[Re]: Ist es ihnen nicht peinlich, mit solchen Vermutungen zu operieren, die sie a) gar nicht wissen können (das Verhalten und Engagement für durchdachten Konsum sprechen sie aus der Ferne diesen jungen Menschen ab), die b) selbst wenn sie stimmten die gute Sache nicht wettmachen können (die gute Sache ist das für Ordnungsfetischisten schmerzhafte Engagement für eine große Sache während der Schulzeit), die c) selbst wenn es zuträfe, dass diese jungen Leute häufig noch keine Vorbilder im Hinblick auf ihren Lebensstil sind, diese weit mehr entschuldigt als alle alten Säcke, die überhaupt nur ihren Trott leben udn Engagement vom Schreibtisch aus madig machen und die d) teilweise verglichen mit wahren Energiefressern nahezu nichtig sind (der Stromverbrauch eines Smartphones..)?

Es ist eine Peinlichkeit, dass sie sich trauen, solch einem Murks in dieses Forum zu setzen.

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[Re]: Nein. Der eine würde von 100000 gewählt und ist deren Repräsentant. Er ist sehr viel stärker legitimiert.

Und zweitens ist der Vorstandsvorsitzende immer noch viel stärker legitimiert als einfache Belegschaftsangehörige zum Beispiel oder als ein einfacher Nachwuchswissenschaftler, der auf einen Kongress nach New York fliegen will.

Es gibt hier große Gradienten und auch große Möglichkeiten Flüge zu sparen und dennoch sind manche Gruppen viel stärker zum beruflichen Fliegen legitimiert als andere. Das muß man anerkennen, sonst ist man gar nicht sachlichen Diskurs sondern nur ein wohlfeiler Relativierer.

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[Re]: Ihre Empörung ist ein Schnellschuss und es ist bemerkenswert, dass auf den Punkt, den ich gleich benenne, hier noch keiner eingegangen und, noch bemerkenswerter nicht einmal gekommen ist, dabei ist er sehr bedeutsam.

Ich spreche nicht von privaten Flugreisen, diese sind Thema für sich und da sollten Politiker genau wie alle anderen bewertet werden und man kann ggf. Von ihnen "mehr" erwarten bzw. Zusätzlich eine Erfüllung einer Vorbildfunktion. Okay.

Aber zu den geschäftlichen Flugreisen ist folgender Punkt elementar wichtig:

Politiker sind Repräsentanten - ich meine Parlamentarier und noch viel mehr Minister. Diese Gruppen stehen für je 10.000 de und arbeiten an Ordnungen für Millionen. Dienstliche Flugreisen dieser Gruppen sind - unter Berücksichtigung weiterer Randbedingungen - in der Regel viel stärker gerechtfertigt als die anderer Gruppen.

Und das ist nicht leicht zu relativieren.

Warum nur ist der Bias so groß um so ein einfaches und starkes Argument nicht einmal hier unter dutzenden Beiträgen zu finden?

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[Re]: Ja, Politiker sollten stärker als andere ihre Vorbildrolle erfüllen. Zustimmung.

Anderer Punkt, Entgegnung: Sehr viele Dinge, die wir konsumieren, werden über Märkte verteilt. Und der Zugriff auf diese Dinge läuft über finanzielle Mittel. Das ist überall so, auch beim Fliegen. Bei anderen Dingen haben wir das weitgehend akzeptiert. Warum beim Fliegen nicht?

Verschiedene Sichtweisen sidn denkbar:

1) Märkte sind generell schlecht und es ist ungerecht, dass die Menschen über so unterschiedlich Möglichkeiten verfügen, da ihre Dinge und Produkte usw. zu erwerben.

2) Fliegen sollte nicht auf Märkten gehandelt werden sondern irgendwie anders

- weil es ungerecht ist, dass manche so viele Reisen machen können xyz

- weil so zu viel gereist und das Klima zerstört wird

Aber falls es zweiteres Argument ist, kann man sagen, dann macht doch Frieden extrem teuer und viele Reisen erledigen sich vons elbst, selbst wenn dann fast nur noch Reiche fliegen.

Meiner Meinung nach gibt es kein Recht auf Flugreisen, besonders nicht auf viele Flugreisen und nicht auf billige Flugreisen. Und dementsprechend kann man auf die eine oder andere weise reglementieren, wichtig ist, dass reglementiert wird und dass diese Reglementierung effektiv ist.

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[Re]: Mich stören Argumente, die darauf beruhen:

Wenn einer etwas Schlechtes tut, sind alle gerechtfertigt, es auch zu tun.

Und das Argument wird auch nicht besser in der Form:

Wenn einer, der etwas Schlechtes kritisiert, es dennoch tut, sind alle gerechtfertigt, es auch zu tun.

Ein für alle mal: Das ist nicht der Fall.

Auch klar: Man kann und darf das zu Recht schlecht oder unmoralisch finden oder nehmen sie ein anderes Attribut was ihnen beliebt. Aber nichts davon rechtfertigt es selbst schlechtes zu tun.

Und meine persönliche Meinung: Ja, schimfen oder sachlich kritisieren ist sehr gut; aber nicht das Gegenteil des Schlechten verwerfen und selbst schlecht handeln. Das ist falsch und niedrig.

Das ist ganz grundsätzlich mein Punkt.

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[Re]: Naja, da ist etwas Wahres dran. Aber die Welt der Vielen ist eben auch etwas merkwürdig:

1) wird es schwer, sich jedes Urteils und Appells hinsichtlich schädlicher Verhaltensweisen und Lebensstile zu enthalten. Es ist genau genommen unmöglich in einer politischen Gemeinschaft in der wir alle "schicksalhaft" gebunden sind.

2) Freiheit etwas zu tun könnte dazu führen, einsichtig zu sein und zu lassen - aber das Prinzip Hoffnung alleine ist etwas mager. Auch sollte nicht übersehen werden, wie sich Lebensstile fortpflanzen. Da wachen nicht plötzlich alle auf und fangen an, weil sie plötzlich ganz frei entscheiden können und ihre philosophische Ader entdecken, wie Menschen zu leben, denen Ethik mehr bedeutet als Sitteneinhalten, was die Mehrheit immerhin in der Regel hinbekommt. Aber die Sitte fortgesetzt rettet unser Klima nicht und sie rettet auch nicht Millionen Tiere in unseren Schlachthöfen, die in der Heimlichkeit angezüchtet und abgemurkst werden.

3) wir haben nicht mehr so viel Zeit und die forlaufende Zeit ist ein sehr starkes moralisches Argument, das seine Stärke auch aus wissenschaftlichen Befunden über die Bedeutung der Fortsetzung derzeit laufender Prozesse (Treibhausgasausstoss - und viele weitere!) bezieht.

Insofern ist ihre Empörung aus individualistischer Sicht verständlich, sie entspricht der Haltung vieler hier. Aber sie ist laissez faire genau an der falschen Stelle.

Und wir brauchen denke ich auch nicht so tun, als lebten wir in einer Welt der Freiheit - wir sind mannigfaltig reglementiert und viele dieser Reglementierungen sind sinnvoll udn würden wir verteidigen, obwohl sie uns "bevormunden" und unseren Individualismus einschränken. Der Aufschrei ist daher aus meiner Sicht an der eigenen Bequemlichkeit orientiert - der Rest auch vorgeschoben oder falls nicht - nicht so bedeutsam wie das Gut auf der anderen Seite der Waage.

Und das können sie "Normalo" getrost und gerne als Contra auffassen.

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[Re]: Daumen hoch!

Ich bin ganz ihrer Meinung. Anspruchsvolle Demokratie, Emanzipation und Freiheit von Paternalismen funktionieren nur in kleinen Gemeinschaften.

Wenngleich das Funktionieren da auch kein Automatismus ist.

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[Re]: Ihr Vorwurf stimmt nicht.

Lassen wir das Problem der Substantivierung und des Nominalismus - mit dem sie sich beschäftigen müssten, wäre es ihr Ziel etwas "Wahres" über die Tatsachen in der Welt auszusagen - mal beiseite, ist aber die Unschärfe ihres Subjekts "Kapitalismus" bemerkenswert.

Weder ist "er" überall gleich, noch ist "er" überall eigenständiger Akteur, noch ist "er" (alleine oder auch nur in als stärkster Faktor) verantwortlich für viele soziale Vorgänge, die katastrophale Zustände nach sich ziehen (z.B. Bevölkerungswachstum, Umweltverschmutzung u.a.). Aber alles das und noch viel mehr wird "ihm" von "Linken" seit Jahrzehnten in die Schuhe geschoben. Bravo! Welch Haltung!

Der Hunger in manchen Regionen hat ganz vielfältige Ursachen und Hunger war auch vor dem Zeitalter des Kapitalimus (mit den vielen Gesichtern) als Wirtschaftssystem ein trauriges Phänomen in der Welt. Ich würde entgegenhalten: Es ist erstaunlich und tatsächlich auch eine Leistung (nicht nur) des Kapitalismus in vielen westlichen Ländern, dass es hier kaum mehr Hunger gibt (mit Ausnahmen freilich, aber nicht breit und hart wie es zu früheren Zeiten Normalität war).

Auch Unterentwicklung ist nicht die Schuld des Kapitalismus (da kommen noch ganz andere soziale und kulturelle Faktoren ins Spiel!), freilich ist ein kapitalistisches Wirtschaftssystem in vielen armen oder Schwellenländern auch nicht die Lösung, um Unterentwicklung zu überwinden. Das ist also auch ein Irrtum - "er" ist auch nicht "der Heilsbringer". "Er" ist eine Chance für Entwicklung, wenn "er" richtig angestellt wird und die (zahlreichen) Randbedingungen passen! Nicht mehr und nicht weniger!

Also? Differenzieren hilft auch bei diesen Fragen.

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[Re]: Ja, wenn in dem Grundkurs Gender-Feministen sitzen würden könnte das schon vorkommen.

Aber mal grundsätzlicher: Statistik ist eine Hilfwissenschaft. Und Statistik als Werzeugkasten wird nicht nur in den Sozialwissenschaften oder dem kleinen Teil, der sich die Apologie gewisser feministischer - oder sagen wir es noch treffender - patriarchatkritischer Forschungen widmet, eingesetzt. Erfunden haben die diesen Wrekzeugkasten in weiten Teilen auch nicht selbst.

Es gibt darüber hinaus noch andere Wissenschaften mit anderen Axiomen und anderen Großtheorien (z.B. zeitgenössische Evolutions-Theorien) außerhalb der Sozialwissenschaften. und die haben uns durchaus wichtige Erkenntnisse im Hinblick auf das Leben auf der Erde und dessen Wachsen und Vergehen im Großen wie im Kleinen und Einfachen wie Komplexen geliefert und sind nicht mit einem Handstreich vom Tisch zu wischen. Die arbeiten übrigens auch mit Statistik.

Und deren Interpretationen des Sozialen Geschehens und der Motivationsstruktur einzelner Individuen ist nicht einfach nur "Unsinn" sondern etwas, mit dem man sich argumentativ auseinandersetzen muss und deren Ergebnisse sind sicherlich nicht 100% "on point" aber auch nicht 100% "astray".

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[Re]: Sie sitzen auf einem sehr hohen Roß und haben ein sehr großes Selbstvertrauen, was aus meiner Sicht leider nicht durch Argumente und auch nicht durch redliche Diskussion unterfüttert wird. Ihre Kontrahenten aber führen Studien an - über deren Layout man streiten kann und deren Hintergrundtheorien man natürlich streiten kann - aber das setzt etwas mehr voraus als Wut und Argumente ad hominem.

Konkreter Belegt:

Was halten sie hier Janus vor? Er hat ein Studienergebnis vorgestellt, ein empirisches Ergebnis und die Interpretation selbiger Studie ist a) legitim und b) haben die Autoren der Studie, also die Wissenschaftler, selbige Interpretation verfochten.

Also inwiefern können sie ihre Unterstellungen rechtfertigen?

Ich frage mich, ob es ihre Intelligenz ist, die da beleidigt wird (siehe "Beleidigung der Intelligenz"). Ich jedenfalls bin nicht beleidigt und lese von ihnen keine Argumente, die so klar und selbstevident wären, dass deren Leugnung eine "Beleidigung der objektiven Vernunft" (das brauchen sie ja wenn wir sprachlich mal ganz pingelig sind) wäre.

Und damit wir als "Gleiche" sprechen, weil sie sich da ja auszukennen glauben und weil sie das als Hürde eines "intelligenten Diskurses" betrachten: ich habe auch Statistik und Logik studiert.

Letzter Punkt, zurück zur Interpretation: Es gibt andere Möglichkeiten, Studien wie die von Janus zu interpretieren. Das ist richtig. Und ich selbst würde die Studie auch anders interpretieren. Aber diese Interpretation wird auf Grundlage der empirischen Ergebnisse aufgestellt und ist .handwerkliches Können vorausgesetzt - zumindest mit denen kompatibel und einigen anderen Interpretationen überlegen.

Wenn sie eine bessere Interpretation haben, die zu den Ergebnissen und zu den Ergebnissen anderer Studien passt, dann nur her damit. Eine endlose und entgrenzte Geschichte mit Vorurteilen, von denen man ausgeht um sie nach x Winkelzügen bestätigt zu sehen, ist aber keine bessere Interpretation.

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[Re]: Ich habe geschrieben, dass Angaben zum Kontext des Autors - dazu gehört auch heute und in 50 Jahren die Nationalität (falls es dann noch Nationalitäten gibt) und Weiteres, wie ich bereits schrieb - zu Meinungsbeiträgen gehören.

Denn Meinungen und Offenlegung auch nur möglicher Interessen gehören zusammen im Journlismus.

Denn in der Politik geht es um Interessen und im Journalismus um Meinungsbildung und zur Meinungsbildung gehört ein Kontext der Journalisten mit großer Meinungsreichweite. Interessen wiederum sind kontextabhängig. Und deswegen gehören aus meiner Sicht solche Angaben zum Beitrag. Auch heute.

Ihr ad hominem oder Verweis auf eine vorsintflutliche Zeit sind hochnäsig und unangemessen.

Ansonsten einen schönen Abend.

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Schöne Polemik.

Aber es geht nicht um einen Stammbaum. Es geht um eine Staatsangehörigkeit und vielleicht weitere Kontextmerkmale wie zum Beispiel Zugehörigkeit zu einem Think-Tank oder Lehrtätigkeit.

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[Re]: Das hat mit niederen Beweggründen nichts zu tun - es geht um einen Standard des Qualitätsjournalismus.

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Hallo Herr Johnson, ihr Vorwurf des Rassismus ist vermutlich "nur" ein "Schnellschuss". Kann mal passieren. Doch er ist daneben weil der Kommentator/in kein einziges derartiges Argument geschrieben hat. Er bzw. Sie hat aber auf Interessen abgehoben und um die geht es unstrittig und qua Definition in der Politik. Es spielt dann schon eine Rolle bei allen politisch Tätigen - also auch bei Journalisten wie Ihnen - aus welcher Position und Gruppe heraus sie argumentieren.

Und es ist etwas Normales und etwas Gebotenes, den Hintergrund der Schreiber mitzuliefern - umso mehr wenn es sich um Meinungsbeiträge handelt.

Das macht jede gute Zeitung z.b. Vorbildlich die Le Monde diplomatique in der deutschen Ausgabe.

Kommentar gekürzt.

Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

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[Re]: Gratuliere. Ich habe inhaltlich 5 Punkte entgegengehalten, denen sie nichts entgegenzusetzen hatten. Dabei habe ich ihnen sogar spezifisch Punkte zugestanden - alles nachvollziehbar. Auf ihre persönlichen Unterstellungen, woher ich mein Wissen hätte und was meine Anmerkungen und Fragen begründet, gehe ich nicht ein denn ich springe nicht über derartige Stöcke. Sie können inhaltlich diskutieren und klarstellen, dass sie Wissen über Wirtschaftsprozesse haben - über Produktion, Verteilung, deren beider Voraussetzungen und außerökonomische Randbedingungen. Darauf warte ich und ich habe ihnen in meinem ersten Beitrag die Gelegenhiet gegeben, dies zu beweisen.

Es wäre jedemfalls hilfreich, wenn sie meine Texte richtig lesen würden oder richtig verstehen könnten, z.B. diese Passage:

Zitat JK83

"Man kann jedenfalls aus moralischen Gründen dieses Verteilungssystem, aber auch die Produktionsweise (das ist nicht das Gleiche - S. (4) ) scharf ablehnen. Man kann auch darauf hinweisen und es lässt sich sehr leicht nachweisen, das Märkte immer Bedingungen und Grenzen haben und dass es defacto keine wirklich "selbstregulierten Märkte" gibt (und dass wir darüber froh sein können, weil solche Märkte enorme soziale "Kosten" erzeugen würden), dass dieser Begriff daher einen ideologischen Überschuss hat."

Ich würde wirklich gerne wissen, wo ich hier geschrieben hätte, dass es (völlig) selbstregulierte Märkte gebe - da ich es doch ausdrücklich bemerkt habe, dass das nicht der Fall ist. Nur habe ich nicht auf Kartelle oder Monopole abgehoben - die es zweifellos gibt - sondern auf gesetzliche Regulierungen zum Schutz des Sozialen u.a. der "Arbeitskräfte" - was ich übrigens für ein scheussliches Wort halte. Aber was kümert sie das schon? Sie lesen nur was sie wollen.

Zu den anderen Punkten: In ihrem Kopf scheint es bunt zuzugehen. Wo bsp. habe ich von Selbsterhaltungskräften fabuliert? Reden sie mit Phantom?

Sie haben sich mit zielloser Polemik jedenfalls Punkt um Punkt selbst entlarvt

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[Re]: Es ist eigentlich nicht das Thema, aber Mißwirtschaft, Verschwendung und Externalisierung (bzw. Sozialisierung) von "Kosten" finden sie Heureka! in jedem der "Kommunismen/Sozialismen", die bisher so versucht wurden, zu Hauf. Und das teilweise (ich empfehle die eine oder andere Dokumentation über die späte DDR z.B. "Bitteres aus Bitterfeld" oder ein Belesen über den Uranbergbau der SU im Erzgebirge etc. pp.) in einem wahnsinnigen Ausmaß.

Natürlich lässt sich einwenden, dass ein Wirtschaftssystem ja nicht alleine steht und von einem politischen System flankiert wird. Aber das fegt die Problemenicht vo Tisch. Denn der Kapitalismus funktioniert mit einer immerhin wenn nicht perfekten so doch beständigen Demokratie - der Kommunismus/Sozialismus hat immer autokratische bis totalitäre Züge präsentiert. Ersterer kann und mit Autokratie und z.B. Faschismus existieren (wenngleich es ein bißchen komplizierter ist - denn was war denn für ein Wirtschaftssystem in Nazideutschland - der Staat war von Jahr zu Jahr immer mehr der große Lenker der Produktion und Abnehmer und auch die Verteilung wurde immer stärker gelenkt), aber muss es nicht.

Beim Sozialismus aber - Theoretiker wie Hayek haben die zwangsläufige Unfreiheit früh herzuleiten versucht, wovon man halten mag was man will - ist in natura jeder Versuch mit grandiosen Zwangsregimen einhergegangen, die die Unfreiheiten in Gesellschaften wie der derzeitigen BRD, bei weitem in den Schatten stellen.

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[Re]: Sie haben grandios das Thema verfehlt.

Die allermeisten Dinge, die sie aufzählen, sind (1) kausal nur entfernt mit den selbstregulierten Märkte verknüpft - und überdies (2) bin ich auf ihre monokausalen Erklärungen gespannt, mit denen sie diese jeweils mit "selbstregulierten Märkten" in Verbindung bringen unter Einhaltung der für sie erforderlichen Erklärungsrichtung. Das wird ihnen (bei vielen - nicht allen Phänomenen, bei manchen geht es z.B. "Tulpenmanien") nicht ansatzweise gelingen. Prosa ist zwar schön und einfach lieferbar - kann ich auch - zählt aber nicht als "Erklärung". (3) Sie argumentieren mit Sonderfällen, wenngleich Normalfälle im Hinblick auf die VErteilung bezeugen, dass diese Märkte funktionieren. (4) Ich empfehle ihnen dringend, sich mal klar zu machen, worüber sie schreiben.

Man kann jedenfalls aus moralischen Gründen dieses Verteilungssystem, aber auch die Produktionsweise (das ist nicht das Gleiche - S. (4) ) scharf ablehnen. Man kann auch darauf hinweisen und es lässt sich sehr leicht nachweisen, das Märkte immer Bedingungen und Grenzen haben und dass es defacto keine wirklich "selbstregulierten Märkte" gibt (und dass wir darüber froh sein können, weil solche Märkte enorme soziale "Kosten" erzeugen würden), dass dieser Begriff daher einen ideologischen Überschuss hat.

Aber was sie schreiben entbehrt leider eines Inhalts, mit dem man überhaupt nur sinnvoll diskutieren könnte. Und ich habe genau benannt, warum.

Schönen Abend noch.

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[Re]: Aus meiner Sicht müsste "das System" auch weg.

Das Problem ist, dass ich verschiedene wohlbegründete Skrupel und Vorbehalte gegen Alternativen habe.

Um es nur ganz einfach zu umreißen: Ein System, das gelebte Ideale wie Demokratie, echten Austausch, persönliche Entwicklung und Selbstwirksamkeitserfahreungen für (nahezu) alle zulässt, kann keine Großgesellschaft umfassen. Das ist daher schon einmal der erste Knackpunkt. Und Kleingesellschaften bringen ihre ganz eigenen Probleme und Gefahren mit sich - wie jeder weiß.

Sind sie also (a) vorzuziehen und wie könnte (b) sichergestellt werden, dass keine Mißbräuche und kein Terror oder andere schreckliche Formen dort auftreten?

Soziale Experimente, Sozialkonstruktivismus oder Social Engineering - nennen sie es wie sie wollen - ist auf jeden Fall eine extrem komplizierte und auch extrem gefährliche Angelegenheit (ich nutze dieses Wort in vollem Bewusstsein - für mich ist "extrem" keine Übertreibung!). Viele sozialen Formen sind nicht einfach streichbar, nicht einfach manipulierbar ohne drastische Folgen und teilweise großes Leid - wobei nicht einmal sicher ist, dass die Ziele, die damit erreichbar sein sollen, erreichbar sind, also der Zweck die Mittel (und die Verluste) rechtfertigen kann.

Und das ist keine Floskel.

Viele soziale Formen - auch im Wirtschaftssystem, das sich mit meinem Würdebegriff vom Menschen beißt - sind funktional und als Antworten auf Heraus- und Anforderungen entstanden, haben sich im Wechselspiel mit diesen entwickelt und sind nicht durch Kopfgeburten ersetzbar.

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[Re]: Hallo Sebas.tian. Ich finde gewaltfreie Kommunikation sehr wichtig und sie hätte sicher einen Raum an Schulen verdient. Doch ich glaube, das Thema, was hier besprochen wird, ist ein anderes Thema bzw. gewaltfreie Kommunikation wäre hier nicht die Lösung für diese Probleme.

Denn diese Probleme gründen auf Machtasymmetrien und Entfernungen in Großgesellschaften von zig Millionen. Sie gründen in der Verwaltung und Ordnung der Welt durch Kräfte, auf die der Einzelne und auch große Gruppen Einzelner quasi keinen Einfluss haben - manche Einzelne und manche Gruppen Einzelner andererseits relativ viel.

Es geht unter diesen Bedingungen um Zeitmangel, der chronisch (haha) ist. Es geht um das Nichtzulassen von Disputen, um das Nicht aufdecken von Urgründen, um Brandmarkung und Ausgrenzung von Positionen, um das Nichtzulassen des echten Anderen (und dessen Haltungen, Meinungen) im Buberschen Sinne, woraufhin kein echtes Gespräch stattfinden kann.

Es geht um das sich Bestätigung in der Herde holen, es geht um das begrenzte Wissen und die umso höheren moralischen Ansprüche, die sehr selbstbewusst auftreten, aber sich selbst und ihre Quellen wenig reflektieren. Es geht um die Überschätzung des eigenen Standpunktes und der eigenen Rechtfertigungen für Haltungen und Urteile. Es geht also letztlich auch um mangelhafte Bildung.

All das verhindert echte Gespräche, echte Streitdebatten, die Möglichkeit des etwas Lernens und sich Überzeugenlassens.

Ich persönlich bin sehr skeptisch, dass das reparabel ist. Meiner Meinung nach ist die Intelligenz im Hinblick auf Politik und Sozialverständis nicht annähernd so ausgeprägt wie andere Formen, seien sie technisch-instrumentell oder individuell-sozial. Und das ist in diesen Gesellschaften in denen wir leben auch nicht veränderbar - alle Bedingungen fördern eine Entwicklung der Menschen hin zum Einzelkämpfer, der wenig über das Geflecht der sozialen Beziehungen weiß, seine Meinung pflegt + sich abschottet.

Und das ist systemstabilisierend.

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[Re]: Immer kompliziertere Geflechte werden nicht dazu beitragen die Legitimität, bürgernähe, transparenz oder Effektivität der EU zu verbessern. Falls Sie das wichtig finden - und als fortschrittlichem Demokrat sollte es das - können sie ihre Vorschläge nochmal überdenken.

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[Re]: Hallo, das EU Parlament hat gerade keine besonders große Legitimität. Die Stimmen pro Mandat sind nicht gleich viel wert. Die Wahlbeteiligungen waren sehr gering. Die Kompetenzen sind relativ klein.

Außerdem würde es nicht einfach funktionieren, Kompetenzen zu erweitern, wegen der Struktur der EU.

Eine verfassungsgebende Versammlung hingegen könnte größere Legitimität erreichen und nicht nur einen vorgegebenen relativ kleinen Platz im schon bestehenden Institutionengemenge einnehmen.

Das setzte natürlich u.a. Eine große Wahlbeteiligung voraus und eine Freigabe durch die Regierungen. Auch sind die letzten Verfassungsbemühungen auf EU-Ebene schon in demokratisch besseren Zeiten gescheitert.

Aber an sich wäre Pikettys Weg aus meiner Sicht der Richtige.

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Ich muss ihnen grundsätzlich widersprechen.

Sie wissen etwas, aber sie haben in diesem Wissen etwas anderes völlig aus den Augen verloren. Das teilen sie übrigens mit sehr vielen eigentlich klugen Menschen undd as ist auch ein Grund, warum z.B. sehr links eingestellte Menschen einen schweren Stand haben, große Mengen dauerhaft zu überzeugen bzw. hinter sich zu scharen. Das was sie also aus dne Augen verloren haben ist etwas tragisch und man liest es in Beiträgen wie diesem hier.

Nach der Vorrede unschnörkelhaft direkt der Punkt:

Freiheit ist etwas Wichtiges, aber Freiheit ist längst nicht alles für Menschen, so wie sie heute auf dieser Welt im Schnitt so anzutreffen sind. Sie benötigen Orientierung und Gemeinschaft, um Gutes zu tun und um zufrieden zu sein.

Was sie da als so "trennend" bezeichnen - hier Religion z.B. - bringt an sich sehr viele Menschen zusammen. Wobei es oft stimmt, dass sie vor allem mit Anhängern der gleichen Religion zusammengebracht werden. Aber es ist so - es ist etwas sehr wichtiges was Menschen zusammenbringt. Und wir sehen es auch in unserem Land zur Zeit: Dinge, die uns alle zusammen bringen und die wir darüber hinaus auch als in diesem Sinne bedeutsam ansehen, werden immer schwerer zu finden.

Ich habe die Stoßrichtung des ganzen Komplexes nur angedeutet, es wäre viel viel mehr zu schreiben, aber mehr kann hier nicht geleistet werden.

Solidarität fällt nicht vom Himmel und Identitäten sind defacto auch nicht unendlich formbar. Das muss man immer im NAchdenken und wie ich finde politisch besten Handeln berücksichtigen.

Nochmal zur Religion: Ich habe nicht gesagt, diese wäre über jedne Zweifel erhaben oder ich sähe keine Probleme mit religiöser Lehre und Praxis - im Gegenteil.

Aber ich erlaube mir keine Kurzschlüsse. Und ich sehe deren soziale Funktion und den inneren Halt, den sie vielen Menschen gibt Der ist nicht einfach zu substituieren - und da ist ihre Meinung nur eine unter ganz vielen. Sie können das nicht für andere festlege

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[Re]: Sie sind also selbsternannte Expertin auf diesem Gebiet.

Und da ihnen das noch nicht reicht, wollen sie auch noch (Allein-)Entscheiderin in vielen Fragen sein (wir haben hier in diesem Strang viele Beispiele vorliegen...), unter anderem auch der, ob und inwiefern "das Christentum die Unterdrückung der Frau per se beinhaltet".

Ich glaube sie waren in Rage, aber ich habe selten mit solcher Verve deratig anmaßende Sätze wie diesen gelesen.

Woher kommt ihre "Wahrheit", woher wissen sie, dass nur sie diese haben?

Haben sie eine Eingebung gehabt? Haben sie ihr ganzes Leben Quellenstudium betrieben und alles genauestens ohne Voreingenommenheit ausgewertet - auch das "Heute" und die Entwicklung bis zur heutigen Lage in deren Vielfältigkeit?

Ich gestehe ihnen politische Meinungen zu.

Aber ihr Manöver hier vollkommen undifferenzierte "Basta"-Worte zu sprechen, die quasi nicht gedeckt sind, das lasse ich ihnen hier nicht unwidersprochen durchgehen. Nicht mal bei der TAZ.

Da müssen sie schon zum Atheistenclub gehen.

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Zur Entwicklungshilfe: die Industrie ist auch bei uns schadhaft - wenn man Subventionen ohne langfristig wirksamen Aufbau von funktionierenden Strukturen als schadhaft ansieht.

Denn: schauen Sie mal nach ein wie großer Anteil der Entwicklungshilfe in Gehälter und Honorare unserer deutschen Mitarbeiter gesteckt wird. Die verdienen prima. Auch die Verwaltung wird gut gefüttert. Aber was kommt letztlich in den Nehmerländern an?

Entwicklungshilfe ist vor allem eine ABM Maßnahme für reiselustige Akademiker.

Traurig aber wahr.

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Man muss das mal so sehen:

Das beste Mittel gegen Forderungen von Maßnahmen zur Einhegung von Angst ist, ängstlichen Menschen abzusprechen, dass ihre Angst berechtigt ist.

Dann muss man nichts machen, die sind halt überempfindlich und es ist Hysterie, eigentlich gibt es keinen Grund dazu, Angst zu haben. Das Problem wird also auf die individuelle Ebene und auf eine Anolamie (oder gar Pathologie) des Betreffenden zurückgeführt. Und vielleicht funktioniert es ja: Angst zu haben ist unnormal und ungerechtfertigt, nun habe dich mal nicht so, reiß dich zusammen. So eine Aufforderung kann ja wirklich manchmal die beabsichtigte Wirkung haben.

Etwas gegen die von den ängstlichen ausgemachten äußeren Ursachen ihrer Angst zu unternehmen führt bei dieser Perspektive aber relativ schnell dazu, dass Maßnahmen gegen diese äußeren Ursachen als "Einknicken" vor der Angst verstanden wird, was man nicht tun dürfe, weil sonst "die Angst gewinnt".

Ich finde das zu ideologisch. Es ist von Einzelfall zu Einzelfall auch mal sinnvoll, etwas gegen von Betroffenen wahrgenommene äußere Ursachen der Ängste zu unternehmen. Denn nicht jede Angst ist ungerechtfertigt und nicht jede Angst verschwindet, wenn man sie als ungerechtfertigt wegredet. Und es spielt auch eine Rolle, wie viele Menschen eine spezifische Angst (hier Unsicherheitsgefühl) haben.

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[Re]: Ich nehme zur Kenntnis, dass aus ihrer Sicht "deratige verbale Geschossen" abgefeuert wurden, aber seltsamerweise ist aus meiner Sicht nirgendwo Rauch.

Übrigens führe ich Diskussionen auch nicht um zu gewinnen - wobei das auch mal vorkommt (Tagesform) sondern um der besten Interpretation oder der Wahrheit über Sachverhalte auf die Spur zu kommen. Und ich bin angetan, wenn mich andere Menschen in der Diskussion gedanklich bereichern.

So ist das.

Daher: Nagut, wir müssen uns ja nicht diskursiv austauschen. Nicht wir beide, nicht Lowandorder und ich. Es gibt ja glücklicherweise andere Menschen, mit denen das funktioniert.

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Es ist eine furchtbare Idee, mit der da gespielt wird. Das gehört mit zu dem Ansinnen, aus den wohlhabenden, sozial relativ gut funktionierenden Ländern Festungen zu bauen.

Die Frage des starken Bevölkerungswachstums und der Migration ist die Frage, an der die Weltordnung, aber wenigstens die Europäische Gemeinschaft und auch die innenpolitische Ordnung wohlhabender Demokratien zerbrechen könnte.

Es ist nicht der Klimawandel, es ist nicht die Digitalisierung (diese unterstützen in meiner Sicht nur den Stress der Migrationsbewegungen). Es sind vielmehr die Folgen globaler sozialer Verwerfungen und damit einhergehende Perspektivlosigkeit auf der einen Seite und die Ansprüche wohlhabender Bevölkerungen, die spezifische Erwartungen an ihr Leben und an das, was der Staat ihnen für Rahmenbedingungen für Selbiges liefern soll, haben.

Gestalten ist wichtig, Befrieden ist wichtig, Wut und Ablehnung einzuhegen auch. Aber diese Maßnahmen sind in Anbetracht der Größe der zukünftigen Bevölkerungsbewegungen und der Unmöglichkeit, den Wohlstand bei stark steigender Bevölkerung, die kurz- wie mittelfristig nicht ausreichend zu dem Wohlstandsniveau beitragen kann, ungefähr zu erhalten, nicht hinreichend.

Diese Zuspitzung ist furchtbar, doch die großer Teile Hysterie eigentlich ziemlich liberaler Bevölkerungen und deren Wahlverhalten haben unter anderem diese Ursache. Und die Angst davor ist nicht völlig unbegründet.

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[Re]: Hallo Herr Leiberg, 2 Sachen:

1) Wenn man einen Dialog führen möchte oder nennen wir es in Austausch kommen will (falls wir das wollen...), müssen wir uns bemühen verstanden zu werden - sonst kann es nicht gelingen. Das ziehe ich für mich einer Unkonventionalität, die keinen sachlichen Dialog ermöglicht, vor.

Das müssen sie nicht so sehen. Sicher kann das, was Unkonventionalisten tun und sagen, sehr interessant sein, den Horizont öffnen usw. - das ist alles möglich und legitim.

Aber ich möchte mich sachlich austauschen. Und da kommt der Schreiber sehr solipsistisch daher. Einbahnstrasse.

2) Das jetzt ist nicht böse gemeint - aber ich verbitte mir ihre Vermutung, ich gehörte einer jüngeren Generation an, für die Originalität keinen besonderen Wert mehr darstellte.

Sie bekommen einen doppelten Widerspruch: Erstens weise ich die Vermutung meiner Zugehörigkeit zurück und mich würde ja sehr interessieren, ab wann man denn bei ihnen zu einer "jüngeren Generation" gehört.

Zweitens finde ich ihre Annahme nicht besonders mit der Lebenswirklichkeit übereinstimmend. Originalität ist in großstädtischen Kreisen durchaus noch etwas sehr Wichtiges. Aber das ist ein Thema für sich.

Was mich aber noch mehr stört, ist, wie sie jüngeren Generationen (also viele Einzelne über den Kamm geschert) mir nichts dir nichts Werte zuschreiben.

Das ist aus meiner Sicht nicht gut begründet.

Die Tagesform schwankt - da gehe ich mit.

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[Re]: Wollen sie sie sich austauschen oder ihrem Soplipsismus fröhnen?

Bei Zweiterem weiterhin viel Vergnügen ;)

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Das ist leider ein Doppelstandard:

Wenn Mitglieder anderer Gruppen problematische Verhaltensweisen an den Tag legen, darf man nicht pauschalisieren und es wird zurecht (!) darauf hingewiesen, dass sich z.B. kein Muslim für die radikalen oder gar gewalttätigen Muslime, die es eben auch gibt, entschuldigen muss. Das liest man seit Jahr und Tag hier und in anderen Medien.

Hier bei den Männern aber wird das gefordert. Doch auch in diesem Fall ist es nicht gerechtfertigt.

Im Übrigen sind die Menschen in diesem Land relativ frei in ihrem Handeln - auch frei Schlechtes zu tun. Natürlich heißt das nicht, dass wir das dulden müssten oder sollten. Aber ein Schlechtes ist immer auch (d.h. nicht ausschließlich aber auch!) etwas, was ein Individuum tut (und nicht nur Folge von Strukturen!).

Nicht andere Männer machen doofe Sprüche, bedrängen oder schlimmer, sondern die jeweiligen Täter.

Und dann noch etwas Wichtiges: Ich lese immer, ma soll doch gar nicht in solchen Schemen wie "Mann" denken und erst recht nicht argumentieren. Aber hier werde ich und jeder andere Mann als "Mann" gedacht und es wird uns unterstellt, dass wir mit den Männern, die etwas Schlechtes tun, eine Gemeinsamkeit haben.

Also wie jetzt?

Und der letzte Punkt, der fast immer überall unter den Tisch fällt:

Diese Kommune hier ist vielleicht nicht patriarchalisch - aber sie ist paternalistisch!

Und das hat sie mit ganz vielen Beiträgen, die ind en verschiedensten Themen auf uns einprasseln, gemein.

Ich sehe das als ein Problem. Aber damit stehe ich wohl ziemlich alleine da - insbesondere bei Meinungsmachern aus Meinungsmedien.

Aber es bleibt leider (versuchter) Paternalismus.

Tut mir leid lieber Kolumnist.

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Teil 2:

Und warum sollte man dazu keine andere Sicht haben (dürfen)? Warum sollte man sich auf diejenigen, die an der Herrschaft partizipieren, diese stützen, verlassen? Deren Urteil als gegeben annehmen, übernehmen? Was ist daran aufgeklärt? Was ist daran liberal? Was ist daran politisch? Politik bei Mouffe Ranciere und vielen anderen wirklich engagierten Denkern seit den Anarchiste im 19. Jahrhundert beinhaltet das Moment des eigenen Entscheidens, des Umsetzens des eigenen Wollens, des Absprengens von Ketten, und seien sie noch so "vernünftig" begründet oder "verlockend" gestaltet. Politik lebt vom Widerspruch! Politik lebt von Handlungsspielräumen. Wenn diese wie jene kaum möglich sind, kaum Verbreitung finden und nict wirklich abgewogen werden und sei es weil politische Prozesse irgendwo an fernen abgeschotteten Orten stattfinden und durch "Sach-" und "Gesetzeszwänge" sowie "Kompromisse" verstümmelt werden, darf man das kritisieren. Man darf es ablehnen. Man darf sich davon lossagen, man darf also im Extremfall sagen: Das sind nicht meine Repräsentanten! Man darfbevor es so weit kommt aber auch sagen: Ich verlange von denen, die meine Repräsentanten zu sein vorgeben, bestimmte Dinge. Und ich mache Krawall, wenn sie das nicht tun. Das ist das Einzige, was mir bleibt, um das Politische (d.i. der Widerspruch gegen das strukturell wie gedanklich Gesetzte [grundlegend ist die Frage, was es auf der Welt gibt - epistemisch!, darum wird zuerst gestritten und Herrschaft setzt diese Dinge!]) lebendig zu halten. Und Widerspruch ist stärker, wenn er gemeinsam erfolgt. Und jeder Einzelne, der sich so einem Kollektiv anschließt, ist gleichermaßen dazu berechtigt (qua liberaler Verfassung) aber auch berechtigt qua Selbstverständnis als aufgeklärtes Individuum-

Und wenn Herrschende so etwas immer reflexhaft als "Populismus" abtun, offenbaren sie genau, wie sehr die anderen mit ihrer Diagnose Recht haben und wie sehr es geboten ist, nicht vom "populistischen Tun" abzulassen.

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Schade. Vielleicht ist Mouffes Position zum Verständnis des Gegebenen und für Wege aus der Krisendiagnose (Aufbruch - ich weiß, dass das sprachlich an Wagenkecht andockt und das ist sicher kein Zufall!) einfach fruchtbarer als die Diskussion unter dre Prämisse des "problematischen Populismus" zu führen.

Ich denke, dass ds so ist. Und mein Hauptargument, das sich durchaus auch bei Mouffe oder verwandt z.B. bei Ranciere wiederfindet, ist: Damit Politik in einem weiteren Sinne eine praktische Form ist und Bewegungsspielräume hat, muss es gemeinsame Themen, Motive, Bewegungen geben können und eine Erfahrung der (kollektiven!) Selbstwirksamkeit (d.h. "etwas verändern können" muss tatsächlich möglich sein).

Politik, wie sie heute im bürgerlichen "liberalen" Nationalstaat allerdings verfasst ist (Gremien der Wenigen, starke Verwaltung, Professionalisierung, wenige Lebensbereiche vom Willen und Wollen der Bürger abhängig, in den meisten gelten "Sach-", "Verwaltungs" oder "Gesetzeszwänge", kann dieses überhaupt nicht einlösen. Ich wäre geneigt, die Systemfrage zu stellen, aber da das nur meine Meinung und hier nicht das Thema ist, geht es mir um das:

Dieses politische System und die unterliegende Struktur des Staates sind starr und das geht unzweifelhaft zum Nachteil (wenn auch nicht zum alleinigen oder völligen Nachteil!) bestimmter Gruppen. Es erstickt überdies viel(e) Initiative(n). Den "Populismus" abwehren, der ja diese Verfasstheit ablehnt, der einige der Selbstgewissheiten des Systems und vieler (nicht aller!) derjenigen, die an ihm (profitabel) partizipieren (Politiker, Beamte, Lehrer, viele Journalisten, hohe Hierarchen in Unternehmen usw.) in Frage stellt und ablehnt (z.B. die Gewissheit, dass wir in einem guten Land leben in dem soziale Gerechtigkeit verwirklicht wird; die Gewissheit, dass man ja im Leben gleiche Chancen habe; die Gewissheit, dass man weitreichende bürgerliche Freiheiten habe; u.a.), heißt die Zustände zu verteidigen. Und das ist Befangenheit.

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Das ist kein in Gesetzesform gegossener Rassismus. Es handelt sich um einen Teil der Gesetze, die nur für Staatsbürger oder für die Bürger anderer Staaten, mit denen spezifische Abkommen existieren, gelten und das ist in jedem Land der Welt so. Das hat mit Rassismus nichts zu tun sondern mit Staatlichkeit, die seit vielen Jahrzehnten die Struktur darstellt, die die Welt fast vollständig ordnet.

Und ich finde auch, dass nicht alles, was einigen Rechte einräumt (und Verpflichtungen auferlegt!) und anderen nicht, rassistisch oder allgemein gesagt diskriminierend in einem starken Sinne ist.

Nur auf Moral lässt sich keine Welt bauen und nur mit Moral als Leitfaden, die selbst nicht so einheitlich und geradlinig ist, wie viele Naivlinge anzunehmen scheinen, was sich daran zeigt wie sie immerzu moralisieren ohne die Dinge wirklich zu durchdenken, lässt sich keine Politik betreiben.

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Der letzte Absatz enthält sämtliche relevanten Punkte und hier geht es gewaltig durcheinander:

1) Es geht nicht NUR um sexuelle Belästigungen und Übergriffe; auch Raub und Nötigung, Diebstähle und andere Strafttatbestände sind erfolgt.

2) Genau der Umstand der großen Menge und vieler dynamischer Gruppen an jenem Abend verhindert bzw. erschwert das Herausfinden der Täter und er hat damals auch schon effektiven Schutz und effektives Eingreifen der Polizei verhindert. Diese Umstände und dieses geballte Vorgehen sind es auch, die das Ausmaß ermöglicht haben und die eine besondere Gefahr darstellen, weswegen auch viele Bürger erschüttert waren, jetzt Angst haben und (zu Recht wie ich finde) erwarten, dass solche Ereignisse nach Möglichkeit nicht mehr vorkommen. Und zuletzt hierzu: Die meisten Leute vom Fach (Jursiten, Polizisten, Strafforscher etc.) wissen es und schrieben in Texten und Interviews (teils schon vor Köln, dann freilich im Bezug auf viel kleinere Fälle), dass diese Straftaten, wenn schon im Einzelnen (!) nicht völlig zu vermeiden, überhaupt nur vorab durch erhöhte polizeiliche und Überwachungsmaßnahmen und Sensibilisierung der Bürger auf einem niedrigen Niveau gehalten werden können.

3) Der Nachweis vor Gericht ist eben das Kernproblem und solch eine Lage muss verhindert werden, weil sonst keine justizielle Ahndung erfolgen kann. Ab einer bestimmten Mob-Größe ist Staatsgewalt machtlos, insbesondere wenn es vorher nicht abzuschätzen ist (und selbst dann kann es so sein). Dieser Mob in Köln ist singulär in Mitteleuropa in einem gewissen Zeitraum gewesen (Ich verbitte mir Relativierungen an dieser Stelle, ich meine es in einem spezifischen Sinn) und das zeigen auch die Reaktionen aus dem Ausland.

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