Zögerliche Waffenlieferung: Die Angst ist größer als der Wille

Der Bundeskanzler zögert nach einem Jahr Krieg weiter bei der Waffenlieferung an die Ukraine. Dabei kann Europa nur überleben, wenn die Ukraine siegt.

Wegducken wird immer schwieriger: Kanzler Scholz vor einem Leopard-Panzer im Oktober 2022 Foto: Sven Eckelkamp/imago

Seit einiger Zeit verfolgt mich der Satz „Das ist nicht unser Krieg.“ Er ist auf eine Häuserwand auf meinem Arbeitsweg gesprayt, und wenn ich ihn lese, will ich ihn am liebsten schnell wieder vergessen, weil ich ihn so ignorant finde, so selbstbezogen; aber das Vergessen fällt eben schwer, wenn man sich sogleich an Bilder wie die aus Dnipro erinnert.

Haben Sie die gelbe Küche gesehen oder das, was von ihr übrig geblieben ist? Diese ganz gewöhnliche Küche einer gewöhnlichen Wohnung, auf dem Küchentisch sah man noch die Obstschale stehen, ist zu einem weiteren Symbol russischen Terrors geworden. Ein Video in den sozialen Medien kurz nach der Zerstörung zeigte einen Geburtstag in ebendieser gelben Küche. Den Moment eines Familienlebens, den es so nicht mehr geben wird. Kurz nach dem Raketenangriff vom vergangenen Wochenende ist die Suche nach Überlebenden eingestellt worden. Die Bilanz: 44 Tote, über 20 Vermisste.

Gerade diese Woche ging es wieder heiß her in Sachen Panzerlieferungen, und dieser Häuserwandsatz, den ich täglich sehe, fasst die Haltung unseres Kanzlers und die vieler Deutscher gut zusammen. Welche Waffen, welche Panzer schicken wir in die Ukraine, solange das nicht unser Krieg ist? Welche Konsequenz hat es, wenn wir diesen Krieg zu unserem erklären?

Worin sich ja alle einig sind, ist, dass man Frieden wolle, klar. Wenn es aber auch unser Frieden ist, der da auf dem Spiel steht, müssten wir nicht für den Krieg Verantwortung übernehmen, die dem Tempo von Raketeneinschlägen angemessen ist?

Keine plausible Erklärung für fehlende Lieferung

„Die Bürgerinnen und Bürger wollen kluge und abgewogene Entscheidungen bei einer so wichtigen Frage wie Krieg und Frieden“, zitierte die FAZ den Kanzler vor einigen Tagen. Und dass man sich nicht treiben lasse, soll er noch gesagt haben. Moment mal! Da redet also einer von Sich-nicht-treiben-lassen-Wollen, und das nach bald einem Jahr Krieg? Bis heute fehlt es an einer plausiblen Erklärung dafür, weshalb sich der Kanzler mit der Lieferung von Kampfpanzern zurückhält.

Die Verlautbarungen aus dem Kanzleramt ähneln den Warnungen mancher antiimperialistischer Linker und Friedensbewegter: Putin könnte sich provoziert fühlen. Eine neue Eskalationsstufe sei mit Panzerlieferungen erreicht. Oder, zugespitzt: Ein Dritter Weltkrieg drohe dann.

Dabei sollte nach fast 12 Monaten durchgesickert sein, dass nicht das Liefern von Kampfpanzern und schweren Waffen eine Eskalation ist, sondern Raketen, die Russland auf unschuldige Menschen abfeuert. Die Angst, Putin zu provozieren, ist größer als der Wille, das Überleben der Ukraine zu schützen. Und sollte Russland doch unerwartet einen Atomkrieg auslösen, will Scholz nicht der Buhmann sein. Als ob das dann noch wichtig wäre. So versteckt er sich lieber hinter den USA und signalisiert nun zwar, Kampfpanzer liefern zu wollen, aber nur, wenn die USA es auch tun. Peinliche Selbstbezogenheit.

Muss die Ukraine siegen oder nur nicht verlieren?

Ich bin davon überzeugt, dass Europa nur überleben kann, wenn die Ukraine siegt. Unser Kanzler ist da ähnlich zurückhaltend wie beim Thema Panzer. Seit Monaten predigt er: Russland dürfe nicht siegen, die Ukraine müsse bestehen. Aha! Auszusprechen, dass die Ukrai­ne siegen muss, fällt ihm schwer.

Wohl auch deshalb, weil es an Perspektiven fehlt für eine Zeit nach den vermutlich anstehenden Leopard-Lieferungen. Was müsste folgen? Kampfflugzeuge, Hubschrauber? Schließlich kann nur eine langfristig militärisch hochgerüstete Ukrai­ne Russland zur Niederlage zwingen. Was zur nächsten Frage nach der Zukunft der Ukrai­ne nach einem gewonnenen Krieg führt. Welche Ukraine ist Scholz bereit, künftig zu unterstützen?

Bald jährt sich der Beginn des erweiterten russischen Kriegs. Unser Kanzler sollte damit anfangen, sich von Überzeugungen leiten zu lassen und nicht von Ängsten.

Comments

[Fenn]

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[Felix Meran]

Korea, Zypern müssen und Deutschland musste mit der Teilung des Landes leben. Dieses Schicksal wird der Ukraine auch nicht erspart bleiben! Für die Verhinderung eines Atomkrieges ist das eine akzeptable Konsequenz! Verstehe nicht warum dies anderen Staaten zugemutet wurde/wird und bei der Ukraine die ganze Welt in einen neuen Weltkrieg hineingezogen wird!

[Blechgesicht]

@Felix Meran Alle die Beispiele die sie nennen waren ja auch keine Kleinigkeiten die einfach so passiert sind.

[Machiavelli]

@Felix Meran Was wären sie noch so bereit zu opfern? Die ganze Ukraine? Polen? Finland? Das Baltikum?

[Bussard]

"Mehrheit ist kein Garant für Wahrheit."

Stimmt, aber wenn Sie schon so klug und differenziert daherreden, sollten Sie auch in Betracht ziehen, dass die Mehrheit auch mal Recht und Sie mal Unrecht haben können.

Und da Sie ja so gerne anderen vorwerfen, Ihnen was in den Mund zu legen oder zu unterstellen, mache ich das jetzt auch einfach mal hinsichtlich Ihrer Unterstellung einer implizierten Gewaltphantasie: Das lesen nur Sie da heraus.

Im Übrigen haben Ihre hunderfachen Ausführungen nicht ein einziges Mal erkennen lassen, wie der Konflikt sinnvoll und gerecht zu lösen sei. Sie reden nur das nationalistische und imperialistische russische Narrativ nach und sind jedes Mal ganz irritiert, wenn Ihnen zahlreiche Leser hier das nicht abnehmen wollen.

[O.F.]

@Bussard Stimmt, die Mehrheit kann auch mal Recht haben, aber eben nicht, weil sie eine Mehrheit ist; dass "Aber alle anderen..."-Argument mag auf dem Schulhof funktionieren, hier würde ich mir aber höhere Standards wünschen.

Die Gewaltphantasie hinter "Sag das mal einem Ukrainer" ist auch unschwer zu erkennen: Warum, weil er so emotionalisiert ist, dass er mir eine runterhaut? Betroffenheit steht Objektivität eher im Wege.

Was ich sage, ist auch kein "nationalistisches und imperialistisches russisches Narrative", sondern eine schlichte Analyse des Ukraine-Konfliktes und seiner Vorgeschichte, die sie - auch von westlichen Experten - etliche Male lesen konnten; es seht Ihnen frei, dieser Deutung zu widersprechen - der ad nauseam wiederholte Vorwurf, russische Propaganda zu verbreiten, weil man sich dem gegenwärtigen Falkentum nicht anschließt, ist aber keine Kritik, sondern eine Diffamierung, die in einer unangenehmen Tradition steht. Es ist schade, dass man immer wieder daran erinnern muss: aber in einer Demokratie sollte Platz für sachlich ausgetragene Meinungsverschiedenheiten sein, ohne Andersdenkende als Kollaborateure darzustellen. Wir leben nicht mehr unter Willy II.

[Bussard]

@O.F. Auch den Vorwurf der Kollaboration deuten Sie in meine Ausführungen hinein - honi soit qui mal y pense. Ich betrachte Sie nicht als Kollaborateur, aber das ändert nichts daran, dass Sie hier nur das russische Narrativ nacherzählen, das auch von sehr wenigen (!) westlichen Experten bemüht wird. Das bewegt sich qualitativ in etwa auf dem gleichen Niveau wie dem der Experten, die heute noch die Existenz der menschgemachten Klimaerwärmung bezweifeln. Dass Sie gut begründeten mehrheitlichen Auffassungen dabei die "höheren Standards" absprechen, weil Ihnen das nicht genehm ist, spricht auch nicht gerade für Ihre Debattenkultur, die Sie von anderen immer einfordern. Wagenburgmentalität im Lager einer kleinen Minderheit führt selten zu einer sinnvollen Debatte, das haben die letzten Krisenjahre deutlich gezeigt.

Letztendlich bleibt es bei dem nicht nur von mir vorgetragenen Vorwurf, dass Sie bei all Ihren Ausführungen bisher nicht erkennbar und konkret dargestellt haben, wie dieser Krieg so zu beenden ist, dass die Ukraine nicht unter die Räder kommt und der Aggressor Russland nicht als Sieger nach Punkten aus der Sache herausgeht. Letzteres ist nämlich deswegen zu vermeiden, weil das für die zukünftige Friedensordnung in Europa ein akutes Problem darstellt.

[655170 (Profil gelöscht)]

Die Konseqenz aus dem Tenor des Artikels ist doch wohl sonnenklar:

Wir müssen uns aktivi am Krieg gegen Russland beteiligen. Wir müssen in den Krieg gegen Russland ziehen, ihn mit der Ukraine zusammen führen.

Aktiv!

Und nicht nur wir Deutschen, sondern auch die Franzosne, die Italiener, Spanier, Griechen, Polen und alle anderen Länder des europäischen Westens. Nur zwei Begründungen dafür aus dem Artikel:

1. Wenn die Autorin den Satz "Das ist nicht unser Krieg" so daneben findet, dann muss er wohl lauten:

"Das ist auch unser Krieg". Und wenn er das ist, dann müssen wir auch mit-kriegen.

2. Wenn das Überleben Europas vom Sieg der Ukraine abhängt, wenn die Ukraine siegen muss, damit Europa (und damit auch die Einzelstaaten) überleben kann, dann gibt es nur eine Konsequenz: Die Staaten Europs müssen an der Seite der Ukraine gegen Putins Armee (und alle seine Sölner und Schlächter-Bataillone) kämpfen.

Was ist nur los in Deutschland, in seiner Presse, dass deren Organe unisono (wie von Precht und Welzer geschildert) nur noch eine Meinung kennen: Krieg gegen - nein, nich tRussland, aber - Putin und seine Handlanger! Krieg gegen Russkands Armee!

Die rechten Medien und deren Protagonisten möcht eich garnicht zitieren. Aber dass die einstmals liberalen inzwischen auch allesamt völlig unkritisch berichten und kommentiere, den Kinngurt am Stahlhelm festzurren, das ist schon verstörend.

Die Tagesschau ruft gar Friedrich Merz zum Richter über die Regierungspolitik - häh?

Die SZ unterstützt die USA in ihrer Kritik an Deutschland - obwohl die USA auch keine Kampfpanzer liefern.

Der Spiegel wettert gegen Berlin, das angeblich "Washington verärgert" und die "Partner verprellt".

Und die taz feuert Salven von Artikeln gegen deutsche "Zögerlichkeit" bei Lieferungen von Monster-Waffen.

Wann kommt der kollektive Presseaufruf, endlich Soldaten in die Ukraine zu schicken?

[ChristianP]

Stimme jedem Wort zu, jedem einzigen.

[lesnmachtdumm]

von Überzeugungen leiten lassen - äh, welchen ? Scholzi ?? Der ??? Wenn er bei welchem Thema auch immer welche zu haben scheint (zu haben meint), dann wehen sie kurz als Schlagworte durch den Blätterwald (Zeitenwende) - und waren dann ganz offenbar immer nicht so gemeint. Wie aber dann ? Rätseln rätseln ... und beim nächsten Schlagwort gar nicht erst mehr hinhören. So gewollt ?

[Britta Martini]

Sehr geehrte Frau Zingher,

Ihre Verzweiflung und Wut anläßlich des russischen Überfalls empfindet ja ein Großteil der deutschen Bevölkerung, ich auch. Am meisten Verzweiflung. Verzweiflung über das Leid, das über die ukrainische Bevölkerung (und auch über viele russische Familien, die ihre Söhne verloren haben) gekommen ist, und Verzweiflung angesichts der drohenden Eskalation des Krieges, der Aufrüstung, auch der atomaren. Wenn mich diese Emotionen völlig zu überwältigen drohen, gehe ich auf die Suche nach sachlichen Informationen und Argumenten. Dabei lerne ich sehr viel. Inzwischen kann ich verstehen, warum der Großteil der Weltbevölkerung dem von Ihnen zitierten Graffito zustimmen würde. Wer weiß denn, wer das an die Mauer gesprüht hat? Wir sind in Deutschland mittlerweile und glücklicherweise so international, daß dieser Satz von einer Person stammen kann, die/der mit westlichen Staaten keine guten Erfahrungen gemacht hat, auch wenn sie/er in Deutschland wahrscheinlich sicherer leben kann als in ihrem Herkunftsland. Hintergründe zum Krieg und zu möglichen Verhandlungschancen und -lösungen erläutert Ihr Kollege bei der taz, Andreas Zumach, langjähriger Korrespondent bei der UNO in Genf, in seinen informativen Vorträgen, die im Internet zu finden sind. Hier einer der aktuellsten:

www.google.de/sear...a2,vid:S-No8_uBywk

Freundliche Grüße, Britta Martini

[Barrio]

@Britta Martini Was ist denn die Alternative bzw was wollen Sie Russland für einen Frieden anbieten?

[Matt Gekachelt]

Ja, das ist wirklich die Frage. Welche Ukraine wollen wir ggf. unterstützen? Zu befürchten ist, daß es auch dort heißen wird: Ukraine first! Ähnlich autoritär wie in der Türkei unter Erdogan. Wenn unsere Waffen wirklich so gut sind, sollten wir sie nicht exportieren, da sie auch gegen uns gerichtet werden können. Die Nationen auf der Welt kämpfen gegeneinander und die Industrienation führen den aussichtslosen Krieg gegen die Natur munter weiter. Nötig wäre internationale Solidarität und Zusammenarbeit, mit den Ziel, eine Weltregierung zu bilden, um gemeinsam unsere Lebensgrundlagen zu sichern. Das müsste doch verständlich sein.

[Klempner Karl]

@Matt Gekachelt Weltregierung ? Was ist mit der UN ? 2/3 der Mitglieder sind autoritäre Gebilde und noch schlimmer. China, Russland, USA etc. haben wir doch schon und kein Krieg oder Massaker wurde verhindert.

[WeisNich]

@Matt Gekachelt Weltregierung?

Nein Danke. Bei freien und geheimen Wahlen in der Welt werden dann so Typen wie Bolsonaro, Trump, Putin, Netanjahu und Modi an die Macht kommen.

Die meisten Menschen in dieser Welt stehen auf einen starken Max.

[flipmar]

@Matt Gekachelt Die Ukraine möchte in die EU und die NATO - wieso soll sie da gegen beide kämpfen? Ganz abgesehen davon, dass ie ohne die Lieferung von Munition in Kürze ohnehin nicht mehr kämpfen könnte.

[beck jürgen]

"Da liegen wir, den toten Mund voll Dreck.

Und es kam anders, als wir sterbend dachten.

Wir starben. Doch wir starben ohne Zweck.

Ihr lasst Euch morgen, wie wir gestern, schlachten."

Erich Kästner 1928

[Waage69]

@beck jürgen Ja, ohne Zweck für die Aggressoren und diejenigen, welche auf deren Seite genötigt sind, mitzumachen.

Da ist auch viel Tragik dabei, so oder so trifft es oft die Falschen.

Ohne Zweck auch bestimmt für die vielen zivilen Opfer der Aggression.

Aber bestimmt nicht ohne Zweck für die, die dagegen kämpfen.

Heute, Gestern, Morgen.

P.S.: Erich Kästner würde sich im Grabe umdrehen, wenn wüsste, in welchen trivialpazifistischen Zusammenhängen er zitiert wird.

[Herry Kane]

"Bis heute fehlt es an einer plausiblen Erklärung dafür, weshalb sich der Kanzler mit der Lieferung von Kampfpanzern zurückhält."

Der Kanzler hat es doch erklärt. Das mag man gut oder schlecht finden. Tatsache ist, das Scholz seiner Ansicht nach verantwortlich handelt. Das ist die Erklärung.

Und welche Überraschung - die Amis liefern keine Panzer!

[Ungehorsam Bleiben]

@Herry Kane Die Panzer der AMis, 700 an der Zahl, stehen seit 2010 an der Grenze- sowohl Ukraine als auch balt. Staaten.

[JK83]

@Herry Kane Das hat mit Überraschung nichts zu tun und ist falsch. Von hinten nach vorne:

Die Amerikaner haben sehr viele Typen von leichten Panzern geliefert und zwar schon geliefert, während deutsche Zusagen für "irgendwann in der Zukunft" gelten. Richtig ist nur, dass sie nicht ihre schweren Kampfpanzer geliefert haben, aber sie haben das öffentlich inhaltlich und überzeugend begründet. Nichts davon hat die BRD bisher getan.

Zum vorderen Teil ihrer Erwiderung: Der Kanzler hat nichts erklärt sondern seinen Standpunkt gewechselt. Von "nicht alleine liefern" zu "nur liefern wenn die Amerikaner liefern". Von alleine liefern konnte nie die Rede sien, weil osteuropäische Länder sowjetische Panzer geliefert haben. Von "moderne Panzer nicht alleine liefern" kann auch keine Rede mehr sien, denn GB liefert Challenger! Von "nur wenn andere auch wollen" auch nicht, denn Polen udn Finnland (vielleicht noch weitere) wollen Leoparden liefern, die die BRD blockieren kann.

Zuletzt kann ihre Überraschung - neben den öffentlich verfügbaren Gründen, die sie eicht nachlesen können wenn sie sich die Mühe machten - dass die Amis (X) nicht liefern, damit kontrastiertw erden, dass die Amis sehr viele Dinge und das in den größten Mengen liefern. Ohne die Amis wäre die Ukraine wahrscheinlich nicht kampffähig, auch wegen der idirekten Effekte (wenn Amerika liefert trauen sich auch anere Länder aus der Allianz).

[08786 (Profil gelöscht)]

@JK83 "Die Amerikaner haben sehr viele Typen von leichten Panzern geliefert und zwar schon geliefert, während deutsche Zusagen für "irgendwann in der Zukunft" gelten."

Die Amerikaner haben bislang nur gepanzerte Mannschaftstransporter geliefert und keine "Panzer". Aber vielleicht wissen Sie ja mehr in dieser Frage: In der BRD gibt es vielleicht 200-300 Leo2. Die Amis haben tausende Panzer. Warum liefern die nicht? Warum sollen wir das tun?Damit wir hinterher Abrams Panzer kaufen? Oder Schuld daran sind, wenn es so richtig eskaliert? Was ist so unglaublich wichtig daran, dass die BRD von ihren knappen und eher geringen Beständen abgeben soll, ohne dass es jemand sonst tut? Wem gehören die Panzer, wenn alles vorbei ist? Irgendwelchen machthungrigen Oligarchen, denen alles außer ihren Zielen egal ist?

[JK83]

@08786 (Profil gelöscht) Nein direkte Falschaussage von ihnen. Die Amerikaner haben "Bradleys" bereits geliefert. Das habe ich behauptet mit "leichten Panzern".

Sie können nachlesen warum die USA ihre schweren Panzer nicht liefern und das haben die öffentlich begründet. Und ich schrieb es mehrfach: Die Amerikaner haben weit mehr als die BRD geliefert. Bevor sie also mit dem schrägen Argument kommen "die Amis auch nicht" sollte man mindestens das Gleiche schon geleistet haben. Hat die BRD in keiner Weise.

[Joachim Petrick]

Zögert Scholz bei Leopard Panzer Lieferung, weil er Strategie verfolgt, ohne die bündnispolitisch und schon gar nicht öffentlich kenntlich machen zu wollen, noch zu können, weil die Panzerfrage längst von Kiew überbewertet scheint, die Ukraine militärisch defensiv in voll umfänglich ertüchtigen jeden Angriff Russlands abzuwehren. Dass Ukraine mit Offensivwaffen wie. Leopard Panzern imstande wäre russisch besetzte Gebiete unter Verlusten legitim zurückzuerobern, davon ist Scholz überzeugt, aber nicht davon, dass Ukraine eroberte Gebiete halten könnte, angesichts Ressourcen Übermacht Moskaus, durch Ukraine Siege munitioniert zu neuer Mobilisierung. Scholz will, dass Russland alle Annexionsgelüste an Ukraine aufgibt und das nicht durch Waffen, sondern durch anwachsende Phalanx in UN-Völkergemeinschaft, die direkt vom Ukrainekrieg betroffen ist, internationale Zusammenarbeit reanimieren will und sei es 2 plus X Format mächtiger Akteure wie 1990 bei Deutscher Einheit, im Ukrainekrieg Waffenruhe, Verhandlungen zu erzwingen, Ukraine territoriale Integrität zukünftig zu sichern. Es wird also Zeit, dass Scholz Bemühungen in genannter Richtung öffentlich kommuniziert. Dabei hätte er in Deutschland, Frankreich u. a. Ländern bis in andere Kontinente gefühlte Mehrheit hinter sich. Will und macht Bundeskanzler Olaf Scholz das aber alles nicht, wäre er als Bundeskanzler moralisch erledigt,

[Venastellaluna]

Ein zurückhaltendes Auftreten im Hinblick auf die Lieferung von schwerem Kriegsgerät zeugt meines Erachtens davon, dass man sich über die Tragweite dieser Entscheidung und die damit einhergehende Verantwortung bewusst ist. Es hat- so finde ich- rein garnichts mit „peinlicher Selbstbezogenheit“ zu tun. Auch die in der allgemeinen Diskussion implementierte Fokussierung auf Ausdrücke, welche eine doch recht einseitige (entschuldigung) Rezeption der Lage suggerieren, nämlich „Sieg“ und „Niederlage“ irritieren mich sehr. Aus den tausenden, fürchterlichen Kriegen, die auf diesem Planeten schon getobt haben, geht für mich hervor, dass Kriege nicht gewonnen werden, sondern lediglich dazu „in der Lage“ sind, immer neues Leid (und Trauma) hervorzubringen, wodurch dieser Teufelskreis von Hass und Feindbild-Denken immer weiter angeheizt und letztendlich alle von schrecklichen Verlusten gebeutelt sind. Diese Auffassung war und der einstmals sehr anerkannten und geschätzten Friedensbewegung inhärent und ich frage mich, wie sie von einigen so schnell über Bord geworfen werden konnte. Ich für meinen Teil habe kein Interesse daran, dass Deutschland, irgendein anderes Land oder irgendwer irgendwo irgendwohin Waffen liefert. Und Aufrüstung, wie wir sie momentan hier und anderer Orts erleben und präsentiert bekommen, ist- meiner Ansicht nach- nicht der Weg zu einer friedlicheren und sichereren Welt, ganz im Gegenteil.

[Bussard]

@Venastellaluna Die Ukraine nicht mit Waffen zu unterstützen bedeutet, dass Russland diesen Krieg gewinnen wird. Was ist daran für Sie erstrebenswert?

Können Sie bitte mal skizzieren, wie Sie die Zukunft der Ukrainer dann beurteilen und wie Russlands Rolle in der Welt danach zu beurteilen ist? Ist das der Frieden, den Sie sich vorstellen, und wie nachhaltig wird der sein?

[666757 (Profil gelöscht)]

@Bussard Deutsche Politik suggeriert ja schon die Welt “zu retten”, indem man das 1,5°-Ziel nicht einhalten können wird.

Und dann soll Deutsches Geschütz noch Putin besiegen?

Da lachen ja die Hühner…

[Gnutellabrot Merz]

@Bussard Sie werden leider keine Antwort bekommen, da noch keinE einzigeR PutinversteherIn diese Fragen beantwortet hat.

Das Hauptproblem ist, dass es immer noch Menschen gibt, die nicht verstehen, dass Putin ein waschechter Imperialist ist, ohne wenn und aber. Er will andere Völker vernichten und andere Staaten auslöschen. Er wird sich alles holen, was der Rest der Welt zulässt.

[Goldi]

@Venastellaluna Danke! Große Zustimmung! Kriege sind immer eine Niederlage der Menschheit und führen zur Traumatisierung der Überlebenden.

[Opossum]

@Goldi das stimmt nur müssen SIe die Botschaft nach Russland transportieren von da geht die Agression aus.

[czechrebel]

Die Lieferung der Leoparden wird unweigerlich die Frage nach sich ziehen. wer diese Geräte wartet, repariert und munitioniert. Dann rückt ein deutscher Kriegseintritt näher, und Bundeswehrsoldaten müssen ins Kampfgebiet. Ja klar, erst wenn die Nato mittkämpft kann die Ukraine gewinnen...... oder vielleicht als Resultat: alle verlieren dann.

Sollte man schon überlegen, wo unsere Grenzlinie ist

[Tanz in den Mai]

Habe jetzt nicht ganz verstanden, wie oder warum einen so eine Hauswandparole beeindrucken oder sogar verfolgen kann. Die Autorin verfügt ja offensichtlich über die wesentlichen Informationen. Noch kann ich nachvollziehen, was daran selbstbezogen sein soll, das ist eher schon ihre Sichtweise, eurozentrisch und zur Ausnahme mal gut begründet. Zu behaupten, das sei nicht unser Krieg ist im nettesten Sinn Eskapismus. Denn dann ist es "da" im Herzen Europas schon gleich gar nicht einer der Australier, Japaner oder US-Amerikaner. Und man könnte das einfach weiterlaufen lassen, mit dem Ergebnis, dass es dann eben nicht mehr lange zu leugnen wäre, wie sehr das unser Problem ist: aber dann ohne die Feuerwehr in der Einfahrt. Schlimmstenfalls aber ist es bloß zynisch, gerade Deutschland hat diese Kriegskasse Putins mit seinen Finanzströmen für Billigenergie erst aufgeblasen, realisiert. Und mit dem sog. Minsker Abkommen - an sich einer Karikatur des Völkerrechts - auch die formale Grundlagen für diese Verbrechen an der Menschehit im Prnizip erst geschaffen. Ein und dasselbe Deutschland, das jetzt ja auch nicht nur an der Hauswand gleich am Wenigsten mit all dem zu tun haben wollte. Sie wissen zumindest warum.

Hab auch Probleme mit der Vorstellung, das Opfer in einem Invasions- und Vernichtungskrieg könne einen "Sieg" davontragen, oder wie sich das allgemein so ausgemalt. Vielleicht mit nem kleinen Pokal, ja ich weiß nicht, so'n bisschen als steige da eine Art Wettkampf lässt sich das desöfteren an hier im Land, leider auch der taz. Eine sechsstellige Zahl an (hauptsächlich jungen) Menschen ist also gesichert schon tot, getötet, nicht in der Summe sondern jeweils auf den Seiten. Jede. Stunde. Mehr. Was für ein Sieg wird das sein? Es geht hier nicht um Sieger sondern um Schutz und Beschützer, und von der Verantwortung dabei so total zu versagen wie es Deutschland tut, wird sich hier niemand mehr abheben, wie man sich vielleicht von einer Hauswand abheben kann.

[noevil]

Besonders der letzte Satz der Kolumne hat mir sehr gut gefallen!

[Rudi Hamm]

Es ist schon merkwürdig, aber von allen Politiker*innen, die man da so zum Thema Bundeswehr hört, erscheint mir nur Frau Strack-Zimmermann über fundamentales Wissen und Kompetenz zu verfügen. Und dass dies so ist, macht mir Angst.

[Matt Gekachelt]

@Rudi Hamm Ja, mir auch.Deshalb wäre sie ja auch die beste Verteidigungsministerin gewesen. Scheissparteienproporz! Eine Direktwahl der personellen Besetzung des Kanzleramtes könnte den "Parteienstaat" etwas abmildern.

[O.F.]

@Matt Gekachelt Ich wage zu bezweifeln, dass eine Politikerin, die in mehreren Lobby-Organisationen der Rüstungsindustrie sitzt (und auch sonst primär durch Stammtisch-Parolen auffällt) eine gute Wahl als Verteidigungsministerin wäre. Nota bene: Bellizismus ist nicht dasselbe wie sicherheitspolitische Kompetenz.

[Denkender_Buerger]

Das von Ramstein an die Ukraine und namentlich an Selenskyj ausgesendete Signal ist eindeutig:

Verhandelt endlich, denn der Westen hat weder endlose Geduld noch unbegrenzte Mittel !

Viele können oder wollen diesen Wink mit dem Zaunspfahl bloß nicht verstehen, weil er im Widerspruch zu ihrem Weltbild steht.

[Ingo Bernable]

@Denkender_Buerger Russland negiert nach wie vor das Existenzrecht der Ukraine. Wie also sähe ihr Vorschlag für ein Angebot an einen Verhandlungspartner aus der lediglich die bedingungslose Kapitulation akzeptieren würde? Und welches Verhandlungsangebot haben sie für die dann in ein paar Jahren absehbare russische Invasion in Moldau, im Baltikum oder in Polen in der Schublade?

[Denkender_Buerger]

@Ingo Bernable Genau diesen Widerspruch zwischen Weltbild und Realität meine ich.

[Saile]

@Denkender_Buerger Über WAS soll denn verhandelt werden?! Dass Russland sich die momentan eroberten Gebiete plus der Krim legal einverleiben darf etwa?

[Lindenberg]

Ein Video eines führenden österreichischen Offiziers belegt die ungeheuren militärischen Ressourcen, die der Super-Militärmacht Russland zur Verfügung stehen, der mit der Ukraine die größte Armee in Europa gegenübersteht.

Die russische Seite sei nicht inkompetent, sondern habe sehr wohl Erfolge erzielt! Eine weitere starke Offensive stehe bevor.

www.youtube.com/watch?v=EnVMJGrNqAY

Ein Konflikt von gewaltigen Ausmaß, bei der beide Seiten immer wieder nachlegen. Es ist ein Patt entstanden, dass nur durch weitere Rüstung für die Ukraine aufrechterhalten werden kann.

In dem Video wird eine amerikanische Quelle erwähnt, die von 100. Tausend toten Soldaten auf russischer Seite ausgeht. Bei der Ukraine wird es etwas weniger sein.

Das sind Dimensionen wie im 2. Weltkrieg, aber zeitgleich wird in der BRD die 1. Bundesliga angepfiffen, der Alltag geht mehr oder weniger ungerührt weiter!

Deshalb ist es die Aufgabe von westlichen Medien, von der Ukraine und Russland Zugang zum Schlachtfeld zu verlangen, um dieses Massensterben zu dokumentieren.

Deutsche Politik muss das unterstützen, um in der innenpolitischen Debatte zu weiteren Waffenlieferungen glaubhaft zu sein.

Keine Frage, die Russen begehen Kriegsverbrechen an Zivilisten ohne Ende, aber am Massensterben auf beiden Seiten darf trotzdem nicht vorbeigeschaut werden! Es ist ein Krieg mit Massenvernichtungswaffen mitten in Europa, bei dem die Gefahr eines Atomkrieges im Hintergrund steht.

Der Kommentar "Die Angst ist größer als der Wille!" spricht nicht von den ungeheuren Opferzahlen und dass ein Abnutzungskrieg im Gang ist. Ein euphemistisches Wort, das aus dem Militärjargon stammt, aber in jeder politischen Talkshow mittlerweile immer lockerer daherkommt, ebenso wie das Siegen-Müssen. Um welchen Preis? Gibt es aus der vermeintlichen Rationalität des Krieges keinen Ausweg?

[Ingo Bernable]

@Lindenberg "Gibt es aus der vermeintlichen Rationalität des Krieges keinen Ausweg?"

Der besteht darin dafür zu sorgen, dass diese nicht an internationalem Recht vorbei zum Erfolg führen darf. Wenn die internationale Gemeinschaft die russischen Eroberungen anerkennen sollte sind die nächsten Eroberungsfeldzüge, nicht nur durch Russland vorprogrammiert.

[Denkender_Buerger]

@Ingo Bernable Die jetzt geschaffenen Fakten wird die Welt hinnehmen müssen - ob ihr das gefällt oder nicht.

Das Völkerrecht entsprechend abzuändern und dafür zu sorgen, daß es künftig eingehalten wird, ist Zukunfts-Aufgabe.

Wer versucht, den zweiten Schritt vor dem ersten zu gehen, fällt dabei automatisch hin.

[Barrio]

@Denkender_Buerger „ Das Völkerrecht entsprechend abzuändern und dafür zu sorgen, daß es künftig eingehalten wird, ist Zukunfts-Aufgabe.“

Die Forderung, imperialistische Aggressionen nicht nur hinzunehmen, sondern gleich zu legalisieren, ist immerhin mal was neues.

[LeFix_Cycles]

Ich habe die Formulierung gehört (und ich teile sie): Wenn wir der Ukraine keine Waffen liefern, dann wird Russland, wenn es gewonnen hat, sich weiter in Richtung des Westens wenden. So gesehen wäre die Alternative, sich dann selbst in die eigenen Panzer zu setzen und gegen Russland zu verteidigen. Nicht zu vergessen: In so einem Fall würden auch noch die ukrainischen Männer, die noch übrig wären, von Russland eingezogen und genauso gnadenlos an der Front verheizt wie momentan die Wagnertruppen. Panzerlieferungen sind daher ein entscheidender Beitrag dazu, diesen Wahnsinn besser früher als später zu beenden.

[Jim Hawkins]

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

Die Moderation

[BluesBrothers]

@Jim Hawkins Es wär aber auch wirklich nicht sehr nett:

de.wikipedia.org/w...Wenn_der_Wind_weht

[Bussard]

Dank an Frau Zingher für diesen Kommentar, dem ich in weiten Teilen zustimme.

Ob es aber wirklich "Angst" bei der Bundesregierung, genauer Olaf Scholz ist, die ihn die Panzer nicht liefern lässt, bezweifle ich immer mehr. Nach allem, was in den letzten elf Monaten gelaufen ist, nach der schon nicht unerheblichen Unterstützung der Ukraine durch die BRD und dem trotzdem ausbleibenden Atomkrieg, den manche immer wieder orakeln und auch Scholz in den Mund legen, wäre es eine Anzweifelung seiner Intelligenz, ihm Angst vor einem Atomschlag der Russen zu unterstellen. Scholz muss klar sein, dass Putin weiß, dass er nur unter Inkaufnahme seiner eigenen Auslöschung einen dritten Weltkrieg vom Zaun brechen kann. Ferner muss Scholz auch sehen, dass schon die bisherige Entwicklung nicht dazu geführt hat, dass Putin noch irgendwie drastischer eskalieren konnte. Und letztendlich muss Scholz auch klar sein, dass deswegen unsere Handlungen keinerlei Einfluss darauf haben, ob Putin nun eine rote Linie überschritten sieht oder nicht. Putin schafft sich Gründe, wenn er handeln will, egal ob sie wahr oder gelogen sind. Nur unsere Stärke, nur die Garantie seiner Vernichtung durch die NATO bei einer weiteren Eskalation zu einem globalen Krieg durch ihn kann uns davor schützen, dass Putin nicht gegen uns eskaliert. Wenn wir vor seinen Eskapaden sicher sein wollen, müssen wir das glaubhaft deutlich machen. Uns schützt kein Unterlassen, sondern nur ein Handeln.

Also, Herr Scholz: Sie können uns nicht vormachen, dass Sie aus Angst der Ukraine nicht helfen. Was ist das Nicht-Liefern der Leos dann? Ein diplomatisches Zeichen an Russland, dass wir ihnen nicht wehtun wollen? Dass wir, wenn sie den Krieg nun einfrieren, wieder Geschäfte mit ihnen machen wollen? Herr Scholz, das wird so nicht klappen! Verbrecher überzeugt man ja gemeinhin auch nicht zum Nichtbegehen von Verbrechen, indem man die Polizei abschafft und damit ein Zeichen des guten Willens an die Verbrecher sendet.

[Gerald Müller]

Meinetwegen kann die Ampel Leos liefern, ich nehme aber mal stark an dass die keinen Unterschied machen werden. Die Türkei hat in Syrien angeblich 10 Loepard 2A4 verloren, z.T. durch "Konkurs" ATGMs, 70er Jahre Waffen. Das wird in der Ukraine genauso sein. Der Leo2 hat noch nicht mal eine Reaktivpanzerung wie sie sogar der T72 hat, und auch von der neuesten Version 2A7 werden nur 17 mit einem aktiven Abwehrsystem ausgestattet. Und die werden ncht geliefert weil die Israelis die das System entwickelt haben das nicht zulassen. Zum Glück wissen ja die ganzen Leute die so vehement eine LIeferung fordern, Agnes S-Z, Toni H. und so viele andere die vor drei Monaten nocht keine Ahnung hatten dass es diese "Tierpanzer" wie sie unsere Aussemninsterin mangels besseren Wissens genannt auch gibt, nicht was eine Reaktivpanzerung ist. Den Unterschied zwischen einem AP Projektil und einer Hohlladung kennen sie whrscheinlich auch nicht. Da fällt mir nut ein Filmtitel ein "Denn sie wissen nicht was sie tun". Mir egal, Selenski will uins natürlich da reinziehen. Nach den Leos kommen Hubschrauber, dann Flugzeuge, dann Soldaten. Wie sind wir nochmal in den ertsen WK reingeschlittert? Nibelungentreue und so? Wissen Baerbock und Co dass, oder hatten die das nicht im Geschichtsunterricht?

Weiter so, Vorwäärts immer, rückwärts nimmer!

[dites-mois]

@Gerald Müller Empfehle Fritz Fischer: "Wir sind nicht hineingeschlittert". Deutschland hatte 1914 eigene Absichten und eine aggressive imperialitsche Agenda.

[Mustardmaster]

@dites-mois Soweit ich weiß hatte Deutschland da keine Alleinstellung und ein größerer Krieg lag schon seit Jahren allgemein in der Luft.

[Ajuga]

@Gerald Müller Dank, diese Infos habe ich gesucht.

[PPaul]

@Gerald Müller Ich weiß ja nicht, was Sie im Geschichtsunterricht hatten. Der 1. Weltkrieg kann es nicht gewesen sein, wenn Sie da eine Parallele zu heute sehen.

[Waage69]

@Gerald Müller Jetzt haben Sie das hier schon so oft angebracht, wäre mal schön, wenn Jemand mal die genaueren Umstände der türkischen Leo-Verluste darlegen würde.

Z.T. wurden die Dinger in Syrien in abgestelltem und besatzungslosem Zustand, quasi auf einem unbewachten Schotterplatz abgeschossen. ATGM-Übungsschießen für Superhelden.

Die weiteren Verluste hatten viel mit einem sehr niedrigen Ausbildungsstand der türkischen Panzerbesatzungen und der taktischen Einsatzplanung nach Säuberungen Erdogans infolge des "Gülen-Aufstandes" auch in den mittleren und niedrigen Offiziersrängen zu tun.

Ihr toller T72 ist über 20 Tonnen leichter als ein westlicher Kampfanzer, der hat außer seiner Reaktiven Panzerung nur wenig Schutz, und die wirkt auch nicht immer so wie erhofft.

Dafür gibt es inzwischen sehr viele Belege.

...und noch:

ihr Vergleich der jetzigen Lage mit dem "reinschlittern!?" des Deutschen Reichs, sie spielen auf den "Blankoscheck" gegenüber Österreich Ungarn an, ist hanebüchen!

Einige Stichpunkte dazu gibt weiter unten @Avatar Ingo Bernable

[Ingo Bernable]

@Gerald Müller "Wie sind wir nochmal in den ertsen WK reingeschlittert? Nibelungentreue und so?"

Zwischen der Bosnienkrise 1909 und 1914 ist dann ja doch noch Verschiedenes passiert und deutsche Expansionsideen wie der Schlieffen-Plan dürften wohl auch eine nicht so ganz unwesentliche Rolle gespielt haben.

Apropos aus der Geschichte lernen: den Versuch den Konflikt durch ausbleibende Unterstützung und untätiges Zuschauen zu befrieden hat man schon 2014 auf der Krim und ebenso im Donbass unternommen. Das Ergebnis war die nächste Invasion.

[Lindenberg]

Danke für den erfrischenden und ehrlichen Kommentar! Zufall? Eine MDR-Kommentatorin sagt das genaue Gegenteil, doch der MDR kritisiert sie öffentlich aufgrund einer Aussage zur FDP-Politikerin Strack-Zimmermann!

Die MDR-Kommentatorin behauptet, Frau Strack-Zimmermann sei ein gutes Beispiel für eine verfehlte Politik, eine zu starke Militarisierung der Politik.

In einem Nebensatz wird erwähnt, dass die FDP-Politikerin in ihrer Freizeit gute Kontakte in die Rüstungsindustrie pflegt und in einem Interview davon sprach, dass Bundeswehrsoldaten schon bald in den Krieg und die Schlacht ziehen könnten, um europäische Werte zu verteidigen.

Den Grünen wird ebenfalls eine zu starke Militarisierung der Debatte vorgeworfen usw.

Der Skandal: der MDR meint, auch aufgrund von Beschwerden der Zuschauer, dass die Kommentatorin journalistische Qualitätskriterien in Bezug auf Frau Strack-Zimmermann verletzt habe. Der MDR will das intern aufarbeiten, aber sagt nicht genau, was der Vorwurf ist.

Das riecht nach Einschüchterung einer Kommentatorin und Zensur!

www.mdr.de/mdr-akt...audio-2235940.html

Denn: Für die privaten Kontakte von Strack-Zimmermann in die Industrie wird die Kommentatorin sicher Belege haben, also ist deren Erwähnung in einem Kommentar legitim. Das weitere sind normale Wertungen.

Unerwähnt lässt der MDR :

Der Verein Lobbycontrol hält die ehrenamtlichen Funktionen der Verteidigungsausschussvorsitzenden Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) in Vereinen, an denen die Rüstungsindustrie zentral beteiligt ist, für schlecht vereinbar mit ihrer Tätigkeit als Ausschussvorsitzende.

Strack-Zimmermann ist unter anderem Mitglied im Präsidium der Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik sowie beim Förderkreis Deutsches Heer. Beide seien von der Rüstungsindustrie stark beeinflusste Organisationen.

Ein Ehrenamt ist privat! Mit seinem unpräzisen Vorwurf schadet der MDR dem freien Journalismus in Deutschland!

[Schalamow]

@Lindenberg Im Rahmen eine Kommentars darf die von Ihnen angesprochene MDR-Mitarbeiterin Rommy Arndt natürlich ihre Meinung vertreten, doch was sie da zum Besten gab, war zum Teil nahtlos das, was im Schwurbler- und putintreuen Milieu dazu verbreitet wird. Arndts Behauptung, Putin wolle mit seinem Krieg "ein Exempel statuieren und der Nato ihre Grenzen aufzeigen" ist angesichts der mehrfach formulierten russischen Kriegsziele nur noch grotesk.

Frau Arndts Behauptung über Frau Strack-Zimmermanns angebliche Äußerung grenzt dann schon an üble Nachrede. Strack-Zimmermanns Satz (in den Tagesthemen) bezog sich generell auf die Aufgaben der Bundeswehr und die damit verbundene Veranwortung eines neuen Verteidigungsministers. Der Satz bezog sich erkennbar nicht auf einen Bundesweheinsatz in der Ukraine, was Frau Strack-Zimmermann allerdings nicht davor schützte, dass ihre Aussage im Schwurblermilieu genau so ausgelegt wurde.

Genau dies hat der MDR (und völlig zu Recht auch expressis verbis beanstandet: "... sieht die Chefredaktion bei diesem Kommentar unsere journalistischen Qualitätskriterien bzgl. der Äußerungen zu der Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses, Frau Strack-Zimmermann, nicht ausreichend berücksichtigt".

[Axel Foley]

@Lindenberg Danke für Ihren Kommentar!

Ein Schelm der dabei was böses denkt...

Interessant ist auch das Verhalten der tollen Kommune hier, wenn jemand solche Inhalte postet:

Schnell ignorieren und zügig "Panzer!" schreien.

[Abdurchdiemitte]

@Lindenberg Danke für den Hinweis zu Frau Strack-Zimmermann sowie dem Umgang des MDR mit kritischem Journalismus bzw. der unkritischen Haltung zum Thema Rüstungslobbyismus.

Den Zensurvorwurf muss man natürlich mit Vorsicht genießen … allerdings „herrscht“ ja Krieg, da bleibt die Wahrheit gerne auf der Strecke.

[Lindenberg]

@Abdurchdiemitte Zitat aus MDR-Kommentar ".....und das wegen einer verfehlten Politik. Die FDP-Politikerin Strack-Zimmerman, die in ihrer Freizeit viel Kontakt in die Rüstungsindustrie pflegt, ist dafür ein gutes Beispiel...". -

Die Frage ist, wie diese Textpassage interpretiert werden kann. Der MDR kritsiert die Journalistin, sagt aber nicht, auf welche Teile des Kommentars sich seine Kritik bezieht.

Sind Vereine, die der Rüstungslobby nahestehen, eine private Sache, wenn ich dort als Politiker Ehrenmitglied bin, da es sich um das Gleiche wie die Ehrenmitgliedschaft im Karnevalverein, DRK oder dem DFB handelt? Kann man so sehen, aber auch nicht.

Denn es handelt es sich um einen Grenzbereich, denn als Politiker kann ich hier von der Rüstungsindustrie angesprochen werden, ohne dass ich diese Kontaktaufnahme wie im Bundestag oder Landtag transparent machen muss.

Genau dafür schafft Lobby auch solche Vereine.

Deshalb wehrt sich die Fraktion der CDU im EU-Parlament auch gegen strengere Lobby-Regeln außerhalb des EU-Parlaments.

Eine solche Transparenz wäre auch im Bundestag möglich, dann müsste Frau-Strack-Zimmermann angeben, welche Kontakte sie zur Rüstungslobby in den Vereinen pflegt, in denen sie Ehrenmitglied ist.

Zudem gibt es in der Forschung den Begriff des militär-industriellen Komplexes, vor dem Präsident Eisenhower warnte, weil er außer politischer Kontrolle geraten kann.

Laut einer Wissenschaftlerin gibt es keinen militärisch-industriellen Komplex in Deutschland, aber fragwürdige Überschneidungen in Einzelfällen.

Jetzt, wo Rüstungsindustrie in Deutschland (eine der stärksten der Welt) einen Boom ohnegleichen erfährt, muss der Hinweis einer Journalistin auf private mögliche Kontakte einer Politikerin in Vereinen erlaubt sein.

Der MDR sagt nicht, was Sache ist, macht das aber publik. Folge: Selbstzensur bei MDR-Journalisten.

Der Linke Ernst kritsiert den MDR dafür, wird aber selbst unsachlich, spricht von Kriegstreiberei.

twitter.com/ernst_klaus

[Schalamow]

@Lindenberg Interessant, wie hier aus einer ehrenamtlichen Tätigkeit von Frau Strack-Zimmermann einen "Ehrenmitgliedschaft" wird. Oder haben Sie dafür Belege?

Frau Strack-Zimmermann ist ehrenamtliches Präsidiumsmitglied im "Förderkreis Deutsches Heer " und der "Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik e.V." Das hat sie auf Ihrer Bundestagsabgeordneten-Seite auch angegeben www.bundestag.de/a...rmann_marie-858040

Das ist mühelos recherchierbar und man sollte sich zumindest sachkundig machen, bevor man über mangelnde Transparenz klagt.

Alles andere sind Geraune und Unterstellungen. Und eine besonders schlichte und durch nichts belegte Unterstellung ist es, dass Frau Strack-Zimmermann ihre politische Unterstützung der Ukraine alleine im Auftrage der Rüstungsindustrie betreibe.

[aleister]

@Schalamow StrackZis Wahlkreis: Düsseldorf 1 (Stadtbezirke 1, 2, 4, 5, 6 und 7)

Konzernhauptsitz Rheinmetall: Rheinmetall Platz 1 40476 Düsseldorf

Hat aber bestimmt nichts mit garnix zu tun ; )

[Barrio]

@aleister „Hat aber bestimmt nichts mit garnix zu tun ; )“

Wie @Schalamow geschrieben hat, Geraune und Unterstellungen.

[Elmar Klagges]

Unfassbar. Kriegsgeschrei von allen Seiten, vor allem von den Medien, die einhellig das Zögern des Kanzlers verurteilen.

Habt ihr alle den Verstand verloren??? Was sollen die Kampfpanzer? Russland, die stärkste Militärmacht er Welt, „besiegen“??? Und gar die Krim zurückerobern, wie man von amerikanischen Militärs bereits hört?

Nach einer europa- oder gar weltweiten Eskalation will dann keiner verantwortlich dafür gewesen sein…

Was für ein Irrsinn. Dieser Krieg kann nur durch Verhandlungen und auch Entgegenkommen der Ukraine beendet werden.

[Barrio]

@Elmar Klagges Russland will nicht verhandeln und deshalb nützt da auch ein „Entgegenkommen“ der Ukraine nichts, zumal Sie - wie eigentlich alle, die „Verhandlungen“ fordern - unterschlagen, wie so ein Entgegenkommen denn aussehen sollte.

[BluesBrothers]

@Elmar Klagges Konkretisieren Sie doch mal dieses Entgegenkommen.

btw: "Russland, die stärkste Militärmacht er Welt" hahaha

[resto]

@Elmar Klagges Jetzt bekommen Sie Schläge. Aber ich stehe mit Ihnen.

[Bussard]

@resto Kommentare zu den inhaltlichen und logischen Fehlern (!), die "Elmar Klagges" gemacht hat, sind für Sie also "Schläge"? Schreiben Sie doch gleich "cancel culture" oder so...

[Rudi Hamm]

@Elmar Klagges Hallo Elmar,

Angenomen ein Besetzer greift dich an, besetzt deine Wohnung und macht die Hälfte kaputt.

Dann komme ich und sage "..und auch Entgegenkommen von Elmar beendet werden."

Mal echt, warum solltest du dem gewaltsamen Besetzer auch noch entgegen kommen?

[PPaul]

@Elmar Klagges "Entgegenkommen der Ukraine"

Sie fordern tatsächlich, dass Krieg sich für den Aggressor endlich wieder lohnen muss? Das, mein lieber Elmar Klagges, ist tatsächlich Kriegsgeschrei.

[Jutta57]

@PPaul Elmar Klagges Sicht ist kein Kriegsgeschrei. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob man seine Sicht als utopisch oder gar als realistisch einstuft.

Ich teile seine Meinung auch nicht, aber ihm vorzuwerfen, er fordere ja damit, dass sich der Krieg für den Aggressor lohne, ist mehr als unlauter.

[Volker Scheunert]

@Jutta57 Mit dem von ELMAR KLAGGES geforderten "Entgegenkommen der Ukraine" haette sich Russlands Angriffskrieg durchaus schon gelohnt...

[Machiavelli]

@Elmar Klagges "Russland, die stärkste Militärmacht er Welt" Danke dafür ein guter Lacher am Abend, die zweitbeste Armee in der Ukraine vielleicht.

"Was für ein Irrsinn. Dieser Krieg kann nur durch Verhandlungen und auch Entgegenkommen der Ukraine beendet werden." Oder man besiegt Russland auf dem Schlachtfeld, kein entgegenkommen für faschistische Diktatoren.

[Waage69]

@Elmar Klagges Worin soll denn das "Entgegenkommen der Ukraine?" bestehen?

[Encantado]

@Elmar Klagges "Russland, die stärkste Militärmacht der Welt"

Ernsthaft jetzt?

China und die USA zittern vermutlich schon seit langem...

"Dieser Krieg kann nur durch Verhandlungen und auch Entgegenkommen der Ukraine beendet werden."

Falsch. Da Russland keine Naturgewalt ist, könnte er z. B. auch durch Entgegenkommen Russlands beendet werden.

[668119 (Profil gelöscht)]

Wenn nach weiteren Eskalationen Russland endlich konventionell besiegt wäre, wäre die dann bis in alle Ewigkeit verschuldete Ukraine („Lend-Lease-Programm“) wohl gänzlich in Trümmern, Russland und Westeuropa womöglich ruiniert. Die russische Führung stünde dann vor der Frage, ob sie nun doch den Atom-Krieg wagen sollte, um im geostrategischen Konflikt mit den USA die endgültige Niederlage zu vermeiden. Warum also nicht jetzt einen Waffenstillstand fordern? Warum nicht jetzt verhandeln? Weil Russland nicht gewinnen darf? Weil „wir“ auf einer höheren Moral fußen?

In den Augen der Kommentatorin sind „antiimperialistische Linke oder Friedensbewegte“ (was immer das sein soll, klingt aber wenigstens besser als Putinversteher) Zauderer, die sich an russischen Verbrechen indirekt mitschuldig machen, weil sie keine weitere Eskalation möchten (man bedenke, wie in früheren Jahrzehnten in der TAZ über „Friedensbewegte“ geschrieben wurde). Die von der Kommentatorin in diesem Punkt präsentierte Haltung, folgt in meinen Augen einem bewährten Prinzip der Kriegspropaganda: wer unsere Position in Zweifel zieht, ist für den Feind und ist ein Verräter. Und ein Kanzler, der mit Panzerlieferungen zögert, weil er verantwortlich zu handeln versucht, ist ängstlich? Und warum ist er das? Weil „wir“ siegen müssen! Mich schockiert das sehr, weil es so maßlos in den Forderungen ist, so wenig die Konsequenzen bedenkt und so leichtfertig Kritiker diffamiert. Solche Texte fand man in den 80ern in der FAZ oder im neuen Deutschland, heute findet man sie in der TAZ. Tempora mutantur (wenn man schon die FAZ erwähnt). Den Krieg für die „gerechte Sache“ gab und gibt es nicht, dieser Krieg kann nicht „unser“ sein und meiner ist es ganz gewiss nicht!

[Ingo Bernable]

@668119 (Profil gelöscht) "wer unsere Position in Zweifel zieht, ist für den Feind und ist ein Verräter"

Selbstverständlich dürfen sie das und sie tun es ja auch. Was sie allerdings nicht tun, ist zu erklären wie es nach solchen 'Friedensverhandlungen' - ehrlicher wäre wohl der Begriff Kapitulation - in Europa mittelfristig weitergehen soll? Wo Putin, Lawrow und Co. langfristig hin wollen haben sie oft genug erklärt. Wie also wollen sie mit denen verhandeln, dann zumal aus einer Position der Schwäche heraus, dass diese die russische Armee nicht konsolidieren, die nun offensichtlich gewordenen strukturellen Schwächen beseitigen und dann in drei, vier Jahren die nächste Invasion starten?

[Encantado]

@668119 (Profil gelöscht) " dieser Krieg kann nicht „unser“ sein und meiner ist es ganz gewiss nicht!"

Seien Sie froh und dankbar dafür, dass die Ukrainer diesen Krieg ausfechten und wir uns ansonsten recht bequem zurücklehnen können.

[668119 (Profil gelöscht)]

Vorweg die heute unumgängliche Erklärung: Russland führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und die Verantwortlichen gehörten dafür angeklagt – was aber, wie in ähnlichen Fällen der vergangenen Jahrzehnte, in denen Großmächte die „Täter“ waren, wohl nicht passieren wird.

Das Ziel jeder rationalen-humanen Politik kann doch nur sein, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Das nicht zu tun, weil der Gegner „inhuman und verbrecherisch“ sei, folgt zwar den Prinzipien der Kriegspropaganda (vgl. z. B. Anne Morelli), ist aber nicht hilfreich, wenn man den Krieg verkürzen und weitere Opfer verhindern will. Was spricht denn gegen Verhandlungen, deren Ergebnis wir doch noch nicht kennen können, die aber mindestens ein vorläufiges Ende der Kämpfe bedeuten würden?

Ich frage mich angesichts der furchtlosen Forderungen der Kommentatorin, was diese denn eigentlich erreichen will. Einen Siegfrieden über das „verbrecherische“ russische Regime? Dann bitte ich darum, konsequent zu Ende zu denken, was das bedeuten könnte. Wahrscheinlich ist es ja möglich, Russland in einem konventionellen Krieg zu besiegen, wenn die Nato immer mehr ihrer überlegenen Ressourcen einsetzte. Das hieße aber doch unweigerlich auch, dass der Krieg immer intensiver und blutiger würde. In dieser Eskalation sterben die Menschen dann eben nicht nur durch russische Raketen sondern auch durch „unsere“ Raketen und Granaten. Mehr Menschen müssten sterben, damit „die Ukraine überleben kann“? Diese Art zu argumentieren entsetzt mich, erinnert an vergangene Zeiten und überwunden geglaubte Haltungen.

Woher kommt dieser Wunsch, wieder deutsche Panzer nach Osten rollen zu sehen? Das würde den Krieg nicht beenden sondern intensivieren. Es gäbe dann wegen der sich ausweitenden Kämpfe unweigerlich mehr Bilder wie aus Dnipro und weitere Orte des Schreckens würden entstehen – das nicht zu bedenken, wäre doch auch irgendwie ignorant oder?

[Schalamow]

@668119 (Profil gelöscht) Ich sehe hier keinen Wunsch, dass "deutsche Panzer wieder nach Osten rollen", zumal Sie damit ja insinuieren wollen, die Forderung nach Waffenlieferung an die Ukraine stünde in einer wie auch immer gearteten Nachfolge des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion 1941.

Das Ziel einer "rationalen-humanen Politik" kann es eben nicht sein, "den Krieg so schnell wie möglich zu beenden", denn das hieße zum jetzigen Zeitpunkt, dass der russische Überfall seinen Zweck erreicht hätte. Zu der Frage, wie danach eine europäische Sicherheitsordnung, in der sich damit de facto das Recht des Stärkeren durchgesetzt hätte, aussehen soll, habe ich von deutschen Pazifisten (von den Putin-Lautsprechern in Afd/Linke ganz zu schweigen) aber noch nie eine Antwort bekommen.

[Ingo Bernable]

@668119 (Profil gelöscht) "Was spricht denn gegen Verhandlungen"

Der simple Umstand, dass Russland nicht an Verhandlungen interessiert ist, sondern daran die Herrschaft über möglichst große Teile der Ukraine zu bekommen. Ebenso der Umstand, dass die Ukraine - legitimerweise - nicht bereit ist die russische Aggression mit Gebietsabtretungen auch noch zu belohnen. Und auf internationaler Ebene die völlig berechtigte Sorge darum, dass Verhandlungen in der von ihnen geforderten Art als Blaupause auch andere Staaten zu Eroberungskriegen ermutigen könnten.

"Das würde den Krieg nicht beenden sondern intensivieren."

Ihre Fehlannahme besteht hier in der Vermutung, dass dort wo nicht mehr gekämpft würde der Krieg vorüber sei. Wenn das so wäre dürfte es aber all die Massaker, die Folterkeller, die Deportationen und die Massengräber die überall dort wo die Besatzer erfolgreich waren unweigerlich entstehen nicht geben.

[Matt Gekachelt]

@Ingo Bernable Es ist ziemlich deprimierend: Aber inFrieden leben können wir Menschen wohl nicht. Weder miteinander, noch mit der Natur. Also sterben wir eben aus. Über ein Endlager für Millionen Jahre zu diskutieren, ist völlig unnötig. Solange dauert das nicht mehr. Vielleicht noch zwanzig Jahre? Für mich würde das noch reichen. Die Gnade der frühen Geburt.

[paul meder]

@668119 (Profil gelöscht) Danke, ihr Beitrag ist für mich, der zweifellos bessere Kommentar.

[resto]

@paul meder Anschließe mich ausdrücklich.

[Bussard]

@resto Ich nicht, weil Ihre Position nur eines bedeutet: Es gilt das Recht des Stärkeren.

Überlegen Sie bitte mal, ob es für Sie und Ihre Liebsten ein erstrebenswertes Leben ist, jedem Gewaltverbrecher immer das zu geben, was er von Ihnen will, weil sich zur Wehr zu setzen ihren pazifischen Grundsätzen widerspricht.

[Tiene Wiecherts]

"Welche Waffen, welche Panzer schicken wir in die Ukraine, solange das nicht unser Krieg ist? Welche Konsequenz hat es, wenn wir diesen Krieg zu unserem erklären?"

Es ist ja so einfach, immer mehr tödliche Waffen für die Ukraine zu fordern, wenn man selbst nicht damit kämpfen und/oder sterben muss. Aus der sicheren Entfernung Waffen fordern ist das eine, konsequent wäre es, selbst mit der Waffe in der Hand an diesem Krieg teilnehmen. Aber das will niemand, der hier großmäulig Waffen fordert. Sterben sollen immer nur die anderen ...

[Chris McZott]

@Tiene Wiecherts Die Ukraine möchte die Waffen haben und einsetzen. Sie wollen schlicht die Hilfeleistung unterlassen.

[PPaul]

@Tiene Wiecherts Selbstverständlich fordere ich tödliche Waffen für die Ukraine. Mit Wattebällchen kann man sich nicht gegen marodierende Terroristen verteidigen.

Sie dagegen fordern aus sicherer Entfernung, dass die Ukrainer gefälligst ohne Waffen verrecken sollen. Konsequent wäre es da dann doch, dass Sie vor Ort den ukrainischen Soldaten erklären, warum Sie keine Waffen liefern.

[Jim Hawkins]

@Tiene Wiecherts Würde sich ihr Couch-Pazifismus durchgesetzt haben, wäre die Ukraine längst besiegt und vernichtet und Sie könnten ihre gemütliche Friedhofsruhe genießen.

[Axel Foley]

@Jim Hawkins Würde sich Pazifismus durchgesetzt haben, hätten wir seit 2014 keinen Krieg in der Ukraine.

Würde sich Bellizismus ständig durchsetzen, dann... Ja dann, ja ... Dann haben wir ... Hmm ja irgendwie.... Ja, also.... Tierpanzer!

[Jim Hawkins]

@Axel Foley Dann war die Eroberung der jetzt besetzen Gebiete eine pazifistische Tat?

Oder hätte sich die Ukraine 2014 nicht zur Wehr setzen sollen?

Bedeutet Pazifismus also sich gegen keinen Angriff zur Wehr zu setzen?

Linke Wange, rechte Wange?

[aleister]

@Axel Foley Danke!

[Kartöfellchen]

"Ich bin davon überzeugt, dass Europa nur überleben kann, wenn die Ukraine siegt."

Sieg der Ukraine (nach eigener Definition: Grenzen von 1991).

Nehmen wir an, der Krieg käme ohne Sieg durch Erschöpfung zum Erliegen, irgendwo auf den heutigen Grenzen. Oder Russland holt sich diese vier Oblaste und erklärt den Krieg für beendet.

Was dann? Fällt die EU auseinander? Sterben die Europäer? Inwiefern kann "Europa", zu dem ja auch Russland und die Ukraine gehören, nicht weiterleben, falls die Ukraine nicht siegt?

Atomkrieg? Vielleicht möchte Scholz lieber, keinen Atomkrieg haben????

[Barbara Falk]

@Kartöfellchen „ Oder Russland holt sich diese vier Oblaste und erklärt den Krieg für beendet. „

Mich würde interessieren, wo Sie sich informieren. Ich frage ganz ohne Ironie, vielleicht könnten Sie das mal auflisten. Danke!

[BluesBrothers]

@Kartöfellchen "Sterben die Europäer?" Selbst wenn Russland wie mehrfach angekündigt bis Berlin und Paris marschiert, wären nicht alle Europäer tot, sondern nur seh viele. Nur was soll das aussagen?

[Ingo Bernable]

@Kartöfellchen In einer alternativen Realität könnten sie sicher Recht haben, in dieser Realität sind ihre Annahmen aber nun mal ebenso unbegründet wie die Annahme, dass Kugeln und Granaten nicht tödlich wären. Man sollte eben schon darauf achten welche Ziele von Putin und seinem Umfeld in Wort und Tat verfolgt werden, welche Drohungen sie gegen Moldau, Finnland oder das Baltikum zig-fach wiederholt vorbringen, wie die der Krieg in der Ukraine eben nicht für sich steht, sondern in einer längeren Reihe von russischen Kriegen nach ´89 in Gebieten die man irgendwie als eigene betrachtet.

[Land of plenty]

Neue Waffen für El Salvador!

Es gibt Herrscher und Kriegskulte, die sind so verbissen, verroht, fanatisiert, und skrupellos, da geht die Habgier immer weiter.

Mir geht es nicht um Deutschland, sondern um die Gesellschaften der Ukraine, Belorus, die Iraner-innen und Afghanen.

Die Angreifer / Herrscher müssen beendet werden. Sonst gibt es nur den Tod.

[degouges]

Was heißt "Sieg der Ukraine"???

Rückeroberung aller besetzten Gebiete inkl Krim??

Dieses Kriegsgeschrei: Machen wir den Krieg zu unserem Krieg" geht mit auf die Nerven, beunruhigt und empört mich. Es ist ein Schlag ins Gesicht ALLER Kriegsopfer.

"Stell dir vor es ist Ktieg und keiner geht hin."

[PPaul]

@degouges Sie können sich das gerne vorstellen,. Und dann überlegen Sie sich, was Sie den Menschen in der Ukraine erzählen, die dann von einem Terrorregime wie in Tschetschenien geknechtet werden.

Aber natürlich ist das besser als Krieg. Das Leid der Opfer verschwindet dann ja aus den Nachrichten, und Sie können wieder entspannt auf der Couch Ihren Pazifismus kultivieren.

[Ingo Bernable]

@degouges "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Bertolt Brecht

[Abdurchdiemitte]

@Ingo Bernable Ich verstehe schon, was Sie meinen … ich habe damals im jugendlichen Leichtsinn resp. voller rechtgläubiger linker Inbrunst für „Waffen für El Salvador“ gespendet und den Sieg der Sandinisten gegen das Somoza-Regime in Nicaragua bejubelt. Und war das falsch? Ich meine, nein, nach damaligen Maßstäben.

Aber was ist von der Revolutionseuphorie geblieben? Ortega in Nicaragua, mit einer der schlimmsten Diktatoren, auch wenn er außer in seinem eigenen Land wegen internationaler Bedeutungslosigkeit keinen großen Schaden anrichten kann.

Bin ich DAFÜR seinerzeit auf die Straße gegangen?

Auch wenn es wie eine Zumutung klingt: den Heldentod sterben muss notwendigerweise nicht klug sein, zuweilen ist es besser, sich in die Büsche zu schlagen, um sein nacktes Leben zu retten … vor allem ist es immer wohlfeil, von anderen die Aufopferung für irgendwelche Ideale zu erwarten.

Übrigens: stammt von Brecht nicht auch der Satz, dass wer A sagt, nicht zwangsläufig B sagen muss, sondern auch erkennen kann, dass A falsch war? Das zu erkennen, fällt vielen Linken verdammt schwer, vor allen jenen, die diesmal auf der richtigen Seite stehen oder endlich mal mit den Siegern feiern wollen, nach so vielen Irrtümern und politischen Niederlagen der letzten Jahrzehnte.

[Ingo Bernable]

@Abdurchdiemitte Vorstufe zu einem weiteren Krieg wäre ist nach allem was aus dem Kreml zu hören ist ziemlich hoch und das wäre dann eben ein Szenario in dem es mit Materiallieferungen nicht getan wäre sondern auch die BRD mit eigenen Truppen involviert wäre.

[Mondschaf]

@Ingo Bernable Kommt der Krieg zu mir, frag ich: "Was willst Du hier?" "Der Krieg" kommt nicht. Er wird gemacht. Von Menschen.

(Brecht war nicht immer schlecht.)

[BluesBrothers]

@Mondschaf Nicht wirklich. Er wird gemacht von Staaten - wenn ich die entsprechenden Gegenstandpunktartikel richtig verstanden haben sollte.

[Mondschaf]

@BluesBrothers Ameisenstaaten?

[Ingo Bernable]

@Mondschaf Rein semantisch korrekt, aber letztlich doch Haarspaltereien. Klar ist, dass Putin recht eindeutig benannt hat was er als russische Einflusssphäre betrachtet und damit ebenso, dass auch nach einem russischen Sieg über die Ukraine kaum dauerhaft mit Frieden in Europa zu rechnen wäre.

[Mondschaf]

@Ingo Bernable Ich bin semantisch dilettantisch. "Es sucht sich endlich jeder selbst was aus..." (Goethe)

www.hubertus-wilczek.de/index.php?id=63 (Hans Magnus Enzensberger)

[Lowandorder]

@Mondschaf Danke - anschließe mich - bei dem allgemeinen KriegsGeschrei - verstehste ja dein eigen Wort nicht! Woll.

&

Dann noch die Seman ticker - wa.

Liggers - Aallns nich to glöben un rein tonn katolsch warrn •

Na Mahlzeit - Denn -

“Bombardiert zu werden ist eine außerordentlich passive Angelegenheit. Es gibt nichts, was man tun kann – außer vielleicht zu den Bomben zu sprechen. Man hat als Überlebender auch nichts, worauf man stolz sein könnte.“ — Kurt Vonnegut in einem Gespräch mit Volker Hage, welt.de www.welt.de/kultur...bt_nach_Sturz.html, 12. April 2007

Quelle: beruhmte-zitate.de...serordentlich-pas/

So geht das ©️ Kurt Vonnegut

[Jim Hawkins]

@degouges Sie müssen ja nicht hingehen.

Die Ukrainer haben da keine Wahl.

Also ist das nur wohlfeiler deutscher Pazifismus.

Und: Gefällt ihnen "Sieg Russlands" besser?

[Michael Balser]

German-Angst-Kanzler und/oder

Drückeberger-Kanzler ?!

[beck jürgen]

@Michael Balser die alte german-angst leier, nur weil uns die spd um keinen preis in einen krieg ziehen lassen will, der schrecklich wie die beiden weltkriege werden kann?

sorge, besonnenheit wären die adjektive!

[PPaul]

@beck jürgen Das richtige Adjektiv ist: Überforderung.

Die Handlungen von Scholz sind nicht darauf ausgelegt, uns nicht in einen Krieg zu ziehen. Sie sind darauf ausgelegt, keinen Ärger in seiner Partei zu bekommen.

[Abdurchdiemitte]

@beck jürgen Die SPD will es diesmal halt besser machen als 1914 (und hat einen guten Ruf zu verlieren, denn schließlich ist die Entspannungspolitik Willy Brandts immer noch gut beleumundet, oder etwa nicht?) … das wollen eigentlich alle, auch die, die ständig auf das Scheitern der Appeasement-Politik gegenüber Hitler-Deutschland verweisen und damit für die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine plädieren.

Schwere argumentative und moralische Geschütze werden da in der Debatte auf allen Seiten aufgefahren, nicht nur im realen Krieg … schlauer sind wir immer erst nachher, das ist leider so wahr wie banal.

[Nairam]

Erinnern Sie sich an NordStream2? Olaf ist wieder mal trotzig. Wer versohlt ihm dieses Mal den Hintern? Strack-Zimmermann?

[DerEitlePfau]

"Von Deutschland soll nie wieder ein Krieg ausgehen!" - so bin ich aufgewachsen und dazu stehe ich noch heute. Dieser Krieg geht aber nicht von Deutschland aus.

Als junger Mann habe ich, auch basierend auf der Erfahrung des Todes meines Vaters und der völlig anderen Weltlage, den Wehrdienst verweigert. Ich unterstütze Initiativen zur Abschaffung von Atomwaffen und des Militärs weltweit.

Aber was macht man, wenn ein skrupelloser und faschistischer Mensch, wie V Putin, und seine Buddies, die Welt in Flammen setzt?

Ich bin auch aufgewachsen, mit der Vorstellung einer Gesellschaft, in der Stärkere Schwächeren helfen.

Im kalten Krieg waren Atomwaffen Verteidigungswaffen, das war Allen klar, auch "Soviets" und "Amerikanern", ansonsten existierte die Welt, wie wir sie kennen heute nicht mehr,

Einen Angriffskrieg zu beginnen und mit Einsatz von Nukes für den Fall zu drohen, wenn dessen Ziele konventionell nicht erreicht werden (können), ist an sich schon ein Tabubruch, der selbst China Angst macht. Es muss allen klar sein, dass, wenn Putin wirklich zu deren Einsatz unter diesen Umständen bereit ist, die Ukraine, selbst, wenn er sie vollständig besiegt, nicht das Ende ist. Er (und seine Nachfolger) wird in diesem Falle erst aufhören, wenn ein Eurasisches Neo-Zarenreich Realität ist und eine weitere Ausbreitung räumlich nur nach China oder in die USA möglich wäre. D. h. Beschwichtigung oder eine konventionelle Verteidigung Deutschlands bzw. Europas wären von von vorneherein aussichtslos.

Je mehr Zeit wir Putin lassen, desto besser wird er sein Militär und die ideologische Konsolidierung Russlands voranteiben können.

Wie jemand, der dermaßen von seiner Angst gelähmt wird, wie O Scholz, deutscher Kanzler werden konnte, ist mir schleierhaft.

Weiter mit Panzern zu warten, verringert das Risiko von Nukes nicht, lässt die Ukraine aber ausbluten, und verringert die Wahrscheinlichkeit, Putin noch stoppen zu können.

...

Danke für den Artikel

[beck jürgen]

@DerEitlePfau wir sind nicht in einem verteidigungs-zustand und nehmen trotzdem an einen krieg teil...

also geht von deutschland ein krieg aus...

[BluesBrothers]

@beck jürgen Wer gegen einen Mordversuch, der gegen eine dritte Person gerichtet ist, einschreitet, ist zwar nach dem StGB gerechtigertigt, nach Ihrer Defintition jedoch ein Mörder - absurd.

[PPaul]

@beck jürgen Das ist völliger Quatsch. Der Krieg in der Ukraine geht von Russland aus. Wenn Sie dem Opfer einer Straftat zu Hilfe eilen, sind Sie auch nicht verantwortlich für die Straftat, sondern immer noch der Täter.

Ihre Aussage entbehrt jeglicher Logik.

[beck jürgen]

@PPaul soweit es um die unmittelbare gefahrenabwehr geht stimme ich ihnen zu, es geht aber nicht darum...

notwehr gilt nur in einen sehr engen rahmen...

[Encantado]

@beck jürgen Wenn wir nach Ihrer Logik an diesem Krieg teilnehmen, sind wir auch in einem Verteidigungszustand, da der Krieg von Russland ausging. Nicht von Deutschland.

Ganz simpel.

[Thomas Derrek]

Es ist erstaunlich wie schnell das Grundgesetz mit seinen Grundlagen in der Mülltonne der Geschichte landet, wenn ein Land sich im Kriegsrausch befindet

[PPaul]

@Thomas Derrek Es gibt keinen Kriegsrausch in Deutschland, wohl aber in Russland. Und dort gilt das Grundgesetz sowieso nicht. Hier ist es dagegen noch in Kraft.

[Encantado]

@Thomas Derrek Vor allem ist es erstaunlich, wie solche Behauptungen ohne Grundlage immer wieder aufkommen.

[Herbert Eisenbeiß]

Also ich finde es schon sehr bedenklich, wie inzwischen offen kriegsaffin sich eine LINKE Tageszeitung hier so gibt, und wie unkritisch auch hier inzwischen Propaganda wiedergegeben wird!

Als hätte man aus den Fehlern der Vergangenheit nichts gelernt, furchtbar!

[PPaul]

@Herbert Eisenbeiß Die Fehler der Vergangenheit waren es, Aggressoren gewähren zu lassen und sie dadurch zu ermutigen, immer weitere Kriege zu starten. Kann es sein, dass Sie selbst gar nichts gegen Krieg haben, solange nur andere betroffen sind, Herr Eisenbeiss?

[Herbert Eisenbeiß]

@PPaul In der Vergangenheit gab es aber keine Atommächte, und das machte Krieg spielen eben so einfach; Russland aber ist eine Atommacht, noch dazu die größte auf der Welt und das ändert einfach alles.

Da Russland eine Atommacht ist, muss man ganz klar überlegen, wo die Grenze ist. Bis zu welchem Punkt unterstützt man die Ukraine, und wo ist Schluss? Einfach nur die Ukraine ohne solche eine Strategie zu unterstützen ist sinnlos und für das eigene Land höchst gefährlich.

[Bussard]

@Herbert Eisenbeiß Tja, einige Linke sind halt auch etwas reflektierter und können logisch denken. Andere Linke hingegen klammern sich an ihre moralisch überhöhten Prinzipien, mögen sie auch noch so widerlich verkommen vor den Realitäten der Gegenwart sein.

Wie man als Linker mit ständigen Friedensaufrufen und dem Zeigen auf die NATO der russischen Aggression das Wort reden kann und deren Opfer im Stich lassen will, erschließt sich mir nicht und hat mir in den letzten Monaten deutlich klar gemacht, wie es um viele meiner vermeintlichen Genossen steht.

[Herbert Eisenbeiß]

@Bussard Dumm nur, dass auch die USA keine Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Sind wohl also auch nur alles unreflektiert Linke dort, die nicht logisch denken können und sich an moralisch überhöhten Prinzipien festklammern.

[BluesBrothers]

@Herbert Eisenbeiß Ich finde es erstaunlich, wie sehr ich Ihre Ansicht bzgl. der Kennzeichnungspflicht der Polizei teile und für wie absurd ich Ihre Meinung zu dem Ukrainekonflikt halte, Vernunft ist eben doch was sehr subjektives.

[Machiavelli]

@Herbert Eisenbeiß Panzer ohne Wartung sind nutzlos die nächste Wartungsstation für abrahams ist in Georgia, die nächste für Leopard in Polen, Finland, Deutschland ect.

[Herbert Eisenbeiß]

@Machiavelli Ach, die USA haben also in Europa keine Abrams stationiert? Komisch... sieht in der US-Kaserne hier am Ort aber anders aus.

Von daher nicht stichhaltig.

[Machiavelli]

@Herbert Eisenbeiß Aber keine komplexen Wartungseinrichtungen. Dafür werden die Panzer über den Atlantik geschippt.

[Herbert Eisenbeiß]

@Machiavelli Auch falsch. Abgesehen davon kann man bestehende Werkstätten auch auf diese Panzer hin ausstatten. Alles kein Problem, wenn man will.

[Machiavelli]

@Herbert Eisenbeiß Haben sie dazu eine Quelle?

[Herbert Eisenbeiß]

@Machiavelli Wo sind denn Ihre Quellen, mh? Außer Derailing kommt von Ihnen nichts substanzvolles.

Nur so viel: die US-Panzer in Europa waren mal dafür gedacht, Sowjetpanzer im Falle eines Angriffs der Sowjets in Europa zurückzuschlagen. Da kann man sich als ordentliche Armee den Luxus einer Wartung in den USA plus Verschiffung gar nicht leisten.

[Machiavelli]

@Herbert Eisenbeiß Ja nur wurden seit dem kalten Krieg abgebaut. Panzer brauchen regelmäßig intensive Wartung und da gibt es meines Wissen nach keinen Ort für für Abrams in Europa. Wenn sie einen kennen sagen sie es mir.

[Shasu]

Scholz als "Kanzler" ist eine Schande für Deutschland. Er war schon immer problembeladen wegen Cum-Ex, Brechreizmitteleinsatz, etc. pp. Aber wenn all dies auch schlimme Skandale an sich waren, so waren sie doch auch meist lokal beschränkt.

Aber mit seiner kompletten Planlosigkeit und Hinhaltetaktik, die höchstwahrscheinlich darauf fußt, dass viele mit Gewicht in der SPD zu sehr mit den Russland-Geschäften von Gas-Gerd und seiner Bande verwickelt sind, zieht er Deutschland's Ruf unter seinen Partnern durch den Dreck.

Ich weiß, dass Deutschland nicht wenig liefert, aber dieses ständige Rumgegurke d. "Kanzlers" ist ein kommunikatives Desaster. Der Krieg dauert nun schon fast ein Jahr. Da hätte man sich auch mal ein paar Szenarien überlegen können, und die dann entsprechend kommunizieren. Oder arbeiten im Kanzleramt und Verteidigungsministerium nur Aushilfskräfte und Berufseinsteiger?

Und warum sagen die Koalitionspartner (außer Straack-Zimmermann, welche in der falschen Partei ist) dazu nix? Verdienen die am Gas etwa auch mit?

Leute, Leute, Leute...es geht hier um Menschenleben, und nicht ein paar Kröten...

[beck jürgen]

@Shasu genau, es geht um tausende menschen-leben, die aufgabe der regierung ist, dass es keine deutschen sind....

es ist ekelhaft wie sich die menschen nach dem ersten und zweiten weltkrieg wieder in einen reisen krieg pushen lassen...

[06438 (Profil gelöscht)]

""Schließlich kann nur eine langfristig militärisch hochgerüstete Ukrai­ne Russland zur Niederlage zwingen. ""

==

Die Teil-Mobilmachung nutzt Russland, die bisher eroberten Gebiete zu halten und "diesen Krieg in die Länge zu ziehen, weil es glaubt, dass westliche Staaten über den Winter mit den steigenden Energiepreisen ihre Unterstützung für die Ukraine nicht durchhalten".

Wer Frieden möchte wird lange auf den Frieden warten müssen. - Grundlage für diesen Frieden in ferner Zukunft ist eine überzeugende Aufrüstung der Ukraine heute -

1..um der Vernichtung und Auslöschung der Ukraine vorzubeugen

2.. und um Europa in seinem Fortbestand so lange abzusichern bis es wieder Abkommen und Friedensverträge gibt, die sicher auch von den Staaten an den Grenzen zum östlichen Europa auch eingehalten

werden.

[Lapa]

Olaf Scholz will die Verantwortung nicht tragen - wie eigentlich immer.

Und deswegen ist es ihm lieber, daß die Ukraine ausblutet und möglicherweise den Krieg verliert.

Ja, und unabhängig davon, was wir auch tun; an unseren Händen klebt unvermeidlich Blut. Aber noch können wir entscheiden, ob es mehr ukrainisches oder mehr russisches sein wird.

[Abdurchdiemitte]

@Lapa Ach, und ich dachte, die Ukraine kann den Krieg gar nicht verlieren … glücklicherweise wissen wir schon jetzt, wer der Schuldige ist, falls dieser Fall dann doch eintreten sollte.

Die vaterlandslosen Gesellen und Appeasler von der SPD … das wollten Sie doch sagen, oder?

[Forist]

„… Was müsste folgen? Kampfflugzeuge, Hubschrauber? Schließlich kann nur eine langfristig militärisch hochgerüstete Ukrai­ne Russland zur Niederlage zwingen….“

Die Frage war dann ja eher rhetorischer Natur, weil die Antwort gleich geliefert wird.

Am Ende dieser Eskalation steht ein Krieg der Nato gegen Russland – mitten in Europa.

Zum Glück will zumindest die SPD sich da nicht reinziehen lassen, was ich sehr begrüße.

[PPaul]

@Forist Ihr Ziel ist eher, dass die Ukraine kapituliert und der Angreifer belohnt wird? Mit der Folge, dass er sich dann das nächste Land greift?

Dann werden wir irgendwann zwangsläufig in den Krieg gezogen. Mit Waffenlieferungen lässt sich das möglicherweise verhindern.

[schoenerrhein]

warum wird von D. verlangt, was andere Länder versagen? Welches Land hat bisher Kampfpanzer geliefert ?

[JK83]

@schoenerrhein Ihnen kann geholfen werden (unvollständige Aufzählung):

leichte Panzer: Frankreich, USA, BRD

schwere Panzer: einige Osteuropäer, allerdings sowjetischer Bauart; Großbritannien; Polen und Finnland würden Leoparden liefern, wenn die BRD es erlaubte

Scholz verweigert was andere bereits taten; Scholz wechselte seine Position von "zusammen mit anderen" zu "erst wenn die USA etwas liefern"

Scholz ist feige und wortbrüchig. Und sein "erst die USA" stellt es so dar, als täten die nicht bereits die ganze Zeit schon die Ukraine massiv beliefern.

Und an ihre Adresse: Das was ich aufzählte, das ist medial sehr weit verbreitet worden d.h. sie können auch erstmal nachsehen, bevor sie iplizieren, niemand habe Panzer geliefert (oder es vor).

[beck jürgen]

@JK83 die briten verwenden meines wissens den Challenger 2, davon wurde keiner geliefert, oder?

[Machiavelli]

@beck jürgen Es sollen 14 Stück geliefert werden.

[Machiavelli]

@schoenerrhein Tschechien 35

Polen 260+

Mazedonien 8+

Slowenien 28

und noch ein paar mehr.

[beck jürgen]

@schoenerrhein soweit ich weiß polen...

[Encantado]

@beck jürgen Polen verkündet lautstark, dass es Leos liefern will, wofür Deutschland zustimmen müsste. Gleichzeitig ist ein offizieller Genehmigungsantrag hierfür meines Wissens noch nicht gestellt worden.

Kann man sich seinen Teil jetzt selber zu denken.

[Abdurchdiemitte]

@Encantado Morawiecki verurteilte heute mit scharfen Worten die bisher ablehnende deutsche Haltung zur Genehmigung der Lieferung der Leopard-Kampfpanzer. Sieht so aus, als ob die PiS in erster Linie ein innenpolitisches Süppchen aus dem Thema kochen möchte, schließlich ist Wahlkampf in Polen und da passt das Zerrbild vom hässlichen Deutschen prima ins Konzept.

Die argumentative Qualität der polnischen Anwürfe ist ungefähr so, als wenn man unterstellen würde, Polen/der PiS wäre die Ukraine letztlich vollkommen schnurz, am Ende wolle man sich doch nur wieder Lwiw/Lemberg unter den Nagel reißen (was ja übrigens tatsächlich Medwedews vergiftetes „Angebot“ an die polnische Seite war).

Lieber Herr Duda, lieber Herr Morawiecki, wir können das gerne auf diesem nationalistischen und revanchistischen Niveau verhandeln … schade nur, denn ich habe gehofft, gerade DAS hätten wir in Europa hinter uns gelassen.

[beck jürgen]

@Encantado ich schreibe nicht von leo`s, sondern von T72

[Christian Ziems]

Diese Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen. Europa kann nur verlieren in diesem Krieg. Der eindeutig inzwischen ein Stellvertreterkrieg zwischen Russland und der USA ist. Eigene Waffen hat die Ukraine wohl nicht mehr. Ziel ist eine Schwächung Europas. Als nächstes wird China dran glauben müssen. Und das alles nur, weil viele den Amis hinterherrennen ohne zu sehen, daß denen Menschenrechte oder ähnliches völlig Schnurz sind. Sie Gerichtshof, siehe Syrien, siehe Irak, sie Südamerika... es ist zum verzweifeln.

[Chris McZott]

@Christian Ziems Sie erzählen die Wunschvorstellungen der russischen Imperialisten.

Wenn es ein Stellvertreterkrieg wäre, dann der Großmächte USA vs. China.

Ist aber Unsinn, da Russland den Krieg von sich will und die Ukraine sich selbst verteidigen will bzw. muss.

Ernüchternd wie Menschen wie Sie Ihre eigenen Träume auf Russland projezieren. Moskau hat eine eigene imperialistische Agenda, völlig unabhängig von dem was man in Washington sagt oder tut.

Man kann ja die USA gerne schlecht finden aber alles was man dort schlecht findet, ist in mindestens dem selben Ausmaß auch in Russland zu finden.

[JK83]

@Christian Ziems Russland ist das Land, das in seinem Inneren die Menschenrechte nicht walten lässt und das PÓppositionelle unterdrückt udn ins Gefängnis wirft. Das einen Angriffs- und Vernichtungskrieg gestartet hat wobei es zusätzlich eigene internationale Abkommen gebrochen hat. Das Land, dass ungesetzlich seine jungen Männer einzieht und verheizt. Das Land, dass dem Westen wiederholt mit dem Einsatz von Atomwaffen droht.

Stecken sie sich ihren USA-Hass sonstwo hin. Der imperiale Faschismus sitzt in Moskau.

[beck jürgen]

@Christian Ziems auch afganistan nicht vergessen ...

[adagiobarber]

böllerverbot ...

vornehmlich für die ukraine und russland !

[wirklich?]

Klingt gut, Europa kann nur überleben wenn die Ukraine siegt. Allerdings wird diese Behauptung nicht erklärt. Ich bin für die Lieferung von Waffen und auch Panzern an die Ukraine. Am Ende ist es eine Frage der Überzeugung. Was mich aber nicht überzeugt ist dieser Artikel. Die dummen Deutschen machen sich Sorgen über einen Atomkrieg, befürchten die Ukrainer dies nicht? Finden wir die Vorstellung von einem Atomkrieg deswegen alle so lachhaft weil wir uns nicht vorstellen wollen was das eigentlich bedeuten würde? Immer wird uns erzählt wie fanatisch und verrückt die russische Führung ist, da scheint es mir nicht so weit hergeholt dass man in einem Akt der Verzweiflung die Atombomben aus dem Schrauben holt. Wahrscheinlich stimmt es dass das nicht davon abhängt ob wir Leopard Panzer liefern oder nicht. Das ist aber eben gerade das absurde an der Situation, zum einen wünsche ich Russland eine militärische Niederlage auf ganzer Linie, zum anderen befürchte ich diese gleichzeitig.

[06438 (Profil gelöscht)]

@wirklich? 1..Setzt Putin Atomwaffen ein - aus welchen Motiven oder in welcher Situation auch immer - ist eine rote Linie erreicht an der die NATO sich nicht mehr aus einem Konflikt heraus halten wurd.

Momentan nutzt Putin die Atomdrohung sehr wirksam damit die NATO sich aus dem Konflikt heraus hält. Das bedeutet: Die Atomdrohung neutralisiert die Nato - der Einsatz von Atomwaffen hingegen hätte zur Folge, das 30 Natostaaten + 2 sich unmittelbar und direkt am Krieg gegen Russland beteiligen.

Klartext:

Russland hat kein Interesse Handlungen zu unternehmen, welche automatisch 32 Staaten zum gleichen Zeitpunkt zum Krieg gegen Russland

motivieren.

2..Entvölkerung, Mord, Folter, Entführungen und Zwangsdeportationen sind die Machtmittel Putins gegen eroberte Gebiete und deren Bevölkerung nachdem die russische Front über diese hinweg gezogen ist.

Das bedeutet, das es keinen Frieden gibt auch nachdem sich ukrainische Kämpfer zurück gezogen haben.

Wer verhindern möchte, das die Wahnsinnigen im Sinne Putins weiterhin mit sinnloser Zerstörung, Folter und Mord die Ukraine erobern sollte die Verteidiger mit adäquaten Waffen ausrüsten.

4.. Wenn Putin die Selbstzerstörung riskiert oder er bis an die Grenzen der Selbstzerstörung mit seinen imperialistischen verbrecherischen Plänen geht oder gehen sollte bedeutet das noch lange nicht das alle Russen Putin in die Selbstzerstörung folgen würden wenn sie vor der Frage Leben oder Tod stehen.

Putin neutralisiert momentan nicht nur die Nato -- sondern auch die russische Bevölkerung durch brutalen Zwang und dadurch, das er momentan nur marginale Teile der Bevölkerung in den Krieg als Kriegsteilnehmer hinein zieht.

Das bedeutet: Auch für Putin gibt es Grenzen in seinen Handlungsoptionen - überschreitet er diese rote Linien gibt er das Heft des Handelns aus der Hand.

[beck jürgen]

@06438 (Profil gelöscht) wer sagt das, das die nato dann in den krieg eintreten...

es wäre eindeutig gegen die vertäge...

[JK83]

@beck jürgen Da ist nichts gegen die Verträge. Die NATO wird es nicht abnicken, wenn ein Land ohne Not gegen ein anderes Atomwaffen einsetzt. Im Spätsommer, als dieses Thema durch die Medien ging, hat sich u.a. Biden dazu geäußert. Spekulationen gingen vom Versenken der Schwarzmeerflotte, Zerstören der russischen Einheiten die diese Waffen abgefeuert hätten über Flugverbotszone und andere Maßnahmen. Sie können davon ausgehen, dass die NATO - zu Recht - einen Atomwaffeneinsatz eines Landes, das ein anderes überfällt und nach wie vor auf fremden Territorium agiert - nicht unbeantwortet lassen würde. Ihre Vertragskenntnis können sie übrigens stecken lassen. Was sie hier schreiben ist uninformiert, provokativ und russlandaffin. Sie haben, um nur einen Punkt zu den Verträgen zu sagen beispielsweise nicht verstanden, dass Kernwaffen auch Fallout erzeugen und dass sie völkerrechtlich geächtete Waffen sind. Wer Kernwaffen heute einsetzt, der macht sich zum Feind der ganzen Menschheit.

[beck jürgen]

@JK83 ich hoffe das jeder angesichts der millionen toten etwas zögern würde...

[JK83]

@beck jürgen Das sagen sie ihrem Putin. Der und siene Schergen drohen das Zeug einzusetzen. Und jeder der dies heute tut, ist Feind der ganzen Menschheit udn Bedrohung für jeden einzelnen unschuldigen Menschen der einfach nur sien Leben leben will. Das kann nicht akzeptiert werden.

[Forist]

@wirklich? Diese Ambivalenz kann ich gut nachvollziehen.

Sie ist auch berechtigt.

Selbst der Vietnam-Krieger Kissinger wünscht sich einen Weg, wie die Russen ohne Anerkennung einer völligen Niederlage aus diesem Krieg aussteigen können. Weil die sich vom Westen nicht besiegen lassen werden.

Kriege sind nichts für Moralisten.

Weil am Ende niemand wirklich gewinnt, leider auch nicht die Opfer. Es gibt immer nur Tod und Leid auf allen Seiten.

Selbst wenn, wie in Vietnam, die Angegriffenen am Ende sogar „siegen“.

[Rinaldo]

Die Kapitulation der Ukraine und damit das Recht des Stärkeren wäre die logische Konsequenz der ablehnenden Haltung vieler BRD-Linker zu Waffenlieferungen gewesen (von der gleichen Forderung der Faschisten Europas und der USA gar nicht zu reden). Eine angeblich realistische Verhandlungslösung, entgegen aller Verlautbarungen aus dem Kreml, wurde vorgeschoben, wohlwissend, was der Kreml an imperialistischen Zielen ausgegeben und Kriegsverbrechen begangen hat. Gleichzeitig wird von diesen "Linken" den Befürwortern von effektiven und notwendigen Waffenlieferungen "Kriegslüsternheit" vorgeworfen: "Moralischer Rigorismus, mit dem die Völker in den 1. Weltkrieges getrieben wurden".

Von "internationaler Solidarität" (z.B. der internationalen Brigaden während des spanischen Bürgerkrieges) und Empathie mit den Opfern von Angriffs-und Vernichtungskriegen, ethnischen Säuberungen oder Völkermord, war während der Kriege in Bosnien, im Kosovo oder Syrien und nun in der Ukraine von dieser "Linken" wenig zu sehen.

Es ist nun mal Realität, dass die Ukraine, will sie als souveräner Staat weiterexistieren und ihre Bevölkerung schützen, effektive militärische Hilfe braucht, da Russland nur durch militärischen und politisch/wirtschaftlichen Druck seine Aggression beenden wird. Alles andere ist Wunschdenken auf dem Rücken der Opfer.

Emanzipatorische Prozesse zu fördern, d.h. hierbei, sich dem russischen Imperialismus und den ihn weltweit unterstützenden Faschismus konsequent entgegenzustellen, ist das Gebot linker Identität und nicht die Akzeptanz von Unterwerfung unter Diktaturen.

[doubtingT]

@Rinaldo Die Rechnung geht leider nicht so einfach auf.

NPD und III. Weg stehen auf der Seite der Ukraine, verfolgen quasi die gleiche Linie wie die Grünen, wenn auch aus anderen Gründen.

Bei der "Neuen Rechten" (Indentitären) ist die Frage umstritten. Zum Teil sympathisiert man mit dem anti-liberalen Gesellschaftsmodell in Russland. Die Haltung der AFD dürfte aber eher populistischen Überlegungen folgen: eine Konfrontation mir Russland ist in den ostdeutschen Bundesländern nicht sonderlich populär.

[Tiene Wiecherts]

@Rinaldo "... Gleichzeitig wird von diesen 'Linken' den Befürwortern von effektiven und notwendigen Waffenlieferungen 'Kriegslüsternheit' vorgeworfen ..."

Und zwar vollkommen zu recht! Denn jedwede Alternative zu militärischen Mitteln wird ignoriert.

Würde Russland konsequent auf allen Ebenen sabotiert und blockiert, wäre es nicht mehr lange in der Lage, Krieg zu führen.

In einer Nachbarstadt gibt es eine Maschinenfabrik, deren Ableger in Russland weiter munter produziert - ist ja angeblich wichtig für die Lebensmittelproduktion dort.

Diese Milliarden-Gewinne sollen sich die Kapitalisten nicht entgehen lassen, da sollen halt lieber Ukrainer und Russen immer weiter umgebracht werden.

[dites-mois]

@Tiene Wiecherts "jedwede Alternative zu militärischen Mitteln wird ignoriert."

Wie viele Millionen Mal sollen wir diese irrlichternde Behauptung denn nun noch lesen? JEDE Alternative wurde und wird rauf und runter diskutiert, allerdings zumeist verworfen, wenn noch mindestens ein Rest Realitätsbezzg da ist. Russland lässt keine Alternative zur militärischen Durchsetzung seiner imperialen Pläne zu. Derzeit! Das kann sich ändern: wenn wir die Ukraine unterstützen mit allem was möglich ist.

[dites-mois]

@Tiene Wiecherts "Warum also nicht jetzt einen Waffenstillstand fordern? Warum nicht jetzt verhandeln?"

Warum nicht jetzt einfach Frieden machen! Kommt denn niemand auf diese Idee??

Empfehle Nicole: "Ein bisschen Frieden"

[Kartöfellchen]

@Rinaldo Kleine Frage: Ich sehe durchaus, dass die Russen sich in die falsche Richtung entwickeln. Was ist aber mit der Verehrung Banderas, der, ganz Faschist, von einer Ukraine ohne Juden, Polen, Russen träumte? Mit dem Regiment Asow und seiner Bewegung? einer "White-Supremacy"-Gruppe (www.youtube.com/watch?v=fy910FG46C4), hier das Times Magazine?

[Kartöfellchen]

@Rinaldo Erlauben Sie mir bitte freundlichst, auf ein paar Lücken hinzuweisen, auch wenn ich Ihnen guten Willen für die Ukraine unterstelle?

Also, sie vermischen da ein paar Dinge, die nicht zusammen gehören.

Die Ukraine muss wissen, wie lange sie kämpfen will und muss. Das ist ihre Souveränität und geht mich nichts an.

So lange sie das mit ihren Waffen tut.

Da die Ukraine ein Drittstaat (weder NATO noch EU) ist, sind Waffenlieferungen absolut unsere souveräne Entscheidung. Wir haben auch im Jemenkrieg keine Waffen geliefert, oder?

(Ich selbst hätte Waffenlieferungen mit Angeboten für ein Ende der NATO-Osterweiterung kombiniert, nebenbei).

Nun, sie könnten noch den Irakkrieg dazu nehmen oder Lybien, das wir in den Bürgerkrieg gebombt haben. Oder Afghanistan, das wir besetzt hielten. Haben Sie da auch Waffenlieferungen gefordert?

Was Ihre Einschätzung der Realität betrifft: Putin hat einen vergleichbaren Krieg geführt, 1999-2009 in Tschetschenien. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Russen aufgeben. Daher haben Sie Recht: Wenn man keine Verhandlungen will, bleiben nur Waffenlieferungen.

Aber dann wetten Sie die Zukunft der Ukraine (und, nebenbei 100.000e Tote) auf einen Sieg der Ukraine.

Die Kehrseite ist: Wenn es dennoch nicht klappt, z.B. weil der Ukraine die Soldaten ausgehen oder Putin es schafft, die Infrastruktur zu zerstören, so dass der westliche Nachschub nicht mehr durchkommt.

Nun, dann wird Putin die Bedingungen diktieren bzw. Fakten schaffen. Dann kann die Ukraine worst case den ganzen "russo-ukrainischen" Landesteil (also die Teile mit vielen ethnischen Russen und oder russisch sprechenden Unkrainern) vergessen, also alles östlich der Linie Charkiw-Odessa.

Das sollten Sie sich auch klar machen.

[O.F.]

@Rinaldo Internationale Solidarität hieß einmal, den eigenen Regierungen in den Arm zu fallen, statt zur bellizistischen Jubeltruppe zu werden; aber Ihr Beitrag zeigt recht gut, was passiert, wenn man die eigenen Propaganda-Phrasen nicht mehr hinterfragt oder auch nur als solche erkennt: man hält ein rechte, nationalistische Agenda für ein "Gebot linker Identität". Die Grünen machen das ja perfekt vor.

[Piratenpunk]

@O.F. Ich habe letztes Jahr einen Text von ukrainischen Anarchist:innen gelesen, die teilweise in der ukrainischen Armee kämpfen und sich anderweitig in die Verteidigung gegen Russlands Truppen einbringen. Weil sie wissen, was eine russische Herrschaft für die anarchistische Bewegung vor Ort bedeuten würde: ungleich stärkere Repression, Folter und Tod (einfach Mal nach rupression suchen, da findet man Beispiele).

Internationale Solidarität bedeutet, die Genoss:innen vor Ort zu unterstützen. Mit dem, was sie brauchen. Und dazu gehören momentan Waffen und Munition.

Was auch dazu gehört: den Abbau von Arbeiter:innenrechten, der gerade in der Ukraine vonstatten geht, anzuprangern. Und darüber zu sprechen. Dazu liest man in der taz aber reichlich wenig.

[Ingo Bernable]

@O.F. Nur wem konkret würde eine solche "Solidarität" denn letztlich wirklich helfen? Was die Ukrainer*innen unter russischer Besatzung zu erwarten haben konnte man doch nun schon oft genug beobachten.

Und was soll daran die Menschen in der Ukraine zumindest materiell zu unterstützten, statt dem Morden komplett tatenlos zuzusehen, rechts und nationalistisch sein?

[Volker Scheunert]

@O.F. Bellizisten sind zunächst mal diejenigen, die Putin-Russlands Angriff auf die Ukraine unterstuetzen, indem sie anderen dafuer die Verantwortung zuschieben...

[Bussard]

@O.F. Im Gegensatz zu Russland gibt es bei uns eine freie Presse und anders als in Russland keine Propagandaphrasen, weswegen sich hier die Menschen auch noch ein klares Bild darüber machen können, wer begründet durch rechte, nationalistische Agenda ein anderes Land überfallen hat und bis heute und auch leider noch in Zukunft dessen Einwohner foltert, vergewaltigt, verschleppt und ermordet.

Danke an Rinaldo für den sehr treffenden Beitrag!

[O.F.]

@Bussard Propaganda gibt es überall, auch in Ländern mit einer freien Presse (die übrigens primär eine nicht-staatliche Presse ist; dass es Medienkonzernen primär um Aufklärung geht, wage ich jedenfalls zu bezweifeln).

Und ja: einen (auch wenn das hier neimand hören will) durchaus komplexen Bild auf ein stumpfes Feindbild zu reduzieren, die eigenen Rolle an der Eskalation nicht zu hinterfragen und sich stattdessen absolut ins Recht zu setzen - dass ist geradezu klassisch nationalistisch; dass liberale Milieus nicht mehr bemerken, in was für Denkmuster sie abrutschen, ist leider charakteristisch für unsere Zeit.

[dites-mois]

@O.F. Meine Güte, Sie kennen aber auch keine Tabus! Jetzt sind auch schon Presse und Propaganda in Russland und in westlichen Staaten Jacke wie Hose. Ich muss gestehen, mir fällt es sehr schwer, in solch "komplexe Denkmuster" abzurutschen.

[O.F.]

@dites-mois Nun haben Sie mir die Gleichsetzung in den Mund gelegt; ich habe lediglich geschrieben, dass es auch im Westen Propaganda gibt. Aber es stimmt: ich kenne keine "Tabus"; wieso sollte ich mir von Anderen die Grenzen des Sagbaren vorschreiben lassen? Ich kenne allerdings gute und schlechte Argumente - also: versuchen Sie ihr Glück!

[Bussard]

@O.F. Von Ihnen habe ich noch kein einziges plausibles und realistisches Argument gelesen, wie dieser Krieg zu beenden ist, ohne dass die Ukrainer unter die Räder kommen. Sie haben nichts anzubieten.

Folgt man Ihnen, wird die Ukraine unterworfen und Russland geht als imperialistische Siegermacht aus dem Krieg hervor. Glücklicherweise stehen Sie mit dieser Haltung deutlich in der Minderheit in der deutschen Bevölkerung, und in der ukrainischen sowieso. Vielleicht haben Sie ja mal irgendwann die Chance, einem Ukrainer Ihre Sicht der Dinge auf dieses "komplexe Bild"darzustellen. Ich wünsche Ihnen viel Glück dabei. Lassen Sie uns wissen, wie die Reaktionen darauf waren.

[O.F.]

@Bussard Ich finde die implizite Gewaltphantasie in Ihrem Beitrag bezeichnend; aber auch der Rest ist eine Unterstellung: ich habe oft genug auf die lange Vorgeschichte dieses Konflikts verwiesen und gefühlt 100x erklärt, was des Unterschied zwischen Unterwerfung und einer diplomatischen Lösung ist. Sie sehen: wenn der Wille zum sachlichen Gespräch da ist, stehen diesem nichts im Wege.

Übrigens: Ob ich in der Minderheit bin, weiß ich nicht, ein Argument ist das aber ohnehin nicht. Mehrheit ist kein Garant für Wahrheit.

[Machiavelli]

@O.F. Können sie die von ihnen erdachte diplomatische Lösung mal in ein paar Sätzen skizzieren und erklären wie diese dauerhaft für Frieden sorgt? Darüber hinaus ja dieser Krieg hat eine Vorgeschichte aber das hat jeder Krieg sehen sie her Aspekte die den russischen Krieg legitimiert wenn ja welche?

[Benedikt Bräutigam]

Es gibt wirklich überhaupt keine nachvollziehbaren Gründe für dieses peinliche Versteckspiel. Es ist gänzlich unverständlich. Angst glaube ich Scholz nicht, Angst kann auch nicht ernsthaft eine Rolle spielen in einer derartigen Frage. Sichtbar ist Deutschland auch in jedem Fall, alleine steht es auch nicht. Am Ende ist es möglicherweise nichts als die Eitelkeit eines Kanzlerdarstellers, der mit vorgeblicher Besonnenheit alles nur noch schlimmer macht.

[beck jürgen]

@Benedikt Bräutigam vielleicht wäre zum beispiel eine solche "vorgebliche Besonnenheit" vor dem ersten Weltkrieg hilfereich gewesen...

ein irrtum kann millionenfacher tod sein...

[Octarine]

Europa und damit Deutschland führen also Krieg in der Ukraine, denn nur wenn man Krieg führt, kann man siegen.

Das war mal das Land, von dessen Boden nie wieder Unrecht, nie wieder Krieg ausgehen sollte. Das ist eine direkte Folge des furchtbaren Unrechts, das in diesem Land wütete und in einem furchtbaren Krieg kumulierte.

Krieg zu fordern und zu fördern, besonders aus der wohlfeilen Distanz gut-bürgerlicher Existenz, außerhalb des Geschehens, geht nur, wenn man Geschichte ignoriert und das Leid der Betroffenen ausblendet.

Das sollte es so, nach 68, nicht mehr geben.

[Ingo Bernable]

@Octarine Sie halten die Unterstützung der Ukraine für "Unrecht"?!? Seit wann ist unterlassene Hilfeleistung eine Tugend? Und wie stellen sie sich das "nie wieder Krieg" nach einem Sieg Russlands vor, das seine Ansprüche wahlweise an den Gegebenheiten vor `89 oder auch gemäß der Maxime "von Lissabon bis Wladiwostok" formuliert?

[beck jürgen]

@Ingo Bernable keine angriffswaffen zu liefern und unterlassene hilfeleistung sind doch verschiedene dinge...

[Bussard]

@beck jürgen "Angriffswaffen", welch "nette" rhethorische Dreherei. Wenn einem die Argumente ausgehen...

[Sven Günther]

"fasst die Haltung unseres Kanzlers"

"Unser" Kanzler hat keine stringente Haltung beim Thema Waffenlieferungen. Eigentlich will man nicht wirklich, aber wenn der Druck der Verbündeten zu groß wird, liefert man eben doch, das war beim Marder so, bei der PZH 2000 und wird sehr wahrscheinlich auch beim Leopard 2 so sein.

Dazu kommen noch regelmäßig sich widersprechende Aussagen, mit denen man den Ukrainern und den Verbündeten vor den Kopf stößt. Alleine dieses Trauerspiel, wir liefern Leo's wenn die USA Abrams liefern ist so unglaublich dumm. Nicht nur das man damit den anderen Europäern klar zu verstehen gibt, das man nicht viel auf sie gibt, sondern sich auf die Haltung der USA fokussiert, warum die USA zögerlich sind, Abrams zu liefern, weiß der Bendlerblock schließlich selbst. Der Abrams wird mit Kerosin betankt und hat eine Gasturbine, dazu einen ziemlich hohen Verbrauch, im Gegensatz dazu hat der Leo einen normalen Panzermotor und fährt mit Diesel. Außer Polen hat in Europa niemand Abrams, geschweige denn Ersatzteile dafür. Leopard Panzer haben hingegen ganz viele Staaten, Polen, Finnland, Dänemark, Schweden, Norwegen, Deutschland, die Slovakei, Spanien und so weiter und die haben auch alle Ersatzteile, Munition und so weiter.

"Warnungen mancher imperialistischer Linker und Friedensbewegter"

Auch wenn man von manchem Kollegen in der taz Artikel las, konnte man glatt annehmen, die Ukraine sei praktisch am gewinnen...

Nach den Raketenangriffen auf Wohnhäuser in der Ukraine legten Moskauer spontan Nachts Blumen am Denkmal von Lessja Ukrajinka ab, da war auch ein Zettel dabei auf dem stand "Evil will not remain unpunished", da sollte man mit Leo's nachhelfen.

www.reddit.com/r/e...unished_makeshift/

Solange unser Bundeskanzler den Ukrainern die dringend benötigte Hilfe weiter verweigert, bleibt mir persönlich nur übrig, wieder Pakete für die Ukraine zu packen und weiter ans ukrainische Militär zu spenden...

[Ringelnatz1]

@Sven Günther Anschließe mich!

Lambrecht soll kurz vor Rücktritt Leopard-Bestandsaufnahme verboten haben um Scholz nicht unter Druck zu setzen.

Großartige Arbeit laut Lars Klingbeil!

Jetzt will ich gar nicht von dem Geschwafel Schirdewan, Bartsch usw. anfangen.

Guter Beitrag von ihnen!

[Jim Hawkins]

@Sven Günther Vielen Dank für ihren Beitrag. Sehr erhellend.

Sie sollten öfter schreiben, man muss soviel Unsinn und schlichtes Gedankengut lesen.

Hätte man nicht mit den schwachsinnigen Helmen angefangen, sondern sich gleich richtig engagiert, dann stünde die Ukraine heute wohl besser da und weniger Zivilisten hätten ihr Leben verloren.

[Christian Ziems]

@Jim Hawkins Mit noch mehr Waffen wären noch mehr tot. Weil Waffen töten. Der Krieg wäre nie im Leben vorbei. Weiß gar nicht warum das alle denken. Weil es in der Bildzeitung steht?

[Axel Foley]

@Christian Ziems Danke für Ihren Kommentar. Ich habe auch ständig das Gefühl, dass einige der fleißigen Kommentatoren hier, konstant die falsche Tageszeitung ansteuern :)

[Jim Hawkins]

@Axel Foley Sie haben es wohl nicht so mit der Meinungsvielfalt.

Versuchen Sie es doch Mal mit der Jungen Welt, da steht jeden Tag dieselbe drin.

[noevil]

@Christian Ziems ..oder noch mehr Menschen geschützt.

Die russischen Angreifer sollen sich auf ihr eigenes Territorium zurückziehen und anfangen sich ein paar überfällige Fragen zu stellen und die Antworten darauf zu finden:

Wer hat sie angegriffen?

Wann wurde Russland angegriffen?

Wo wurde Russland angegriffen?

Wenn Russland glaubt sich verteidigen zu müssen, dann ist es genau der offensichtlich irrigen Angst erlegen, wie so einige Kommentatoren, und hat völlig grundlos einen völlig überflüssigen Krieg vom Zaun gebrochen, der so viel Leid und Elend verursacht hat.

Ich denke, das ist eine Angst-Psychose gewaltigen Ausmaßes.

[Jim Hawkins]

@Christian Ziems Das ist kein Kindergarten.

Wären keine Waffen geliefert worden, wäre die Ukraine besiegt, Selenskij tot und viele Menschen in Lagern.

Ein Terrorregime würde herrschen und Putin würde sich für die nächste Aggression warm laufen.

Es mag ja sein, dass Freiheit und Demokratie für Sie keine besonderen Werte sind, für die es sich zu kämpfen lohnt.

Die Ukrainerinnen und Ukrainer sind da offensichtlich aus anderem Holz geschnitzt.

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@Jim Hawkins Bin bei allen Punkten voll dabei!

@Sven Günther: Ein grosses DANKESCHÖN und Welcome back

[MikeyBln]

Nie hat man sich so geschämt ein Deutscher zu sein. Dieses Land spaltet Europa wie kein anderes.

[Blechgesicht]

@MikeyBln Der Kommentar ist mal ein gutes Beispiel dafür das mache in Deutschland wirklich im Kriegsrausch sind.

Wahrscheinlich hätten sie wenn sie eine Minute darüber nachgedacht hätten was sie da schreiben selbst erkannt was das für ein Quatsch ist.

[Blechgesicht]

@MikeyBln Der Kommentar ist mal ein gutes Beispiel dafür das mache in Deutschland wirklich im Kriegsrausch sind.

Wahrscheinlich hätten sie wenn sie eine Minute darüber nachgedacht hätten was sie da schreiben selbst erkannt was das für ein Quatsch ist.

[O.F.]

@MikeyBln Wenn Ihnen nichts Beschämenderes an Deutschland einfällt, als die Weigerung, Panzer zu liefern, rate ich dringend zum Geschichtsbuch...

[MikeyBln]

@O.F. Andere lesen eben genauer als ich.

[Fran Zose]

Wie recht die Autorin hat; sowohl in Bezug auf die widerlich-ignorante Haltung jener, die nicht sehen, dass es Russland hier die europäische Friedensordnung angreift und uns dieser Krieg damit sehr wohl etwas angeht als auch Bezug auf die absolute Peinlichkeit des Bundeskanzlers in Bezug auf die Waffenlieferungen an die Ukraine.

Diese SPD sorgt dafür, dass Deutschland Ansehen bei unseren Freunden und Verbündeten schweren Schaden nimmt. Von wegen „kein deutscher Sonderweg“; es ist zum such schämen.

[noevil]

@Fran Zose Ich stimme Ihnen zu, denn es handelt sich um alles andere als einen nachbarschaftlichen Konflikt. Wer hier nur ein regionales Problem sieht, irrt. Wie massiv nicht nur das Völkerrecht verletzt, vollkommen grundlos dieser Krieg einseitig von Russland vom Zaun gebrochen wurde - unter tatkräftiger Hilfe von "fake news" nicht nur eine Nation im Irrglauben angegriffen wurde, dass sie sich ängstlich wegducken oder gleich gänzlich ergeben würde, der unterstellt der Ukraine fehlenden Willen zu Freiheit und Demokratie und glaubt, dass sie ebenfalls über jedes Lügenstöckchen springen müsse, das ihr (wie offenbar so einigen hierzulande) hingehalten wird. Und dafür hat dieses mutige Volk auch unsere Hilfe und volle Unterstützung bedient.

[noevil]

@noevil Ich meinte "verdient"

[Kartöfellchen]

@Fran Zose Inwiefern greift Russland hier welche "Europäische Friedensordnung" an? Hier handelt es sich um einen Regionalkonflikt zwischen einem großen und einem kleinen Nachbarn, wobei der kleine Nachbar von anderen Mächten gestützt wird.

Mit "Europäischer Friedensordnung" hat das wenig zu tun.

[Piratenpunk]

@Kartöfellchen Dass es sich hier um einen regionalen Konflikt handelt, ist Unsinn.

Der ist längst globaler Natur. Und hat globale Auswirkungen.

[Tiene Wiecherts]

@Fran Zose Wer hindert dich daran, dir eine Waffe zu besorgen und endlich gegen die Russen zu kämpfen?

[Machiavelli]

@Tiene Wiecherts Die Ukraine will nur Menschen mit Kampferfahrung.

[Frau Flieder]

Frau Zingher, haben Sie so gar keine Angst vor einem Atomkrieg?

Wie schaffen Sie das?

[noevil]

@Frau Flieder Vielleicht könnten Sie sich diese Frage einmal selbst stellen und auch den Versuch wagen, sie mit etwas Courage zu beantworten.

Angst kann gelegentlich ein guter Ratgeber sein, solange man sich nicht von ihr beherrschen und die Folgen angstdominierten Denkens und Handelns nicht ausser Acht lässt.

Taktisches Antworten des Aggressors auf diese Denkweise ebenfalls mit einzubeziehen wäre ebenfalls empfehlenswert.

Darüber sollten Sie etwas intensiver nachdenken.

[Machiavelli]

@Frau Flieder Meine persönliche Empfehlung Mark Aurel "Selbstbetrachtungen", die stoische Philosophie kann einem sehr gut dabei helfen Dinge zu akzeptieren die man nicht ändern kann. Putin kann jederzeit einen Atomkrieg anfangen wenn sein Machtapparat mitspielt theoretisch weil ihm sein Frühstücksei nicht schmeckt. Darauf hat man keinen Einfluss also macht es keinen Sinn deswegen Angst zu haben, genausowenig wie es Sinn macht vor einem Asteroiden-Einschlag Angst zu haben oder aus blauem Himmel vom Blitz erschlagen zu werden.

[Bussard]

@Frau Flieder Sie haben Angst vor einem Atomkrieg? Weswegen denn?

Leopard 2 sollen nun der Grund sein, warum Putin einen Atomkrieg beginnt und damit nicht nur uns, sondern auch SICH SELBST eliminieren wird?

Frau Flieder, Sie können beruhigt sein: Putin hat keinen Atomkrieg gegen uns begonnen, als wir Panzerfäuste und Stinger-Flugabwehrraketen geliefert haben - obwohl diese neben den Javelin der USA massiv dazu beigetragen haben, dass die erste Offensive der Russen bei Kiew zum Stehen gekommen ist.

Putin hat auch keinen Atomkrieg begonnen, als wir Panzerhaubitze 2000 und MARS geliefert haben - obwohl diese neben den amerikanischen HIMARS hunderte, wenn nicht gar tausende russische Angreifer getötet haben.

Putin hat auch keinen Atomkrieg gegen uns begonnen, als wir Gepard-Flugabwehrpanzer und IRIS-T SLM an die Ukraine geliefert haben - und damit einen Beitrag zum Schutz ukrainischer Städte und Hochwertziele vor russischen Luftangriffen getätigt haben.

Putin hätte schon jede Menge rote Linien ziehen können, wenn er wirklich einen Atomkrieg wagen wollte; er hat es aber nicht getan, weil er es nicht kann, ohne sich selber damit auszulöschen. Soll er nach der ganzen Geschichte nun wegen Panzern anders handeln? Warum sollen die Panzer nun die ultimative rote Linie sein, können Sie das logisch erklären?

Lassen Sie sich von den russischen Drohungen nicht einschüchtern, bewahren Sie einen kühlen Kopf. Putin will, dass Sie Angst haben und aus Angst das Richtige nicht tun.

Und nun der Fakt, der Ihnen WIRKLICH Sorgen bereiten muss: Putin braucht keinen realen Grund, um dieses oder jenes zu tun! Wenn er meint, etwas tun zu müssen, weil es ihm einen vermeintlichen Vorteil bringt, schafft er sich den Grund dafür, egal ob dieser wahr oder gelogen ist. Sie, ich und die Bundesregierung haben keinerlei Handhabe dabei. Unsere Handlungen oder unser Unterlassen haben auf diese Entscheidungen Putins keinerlei Einfluss! DAS müsste Ihnen Sorgen bereiten!

[Jim Hawkins]

@Bussard Scharfsichtig formuliert, wie sich das für einen Bussard gehört.

[Volker Scheunert]

@Frau Flieder Wahrscheinlich, weil sie klar denken kann und sich nicht von irgendwelchen taktischen Drohungen ins Bockshorn jagen laesst: Ueber den berühmten Druck auf den roten Knopf entscheidet nämlich nicht Putin allein. Die allermeisten, die da mitentscheiden, dürften genausowenig ein Interesse an einem Atomkrieg haben wie Sie, ich und Frau Zingher, weil sie selbst und ihre Familien dabei unweigerlich mit draufgehen wuerden...

[Michael Balser]

@Frau Flieder German Angst vor Atomkrieg fressen Seele von Kanzler auf .

[resto]

@Frau Flieder Neuerdings wird über Bedenken einfach hinweg gelacht. Jede/r möchte zu den lauten Helden gehören. Die sind ja (noch) schön im Warmen.