Kundgebung „Aufstand für Frieden“: Lasst mich bloß in Frieden
Mehrere zehntausend Menschen sind dem Aufruf von Schwarzer und Wagenknecht gefolgt. Friedensbewegte vereinigen sich mit der Querdenken-Szene.
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„Frauenpower für den Frieden“ – so sehen es linke und (extrem) rechte Demonstrierende in Berlin Foto: Christophe Gateau/dpa
BERLIN taz | Nach knapp zwei Stunden ist er vorbei, der „Aufstand für Frieden“. Zum Abschluss schwärmt Alice Schwarzer: „Das, was wir heute hier erleben, ist der Beginn einer Bürgerbewegung, die bitter nötig ist.“ Und Sahra Wagenknecht sekundiert: „Mir zumindest hat es das Herz gewärmt, dass ihr alle hier wart.“ Dann dröhnt John Lennons „Imagine“ über den Platz. Ganz so, als wäre es eine ganz normale Friedenskundgebung gewesen, an diesem Samstag vor dem Brandenburger Tor.
Neben Schwarzer und Wagenknecht auf der Bühne stehen unter anderem Ex-Bundeswehrgeneral Erich Vad, der Ex-SPD- und Linken-Vorsitzende Oskar Lafontaine und die Linken-Bundestagsabgeordnete Sevim Dagdelen auf der Bühne – und strahlen. Aus gutem Grund: Trotz Kälte und Schneeregen sind mehr gekommen als die 10.000, die die Veranstalter:innen angemeldet hatten. Von einem „Startschuss für eine neue starke Friedensbewegung“, spricht Wagenknecht.
Die Straße des 17. Juni ist zwischen dem Brandenburger Tor, vor dem die große Bühne aufgebaut ist, und Gerhard Marcks' „Der Rufer“-Statue sehr gut gefüllt. Danach dünnt es bis zum Sowjetischen Ehrenmal, vor dem sich die DKP mit mehreren Transparenten aufgebaut hat, stark aus. Von 50.000 Menschen, die gekommen sind, spricht Wagenknecht. Laut Polizeiangaben sollen es etwa 13.000 sein. Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo in der Mitte liegen.
Inmitten der Kundgebung stehen auch drei ältere Männer aus Berlin mit IG Metall-Fahnen. „Es braucht schnellstmögliche, bedingungslose Verhandlungen“, sagt einer von ihnen. „Und die Waffentransporte müssen stoppen.“ Für Letzteres zu sorgen, das sei auch Aufgabe von Gewerkschafter:innen. „Die Rüstungskonzerne gehen durch die Decke, Krieg ist auch ein Geschäftsmodell.“ So aber dürfe Arbeit nicht entstehen.
Die Gewerkschaften würden viel zu wenig gegen den Krieg und die Waffenlieferungen machen, ist das Trio überzeugt. Dass die angegriffene Ukraine aber um die Waffen gebeten habe, um die russischen Angriffe abzuwehren? Das schaffe doch keinen Frieden, wettert der Gewerkschafter und spricht lieber über den ukrainischen Nationalismus. Und die fehlende Abgrenzung nach rechts von Wagenknecht und Schwarzer? Die Männer winken ab. „Wir dürfen doch den Rechten nicht die Straße überlassen.“
Weiter hinten steht ein Mann mit grünem „Frieden mit Russland“-Banner. Dass es eines der rechtsextremen „Freien Sachsen“ ist, hat er kaschiert – das Logo ist abgeschnitten. „Wagenknecht ist wunderbar“, sagt der Mann im rotem Anorak. Würde sie wieder für die Linke stehen, würde er auch wieder die Partei wählen, so wie früher, behauptet er.
Dann schimpft er: „Die Kriegshetzerei muss aufhören“. Seit Jahren sei Russland doch bedrängt worden, seien Menschen im Donbass gestorben. Die russischen Verbrechen wischt der Mann weg. Auch er fordert Verhandlungen, ohne Vorbedingungen. Warum könne die Ukraine denn nicht wie eine neutrale Schweiz sein?
Eine jüngere Frau, auch aus Sachsen, verfolgt das Gespräch. „Die Sache ist nicht so einfach“, räumt die Sozialarbeiterin und zweifache Mutter aus Zittau ein. „Ich bin auch zwiegespalten. Aber ich glaube, es wird momentan nicht genug für Diplomatie getan.“ Sie selbst habe eine Ukrainerin zu Hause aufgenommen, die um ihren Sohn bange, der im Krieg kämpfe. „Dieser Konflikt kann nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen werde.“ Auf Friedensprotesten sei sie bisher nicht gewesen, Wagenknecht aber gefalle ihr schon lange, deshalb sei sie eigens angereist.
Die wettert unterdessen von der Bühne gegen die grüne Außenministerin Annalena Baerbock, die wie ein Elefant durch einen Porzellanladen trampele. „Von all den grünen Panzernarren fühlen wir uns nicht vertreten“, ruft Wagenknecht in scharfem Ton unter dem Applaus der Menge und „Baerbock raus“-Rufen.
Währenddessen postieren sich am Rande der Kundgebung immer wieder Menschen, die sich solidarisch mit der Ukraine erklären, auch mit Fahnen des angegriffenen Landes – beides fehlt beim Wagenknecht-Schwarzer-Protest völlig. „Solidarität statt Ego-Pazifismus“, reckt ein Mann ein Schild in die Höhe.
Die Kundgebungsteilnehmenden reagieren teils hitzig, teils wird aber auch sachlich diskutiert. „Ich hatte heftigere Reaktionen erwartet“, sagt Mary Killian, die in der Gegenkundgebung steht. „Es gibt offensichtlich Redebedarf.“
Immer wieder betonen Killian und die anderen in der kleinen Gegenkundgebung, dass die Ukrainer:innen ein Recht hätten, ihr Leben zu verteidigen. Dass Putin doch gar nicht zu Verhandlungen bereit sei. Wagenknecht und Teile der Linken sollten „vor Scham in die Hölle sinken, dass sie der Ukraine die Solidarität verweigern“, schimpft Killian. Ihre Hoffnung mit ihrem Gegenprotest: „Vielleicht kommt ja doch einer ins Grübeln, ob wir Recht haben könnten.“
Es gibt ein paar Gegenveranstaltungen an diesem Samstag. Aber sie sind allesamt sehr klein. Auf der anderen Seite des Brandenburger Tors kritisiert ein Häuflein Antifa-Aktivist:innen unermüdlich die Wagenknecht-Demo. Ein Mann am Mikro sagt in Richtung der strömenden „Friedensdemonstrant:innen“: „Wer durch das Tor geht, hat die Arbeiterklasse verraten. Wer durchgeht, wird automatisch ein Nazi.“ Nicht nur auf der Schwarzer-Wagenknecht-Kundgebung gibt es Menschen mit allzu schlichtem Weltbild.
„Die Kampagne gegen uns gipfelte darin, dass man versucht hat, uns in die Nähe der extremen Rechten zu rücken“, beschwert sich Wagenknecht. Daran sehe man, „wie krank die Diskussion in Deutschland inzwischen ist“. Selbstverständlich hätten Neonazis und Reichsbürger „auf unserer Friedenskundgebung nichts zu suchen“. Das verstehe sich doch von selbst. Ist das so?
Nun ja, während Wagenknecht spricht, stehen vor der Bühne im Publikum so einige, die das offenkundig anders sehen. Der verurteilte Holocaust-Leugner Nikolai Nerling ist mit dabei, die AfD ist unter anderem mit dem sachsen-anhaltischen Landtagsabgeordneten Hans-Thomas Tillschneider, ihrem sächsischen Landeschef Jörg Urban, dem Berliner AfD-Abgeordneten Gunnar Lindemann und seinem Brandenburger Parteifreund Lars Günther vertreten.
Gekommen ist auch Reichsbürger und Ex-NPD-Funktionär Rüdiger Hoffmann. Neben einem „Wagenknecht, die beste Kanzlerin“-Schild raucht Compact-Chefredakteur Jürgen Elsässer grinsend eine Zigarette. Anders als noch am Samstag zuvor in München ist es für ihn und seine Kameraden in Berlin jedoch nicht ganz so gemütlich. Die Kundgebung muss er eingekreist von „Nazis raus!“ skandierenden linken Demonstrant:innen verbringen. „Mit AfD und Co ist kein Frieden zu machen“ steht auf ihren Schildern.
Mit der Begründung, er wolle die Veranstaltung stören, hatten zuvor bereits die Wagenknecht-Vertraute Dağdelen und der Ostermärsche-Organisator Willi van Ooyen im Namen der Versammlungsleitung versucht, Elsässer von der Polizei entfernen zu lassen. Doch dessen Beteuerungen, die Kundgebung nicht stören, sondern unterstützen zu wollen, erschien den Ordnungskräften offenkundig plausibel – und so durfte der extrem rechte Publizist bleiben, wenn auch isoliert.
Einen Konsens, wie mit Leute wie Elsässer umzugehen ist, gibt es unter den Demonstrierenden nicht. Bezeichnend dafür: Um Verstärkung gegen Elsässer zu holen, sucht ein Linken-Mitglied ein paar Meter weiter in der Menge lautstark nach Mitstreiter:innen. „Nur 30 Meter weiter steht der Querfront-Stratege und Neonazi Jürgen Elsässer“, ruft er. „Wir wollen keine Nazis hier, schließt euch an und drängt ihn mit uns aus der Kundgebung!“ Kaum jemand folgt ihm. Eine ältere Frau fordert ihn auf, er solle nicht so rumbrüllen. Und überhaupt: Gegen den Krieg sein, das ginge ja nur gemeinsam, man solle aufhören mit der ewigen Spaltung.
Ein Mann trägt ein großes Schild mit der Aufschrift: „Linkes Sektierertum und Distanzeritis verhindert den Aufbau einer nachhaltigen Friedensbewegung. Hört endlich auf damit!“ Nicht weit entfernt steht jemand mit QAnon-Symbol um den Hals und genießt die Szenerie.
Neben den dominierenden Weiße-Taube-auf-blauem-Hintergrund-Friedensfahnen kommen auch immer wieder Russlandfahnen zum Vorschein. Hin und wieder kommen Ordner:innen und weisen deren Schwenker:innen daraufhin, dass Nationalfahnen auf der Kundgebung generell nicht erwünscht seien. Die würden sonst medial ausgeschlachtet, erklärt ein Ordner einem unverständigen Demonstranten, der sogar zwei Russlandfahnen mitgebracht hat. Nur widerwillig rollt er sie ein.
Es ist eine merkwürdige Mischung, die sich in Berlin versammelt hat. Viele Slogans und Fahnen stammen aus der Friedensbewegung der 1980er Jahre. Versammelt haben sich „klassische“ Friedensbewegte und zahlreiche Mitglieder der Linkspartei, aber – und zwar unübersehbar – auch sehr viele aus der Coronaleugner:innen- und der sogenannten Querdenken-Szene, die für sich inzwischen den Ukrainekrieg zum neuen Aktionsfeld auserkoren haben.
Es hat den Anschein als bildet die verschwörungsideologische „Querdenken“-Bewegung hier den Kitt zwischen Rechtsextremen, Resten der traditionellen Friedensbewegung und einer antiimperialistischen Linken auf Abwegen. Ringsum halten Teilnehmer:innen Schilder der Kleinpartei „Die Basis“ hoch. Die „Oberhavel Trommler“ trommeln für den Frieden und gegen die Corona-Diktatur. Ein großes Banner verharmlost den Nationalsozialismus, indem darauf in Anlehnung an Goebbels Sportpalastrede steht: „Wollt ihr den totalen Krieg?“
Auf dem Hin- und Rückweg zur Schwarzer-Wagenknecht-Kundgebung kommt es vor der russischen Botschaft Unter den Linden zu mitunter heftigen Wortgefechten. Dort hat eine pro-ukrainische Dauerkundgebung ihren Platz. Ebenso steht dort ein im Ukrainekrieg zerstörter russischer Panzer, den Kriegsberichterstatter und Aktivist Enno Lenze dort aufstellen ließ. Darauf weht eine Ukraineflagge.
Ein Demonstrant, den das offenbar stört, klettert auf den Panzer, schmeißt die Ukraine-Flagge runter und hält stattdessen eine laminierte Russlandflagge hoch, die er wohl irgendwo hinhängen will. Lenze klettert ebenfalls auf den Panzer, hängt die ukrainische Flagge wieder auf, knüllt die russische zusammen. Polizist:innen bitten beide runter und eskortieren den Mann mit der Russlandflagge weg.
Leser*innenkommentare
Fenn
Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Flo Kirschgruen
Putin (nicht Russland) hat die Ukraine überfallen, er hatte damit offensichtlich nicht das geringste Problem, denn schon ein auch nur rudimentär vorhandener „natürlicher Anstand“ würde es ihm verboten haben.
Er lässt Gräueltaten schlimmster Sorte zu („vielleicht“ hat er sie sogar befohlen), die Genfer Konvention kümmert ihn nicht, er droht mit allem, was er zur Verfügung hat und an seiner Rhetorik hat seit dem Überfall gar nichts geändert.
Warum sollte die Welt mit so einem „Menschen“, der ganz offensichtlich auf die Weltgemeinschaft, auf Menschenrechte und die Weltordnung zu Gunsten seiner Egomanie „schei…t“, versuchen zu verhandeln?
Er hat doch m. E. alles getan, um klar zu machen, dass entweder er sich durchsetzt oder andersfalls die gesamte Welt mit Atomwaffen ins Nichts bomben will. Er WILL und er WIRD m. E. nie verhandeln.
Neulich in Kulturzeit war’s, glaub ich, sagte eine Soziologin, Frieden könne es nur geben, wenn man Putin einen Gesichtsverlust erspart…
Echt jetzt?! Ein diktatorischer Aggressor muss „beschützt“ werden, damit er durch seine Verbrechen keinen Gesichtsverlust erleidet?!
Pazifismus wie wir ihn (offensichtlich recht) blauäugig kannten und wie ich ihn selbst bis zum 24.02.2022 gesehen habe, hilft seit diesem Datum leider nicht weiter.
Wenn eine Seite die „Spielregeln“ zu ihren Gunsten mit Gewalt und Vernichtung ad absurdum führt, dürfte es kaum ausreichend sein, ihm die andere Wange auch noch hinzuhalten.
Der Film über Georg Elser dieser Tage im TV ist doch bedenkenswert.
Ich schlage Frau Schwarzer und Frau Wagenknecht als Verhandlungsführer*innen mit Putin vor. Nach erfolgreichem Abschluss der Verhandlungen über Kriegsverbrechern, Verschleppung und völkerrechtswidrigen Einmarsch in ein friedvolles Land, können sie sich dann auf einer noch viel größeren Demo ganz berechtigt feiern lassen. Da bin ich dann meinetwegen dabei…
Barbara Falk
Schwarzers Friedensplan.
„Die Vorgeschichte lassen wir jetzt mal weg, die ist ja kompliziert“.
twitter.com/wenig_...629463722115706880
Jim Hawkins
@Barbara Falk Danke für diesen gruseligen Einblick in Frau Schwarzers Gedankenwelt.
Frei von der Leber weg, ohne jede tiefere Reflexion, quasselt sie ins Mikrofon.
Denkt man dabei an das Leid der Ukrainerinnen und Ukrainer, möchte man sich in Grund und Boden schämen.
adagiobarber
frieden bleibt das ziel ...
wehrhaftigkeit das mittel.
doubtingT
Ich mache mir langsam Sorgen: der zulässige Meinungskorridor bei der taz im Kontext Ukraine ist doch sehr eng geworden. Ich meine, dass die taz mal für eine größere Meinungsvielfalt stand.
Da ich kein Politiker oder Journalist bin, fehlt mir auch die Zeit, immer 3-4 Tages- und Wochenzeitungen zu lesen, um mir aus den Einseitigkeiten eine einigermaßen differenzierte Sicht der Dinge zu generieren.
Politikmüdigkeit ist ja auch keine Lösung ...
mdarge
Meine Frage zu diesem Thema ist, wenn die Ukraine kapituliert und Wolodymyr Selenskyj ins Exil geht, alle Forderungen Russlands werden erfüllt, wird es dann ein Ende des Tötens geben, wird ein Waffenstillstand halten, wird es Frieden geben?
Das hieße, Russland wolle nur Fehlentwicklungen in der Ukraine korrigieren. Welche Hinweise gibt es dafür? Wir können uns entweder an Russlands bisherigem Verhalten orientieren, also dem Einmarsch in Georgien oder den Aussagen von Wladimir Putin eins zu eins glauben:"der Feind ist die NATO". Was klingt jetzt beruhigender?
Doch Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Welche Sicherheitsgarantien gäbe es, wenn die Ukraine einen Diktatfrieden akzeptiert? Tatsächlich würde dann der russische Einfluss bis an die polnische Grenze reichen. Genau das, was eigentlich verhindert werden sollte. Wie sicher wäre Moldawien?
Wir sehen, eine Niederlage der Ukraine bietet keine Sicherheit. Das Szenario wäre zwar zynisch für die Ukrainer, doch auch dem Westen wäre nicht geholfen. In diese Richtung ist kein Frieden in Sicht.
Erik Heitmann
Da bezieht ihr , wie die allermeisten, tatsächlich Stellung, bei der Fraktion: Weiter so und mal schauen, was kommt. Gratulation.
Was passiert wenn die Russen auf Atomwaffen verzichten und sie konvenzionell aus der Ukraine vertrieben werden, hinter ihre Grenzen? Wie sähen die verhandlungen aus? Gibt es eine Garantie, dass "der Russe" es nicht wieder versucht, nachdem er dann auch die Kontrolle über das Schwarze Meer verloren hat?
Wie lange würde dieser Krieg noch dauern, um dieses Ziel zu erreichen? Haben die Ukrainer Genug Menschen, die sie an die Front schicken können?
Wie viel bleibt von den Ukrainern noch übrig ( und auch von den Russen), die sich ja nach dem Krieg nicht einfach in Luft auflösen? Wie sieht der Umgang mit den Russen nach dem Krieg aus? Ist die Ukraine überhaupt noch bewohnbar?
Und warum wird sich grundsätzlich für den Krieg ausgesprochen, ohne zu wissen, wie es den weitergehen soll? In blaue töten und abwarten was passiert?
Wieso wird Wagenknecht und der Demonstration die nähe zu Rechten unterstellt, nur weil die sich wie parasieten anhängen?
Dorian Müller
@Erik Heitmann Das schwarze Meer, an das zahlreiche Staaten grenzen, wird von niemanden dominiert und Russland würde auch ohne Krim daran teilhaben. Die Meerenge wird von der Türkei kontrolliert und die lässt aktuell keine Militärschiffe rein oder raus. Die Türkei und alle Staaten außer Russland würden auch gerne die freie Schiffahrt dort gewährleisten.
Der Krieg kann aufhören, ohne dass Russland Atomwaffen aufgibt, eigenes Staatsgebiet aufgibt oder sich in Luft auflöst. Es müssen sich nur russische Truppen zurückziehen. Der Status von 2013 ist für Russland zumutbar. Die Ukrainer werden kämpfen bis sie gewinnen, 85% sind laut Umfragen nicht zur Aufgabe von Staatsgebiet bereit. Die Russen haben nicht unbegrenzt Soldaten, diese sind zunehmen untrainiert, unmotiviert, die Waffen werden immer antiker, moderne Kommunikation und Logistik versagt immer stärker, Luftunterstützung ist nicht vorhanden, die Flotte versteckt sich hinter der Krim, die iranischen Drohnen sind alle abgeschossen und eine Million junger Männer ins Ausland geflüchtet. Nein, Russland kann den Krieg in diesem Ausmaß keine 12 Monate lang mehr weiterführen.
Suryo
@Erik Heitmann Umgekehrt wird doch von den Demonstranten überhaupt nie gesagt, worüber man denn verhandeln soll.
Und wer sagt, dass rechtsextreme willkommen sind, solange sie keine Fahnen tragen, muss sich nun mal den Vorwurf der Rechtsoffenheit gefallen lassen. Erst recht, wenn der Ehemann gerade ein neues Buch beim rechten Compact-Verlag herausgibt.
doubtingT
@Erik Heitmann Zudem spielen da noch andere Parteien eine Rolle. Den Luxus einer Außenpolitik, die nur auf Moral basiert, leistet sich nur Deutschland. Alle historischen Erfahrungen sprechen gegen diesen Ansatz. Eine angemessene Analyse der strategischen Situation fehlt völlig.
A.S.
Frau Wagenknecht, guter Stimmung mit Frau Schwarzer, sollte nach dem Bestseller "Die Selbstgerechte /n" noch einen weiteren Bestseller schreiben: "Wie ich die Linke weiter gespalten habe".
Land of plenty
@A.S. -- "und noch selbstgerechter wurde."
Suryo
@A.S. Ja, das herzliche, unbeschwerte Lachen der beiden fällt mir auch immer auf. Als hätte das alles gar nichts mit Krieg und Leiden zu tun. Sie lachen die Ukrainer aus.
Abdurchdiemitte
@A.S. Es ist doch vollkommen klar, dass Leute wie Elsässer, Sellner & Co. sich angesichts unserer innerlinken gegenseitigen Anschuldigungen und Denunziationen nur so ins Fäustchen lachen (die süffisante Anmerkung Höckes, in seiner Partei sei noch Platz für Frau Wagenknecht, gehört doch auch zu dieser rechten Strategie, so dumm sind die schliesslich auch nicht, nur manch aufrechter Antifaschist meint, er müsse über das hingehaltene Stöckchen springen) … da tauchen sie dann noch schnell am Rande einer Friedensdemo auf - auch wenn man dazu gar nicht eingeladen wurde - und schon ist der “Skandal” perfekt.
Betrachten wir mal die große Masse der Teilnehmer*innen, wird in den Medien berichtet, dass es sich überwiegend um ältere Menschen, Familien etc. gehandelt hat und es aus dieser Demo heraus überhaupt keine Anzeichen für Gewaltbereitschaft gegeben hat … manche Antifa-Demo könnte sich davon eine Scheibe abschneiden.
Damit haben wir noch nicht über Inhalte gesprochen, darüber freilich lässt sich streiten … aber bitte doch nicht in einer Weise, die den Rechten noch in die Hände spielt.
jlMG
Das makabre an Friedensinitiativen, wie dieser von S. Wagenknecht und A. Schwarzer initiierten, die Waffenlieferungen in toto ablehnen, ist, dass sie dem Angegriffenen Land das Recht zur Verteidigung aberkennen – zwar nicht direkt so ausgesprochen, aber in der Konsequenz dieser Ablehnung unvermeidlich zutreffend.
So negiert sich diese Art Friedensappell selber und führt sich ad absurdum. Denn in dieser seiner Konsequenz spricht er regelrecht eine Einladung an alle (ausreichend böswilligen und rücksichtslosen) Aggressoren-Staaten aus, sich doch zu holen, was sie wünschen.
Solcherart "Friedensaufrufe" mutieren wie gesagt in zynischer und makabrer Weise unter der Hand entgegen ihrer ausgesprochenen Intention tatsächlich zu einer Befürwortung (!) von kriegerischen Handlungen. Indem sie den Blick auf die Realitäten verweigern.
Einige Aufrufer sind wie A. Schwarzer schon etwas älter und waren sicher schon politisch aktiv in Zeiten des Vietnamkriegs (typischerweise jene, die man "Altlinke" nennt). Waren sie damals auch gegen Waffenlieferungen an die Vietcong (die von China und Russland mit Waffen unterstützt wurden)?
Auch ein Zurückweichen vor der Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen würde meiner Einschätzung nach das genaue Gegenteil bewirken, indem damit ein Zeichen an alle potentiell aggressiven und totalitären Staaten die noch keine Atomwaffen haben, geben würde, sich diese schleunigst zu besorgen. Ließen sich doch mit solchen Monsterwaffen im Hintergrund und der Drohung, sie einzusetzen, territoriale Einverleibungsgelüste nach Belieben durchsetzen.
Was eine fruchtbare Perspektive wäre. In jeder Hinsicht. Denn wahrscheinlich gäbe es noch mehr Kriege und das Overkillpotential auf diesem wundervollen Planeten nähme immer weiter zu.
Was wirklich höchste Not täte, wäre endlich ein konsequenter Kampf gegen die Klimakatastrophe und das Artensterben!
Matt Gekachelt
@jlMG Das ist der Punkt: Wer sich nicht selbst verteidigen kann, hat Pech gehabt. Oder "große Freunde". Die USA beispielsweise. Die aber nicht unbedingt verlässlich sind. America First! Derweil geht der Krieg der Menschheit gegen die Natur weiter, den wir nicht gewinnen können, auch nicht im Namen der Freitheit!
Lowandorder
@jlMG Sie & viele nicht nur im around - bloß keine Verhandlungen & Schreckensszenarien als Schlagobers!
Wobei bekanntlich doch die UN-Charta trotz Kriegshandlungen eine Verpflichtung! zu Verhandlungen konstatiert! Get it? Fein
Die aber. Sollten sich einfach mal an den feinen Spruch von Robert Redford in“Jenseits von Afrika“ halten!
“Du kannst nur bis zum Horizont gucken!“ & dementsprechend ihre Suade einrichten einschl. Überlegungen zu den rechtlich geforderten Verhandlungen •
Dank im Voraus - wa
jlMG
@Lowandorder Ich habe mich keineswegs gegen Verhandlungen ausgesprochen, tatsächlich habe ich in meinem
Beitrag gar nichts zu Verhandlungen gesagt.
Mir ist klar, dass verhandelt werden muss, um die Bedingungen für einen möglichst stabilen Frieden zu schaffen.
Aber es müssen zunächst Bedingungen geschaffen werden, damit sich die Beteiligten an einen Verhandlungstisch setzen - nebst möglichst neutralen Vermittlern.
Ich neige der Position zu, die besagt, dass insbesondere Russland, genauer Putin, erst dann bereit sein wird, in Verhandlungen einzutreten, wenn ihm klar ist, militärisch dauerhaft erfolglos zu bleiben.
Er hat erst jüngst wieder das Existenzrecht der Ukraine in Frage gestellt - was nicht den Eindruck erweckt, dass er ohne Vorbedingungen in Verhandlungen einzutreten bereit ist
Was nützt es, wenn nur eine Seite des Tisches besetzt ist?.
Aber erst, wenn beide Seiten bereit sind, ohne Vorbedingungen Verhandlungen zu beginnen, werden diese Aussicht auf Erfolg haben können.
Auf die Ukraine können wir diplomatisch einwirken, Russland/Putin gegenüber erscheinen mir derzeit Zeichen der Stärke sinnvoller. Leider eben auch militärisch.
Meiner Kenntnis nach gab es bisher wohl noch nicht so viele Kriege, die durch Verhandlungen ihr Ende fanden. Z.B. wurde weder der 2. Weltkrieg durch Verhandlungen beendet noch als zweites Beispiel der Vietnamkrieg.
Machiavelli
@Lowandorder Wenn Russland zum Völkerrechtlich konformen Status bereit ist zurückzukehren d.h. voller Rückzug und Anerkennung der Bündnissfreiheit dann brauchen sie nur bei Scholz anrufen und der wird das am Verhandlungstisch in die Wege leiten. Das Problem ist das Russland dazu nicht bereit ist. Ein Vertrag der unter Zwamg zustande kommt hat keine Gültigkeit. Ansonsten gebe ich ihnen Recht und mit wäre auch lieber Moskau (vermutlich post-putin) kommt zur Einsicht so etwas anzustreben aber da braucht es noch eine Weile.
AndreasHofer
Ja wo ist sie nun, die Sarah, rechts oder links?
Waren doch auch Rechte bei der Demo, sogar noch Impfkritiker, na sowas!
Das scheint das Hauptproblem der Medien zu sein!
Dass es verschiedene Meinungen über die Beendigung des Krieges gibt kann man doch akzeptieren, einige setzen sich für Friedensverhandlungen ein, das sind eben nicht nur Rechte usw., die gibt es in allen Schichten.
Das sollte auch mal die TAZ akzeptieren.
Hans aus Jena
@AndreasHofer " einige setzen sich für Friedensverhandlungen ein". Bitte schreiben Sie genauer - einige setzen sich für die Kapitulation der Uraine ein. Das ist durchaus ein Hauptproblem. Andere setzen sich eben für den Erhalt der Ukraine ein, damit am Ende ein Frieden steht, der dessen Freiheit garantiert (auch Linke, nur nicht die Mehrheit und Führung der Partei "Die Linke" und eben auch nicht SW).
Hans aus Jena
@Hans aus Jena PS Andreas Hofer hat sich i.ü. damals auch gegen eine Besetzung und Eroberung seines Landes gewehrt. Vielleicht hätte er stattdessen eine Friedensdemo in Wien organisieren sollen, dass ja keine Waffen gegen die Franzosen von irgendwem geliefert werden, sondern man doch nur mal mit Napoleon reden müsste...
Frau Flieder
@AndreasHofer Ihr Wunsch wird wohl nicht gehört werden.
Andy Krisst
"zeitonline" vermeldet,
"dass nach Angaben der AfD auch viele ihrer Mitglieder teilgenommen haben.
Na gugge an, dachte ich mir, wenn es passt, dann wird die AfD glaubhaft!
NB.:
ich habe in meiner Heimatstadt Leipzig 1989 seit Anbeginn an den Montagsdemos teilgenommen, da waren später, ab Ende Oktober auch viele Rechte dabei, teils aus der Bundesrepublik mit nigelnagelneuen Deutschlandfahnen versehen...mir ist damals nicht bekannt geworden, dass das ein Thema in ARD oder ZDF war...ob es in der "taz" ein Thema war oder gar der "Aufmacher" weiß ich nicht...
Jim Hawkins
Wer zum Lesen zu faul ist, kann sich mit diesem Video des fabelhaften Jüdischen Forums für Demokratie und gegen Antisemitismus einen Eindruck von der Atmosphäre bei dieser Veranstaltung verschaffen.
Der freundliche Mann, der dem Tross um Wagenknecht folgt und sagt: "Geschützt wie ein Popstar" ist übrigens Nikolai Nerling, der "Volkslehrer" und Neo-Nazi:
www.facebook.com/j...s/1239899303314177
Rolf B.
@Jim Hawkins Sie wissen schon, dass man sich auch in Israel mit den Verehrern der Banderafaschisten mehr als schwer tut?
Jim Hawkins
@Rolf B. Wenn ich jetzt den Zusammenhang verstehen könnte, wäre ich ein bisschen weiter.
Ich brauche noch etwas Kontext.
1. Wie kommen Sie jetzt auf Israel?
2. Wer sind die Verehrer der Banderafaschisten?
Grenzgänger
@Jim Hawkins Danke für den Link - sehr aufschlussreich! Höcke, Kalbitz und Kubitscheck waren wohl verhindert.
Sarkasmus beiseite: eine explosive Mischung, die sich da bildet! Ich suche jemanden der mir erklärt, wie man mit jemandem verhandelt, der ausschliesslich über seinen Standpunkt verhandeln will und der sämtliches Vertrauen verspielt hat, weil ihn geschlossene Verträge nicht interessieren.
Ich bin aber auch weit davon entfernt zu denken, dass es in der Ukraine nur Unschuldslämmer gibt. Mit Forderungen nach Streumunition und Phosphorbomben wurde ebenfalls eine rote Linie überschritten.
Aus meiner Sicht sollte die UNO federführend bei einer Verhandlungslösung sein - vorausgesetzt, beide Seiten sind bereit und halten sich an Abmachungen.
Ein grosser Fehler war, die Annexion der Krim einfach hinzunehmen.
Suryo
@Jim Hawkins „Solange er keine rechtsextreme Fahne trägt, ist der Holocaustleugner willkommen.“
Sinngemäß: S. Wagenknecht
resto
"Lasst mich bloß in Frieden" ist eine schöner Wunsch. All diejenigen, die hier mehr Waffen fordern und mehr Kämpfe wollen, werden ja auch in Frieden gelassen. Die ganze Diskussion betrifft uns hier nicht wirklich, sind es doch andere, die kämpfen und sterben.
Matt Gekachelt
@resto Mal sehen, wie lange noch.
Gerdi Franke
Ob Querdenker oder sonstwas. Es geht um Frieden für Deutschland. Und das ist für alle richtig und wichtig! Deutschland muss wieder mehr in den politischen Fokus rücken. Sich nur vom Ausland takten zu lassen kann nicht gut sein!
MeineMeinungX
@Gerdi Franke Und einer ihre Existenz verteidigenden Demokratie die Waffen gegen eine sie vernichten wollende Diktatur zu verweigern ist also friedensfördernd?
So im Sinne von Friedhofsruhe?
Alex59
Machen wir Schwarzer (falls die wegen Gerichtsberichterstattung für die Bild-Zeitung Zeit hat) und Wagenknecht zu Sonderbotschafterinnen der deutschen Regierung und lassen sie in Moskau "verhandeln". Falls was dabei heraus kommt - und die Damen einen Termin beim russischen Präsidenten bekommen - bitte sehr.
dites-mois
@Alex59 Ja, mich würde auch sehr interessieren, was sie im Kreml rausholen würden.
Skurril auch, dass Modri gegenüber Scholz grad wieder diplomatische Lösungen fordert - ja wer, wenn nicht er könnte diese denn dann auch mal in Gang bringen? Wenigstens mal ein Vorschlag? Das Unmögliche fordern. Das hatte früher mal was kreativ Grenzüberschreitendes. Heute ist es das Etikett dumpfer Realitätsverweigerung.
Lowandorder
Sach mal so - eine Gazette - selbstgelabelt als höhö “Linkes Portal“ - der es seit Wochen nicht gelingt - außer Fremdbestäubung roter Danny/Leggewie - von&über Jürgen Habermas zu berichten, gar inhaltliches beizutragen! Gelle.
Die sollte angesichts offensichtlich - UN-Charta! - verbogener Parameter den Ball ganz flach halten - aber sowas von!
& nochens
Die billige Nummer - da sind auch Arschlöcher für Deutschland am Trittbrettern - weist doch auf die Autoren zurück! Steinalt - wa!
In der Friedensbewegungszeit - galt es die vollaktiven der Betonfraktion DKP zu neutralisieren: “Ärzte …Juristen …etc. für den Frieden!“ Get it? Fein
Was aber in Westfälisch Sibirien eine angesagte Dame nicht hinderte - den ollen Paster Schwabedissen (Onkel?;) in gemeinster Weise öffentlich niederzumachen zu suchen!
“Der Kommunistenfreund&handlanger“
So geht das ©️ Kurt Vonnegut
kurz - Frau Fiedler hat schon recht - s.u. ~ Anscheinend sind die Zeiten einer sachlichen taz - ohne Schaum vorm Mund vorbei! Was echt schade ist. Woll.
Klempner Karl
@Lowandorder Irgendwelche rechte Schwachköpfe, Schwurbler und moskautreue Altkommunisten sind nicht das Problem. Aber: Hat die von Ihnen geschätzte Fraktion aus Wagenknecht und Schwarzer auch ein tragfähiges Konzept oder zumindest realistische Vorschläge zur Beendigung des Sterbens in der Ukraine? Stopp der Waffenlieferungen müsste zumindest für beide Seiten gelten. Alles Andere ist das Ende der Ukraine. Früher hieß es mal: Wer sich nicht wehrt - lebt verkehrt.
Lowandorder
@Klempner Karl Jung. Wie kommse denn auf das schmale Brett - Sarah&Alice van de schwachbrüstig - wären meins!
Deren Suppe ist mir denn doch erwartbar zu dünn! But. Demo geht klar
& mal in etwa so =>
UN-Charta - von derste zuvor in der taz - NullkommaNullnichts last! - hab ich mit Freund & Weggefährte Jo mal eingestreut & Jürgen Habermas via SZ - in der taz lang totgeschwiegen - mehrfach angemahnt!
Dann - finden wir vermutlich eher zueinander! Woll.
Klempner Karl
@Lowandorder Aha. Dann die Frage an Lowandorder : Wie den Frieden gewinnen ohne die Ukraine zu opfern. Nur rumlaufen mit der Friedenstaube ( hatte ich auf meinem VW Käfer während meiner Wehrpflicht) reicht nicht. Im Gegenteil: Es werden Illusionen ausgesendet ohne Bezug auf die Realität. Also Butter bei den Fisch. Die Ukraine an den Imperialisten geben und hoffen dass die Gier Putins befriedigt ist oder sinnvoll ausloten wie dem überfallenen Volk geholfen werden kann.
Was mir bei der Demo am Samstag noch aufgefallen ist bei allen Teilnehmern versch. Couleur und sie einigt: Ein unerschütterlicher Antiamerikanismus.
Just Thinkback
Vielleicht steckt das dahinter:
Seit Jahrzehnten profitieren wir von der Unfreiheit im Osten. Jetzt wo die Menschen um ihre Freiheit kämpfen, verweigern wir ihnen aus Angst unseren Vorteil zu verlieren die Solidarität.
Solche Friedenswünsche gründen nur auf Egoismus.
Matt Gekachelt
@Just Thinkback Nach der Logik müssten wir ja den Russen Waffen liefern und natürlich Schluss mit den Sanktionen. Das schadet unserem Wohlstand.
John Doee
Ein einziger Satz von Putin und das Sterben wäre beendet. So einfach ist das.
Wenn Angriffskriege in Europa mit der Vergrößerung des Staatsgebietes belohnt werden, werden wir niemals in Frieden leben können. Jeder zerstörte russische Panzer dient unserer Sicherheit. In ihrer Einschätzung über Putin lag Frau Wagenknecht schon einmal komplett daneben. Aber welcher Politiker interessiert sich schon für sein Geschwätz von gestern.
Matt Gekachelt
@John Doee Was soll Putin denn sagen? Tut mir leid, es war ein Irrtum. Wir räumen die gesamte Ukraine, einschließlich der Krim? Und dann packen die alle die Sachen, die Verbrecherbande Wagner auch - und alles ist gut?
Volker Saar
Habe die Rede von Frau Schwarzer verfolgt, ein rhetorischen Desaster. Meiner Meinung nach sollte sich Frau Schwarzer ins Prvatleben zurückziehen und von ihrer Vergangenheit zehren .
HOT
Der Zug für Verhandlungen darf nie abgefahren sein, wenngleich hier anscheinend in den letzten Jahren nix getan wurde, um so einen Krieg im Vorfeld zu verhindern
.
Dennoch: Was waren das für Zeiten, als die TAZ noch auf Seiten einer Friedensdemonstation gestanden hat! Damals gab es unter den Demonstranten auch immer Leute, denen man nicht zugestimmt hätte, z.B. Gewalttäter. Sowas konnte auch nicht immer verhindert werden.
Ich freue mich über die erste "echte" Friedensdemo nach einem Jahr Krieg!
PS: Der ekelhafte Elsässer wurde doch schließlich isoliert! Alle Unterstellungen von "rechtoffen" sind doch Fantasie.
Matt Gekachelt
Die Friedensbewegung ist leider einseitig: Aus Russland, China und den USA hört man nichts von derartigen Demonstrationen. Unsere Panzerfraktion ist doppelmoralisch im Recht. Wo blieb der Aufschrei, als um die Kurden, Syrien und Afghanistan? Keine Waffenlieferungen usw. Das wurde nicht einmal erwogen. Unbewusster Rassismus? Wer sich nicht selbst wehren kann, hat eben Pech gehabt. Deshalb: Deutsche Waffen nur für Deutschland! Auf den grossen Bruder würde ich mich nicht verlassen. Es könnte uns so ergeben, wie den Kurden.
Manni
der Zug mit den diplomatischen Lösungen war beim Einmarsch bereits abgefahren. Hier sehe ich die größten Versäumnisse über Jahre hinweg.
Charlie Foxtrot
Aber wenn in Untermulfingen die AfD ungebeten einen CDU Antrag unterstützt, dreht die Linke durch...
alchemist77
Solidarität oder Scham und Schande hat es in Syrien auch nicht gegeben und trotzdem wurde humanitär geholfen, wo man konnte. Das ist auch genau die machbare Solidarität, die hier angesagt gewesen wäre. Man kann der Ukraine nicht alles liefern, was sie selbst nicht hat oder herstellen wollte. Alles andere kann nur die USA regeln und ich finde es gut, dass sie sich langsam öffentlichkeitswirksamer einbringt.
Alex_der_Wunderer
@alchemist77 ...genauso soll es doch auch sein - Sie / wir sollen es gut finden und darum betteln - möge sich die USA doch bitte endlich " Einbringen " - - - und der Plan geht auf...Bewahre uns , wer auch immer - bitte davor.
Abdurchdiemitte
@alchemist77 Vernünftiger und zutreffender Standpunkt. Danke. Ich wünsche, ich kann immer mehr davon lesen in der taz-Kommentarspalte.
Maria Burger
Wieso machen die keine Demo gegen die Verbrechen im Iran und für Verhandlungen mit dem iranischen Regime, endlich mal die Menschenrechte zu achten? Wo waren die zwei denn da? Habe nix von ihnen gehört. Derweil ist der Iran im Schulterschluss mit Putins Russland....
Fezi
@Maria Burger Gute Frage, ja, gerade das sollte doch die Kernkompetenz von Frau Schwarzer sein!
Das Leben und Sterben der Menschen im Iran scheint ihre Befindlichkeit aber nicht zu stören, und da haben wir wohl die Antwort.
Abdurchdiemitte
@Maria Burger Die Antwort ist ganz einfach … weil solche Kundgebungen wohl kaum die Massen an Teilnehmer*innen anziehen würden.
Jeder, der sich für Menschenrechte weltweit engagiert (und nicht bloß gegen den jeweiligen eigenen „Lieblingsdespoten“) weiß, dass das ein Bohren harter Bretter ist und die öffentlich-mediale Aufmerksamkeit meist versagt bleibt.
Die taz immerhin berichtet zuweilen über Konflikte in anderen Kontinenten, aber werfen Sie mal einen Blick in die Kommentarfunktion, wenn es beispielsweise um die Kriege im Jemen, in Äthiopien oder im Ost-Kongo geht.
Bürger L.
Da haben mehrere tausend Menschen friedlich dafür demonstriert, dass das Ausloten möglicher Verhandlungswege zur Beendigung des Krieges ein größeres Gewicht bekommt.
Im Vorfeld hat über eine halbe Million Menschen den Aufruf unterschrieben, der vor einer Eskalation der Waffenlieferungen warnt.
Der Blick in Berichten und Kommentaren ist jetzt hauptsächlich darauf gerichtet , dass unter den 13000 - 50000 Demonstrierenden auch Querdenker und vereinzelte AFD'ler gesichtet wurden.
Also, ich verurteile natürlich, dass Putin diesen verbrecherischen Krieg angezettelt hat. Ich teile nicht jede Formulierung des Aufrufs und bin kein Wagenknecht Fan.
Aber, vielleicht sollten auch diejenigen die Aufruf und Demo pauschal kritisieren mal überprüfen, in welcher Gesellschaft sie sich befinden.
Ich wünschte mir eine Versachlichung der Diskussion die den Blick mehr auf Gemeinsamkeiten richtet.....
Denn eine Beendigung des Krieges wollen doch wohl alle - oder?
dites-mois
@Bürger L. Ich versachliche mal Folgendes: der Aufruf verortet die Verantwortlichkeit für die Beendigung des Mordens auf der westlichen Seite, unterstellt der Ukraine kriegerische Absichten gegenüber Russland und möchte diese gerne unbewaffnet, also wehrlos dem Aggressor gegenüberstehen sehen.
PPaul
@Bürger L. Es wird nicht pauschal kritisiert, sondern vor allem inhaltlich. Schade, dass Sie ur diese Reportage gelesen haben, sonst aber keine anderen Artikel und Kommentare.
Bürger L.
@PPaul Danke ihnen für den erhellenden Kommentar... jetzt muss ich nur noch herausfinden, woher sie wissen was ich lese.
Matt Gekachelt
@Bürger L. Ja, der letzte Satz trifft ins Schwarze, obwohl: Es gibt immer Kriegsgewinnler, die finden solche globalen Bürgerkriege prima.
snowgoose
#TTT
„… Auch diese Stimmen sollen gehört und gewürdigt werden, so wie es die TAZ lange Jahre konnte!
Bitte mehr wertschätzende Diskussion miteinander, mehr Beschäftigung mit Inhalten statt eine Aktion daran zu messen, ob auch Rechte in Einzelpunkten zustimmen können. …“
Seltsame Ideen verbreiten Sie hier. Es geht nicht um Meinungen zu einem Film, einer Mode, einer Lebensart o.ä. Es geht um die mutwillige Zerstörung von Leben, Heimat und allem, was Menschen in der Ukraine bis vor einem Jahr hatten, und das durch einen machthungrigen Menschen mit seinen Helfershelfern (völlig ohne Diskussionsbedarf) passgenau nach Adolfs Vorbild. Wo wären wir, wenn man die Schergen des dritten Reiches hätte gewähren lassen?
Die Ukraine erlebt dies nun schrecklicher Weise zum zweiten Mal. Aus der Entfernung (zur Vergangenheit) werden die Mittäter Hitlers „locker“ verurteilt, in der Situation heute sollen wir „wertschätzende Gespräche“ mit Menschen führen, die ein Mordinitiator zu seiner Indoktrination missbraucht, um noch mehr Zustimmung zu seiner SonderOperation zu erhalten, die neben den Menschen eines souveränen anderen Staates auch noch die eigene Jugend vernichtet?
Wir haben nach dem deutschen Überfall vor 80 Jahren sogar die moralische Pflicht, die Ukrainer nicht in Stich zu lassen.
Übrigens steht schon Montenegro als nächstens auf Putins Liste, nachdem Lukaschenko Belarus schon freiwillig verkauft hat.
Konfusius
Es waren nicht 'mehrere zehntausend' , sondern 13.000 .
PauKr
@Konfusius …nach Polizeischätzung. Die untertreiben üblicherweise. Es waren ziemlich wahrscheinlich mehr und ab 20.000 wären wir ja schon bei mehreren Zehntausend ;-)
Pascal Beucker
Inlandsredakteur, Autor des Artikels
@Konfusius Waren Sie da? Wir schon. Und deswegen teilen wir, wie in unserem Artikel auch zu lesen ist, weder die zu niedrige Polizeiangabe von 13.000, noch die viel zu hohe Veranstalterangabe von 50.000. Tatsächlich dürften es knapp über 20.000 gewesen sein.
Matt Gekachelt
@Pascal Beucker Welche Schätzung auch zutreffen mag: Millionen Menschen - die absolute Mehrheit - sind zu Hause geblieben. Ich auch. Wozu die Aufregung?
Rudolf Fissner
@Pascal Beucker Was sind die Methoden der taz, so etwas zu ermitteln?
Pascal Beucker
Inlandsredakteur, Autor des Artikels
@Rudolf Fissner Es gibt dafür ein sehr hilfreiches Tool: www.mapchecking.com/
Christoph Meyer
@Pascal Beucker Die Berliner Zeitung spricht von "fast 50'000: "Nach Informationen der Berliner Zeitung sind jedoch die Veranstalterangaben korrekt."
Pascal Beucker
Inlandsredakteur, Autor des Artikels
@Christoph Meyer Welche Informationen sollen das sein? Es gibt sie nicht.
Land of plenty
Selbstdarstellerinnen und kollektiver Narzißmus.
Gut, dass auf der Demo am Freitag 24.2. auch sehr viele für die Verteidigung der Ukainer/innen demonstriert haben!
dites-mois
13.000 sind ja nun ne ziemliche Schlappe für die bereits im Anti-Impf-Wahn entstandene Querfront. Ich hätte Richtung 100.000 befürchtet. Schließlich ist der Mut zur Infantilität doch ein tolles Angebot in dieser harten Zeit. "Krieg? Ich will aber nicht!!" Wobei diese ganz spezielle Logik, nach der "Keine Waffen an die Ukraine" zu mehr Frieden und weniger Leiden führen wird, wohl schon in fast jeder Vorschule durchfallen würde.
Kat Sim
Vielleicht mag ja Herr Beucker bei 13k Teilnehmern sich an den Eingängen hinstellen und die Nazis via Vorzeigen des Parteibuchs von der Veranstaltung hinausexpedieren…
Man kann sowas einfach nicht überwachen.
Ich selbst war bei der Demo, und in meinem Umfeld habe ich im Umkreis von 70 Metern nur Bürger aus der Mittelschicht gesehen, viele Lesben, was interessiert mich da der Holocausleugner und „Volkslehrer“.
Viel wichtiger ist, dass die Linke hiermit ausgedient hat, anstatt diese Demo zu unterstützen, hat der Vorstand diese demobilisiert, eine Demo wo es um Frieden geht, kann der Vorstand nicht abnicken.
Das wars wohl.
Weil es ist evident, dass Wagenknecht nun im Verlauf was eigenes starten wird.
A.S.
Das war das Abschiedskonzert der zwei Frauen. Sie wissen es nur noch nicht, die beiden Selbstgerechten.
sollndas
Angemeldet waren, wenn ich mich recht erinnere, 10.000. Gekommen sind mindestens 13.000.
Ringelnatz1
..... Zwei Supernovas des Ich-Geschäfts gegen die Waffendeppen der Bundesregierung – da kann selbst das Talkshowduo Welzer / Precht einpacken!...
....Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht geht es aber gar nicht um den Krieg, das ist der Witz dabei. Sie sagen zwar, wie sehr ihnen die Ukraine am Herzen liege. Aber das ist Gerede. Ein paar Beileidsbekundungen, die man sich abquetscht, damit der Friedensappell nicht ganz so trostlos wirkt. Ihnen geht es darum, eine neue politische Bewegung zu formen. Endlich wieder ganz vorne in der ersten Reihe mitspielen: Das ist es, was ihr Herz höherschlagen lässt...
Diese Kolumne von Jan Fleischhauer kann ich voll unterstützen!
www.focus.de/polit..._id_186708225.html
Dorian Müller
"Es hat den Anschein als bildet die verschwörungsideologische „Querdenken“-Bewegung hier den Kitt zwischen Rechtsextremen, Resten der traditionellen Friedensbewegung und einer antiimperialistischen Linken auf Abwegen."
Das ist nicht nur ein Anschein, das sind auch die Zielgruppen für Wagenknechts Youtube-Schwurbelei.
sachmah
Deutschland quatscht sich tot.
linni
@sachmah was meinen Sie mit: "quatscht sich tot" ?
Heiner Petersen
Gab es denn Rednerinnen aus der Ukraine? Denn um die geht es doch!
mwanamke
@Heiner Petersen Die sind der Sahra genau so wurscht-egal wie der Schwarzer. Hier wird doch nur dem Ego gefrönt und Putin aus der Ferne hofiert. Gruselig nur und schockierend, welche Massen sich da zusammenfinden und noch schlimmer, wenn wirklich 600 000 eine Petition unterschrieben haben.
Katrina
@mwanamke Mein Tipp: die Petition lesen, dann Meinung bilden.
PPaul
@Katrina Habe ich gemacht. Ist ja weder lang, noch inhaltlich gehaltvoll. Ich lese fast jeden dieser Texte, weil ich mir immer wieder Argumente für eine andere Sicht als meine wünsche. Aber da kommt nichts.
Auch diesmal nichts argumentativ Neues, außer dass jetzt mehr auf die Ängste der Deutschen und den Schaden für Deutschland eingegangen wird und noch weniger auf die Ukraine. Die Ukraine wird kritisiert, weil sie Kampfflugzeuge möchte. Man hält das für illegitim.
Russland wird dagegen fast nur in Passiv-Konstruktionen geschildert. Bei den Verbrechen taucht Russland noch nicht einmal auf. Die Autorinnen formulieren so, als sei alles ein Naturgesetz. Der eigentliche Akteur ist in diesem Manifest die Ukraine.
Dann wird wieder die angebliche "Rutschbahn Richtung Weltkrieg" rausgekramt - ein Automatismus, den es aus mehreren Gründen nicht gibt (unter anderem die Nukleardoktrin und das Fehlen eines roten Knopfs bei Putin, der den Atomschlag automatisch auslösen könnte). Und es wird insinuiert, es gehe hier um einen Sieg über Russland.
Nein, es geht um die territoriale Integrität der Ukraine. Wer glaubt, dass die Wiederherstellung der ukrainischen Souveränität über sein Hoheitsgebiet eine Niederlage Russlands sei, hat bis heute nicht verstanden, dass die Ukraine kein russischer Vasallenstaat ist.
Wie ohne Waffenlieferungen Verhandlungen stattfinden sollen und was das Ziel von Verhandlungen sein soll, ist auch diesem Pamphlet wieder nicht zu entnehmen. Ohne Waffenlieferungen unterwirft Russland die Ukraine ohne Verhandlungen. Man sagt zwar pflichtbewusst, man fordere keine Kapitulation. De facto will man es aber. Wie ein Kompromiss aussehen könnte, den man fordert - dazu gibt es auch nach 12 Monaten und x Pamphleten keine Aussage. Um die konkreten Fragen drückt man sich. Weil man weiß, dass der "Kompromiss" die Zerschlagung der Ukraine wäre - und das hört sich doof an.
Außerdem ist es unwichtig, denn es geht um Deutschland. Da ist die ukrainische Zickerei nur im Weg.
Heiner Petersen
@mwanamke Hatte ich befürchtet! Und solche Aufrufe werden von Hundertausenden unterstützt... Läuft gerade ziemlich schlecht mit dieser "Friedensbewegung". Halte mich auch in meinem Freundeskreis gerade ziemlich entfernt von diesen Unterstützern. Und wenn ich sehe, dass völlig verkommene Länder wie Nicaragua (die wir wie blöd unterstützt haben und wo ein Freund von uns lebt...) Russland weiter die Stange halten, dann werde ich einfach nur müde. Gute Nacht!
Christian Ziems
verrückt, liebe taz. da. demonstrieren Menschen gegen Krieg und Tod und ihr seit nicht dabei.
PPaul
@Christian Ziems Es wurde nicht gegen Tod und Krieg demonstriert. Es wurde dagegen demonstriert, dass sich das Opfer verteidigen darf.
Suryo
@Christian Ziems Faktisch wurde dort für Besatzung demonstriert. Und zwar eine wie in Butscha und Irpin.
Machiavelli
@Christian Ziems Gegen den Krieg kann man nur in Russland demonstrieren den Russland führt den Krieg die Leute dort haben gegen das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine demonstriert.
Frau Flieder
@Christian Ziems Das ist mehr die TAZ von früher.
Sehr schade!
Frau Flieder
@Frau Flieder Nicht mehr ...soll es heissen
Waage69
@Christian Ziems In erster Linie wurde da gegen die Selbstverteidigung der ukrainischen Menschen demonstriert.
cazzimma
@Waage69 Ja, das ist der tote Winkel in der Betrachtung von Menschen, die einfach mal schnell irgendwie Frieden wollen _ egal, auf wessen Kosten.
Man möchte bald wieder ruhig schlafen können in Deutschland. Was UkrainerInnen wollen, ist zweitrangig.
mwanamke
@Waage69 so ist es leider!
Alex_der_Wunderer
@Christian Ziems ...auch die Gewerkschaften, Kirchen und Vertreter aus der Wirtschaft haben sich nicht wirklich in den Vordergrund gedrängt....dieser Überfall auf die Menschheit geht uns alle an und darf nicht durch militante Minderheiten geschürt werden ! Stopt dieses morden !
Suryo
@Alex_der_Wunderer Das ist nicht irgendwie nur „Morden“. Es ist das Morden von Ukrainern durch Russen. Die Ukrainer morden nicht, wenn sie sich gegen die Angreifer zur Wehr setzen.
Was ist eigentlich aus solchen parolen wie No Pasarán geworden? Gilt die nicht mehr, wenn die Faschisten Russen sind?
TTT
Es ist traurig, dass bei allen kritischen Veranstaltungen oder Meinungen weniger auf den Inhalt geschaut wird, sondern zunächst erst mal darauf, ob irgendwie Zustimmung von rechts dazu kommt.
Auf diese Weise wird rechten Bewegungen die Macht gegeben, jedes Thema und jeden Diskurs in Deutschland zu attackieren. Wollen wir uns wirklich so treiben lassen?
Fakt ist: mehr als 600 000 haben die Petition unterschrieben, viele sind zur Demonstration gekommen, bei der es um den Frieden geht.
Viele mögen die Meinungen dort nicht teilen. Aber es sind laute Stimmen da, die Besorgnis äußern und die zur Besonnenheit in dem Konflikt aufrufen und dafür, alle Akteure der Weltpolitik mit ihren Interessen ehrlich zu betrachten.
Auch diese Stimmen sollen gehört und gewürdigt werden, so wie es die TAZ lange Jahre konnte!
Bitte mehr wertschätzende Diskussion miteinander, mehr Beschäftigung mit Inhalten statt eine Aktion daran zu messen, ob auch Rechte in Einzelpunkten zustimmen können.
Wie ich lese, ist es doch gut gelungen, dass die AfD die Veranstaltung nicht kapern konnte.
Das ist doch zu würdigen, oder? Ein wohlwollender Kommentar dazu hätte genügt. Dann hätte man sich die Inhalte der Demo anschauen können.
Ingo Knito
@TTT "Aber es sind laute Stimmen da, die Besorgnis äußern und die zur Besonnenheit in dem Konflikt aufrufen und dafür, alle Akteure der Weltpolitik mit ihren Interessen ehrlich zu betrachten."
Der Lauteste ist nicht immer der Klügste!
Denn betrachtet man sich im weiteren die Ausführungen der Interviewten, ist es mit der Ehrlichkeit bei der Betrachtung der Interessen der einzelnen Akteure nicht weit her. Sie wird da ignoriert, wo es ins Weltbild passt.
Dass Putin überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert ist sondern im Gegenteil den Konflikt immer weiter eskaliert und seine Bevölkerung nicht mehr nur auf die Ukraine sondern den faschistischen Westen einpeitscht.
Die Interessen Putins sind klar imperialistisch und ein Akzeptieren und Legitimieren dieser wird nicht zu Frieden sondern zu weiteren Kriegen führen.
aujau
@TTT Auf der ersten Kundgebung gegen den Krieg vor der russischen Botschaft haben neben mir zwei Personen mit einem Bild von Putin als Hitler posiert und sich damit fotografiert. Als ob der nicht auch so schlimm genug ist. Das hat mich genervt, so wie auch jetzt die Quer/Rechtspopos. Ganz abgesehen davon dass wir von hier aus den Ukrainern vorschreiben können, ob sie sich ergeben oder mit Putin verhandeln oder nicht. Ich bin der Demo ferngeblieben und möchte gerne ein Patentrezept, wie man sich von AfD, sonstigen Rechten und QuerschnöselInnen abgrenzen kann.
aujau
@aujau Korrektur:
von hier aus den Ukrainern nicht vorschreiben können.
Jalella
@TTT Da ist ist es enfacher, kritische Meinungen zu diskreditieren ohne sich mit Argumenten abmühen zu müssen.
Man stelle sich eine Mathestunde vor, in der ein AfDler 2+2=4 skandiert. Kann dann ja nur falsch sein. Nur weil er sonst eben Müll von sich gibt.
Klar instrumentalisieren die Rechten das. Aber man kann sich das Demosntrieren deswegen ja nicht verbieten lassen. Natürlich müssen sich die OrganisatorInnen davon distanzieren. Aber wenn die "Ordnungskräfte" dann die Rechten da lassen, obwohl die Linken sie als Störer bezeichnen ...
Suryo
@Jalella Das ganze Anliegen, die Waffenlieferungen einzustellen, ist rechts, weil es ausschließlich dem faschistischen Russland nützt. Jetzt verstanden?
Frau Flieder
@TTT Danke vielmals!
Anscheinend sind diese Zeiten vorbei.
Ingo Bernable
@TTT Es ist eben nicht nur die Unterstützung von rechts, sondern auch die wohlbegründete Annahme, dass auch das Ergebnis dieser Forderungen, würde man ihnen nachkommen, ein rechtes wäre, dass am Ende solcher Verhandlungen der Krieg in den besetzten Gebieten formal vorbei wäre, die Gewalt und Greueltaten aber in nochmals anderer Dimension begännen und, dass die nächste russische Invasion nach diesem dann erfolgreichen Feldzug lediglich eine Frage der Zeit wäre.
Thomas Müller
Letztendlich entscheidend ist doch wohl, wer aufruft und wer redet. Zumindest mir ist da kein Rechter aufgefallen. Politische Trittbrettfahrer gab es doch schon immer. Seine politischen Aktivitäten davon abhängig zu machen, wäre ja wohl eine Bankrotterklärung und ein Sieg für die "Falschen".
32051 (Profil gelöscht)
Gast
@Thomas Müller Oskar Lafontaine sagt, dass Rechte möglichst nicht erkennbar sein solln die "Freien Sachsen" schneiden sich das Logo ab.
Höcke lädt Wagenknecht in die AfD ein.
Die Rechte können einem auffallen, wenn man nicht absichtlich weg guckt und "Zumindest mir ist da kein Rechter aufgefallen" murmelt.
"Wir haben das nicht gewusst" zieht nicht mehr.
Suryo
Wer der russischen Hetzpropaganda solche tollen Bilder liefert, verlängert den Krieg ja wohl eher. Die Russen sagen sich natürlich jetzt, dass der Westen nicht mehr lange durchhält. Und die eigenen Toten sind den Russen ja völlig egal. Warum also an Verhandlungen denken?
cazzimma
@Suryo Genau das ist ja die riesige Lücke, die Wagenknecht-Schwarzer nicht interessiert: dass der Aggressor null Interesse an Verhandlungen hat.
Es geht hier lediglich um Bedürfnisse von Menschen, die möglichst bald nicht mehr beunruhigt sein möchten und Ruhe im Kartin wollen, für ihr eigenes Leben.
Die Ukraine kommt in diesem Narrativ nicht vor.
linni
@cazzimma natürlich gibt es unterschiedliche Interessen; nach welchen Interessen sollte man agieren? Selenskis Intessen kennen wir, ob es aber auch die der Ukrainer sind, weiß Niemand so genau. Immerhin gut, dass Schwarzer und Wagenknecht ihre darstellen. In diesem Zusammenhang wird auch die Menge der Unterzeichner und Demonstranten wichtig.
Suryo
@linni Die Ukrainer stehen nahezu vollständig hinter ihrer Regierung.
Und nicht unter dem russischen Faschismus zu leben, IST objektiv im Interesse JEDES Menschen. Auch, wenn einige hierzulande so wohlstandsverwahrlost sind, dass sie selbst so einfache Dinge wie Freiheit nicht mehr als etwas wertvolles begreifen können.
Machiavelli
@Suryo Das ist genau das Problem.
Henriette Bimmelbahn
Gruselig.
cazzimma
@Henriette Bimmelbahn Absolut.
mwanamke
@Henriette Bimmelbahn Da sagen Sie was.