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Intellektuelle zum Krieg in der Ukraine: Weltmeister im Pazifismus

Deutsche Intellektuelle belehren die Welt mit ihrer Tugend und halten Waffenlieferungen an die Ukraine für kriegstreibend. Putin dürfte das gefallen.

Peace Zeichen auf einem Stoppelfeld

Peace-Zeichen in einem Maisfeld Foto: Hans Blossey/dpa

Ich verliere langsam die Beherrschung, wenn ich jenen zuhöre, die sich gerade als Pazifisten inszenieren. Natürlich braucht eine Demokratie den vielfältigen Diskurs. Natürlich müssen Fragen nach den Bedingungen, Ursachen und Zielen dieses Krieges gestellt werden. Der Zweifel gehört dazu, die Unsicherheit darüber, was richtig ist in dieser Zeit, all das muss seinen Platz haben. Doch es gibt eine spezifische Art des deutschen Pazifismus, die sich absichtlich dumm und naiv gibt, die so tut, als wäre ein gewisser Habitus ausreichend, um Lösungen für das Ende eines Angriffskriegs aus dem Handgelenk zu schütteln.

Locker, so den Ellbogen auf der Lehne des biederen Ohrensessels, versteht sich, denn wie unverschämt muss man sein, um als gebildeter Deutscher zu fragen: Wann hat Krieg etwas Gutes über die Menschheit gebracht?

Man tut so, als wüsste man nicht, wie es ist, wenn faschistische Herrscher ihre Machtansprüche mit Gewalt durchsetzen. Wenn unter Diktatoren Kritiker eingesperrt, wenn Zivilisten ermordet, Frauen vergewaltigt und Unschuldige aus ihren Häusern vertrieben werden.

Krieg bringt nie Gutes, aber so mancher Verteidigungskrieg besiegt Böses. Ex-Bundespräsident Gauck brachte es bei Markus Lanz in der Sendung auf den Punkt: „Pazifismus ist ehrenvoll, führt aber nicht zum Guten. Er zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher.“

Im Moment wird man für Sätze wie diese in Deutschland immer häufiger als Kriegstreiber beschimpft. Während sich die Superpazifisten als friedliebend und besorgt inszenieren, werfen sie anderen den Krieg und seine Fortsetzung vor, ohne auf die spezifischen Bedingungen näher einzugehen. Wer der Ukraine für ihren Verteidigungskrieg Waffen liefern will, der wird zunehmend in die Ecke der Kriegstreiber gestellt. Wer Waffenlieferungen fordert, sei angeblich an Verhandlungslösungen nicht interessiert. Seit Monaten äußert sich im Zwei-Tages-Takt irgendein deutscher Intellektueller in diese Richtung, und sie alle bereiten damit eine gefährliche Stimmung in einem Land, das bald schon in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten wird und deshalb Ausdauer und Moral braucht.

Man tut in Texten und Interviews so, als sei die Verteidigung gegen Putin das größte Problem an diesem Krieg. Man tut so, als wäre mit Putin nie zuvor verhandelt worden, als hätte es nicht unzählige Abkommen mit Russland gegeben, die Putin selbst gebrochen hat. Man tut nicht nur zwischen den Zeilen, sondern immer offener so, als wäre dieser Krieg letztlich kein strategisch angelegter Vernichtungskrieg Russlands, sondern die unnötige Folge der Selbstverteidigung der Ukrainer. Kurz: Man tut so, als seien alle anderen schuldiger an diesem Krieg als Putin. Am schlimmsten seien demnach jene Kräfte, die mithelfen, die Vernichtung der Ukraine – im völkerrechtlichen wie kulturellen wie körperlichen Sinn – zu verhindern. Das sei unpazifistisch, womit wir wieder beim Anfang dieses Textes wären und bei einer Debatte, die sich im Kreis dreht, doch genau dieses Im-Kreis-Drehen ist der geistige Zermürbungskrieg, den Putin auf moralischer Ebene bewirken will: Die Europäer, die ohnehin zu hoch zu Werteross saßen, sollen entlarvt werden in ihrer Heuchelei.

Wenn nun also auch der Soziologe Hartmut Rosa einen Text schreibt, der jene, die der Ukraine Waffen liefern wollen, in die Nähe von Kriegsbefürwortern rückt, so ist das nicht nur eine Ehrverletzung jener, die den Freiheitskampf der Ukraine verstehen, es ist auch ein gefährliches Spiel mit den moralischen Kategorien, die es braucht, um Putin die Stirn zu bieten.

Diesen Krieg will jedoch niemand außer Putin führen, wenn er anhält, so nur deshalb, weil der Angriffskrieg nicht aufhört. Auch Rosa suggeriert, wie viele andere, Putin würde bei entsprechenden Angeboten den ausgehandelten Frieden akzeptieren – dafür wollen sie ihm fremdes Territorium schenken, wie großzügig.

Der gute Putin wird – diesen Fantasien nach – plötzlich akzeptieren, dass die zerstückelte Ukraine und andere russische Nachbarländer Teil der Nato werden. Nach all dem Verständnis für sicherheitspolitische Bedrängungsgefühle Putins soll er bei diesen Friedensverhandlungen plötzlich akzeptieren, von der Nato umzingelt zu sein?

Das Völkerrecht ist plötzlich egal und die Jugoslawienkriege werden instrumentalisiert und verzerrt – da habe man auch Kroatien und Slowenien neu anerkannt. Ja, aber um die Angegriffenen zu schützen. Wenn man Bosnien und Herzegowina herbeizieht, dann sollte man erwähnen, was das bis heute bedeutet, wenn Aggressoren Land erhalten und von da an die Geschichte zu ihren Gunsten und zum Schaden der Opfer verzerren, dafür reicht der Kampf um das Erinnern in Srebrenica, das seit dem Abkommen von Dayton zur Republika Srpska gehört.

Warum verwenden all diese Intellektuellen ihre Kraft nicht für Überlegungen, wie aus der Energieabhängigkeit von Russland herauszukommen wäre oder die Ärmeren durch den Winter gerettet werden könnten? Warum hat man oft den Eindruck, eine bestimmte intellektuelle Klasse fürchtet, dass sie ihre Themen so weit ausdifferenziert hat, dass ein archaischer Krieg keinen Platz hat – und so opfert man die Realität dem Wunschdenken und labelt das dann auch noch „Realpolitik“ – wie Hartmut Rosa es tat.

Es tut weh, wenn Autoren aus der Ukraine sich gezwungen sehen, den offenen Briefen deutscher Intellektueller mit Texten entgegenzutreten, und man in jeder Zeile liest, dass sie um ihr nacktes Überleben kämpfen. Nicht um höhere Stromrechnungen, sondern um Vernichtung geht es.

Dabei argumentieren die Ukrainer entlang des Rechts, das die freie westliche Welt sich gab, während jene, die in Freiheit leben, denken und reden dürfen, bereit sind, diese Freiheit zu opfern, als wäre sie nichts.

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Leser*innenkommentare

  • luzi

    Moderator*in

    Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

  • Eistaucher

    So nehme ich denn aus all den Kommentaren unter dem Kommentar mit, dass es hier ganz nüchtern analysiert nicht gegen Grundsätze pazifistischer Überzeugungen generell und die ihnen zu Grunde liegenden Wertvorstellungen gehen kann, sondern in Wirklichkeit um einen noch genauer zu definierenden Pseudopazifismus.

    Das kann ich akzeptieren.

    Ich bin Pazifist. Ich bin es immer gewesen und werde es auch weiter sein. Ich halte weiter an den grundsätzlichen Zielen des Pazifismus fest. Und dennoch fällt mir in der aktuellen Situation auch nichts besseres ein, als den Ukraininerinnen und Ukrainern die notwendige Hilfe nicht zu versagen, die nötig ist, um sich gegen die Angreifer zu verteidigen.

    Sich dabei von den Ideen des Pazifismus zu verabschieden hieße aber, den Krieg als Mittel zur Ordnung der Welt letztlich zu akzeptieren. Die Menschheit ist wieder einmal dabei gescheitert, sich eine Ordnung zu geben, die Krieg obsolet macht. Für mich ist es - wie es mir mit allen Kriegen bisher ging - Ansporn, weiter für den Pazifismus zu werben.

    Für mich ist das alles sehr schwer zu ertragen. Aber ich bin mir dabei bewußt, dass es andere sind, die wirklich zu leiden haben. Ich bin froh, wenn es endlich vorbei ist und das Töten, Verstümmeln, Entstellen, Zerstören und Verseuchen aufhört.

    Dieser Krieg ist eine Versuchung, meine eigenen Werte zu verraten.

    Ich erinnere mich noch genau, wie Franz Alts "Frieden ist möglich" auf mich als junger Mensch wirkte. Ich kann das tiefe Gefühl, dass es richtig ist, wie es bis heute in mir nachwirkt, nicht aufgeben. Dieser Krieg darf keine Sackgasse werden, aus der es keinen Ausweg mehr gibt.

  • Axel Foley

    Es kann doch nicht wahr sein, dass Menschen mit einer pazifistischen Einstellung als naiv dargestellt werden, weil sie keine Lösung außer den Verhandlungsweg im aktuellen Konflikt sehen.

    Welche Lösung haben den diejenigen, die sich nicht als Pazifisten ansehen?

    Waffenlieferungen bis der Krieg in vielleicht 10 Jahren zu Ende ist? Oder vollkommen eskaliert? Tolle Lösung!

    Wenn es im tiefsten Kalten Krieg möglich war, Verhandlungen zu führen, dann ist es heute auch möglich. Mit der banalen Argumentation „der Putin will doch gar nicht verhandeln“, macht man es sich leicht und blendend aus, das evtl. andere Konfliktparteien aktuell ebenfalls nicht verhandeln wollen, da sie derzeit noch mit schlechten Karten am Tisch hocken.

    Was ist sonst Sinn und Zweck der Sanktionen und Waffenlieferungen, wenn nicht das Regime in Moskau unter Druck zu setzen und zu schwächen? Regime change?

    Kommt Mal runter von eurer bizarren Traumwolke auf der es als erwiesen gilt, das wir als westliche Länder stets Frieden und Demokratie mit unseren Waffenlieferungen und Bomben bringen. Diese Zeitgenossen sind nämlich die eigentlichen Pseudo-Intellektuellen.

    Gesellschaftlichen Druck aufbauen, damit endlich verhandelt wird, das ist die Devise, die Menschenleben rettet und nicht eure Waffenlieferungen...

  • Herbert Eisenbeiß

    Man könnte es als Ukrainer auch ganz realpolitisch sehen, und sich von beiden gegensätzlichen Polen der Bellizisten und Pazifisten lossagen: fürs Vaterland ehrenvoll zu sterben klingt zwar schön, aber dann ist man tot und der tot ist ewig. Weder man selbst noch die eigene Familie hat etwas davon, wenn man stirbt. Eine Flucht dagegen mag zwar geächtet sein, hat aber den Vorteil, dass man anderswo hoffentlich möglichst in Ruhe bis an sein Lebensende leben kann. Und abgesehen davon sind Reiche nicht ewig, sie vergehen, ebenso wie auch Siege irgendwann vergessen sind.

    Hier ist das Problem daran dann nur, dass die Ukraine Männer im Alter von 18-60 Jahren, die kämpfen können, nicht ausreisen lässt. Die werden oft mit minimaler Ausbildung dann irgendwo verheizt.

  • nzuli sana

    Doch Krieg bringt immer Gewinn - für die die ihn führen.

    Putins Logik ist: Stopp der bunten Gesellschaft in Ukraine und Osteuropa - schluss mit Selbstbestimmung - aus reiner Mißgunst.

    Da es ein Mafiaregime ist wird es keine Atomwaffen einsetzen. Die Silowiki FSB/GRU sind keine Märtyrer, sondern rationale Egoisten, die sich die Welt unterwerfen wollen.

    Wie jeder Diktator, der mit dem Schicken von Flüchtlingen spielt, weil er genau weiß, in Europa löst das Sorgen um die Menschen aus.

    Nur, dass eben die Herrscheristen selbst keine solchen Sorgen haben.

  • 85198 (Profil gelöscht)

    Gast

    Ein Angriffskrieg wird nicht legitimer und der Widerstand dagegen nicht weniger legitim, wenn dieser Krieg nicht von einem Faschisten, sondern "nur" von einem ordinären Autokraten oder gewählten Rechtsneoliberalen befohlen wird.

    Insofern ist es für eine sachliche Diskussion über Waffenlieferungen nahezu unerheblich, ob Putin nun Faschist ist oder nicht. Es ist zudem sehr zweifelhaft, ob "Faschismus" hier die richtige politische Kategorie ist. Die Partei "Einiges Russland" jedenfalls ist eine nationalkonservative Partei, aber keine faschistische. Dazu fehlt u.a. der explizite Rassismus und die Ideologie zur totalen Umgestaltung der Gesellschaft in allen Bereichen.

    Auch das Wort "Vernichtungskrieg" stellt eine Parallele zwischen Putin und dem NS-Rassekrieg her. Allerdings wurden die um die zwei Millionen Ukrainer:innen, die nach Russland geflüchtet sind, nicht in Vernichtungslager wie Auschwitz oder Treblinka gesteckt.

    Das Schicksal der Ukrainer:innen - so traurig es ist - mit dem von Jüd:innen, Sinti und Roma während der Shoah gleichzusetzen, verharmlost den totalen Vernichtungswillen der Nazis, als wäre der zweite Weltkrieg nur ein ordinärer Kolonialkrieg gewesen, wie ihn jede Imperialmacht irgendwann mal führt.

    Gleichzeitig heben diese Gleichsetzungen Putin in den Rang des absolut Bösen. Diese Rhetorik, bei der der Zweck die Mittel heiligt, ist Kriegspropaganda - eine ziemlich einfach durchschaubare noch dazu.

    Das macht Panzer für die Ukraine nicht falsch, aber gute Argumente sehen anders aus.

    Immerhin liefert der Westen seine Waffen zur Abwechslung mal nicht an Klerikalfaschisten, fundamentalistische Monarchen, Militärdiktatoren oder "moderate" Takfiristen - da wäre die Ausnahme von der Regel zumindest der Diskussion wert.

    Anstatt die Diskussion aber als eine solche - über die Ausnahme von der Regel - zu führen, werfen viele deutsche Intellektuelle mit Propagandafloskeln vom "freien Westen" und Hitler um sich und wundern sich, dass sie Bellizisten genannt werden.

  • Mondschaf

    Verlierer:innen und Leidtragende des Kriegs in der Ukraine sind die Völker -

    - der Ukraine

    - Russlands

    - Europas

    - Afrikas

    - Asiens

    Gibt es Gewinner:innen? Wenn ja - wo?

    • WeisNich

      @Mondschaf Wenn wir es schlau anstellen, gewinnt die Welt. Denn dann schaffen wir es, nicht nur von russischen Rohstoffen loszukommen, sondern auch von Fossilen insgesamt.

      Das dürfte die Opfer jetzt wettmachen.

      Wenn wir verlieren, hängen wir weiter an der Nadel der Treibhausgase und der Klimawandel lässt die russischen Weiten erblühen - genau Putins Plan.

      Nur wird da keiner einwandern dürfen.

    • Nansen

      @Mondschaf Rüstungskonzerne? Die "oberen 10.000"?

      • Rudolf Fissner

        @Nansen Holla die Waldfee. Das geheime Volk der oberen 10.000 wieder einmal.

        Ist doch öde.

        Vor allem wenn man zu den o eren 10%gehört, die jährlich drei Welten wegputzt und sich immer mit den oberen 10.000 aus der Affäre ziehen will.

  • Matt Gekachelt

    Im Buddhismus spricht man von den "Drei Giften" , die die Menschen daran hindern, ihre Buddhaschaft zu verwirklichen, d.h ein glückliches Leben zu führen. Das sind Dummheit, Gier und Arroganz. Die sind nicht nur bei Putin wirksam. Jeder Mensch hat damit zu tun. Jede/r mehr oder weniger. Stell Dir vor es ist Krieg , aber keiner geht hin. Funktioniert leider nicht , denn Menschen lassen sich von anderen vor den Karren spannen und lassen leicht aufhetzten. Das liegt an den drei Giften. In diesem Fall überwiegend Dummheit.

    • Rojas

      @Matt Gekachelt Nun, Mahatma Gandhi wiederum sagte einmal:

      "Wo man nur die Wahl hat zwischen Feigheit und Gewalt, würde ich zur Gewalt raten."

      Außerdem sagte Gandhi auch mal: "Feigheit ist doppelt destillierte Gewalt."

      Ich finde Gandhis Worte, gerade auch vom buddhistischen Standpunkt aus gesehen, sehr einleuchtend.

    • Abdurchdiemitte

      @Matt Gekachelt Ich würde ja sagen, der Buddhismus empfiehlt in der Abwehr eines Aggressors „kluge Mittel”, die ihn von der Aussichtslosigkeit seines Tuns “überzeugen” sollen … das ist per se keine pazifistische Haltung, kann in letzter Konsequenz aber natürlich auch bedeuten, das Hasenpanier zu ergreifen oder zu kapitulieren, wenn der Angreifer als zu übermächtig erscheint oder auf diese Weise Menschenleben gerettet werden können.

      “Kluge Mittel” können aber auch Waffenlieferungen an den Überfallenen sein bzw. der Einsatz überlegener Militärtechnologie, um den gewalttätigen Gegner so in die Knie zu zwingen … das scheint mir in diesem Krieg ziemlich eindeutig so zu sein.

      Nehmen Sie als Beispiel die asiatischen Kampfkünste - beispielsweise Aikido - die ja auch stark von der buddhistischen Philosophie beeinflusst sind.

      Aber immer geht es darum, einen Zustand von Hass, Gewalt und Krieg (wieder) in einen gewaltlosen zu überführen, nie um die physische Vernichtung des Gegners (obwohl ich persönlich mir das im Extremfall auch vorstellen kann) … insofern kann der Einsatz von Gewalt immer nur vorübergehend sein, um den Frieden wiederherzustellen, er ist keinesfalls ein Selbstzweck.

      Aber wahrscheinlich kann dieser Kommentar niemandem wirklich helfen, ein - möglicherweise bestehendes - ethisches Dilemma zu lösen.

    • Suryo

      @Matt Gekachelt Und laut Luther ist der Mensch von Grund auf verdorben und unfähig, etwas wirklich gutes zu tun, weshalb alle Menschen der Erlösung durch Gott bedürfen und darauf hoffen sollen.

      Und nun? Hilft das jetzt irgendwem in der Ukraine?

  • Abdurchdiemitte

    Ich sehe es so: hier streiten sich „Pazifisten“ und „Bellizisten“ - beides in Anführungszeichen, denn zwischen Schwarz/Weiß existieren noch eine Menge Grauschattierungen (nur werden die in der überhitzten Debatte nicht wahrgenommen) - mit mehr oder weniger überzeugenden politischen wie moralischen Argumenten um den richtigen Weg.

    Und vergessen dabei, dass die Diskussion in der breiten Öffentlichkeit anders geführt wird als in der taz … das Horrorszenario von den Russen in Lissabon ist eher abstrakt, wenn man nicht weiß, wie man die nächste Gasrechnung bezahlen soll. Und die Leute sind ja auch nicht dumm: was soll das Gerede, dass unsere Freiheit und westliche Werte von und in der Ukraine verteidigt werden sollen und Militäranalysten uns jedoch gleichzeitig in den Medien pausenlos darüber aufklären, dass Putin in der Ukraine militärisch längst „fertig hat“ und die erfolgreiche ukrainische Gegenoffensive unmittelbar bevorstehe … und das im Grunde schon seit März, als die Russen noch vor Kiew standen. An was soll man sich also da halten?

    Und wie ernst zu nehmen ist das ideologische Maulheldentum über die „russische Welt“ im Kreml, wenn es an den ukrainischen Fronten hier mal ein paar Quadratkilometer vorwärts, dort ein paar Quadratkilometer rückwärts geht?

    Für den normalbemittelten Westeuropäer und Deutschen ist das alles sehr weit weg und den Italienern steht der Faschismus ohnehin vor der Haustür, ganz ohne Putin. Dass man das in Warschau, Vilnius, Riga oder Talinn ganz anders sieht, soll nicht abgestritten werden … aber es zeigt die unterschiedlichen Interessenlagen in Europa - und erst recht global -, wenn es um diesen Krieg geht.

    Moralisierende Argumente - ob pro oder contra Waffenlieferungen - können diese handfesten Widersprüche nicht zukleistern.

    • Grisch

      @Abdurchdiemitte Konstruierte Widersprüche können den europäischen Zusammenhalt gegen Putin nicht erschüttern... insbesondere dann nicht wenn diese scheinbaren Widersprüche aus demokratischen Prozessen und Diskussionen entlehnt sind.

    • WeisNich

      @Abdurchdiemitte Nun besteht Deutschland nicht nur aus normalbemittelten Westeuropäern. Mindestens 25% sind Osteuropäer, die Zeiten der russischen Besatzung kennen.

      Von diesen waren 20% Helfer der Diktatur, die jetzt AFD und Teile der Linken repräsentieren.

      Aber ignorieren sie uns und unsere Erfahrungen gerne weiter. So seid ihr Westeuropäer halt.

      • Abdurchdiemitte

        @WeisNich Denunzierende Kommentare helfen hier auch keinen Deut weiter … ich habe davon gesprochen, dass in den ostmitteleuropäischen Staaten andere Interessen vorherrschen in der Gestaltung der Beziehungen zu Russland. Und ich kann das nachvollziehen aufgrund unterschiedlicher geschichtlicher Erfahrungen. Nur muss man darüber auch offen, auf Augenhöhe miteinander sprechen können … sonst wird das nix mit dem gemeinsamen europäischen Haus.

        Warum also jetzt dieser Aggro-Ton, was soll das?

        Und woher nehmen Sie eigentlich Ihre Zahlen: 20% Helfer der Diktatur, AfD und Teile der Linken?

  • Andy Krisst

    Nach den "Unterwerfungspazifisten" von Ralf Fücks, den "Lumpenpazifisten" von Sascha Lobo (so beide in ihrer Spiegelkolumne) nun als o die "Superpazifisten" der Jagoda Marinić.

    Die Botschaft ist klar....alles Putinisten!

    Man fühlt sich an Julia Latynina erinnert.

    taz.de/Vom-Kult-de...&s=Julia+Latynina/

    • Barrio

      @Andy Krisst Natürlich sind das nicht „alles Putinisten“ und das haben - anders als Sie unterstellen - weder Jagoda Marinić, noch Ralf Fücks oder Sascha Lobo behauptet. Wenn Pazifisten aber fordern, dass Waffenlieferungen einzustellen und damit der Ukraine notwendige Hilfen vorzuenthalten sind, nützt das eben Putin und schadet den Ukrainern.

      • Andy Krisst

        @Barrio Falsch! Natürlich wurde ihnen das vorgeworfen. Und Sie selbst machen es auch!

        Wer gegen Waffen(lieferungen) ist, ist bei Sacha Lobo ein Lump, unterwirft sich bei Fücks und ist bei Jagoda Marinić

        abwertend ein Superpazifist! Und hilft damit Putin, so die steile These.

        Und das Waffen töten, dies Argument können Sie nicht entkräften. Wichtig und richtig ist der gewaltfreie Widerstand, wie er auch in den besetzten Gebieten der Ukraine zu sehen war. Oder in Prag 68 oder auf dem Tian’anmen.

      • Lowandorder

        @Barrio [...] Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette. Vielen Dank! Die Moderation

        • Barrio

          @Lowandorder Mach doch selber den Kopf zu und geh andere Leute mit Deinem Platt nerven. ;)

          • Lowandorder

            @Barrio Däh&Zisch - Mailtütenfrisch schlenzt ein

            “Moin.

            Penetrant. Denkt nicht, weiß alles. Idealer Gesprächspartner.“

            kurz - Nur die Harten - komm inn Garten. Wollnichwoll.

            • Barrio

              @Lowandorder Ja, Du mich auch.

              • Lowandorder

                @Barrio Liggers heiter - geb ich‘s weiter & 💤 💤💤

      • Leo Brux

        @Barrio Danke, Res, für Ihre Kommentare in dieser Debatte.

        Immer sachlich und auf den Punkt.

        Apropos Rosa: Ich habe zwei seiner Bücher gelesen und schätze sie sehr. Politisch scheint Rosa allerdings ein Elfenbeintürmer zu sein.

  • zmx52

    Frau Marinic, ich verstehe Sie nicht. In ihrem Podcast "Freiheit Deluxe" hatten Sie neulich einen dieser Intellektuellen zu Gast, nämlich Harald Welzer. Auch wenn Welzer Sie schlussendlich nicht überzeugt hat, so sollte nach diesem Gespräch immerhin klar sein, dass man kein dumpfer, die brutale Realität leugnender Wohlfühl-Pazifist sein muss, um die Waffenlieferungen kritisch zu sehen.

    Die Lage ist unfassbar kompliziert, ein gruseliges Dilemma. Und mir würde es schon genügen, wenn endlich mal akzeptiert werden könnte, dass es keine "Lösung der Wahl" gibt.

    • Barrio

      @zmx52 Harald Welzer nennt aber eben keine konkreten Lösungsansätze. „Es muss verhandelt werden“ ist nichts als Wunschdenken, wenn Russland nicht verhandeln will.

      • zmx52

        @Barrio Hör dir bitte die Sendung an, ab ca. 54:30 geht es darin um den Ukraine-Krieg.

        www.youtube.com/watch?v=6rQ754yqkas

        • Barrio

          @zmx52 Nein danke, Welzers Geschwurbel habe ich mir schon mindestens dreimal zu viel angehört. Immer, wenn es konkret wird, weicht er aus oder wird pampig. Hätte er tatsächlich greifbare Vorschläge gemacht, wie man Putin an den Verhandlungstisch bringen und was man ihm realistisch anbieten kann, könntest Du das ja bestimmt in wenigen Sätzen darlegen.

          • zmx52

            @Barrio Eine Lösung hat niemand. Einfach immer mehr Waffen in den Konflikt zu geben in der Hoffnung, dass Putin irgendwann den Schwanz einzieht, und das dauerhaft, ist jedenfalls völlig unrealistisch. Man müsste dem Biest schon den Kopf abschlagen, aber das geht ja nicht, weil wir dann einen Krieg zwischen den mit Abstand größten Atommächten der Erde haben. Beschränken wir uns allein darauf, immer mehr Waffen in den Konflikt zu geben, verlängern wir den Krieg bloß, befreien aber nicht die Ukraine. Das ist das Dilemma. Das muss man erstmal akzeptieren, bevor man sich ernsthaft Gedanken über mögliche Lösungen machen kann.

            • Barrio

              @zmx52 Das ist nicht richtig. Ersten trifft es schon nicht zu, dass wir „einfach immer mehr Waffen in den Konflikt“ geben, vielmehr bekommt die Ukraine genau solche Waffensysteme, die sie braucht, um sich gegen die russischen Invasionstruppen zu verteidigen. Zweitens sind die Ressourcen der russischen Streitkräfte begrenzt und irgendwann fehlt es einfach an Personal und Material. Das ist eine Tatsache. Es bleibt nur zu hoffen, dass Putin bereits vorher die Kosten zu hoch werden und er „den Schwanz einzieht“, wie Du es formulierst.

              • zmx52

                @Barrio Einerseits gehst du von einer unbeirrbaren Rücksichtslosigkeit und Brutalität Putins bei der Verfolgung seiner Ziele aus; darauf gründet ja das Argument, man könne mit ihm auf keinen Fall verhandeln. Andererseits hältst du es für denkbar, dass Putin, sowie er an die Grenzen seiner konventionell-militärischen Mittel kommt, einfach nach Hause geht, vielleicht mit den Worten: "Naja, ich hab's versucht...". Nein, Ratten, die man in die Enge treibt, beißen wild um sich. Man muss dabei bedenken, dass Russland ein Massenvernichtungsarsenal wie kaum ein anderes Land besitzt. Nicht nur Atomwaffen, auch biologische und Chemiewaffen, eine scheußlicher als die andere.

                Ich finde es richtig, dass die NATO die Reihen geschlossen, einen neuen eisernen Vorhang gezogen und Finnland und Schweden im Schnellverfahren aufgenommen hat. Und was die Ukraine betrifft, so ist es ja durchaus richtig, Militärhilfe zu leisten. Parallel dazu müssen aber kontinuierlich Gesprächskanäle gesucht und Verhandlungsmöglichkeiten ausgelotet werden, immer und immer wieder. Genau das fordert der "Schwurbler" Harald Welzer.

                Wenn es gut läuft, kommt es zu einem Verhandlungsfrieden. Das liefe dann auf eine Kern-Ukraine hinaus, die der EU und vielleicht sogar der NATO beitritt, einige Gebiete ist sie dann aber los. Ein kompletter "Sieg" der Ukraine ist mit Waffenlieferungen nicht zu erreichen, sondern nur dann, wenn die NATO aktiv in den Krieg eintritt und der Bestie den Kopf abschlägt. Meine Frage an dich: Willst du das?

                • Barrio

                  @zmx52 "Und was die Ukraine betrifft, so ist es ja durchaus richtig, Militärhilfe zu leisten. Parallel dazu müssen aber kontinuierlich Gesprächskanäle gesucht und Verhandlungsmöglichkeiten ausgelotet werden, immer und immer wieder."

                  Das unterschreibe ich sofort, sofern die Militärhilfe - anders als bei Welzer - auch die notwendigen Waffenlieferungen beinhaltet. Ich meine aber nicht, dass wir die Ukraine dazu zwingen können, einen Großteil ihrer Gebiete abzugeben, um dann als "Rumpfukraine" der NATO beizutreten (die EU-Mitgliedschaft lassen wir mal sowieso außen vor). Wie soll die Ukraine das ihren Staatsbürgern in den besetzten Gebieten erklären. Erinnerst Du Dich an Butscha?

                  Und natürlich kann man nicht ausschließen, dass Russland ABC-Waffen einsetzt, auch wenn es davon wohl mehr Nachteile als Vorteile hätte und das Risiko daher eher als gering einzuschätzen ist. Allein haben wir hierauf kaum Einfluss. Wenn es für Russland schlecht steht, setzen sie die Waffen vielleicht ein. Aber soll die Ukraine jetzt aus Furcht vor diesen Waffen kapitulieren? Was wären wir denn bereit, Putin aus Angst vor ABC-Waffen zu geben?

                  • zmx52

                    @Barrio Wir müssten mal klären, wer bei der Sache für was verantwortlich ist. Und wer welches Recht hat.

                    Natürlich kann man der Ukraine nicht das Recht auf Selbstverteidigung absprechen. Daraus erwächst für uns aber nicht die Pflicht, der Ukraine alles zu geben, was sie fordert. Denn wir tragen - anders als die Ukraine - nicht nur die Verantwortung für unser eigenes Land, sondern auch dafür, dass sich der Krieg nicht weiter ausweitet.

                    Das ist schwierig, denn vieles in diesem Krieg ist schrecklich unklar und lässt sich kaum einschätzen. Allerdings wissen wir aus der historischen und soziologischen Forschung, dass Kriege ihre eigene Logik haben und eine geradezu explosionsartige Dynamik der Gewalt entfalten können. Verantwortliches Handeln muss also die Priorität auf die Verhinderung der Eskalation legen, denn problematisch ist ja nicht, dass Putin gerne mal mit ABC-Waffen droht, sondern dass sie eingesetzt werden könnten, ohne dass da jemand groß drüber nachgedacht hätte. Denn eskaliert ein Krieg, sind die Entscheidungsspielräume ganz schnell weg, da wird dann nur noch schnell reagiert, aber nicht mehr lange überlegt und abgewogen.

                    Es ist ein Dilemma. Um der Ukraine wirklich zu helfen, müsste man so viele Waffen in die Ukraine schieben, dass die Grenze zum Kriegseintritt immer mehr verwischt; im Grunde könnte die NATO dann auch gleich richtig einsteigen. Geht aber nicht, weil der Gegner ABC-Waffen hat, und davon sehr, sehr viele. Es wäre gut, wenn dieser peinliche "Kulturkampf" zwischen angeblichen "Pazifisten" und angeblichen "Kriegstreibern" endlich mal aufhören würde und man sich darauf einigen könnte, dass hier ein Dilemma vorliegt, mit dem wir umzugehen lernen müssen.

  • UPPS

    Wenn Soziologen wie Hartmut Rosa, die an der Humboldt-Universität studiert haben, zu Intellektuellen hochstilisiert werden und sogar die Meinungen von Til Schweiger und Alice Schwarzer akademischen Ansprüchen genügen, dann ist der kulturelle Verfall in diesem Land nicht mehr aufzuhalten. Wenn eine Handvoll Pseudointellektueller meint, durch einen offenen Brief die Politik eines Landes zu ändern, grenzt das an Anmaßung und geistiger Debilität, genau wie der Glaube, dass Kunststoffe recycelt werden, wenn sie in gelbe Eimer oder Säcke gesammelt werden.

  • Luftfahrer

    Um diesen Intellektuellen ein bisschen auf die Sprünge zu helfen: bei der Unterstützung der Ukraine geht es darum, Russland so weit zu bekommen, dass verhandelt werden kann, ohne dass die Ukraine sich unter russische Gewaltherrschaft begibt. Und wie gut Gebietsabtretungen vor weiteren Überfällen schützen: Siehe Tschechoslowakei 1938/1939. Mal abgesehen davon: ist es zu verantworten, dass die Bevölkerung im Donbass unter russische Herrschaft kommt?

    • Pepi

      @Luftfahrer Die Tschechoslowakei war ein Gebilde, das es vor 1918 , nicht gab und nicht mal die Slowaken nach 1989 noch etwas mit den Tschechen zu tun haben wollten. Mit der Ukraine ist dies nicht zu vergleichen.

  • 83635 (Profil gelöscht)

    Gast

    Wenn Pazifismus auf das Niveau Gauck bei Lanz reduziert wird und Rosa’s Realpolitik mit Pazifismuspolitik vermengt wird bin ich schlicht nur noch sprachlos!

  • MikeyBln

    Pazifismus ist doch eigentlich eher eine Minderheitenmeinung, auch wenn es dem taz-Leser anders vorkommt. Die Vorstellung, man könne sich in der Welt ganz ohne Gewaltandrohung behaupten teilen wirklich nur ganz wenige Intellektuelle in ihren Elfenbeintürmen. Die Frage ist warum man diesen Leuten so viel Bedeutung zumisst.

    • In Stinckt

      @MikeyBln 100 Prozent Zustimmung!

  • Frank Stippel

    Noch schlimmer als bedingungslose Pazifisten sind ehemalige Pazifisten, die jetzt grimmig erklären, sie würden den Wehrdienst nicht mehr verweigern - wohl wissend, dass sie sowieso nicht mehr betroffen sind.

    • rero

      @Frank Stippel Man kann es natürlich schlimm finden, wenn Menschen ideologisch nicht festgefahren sind und bei geänderten Rahmenbedingungen zu anderen Schlüssen kommen.

    • Abdurchdiemitte

      @Frank Stippel Ja, woran wir erkennen, dass nicht nur Pazifisten - wie im Beitrag behauptet wird -, sondern auch die Kriegsbefürworter stets vom Ohrensessel resp. bequemen Sofa aus argumentieren.

    • Machiavelli

      @Frank Stippel Man kann sich noch recht lange als Reservist melden.

  • vergessene Liebe

    Pazifismus...☮️ als Axiom sozialer Gewaltlosigkeit gegen Unrecht (ob durch Streik, oder sei es als Aufforderung zu Dialog und Debatte) - um Situationen von Unrecht... friedlich und ohne Gewalt im Sinne von Frieden.. zu lösen..

    ------

    ... ist ja eigentlich ein primärer Wert in der Kultur der säkulären Aufklärung an

    sich!

    Und so? Dem Pazifismus eine Absage zu erteilen... (im Namen ideologischer Werte und Unwillen/Unfähigkeit.. ein 'Unrecht' zu erkennen..)... hat m.E. einen

    Charakter der Relativierung der Kultur der Aufklärung, der Idèen der U. N. O.

    Allgemeinen Menschenrechte... und öffnet Wege zur Sozialen Gewaltherrschaft!

    • Barrio

      @vergessene Liebe Zu den Werten der Aufklärung gehört aber auch die Herrschaft des Rechts. Russland hat mit seiner Aggression eine ganze Reihe völkerrechtlicher Verträge verletzt. Die Ukraine hat folglich das Recht zur Verteidigung und wir haben das Recht zur Nothilfe. Diese Rechte infrage zu stellen wäre tatsächlich eine „Relativierung der Kultur der Aufklärung“.

      • Rolf B.

        @Barrio ".... wir haben das Recht zur Nothilfe."

        Verstehe ich nicht. Wer ist denn WIR? Und wer hätte dann kein Recht zur Nothilfe, wenn (nur) WIR es hätten?

        Ich denke, dass es mit der Aufklärung etwas komplizierter ist und man sich nicht so einfach auf die Werte der Aufklärung berufen kann, wenn man als Brandbeschleuniger einen Stellvertreterkrieg mit Waffen befeuert. Vielleicht könnte man das noch anders betrachten, wenn man die Nothilfe selbst leistet und selbst tätig wird.

        • Barrio

          @Rolf B. „Verstehe ich nicht. Wer ist denn WIR? Und wer hätte dann kein Recht zur Nothilfe, wenn (nur) WIR es hätten?

          Was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Und wo habe ich behauptet, dass „nur“ wir ein Recht zur Nothilfe hätten und andere Staaten nicht?

          „(…) man sich nicht so einfach auf die Werte der Aufklärung berufen kann, wenn man als Brandbeschleuniger einen Stellvertreterkrieg mit Waffen befeuert.“

          Wenn Sie das für einen „Stellvertreterkrieg“ halten, wen vertritt dann eigentlich Russland? Und weshalb sollte man „Brandbeschleuniger“ sein, wenn man den überfallenen Staat bei seiner Verteidigung hilft?

    • Suryo

      @vergessene Liebe Sorry, aber das ist ideenhistorisch Quatsch. Pazifismus und Aufklärung gehen keineswegs Hand in Hand.

      Vielmehr zeigen manche Formen von Pazifismus eindeutig Züge eines komplett irrationalen magischen Denkens.

      "Wenn wir Putin die Ukrainer opfern, wird sein Zorn an uns vorübergehen" - primitiver Aberglaube ist das, keine Aufklärung.

      • Abdurchdiemitte

        @Suryo Sorry, aber wer vertritt DAS denn, dass, wenn wir die Ukraine Putin „opfern“, sein Zorn an uns vorübergehen wird?

        Also, ich habe die Kommentare zum Thema hier in der taz weitgehend verfolgt und habe selbst einige dazu geschrieben, aber solche “magischen“ Argumente - was sie tatsächlich wären, wenn es sie denn gäbe - sind mir noch nicht untergekommen.

        Also bitte keine Pappkameraden aufstellen.

      • vergessene Liebe

        @Suryo ??? 🤔 möchten Sie sagen, das M. K. Ghandis gewaltloser Widerstand.. durch

        festhalten an der WAHRHEIT... um das

        Macht-Recht Konstrukt der britischen Herrschaft zu überwinden "irrationales magisches Denken"... (oder Aberglaube?) war/ist??

  • Lästige Latte

    -?-Nicht um höhere Stromrechnungen, sondern um Vernichtung geht es.-?-

    D'accord aber auch wahr ist:

    Höhere Strompreise u erkaltende Wohnungen werden hier bei uns, gerade die ärmsten der Armen vernichten, deren Stimme man auch hier nicht hörbar machen wird.

    Ebenfalls stille Opfer.

    • Machiavelli

      @Lästige Latte Wir sind ein reiches Land, dann muss der Staat da helfen.

      • Lästige Latte

        @Machiavelli Das ist ja die allgemeine Befürchtung. Dass diese "stillen Opfer" nicht erhört werden werden. Der Staat macht zZt viel Tamtam um seine erklärten Absichten. Aber es wird ihm - aus nachvollziehbaren Gründen (zb das häufige Ausbleiben der vollmundig verkündeten Ahrtalhilfen etc)- halt nicht bis in den letzen Winkel geglaubt, daß seine Bürokratie tasächlich die schweigenden Opfer mit bedenken wird.

        Es ist doch schon längst eine Binsenwahrheit geworden, dass man sich in unserem Land gerade eben nicht auf die Versprechen des Staates verlassen kann.

    • Thomas L.

      @Lästige Latte Tun Sie bitte nicht so, als wäre es jetzt allein dieser Krieg, der den ärmsten der Armen das Genick bricht. Und als würde ein Verdrängen dieses Krieges dazu führen, dass deren Stimmen endlich hörbar gemacht werden.

      • Lästige Latte

        @Thomas L. Es ist auch nicht "dieser Krieg", es sind die Sanktionen.

        • Barrio

          @Lästige Latte Gas wird aber nicht sanktioniert. Putin nutzt unsere noch bestehende Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen, um uns zu erpressen. Das würde er ohne Sanktionen möglicherweise genauso machen, dann zB wegen Waffenlieferungen oder anderen Unterstützungsleistungen für die Ukraine.

          • Lästige Latte

            @Barrio Klar wäre diese Gasmengendrosselung ein mögliches Schurkenstück. Aber sogar bei einem solchen Schurken wie Putin muß man doch einfach mal konstatieren, dass die Behauptung, daß die verhängten Sanktionen viele unlösbare, schmerzhafte Entbehrungen zeitigen- also ganz sicher auch in der mechanischen Wartung der Pipeline u all ihrer Turbinen, - DAS muß ich im ja zwangsläufig glauben, denn das ist doch das, was wir als westliche Koalition beabsichtigt haben, die Sanktionen sollen an möglichst vielen Stellen so richtig weh tun. Gazprom wird möglicherweise wirklich nicht anders können.

            • Barrio

              @Lästige Latte Es liegt nicht an den Turbinen. Russland hat ohne die in Wartung befindliche Turbine schon wesentlich mehr Gas geliefert, mal ganz davon abgesehen, dass die anderen Pipelines nur mit einem Bruchteil ihrer Kapazität liefern. Nein, das macht der schon mit Absicht. :)

  • Stechpalme

    Die genannten Intellektuelle haben Recht. Sie wenden sich nur an die falschen Adressaten. Alle Aufrufe, Essays, Unterschriftensammlungen etc, den Krieg bitte schnellstmögliuch zu beenden, direkt nach Moskau schicken, dann bekommt ihr auch meine Unterschrift darunter.

  • Phineas

    Krieg ist ein Virus. —- Man sollte seine eigene Hilflosigkeit und Ratlosigkeit nicht an den Nicht-Infizierten abreagieren.

    • Fezi

      @Phineas Krieg ist kein Virus. Viren agieren, wie Viren eben agieren. Da helfen bestenfalls Schutzmaßnahmen und Impfungen.

      Kriege werden von Menschen gemacht, die dafür eine Verantwortung tragen und zu der auch gezogen werden sollen.

    • rero

      @Phineas Krieg ist kein Virus.

      Dieses Narrativ ist falsch und verharmlost Kriege.

      Im Krieg ziehen Menschen in ein anderes Land, um dort Menschen umzubringen.

    • Bosley

      @Phineas Besser kann man es nicht formulieren!

      • rero

        @Bosley Doch, da ist schon noch Luft nach oben.

      • Suchender

        @Bosley So so, die Alliierten sind am 4.Juni 44 in der Normandie gelandet um andere Menschen umzubringen?

        Kann man besser formulieren

        • Phineas

          @Suchender Damals war der Gegner keine Atommacht. Allein deshalb taugt diese Analogie nicht, um die militärische Unterstützung eines Stellvertreterkrieges zu rechtfertigen.

  • Kappert Joachim

    Natürlich! Das gegenseitige Zerfleischen bis zum "Sieg" ist natürlich viel angenehmer als dieser lästige Pazifismus. Bravo Menschheit!

    • Barrio

      @Kappert Joachim Meinen Sie, wir sollten die Russen beim Zerfleischen von Ukrainern besser nicht stören?

    • rero

      @Kappert Joachim Der Pazifismus hat dem gegenseitigen Zerfleischen doch gerade nichts entgegenzusetzen außer:" Lasst Euch gefälligst zerfleischen!"

      • Abdurchdiemitte

        @rero Absoluter Quatsch … es zeigt nur, dass Sie sich mit der Geschichte und den Zielen des Pazifismus - der im übrigen ideologisch nicht monolithisch ist, sondern sehr verschiedene Strömungen aufweist - nicht wirklich auseinandergesetzt haben.

        • Barrio

          @Abdurchdiemitte Dann geben Sie doch mal einen Tipp, auf welche Weise Pazifismus die Ukraine retten könnte.

          • Abdurchdiemitte

            @Barrio Zur Unterstützung der Ukraine und zu den Waffenlieferungen habe ich hier im taz-Forum ja schon mehrfach meine Position dargelegt. Und niemals war meine Haltung, dass man dem Morden und der Zerstörung durch die russischen Aggressoren tatenlos zuschauen sollte.

            Mich triggern in der Tat böswillige Unterstellungen, dass irgendjemand hier zuschaut, wie Menschen “zerfleischt” werden, nur um der moralisch reinen Weste willen … sorry, derartige „Argumente“ sind für mich inakzeptabel und ich möchte hier auch keinen derartigen, Mitforisten denunzierenden Diskussionsstil pflegen.

  • Lebenslauf

    Es gibt durchaus im Westen ein breites Bündnis das sich für eine friedliche Lösung in der Ukraine einsetzt und wer sich mit, seien es Intellektuelle oder nicht, aus US, Kanada, Irland, Frankreich oder andere westlichen Ländern wIrklich unterhält, erfährt durchaus Kritik an der Expansion der NATO in den letzten 40Jahren, Kritik an Waffenlieferungen, an der Anbiederung der Westens an Regime wie Katar oder dem plötzlich sauberen Frackinggas, das lieber nur als Flüssiggas bezeichnet wird.

    Und ja, Demokratie muss auch Kritik an Ihrem eigenen Handeln aushalten können, dafür sind sogenannte Intellektuelle da, um die Finger in die Wunde zu legen. Wir brauchen mehr davon und nicht weniger.

    Die Schere im Kopf sitzt bei uns Deutschen allemal tiefer, wenn ich mir die Medienlandschaft so anschaue, sind die Artikel, die hier so lautstark kritisiert werden doch fast an einer Hand abzuzählen.

    Was wollt Ihr? Eine gleichgeschaltete Presse? Die Selbstzensur in diesem Land ist wirklich erstaunlich.

    www.peaceinukraine.org/coalition

    • Stechpalme

      @Lebenslauf Die Kritik an der Expansion der Nato in den letzten 40 Jahren hat Putin im Februar entkräftet. Wer jahrezehntelang von der Sowjetunion unterdrückt wurde, tat gut daran, sich unter ein Schutzschild zu flüchten, das zwar bei weitem nicht ideal und überaus kritisierenswert ist, aber doch in der Lage, der Machtgier Russlands deutlich erkennbare Grenzen zu setzen. Wem das nicht gelungen ist wie Ukraine und Georgien, wird überfallen bis zerstört. Da nützt auch keine vertraglich von Russland zugesicherte territoriale Unversehrheit, wie man sieht.

      Die Balten sehen's mit Grauen. Es wird sich erweisen, ob der Schutzschild Nato wirksam genug ist.

      Ich denke, dass die Ausbreitung der Nato vielleicht nicht ausschliesslich, aber ganz sicher auch durch den Beitrittswillen der osteuropäischen Länder zustande kam.

  • Philippo1000

    Es ist kompliziert.

    Dennoch versuchen derzeit Viele aus unterschiedlichen Richtungen einfache Lösungen zu verkaufen.

    Die gibt es nicht .

    Glücklicherweise gibt es hierzulande keine Sprachverbote, wir beispielsweise in Russland, wo die Erwähnung eines derzeitigen "Krieges" schon zu Problemen führen kann.

    Menschen, die sich für Frieden einsetzten, zu diffamieren, halte ich für falsch.

    Die Spirale der Gewalt dreht sich .

    Sowohl die Ukrainische als auch die russische Mutter wird Ihre verlorenen Kinder beweinen.

    Moral ist ja offensichtlich relativ.

    Der Krieg in der Ukraine ist derzeit nicht der einzige.

    Die Bedrohung und Angst vor Putin ("Russland")

    wurde ja während des kalten Krieges propagiert und ist im Westen tief verankert.

    Nun ist sie real.

    Leider werden in Deutschland nun Menschen, die mal in der Sowjetunion oder Russland gelebt haben, als Russen (und somit "Z") diffamiert.

    Weder sind die Ukrainer noch wir bessere Menschen als die Russen.

    Setzt man entsprechend dem CO 2 Fußabdruck einen "Geschichtsfußabdruck", so haben wir noch eine erhebliche Restlaufzeit.

    Daher fand ich die Regel, dass Deutschland keine Waffen in Krisengebiete liefert, gut.

    Ich hoffe, dass wir nach dieser "Ausnahme" zur Regel zurückkehren.

    Bei allem Mitgefühl für die Menschen, mehr Waffen werden letztlich keinen Frieden schaffen.

    Es grenzt an ein Wunder, dass sich die Ukraine so lange gegen Putins Angriff zur Wehr setzen konnte.

    Aber ist es wirklich realistisch zu glauben, die Ukraine könnte den Krieg gewinnen?

    Wie wäre ein solcher "Sieg" zu definieren?

    Wir haben das Glück in einer Demokratie und nicht im Kriegszustand zu leben.

    Wir sollten uns bei der Friedenslösung nicht mit Redeverboten einschränken.

    • Barbara Falk

      @Philippo1000 "Aber ist es wirklich realistisch zu glauben, die Ukraine könnte den Krieg gewinnen?

      Wie wäre ein solcher "Sieg" zu definieren?"

      Ich würde einen Sieg der Ukraine nicht absolut definieren, sondern so, dass er dann eintritt, wenn aus einem militärischen Erfolg der Ukrainer eine innenpolitische Niederlage Putins wird. Das ist dann der Fall, wenn die russischen Bodentruppen gezwungen sind, die seit dem 24.2.2022 besetzten Gebiete wieder zu verlassen. Und das ist realistisch.

      Ich empfehle dazu diesen Artikel in der TAZ über die Situation im Süden, wo sich eine militärische Wende, ermöglicht durch die Waffenlieferungen des Westens, bereits abzeichnet:

      taz.de/Aktuelle-La...-Ukraine/!5869860/

      Aus den lautstark verkündeten Plänen der Russen, den ukrainischen Süden im September durch gefakte Volksabstimmungen zu annektieren, wird wohl nichts werden Und das wird für die russische Öffentlichkeit, die durch die Propaganda zur Zeit sehr intensiv und großsprecherisch auf dieses Ereignis vorbereitet wird, und für Putin, eine erste harte Landung werden.

    • sonicprisma

      @Philippo1000 "Wie wäre ein solcher "Sieg" zu definieren?"

      Erhalt der eigenen Staatlichkeit, eigene Wahl der Regierung, Schutz der eigenen Grenzen, freie Auswahl der Bündnispartner. Also alles Dinge die wir hier als selbstverständlich erachten. Warum sollte das für die Ukraine unrealistisch sein? Wenn man das für die Ukraine als unrealistisch ansieht, für welche weiteren Staaten trifft das dann ebenfalls zu?

      Die Begriffe Krisengebiet und Gewaltspirale passen halt nicht wirklich wenn ein Land ein anderes überfällt.

    • WeisNich

      @Philippo1000 Den Brief hatten sie so auch an die Vietnamesen schicken können.

      Die hatten auch nicht gewinnen dürfen.

      Denen habe ich damals Geld für Waffen geschickt, heute schicke ich es den Ukrainerin. Ich hoffe, die Ukraine hält Putin auf, denn sie verteidigen meine Freiheit.

      Wenn er gewinnt, stecken er und die Chinesische Regierung noch mehr Geld in die antidemokratischen Kräfte dieser Welt und ein Reichskanzler Höcke fehlt mir gerade noch .

      • Abdurchdiemitte

        @WeisNich Nun ja, der “Reichskanzler” Höcke könnte auch dann möglich werden, wenn der Krieg in der Ukraine sich unendlich fortsetzt und die Kosten dafür so groß werden, dass hierzulande eine Armutswelle droht … es reicht ja schon die Angst vor dem sozialen Abstieg -,ohne reale Grundlage -, um die Leute in die Arme der AfD zu treiben. Und natürlich reden die Putin-Apologeten eine solche Gefahr auch gerne herbei.

        Im Kern geht es darum, dass die Bevölkerung hierzulande in keiner Weise bereit ist, eine Wohlstandsschmälerung hinzunehmen, Freiheit hin, Freiheit her … das gilt für die breite Masse, die nicht auf ihren Auslandsurlaub verzichten möchte und für die sozial Abgehängten klingt es sowieso wie der reinste Hohn, aus Solidarität mit der Ukraine den Gürtel noch enger schnallen zu sollen.

        Wenn die Diskussion der von Deutschland aufzubringenden Kriegskosten wenigstens mit der darüber verbunden würde, wie die Reichen und Superreichen stärker an einem sozialen Ausgleich beteiligt werden könnten … aber Fehlanzeige bei der Ampelkoalition.

        Der Ukraine-Krieg ist nicht geeignet, die Bevölkerung hierzulande zu mehr Sparsamkeit und Verzicht in allen Lebensbelangen zu „erziehen“ … das muss einfach in die Buchse gehen, auch wenn Habeck und die Grünen das noch so propagieren. Es hilft nur den Rechtspopulisten von der AfD. Meine bescheidene Meinung.

        • Grisch

          @Abdurchdiemitte Wen interessiert die?

  • Rudolf Fissner

    Gauck hat unrecht.

    Die Sanktionen gegenüber Russland sind mächtig und es sind pazifistische Maßnahmen. Sie sind das mächtigste pazifistische Mittel, das wir haben.

    Für den Pazifismus, der nicht mal da einen Finger heben will, hat Gauck natürlich völlig recht.

  • mensch meier

    Wo lebt der Autor?

    In der normalen Welt gibt es kaum Forderungen nach Verhandlungen.

    Vielleicht sollte er wohlfeiles Theoretisieren im Feuilleton nicht mit der Welt gleichsetzen?

  • Rudolf Fissner

    "Weltmeister im Pazifismus"

    Jede Kartoffel ist ein Weltmeister für irgendetwas.

  • Kartöfellchen

    „Wir müssen uns klarmachen, daß alles ethisch orientierte Handeln unter zwei voneinander grundverschiedenen, unaustragbar gegensätzlichen Maximen stehen kann: es kann ‚gesinnungsethisch‘ oder ‚verantwortungsethisch‘ orientiert sein. Nicht daß Gesinnungsethik mit Verantwortungslosigkeit und Verantwortungsethik mit Gesinnungslosigkeit identisch wäre. Davon ist natürlich keine Rede. Aber es ist ein abgrundtiefer Gegensatz, ob man unter der gesinnungsethischen Maxime handelt - religiös geredet: ‚Der Christ tut recht und stellt den Erfolg Gott anheim‘ - oder unter der verantwortungsethischen: daß man für die (voraussehbaren) Folgen seines Handelns aufzukommen hat.“[2]

    Max Weber

    • Barrio

      @Kartöfellchen Mit Blick auf die Folgen eines russischen Siegs in der Ukraine ist aber gerade aus verantwortungsethischen Gesichtspunkten geboten, die Ukraine bei Ihrer Selbstverteidigung gegen den russischen Aggressor nach Kräften zu unterstützen.

  • Reinhardt Gutsche

    Ludwig Erhard läßt grüßen

    Zitat: „Seit Monaten äußert sich im Zwei-Tages-Takt irgendein deutscher Intellektueller in diese Richtung, und sie alle bereiten damit eine gefährliche Stimmung in einem Land, das bald schon in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten wird und deshalb Ausdauer und Moral braucht.“

    Von diesen Querulanten-Intellektuellen war vor 60 Jahren schon der damalige Bundeskanzler Ludwig Erhard (CDU) genervt:

    »Ich muß diese Dichter nennen, was sie sind: Banausen und Nichtskönner, die über Dinge urteilen, von denen sie einfach nichts verstehen... Es gibt einen gewissen Intellektualismus, der in Idiotie umschlägt... Alles, was sie sagen, ist dummes Zeug.

    Da hört bei mir der Dichter auf, und es fängt der ganz kleine Pinscher an, der in dümmster Weise kläfft.« (SPIEGEL 22/1965)

  • 04405 (Profil gelöscht)

    Gast

    Das wirklich erschütternde an den diversen offenen Briefen und Friedensaufrufen ist: Sie argumentieren aus dem Sandkasten, weil sie es können. Öffentlichkeit und Gegenrede von der vermeintlich falschen Seite sind vollkommen gewiss.

    Denn es handelt sich nicht um Intellektuelle, die sich äußern, sondern um altgediente Medienprofis. So wie das RTL-Dschungelcamp einen ganz eigenen Typus von Z-Promis gebar, haben die Lanz, Zeit-Online und Konsorten einen ganz neuen Typus Fachleute hervorgebracht: Den Z-Intellektuellen.

  • Konfusius

    Deutschland, Deine Intellektuellen ! Immer , wenn's drauf ankommt, daneben.

  • 49732 (Profil gelöscht)

    Gast

    Intellektuelle werden überbewertet. Einfach ignorieren.

  • Eistaucher

    Pazifistinnen und Pazifisten, die auf russischer Seite wegen ihrer Haltung in den Kerker geworfen werfen, bewundern wir, während wir unseren sogar die moralische Mitschuld am Krieg unterschieben.

    Wenn hüben wie drüben pazifistische Überzeugungen Säulen der politischen Leitkultur wären, müssten wir nicht über Waffenlieferungen diskutieren.

    Was will der Artikel? Dass Pazifistinnen und Pazifisten ihre Überzeugung aufgeben, weil es wieder Krieg auch in Europa gibt? Weil Menschen, die Krieg legitim finden, sich gegenüber denen, die ihn nicht legitim finden, durchsetzen?

    Was ist falsch daran, zu sagen, dass Krieg noch nie etwas "Gutes über die Menschheit gebracht" hat?

    Was ist falsch daran, am Ziel einer gewaltfreien Konfliklösung festzuhalten und jede Chance, weiteres Blutvergießen zu verhindern, ergreifen zu wollen?

    Was ist falsch daran, ein Pazifist, eine Pazifistin zu sein?

    Ach ja! Pazifismus "zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher.“

    ACH JA?

    Also ist die Logik: kämpfen bis zur Herrschaft "der Guten, der Menschlichen"?

    Gut. Dann brauchen wir mehr Waffen. Auch kleine Atomwaffen, Mikronukes. Und dann auf! Dem Bösen auf die Mütz', vom Atlantik bis zum Pazifik. Ein Weltreich des Guten muss zusammenerobert werden. Nur zu.

    Pazifismus wird immer wieder in einem Dilemma stecken, immer dann, wenn jemand jemand mit Waffen niederwerfen will.

    Pazifistische Überzeugungen mögen daher für dumm und naiv gehalten werden. Falsch sind sie deshalb noch lange nicht.

    • Barbara Falk

      @Eistaucher "Pazifistinnen und Pazifisten, die auf russischer Seite wegen ihrer Haltung in den Kerker geworfen werfen, bewundern wir, während wir unseren sogar die moralische Mitschuld am Krieg unterschieben."

      "wegen ihrer Haltung " Die Haltung der russischen Kriegsgegner in Russland oder im Exil besteht darin, die militärische Unterstützung des Westens für die Ukraine sehr nachdrücklich zu unterstützen und einzufordern.

      • Eistaucher

        @Barbara Falk Das ist eine Unterstellung. Mehrheitlich sind sie grundsätzlich gegen den Krieg.

    • sonicprisma

      @Eistaucher "Ein Weltreich des Guten muss zusammenerobert werden."

      Wer sich verteidigt muss deshalb noch lange keine Eroberungen planen. Erobern will derjenige, gegen den sich der Verteidiger zur Wehr setzt.

    • Fran Zose

      @Eistaucher Natürlich sind jene Pazifisten in Russland zu bewundern, die sich gegen diesen Krieg einsetzen; die ihren Wohlstand, Ihre Freiheit und auch ihr Leben einsetzen um ihre Stimme gegen diesen grundlos vom Zaun gebrochenen Angriffskrieg zu erheben.

      Diese haben aber nicht und auch wirklich fest nichts mit den im Artikel benannten wohlfeilen deutschen Pseudopazifisten zu tun. Diese tun nämlich das glatte Gegenteil der leider viel zu wenigen Mutigen in Russland. Unseren „pazifistischen“ Lautsprecher sind nicht in der Lage zu erkennen was da grade vor sich geht, nämlich ein Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Ukraine mit dem Ziel deren Eigenstaatlichkeit zu beenden. Bequem aus deutschen Fernsehstudios heraus verlangen sie letztlich nichts anderes als dass sich die Ukraine unter die russische Schreckensherrschaft unterwirft, wohlmöglich Territorien abgibt und ansonsten bitte schön die Fresse hält, damit ihr Weltbild nur bitte nicht von der Realität gestört wird und sich sich selbst weiter als moralisch überlegene Menschenfreunde feiern können. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Pazifismus zu tun sondern ist einzig und allein schäbig.

      Den Satz „Mit Faschisten verhandelt man nicht“ würden sie mit größter Überzeugung unterschreiben und halten sich sicherlich für wahre Antifaschisten. Aber von der Ukraine verlangen sie das genaue Gegenteil. Pfui Teufel.

    • Encantado

      @Eistaucher "Pazifismus wird immer wieder in einem Dilemma stecken, immer dann, wenn jemand jemand mit Waffen niederwerfen will.

      Pazifistische Überzeugungen mögen daher für dumm und naiv gehalten werden. Falsch sind sie deshalb noch lange nicht."

      Eine Überzeugung, die in bestimmten Situationen nie funktioniert, ist vielleicht nicht insgesamt dumm, aber ganz sicher nicht zuende gedacht und weicht den Realitäten aus.

  • Bertold Trüger

    > wie unverschämt muss man sein, um als gebildeter Deutscher zu fragen: Wann hat Krieg etwas Gutes über die Menschheit gebracht?

    Man tut so, als wüsste man nicht, wie es ist, wenn faschistische Herrscher ihre Machtansprüche mit Gewalt durchsetzen.

    Soll denn der Krieg, denn der faschistische Herrscher Hitler angefangen hat, Ihrer Meinung nach ein Beleg dafür sein, dass der Krieg etwas Gutes über die Menschheit gebracht hat? Oder wollen Sie sagen, dass in Wahrheit die Alliierten ihn angefangen ätten? Ziemlich wirr das alles - aber wohl mit Bedacht.

    • sonicprisma

      @Bertold Trüger "Oder wollen Sie sagen, dass in Wahrheit die Alliierten ihn angefangen hätten? Ziemlich wirr das alles"

      Gemeint ist der Verteidigungskrieg und nicht der vorausgehende Angriff. War es gut dass sich die Alliierten gegen Nazi-Deutschland zur Wehr gesetzt haben?

  • Fran Zose

    Wie recht die gute Frau hat und wie erbärmlich all diese selbsternannten Pseudopazifisten die schamlos von vorgeben sich um den Weltfrieden zu sorgen und am Ende doch nur Angst haben, ihre bequeme, gewohnte Sicht und Selbstgewissheit könnte schaden nehmen. Dafür opfern sie dann gerne andere; in diesem Fall die Ukraine. Nicht sehr viel minder schäbig im Übrigen die Verzögerungsstrategie der SPD.

    • Life is Life

      @Fran Zose Ganz wichtig ihr letzter Satz!

      Mit dem Mantra-artigen Gerede von "nur in enger Abstimmung mit unseren Partnern" wird nämlich Wasser auf die Mühlen derjenigen gegossen die uns immer als Vasallen der USA darstellen möchten.

      Wirklich schäbig, wenn wir es denn am Ende mit der "vollen Unterstützung der Ukraine" doch nicht so ernst nehmen. Leider wieder mal ein Grund, sich zu schämen.....

  • Mondschaf

    Beim Text von Hartmut Rosa geht es vermutlich um den Beitrag beim Spiegel. Um den zu lesen, habe ich die dortige Bezahlschranke mit Einsatz von Geld überwunden. Rosa wagt es tatsächlich, konkrete Vorschläge zu machen. Er hat sogar den Mut, eine sofortige Aufnahme der Ukraine in die NATO und in die EU vorzuschlagen. Erstaunlich, dass das nicht gewürdigt wird.

    Für aufrechte Grüne und andere Syltliebhaber: de.wikipedia.org/wiki/Pidder_L%C3%BCng

    • Barrio

      @Mondschaf Rosas Vorschlag wird nicht funktionieren, da Putin nicht verhandeln will und mit einem Nato-Beitritt der Ukraine ohnehin nicht einverstanden wäre. Insofern gibt es da nichts zu würdigen, das ist kein praktikabler Vorschlag, sondern schlichtes Wunschdenken.

    • MeineMeinungX

      @Mondschaf Und inwiefern hat dieser Vorschlag etwas mit der Realität zu tun?

      Glauben Sie allen Ernstes, dass Putin einem Nato-Beitritt einer Rumpf-Ukraine zustimmt?

      • Mondschaf

        @MeineMeinungX Russland ist nicht NATO-Mitglied und muss somit einer Aufnahme der Ukraine nicht zustimmen.

        (Realität und Realpolitik sind nicht das Selbe)

        • Barrio

          @Mondschaf Wenn es Teil eines Deals sein soll wie von Rosa vorgeschlagen aber schon.

        • Rudolf Fissner

          @Mondschaf Wenn er unbedingt mit abstimmen will, dann sollte er vielleicht Mitglied der NATO werden 🤪

          Aber das würde wahrscheinlich zu einer Implosion Russlands führen; näher kann RU der Nato ja nicht kommen als per selbst gewählten Beitritt. 🧐

          Man hätte dann natürlich kein Feindbild mehr für die Innenpolitik. Aber da gibt es bestimmt andere Prügelknaben.

          • Annette Hauschild

            taz-Autor*in

            @Rudolf Fissner Putin hat der NATO in den frühen 2000er Jahren selbst einen Beitritt Russlands angetragen, das wurde aber seitens der NATO beantwortet mit verblüfftem oder soll ich eher sagen überrumpeltem und ablehnendem Schweigen. Wer schweigt, stimmt nicht immer zu, und so war das damals. Dafür gab es dann die NATO-Russland-Grundakte. Die NATO war nach der Implosion der UdSSR und dem entstehenden Machtvakuum in Osteuropa eine Zeitlang tatsächlich orientierungslos, denn der alte Feind war abhanden gekommen. Man hatte vielmehr Angst vor sich auflösenden Strukturen, vor Staatszerfall, vor Nuklearterrorismus und internationalem organisierten Verbrechen aus diesem geografischen Raum. Wohin wollte man nun mit den Atomreketen in Mitteleuropa zielen? Uns hat man damals weisgemacht, sie würden auf Iran gerichtet. Das war natürlich lächerlich, aber die Rettung für den Fortbestand der NATO kam dann recht schnell durch die postsowjetischen Staaten, die Zuflucht vor Russland suchten. Dann kam der Vorschlag Russlands, der NATO beizutreten, das ging natürlich nicht angesichts der Tatsache, dass dort schon Polen drin war.

            • Barrio

              @Annette Hauschild Gut, dass das nicht geklappt hat, sonst wäre die NATO jetzt womöglich ähnlich dysfunktional wie der UN-Sicherheitsrat.

          • TerryX

            @Rudolf Fissner Ich glaube eher, dass ein RU-Beitritt zur NATO (war ja um die 2000er rum mal angedacht worden -=> z.B. Pressekonferenz Putin mit Clinton, Datum weiß ich nicht mehr. Putin: "Why not"?) heute zu einer Implosion derselbigen führen würde. Man sieht ja schon am Beispiel Türkei-Griechenland, dass eine reine Mitgliedschaft Spannungen mit militärischem Gewaltpotential nicht ausschliessen würde.

        • Lowandorder

          @Mondschaf Korrekt. Kein X a tergo - für‘n PU - 🤫 - Vormachen lassen!;) Gellewelle - 🙀🥳 -

          Hauptsache tipptopp Gekehrwocht 🧹 •

  • martinf

    In Anlehnung an den "white savior complex" behaupte ich es gibt einen "German savior complex". Weil wir im Gegensatz zu anderen Völkern/Nationen unsere Vergangenheit (2. Weltkrieg, Auschwitz) bewältigt haben haben wir eine höhere moralische Kompetenz und dürfen anderen Völkern/Nationen vorschreiben wie sie sich moralisch zu verhalten haben. Tatsächlich ist es die alte Herrenmenschen-Tradition des "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen", die die Ukraine wie ein unmündiges Kind behandelt.

    • Kartöfellchen

      @martinf Nun, wir könnten auch die Ukraine einfach machen lassen. Mit ihrem Geld, ihren Waffen und ihrem Nachschub.

      Wenn man aber unser Geld, unsere Waffen und unseren Nachschub will, dann sind wir mit von der Partie.

    • Bertold Trüger

      @martinf Da haben Sie recht. Diejenigen, die meinen, dass Deutschland sich in einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine einmischen müsse deutsche Freiheitswerte auch in der Ukraine verteidigt werden müssen, ticken wohl wirklich so. Diese Sorte Deutschen schreiben permanent den Russen vor, "wie sie sich moralisch zu verhalten haben" (um mal Ihre Worte zu benutzen).

      • Barrio

        @Bertold Trüger Sie finden es also moralisch einwandfrei, Nachbarländer zu überfallen und die Zivilbevölkerung dort zu ermorden? Da sollten wir den Russen besser keine Moral vorschreiben, ja?

    • Machiavelli

      @martinf Ich glaube es ist viel finsterer. Ich denke in den Köpfen vieler Deutscher sind Balten, Ukrainer und Polen bis heute keine richtigen Völker mit legitimen Interessen zumindest nicht wenn es um Deutschland und Russland geht, dann haben die anderen zu schweigen. Der Geist von Motolov und Ribbentropp wabbert bis heute durch Deutsche Talkshows.

      • Bertold Trüger

        @Machiavelli > in den Köpfen vieler Deutscher sind Balten, Ukrainer und Polen bis heute keine richtigen Völker mit legitimen Interessen

        >Geist von Motolov und Ribbentropp

        Was haben denn Moltov und Ribbentrop über die Ukraine gesagt?

        Sie haben sich doch 1939 geeinigt, den überwiegend ukrainisch bevölkerten Ostteil der Republik Polen (Wolhynine; östl. Galizien mit Lemberg/Lwów/Lwiw) an die Sowjetrepublik Ukraine anzugliedern, haben also den heutigen Territorialbestand der Ukraine überhaupt erst hergestell, unter Berfung auf ethnische Grenzen. Und das soll eine Verachtung der Ukraine als Volk sein??

  • Together_First

    Ah - danke! Will schon gar nichts mehr kommentieren, weil eben genau immer sofort (und wie auf Knopfdruck) die Beschriebenen kommen mit ihren einfachen Plattargumenten.

  • Jossito

    1 von 2

    Abgesehen vom medialen Bedeutungsüberschuß ‚Intellektueller‘: die unnützen Idioten machen mir mehr Sorge.

    Und der anfängliche Ärger über die unpolitisch-pazifistischen geisteswissenschaftlichen Marketender:innen ist einem Erstaunen über ein spezifisches Phänomen gewichen, dass sich da abzeichnet. Ich unterstütze, dass sie zu Wort kommen, ohne Frage.

    Die bisher unbenannte Gemeinsamkeit in der Haltung dieser Offenen-Briefe-und andere-Statements- gegen-den-Krieg-Community Schreiber:innen (jede:r zweifellos ein prima Individuum für sich und seine Zwecke), die mich immer mehr als Phänomen beeindruckt kommt mir vor, wie das ‚höhere Heldentum‘... der... heroischen Unterwerfung‘ in Musils ‚Mann ohne Eigenschaften‘, II, S. 1078, Rowohlt 2500. Wie eine ethische Lust an der Hingabe, seien es auch anderer Leute Güter, hat es für mich etwas von entgrenzter geistiger Autoerotik. Denn irgendwie profitieren müssen sie ja davon, sonst würden sie es bei dem starken Gegenwind nicht tun

    Etwas weniger eloquent dargeboten wird dieser spezifische Deutungs-Komplex der ‚heroischen Unterwerfung‘ auch von den einen oder anderen Normalbürger:innen. Es hat was von einer inneren Sperre, einem Verbot des Weiterdenkens in eine bestimmte, möglicherweise als bedrohlich empfundene oder unbewusst so wirkende Richtung, vor der an einem bestimmten Punkt gescheut wird. Denn die intellektuelle Kapazität ist eigentlich da und die Logik der Tatsachen unabweisbar. Gleichwohl wird die Unterwerfung wie bei einem ‚ Hier stehe ich. Gott helfe mir. Ich kann nicht anders‘ vorgezogen an dieser Stelle, wo es ein inneres Stoppschild zu geben scheint. Mit der Beteuerung, dass man die Gräuel sieht und schlimm findet; indes scheint das Weiterdenken noch schlimmer zu sein, weil es andernfalls sowas wie das Betreten verbotenen Terrains bedeuten würde.

  • Jossito

    2 von 2

    Mir liegt nichts daran, dieses Phänomen zu pathologisieren, sind es doch ‚unsere‘ Intellektuellen und ihre Motive überwiegend ehrenwert. Immerhin scheint es ein besonderer Komplex im kollektiven (deutschen?) Bewusstsein zu sein. In den meisten anderen Ländern wundert man sich sehr über dieses interessante hiesige Phänomen.

  • Ringelnatz1

    ..Der Bürgermeister von Mariupol sagt das mehr Menschen in Mariupol umgebracht worden als von den Nazis. Wir haben es mit einem faschistischem Regim zu tun....

    ...Wenn die Ukrainer sich zu sehr Verteidigen dann könnt's ja ganz schlimm werden für alle....

    ..Wir können ein bischen warten, wir können langsam machen..

    Was akzeptieren wir, die Versklavung, die Deportierungen..

    (J.M.)

    Guter, in meinen Augen richtiger Beitrag!

    • Bertold Trüger

      @Ringelnatz1 >Der Bürgermeister von Mariupol sagt das mehr Menschen in Mariupol umgebracht worden als von den Nazis. Wir haben es mit einem faschistischem Regim zu tun....

      Anstatt mit diesem einen Zitat einen Faschismusvorwurf zu begründen, könnte man lieber mal überlegen, ob das bei einer Stadt, die 1941 nur halb so viele Einwohner hatte wie 2022, überhaupt viel aussagen könnte.

      Und was hat er eigentlich genau gesagt? Dass die heutigen Einwohner, die vor dem Krieg da waren und jetzt nicht mehr da sind, alle ermordet wurden (also niemand auswärts überlebt hat)? Dass alle Toten oder ein großer Teil von ihnen Opfer von Handlungen seien, wie sie die Nazis begangen haben, als sie dort 10.000 Juden ermordet haben?

      Mit so was würde man die Untaten der Nazis relativieren, aber wer hier das Schlüsselwort "Deportationen" ins Feld wirft, weiß das wohl selbst ...

      • Barrio

        @Bertold Trüger Das können Sie ja überlegen. Jeder, der Russlands Aggression einigermaßen verfolgt hat braucht keine weiteren Belege für den Faschismus des russischen Regimes.

        • Kartöfellchen

          @Barrio Ah, also Faschismus wird bewiesen durch das Führen von Kriegen.

          Hm, dann sind wir also auch ein faschistisches Regime, weil wir 20 Jahre Besatzungsmacht in Afghanistan waren?

          Oder ist die Ukraine ein faschistisches Regime, weil sie 2003 den Irakkrieg unterstützte?

          Sorry, das sind eher so gefühlte Wahrheiten.

          • Barrio

            @Kartöfellchen „ Ah, also Faschismus wird bewiesen durch das Führen von Kriegen.“

            Nein, das haben Sie in meinen Kommentar hineininterpretiert.

            Der Umstand, dass ein Staat Krieg führt, bedeutet selbstverständlich nicht, dass er faschistisch ist. Faschistisch ist die russische Invasion, weil Sie auf der Geltendmachung von Gebietsansprüchen beruht, die aus einer völkisch-nationalistischen Ideologie abgeleitet werden. Kann man alles nachlesen, wenn man denn möchte (Sie offenbar nicht).

            Im Übrigen lohnt sich ein Blick auf die innenpolitischen Verhältnisse in Russland, insbesondere im Hinblick auf die Verfolgung von Minderheiten, die Willkürjustiz, die Abwesenheit von Presse- und Meinungsfreiheit usw.

            • Machiavelli

              @Barrio Plus Führerkult, überhöhte Rolle der Kirche, Männlichkeitskult, Militarismus.

              • Barrio

                @Machiavelli Danke für die Ergänzungen. Es passt alles.

  • Mondschaf

    Mut der Feigheit

    „Da werfen sie ohne sich zu schämen

    Die Flinte gleich ins Korn hinein.

    Wo die Leute nur den Mut hernehmen,

    So ungeheuer feige zu sein!“

    Paul Heyse (1839-1914)

    Und der „Nützliche Idiot“ ist fast der Schlimmste von allen.

    Schlimmer sind nur Präsidenten, die in Talkshows schwallen:

    „Pazifismus ist ehrenvoll, führt aber nicht zum Guten. Er zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher.“

    Wie wurde eigentlich die DDR zu Fall gebracht? Durch den Kämpfer Gauck?

    • Imagination030

      @Mondschaf Der Vasallenstaat DDR ging deshalb zu Grunde, weil sein Lehnsherr (Sowjetunion) diesen aufgab.

    • Luftfahrer

      @Mondschaf Die DDR brauchte die Leute und konnte es sich nicht leisten, große Teile der Bevölkerung zu erschießen. Putin dagegen braucht die Ukrainer nicht. Im Gegenteil, je weniger desto besser.

    • AKW

      @Mondschaf Wie wurde eigentlich Nazideutschland zu Fall gebracht? Mit Pazifismus?

    • Barrio

      @Mondschaf Der besagte Präsident hat in diesem Punkt aber leider recht.

    • zeroton

      @Mondschaf Jetzt interpretiere das doch mal in Richtung Ukraine-Invasion und dessen Verlauf, wenn kein Schuss aus den ukrainischen Rohren gefallen wäre, oder es nichts mehr für sie zum Schießen gegeben hätte. Wie wäre es dann weiter gegangen?

      • Mondschaf

        @zeroton "Wie wäre es dann weiter gegangen?"

        Wissen Sie es? Ich weiß es nicht.

    • Bertold Trüger

      @Mondschaf >Wie wurde eigentlich die DDR zu Fall gebracht?

      Durch Frau Kohl, die die Vertreibung aus Leipzig nie verwunden hat und auf Revanche aus war und ihren Mann, der als Pfälzer sonst keinen Bezug zu dem Thema hatte, darauf angesetzt hat, mit dem Zaundurchschneiden genau im Sommer 1989 am Neusiedler See, als die ganzen Ostler da waren, usw., usf,

      • Mondschaf

        @Bertold Trüger „Zauneidechse an Sommerkohl!“ „ Zauneidechse an Sommerkohl!“ „Bitte melden.“

        Genau. Danke für's Erinnern. Aufgrund der Ereignisse habe ich damals schon vorgeschlagen, die Sowjetunion in die Nato aufzunehmen. Dann wären der Menschheit Jelzin und Putin erspart geblieben

  • mashu

    so ist es leider gerade - passender, toller kommentar !

  • Duckjibe

    Dieser Kommentar ist so ziemlich das Beste, was ich bisher zum Pazifisten-Thema gelesen habe. Ok, der Text von Sascha Lobo im Spiegel ("Lumpen-Pazifisten") war auch nicht schlecht.

    Ich persönlich frage mich immer, ob diese (angeblichen) Pazifisten wirklich dumm sind oder sich nur dumm stellen. Und falls Letzteres der Fall sein sollte (was ich z.B. bei Precht vermute): was motiviert sie dazu, einen aggressiven Diktatoren-Staat wie Russland zu unterstützen?

    Würde mich wirklich interessieren...

    • Kartöfellchen

      @Duckjibe Falls Sie jemals in die Verlegenheit kommen, Precht zuzuhören, dann redet der - im Gegensatz zur Textschreiberin - nicht von Gefühlen und irgendwie gefühlten Wahrheiten ("Faschistischer Krieg").

      Er redet von Verantwortungsethik. Er redet von der Anzahl an Geschützten (10:1 für Russland NACH Waffenlieferungen), Nachschub, Atomwaffen usw.

      Fakten. Und FOLGEN.

      • Life is Life

        @Kartöfellchen Wie weit denkt der ach so kluge Mann denn die Folgen?

        Bezieht er denn da auch weitere Eroberungskriege Russlands mit ein, die definitv folgen werden weil es ja in der Ukraine so gut geklappt hat?

        Und was empfiehlt Herr Precht, wenn ein NATO Land angegriffen wird?

      • Duckjibe

        @Kartöfellchen "Er redet von Verantwortungsethik..."

        stimmt nur teilweise. In Gesprächen mit Lanz kann man sehr gut verfolgen: sobald Precht die Argumente ausgehen, wirft er nur noch rhetorische Nebelkerzen um sich.

        Und deshalb wüsste ich gerne, warum dieser (angeblich so schlaue) Mensch nicht kapieren will, was grade abläuft.

      • Barrio

        @Kartöfellchen Gerade aus verantwortungsethischen Gesichtspunkten muss die Ukraine unterstützt werden, auch wenn die Unterwerfungspazifisten meinen, diesen Begriff für sich gepachtet zu haben.

  • maestroblanco

    Ich würde die Herren und Damen Intelektuelle doch gerne mal direkt fragen: wenn wir die Ukraine wären, was würden Sie dann vorschlagen?? Uns einem Putin-Regime ergeben um einen Krieg/Weltkrieg zu verhindern ?? Würden Sie wirklich das wollen nur um des lieben Friedens willen? Ich vermute, jetzt kommt die ganz tolle Variante mit dem sich ergeben und dann zivilen Ungehorsam zeigen. Das ist aber keine Freiheit und kein Pluralismus und keine Gewaltenteilung. Ich meine, ichgendwann kommt leider der Punkt, wo man einen Agressor bekämpfen muss, auch wenn daraus ein Inferno entsteht. Meine freiheit wäre mir das Wert! Andere sehen das sicherlich anders, ergeben sich lieber und akzeptieren Autokratie, Entzug der Menschenrechte und Terror.

    • Daniel Drogan

      @maestroblanco Sie vermischen hier zwei Dinge. Verteidigung bei Krieg und ob Unterstützung bis zu einem Krieg bei dem man nicht beteiligt ist, geführt werden soll.

      Wo haben sie denn bei den "Intellektuellen" gelesen das diese der Ukraine empfehlen sich schon gestern zu ergeben? Seit wann ist Diplomatie, Friedensstiftende Verhandlungen, ein ergeben gegenüber dem Feind? Diese abstrusen Thesen, kommen nämlich eher aus dem Westen, die solche Thesen immer wieder aufstellen. Von jenen die Krieg als legitimes Mittel um Macht und Rohstoffe zu sichern, die sich auch nicht zu Schade sind, dafür eben mal Beweise MEHRFACH zu fälschen. Ob das das ist was Sie wollen, ich weiß nicht.

    • Kartöfellchen

      @maestroblanco Ich würde mal mit General a.D. Vlad antworten:

      Die jetzige Stärke nutzen, um eine halbwegs vernünftige Verhandlungslösung zu finden.

      Wissen Sie, es gibt zwischen "Wir kämpfen für Sieg oder Tod" und "Wir kapitulieren" noch eine ganze Menge Dinge.

      Okay, das hatten wir schon mit dem Minsker Abkommen, das dann die Ukraine nicht umsetzen wollte (Autonomie für den Donbas...) auch wenn beide Seiten dagegen verstoßen haben.

      Selensky selbst hatte im März die Lösung: Neutralität, aber bewaffnet.

      Wäre doch eine Möglichkeit, oder?

      • Suryo

        @Kartöfellchen Vad ist ein Rechtsextremer (hat schon in der "Sezession" publiziert), der bislang absolut und immer falsch lag. Ihm zufolge hätte die Ukraine seit ungefähr 5. März komplett besiegt sein müssen.

      • Barrio

        @Kartöfellchen Russland hat Minsk 2 wenige Tage nach Abschluss gebrochen. Dass die Ukraine sich nicht daran halten wollte, ist ein russisches Märchen, bzw. eine „gefühlte Wahrheit“, wie Sie es gern ausdrücken.

    • Bertold Trüger

      @maestroblanco >wenn wir die Ukraine wären, was würden Sie dann vorschlagen??

      Nicht in die Nato gehen, auf die Krim verzichten, Russischverbot (sogar in mehrheitlich russichsprachigen Gebieten!) aufheben. Und, und, und ...

      • maestroblanco

        @Bertold Trüger Schöne Idee ! Kriegstreiber Putin und seine Schergen werden sich freuen. Land besetzen und Zugeständnisse bekommen. Dann Gute Nacht Polen, Baltikum. etc. Mit Terroristen verhandlet man nicht, warum also hier??

      • Barrio

        @Bertold Trüger …auf den Donbass verzichten, Entmilitarisierung, Regimewechsel, vollständige Unterwerfung…

        Reicht dann vielleicht drei Jahre, bis Russland sich noch den Rest nimmt.

        • Life is Life

          @Barrio Jo, genau so würde es kommen - leider.

      • sonicprisma

        @Bertold Trüger "Nicht in die Nato gehen, auf die Krim verzichten"

        Die Krim hatte Russland bereits, ein Nato-Beitritt war nicht geplant. Wenn es Russland also darum gehen würde, gäbe es den Krieg gar nicht.

  • zio pipo

    Frau Marinić, ich vermisse Ihren Aufruf für Waffenlieferungen an die Jemeniten, an Kurden, an die im Stich gelassenen Afghanen....

    Warum so schüchtern?

    • Life is Life

      @zio pipo Ich möchte mich hier ausdrücklich der berechtigten Frage von RES anschließen.

      Ich kann keine Vergleichbarkeit in der Situation der von Ihnen angeführten Staaten bzw. Bevölkerungsgruppen mit der Situation in der Ukraine erkennen.

      Wenn Sie da eine beschreiben könnten wäre es ggf. hilfreich.

      Wenn Sie das weder beschreiben wollen noch können, ist das m.E. nicht mal Whataboutism sondern einfach nur ein völlig sinnbefreiter Beitrag.

    • Barrio

      @zio pipo Was hat das mit der Ukraine zu tun?

    • varadi

      @zio pipo "Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden." - Gina Schad: Digitale Verrohung? de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

      Whataboutism wäre es nur, wenn das "what about" ohne argumentativen Kontext ins Leere führen würde.

      Aber das tut es hier nicht. Der Hinweis auf andere Konflikte legt einen Doppelstandard offen

      Deswegen: . Ich möchte hier auch an die Sahrauis in der Westsahara erinnern sowie die indigenen Völker, denen das Selbstbestimmungsrecht verweigert wird, z.B. in Kolumbien.

      www.npla.de/thema/...t-und-verschleppt/

      Die ARD berichtet von Freiwiliigen, die zum Kampf in die Ukraine ziehen.

      www.tagesschau.de/...f-ukraine-101.html

      Im letzten Jahrtausend referierten Soziologen darüber, dass Staaten nur "Container" in der entgrenzten Weltgesellschaft seien. Und heute

      nehmen sie Bezug auf ein nationalistisches Raumkonzept.

    • PPaul

      @zio pipo Whataboutism.

      • zio pipo

        @PPaul Es wird mit whataboutism geantwortet, um zu vermeiden, sich mit den eigenen Widersprüchlichkeiten auseinandersetzen zu müssen.

        Ich will einfach nur Koheränz und Stringenz in der Argumentation. Und genau die fehlen, wenn ich auf ähnliche Situation völlig unterschiedlich reagiere.

        • Barrio

          @zio pipo Ihre Prämisse ist falsch. Es sind keine „ähnlichen Situationen“. Entsprechend ist es auch verfehlt, von Doppelstandards zu sprechen.

      • Rolf B.

        @PPaul Und Ihr Argument?

        • Barrio

          @Rolf B. Zio Pipo hat ja schon kein Argument gebracht („what about…“).

      • Kartöfellchen

        @PPaul Sie sollten mal den Wikipedia-Artikel dazu lesen.

        "Das Ziel kann auch sein, die Berechtigung zur Kritik, die Legitimation, die Integrität und die Fairness des Kritikers infrage zu stellen, was den Charakter einer unter Umständen berechtigten oder unberechtigten Diskreditierung annehmen kann. Übliche Vorwürfe sind Doppelmoral, Doppelstandards und Heuchelei."

        "Der Vorwurf an den Gesprächspartner, Whataboutism zu betreiben, kann auch selbst manipulativer Natur sein und der Diskreditierung dienen. Für den Ausgangspunkt des Gesprächs können von vornherein kritische talking points selektiv und zielgerichtet eingesetzt werden (vgl. Agenda Setting, Framing, Framing Effect, Priming, Cherry picking), die Abweichung von ihnen wird dann als Whataboutism gebrandmarkt."

        • Barrio

          @Kartöfellchen Ist hier alles nicht der Fall.

  • Marmot

    Das ist ein guter und notwendiger Beitrag. Wie heißt es so schön: "Der Klügere gibt nach solange bis er der Dümmere ist." Wenn man Putin mit Weisheit und Milde besiegen will passiert genau das.

  • Barrio

    Jagoda Marinić bringt es auf den Punkt, vielen Dank dafür!

    • Kartöfellchen

      @Barrio Sie bringt Gefühle auf den Punkt.

      Nicht viel mehr.

      Ich erkenne weder eine Argumentationskette noch Fakten, sondern eher "Ich fühle, also sind das Fakten".

      • Barrio

        @Kartöfellchen Okay, Sie erkennen keine „Argumentationskette“, was ja nicht bedeutet, dass keine erkennbar ist. Ich teile Ihre Einschätzung jedenfalls nicht.

    • Lowandorder

      @Barrio May be - für Sie! But.

      Auf welch dünnem Brettchen sie sich mittels pro domo undifferenziert bewegt nur mal dies:

      “

      Das Völkerrecht ist plötzlich egal und die Jugoslawienkriege werden instrumentalisiert und verzerrt – da habe man auch Kroatien und Slowenien neu anerkannt.…ff“ The Genscher-Gap.

      Dabei geht es gar nicht darum “…sein schwerster Fehler oder nicht!“ Gelle •

      vgl

      “Slowenien und Kroatien: 20 Jahre Unabhängigkeit: Genschers Alleingang

      Vor 20 Jahren erklärten Slowenien und Kroatien ihre Unabhängigkeit von Jugoslawien. Der damalige deutsche Außenminister Genscher drang darauf, die beiden Staaten rasch anzuerkennen. Bis heute ist unklar, ob er damit die Balkankrise verschärft oder einen Beitrag zu ihrer Lösung geleistet hat.

      www.sueddeutsche.d...leingang-1.1112330

      Sondern - daß die Autorin völlig unredlich selbiges einseitig für ihr Abwatschen “Deutscher Intellektueller“ im Rundumschlag instrumentalisiert!

      kurz & mit Verlaub: “Hamses nicht n bisken redlicher & kleiner?!

      Ausgerechnet den Knarzer vom Dienst - den bekannt doppel-schulternden silberlockig Dompfaff Gauck (hochdeutsch Kuckuck - remember;) bei ausgerechnet Lanz - als intelligenten? Beleg. Darin isser doch - wie viele Schwarzkittel - eher - zB wie “Die Antikapitalismusdebatte ist unsäglich albern.“ zeigt - in echt eher bedürftig! Gellewelle.

      & entre nous - but not only - wa!

      Bin sicher - unaufgeregt - wär ehna das nicht passiert! Newahr.

      Nö. Normal nich - wa.

      • Barrio

        @Lowandorder Na ja, sie instrumentalisiert die Anerkennung Sloweniens und Kroatiens nach meinem Verständnis nicht, sondern erwidert insoweit auf Pazifisten, die dies ihrerseits instrumentalisieren.

        Und vom Gauck bin ich nun wirklich auch kein Fan, vorsichtig ausgedrückt, aber das Zitat ist aus meiner Sicht richtig.

        • Lowandorder

          @Barrio Yugoslavia¿ Gewagte These, But.

          Aber zum Kuckuck - res?

          Mal so: Ebenso wie unseren Häuptling Silberlocke - harrick Thomas Jefferson schon immer für ne lächerliche Figur gehalten - wa! - 🙀🥳 - 🤥 🤫 -

          “In den Vereinigten Staaten findet sich eine Synthese aus Liberalismus und Antikapitalismus.[26] Thomas Jefferson vertrat einen „liberalen Antikapitalismus“. Er war der Ansicht, dass abhängige Lohnarbeit eine Form der „Lohnsklaverei“ darstelle und äußerte sich kritisch zur Akkumulation von Kapital und Eigentum an Produktionsmitteln in den Händen einer Aristokratie. Echte Unabhängigkeit setze den Zugang zu eigenen Produktionsmitteln voraus. Dennoch befürwortete er eine Marktwirtschaft, jedoch ohne den Zwang, einer Lohnarbeit nachzugehen.[27] Des Weiteren ist Jean de Crèvecoeur ein Vertreter dieser Strömung und auch die Southern Agrarians (Robert Penn Warren, Allen Tate, John Crowe Ransom) können dieser zugeordnet werden,“

          de.wikipedia.org/wiki/Antikapitalismus

          & womer grad dabei sinn => Gelle!

          Joseph Vogl - einfach lächerlich • 🙀🥳

          www.deutschlandfun...s-zu-geld-100.html

          &

          www.republik.ch/20...m-sie-zu-beliefern

          “Was mich interessiert hat, ist eine Untersuchung mit einem längeren historischen Atem, die Entstehung dessen, was ich Finanz­regime nenne und was in seiner Genese auf die Frühe Neuzeit zurück­zudatieren ist. Verbunden damit ist die These, dass so etwas wie das Finanz­wesen nicht einfach ein ökonomischer Sachverhalt ist, sondern in einer engen Austausch­konstellation zwischen Staats­apparaten und privaten Financiers entstanden ist. Seit der Frühen Neuzeit ist das Finanz­wesen eng verwoben mit regierungs­technischen Fragen, in jüngerer Zeit mit dem Ausbau von Governance-Strukturen. Es geht also um privat-öffentliche Osmosen. Da hat sich eine Dynamik entwickelt, die das Finanz­regime mehr und mehr aus …ff

          • Lowandorder

            @Lowandorder ff

            “…“aus der Überprüf­barkeit durch rechts­staatliche demokratische Ordnungen heraus­gelöst hat.

            & sowieso - hört auf nen exPaster - 🤬 -

            Der is bei der Vorsehung - der Vorgängerin vor dem Fetisch Markt - von Talars wegen doch der anerkannte Fach🤬mann!

            & wat is dagegen schon ditte - wa! =>

            Joseph Vogls Bücher davor - klug besprochen & kommentiert inne taz!

            kurz - Alles lächerlich - Zum Gottserbamen!

            Amen - 🤢🤮🤑 - hier - statt res publica (remember??) Ist Ihr “•“ - geschenkt!

            & derohalber -

            Wünsche - Gute Besserung - Newahr!

            Na aber Si’cher dat. Dat wüßt ich ever.

            Da mähtste nix.

            Normal Schonn •

            Ende des Vorstehenden

  • KaosKatte

    Vielen Dank für Ihr Statement, Frau Marinić. Sie sprechen aus, was ich denke und fühle. Speziell auch seit ich mich von Herrn Rosa als Kriegstreiber klassifiziert fühle.

    Letztlich ist es ein Warmlaufen für die Auseinandersetzungen ab Herbst, wenn eine Allianz aus Unterwerfungspazifisten und Intellektuellen mit Neonazis, Sowjetromantikern und Querdenkern ihre Chance sucht, sich durch das Thema "Energiepreise" zu einen, um dann das System zu ändern oder zumindest die Meinungsführerschaft zu übernehmen. Sicherlich in deren Sinne, schon einmal unüberbrückbare Gräben auszuheben und Befürworter von Waffenexporten als Feind zu deklarieren. Würde man Herrn Rosas Logik fortführen, wäre vermutlich die Ukraine der größte Kriegstreiber.

    Ich kann diesen pseudo-intellektuellen Schrott auch nicht mehr hören oder lesen.

  • Troll Eulenspiegel

    Deutschland liefert Waffen: Kriegstreiber, weil Waffen geliefert werden.

    Deutschland liefert keine Waffen: Kriegstreiber, weil Diktatoren Länder ungestraft mit Panzern und Granaten annektieren.

    Welcher Grad zwischen 0 und 100% muss Deutschland also einnehmen, um a) kein Kriegstreiber zu sein und b) Putin in die Knie zu zwingen? Bitte auch beachten, dass Diktatoren zu Maßnahmen greifen, die sämtliche Werte- und Moralvorstellungen, für die man einsteht, über den Haufen werfen können.

  • degouges

    Sorry, ich bins auch leid!

    Leid bin ich, dass Aufrufe zu Waffenstillstand als Aufrufe zur Kapitulation gelesen werden, dass der Artikel von Hartmut Rosa als Beschimpfung der "Waffenlieferer" dargestellt wird - obwohl er EXPLIZIT schreibt, dass die Lieferung schwerer Waffen in DIESER Situation seiner Ansicht nach richtig ist ... usw. usf.

    Frage: Was soll das? Warum wird JEDE Infragestellung (und eine solche Hinterfragung ist die ureigenste Aufgabe von Intellektuellen) einer Logik des Noch- Kalten Krieges gleich in die Ecke:" Ihr entsolidarisiert euch mit der Ukraine" gedrängt???

    Das macht mir Angst und Sorge.

    • Luftfahrer

      @degouges Wer sich anschaut, was Putin von der Ukraine für einen Waffenstillstand fordert: das ist eine bedingunglose Kapitulation.

    • Kartöfellchen

      @degouges Das nennt sich "Einengen des Themenspektrums".

      Liberale möchten oder glauben diese Auseinandersetzung führen zu müssen. Immerhin ist Russland Diktatur, faschistisch, da braucht es keine Begründung mehr und es ist faschistisch, weil es Krieg führt.

      Und da kommen dann Leute daher und wollen die "Einheit" der "Rally around the flag" in Frage stellen.

      Immerhin wurde von oben die Parole "Einig gegen Putin" ausgegeben.

      • Barrio

        @Kartöfellchen Und Sie finden, man soll Russland sich ruhig austoben lassen oder wie?

  • Lowandorder

    [...]

    unterm—- servíce —-

    de.wikipedia.org/w...agoda_Marini%C4%87

    &

    “Die Annahme, Lenin habe damit westliche Intellektuelle beschrieben, die sich von der Sowjetunion für ihre Propaganda vereinnahmen ließen, konnte nicht belegt werden. Lenin soll mit „nützliche Idioten“ auch die Kommunarden am Monte Verità kategorisiert haben; andere Quellen nennen als Urheber Karl Radek.

    Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Begriff weltweit verbreitet. In vielen Fällen beschreibt er auch heute Mittel der sowjetischen beziehungsweise russischen Außenpolitik. In einer zweiteiligen Radio-Dokumentation der BBC aus dem Jahr 2010 beschrieb der Journalist John Sweeney die Autoren H. G. Wells, Doris Lessing, George Bernard Shaw und Walter Duranty sowie den Sänger Paul Robeson als „nützliche Idioten“.

    Daneben finden sich Beispiele von anderen autoritären Regimen wie Nordkorea und Libyen…“

    Nach der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten wurde dieser vom ehemaligen Chef der CIA Michael Hayden als „Putins nützlicher Idiot“ bezeichnet. Dieselbe Bezeichnung verwendeten auch die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright, die Washington Post und im weiteren Verlauf von Trumps Amtszeit auch Alan Posener in Die Welt.

    …Viele westliche Aktivisten und Politiker seien bereitwillig dazu bereit gewesen, bei der Aufgabe der Propaganda mit zu helfen. Jan Böhmermann machte dafür neben der Ideologie von Links und Rechts auch den Wunsch verantwortlich, Handel zu treiben.

    de.wikipedia.org/w...3%BCtzlicher_Idiot

    [...] Beitrag gekürzt. Bitte beachten Sie die Netiquette. Vielen Dank! Die Moderation

  • Rudi Hamm

    Fakt ist, dass Waffenlieferungen den Krieg verlängern. Ohne Waffen wäre die Ukraine schon eingenommen und unter russischer Hoheit.

    Fakt ist aber auch, dass dann Millionen Menschen der Willkür Putins ausgesetzt sind, Kritiker Mundtot gemacht werden und das Leid nicht geringer wird.

    Fakt dürfte auch werden, dass Putin dann vom Erfolg betrunken das nächste Land angreifen wird, Moldavien dürfte ein solcher Kandidat sein.

    Für mich ist Fakt: Diktatoren darf man nicht machen lassen, sie werden immer schlimmer und schlimmer.

    Daher ist Pazifismus in diesem Falle der falsche Weg.

  • Klaus Waldhans

    Danke für diesen Kommentar.

    Frau Marinić bringts auf den Punkt. Bin gespannt, was an 'bösen' Kommentaren dazu jetzt alles kommen wird.

  • Jim Hawkins

    Die deutschen Intellektuellen opfern die Ukraine, damit Deutschland keinen Schaden nimmt.

    Weil Deutschland ist das eigentliche Opfer, dann nämlich, wenn Putin durch den Westen dazu getrieben wird, Atomwaffen einzusetzen.

    Deutschland war auch Opfer im Irakkrieg. Die Dümmsten des Landes hängten weiße Laken aus den Fenstern, um präventiv zu kapitulieren.

    Vor über 80 Jahren haben die Deutschen bewiesen, dass es möglich ist, dass ein ganzes Land wie eine Hammelherde einer Mörderbande folgt und selbst zu einer wird.

    Mittlerweile ist man längst wieder gut und weiß mit Krieg und Frieden Bescheid, sodass man andere belehren kann, wann sie gefälligst zu kapitulieren haben.

    Das wird sich nie ändern.

    • resto

      @Jim Hawkins ...und die Waffenlieferer, die gar nicht wirklich an einem Waffenstillstand und Verhandlungen interessiert sind, opfern Menschen.

      • Jim Hawkins

        @resto Was würde ihrer Meinung nach passieren, gäbe es keine Waffenlieferungen?

        Würde die Entnazifizierung der Ukraine umgesetzt werden oder würde Putin sagen:

        Endlich Frieden?

      • Barrio

        @resto Putin ist der, der an einem Waffenstillstand und Verhandlungen nicht interessiert ist.

    • Peter Bähr

      @Jim Hawkins Ergänzend angemerkt aus Band 16, Meyers Enzyklopädisches Lexikon, Ausgabe 1976, S. 591 - Münchner Abkommen:

      "... Im Vertrag über die gegenseitigen Beziehungen zwischen der BRD und der CSSR vom 12. Dez. 1973 wurde in der Frage einer Nichtigkeit des M. A.s keine übereinstimmende Formulierung gefunden; die CSSR beharrte auf ihrer Forderung, daß die Nichtigkeit des M. A.s von Anfang an anerkannt werde, die BRD hielt an ihrer Auffassung fest, daß das M. A. als nichtig zu betrachten sei, seit es von Hitler selbst zerstört worden sei."

      • Bertold Trüger

        @Peter Bähr Was wollen Sie damit sagen?

        Tatsächlich ging es bei dem Komnflikt darum, dass im Falle einer festgestellten Nichtigkeit des Abkommens ab dem zeitpunkt der Unterzeichungn 1938 die darauf aufbauende Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit an die Sudentendeutschen ungültig gewesen wäre, sodass diese bis 1945 oder noch länger als tschechoslowakische Bürger zu betrachten gewesen wären. Damit hätte die Bundesrepublik sie erst einmal einbürgern müssen; was hätte das für ein Durcheinander gegeben. Darum ging es, nicht darum, Hitler recht zu geben. Und Sie wissen schon, wer 1973 Bundeskanzler war?

        • Peter Bähr

          @Bertold Trüger Ihre Sorge das "Durcheinander" in Sachen Einbürgerung?

          Vielmehr eine historische Lehre sei uns das 1938er-Appeasement!

  • PolitDiscussion

    Die Autorin macht es sich sehr einfach, indem sie quasi voraussetzt, dass Waffenlieferungen zu einem Weniger an menschlichem Leid führen.

    In Wirklichkeit ist dies eine reine These und es gibt gute Gründe, dass es auch genau umgekehrt sein mag, dass mehr Menschen (und übrigens auch Tiere) verletzt und getötet werden, je mehr Waffen geliefert werden.

    Es mag auch sein, dass durch Waffenlieferungen die Ukraine nicht gewinnt, sondern sondern mehr verliert, als sie ohne die Waffenlieferungen verloren hätte.

    Seit jeher haben es diejenigen, die für die Logik der militärischen Eskalation und des militärischen Sieges eintreten, verstanden, ihre Position als die notwendige darzustellen. Einen Beleg dafür gibt es nicht. Ebenso wenig wie es übrigens entgegen der Implikation der Autorin den geringsten Beleg dafür gibt, dass in Deutschland Pazifismus verbreiteter wäre als anderswo.

    Es kann keine andere Lösung geben als die von Verhandlungen, es sei denn, es würde ein Sieg Russlands angestrebt oder ein jahrelanger Abnutzungskrieg.

    Die Getreide_Verhandlungen zeigen erneut, dass Verhandlungen notwendig und möglich sind - trotz aller Querschüsse.

    • Wendelin

      @PolitDiscussion Ja vollkommen richtig was Sie schreiben. Das sehe ich auch so. Man könnte auch den Schluss ziehen dass das Bidenregime genau so einen Abnutzungskrieg anstreben um Russland zu schwächen.

    • Machiavelli

      @PolitDiscussion Russland will nicht verhandeln, Russland will die ukrainische Regierung stürzten und seine Forderungen durchsetzen. Mit Waffenlieferungen zwingt man Russland in eine Lage wo es verhandeln muss.

      • resto

        @Machiavelli Die USA - machen wir uns nichts vor, ohne die geht gar nichts - will auch nicht verhandeln. Nicht bevor Russland geschwächt ist, für die eigenen Hegemonieansprüche.

        • Barrio

          @resto Das stimmt nicht. Die Biden-Regierung hat nach Kräften versucht, diesen Krieg zu vermeiden. Sogar den Widerstand gegen Nordstream 2 hatten sie aufgegeben.

          Der einzige der nicht verhandeln will ist Putin.

  • Der Cleo Patra

    Deutsche Intellektuelle belehren die Welt ist eine ziemlich klassische deutsche Diskussion, wo auf die „ach-so-blöde Schicht“ heruntergeschaut wird, oder?

    • resto

      @Der Cleo Patra Wieso die Welt? Der größte Teil "der Welt" ist an dem Krieg gar nicht interessiert oder hat eine eigene Einstellung dazu (z.B. Interview mit SA-Außenministerin anhören). Deutschland ist zum Glück nicht der Nabel der Welt.

      • Barrio

        @resto Die UN-Vollversammlung hat Russlands Aggression mit überwältigender Mehrheit (und nur fünf Gegenstimmen) verurteilt.

  • Max Bruch

    Gut, dann also immer mehr Waffen liefern, Panzer und Flugzeuge, noch 2 Jahre lang, am Ende gewinnt Russland den Krieg und hat ein Land mit Leuten vollkommen zerstört und die Gefahr eines Atomkrieges ist präsent und real. Da verkalkulieren sich die USA und Deutschland sollte es leid sein, die Oportunistenrolle zu spielen. Diese Angst des Autoren vor dem intellektuellen Deutschen finde ich sehr schwach.

    • Kartöfellchen

      @Max Bruch Frau Marinic ist Gesinnungsethikerin.

      Immerhin ist dieser Krieg "faschistisch", wie immer sie das definiert oder begründet. Das reicht für den Krieg.

      Wer anderer Gesinnung ist, ist böse.

      Verantwortungsethik hingegen ist, die Folgen zu bedenken.

    • Volker Scheunert

      @Max Bruch Und wie sieht IHR Loesungsmodell aus?

  • Tom Farmer

    Ist es, siehe letzter Absatz nicht noch schlimmer, da ja momentan nicht die eigene Freiheit, sondern ja die der anderen geopfert werden soll?

    Ansonsten möchte ich dennoch anmerken, dass mich die Sterilität der täglichen Frontberichterstattung dennoch sehr stört. "Ort oder Kraftwerk xy wurde erobert oder zurückerobert...." Leute, es sterben dort Menschen oder werden verletzt und traumatisiert. Das sind dann meist nur die Randbemerkungen... Man ginge von xy.000 Toten aus. Und dann noch der Blödsatz der aktuellen Zeit: "Die Angaben könne man nicht unabhängig überprüfen". Als wenn das bei anderen Nachrichten Standard wäre, dass Reporter vor Ort Leichen zählten oder bei irgendeiner Sitzung in Berlin von der der Kanzler irgendwas verzapft oder sonstwo live dabei gewesen wäre...naja.

    • Tanz in den Mai

      @Tom Farmer Ich verstehe den Satz schon genauso, das ist so gemeint wie du schreibst. Würde viel eher einwenden, dass es unvollständig bleibt und immer noch kurzsichtig, denn schließlich geht es auch um unsere. Sie kämpfen und sterben auch für unsere Freiheit - wir werden das nicht tun, oder? Jedenfalls ist das schon länger her und auch das wird vergessen, sie ist auch hier auch nicht eben mal vom Himmel gefallen. Menschen mussten dafür kämpfen, bluten, in's Gefängnis, zigfach sterben. Revolutionäre, auch das waren in der Regel (noch) keine Pazifisten und eben deshalb. Das muss man sich erst mal leisten können, optimal im Wissen und Versprechen allerderweil durch andere beschützt zu werden. Dann und erst dann ist es so legitim wie es verführerisch ist.

      Die Berichte wirken glaub ich etwas steril weil sie sich wiederholen, das ist nun mal so bei nem Abnutzungs- und de facto Stellungskrieg. Vielleicht kann etwas Abstand helfen, nicht mehr jeden Ticker aufzusaugen, es reicht ja im Bild zu bleiben. Wir helfen den Menschen dort nicht indem wir unser Mitleid steigern.

    • Ria Sauter

      Gast

      @Tom Farmer Zustimmung!

      Auch wenn von " verlorenen Soldaten" gesprochen wird dreht sich mir der Magen um.

      Sie sind tot!

      Und ja, auch ich bin dafür mit Russland zu reden. Jeden Tag sollte ein silcher Aufruf in allen Medien sein. Ununterbrochen!

      • Suryo

        @Ria Sauter In den russischen Medien?

      • Duckjibe

        @Ria Sauter "Und ja, auch ich bin dafür mit Russland zu reden...."

        Wussten Sie schon, dass alle wichtigen westlichen Politiker vor dem Kriegsausbruch versucht haben, mit Putin "zu reden"?

        Nein?

        Dann sollten Sie mal die Nachrichten aus den Monaten vor dem Überfall lesen. Putin hat zwar geredet, aber gleichzeitig gelogen und seine Gesprächspartner verarscht. Aktuell gibt es nur ein Mittel, um Putin auszubremsen: die westlichen Artilleriesysteme.

        Wenn dann irgendwann das russische Militär abgesoffen ist, wird sich Putin vielleicht doch wieder zu ernsthaften Verhandlungen bereiterklären. Ist nicht schön, aber militaristische Diktatoren funktionieren halt nicht anders.

      • Volker Scheunert

        @Ria Sauter Ueber was moechten Sie denn mit "Russland" reden? Und was haetten Sie dem Aggressor anzubieten?

  • mashu

    so ist es grade,

    ein großartiger kommentar

  • resto

    Wann wird über die Todesopfer geredet, die dieser Krieg verursacht. Allein bei den ukrainischen Soldat:innen sollen es rd. 200 pro Tag sein.

    • Barrio

      @resto Woher kommen diese Zahlen? Die Ukraine veröffentlicht hierzu aus nachvollziehbaren Gründen nichts und Russland lügt notorisch.

  • Reinhardt Gutsche

    Noch so ein pazifistisches intellektuelles Weichei:

    „Du. Mann an der Maschine und Mann in der Werkstatt. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst keine Wasserrohre und keine Kochtöpfe mehr machen - sondern Stahlhelme und Maschinengewehre, dann gibt es nur eins: Sag NEIN!

    Du. Mädchen hinterm Ladentisch und Mädchen im Büro. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst Granaten füllen und Zielfernrohre für Scharfschützengewehre montieren, dann gibt es nur eins:

    Sag NEIN!

    Du. Besitzer der Fabrik. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst statt Puder und Kakao Schießpulver verkaufen, dann gibt es nur eins: Sag NEIN!



    Du. Forscher im Laboratorium. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst einen neuen Tod erfinden gegen das alte Leben, dann gibt es nur eins:

    Du. Pfarrer auf der Kanzel. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst den Mord segnen und den Krieg heilig sprechen, dann gibt es nur eins:
Sag NEIN!

    Du. Pilot auf dem Flugfeld. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst Bomben und Phosphor
über die Städte tragen, dann gibt es nur eins: Sag NEIN!

    Du. Mann auf dem Bahnhof. Wenn sie dir morgen befehlen, du sollst das Signal zur Abfahrt geben für den Munitionszug und für den Truppentransport, dann gibt es nur eins:
Sag NEIN!

    Du. Mutter in der Normandie und Mutter in der Ukraine, du, Mutter in Frisko und London, du, am Hoangho und am Mississippi, du, Mutter in Neapel und Hamburg und Kairo und Oslo - Mütter in der Welt, wenn sie morgen befehlen, ihr sollt Kinder gebären, Krankenschwestern für Kriegslazarette und neue Soldaten für neue Schlachten, dann gibt es nur eins:
Sagt NEIN! Mütter, sagt NEIN!

    Denn wenn ihr nicht NEIN sagt, dann wird der letzte Mensch, mit zerfetzten Gedärmen und verpesteter Lunge umherirren, antwortlos, letzter Tierschrei des letzten Tieres Mensch - all dieses wird eintreffen, morgen, morgen vielleicht, vielleicht heute nacht schon, vielleicht heute nacht, wenn - - wenn - -

    wenn ihr nicht NEIN sagt.

    (Wolfgang Borchert, 1948)

    • Volker Scheunert

      @Reinhardt Gutsche Und was waere, wenn die Ukrainer:innen NEIN gesagt haetten? Richten Sie Borcherts Worte an den Angreifer oder den Angegriffenen?

      • Reinhardt Gutsche

        @Volker Scheunert „Die Waffen nieder“

        Zitat @Volker Scheunert: „Richten Sie Borcherts Worte an den Angreifer oder den Angegriffenen?“

        An alle Konfliktbeteiligten, so wie weiland der Appell „Die Waffen nieder“ der Pazifisten-Ikone und Friedensaktivistin Bertha von Suttner.

  • m13

    Passiver Widerstand à la Ghandi oder Martin Luther King funktioniert nur, wenn man damit die Gegner seiner Gegner aktiviert. Aber Putin hat während der letzen Jahrzehnte seine Gegner aus dem Weg geräumt. Das wäre der Zeitpunkt gewesen aufzuschreien. Haben wir aber nicht und darum ist passiver Widerstand im Moment keine Option mehr.

  • Ciro

    Pazifismus hat mehr als seine Berechtigung, muss auch verfolgt werden. Aber noch gibt es eben Menschen und Systeme, die das nicht teilen. Die man nur mit Gewalt/androhung stoppt.

  • resto

    Was ist Freiheit? Ist Freiheit, dass Männer in der Ukraine gezwungen werden zu kämpfen und zu sterben - und etliche jetzt deswegen im Untergrund leben? Da gab es in der NYT einen schockierenden Bericht darüber. Für wen wird gekämpft? Das ist mir ehrlich gesagt, nicht ganz klar. Der Westen hat zwar jahrelang mit Putin geredet, war aber nicht Willens, seine Befürchtungen Ernst zu nehmen. So einseitig, wie Sie das hier schreiben, war das nämlich nicht. Kämpfen die Ukrainer:innen für eine Elite, die, wie immer, von Kriegen profitiert, und auch für die geopolitischen Interessen der USA? Das "Schwarz-Weiß"-Denken finde ich unangemessen. Auch finde ich, dass alle, die für Kämpfen sind, das tun sollen.

    • Barrio

      @resto Freiheit ist jedenfalls nicht, unter russischer Gewaltherrschaft zu leben. Da fällt es eigentlich nicht schwer, nachzuvollziehen, wofür die Ukrainer kämpfen.

    • Volker Scheunert

      @resto Putins Befuerchtungen bezogen und beziehen sich allein darauf, dass sein Machtbereich schwindet.

      • resto

        @Volker Scheunert dito. gilt das für die USA, die deshalb starkes Interesse an der Ukraine hat.

        • Barrio

          @resto Die USA haben die Ukraine nicht angegriffen.

  • Max Sterckxc

    Natürlich richtig was Sie schreiben.

    Aber ich denke, Putin sind sog. deutsche Intellektuelle egal und uns sollte es das auch sein.

  • ChristianP

    Danke!

  • Taztui

    Deutsche Intellektuelle, deutsche Klimasschützer, deutsche Energiewendler, deutsche Menschenrechtler, deutsche Feministen, deutsche Politiker, deutsche Bürokraten, deutsche Fussballer ... am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Das ist nun mal tief in uns drin. Am Ende freut es nur uns selbst, den anderen ist es egal (oder wissen es auszunutzen, wie jetzt Putin)