Die Ukraine und wir: Nie wieder Krieg?

Die Bevölkerung der Ukraine trägt bislang die Last des Krieges ganz allein. Für das deutsche Gebot des „Nie wieder“ ist das ein Realitätsschock.

Foto: Illustration: Katja Gendikova

Was bedeutet für euch „Nie wieder“?

Diese Frage stellte ein erschöpfter und enttäuschter Präsident Selenski an die Abgeordneten des Deutschen Bundestags.

Um das „Nie wieder“ ging es auch in der Debatte bei den Grünen über militärische Interventionen. Die Partei geriet in eine Zerreißprobe, als der Zerfall von Jugoslawien zu vier Kriegen führte, deren ersten man schnell übersehen konnte, weil er so kurz war, die aber mit den Gräueltaten von Vukovar und dem Beschuss von Dubrovnik unübersehbar wurden und schließlich in dem großen Morden an den Bosniern endeten.

Dieses große Morden wurde vollzogen durch Freischärler und Teile der ehemaligen Jugoslawischen Armee, die das Waffenarsenal eben dieser Armee für den Krieg gegen die Bosnier gesichert hatten. Die Verteidiger von Bosnien hatten faktisch keine militärische Ausrüstung zur Verfügung.

In Turnschuhen im Krieg

Gemäß der Parole „Keine Waffen in Krisengebiete“ verhängte die westliche Welt ein Waffenembargo über die Region. Das konnte den serbischen Kriegern herzlich schnuppe sein. Getroffen wurden die Opfer. Sie konnten sich nicht selbst verteidigen, denn das Waffenembargo hinderte sie am Aufbau einer einigermaßen verteidigungsfähigen Armee. Ich erinnere mich noch gut an diese jungen Männer in Turnschuhen und ohne Helm und Westen.

Diesem Treiben sah der Westen lange zu. Bis das Drama von Srebrenica diesem Zuschauen ein Ende bereitete. 8.000 junge Männer, fast Kinder, die aus einer von der UNO ausgerufenen Schutzzone, die keine war, ihren Mördern ausgeliefert wurden.

Das war ein Realitätsschock für all jene, die gemeint hatten, ein bloßes „Nie wieder“ reiche aus, um sich dem Bösen in der Welt entgegenzustellen. Es war – und auch das sollte nicht vergessen werden – der jüdische Überlebende des Warschauer Ghettos Marek Edelman, der lange vor Srebrenica die Weltgemeinschaft zum Eingreifen aufgefordert hatte. Nun war es da, das Ende des fundamentalen Neins zu Waffen für Schutz oder Selbstverteidigung. Der Verteidigungseinsatz der Nato dauerte zehn Tage. Wie viele Menschenleben hätten gerettet werden können, wenn man sich früher zu diesem Schritt entschieden hätte.

Vier Jahre später war das Kosovo dran. Wieder trat zunächst die OSZE auf den Plan. Unbewaffnet und als Beobachter. Sie zählten die auffahrenden Militärkolonnen aus Belgrad. Die ersten Trecks kosovarischer Flüchtlinge machte sich auf gen Süden nach Mazedonien. Das erste Massengrab wurde entdeckt. Die UNO hatte keinen Mechanismus zur Verhinderung eines erneuten Völkermords. Dieser offensichtliche Widerspruch wurde durch einseitiges Handeln der Nato aufgelöst. Völkerrechtlich nicht eindeutig legitimiert, gerechtfertigt durch die Überzeugung, dass es geboten ist, einen möglichen Völkermord zu verhindern.

Von Jalta zum Maidan

Zeitensprung: Der Zerfall der Sowjetunion entlässt Länder in die Unabhängigkeit, die Teil des sowjetischen Imperiums oder als eigenständige Staaten Teil des Warschauer Pakts gewesen waren.

Auf der politischen Landkarte zeigten sich Länder, die hinter dem trennenden Graben von Jalta verschwunden waren: Polen, Rumänien, Bulgarien oder Lettland, Litauen, Estland und die Ukrai­ne, die unter dem Dach der Sowjetunion im Westen kaum als eigenständige Subjekte gesehen wurden.

Das galt insbesondere für die Ukraine. Doch die machte sich bemerkbar und reihte sich ein in das Freiheitsstreben dieser vormals gegen ihren Willen an Stalin vergebenen Vasallen. Die Orangene Revolution schickte 2004 den durch gefälschte Wahlen erkorenen Präsidenten zum Teufel. Doch nach großen Enttäuschungen im Volk kehrte er fünf Jahre später als Präsident zurück.

Der Maidan 2014: ein großes Volksfest. Zunächst. Russische Rockbands traten auf, westliche Politiker gaben sich die Klinke in die Hand, jubelten der Menge von der Bühne aus zu und nahmen ein Bad in der Menge. Ob auch nur einer von ihnen ahnte, dass mit dieser Ermunterung eine Verantwortung erwuchs? Eine Verantwortung, an der Seite der Ukrainer zu stehen, falls das Volksfest zu einem Inferno werden würde?

Es blieb nicht bei der Krim

Es kam die Annexion der Krim. Im Handstreich. Unblutig, aber brutal. Zumindest in der Folge, als die Krimtataren – zum zweiten Mal nach der Deportation durch Stalin – ihrer Rechte und ihrer Kultur beraubt wurden. Als Verhaftungen stattfanden von denen, die sich dem russischen Regime nicht beugen wollten.

Aber viele bei uns beschwichtigten: Die Krim sei nun mal das Herzblut der Russen. Doch weit gefehlt. Es ging nicht um die Krim allein. Putins Truppen setzten ihren Fuß über die Grenze, vorbereitet durch den Militärgeheimdienst GRU und assistiert durch eine Fünfte Kolonne von Banditen und halbseidenen Figuren.

Nicht die Nato kreiste Russland ein. Russland kreiste die Ukraine ein

Putin machte sich nicht die Mühe, seine Ziele zu verbergen. Die Ukraine sei ein untrennbarer Teil der gemeinsamen Geschichte, Kultur, des „geistlichen Raums“. Wer sehen wollte, konnte es sehen: Putin würde keine Ruhe geben. Der abgefallene Teil, „das Brudervolk“, sollte zurück ins Imperium. Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt.

Diese Gewalt zog langsam, stetig, mit System und strategischer Logik rund um die Ukraine herauf.

Leise Töne aus Berlin

Nicht die Nato kreiste Russland ein. Russland kreiste die Ukraine ein. Im Norden über Belarus, im Osten entlang der Grenze in Südrussland, im Süden über das Schwarze Meer.

Diese als Manöver nur schlecht getarnte Kriegsvorbereitung wurde hingenommen. Die zweite Pipeline durch die Ostsee immer noch als rein betriebswirtschaftliches Projekt geschönt. Die Außenpolitiker begleiteten den Aufmarsch „mit Sorge“. Man werde einen Angriff auf die Ukrai­ne nicht hinnehmen, hieß es. Was das bedeuten sollte, blieb im Ungewissen.

Es waren die USA, die immer klarer die Erwartung formulierten, dass Putin die Ukraine angreifen lassen würde. Eine westliche Pendel­di­plo­ma­tie blieb folgenlos. Nun pilgerten sie alle zu ihm – einzeln versteht sich. Gewährt wurden Audienzen im Stile eines Zaren. Sie alle kamen mit leeren Händen aus Moskau zurück.

Fazit: Es war Putin herzlich egal, was ihm als Dialog angeboten wurde. Er wollte die Ukraine. Die Ukrai­ne ist nicht Teil der Nato, ein Beistand also ausgeschlossen, und Waffen – so unter anderem deutsche Doktrin – schickt man nicht ins Krisengebiet.

Der Terror soll sichtbar sein

Die weitere Entwicklung ist hinlänglich bekannt. Die Einkesselung von Mariupol, so hält ein erstes Rechtsgutachten von Professor Otto Luch­ter­handt fest, fällt unter den Tatbestand des Völkermords. Seit mehr als zwei Wochen sind 350.000 Menschen ohne Strom, Heizung, Wasser und Nahrung unter Belagerung. Bomben treffen gezielt zivile Ziele. Eine sichere Flucht wird ihnen durch russischen Beschuss unmöglich gemacht.

Der Terror überzieht das Land. Und er wird nicht verborgen. Der Terror soll sichtbar sein. Es geht um die Zermürbung der Bevölkerung. Eine Kinderklinik in Lwiw, die zur Triage gezwungen ist, weil die medizinischen Möglichkeiten beschränkt sind – man stelle sich das nur eine Minute vor.

Es steht außer Zweifel: Die ukrainische Armee ist seit dem Maidan von einem kleinen Häuflein erfahrener Soldaten, die an internationalen Einsätzen teilgenommen hatte, zu einer regulären Armee herangewachsen. Aber dennoch schlecht ausgerüstet, der russischen Armee weit unterlegen.

Die Bundesregierung hielt allzu lange fest an dem Grundsatz: Keine Waffen in Krisengebiete. Nun verfolgen wir den verzweifelten Abwehrkampf unzureichend ausgerüsteter Männer und Frauen, die mit einem hohen Blutzoll die russische Armee aufhalten – bisher aufhalten –, und unerwartet widerspenstig sind. Aber wie lange noch?

Es ist Zeit für eine Anzahlung

Der jüdische Präsident der Ukraine fleht die Welt um moderne militärische Ausrüstung an. Denn je schlechter die Kämpfer ausgerüstet sind, desto mehr werden sterben. Je weniger den Schlächtern in den Arm gefallen werden kann, desto mehr Zivilisten verlieren ihr Leben. Es klingt pathetisch, wenn Ukrainer reklamieren, sie kämpften auch für unsere Freiheit. Georgier, Moldauer, Balten und Polen – sie verstehen gut, was damit gemeint ist.

Ein Untergang der Ukraine würde das russische Militär an Polens Grenze bringen. Atomare Iskander-Raketen würden uns noch näher rücken. Und was, wenn Putin mit der Ukraine nicht satt wäre? Was, wenn es um mehr und immer mehr geht? Geor­gien und Moldau sowieso, eine Repu­blik Srpska und Serbien auf den Balkan, dann vielleicht doch das Baltikum. Es sind nur 65 Kilometer, die diese verletzlichen Staaten mit anderen EU- und Nato-Ländern verbinden.

Ist das wirklich nur der Krieg der Ukrainer? Wo ist das „Nie wieder“?

Die Zeitenwende ist da. Der Kanzler spricht von einer notwendigen Abwehr und militärischer Vorsorge. Offenbar wird Gefahr und Gefährdung nicht mehr ausgeschlossen. Für die Ukrainer ist sie heute da. Gelingt ihnen der Sieg, so sind wir sicher. 100 Milliarden sollen in eine neue Bundeswehr fließen. Es ist Zeit für eine Anzahlung an die, die uns die Last des Krieges abnehmen. Gebt ihnen, was sie dafür brauchen. Es geht auch um unsere Sicherheit.

Comments

[rero]

In der britischen Perzeption der Nazis steht der Eroberungskrieg an erster Stelle.

Das gilt übrigens auch für Franzosen.

Man sollte die deutsche Sichtweise nicht für sakrosankt halten, sondern anderen Ländern vielleicht andere Sichtweisen zubilligen.

Es war Putin, der mit "Nazijuden" anfing und seinem Krieg einen antisemitischen Drive gab.

In diesem Kontext habe ich auch Frau Becks Satz gesehen.

Als Anspielung auf den Holocaust habe ich den Satz nicht verstanden.

Von Gruppen, die hinter der Front aktiv werden, den russischen Truppen den Weg ebenen und Sabotage verüben, wurde doch aber berichtet.

"Fünfte Kolonne von Banditen und halbseidenen Figuren" ist da doch geradezu harmlos formuliert.

Bellizistinnen finden dafür ganz andere Begriffe.

Das Goethe-Zitat ist für einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Annexion nach meinem Verständnis fast verharmlosend.

Ich meine, hier sterben gerade in einem Krieg tausende Menschen.

Da soll das Zitat ein düsteres Zerrbild sein?

Frau Beck ruft doch gar nicht zur Kriegsteilnahme auf.

Sie ruft im letzten Absatz lediglich dazu auf, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen.

[nzuli sana]

Nochmal: das Ziel des FSB-Regimes ist es die Ukrainer und andere Osteuropäer zu erschöpfen, zu traumatisieren, hoffnungslos zu machen, zu ruinieren.

Damit ihre Selbstbestimmungsbestrebungen nicht gewinnen. Legitimität ist Putin egal. Kim Jong-Un auch.

Ist ein militärischer NATO-Beistand überhaupt garantierte Praxis oder nur Theorie?

[nzuli sana]

Es ist fatal, diese Wiederholung des Ablaufs des Kriegs in Syrien: Eine Bevölkerung die aufbegehrt und ihre eigene Zukunft will, ein Regime das antwortet mit "Assad oder wir brennen das Land nieder" und die Bevölkerung bekommt das alles: Assad, Giftgas, Massenmord, Vertreibung und Ruinen.

Genau das steht den Ukrainern bevor, weil sie niemand unterstützen will.

Deutschland hat hier eine Schlüsselrolle.

Es gibt eben nur eine Möglichkeit: das FSB-Regime zu besiegen, weil sonst alles immer so weiter geht: die Herrscher breiten sich aus und es bleiben nur Hass und Hoffnungslosigkeit. Menschenrechte, Demokratie und Selbstbestimmung müssen immer erkämpft und verteidigt werden.

[Sandor Krasna]

Die Ukraine kann auf die Forderungen Russlands eingehen. Die EU kann die Ukrainer aufnehmen. Ja, auch 40 Millionen. Dann stirbt erstmal niemand. Es so darzustellen als wäre eine weitere Eskalation der einzige Ausweg, als gebe es nur die Möglichkeit eines Atomkriegs ist falsch.

[Deep South]

@Sandor Krasna Ja klar. Für 6 Mio Syrer wars ja auch kein Ding quer verstreut in der Welt ne neue Heimat zu finden. Und auch 3 Mio. Moldauer, 4 Mio Georgier und 6 Mio Balten brauchen sich keine Sorgen machen. Auch die können irgendwo in der EU einfach neu anfangen, sollte es Putin in den Kram kommen ihre Länder anzugreifen.

Was ist schon die Vertreibung von ganzen Völkern? Die Menschen sollten sich immer einfach ergeben, ihr gesamtes Leben hinter sich lassen und das Recht des Stärkeren akzeptieren.

Wenn sich keiner wehrt, ist auch kein krieg. Dann müssen wir hier keine schlimmen Bilder mehr ertragen und können weiter ganz solidarisch unsere Friedenslieder trällern.

[Rudolf Fissner]

"Nie wieder Krieg - nie wieder Faschismus"

So lautet der Schwur von Buchenwald. Er bedeutet auch, dass gegen Faschismus vorgegangen werden muss. Und das bedeutet nicht die Hände in den Schoß zu legen. Da muss auch der Pazifismus gegebenenfalls militant werden.

Putin mit seinem Führergedöns, seinem Nationalismus, seiner Unterdrückung der Opposition, seinem Militarismus und seinen Kriegen fällt in die Sparte.

[Nafets Etnep]

der frühere britische premier brown wird in der taz zitiert: „In Nürnberg haben die wir Nazis zur Rechenschaft gezogen. Jetzt acht Jahrzehnte später, müssen wir sicherstellen, dass es einen Tag der Abrechnung für Putin geben wird“. das ist ja eigentlich holocaust-verharmlosung aber in der derzeitigen kriegshetze-stimmung scheint dass ja ganz unkommentiert ok zu sein. auch frau beck bedient sich der shoah um ihrer meinung mehr gewicht zu verleihen-oder warum spielt es z.b. eine rolle, dass der präsident der ukraine jüdisch ist? auch mit formulierungen wie "assistiert durch eine Fünfte Kolonne von Banditen und halbseidenen Figuren […] und mit düsteren worten aus goethes erlkönig "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt" untermalt sie mit düsteren zerrbildern ihren aufruf zur kriegsteilnahme.

taz.de/-Nachrichte...nekrieg-/!5842627/

[Mondschaf]

„Was bedeutet für euch ‚Nie wieder‘?“ Von Deutschland soll nie wieder ein Krieg ausgehen. Das war die Bedeutung. Das wissen Sie doch, Frau Beck, und das weiß hoffentlich auch Selenski. Wenn er gesagt hätte: „Ich verstehe euer ‚Nie wieder‘“, dann wäre es einfacher, über ein Für und Wider von Unterstützung zur Verteidigung zu sprechen.

Aber diese Art von Diplomatie 2.0, die Selenski und sein Botschafter Andrij Melnyk zelebrieren, ist nicht vernünftige Politik. Sie ist Emotionstheater. Vielleicht verständlich, aber der Sache nicht angemessen. Der Präsident sprach mit dem deutschen Parlament, nicht mit einem RTL2-Publikum.

„Offenbar wird Gefahr und Gefährdung nicht mehr ausgeschlossen. Für die Ukrainer ist sie heute da. Gelingt ihnen der Sieg, so sind wir sicher.“ Haben Sie eine Vorstellung, wie der Sieg errungen werden kann? Ich nicht. Ich sehe eine neutrale Ukraine oder eine völlig vernichtete Ukraine.

Btw. - Headline: „Die Ukraine und wir“ Wir. Wir. „Gebt ihnen, was sie dafür brauchen. Es geht auch um unsere Sicherheit.“ Unsere Sicherheit. Genau. So wie einst am Hindukusch.

[Jim Hawkins]

@Mondschaf "Aber diese Art von Diplomatie 2.0, die Selenski und sein Botschafter Andrij Melnyk zelebrieren, ist nicht vernünftige Politik. Sie ist Emotionstheater. Vielleicht verständlich, aber der Sache nicht angemessen. Der Präsident sprach mit dem deutschen Parlament, nicht mit einem RTL2-Publikum. "

Schön. Wir vergeben also Haltungsnoten wie bei "Dancing With The Stars".

Und wie schneidet Putin hier ab mit seiner eher robusten, eher paranoiden Darbietung?

[zeroton]

@Mondschaf Ich bitte zu bedenken! Stell Dir vor, Deutschland würde angegriffen, ist militärisch weit unterlegen, es drohte eine Kapitulation, in deren Nachgang ein autoritäres Regime installiert würde, dass den Deutschen alle demokratischen Rechte aberkennen würde. Zudem würde im Laufe des Krieges ein Stadt wie bspw Dortmund belagert, ausgehungert, bombardiert, Fluchtmöglichkeiten verunmöglicht. Zivile Einrichtungen wie Krankenhäuser, Wohnstätten, Flüchtende gezielt unter Beschuss genommen.

Würdest Du die emotional aufgeladene Bitte deines Landesherren um militärische Hilfe, um Ausweitung der Sanktionen ggf in vorwurfsvollem Duktus an das Ausland in dieser Form verurteilen? Möglicherweise sind Waffenlieferungen verkehrt, doch urteile nicht in dieser Weise über Menschen mit dem Rücken zur Wand. Zelebrieren heißt feiern, zur Erinnerung!

Werf mal Deine Spiegelneuronen an!

[Lowandorder]

@Mondschaf anschließe mich •

[Pepi]

@Lowandorder anschließe mich nicht •

[Ingo Bernable]

@Mondschaf Faktisch war die Ukraine vor der Invasion neutral, die NATO-Mitgliedschaft eher ein langfristiger Wunsch von dem vollkommen klar war, dass er noch sehr lange Zeit unerfüllt bleiben würde, als eine konkrete Option. Was also spricht für die Annahme, dass eine neutrale Ukraine und ggf. entmilitarisierte Ukraine dauerhaft als souveräner Staat und nicht als russishe Provinz existieren würde? Putin hat an seinen Gebietsansprüchen schließlich nie Zweifel gelassen.

[Romilia]

Scholz lebt in der versunkenen Welt der Großen: Frankreich, Deutschland, Russland, USA.

Das ist, was er kann und versteht.

Was er nicht sieht, ist Polen. Tschechien, die Balten.

Unser viertwichtigster Handelspartner ist Polen

Die Menschen in Polen sind Freunde der EU - noch.

Ihre derzeitige Regierungspartei ist es nicht durchweg und auch sonst gibt es nationalistische Strömungen.

Für die Polen wäre eine mehrere hundert Kilometer direkt Grenze zu Russland der Alptraum schlechthin.

Wem das nützt? Muss man nicht groß drüber nachdenken.

PiS und Konsorten punkten ohnehin im polnischen Osten.

Ein Polen, das Europa vor weitere Zerreißproben stellt, können wir uns nicht leisten.

Polen ist kein kleines Land und wirtschaftlich schon lang kein Zwerg mehr.

Und halten wir uns vor Augen: Auch die Ukraine ist nicht in europäischen Bündnissen eingebunden.

Sie schulden uns nichts, Polen aber viel mittlerweile.

Die Geschichtbewältigung zwischen Polen und der Ukraine war auch vorher schon auf einem guten Weg.

Sie könnte diesen Krieg gewinnen, die Ukraine - unser Zaudern wird dann nicht vergessen sein

Nehmen wir also was von den 100 Milliarden - sie wären gut angelegt in der Ukraine und mittelbar auch in Polen

[fotopitter]

Meinst Du etwa Willy Brands "von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen" oder das auf die Shoa bezogene "Nie wieder" ? Ein Deutsches Gebot "nie wieder Krieg" in Bezug auf das aktuelle Geschehen sehe ich nicht.

[ke1ner]

Das 》deutsche Gebot des „Nie wieder“《 bezieht sich zuerst auf unser eigenes Handeln.

Etwa, dass, als Lehre aus der Vergangenheit, politisch Verfolgte ein Recht auf Asyl haben - was vermutlich Wolfgang Schäuble Mitte November dazu veranlasst hat, die Aufnahme der Geflüchteten an der Grenze zwischen Belarus und Polen zu fordern m.faz.net/aktuell/...inge-17639059.html

Omid Nouripour, heute Vorsitzender drr Hrünen, seinerzeit ihr außenpolitischer Sprecher, ungefähr zeitgleich: „Die paar Leute, die jetzt in der Kälte stehen, die sind nicht das Problem. Das Problem ist der Erpressungsversuch.“ taz.de/Krise-an-be...r-Grenze/!5815401/

Ihr Mann, Ralf Fücks, der langjährige Chef der grünen Heinrich-Böll-Stiftung, hat gerade erklärt: "...die Ukraine [ist] für uns ein großer Schauplatz für die Auseinandersetzung zwischen Autoritarismus und Demokratie“

www.rnd.de/politik...HU4ZWBKMCBFMA.html

Und das ist die gleiche Fehleinschätzung: wer einen Krieg so überhöht, ihn auf einer Metaebene zu rechtfertigen versucht, hat die Menschen, ihr Leiden nicht mehr im Blick.

Um die Weihnachtszeit berichtete DN.se von einer Schwangeren, die tot in den Wäldern an der Grenze aufgefunden wurde:

"Nyligen hittades en förfrusen och uttorkad gravid kvinna död i skogen" www.dn.se/kultur/g...livsforhoppningar/ (23.12.21) - die von den Grünen nicht aufgegriffene Forderung Schäubles hätte dieser Frau womöglich das Leben gerettet, sie hätte ihr Kind vielleicht hier zur Welt gebracht.

Sie beschwören die Volksfesstimmung auf dem Maidan 2014, "das Freiheitsstreben dieser vormals gegen ihren Willen an Stalin vergebenen Vasallen" - aber warum ist das Bild, das Sie zeichnen, nicht differenzierter, warum weist es gravierende Lücken a

[ke1ner]

@ke1ner Lücken auf?

Gerade hat sich der Botschafter der Ukraine in Deutschland, Andrij Melnyk, auf Twitter gegen einen Artikel bei Zeit-Online verwahrt, dieser 'dämonisiere' das Asow Regiment und spiele russischer Propaganda in die Hände:

>>Bitte hören Sie auf, das Asow-Regiment zu dämonisieren und Propaganda - jetzt auch mitten im RUS Vernichtungskrieg - in die Hände zu spielen. Diese mutigen Kämpfer verteidigen ihre Heimat, vor allem die belagerte Stadt Mariupol. Lassen Sie sie in Ruhe t.co/SfKjyGLZmi

[ke1ner]

@ke1ner mobile.twitter.com...503879338558730240

Das Asow-Regiment: dem Innenministerium unterstellte bewaffnete Rechtsextremisten

de.m.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow

Und ausgerechnet die Nato postet auf Twitter zum Weltfrauentag wie selbstverständlich ein Foto von einer ukrainischen Soldatin mit einem Nazi-Emblem deutsche-wirtschaf...mit-Neonazi-Symbol

Selenskyj hat wiederholt erklärt, auch eine Neutralität der Ukraine sei verhandelbar - was also war an den Forderungen Russlands an die Nato - Zeit-Online hat sie hier www.zeit.de/news/2...nmarsch-in-ukraine im Dezember die zusammengefasst: 》Russlandfordert darin auch direkt einen Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Laut dem am Freitag vom Außenministerium veröffentlichten Text mit neun einzelnen Artikeln sollen sich die Staaten der Nato auch verpflichten, auf dem Gebiet der Ukraine und anderer Staaten Osteuropas, des Südkaukasus und in Zentralasien militärische Handlungen zu unterlassen. Die USA und die Nato bestätigten den Erhalt der Vorschläge《 so unverhandelbar?

Selbstverständlich kenne ich die Ukraine nicht ansatzweise so gut wie Sie - Ihre Bezugnahme auf "Nie wieder" aber weist Risse auf, die niewand, der*die diese Forderung ernst nimmt, übersehen darf:

Wertegeleitete Außenpolitik - aber Solidarität mit der PIS in Warschau, trotz Stacheldrahtverhauen, Sperrzonen für Journalist*innen, Wasserwerfern bei Minustemperaturen an der Grenze?

Die Ukraine ist kein "großer Schauplatz für die Auseinandersetzung zwischen Autoritarismus und Demokratie“: das ist eine Sicht, in der Menschen nicht wirklich mehr vorkommen, 'der Sache' geopfert werden können, für die niewand die deutsche Geschichte in Anspruch nehmen sollte.

Und Neonazis als vom Botschafter der Ukraine hochgelobte "tapfere Kämpfer" - Nein! Nie im Leben!

[Ingo Bernable]

@ke1ner Im verlinkten Wiki-Artikel können sie uA auch folgendes lesen:

"Die Existenz des Regiments Asow war immer Bestandteil der Russischen Propaganda.[65][66][67] Dagegen steht die Feststellung, dass Rechtsextreme in der Ukraine politisch bedeutungslos sind; bei der Parlamentswahl 2019 konnte das Wahlbündnis rechtsextremistischer Parteien (darunter auch das mit dem Regiment Asow verknüpfte „Nationalkorps“) mit 2,4 % der Stimmen nicht einmal die Hälfte der notwendigen Zustimmung für die Fünf-Prozent-Hürde erreichen"

Warum also ein dermaßen starker Fokus auf ein eine so kleine Anzahl von rund 2500 unbelehrbaren Ultra-Nationalisten während gleichzeitig der allergrößte Teil der Ukrainer*innen eben liberal, demokratisch und eben nicht nationalistisch, sondern pro-europäisch orientiert ist? Und das vA wenn man sie in Relation zu etwa FN, PiS, PVV, AfD oder auch Einiges Russland, das ebenfalls einen national-konservativen Kurs verfolgt, setzt.

[ke1ner]

@Ingo Bernable 'Nie wieder!' - und ohne dass Sie es merken, wird das Asow-Regiment zu 'ooch, die paar Nazis'.

Es ist doch gerade angesichts der Fragen oben - "Ist das wirklich nur der Krieg der Ukrainer? Wo ist das „Nie wieder“?" - wirklich wichtig zu wissen, ob Becks Erzählung stimmt - nicht im Focus, aber doch ein wichtiges Indiz für die Beurteilung: 1926 hatte die SS ungefähr 1000 Angehörige. 1924 (zwei Wahlen zum Reichstag) fuhr die NSDAP (unter anderen Namen) erst 6,5%, dann 3,0% ein, 1928 2,6%, 1930 18,3%, 1932a 37,4%, 1932b 33,1%, erst 1933 43,9% - bedeutet es wirklich 'bedeutungslos', dass die, die sich da in der Ukraine auf den NS-Staat beziehen (Naziembleme), keinen parlamentarischen Schafspelz tragen?

Warum fühlt sich dann der Botschafter genötigt, auf einen (ziemlich zahmen) Artikel in der ZEIT hin eine Ehrenerklärung für Neonazis abzugeben? Und was für ein Verständnis von Pressefreiheit offenbart er so wie selbstverständlich?

Die Erzählung vom Volksfest auf dem Maidan - @Kartöffellchen widerspricht in seinem Kommentar.

Der Kosovokrieg - "Die UNO hatte keinen Mechanismus zur Verhinderung eines erneuten Völkermords. Dieser offensichtliche Widerspruch wurde durch einseitiges Handeln der Nato aufgelöst" - @lowandorder, @andreas zumach haben gewichtige Gegenargumente.

Brzezinski Buch "Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft" wird immer noch rezipiert, vor wenigen Jahren z.B. im DLF www.deutschlandfun...r-zukunft-100.html (2015) eben zur Ukraine - Originaltitel: The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives

Noch einmal das Zitat von Ralf Fücks:

"...die Ukraine [ist] für uns ein großer Schauplatz für die Auseinandersetzung zwischen Autoritarismus und Demokratie“: wie kann es sein, dass Neonazis in dieser Auseinandersetzung angeblich auf Seiten der Demokratie stehen sollen?

Und wie weit ist "Schauplatz für die Auseinandersetzung" tatsächlich von 'Schach

[ke1ner]

@ke1ner wie weit ist "Schauplatz für die Auseinandersetzung" tatsächlich von 'Schachbrett' entfernt? Auf dem es dann, mein ursprüngliches Argument, nicht mehr wirklich um Menschen geht?

Und ergibt sich aus solchen Überlegungen nicht vielleicht doch ein anderer Weg?

[resto]

@ke1ner Vielen Dank. Diese totale Einseitigkeit

und menschliche Kaltschnäizigkeit von Machtpolitiker:innen macht mich sprachlos.

[Lowandorder]

Die große Umfallerin der Grünen - remember? Fein -

“ Die UNO hatte keinen Mechanismus zur Verhinderung eines erneuten Völkermords. Dieser offensichtliche Widerspruch wurde durch einseitiges Handeln der Nato aufgelöst. Dieser offensichtliche Widerspruch wurde durch einseitiges Handeln der Nato aufgelöst. Völkerrechtlich nicht eindeutig legitimiert, gerechtfertigt durch die Überzeugung, dass es geboten ist, einen möglichen Völkermord zu verhindern.“

Solches - Zu dem eindeutig verfassungs&völkerrechtswidrigen Kriegseinsatz der Bundeswehr - Schland erstmals post WK II - Kriegspartei!

Muß man mehr sagen? Wer ohne Not derart leichtfertig argumentiert - verabschiedet sich mit Verlaub von einem ernsthaften Diskurs.

Ebenso wie der sog. Hufeisenplan des BVM Scharping ein die Öffentlichkeit irreführender Fake war - lag ein Völkermord - auch kein zu besorgender vor •

Als an diesbezüglichen verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen Beteiligter fragte ich auf dem taz-Kongress Friedrich Küppersbusch - wie es zu dieser von keinem Journalisten bemerkten Täuschung der Öffentlichkeit habe kommen können?

Sein Antwort: “Da haben wir Journalisten durch die Bank gepennt!“

&

Das Bild rundet sich ab, indem Sie zum 2. Rot/Grün verschleierten - verfassungs&völkerrechtswidrigen - Schland Kriegspartei - Irakkrieg - kein Wort verlieren. Newahr.

www.bverwg.de/210605U2WD12.04.0

kurz - Erst Ihr Staatsknete-Kompanion vom Zentrum Liberale Moderne Ralf Fücks inne taz - Säbelrassler - lesens selbst -

taz.de/Publizist-F...ns-Krieg/!5839957/

&

Jetzt hier - Ihre unfassbare Geschichtsklitterei.

Schlicht - Intellektuell unredlich •

Normal

(& dazu noch =>

Ein dreister Namensmißbrauch bzgl Heinrich Böll)

So geht das © Kurt Vonnegut

Autor von - Slaughterhouse Five or The Children’s Crusade (1969)

Deutsch als: Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug

[Lowandorder]

@Lowandorder SORRY - “…KEIN VÖLKERMORD …VOR!“

[ke1ner]

@Lowandorder Ergänzend zu Ihren Ausführungen (danke!):

taz.de/Zehn-Jahre-Kosovokrieg/!5165840/

[Lowandorder]

@ke1ner Mit Interesse nehme ich Richtung Modderatistas & Nettiketten 🪚 zur Kenntnis - daß die Kritik eines in die gerichtlichen Entscheidungen zur Bombardierung Kosovo Involvierten - an den hanebüchenen Ausführung der Autorin - geschreddert wird - vice versa - wär ja dann auchmal angebracht. Woll

Aber dafür fehlt natürlich die Kenne! Newahr.

Aber Na Si‘cher dat. Dat wüßt ich ever. Da mähtste nix.

Normal.

[NoMeansNo]

@Lowandorder Ja, das mit dem Schreddern ist mir auch schon aufgefallen. Kommt in letzter Zeit bei Kritik an Artikeln häufiger vor.

[Lowandorder]

@ke1ner Danke - anschließe mich.

Andreas Zumach - dort - hat völlig recht.

Und die Schriftsätze des BVM - waren schlicht unfaßbar - rechtlich in jeglicher Hinsicht unrichtig - in der Sache dreist verlogen ('Kollateralschäden könnten ausgeschlossen werden - da hattens grad die chinesische Botschaft “weggebombt“ usw usf & “Schaum vorm Mund“ - gelinde gesprochen - als Schland am Ende die Hälfte der Kosten auferlegt wurden.*

ps Die Gründe dafür* - Frau Marieluise Beck - wie Sie sich ja vllt denken können - diametral vs Ihrer öh “Argumentation“ •

pps - habe bis dato nicht geglaubt - derartig abseitiges in der taz zu lesen zu bekommen. Einfach schlimm.

[Sav]

@Lowandorder Danke für den Kommentar!

[28668 (Profil gelöscht)]

Vielen Dank für ihre Ausführungen, welche bei mir ein Umdenken auslösen.

[Arne Babenhauserheide]

Danke für den schmerzhaften Überblick!

[Ein alter Kauz]

Deutschland liefert längst Waffen in die Ukraine. In den ersten Kriegstagen war die Nichtlieferung von Waffen noch Doktrin, mittlerweile nicht mehr.

Die Frage ist, wo man eine Grenze zieht. Man will ja keinen Krieg zwischen der NATO und Russland riskieren. Als die polnische Regierung Kampfflugzeuge liefern wollte, aber nur, falls die USA das über über die in der Hinterpfalz liegende Airbase Ramstein abwickeln (damit es als abgestimmte Aktion mehrerer NATO-Länder und nicht als polnischer Alleingang aufgefasst werden kann), haben die Verantwortlichen auf Seiten der Amerikaner das abgelehnt.

Wobei es mittlerweile Berichte gibt, denen zufolge Putin die meisten seiner Streitkräfte in den Ukraine-Krieg geschickt hätte, sodass Russland insgesamt eher schlecht geschützt dasteht. Falls das so stimmt, wären die Atomwaffen das einzige, womit Russland noch drohen kann - und es müsste schon viel passieren, dass ein Einsatz derselben riskiert würde, weil ja auch mit einem entsprechenden Gegenschlag zu rechnen wäre. Vielleicht könnte man sich also bei der Unterstützung der Ukraine mehr erlauben. Vielleicht. Es bleibt natürlich ein schwieriges Abwägen.

[Max Sterckxc]

Guter Artikel, richtiges Résumé der Entwicklung und notwendige Schlussforderumg. Dnke Frau Beck.

Jetzt müssen nur noch die deutschen Taten folgen. Die Mentalität.der DE muss sich da auch noch ändern. Es eilt.

[Kartöfellchen]

Wieso sollte das ein Realitätsschock sein?

Ich habe vor fast 20 Jahren ähnliche Dinge erlebt. Kosovo, Afghanistan und vor allem im Irak 2003. Und natürlich auch Libyen und der Jemen. Die letzten 23 Jahre haben die liberalen Kreuzritter überall auf der Welt gekämpft, 20 Jahre in Afghanistan, die uns vielleicht schlicht nicht in ihrem Land haben wollten.

Vor der NATO-Osterweiterung, speziell um die Ukraine wurde nun auch schon länger gewarnt. Von George F. Kennan über die "40 Unterzeichner" eines offenen Briefs an Bill Clinton (darunter Kissinger und McNamara) über Jelzin bis Putin.

Realitätsschock brauchen alle, die meinen, Sicherheitspolitik und Realpolitik würden keine Rolle spielen.

[Kartöfellchen]

Der Maidan 2014 ein großes Volksfest.

Dazu sollte man mal recherchieren. Die Wahlen bis 2014 fanden ungefähr so statt: Je weiter im Nordwesten desto eher pro westlich. Je weiter südöstlich, desto russischfreundlicher.

Kiew hat schon immer pro westlich gewählt. Und sie haben einen Präsidenten verjagt, den sie nicht gewählt haben.

Aber in der Ostukraine, auf der Krim, im Donbas...da hat man eben stark Janukovich gewählt und fühlte sich nun zu Recht oft um seine Stimme betrogen.

[Trabantus]

"Es ist Zeit für eine Anzahlung an die, die uns die Last des Krieges abnehmen. "

Mich schaudert es beim Lesen dieser Zeilen. Sie nehmen uns die Last eines Krieges ab? Den wir sonst führen müssten? Führen woll(t)en und würden? Mich schaudert´s.

[rero]

@Trabantus Es schauderte Sie erst beim Lesen dieser Zeilen?

Echt jetzt?

Mich schauderte es schon, als Putin von der Ukraine als historischem Irrtum sprach.

Mich schauderte es, als ich diese Ideen vom geeinten Europa in Solidarität von Lissabon bis Wladiwostok las.

Mich schauderte, als klar wurde, dass Putin die Ukraine auf breiter Front angreift und es um eine komplette Annexion geht.

Insbesondere weil ich begriff, dass er wohl keinen Grund hat aufzuhören, wenn der Krieg in der Ukraine gut läuft.

Mich schauderte bei der Frage, welches Land denn nach der Republik Moldau dran ist.

Mich schaudert es bei dem Gedanken, dass keiner weiß, wann Putin aufhören würde.

Ich komme derzeit aus dem Schaudern gar nicht mehr raus.

Da hilft kein Drumherumreden.

Je länger die Ukraine gegen Putin durchhält, umso unwahrscheinlicher wird es, dass er danach weiter an seinem Imperium basteln will.

[adagiobarber]

mit dem ersten abschuß einer russischen hyperschallrakete ...

sollte allen klar sein, daß ein ende längst nicht in sicht ist.

und ein ende erst der anfang von einem neuen ende sein wird.

es sieht nicht gut aus.

[Axel Foley]

Ich verstehe die Frage in der Einleitung nicht. Das oft zitierte «Nie wieder» war doch wohl stets auf eine Agression Deutschlands gegenüber anderen Ländern bezogen, oder nicht? Oder hatte sich die BRD nach 45 zum Ziel gesetzt, alle potenziellen Kriege dieser Welt zu verhindern?

Ich erinnere in diesem Kontext an den NATO-Krieg 1999 in Rest-Jugoslawien, bekanntermaßen unter dt.Beteiligung, Afghanistan-Krieg und Irak-Krieg, bei dem unsere ehrbaren Bündnispartner federführenden waren. Bei all diesen Kriegen sind mehr als 1 Million Menschen gestorben.



Ich werde das Gefühl nicht los, das unsere Gesellschaft dunkelhäutige Kriegsopfer und Flüchtlinge anders bewertet. Soviel also zum Thema humanistische Werte und Menschenrechte...

[rero]

@Axel Foley Wo sind Jugoslawen oder Afghanen dunkelhäutig?

Den ersten großen Zuspruch als Flüchtlinge haben hier Syrer bekommen.

Könnten Sie einen Iraker von einem Syrer am Ton seiner Haut unterscheiden?

Ihr Gefühl kann ich nicht so richtig nachvollziehen, weil die letzten Jahre genau dagegen sprachen.

[Gerald Müller]

In der Ukraine sehen wir gerade dass auch in einem modernen Krieg nicht nut hochspezialisierte Profis, sondern auch Soldaten gebraucht werden die mit Panzerfaust, MG und Fliegerabwehrrakete umgehen können, und eine militärische (Grund-) Ausbildung haben. Eigentlich ein Argument für die Wehrpflicht, diesen Gedankenschritt sollte die Autorin dann auch gehen.

[06438 (Profil gelöscht)]

ZEIT ONLINE: Was kann der Westen tun, um diesen Krieg zu beenden?

Stein: Zwei Dinge. Der Westen kann den Ukrainern möglichst lange und möglichst viele Verteidigungswaffen liefern.

Leert die Arsenale!

Die Mengen an Ausrüstung, die über die Grenzen gehen, erinnern jetzt schon an die Berliner Luftbrücke.

Aber es müssen noch mehr werden, denn diese Waffen machen die ukrainische Armee so effektiv. Eine Flugverbotszone würde nur begrenzt nutzen, denn der größte Schaden für Zivilisten kommt von Raketen und Artilleriegeschossen.

Putin reagiert nicht auf rationale Argumente. Er reagiert nur auf Stärke die ihm entgegen gesetzt wurd.

[Bussard]

Danke, Frau Beck, volle Zustimmung.