmarkt-Sanktionen der USA und ihrer Verbündeten.《 analysiert Zeit-Online, und: 》Aber nicht alle Experten sind überzeugt, dass selbst härtere Sanktionen den Konflikt rasch beenden können. "Meine Sorge ist, dass wir Russland ökonomisch zerstören, während Russland gleichzeitig die Ukraine in Schutt und Asche legt", sagt Julia Friedlander vom Atlantic Council. Dann hätten alle verloren《

Und in einem Interview mit der Politikwissenschaftlerin Janice Gross Stein, Expertin für internationale Beziehungen und Professorin für Konfliktmanagement heißt es:

Stein:Sanktionen richten auf lange Sicht Schaden an, können aber nie kurzfristig die Tatsachen auf dem Schlachtfeld ändern. Sie müssen der sanktionierten Person also auch Anreize bieten, ihr inakzeptables Verhalten zu ändern. Was tun wir, wenn Putin die Kampfhandlungen einstellt? Heben wir alle Sanktionen auf oder die schwersten? Diese Anreize sind der Kern eines erfolgreichen Sanktionsregimes und sie werden derzeit komplett außer Acht gelassen. Dabei wissen wir doch aus den letzten 20 Jahren, dass politischer Druck es sehr schwierig macht, Sanktionen wieder aufzuheben.

ZEIT ONLINE:Glauben Sie, diese Anreize werden derzeit in Hinterzimmern verhandelt, über China, die Türkei oder Israel?

Stein:Nein, ich weiß, dass das nicht der Fall ist. Der Grund ist, dass

[ke1ner]

@ke1ner Grund ist, dass die Sanktionen als Strafe angesehen werden. Manche gehen sogar so weit zu sagen, sie sollen Putin stürzen. Dafür sind Sanktionen aber nicht vorgesehen. Sie sollen Verhalten ändern. Man muss die Bedingungen also ganz klar festlegen.

ZEIT ONLINE:Liegt diese Bestrafungsmentalität auch an der moralischen Entrüstung in demokratischen Gesellschaften?

Stein:Natürlich. Und Regierungen müssten auch hier ihre Bevölkerung aufklären. Unsere beste Hoffnung in diesem Krieg ist eine Einigung zwischen Russland und der Ukraine. Die schlimmsten Szenarien wären entweder, dass die Ukraine besiegt wird oder dass der Krieg eskaliert. Beides wäre schrecklich. Das bedeutet, Regierungen werden mit Präsident Putin verhandeln müssen. Und je mehr wir ihn dämonisieren, je mehr wir unsere Gefühle überhandnehmen lassen, desto schwieriger wird es für die Nato werden, Raum für diese Verhandlungen zu schaffen《

www.zeit.de/politi...to/komplettansicht

Mich hat verblüfft, wie schnell, fast ansatzlos Außenministerin Baerbock nicht nur Sanktionen verkündet hat, sondern auch deren Ziel: "Das wird Russland ruinieren" www.merkur.de/poli...o-zr-91374034.html

Nicht: 'Putin dazu bewegen, dass...', oder 'den Angriff stoppen' oder was mit 'Waffenstillstand' - Ziel deutscher Außenpolitik, explizit, der Ruin Russlands.

Also bestenfalls Nordkorea, sonst ein Failed State, das Atomwaffenarsenal in den Händen rivalisierender Warlords.

Baerbocks "Das wird Russland ruinieren" ist belegt - Ihr "Nein, Putin will sowieso Krieg.“ war hingegen seinerzeit eine bloße Annahme, Kissingers Ansatz ist der überzeugendere.

Und was das Münchener Abkommen war, was unter Appeasement zu verstehen ist, hat er als Zeitzeuge erlebt, vor den Nazis fliehen müssen - und dennoch hat er sich so klar positioniert.

"Leaders of all sides should return to exa

[Schalamow]

@ke1ner "examining outcomes"? Fangen wir doch einfach mal damit an. Z.B. mit dem Budapester Memorandum von 1994, in dem Russland die territoriale Integrität der Ukraine vertraglich garantiert. Seit 2014 keinen Pfifferling mehr wert. Das Minsker Abkommen 2015: Systematisch und kontinuierlich durch Russland sabotiert www.tagesschau.de/...d-ukraine-103.html

Knapp eine Woche vor dem russischen Überfall, Scholz in Moskau und ebenso systematisch angelogen wie vor ihm Macron: "Auf die Frage, ob er Krieg in der Ukraine wolle, antwortete Putin glaubhaft: "Natürlich nicht!"" www.tagesschau.de/...in-moskau-101.html

Und noch eine Bemerkung zu Frau Stein: Man braucht Putin in der Tat nicht zu dämonisieren. Eine nüchterne und vor allem illusionsfreie Einschätzung reicht völlig.

[JK83]

@ke1ner @keiner

Es ist ja sehr schön was sie alles so finden, aber ich sage ihnen mal kurz ein paar nett gemeinte Worte.

1. Bzgl. Baerbock: Russland hat bereits in der Vergangenheit Sanktionen für Imperialismus in Reinform erhalten Zweitens war der Aufmarsch seit dem Herbst iM Gange und alle wussten das. Man hatte vor dem Krieg angekündigt, dass man einen etwaigen Angriff sanktionieren wird. Das Ergebnis sind dann Baerbocks Worte und die erlassenen Sanktionen - und die sehr vieler anderer Staatsmänner und Frauen!

2. Wenn Putin Russland zu einem Nordkorea machen würde, wäre das ganz genau nur seine eigene Entscheidung udn seine eigene Schuld, von niemandem sonst! Das wäre schade und traurig für die russische Bevölkerung, aber das hätte diese "tolle" erpresserische und imperiale Lügenmacht ganz selbst geschafft.

3. Sie legen nicht fest wofür Sanktionen vorgesehen sind. Es steht auch nirgendwo, wofür sie vorzusehen seien. Es gibt genau eine Person die den Krieg beenden kann. Es gibt genau diese eine Person, die das nicht tut. Und es gibt nur die Chance, diese Person zu zwingen, darüber nachzudenken. Ohne Sanktionen gäbe es überhaupt keinen Druck auf diese Person. Die sanktionen werden übrigens von fast der ganzen freien Welt - wo im Inneren liberale Regime regieren - geteilt. Warum bloß?

@Sandor Krasna

1. Niemand (außer der für sein überfallenes Land kämpfende Selenzky) setzt Putin und den Holocaust gleich. Aber zu Recht setzen viele Putins Politik mit Nazuideutschlands Politik in den 1930 Jahren gleich und den letzten Schritt - Überfall der Ukraine mit dem Überfall auf Polen am 01.09.1939. Das ist die Liga Krieg die Putin vom Zaun gebrochen hat.

@Ugo Pioletti

Wir sind genau am Punkt, ie haben es gesagt. Entweder eine Atommacht kann frei lebende Völker erpressen und gefügig machen bis zur Landnahme. Für irgendein Leben das man vielleicht behalten kann wenn man sich duckt und fügt.

Oder man kämpft für ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung.

[Gnutellabrot Merz]

@ke1ner Es gibt doch gar keine Sanktionen, es gibt nur wirtschaftliche Spezialkonditionen für Russland.

[ke1ner]

@ke1ner "Leaders of all sides should return to examining outcomes, not compete in posturing."

P.s. Was Deutsche über die KZs wussten, hat meine Großmutter - die die Shoa unter einer falschen Identität in Frankreich überlebt hat - genauso gesehen wie Ihre Eltern, hat ähnlich formuliert: "Wer es wissen wollte, konnte es wissen".

[WernerS]

Danke, Putin ist weder Kommunist noch Sozialist. Er ist Kapitalist, Expansionist und Imperialist durch und durch.

Der Anschluß der Ukraine sollte jedem die Augen öffnen.

[Bussard]

@WernerS ... und ein Autokrat, unter dessen Regime sich kritisch äußernde Menschen nichts zu lachen haben.

Also in der Summe all das, was denkende, sozial orientierte Menschen eigentlich ablehnen müssen. Sogenannte Linke, die das nicht trennen können, weil "Russland, Oktoberrevolution, Nazis, Vernichtungskrieg, 28 Mio. Tote, Befreiung vom Faschismus, Drushba" und so weiter, die sind einfach nur verblendet und disqualifizieren sich selber für den Dialog.

[Jürgen Gojny]

Abgesehen von dem aktuellen Angriffskrieg und dem Überfall Rußands auf die Ukraine, nicht nur Sozialdemokraten wurden von Nationalsozialisten und Faschisten verfolgt und ermordet, sondern auch viele andere, u.a. zahlreiche Kommunisten. Andersherum wurden Sozialdemokraten von Kommunisten verfolgt, wie etwa in der untergegangenen DDR.

Kommunisten wurden aber auch von Sozialdemokraten verfolgt, wenn diese dazu die Mittel und die Macht hatten: man erinnere sich an den Sozialdemokraten Gustav Noske, der 1918/19 mit Hilfe der rechtsextremen Freikorps gegen die revolutionäre Arbeiterschaft und die gerade erst gegründete KPD rücksichtlos vorging. Die Morde an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht u.a. lassen grüßen. Auch sollte der Berliner Blutmai am 1.5,1929 nicht vergessen werden, als der sozialdemokratische Polizeipräsident Zörgiebel den Schießbefehl auf demonstrierende Kommunisten gab, was viele Todesopfer forderte.

[Encantado]

@Jürgen Gojny ...und das heißt was?

[Favier]

Das passt. Putin ist Putin ist Putin. Und das war er auch schon vor 20 Jahren. Nur haben alle die Augen zugemacht, wollten nichts wissen.

So haben wir es mit Russland gemacht und so machen wir es mit China. Im einen Fall muss die Russische Revolution und die Befreiung vom Faschismus als "linke" Begründung mangelnder Kritik herhalten, im anderen Fall Kolonialisums / Imperialismus.

In beiden Fällen handelt es sich um totalitäre Regime, denen wir die Treue halten, da sie für die BRD-Wirtschaft wichtig sind.

Schon spannend, wie sich behauptete linke Fundamentalkritik am Westen, den USA, der NATO mit den Wirtschaftsinteressen unserer heimischen Kapitalisten trifft. Schon alleine das hätte zu denken geben können.

[David.H]

Vielen Dank für diesen Beitrag! Ich war naiv. Lebe seit dem 24. Februar in einer neuen Welt. Natürlich man hätten es wissen müssen, wenn man sich die letzten Jahre ansieht. Aber letztlich wollte man nicht. Bis zum letzten Moment unvorstellbar dieser Schritt... Nun gibt es kein Zurück.

[dites-mois]

@David.H Danke.

Ernie, nehmen Sie sich ein Beispiel!

[Andy Krisst]

Wer nach den Ursachen des Krieges der Putin Clique sucht und dabei auch massive Fehler des Westens findet, der ist schneller ein Putinversteher als er/sie Drushba sagen kann.

da werden dann auch ganz schnell PolitikerInnen wie M.Platzeck und M. Schwesig und Ramelow Kreml Nähe unterstellt. So einfach ist die Welt!

Natürlich hat das Putin -Regime rechte Parteien protegiert, aber halt keine linken!

Und der Westen hat natürlich stillgehalten...oder wurden nicht etwa

Asow, svoboda und andere unterstützt?

Gilt der Nazi -Kollaborateur Sepan Bandera nicht als Nationalheld? Er ist sogar auf einer Briefmarke verewigt.

Bin ich ein Putinversteher?

Mich hat die Stasi das erste Mal 1977 verhaftet(Biermann) Ich bin von der EOS geflogen. In meiner Heimatstadt Leipzig war 89 fast jeden Montag Demo -Tag. Eine typisch Putin -Versteher Biographie, oder?

[Suchender]

@Andy Krisst Fehler macht jeder, wer aber ein Land überfällt trägt alleine die Schuld.

Ihre Argumentation errinnert mich an Leute die dem Versailler Vertrag von 1919 die Schuld an dem zweiten Weltkrieg geben.

Es gab tatsächlich einige mahnende Stimmen, daß dieser Vertrag in einen neuen Weltkrieg führen könnte.

Aber trotzdem, es war alleine Deutschland´s Schuld.Punkt.

Ich kann es nicht mehr hören, daß irgendjemand Putin in den Krieg getrieben hätte.

[Sandor Krasna]

Putin ist nicht Hitler. Der Überfall auf die Ukraine ist nicht mit dem Holocaust gleichzusetzen. Und zum Münchner-Abkommen: Das Gegenteil von Appeasement bedeutet Krieg. Im Falle Russlands bedeutet dies Krieg mit einer Atommacht. Wenn zwei Atommächte miteinander Krieg führen, bedeutet das die nukleare Vernichtung der Erde.

[Saile]

@Sandor Krasna Natürlich können auch zwei Atommächte mit- oder besser gesagt gegeneinander Krieg führen ohne dass dies zwangsläufig die „nukleare Vernichtung der Erde“ bedeutet! Entweder weil gar keine nuklearen Waffen zum Einsatz kommen oder nur ein paar wenige taktische. Ich will die Folgen einer solchen Eskalation nicht herunterspielen, aber es ist einfach nicht realistisch diesbezüglich immer nur vom Schlimmsten (=weltweiter Overkill) auszugehen, dies war vielleicht noch während des Kalten Krieges etwas wahrscheinlicher, ist es aber sicherlich heute nicht mehr.

[Schalamow]

@Sandor Krasna Nur damit ich Sie richtig verstehe: 1939 hätten Großbritannien und Frankreich also die Füße schön stille halten und Hitler halt geben sollen, was er den so haben wollte? Erst "nur" Danzig, dann "nur" Westpreußen, und dann halt "nur" den Rest Polens. Was er halt für den Ausbau deutschen Lebensraumes so brauchte. Und weil man ja hinlänglich weiß, dass das bei weitem nicht gereicht hätte, auch noch einen Großteil der europäischen Sowjetunion.

[OldFrank]

@Schalamow Als diese Staaten 1939 in den Krieg eingetreten sind, war klar dass es kein Zurück gibt, dass der Krieg bis zur völligen Vernichtung Deutschlands geführt werden muss.

Bei Russland ist das eine andere Nummer, allein wegen der Ausmaße des Landes, von den Atomwaffen ganz zu schweigen.

Haben Sie sich das gut überlegt? Wollen Die diesen Krieg wirklich?

[Sandor Krasna]

@Schalamow Wie gesagt, Hitler und Putin sind nicht dieselben Personen. Russland ist nicht Nazideutschland.

[Ugo Pioletti]

@Sandor Krasna Danke! Sie haben genau auf den Punkt gebracht!

Das Falscheste, was man jetzt tun kann, ist, die Parallelen zu ziehen, die dieser Artikel herstellt.

Die Situation ist nicht mehr dieselbe wie zu Hitlers Zeiten.

Argumentieren, wie es in dem Artikel geschieht, führt nur zu einer Eskalation des Konflikts und erhöht das Risiko der totalen Zerstörung Europas und der Europäer durch Atomwaffen!

Ist es das, was wir wollen? Sind das die Verpflichtungen, die wir gegenüber der jungen Generation haben?

Die junge Generation will in erster Linie leben!

Und sie haben das Recht zu leben!

[Sven Günther]

@Sandor Krasna Nun sollte man die Gefahren von A-Waffen nicht kleinreden.

Verschiedene militärische Konflikte haben allerdings gezeigt, das es eben nicht nur diese 2 Optionen, Appeasement oder Atomkrieg gibt.

Jom-Kippur-Krieg 1967, Syrien und Ägypten überfallen die Atommacht Israel, trotz teils verzweifelter israelischer Lage in den ersten Tagen, kein Einsatz von Atomwaffen.

1969 Zwischenfall am Ussuri zwischen der UDSSR und der Volksrepublik China, beide Staaten Atommächte.

1999 Vierter Indisch-Pakistanischer Krieg, beide Staaten Atommächte.

2020 bis heute, Gefechte zwischen China und Indien im Ladakh Gebirge, auch beides Atommächte.

Aber klar, ihr Punkt erledigt jede Diskussion wenn man sagt, wir dürfen den Ukrainern nicht helfen, sonst geht die Welt unter...

[06438 (Profil gelöscht)]

@Sandor Krasna Zitat Anfang aus dem Text des obigen Artikels :

""Sie erkannten einen Faschisten, wenn sie ihm begegneten. Putin hätten sie sofort identifiziert.""

==

Was Putin mit Hitler verbindet

Wie viele Autokraten und Diktatoren vor ihm hat sich auch der russische Präsident zum Ultranationalisten entwickelt.

www.zeit.de/2022/1...tler-nationalismus

Winkler: „Als Geschichtspolitiker wirkt Putin wie ein gelehriger Schüler Adolf Hitlers“. Allerdings habe der Westen gelernt und werde anders als 1938 kein Appeasement mehr betreiben.

[ke1ner]

@06438 (Profil gelöscht) Ja, habe ich auch gelesen. Und als nächstes muss Winkler erstmal den impliziten Antisemitismus abräumen, also: 'was Putin mit Hitler minus dessen Hass auf die Juden, minus die Shoa verbindet' - dann redet er aber nicht mehr über Hitler.

Dann, wenn ich es richtig im Kopf habe, führt er aus, dass sich Putin ebenso wie Miloševic, gedemütigt durch den Zerfall ihrer jeweiligen Staatswesen, zum glühenden Nationalisten gewandelt habe - nur dass Putin immer noch dem Vielvölkerstaat der SU nachtrauert, während Miloševic sich zum serbischen Nationalisten gewandelt hatte.

Lesen Sie lieber den Artikel der Konfliktforscherin Janice Stein, den ich oben verlinkt habe, besonders die Stelle mit dem "dämonisieren" - so adhoc Analogien von Historikern sollten Sie vielleicht besser mit Vorsicht genießen...

[97627 (Profil gelöscht)]

@Sandor Krasna Ach jetzt ist das kein Krieg?

[Sandor Krasna]

@97627 (Profil gelöscht) Momentan ist es ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Es ist (noch) kein Krieg zwischen zwei Atommächten.

[Leon Noel]

@Sandor Krasna "Der Überfall auf die Ukraine ist nicht mit dem Holocaust gleichzusetzen."

Aber mit dem Überfall auf Polen, was natürlich viel besser ist.

[O.F.]

@Leon Noel Oder mit dem Nato-Angriffskrieg gegen Serbien. Oder dem Überfall auf den Irak. Oder die türkische Landnahme in Nordsyrien. Es gäbe in der Gegenwart genügend andere Beispiele, die sich viel besser als Vergleichspunkt eignen würden. Der Hang zur reductio ad Hitlerum ist nicht nur eine schlechte Analogie, sondern wirft auch ein unheimliches Licht auf deutsche Befindlichkeiten...

[Devil's Advocate]

@O.F. Die anfängliche Kriegsführung inkl. Kommunikation ist fast identisch zu Hitlers Polen-Invasion abgelaufen. Keiner der von Ihnen genannten Kriege passt da.

[Leon Noel]

@O.F. Wenn einem nichts mehr einfällt, dann kommt der gute, alte Whataboutism. Als ob ein Unrecht ein anderes rechtfertigen könnte.

[O.F.]

@Leon Noel Ich frage mich, ob der Vorwurf des "Whataboutism" mittlerweile nicht selbst ein solcher ist; Sie haben selbst einen historischen Vergleich in den Raum gestellt; ich habe die Frage gestellt, ob andere Vergleichspunkte nicht besser wären und den gegenwärtigen Hang, den NS auf Russland zu projizieren, kritisiert. Damit wird kein Unrecht gerechtfertigt, sondern lediglich die gängige Art und Weise, über den Ukraine-Krieg zu sprechen, problematisiert.

[Bussard]

@O.F. Es gab keinen "NATO-Amgriffskrieg" gegen Serbien.

Vielleicht lesen Sie sich mal in die Geschichte des Balkan-Krieges sowie in die Rolle von UN und NATO darin ein, mit speziellem Augenmerk auf Art, Umfang und Zielsetzung der NATO-Einsätze. Hierbei sollten sie aber wissenschaftliche, neutale Lektüre wählen. Eventuell können Sie dann zu einer eigenständigen, differenzierteren Betrachtung kommen, als die Legende vom "Angriffskrieg der NATO gegen Serbien" nachzuplappern.

[LD3000 B21]

@Bussard Wieso Legende? Es war nunmal völkerrechtlich gesehen ein Angriffskrieg mit dem Ziel, die Sezession eines Teils des Staats Serbien zu ermöglichen. Die Begründung - erstunken und erlogen (siehe Hufeisenplan). Darüber findet man übrigens jede Menge neutrale Lektüre. Das der Krieg gegen Serbien völkerrechtswidrig war, ist Allgemeinwissen!

[Ingo Bernable]

@LD3000 B21 Was tut das hier zur Sache? Egal ob man ihre Ansicht nun teilt oder nicht, ist das mE absolut kein Grund den derzeit laufenden völkerrechtswidrigen Krieg nicht zu kritisieren.

[LD3000 B21]

@Ingo Bernable Es ging um die Art der Kritik an diesem völkerrechtswidrigen Krieg. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich meinen Gegner mit Hitler oder mit Bush (Irak) oder z.b. der NATO (Serbien) vergleiche.

Ersteres ermöglicht eine Dämonisierung, die jegliche Verständigung unmöglich macht, letzteres würde bedeuten, sich einzugestehen, dass man selber Fehler begangen hat und demzufolge auch selber in der Pflicht ist, substantiell zum Frieden beizutragen.

Diesen Krieg zu kritisieren ist richtig, die Frage ist vor allem wie und mit welchen Schlußfolgerungen!

[O.F.]

@Ingo Bernable Nun ging es hier aber nicht um die Frage, ob der Krieg gegen die Ukraine kritikwürdig ist (natürlich ist es das), sondern darum, ob es passend und sinnvoll ist, als Vergleichspunkt immer wieder den NS bzw. hier konkret den Überfall auf Polen heranzuziehen, statt andere Angriffskriege aus jüngerer Zeit zu wählen. Anderen Diskussionsteilnehmern Aussagen in den Mund zu legen und ihnen diese dann zum Vorwurf zu machen, ist jedenfalls nicht besonders fair.

[ke1ner]

@Bussard Vielleicht begnügen wir uns einstweilen mit der Taz, wenn wir schon hier kommentieren?

》Völkerrecht gebrochen

Mit ihrem Krieg gegen Jugoslawien ohne UN-Mandat haben die Nato-Staaten das Völkerrecht gebrochen und dabei die Öffentlichkeit manipuliert《

taz.de/Zehn-Jahre-Kosovokrieg/!5165840/

Und weiter: 》Die "Androhung und Anwendung" zwischenstaatlicher Gewalt ist nach Artikel 2 Absatz 4 der UN-Charta verboten. Die rot-grüne Bundesregierung verstieß mit der Bereitstellung deutscher Truppen für diesen Krieg nicht nur dagegen, sondern ebenso gegen das Grundgesetz sowie gegen den 4+2-Vertrag zur Herbeiführung der deutschen Einheit. Bis heute versuchen die Nato-Staaten, ihren Völkerrechtsbruch mit der Behauptung zu rechtfertigen, der Krieg sei "unvermeidbar" gewesen als "humanitäre Intervention" zur Unterbindung der - ohne Frage schwerwiegenden - serbischen Menschenrechtsverletzungen gegen die Albaner im Kosovo.

"Unvermeidbar", nachdem ein "gemeinsames Vorgehen der UNO" an der Veto-Drohung Russlands im Sicherheitsrat gescheitert sei. Selbst wenn es diese Veto-Drohung tatsächlich gegeben hätte, wäre daraus kein Recht der Nato zur Kriegsführung ohne Mandat des Sicherheitsrates erwachsen. Doch es gab diese Veto-Drohung nicht. Stattdessen wurde Russland von der Nato vor vollendete Tatsachen gestellt.《

Unter der Überschrift "Nie wieder Krieg", hier taz.de/Die-Ukraine-und-wir/!5839857/ versucht auch Marieluise Beck diesen Völkerrechtsbruch zu rechtfertigen - und übersieht dabei, wie viele andere, dass auch und gerade die Grünen damals die Grundlage für die aberwitzige Begründung Putins - 'Spezialeinsatz' - gelegt haben.

Eine Verdrehung, aber damals den Sicherheitsrat nicht mit der Angelegenheit befasst zu haben, reduziert unsere Gegenargumente auf 'weil wir die Guten sind'.

Und das ist nunmal nicht mehr Völkerrecht.

[Bussard]

@ke1ner "Selbst wenn es diese Veto-Drohung tatsächlich gegeben hätte, wäre daraus kein Recht der Nato zur Kriegsführung ohne Mandat des Sicherheitsrates erwachsen."

Wer die Weltgeschichte ein bißchen verfolgt hat, kann sehr genau antizipieren, wie die russische Position (und vermutlich auch die chinesische) in dieser Frage gewesen ist.

Sie müssten also selber merken, welch ein untaugliches Gremium der Un-Sicherheitsrat, welch ein problematisches Regelwerk das Völkerrecht ist, um Krieg und humanitäre Katastrophen wirksam zu unterbinden.

Ich sehe ja die Problematik, die Sie mir mit dem unbedingten Pochen auf das Völkerrecht zeigen wollen, immerhin gibt ja auch Russland vor, gegen eine vermeintliche humanitäre Katastrophe in der Ukraine einschreiten zu müssen, aber Sie machen es sich doch arg bequem auf dieser Position, wenn dadurch faktisch jedes Eingreifen für tatsächlich bedrängte Menschen zu unterbleiben hat. Diese Formaljuristerei vor dem Hintergrund des offensichtlichen Leids auf dem Balkan lehne ich entschieden ab.

[ke1ner]

@Bussard Hier gibt es einen sehr differenzierten Rückblick www.deutschlandfun...n-belgrad-100.html

[O.F.]

@Bussard Im Gegensatz zu manchen Scharfmachern habe ich mich tatsächlich mit der Geschichte des Balkans (nicht nur der Krieg) beschäftigt; genau deshalb hüte ich mich aber auch vor populären Vereinfachungen. Für den Angriff auf Serbien gab es kein Mandat des UN-Sicherheitsrats; damit war er illegal. Das Völkerrecht sieht aus gutem Grund keine moralische Selbstermächtigung vor.

[Bussard]

@O.F. "Für den Angriff auf Serbien gab es kein Mandat des UN-Sicherheitsrats; damit war er illegal. Das Völkerrecht sieht aus gutem Grund keine moralische Selbstermächtigung vor."

Es hätte auch nie ein Mandat des Sicherheitsrates gegeben, weil Russland (und vermutlich auch China) hier ihr Veto eingelegt hätten. Der UN-Sicherheitsrat - und damit auch das Völkerrecht in Bezug auf militärische Interventionen zur Bekämpfung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit - ist in dieser Hinsicht leider ein Witz.

Vermitteln Sie mal den Bosniern oder den Kosovaren ihre formaljuristische Sichtweise, aber seien Sie nicht über deren Unverständnis überrascht.

[O.F.]

@Bussard Der UN-Sicherheitsrat ist keineswegs ein Witz; schließlich gibt es immer wieder Mandate auch für militärische Einsätze. Ihre Forderung, sich über dieses Erfordernis einfach per moralischer Selbstermächtigung hinweg zu setzen, beruht also nicht nur auf einer falschen Prämisse, sondern ist äußert gefährlich - schließlich kann sich jeder dieses Argument zu eigen machen (Russland führt das gerade vor). Wer solche Regelungen als "formaljuristisch" abtut, ebnet den Weg zu einem beliebigen Einsatz militärischer Gewalt - und in einer Welt, die längst nicht mehr allein vom Westen dominiert wird, könnte das auch für uns ein bitteres Ende nehmen.

[mlevi]

@Sandor Krasna Das Putin Hitler wäre, behauptet keiner. Auch setzt niemandden Überfall auf die Ukraine mit dem Holocaust gleich (okay, vielleicht Selenzky jüngst in Israel). Das Gegenteil von Appeasement ist nicht unbedingt Krieg (schon gar nicht USA gegen Russland): politischer Druck, Waffenlieferungen an die bedrohten Tschecheslowakei, Wirtschaftssanktionen sind ebenfalls möglichkeiten, die aktuell ja eingesetzt werden.

[Mirko Klemm]

@Sandor Krasna Also soll man jedes Kriegsverbrechen, jede Menschenrechtsverletzung akzeptieren, wenn sie von einer Atommacht begangen wird, denn jedes Eingreifen bedeutet die nukleare Vernichtung?

Nein, so einfach kann das nicht sein. Wenn irgendwo so massenhaft Unrecht begangen wird, wie in der Ukraine, ist jeder verpflichtet, dagegen einzuschreiten. Auch, wenn man sich selbst dabei Gefahren aussetzt!

Putin hat uns gegenüber den entscheidenden Vorsprung, dass er derjenige ist, der droht, und sicher sein kann, dass die Welt aus eigener Angst heraus nichts tut. Er hält uns (EU, NATO) für verwöhnte Weicheier. Es wäre an der Zeit, auch ihn zu überraschen und zu zeigen, dass auch wir Risiken einzugehen bereit sind. Aber unsere Regierung ist dazu noch nicht einmal wirtschaftlich bereit.

[Colonel Ernesto Bella]

@Mirko Klemm Dann "ist jeder verpflichtet, dagegen einzuschreiten. Auch, wenn man sich selbst dabei Gefahren aussetzt"

In deiner moralischen Weltlogik vielleicht, in meiner nicht. Ich möchte mein Leben und das meiner Liebsten dafür nicht riskieren, nicht dafür nur um Putin zu zeigen das wir keine "verwöhnte(n) Weicheier" sind. Ich gelte lieber als Weichei als für meine Ehre zu sterben.

[Mirko Klemm]

@Colonel Ernesto Bella Ja, es geht um Moral. Es gibt eine Grenze, wo man nicht mehr nur zuschauen darf oder nur das tun, was einen selbst unberührt lässt. Sonst macht man sich selbst Mitschuldig. Und außerdem können wir uns sowieso nur so lange heraushalten, wie wir nicht selbst das Ziel der Aggression werden. Und wenn wir nichts tun, wird es dazu kommen, und dann ist niemand mehr übrig, der uns hilft.

[Devil's Advocate]

@Colonel Ernesto Bella Also soll die ukrainische Zivilbevölkerung eben ausbluten und wir sollten am besten still und leise zugucken? Oder lieber weggucken? Die Mutigen vielleicht ein "Halt, lassen Sie das oder ich sag nochmsl halt!" einwerfen?

Rein hypothetisch, wie fänden Sie es, wenn Sie und Ihre Liebsten in Lebensgefahr schwebten und alle un Sie herum, dem Täter einfach zusähen?

[Pfanni]

Zur Illustration des Beitrages sei ein Bericht in der heutigen „Jungen Welt“ empfohlen: „In stürmischen Zeiten / Ukraine-Krieg Thema auf SDAJ-Kongress“ www.jungewelt.de/a...ischen-zeiten.html

Man spürt förmlich, wie es die Delegierten innerlich zerreißt bei dem Satz: „Russland sei »keine Friedensmacht«, wenn es sich auch in den vergangenen Jahrzehnten in der Defensive befinde“.

Gut, dass wenigstens der Hauptfeind erhalten geblieben ist, auf den man bei jeder Gelegenheit mit Fingern zeigen kann: „Ein Initiativantrag des Bundesvorstandes verurteilte den Krieg in der Ukraine als »völkerrechtswidrig«, stellte die NATO jedoch als »Hauptkriegstreiber« und »Hauptaggressor« heraus“! Begründung: Fehlanzeige!

[Andy Krisst]

@Pfanni Was Sie spüren, ist irrelevant!

Dass die Nato, speziell aber die USA keine Friedensmacht ist...sollte aber einleuchten.

www.jungewelt.de/a...riedenswillig.html

Zumindest lesenswert!

[O.F.]

@Andy Krisst Unabhängig davon, ob die Junge Welt in jedem Punkt recht, bin ich erleichtert, dass es zumindest noch ein Medium gibt, dass sich dem geradezu wilhelminischen Schulterschluß gegen Russland verweigert - schon als reines caveat in einer Zeit, in der Differenzierungsvermögen als "Putin-Versteherei" diffamiert wird, sind solche diskursiven Intervention wertvoll.

[Sandor Krasna]

@O.F. Das sehe ich auch so.

[Kaboom]

@Andy Krisst In der Tat, interessant. Das am 19.3.2022, mehr als 3 Wochen nach Beginn des Überfalls auf die Ukraine noch immer unterwürfige und willfährige Kreml-Desinformation in der JW verbreitet wird. Inklusive der russischen Lügen über Minsk 1 und 2

[Sandor Krasna]

@Kaboom Stören Sie "Desinformationen" an sich, oder nur Desinformationen, wenn sie vom Kreml kommen?

[Leichtmatrose]

Danke Frau Kernek.

Bei ähnlicher Familiengeschichte habe ich sehr ähnliche Gedanken wie Sie, jetzt und damals.

Nur einen Untergang Putins sehe leider noch nicht wirklich kommen, und dann scheint die einzige Lösung wohl wieder kalter Krieg. In meiner in letzter Zeit etwas ins Wanken gekommenen Hoffnung, dass Putin zwar abgrundtief böse ist, aber nicht verrückt.

[Gnutellabrot Merz]

Danke für diesen Beitrag.

[Leon Noel]

Ich bin mal ganz ehrlich: Anfangs fand ich Putin auch gut, weil er scheinbar mit dem ausufernden Chaos, der Anarchie und Korruption der Jelzin-Ära Schluss gemacht hat. Heute sehe ich das auch anders, denn Putin hat als Oberkleptomane die Korruption lediglich unter seine eigene Kontrolle gebracht und gilt bei manchen als der inoffiziell reichste Mann der Welt.

Die Kriege in Tschetschenien und Georgien habe ich weitgehend ignoriert und verdrängt, weil die weit weg waren, allerdings nicht die mysteriösen Tode zahlreicher Putin-Kritiker in Russland selbst sowie im westlichen Ausland, und spätestens nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim, die von den Putin-Apologeten immer noch als per Referendum demokratisch legitimierter Beitritt zur Russischen Föderation verkauft wird, war auch mir klar, mit wem wir es da zu tun haben.

[Uwe Kulick]

In dem Zusammenhang sei daran erinnert, dass der Gründungsvorsitzende der Linken, Oskar Lafontaine, höchstselbst nur einen Tag vor Ausbruch des aktuellen Ukraine-Krieges die Deutschen aufforderte, alle müssten Putinversteher werden. Und das bestimmt nicht in dem Sinne, wie wir Putin wirklich verstehen müssen, nämlich, als jahrzehntelang unerschütterlich geistesverwandten Epigonen General Pinochets!

Ausgerechnet der vermeintliche Gegenspieler Gerhard Schröders erwies sich damit als gleichwertiger Kriecher vor dem Zaren. Und was den Schaden angeht, den Lafontaine nun in der Linken angerichtet hat, hat er damit alle Verschwörungstheorien, er sein von Anfang an ein U-Boot der SPD gewesen, schließlich und endlich mit eigenem Brief und Siegel bestätigt.

[Tenderloin]

Interessant ist auch, dass in diesem Zusammenhang auch lieber auf die (durchaus vorhandenen) Verfehlungen der USA verwiesen wird, anstatt seine alten Sympathien und Seilschaften zu reflektieren. Putin ist ein Faschist und Feudalherrscher, ganz sicher kein "Linker", Sozialist oder gar Kommunist.

[ralf fröhlich]

Vielen Dank für diesen Text. Es ist schwer zu ertragen wenn Politiker gerade so tun, als sei Putins Kriegslust eine Überraschung.