Krankenkassen vor Milliardenverlust: Kapitalismus ist krank

Den Krankenkassen droht ein riesiges Haushaltsloch, weil sie auf windige Fonds setzten. Das Risiko des Totalausfalls droht auch bei aktienbasierten Renten.

Und wo hat Ihre Kasse ihr Geld angelegt?

Foto: Jens Kalaene/dpa

Kapitalismus ist geil. Er hat für jeden etwas zu bieten, zumindest für alle, die Kohle zur Seite legen können. Er soll auch die Rent­ne­r:in­nen vor der Armut retten – und die Krankenkassen gleich mit. Das zumindest ist das Credo bekennender Kapitalisten wie Friedrich Merz (im Nebenjob Bundeskanzler) und Co. Sie predigen das Finanzinvestment als Allheilmittel, das wie ein Perpetuum mobile die Habenden mit immer mehr Geld pampert.

Nur eins wird dabei gern ausgeblendet: das Verlustrisiko. Dabei kann es schnell ans Eingemachte gehen. Das zeigt aktuell der Fall von Krankenkassen und Kassenärztlichen Vereinigungen, die kaum vorstellbare Summen als Rücklagen in Fonds angelegt haben, die sich im Nachhinein als äußerst windig entpuppten. Mindestens 1,1 Milliarden Euro könnten sich in Luft aufgelöst haben.

Für Normalmillionäre mag ein Totalverlust in einem Fonds nachrangig sein. Die haben gewöhnlich immer noch genug auf irgendeiner hohen Kante. Für die bekanntlich knappen Krankenkassen aber ist das fatal. Statt durch Rendite zu gesunden, statt die Gesundheitsversorgung abzusichern oder wenigstens bezahlbar zu halten, tun sich nun Löcher auf, die keine noch so gut ausgebildete Ärztin wird flicken können.

taz debatte

Die taz ist eine unabhängige, linke und meinungsstarke Tageszeitung. In unseren Kommentaren, Essays und Debattentexten streiten wir seit der Gründung der taz im Jahr 1979. Oft können und wollen wir uns nicht auf eine Meinung einigen. Deshalb finden sich hier teils komplett gegenläufige Positionen – allesamt Teil des sehr breiten linken Meinungsspektrums.

Das gleiche Risiko existiert auch bei allen Kapitalanlagen für künftige Rentner:innen, ganz egal, ob privat oder in staatlich konstruierten Töpfen. Das mag jahrzehntelang gut gehen. Aber droht eine Wirtschaftskrise, zack, ist der Topf leer. Merke: Von solchen Finanzkonstrukten profitieren sicher nur die Anbieter der Fonds. Für die fällt garantiert eine Provision ab.

Ren­ten­an­wär­te­r:in­nen oder Krankenkassenversicherte werden zu Zwangsspekulant:innen. Dabei gäbe es einen Weg, sie vom Risiko zu befreien. Überlasst die Geldspiele den Kapitalisten! Mit etwas Glück und jeder Menge Insiderwissen werden sie unglaublich reich. Nur müsste man ihre Gewinne ebenso fett besteuern. Dann blieben Milliarden für steuerfinanzierte Renten- und Krankenkassen. Und der kranke Kapitalismus wäre wirklich geil.

Comments

[ja wirklich?]

Wer konrtolliert die Krankenkassen? Die Kassenärztlichen Vereinigungen? Bisher offenbar niemand ernsthaft. Sonst wäre eine solche Spekulation nicht möglich gewesen. Liebe Grüne, liebe Linke, liebe SPD: wenn Euch an Euren Wählern, die ja überwiegend zwangs-krankenversichert sind, etwas liegt, dann schärft hier die Gesetze.

[Querbeet]

Blöd, dass die miesen Kapitalisten an den Börsen leistungslos reich und reicher werden, aber der arme Rentner dort sein Geld immer nur total verlieren kann.

[nicht satisfaktionsfähig]

@Querbeet:

Das ist doch ganz im Sinne der alten Zockerweisheit: Die Bank gewinnt immer.

[Eule4]

Hier wurde schlichtweg gesetzeswidrig gehandelt. Gesetzlich gilt "Sicherheit geht vor Rendite". Macht auch Sinn, wenn man Gelder Dritter treuhänderisch verwaltet. Ob es renditestärkere (aber auch riskantere) Ankageformen gibt ist daher bei der aktuellen Gesetzeslage nicht relevant.

[Martin Rees]

"tun sich nun Löcher auf, die keine noch so gut ausgebildete Ärztin wird flicken können."



Ärztinnen und Ärzte sind in der Regel Heiler*innen o. Therapeut*innen u. keine Flickschuster*innen.



In einigen der KV-Organisationen haben sie aus Inkompetenz wirtschaftliche Desaster produziert.



Auch die Ärzteversorgung ist keine durchgängig als Paradebeispiel taugende Einrichtung.



Dennoch: Das Gesundheitswesen wird derzeit auch militarisiert, dann kommt bei Zusammenflicken vielleicht eine Assoziation.



epaper.zwp-online....ckschusterei_8.pdf



b. ksta.de 2026:



"Neben der nordrhein-westfälischen Vereinigung haben offenbar auch weitere KVen und zahlreiche Krankenkassen Versichertengelder verzockt – welche Rolle spielen Aufsichtsbehörden?



Die Kassenärztliche Vereinigung Westfalen-Lippe soll Millionen Euro durch dubiose Immobiliendeals verzockt haben. 40 Millionen Euro allein habe sie in die verlustreichen Verius-Fonds gesteckt, das bestätigt die KV auf Anfrage dieser Redaktion. Bundesweit stehen weitere Krankenkassen und KVen in Verdacht, auf diesem Weg Versichertengelder verloren zu haben. Brisant dabei: Das Gesetz untersagt..."

[TGV]

Wenn jemand gewinnt, verliert jemand anderes. Einfachste Regel der ganzen Chose. Geht hier leider unter.

[Desdur Nahe]

@TGV:

Das klassische Vorurteil. Trifft allerdings nur auf sog. "Nullsummenspiele" zu. Und hier handelt es sich um ein "Plussummenspiel".



Man schaue sich den Kuchen (die Wirtschaftkraft unseres Landes) von vor 50 Jahren an. Und dann der Kuchen heute.



Jede/r, der damals ein Stück erworben hat, hat auch heute nur ein Stück. Allerdings ist dieses deutlich mehr wert.



Und: Im Gegensatz zu Kuchenstücken profitiert man bei Anteilen an Unternehmen laufend von deren Erträgen (z. B. über Dividenden).

[Hans - Friedrich Bär]

Die umlagebasierte Rentenversicherung in Selbstveraltung so wie es bei uns ist ist das sicherste und wirtschaftlichste was es gibt.



Die berufstsändischen Versorgungswerke ( = Rentenversicherungen) der Freiberufler durften schon immer in Kaptialanlagen investieren, das hat manchmal auch nicht funktioniert. (Selber nachsehen welche)



Die ENRON Pleite 2001 ist den jüngeren nicht mehr bekannt , jedoch der Schrecken aller Schrecken, für die, die ihre Alterssicherung auf Aktien aufbau(t)en. Es war einer der größten Bilanzfälschungsskandale der Weltwirtschaft und kostete zahlreiche Menschen die Alterssicherung.

Merke :



Renten- und Krankenversicherungen sind fette Fische.

[ja wirklich?]

@Hans - Friedrich Bär:

Ja, das sind fette Fische. Wie unser Gesundheitssystem insgesamt, daher sammeln sich darum auch so viele ausländische Investoren., die alle ihre Rendite abbekommen wollen. AMEOS - Schweizer Konzern, als Krankenhausbetreiber tätig in Deutschland. (Sogar Psychiatrien betreibt er, die scheinen auch profitabel inzwischen). Und wir können sicher sein, Schweizer packen etwas nur an, wenn's Rendite bringt. DIE kennen sich aus.

[Desdur Nahe]

@Hans - Friedrich Bär:

Nur ist die Enron-Pleite das genaue Gegenteil von dem, was geplant ist:



Die Geschädigten, die ihre Altersvorsorge verloren haben, hatten nahezu alles in Enron investiert. Klassisches Klumpenrisiko. Das genaue Gegenteil einer Diversifikation über z. B. Fonds oder ETFs.



Und auch bei den Versorgungswerken wurde genau das Gegenteil von dem gemacht, was geplant ist:



Es wurde in Hochrisikoanlagen investiert.



Dennoch ist die umlagebasierte Rentenversicherung nicht schlecht. Wenn man sich ausschließlich dafür entscheidet ist das ja ok. Was nicht ok ist: Bei Renteneintritt dann ein Neidgejammer anstimmen, weil "die anderen" ja viel mehr haben.

[Aurego]

Dass man größere Ausfälle riskiert, wenn man in irgendwelche merkwürdigen und undurchsichtigen Immobilienfonds und Immobilienfinanzierer investiert, deren Portfolio aus undurchschaubaren Beteiligungen an irgendwelchen Gewerbeimmobilien besteht, ist klar.

Dass man jedoch einen Totalausfall riskiert, wenn man sein Geld in Aktien anlegt und die Anlagen über viele Anlageklassen und weltweite Märkte streut, ist Unsinn und zeugt von mangelndem Verständnis für Wirtschaft und Kapitalanlagestrategien. Einen Totalausfall riskiert man nicht einmal bei einer schweren Wirtschaftskrise, in der die Aktienmärkte tatsächlich um 50% oder mehr abstürzen können. Da die Wirtschaft insgesamt weitergeht (sonst hätten wir ganz andere Probleme), erholen sich die Aktienmärkte danach wieder.

Auch falsch ist, dass für "Normalmillionäre ... ein Totalverlust in einem Fonds nachrangig", für Krankenkassen jedoch fatal sei. Krankenkassen haben i. d. R. ein wesentlich größeres Finanzpolster als jeder "Normalmillionär".

Ich wundere mich, dass bei manchen Kommentatoren immer noch die Idee vorherrscht, dass Aktienmärkte wegen des Risikos zu meiden seien. Das Gegenteil ist der Fall.

[realnessuno]

Was ich bis hierhin nirgendwo gelesen habe: WIR wurden nicht gefragt bevor mit unserem Geld spekuliert wurde!



Mir ist völlig egal wie riskant, welcher Fonds oder anderer Bla da getrieben wurde, aber diese unglaubliche Arroganz geht mir schon auf den Sack.



Das gilt für unsere Renten genauso wie für andere Sozialsysteme, in die wir seit vielen Jahren einzahlen. Es ist unser Geld und wir tragen das Risiko! Also müssen wir auch gefragt werden!



Wenn "Entscheider" das nicht hinbekommen sind sie demokratieunfähig und gehören ausgetauscht.

Es wird auch dringend Zeit dass eine Haftung eingeführt wird, denn dann kommen "Entscheider" von ganz alleine auf die Idee die Verantwortung auf uns abzuwälzen.

[Treppenwitz]

@realnessuno:

Vielleicht haben Sie ja schon mitbekommen, dass in der GKV diese Kontrolle, Stichwort Sozialwahlen, schon lange existiert?

[HeinerM]

@realnessuno:

Die Verwaltungsräte der gesetzlichen Krankenkassen sind bekannt. Einfach mal fragen. Die Sitzungen der Verwaltungsräte sind in der Regel öffentlich, da kann man hingehen. Und 2029 sind wieder Sozialwahlen, wo man kandidieren kann. Muss man sich halt nur rechtzeitig drum kümmern.

[Peter Hansen]

Schade, in einem Text der taz hätte ich mehr Grundlagenwissen erwartet und keine simple Kritik. Anlagen in Aktien sind extrem seriös, weil ich in Firmen investiere, damit in echte Werte. Wenn natürlich Sesselfurzer glauben, überzogenen Renditen erwirtschaften zu können, entsteht ein Risiko, dass wieder die Beitragszahler tragen sollen. Die "Investoren" gehören verklagt und eingesperrt.



Und es müssen endlich die versicherungsfremden Leistungen von denen bezahlt werden, die sie bestellen und nicht nur von den gesetzlich Versicherten.

[nicht satisfaktionsfähig]

@Peter Hansen:

"Anlagen in Aktien sind extrem seriös..."

Und dann haut so einer wie D. Trump einen Tweet raus und seine Spezl machen sich die Taschen voll.

Dies ist wohl die extremste Form von Seriosität.

Nebenbei bemerkt, wenn der Preis eines Teslas nach den Aktienwerten und nicht nach den echten Werten aus Arbeit und Investitionskosten bestimmt werden würde, würden die Absatzzahlen ziemlich einbrechen.

[Aurego]

@nicht satisfaktionsfähig:

Peter Hansen hat dummerweise vollkommen recht.



Gefährlich sind tatsächlich die Investoren, die mit fremdem Geld jonglieren, von Geldanlage jedoch keine Ahnung haben.

[moonwatcher]

@Peter Hansen:

Und bitte die gesetzliche KV als Pflichtversicherung für alle. Damit sich auch die Wohlhabenden an den gesellschaftlichen Kosten beteiligen.

[Sole Mio]

@Peter Hansen:

So sehe ich das auch!

[Hermann Murmelthal]

Herr Asmuth,

Ihr Kommentar trägt den großen Titel „Kapitalismus ist krank“, bleibt in seiner Analyse des Kapitalismus aber erstaunlich oberflächlich. Im Kern läuft Ihre Antwort darauf hinaus: Kapitalanlage ist riskant, also sollte der Staat die sozialen Sicherungssysteme nicht den Finanzmärkten aussetzen; stattdessen soll man Kapitalisten investieren und reich werden lassen und ihnen anschließend über höhere Steuern einen größeren Teil ihres Vermögens beziehungsweise ihrer Erträge wieder abnehmen.

Das kann man als sozialdemokratische Verteilungspolitik vertreten. Eine tiefe Kapitalismuskritik ist es nicht.

Schon Marx hat wesentlich genauer unterschieden. Kapitalismus besteht nicht darin, dass einige Menschen zufällig sehr viel Geld besitzen und andere zu wenig und der Staat diesen Verteilungsfehler anschließend durch höhere Steuern korrigieren müsste. Kapital ist ein gesellschaftliches Produktionsverhältnis. Geld wird als Kapital vorgeschossen, Arbeitskraft und Produktionsmittel werden eingesetzt, Waren und Dienstleistungen produziert und das vorgeschossene Kapital soll als vergrößerter Wert zurückkehren: G–W–G′. Profit und Akkumulation sind keine bedauerlichen Nebenwirkungen.

[ja wirklich?]

@Hermann Murmelthal:

Danke. Nötig.

[Richard Weizenburg]

Letztlich ist doch das Problem, dass die Krankenkassen Fonds ausgewählt haben mit hohen Gebühren, einem hohen Risiko und wenig Absicherung.

Verius vergab dabei teilweise nachrangige Darlehen an Projektentwickler. Diese mussten 18,5 % Zinsen bezahlen, wobei das Risiko aber derart hoch war, dass selbstr dieser Zins zu niedrig war.

Die Krankenkassen waren einfach gierig, haben mit den 18,5% gerechnet und das offensichtliche Risiko (Mezzanine-Darlehen ohne Grundschuldabsicherung) einfach ausgeblendet.

Am Ende ist es kein Problem, dass es solche Fonds gibt sondern das Problem sind völlig inkompetente Menschen bei einer Krankenkasse, die über derart hohe Investments entscheiden. Kein Profi hätte in solch einem Konstrukt sein Geld angelegt.

[economista]

@Richard Weizenburg:

Inkompetenz mit einem guten Schuss Korrumpiertheit, würde ich tippen. Die Mezzanine-Anleihen sind noch aus der Finanzkrise 2008 wohlbekannt und die Risiken können niemanden überrascht haben.

Was allerdings beim Zinsanstieg von 2022, der die Schieflage beförderte, gern totgeschwiegen wird ist der Zusammenhang mit dem "Einfrieren" russischer Bonds. Der Bondmarkt kennt keine Ausflüchte. Wenn ein Schuldner, und sei es Russland, nicht mehr bedient wird, ist das ein Zahlungsausfall und dieser wird von anderen Geldgebern mit der Forderung nach höheren Zinsen quittiert. Die Bonität des kollektiven Westens hat also gelitten und sein Finanzsystem insgesamt destabilisiert. Auch 2008 dauerte es nicht lange, bis das "Counterparty-Risiko" von Zockern wie Bear Stearns auf Lehman's und bald das gesamte Finanzsystem übersprang. Hoffen wir mal, dass dieser Kelch nun an uns vorüber geht.

[Georg Sonntag]

Was niemand wahr haben will: die Sozialsysteme der alten kapitalistischen Bundesrepublik sind leer weil sie vor 36 Jahren den Kollaps des Sozialismus auffangen mussten. Darüber zu schreiben ist natürlich Frevel

[Hans - Friedrich Bär]

@Georg Sonntag:

Liest man dauernd, finde ich ein Klischee. Die Budgetierung der Kassenärzte und die Agenda 2010 bei Renten- und Arbeitslosenversicherung war auch auf systematischen Leistungsmissbrauch in West und Ost zurückzuführen, z.B: Rehakliniken produzierten nicht gesündere Menschen, sondern Menschen mit einer Rentenbefürwortung weil sich herumgesprochen hatte in welchen.

[Deep South]

@Georg Sonntag:

Nee, dass wäre kein Frevel, das wäre schlicht Nonsens. Die Sozialsysteme sind umlagefinanziert und basieren auf laufenden Beitragseinnahmen. Das hat mit Geldern von vor 36 Jahren nicht das Geringste zu tun.



Das große Problem der Kranken- und Rentenkassen ist, dass man rechtzeitige, notwendige Anpassungen an die demografischen und ökonomischen Veränderungen verpasst hat und heute viel weniger Zahler, viel mehr und länger lebende Empfänger, nebst immer teureren Therapien finanzieren müssen.



Und das man sich hierzulande, beim Thema Anpassung an zeitgemäße Strukturen, ob der allgegenwärtigen Modernisierungsfeindlichkeit, in nahezu jedem Bereich ziemlich unbeholfen anstellt. Statt hier über eklatante geschäftliche Fehlleistung zu echauffieren, gehts wieder pathetisch um das vermeintliche Grundübel Banken, Aktien, Fonds, mit dem andere Staaten schon lange bestens klarkommen. Unsere Sozialsysteme sind in den 90ern hängen geblieben, anstatt sie zukunfstfähig aufszustellen.

[Desdur Nahe]

@Deep South:

Weder ist es die alleinige Ursache, noch ist es ein "Klischee" oder "Nonsens".



Die Rentenkassen haben eine Nachhaltigkeitsrücklage, diese wurde für die Wiedervereinigung verfrühstückt. Danach war Ebbe, die Beitragssätze gingen steil nach oben.



Dennoch wuchs die Rücklage in den Boomjahren (2010 - 2020) wieder massiv auf über 40 Mrd. Euro.



Und jetzt halt das Ausscheiden der "Babyboomer".



Die Frage ist halt: In wie weit hätte uns die damalige Rücklage heute geholfen? Wir werden es nie erfahren...



Gedankenspiel: Hätte man die Rücklagen damals in einen Staatsfonds (aktienbasiert, vgl. Norwegen) investiert, hätte man heute zwischen 150 und 200 Milliarden Euro Vermögen.

[Deep South]

@Desdur Nahe:

Den demografischen Wandel hätts trotzdem gegeben und dieser hätte Rücklagen über knapp 40 Jahre ganzn sicher aufgezehrt. Und ja, hätte man etwas angelegt, wäre das vielleicht anders. Aber wie man hier lesen kann, ist das mit den Anlagen ja heute noch Teufelzeux.

[Eureka]

Der Kommentar sägt an seinem eigenen Ast: Erst sind Kapitalmärkte so unzuverlässig, dass in der Krise “zack, der Topf leer” ist. Dann sollen ausgerechnet die Gewinne aus diesen Märkten per Steuer die Renten und Kassen sichern. Was in der Krise leer ist, lässt sich auch nicht besteuern. Und der Anlass taugt erst recht nicht als Kapitalismuskritik: Hier haben Körperschaften des öffentlichen Rechts unter staatlicher Aufsicht Beitragsgelder in dubiose Spezialfonds gesteckt, konzentriert statt gestreut. Das ist Behördenpfusch, kein Marktversagen. Die Überschrift müsste ehrlicherweise lauten: Aufsicht ist krank.

[Deep South]

@Eureka:

Genau das!

[hedele]

Genau, man sollte solche Spielchen den Brokern überlassen, die sich damit auskennen und das 24/7 machen. Der naive Glaube, man müsse das Geld nur in irgendeinen x-beliebigen Fond stecken und würde automatisch überproportional vom Wirtschaftwachstum profitieren, stimmte vielleicht in den 80ern. Heute ist das Spiel gefährlicher geworden, und die Wasser sind durch Algorithmen und KI der großen Player tief und unberechenbar.



Merz Denken klebt aber noch an der Telebörse der 80er fest. 2008, ein Deflationsschock nach Rohstoffmangel, hat ihn gedanklich nie erreicht, dabei war das, wie bei Schiller, der "erregen Moment" im Drama, der für eine Sekunde den Blick auf die spätere Eskalation freigibt, die uns dann wohl von den Gefühlen Furcht und Mitleid befreien wird.

[Desdur Nahe]

@hedele:

"...und würde automatisch überproportional vom Wirtschaftwachstum profitieren..."



Das sagt niemand, im Gegenteil: Es geht gerade darum, zumindest proportional vom Wirtschaftwachstum zu profitieren.



Und ja, das ist bereits mit wenigen Fonds bzw. ETFs möglich.

[Sole Mio]

Das Defizit der GKV wächst stark an. Für das Jahr 2027 wird laut Prognosen des Ministeriums eine Lücke von rund 18,8 Milliarden Euro befürchtet.

Der durch unzureichende staatliche Zahlungen verursachte Fehlbetrag bei den gesetzlichen Krankenkassen ist einer der Hauptgründe für das Defizit der GKV und beläuft sich auf ca. 10 bis 12 Milliarden Euro pro Jahr.

[Sole Mio]

@Sole Mio:

Hier noch die Übersicht zu meinem Beitrag oben:

~11,0 Mrd. €:



Staats-Fehlbetrag für Grundsicherungs-Empfänger (Bürgergeld)

~ 4,5 Mrd. €



Kostenexplosion bei Kliniken, Ärzten & Medikamenten

~ 3,3 Mrd. €



Fehlende Krankenhaus-Investitionen der Bundesländer, die durch die GKV ausgeglichen werden müssen

~ 1,1 Mrd. €



Verluste durch spekulative Finanzanlagen & Sonderfonds

-> Für etwa 14,4Mrd (75-80% des Fehlbetrags) ist der Staat selbst verantwortlich

[Otto Mohl]

"mindestens 1,1 Milliarden könnten sich in Luft aufgelöst haben" ist herrlich unkonkret.

Es könnten also auch 2 Milliarden weg sein oder Null Euro. Mehr gibt der Link hinter der Aussage nicht her. Ich erwarte mehr Recherche und weniger blinde Kapitalismuskritik. Sollen die Krankenkassen ihren Notgroschen in der Schublade lagern? Oder für 0 % auf dem Sparbuch? Eigentlich zeigt der Artikel nur, dass Finanzbildung in den Schulen zu kurz kommt.

[Eule4]

@Otto Mohl:

a) "mindestens 1,1 Mrd" heisst ganz sicher nicht "oder Null Euro"



b) Zwischen hochspekulativen Anlageformen und "Schublade" gibt es heute wieder genügend Möglichkeiten, Gelder sicher und doch zinsbringend anzulegen und dies bei häufig kurzfristiger Verfügbarkeit. Das Thema ist aber ein völlig anderes: Die betroffenen institutionellen Anlager (KK, RK, KVs) sind gesetzlich verpflichtet, in sichere Anlageformen zu investieren auch wenn diese vergleichsweise schlecht rentieren. Hier wurde schlichtweg gesetzeswidrig gehandelt. Möchte nan diesen Anlegern mehr Freiheiten lassen muss man das entspr. Gesetz ändern. So ähnlich gilt das auch für Betreuer und Vormünder, die treuhänderisch Gelder Dritter verwalten. Sicherheit geht da vor Rendite.

[Helium60]

Nur einmal zur Einordnung, sowohl beim höchsten Einkommen als auch beim häufigsten Aktienbesitz liegen die Wählerinnen und Wähler der FDP und der Grünen an der Spitze der deutschen Parteienlandschaft.

Höchstes Einkommen



Platz 1 FDP, dicht gefolgt von den Grünen

Aktienbesitz



Platz 1 FDP gefolgt von den Grünen

Was der Autor hier geschrieben hat - ich hoffe nicht, dass er Anhänger der Grünen ist - ist in meinen Augen Quatsch. Selbst in China, Russland oder dem Iran existieren Börsen, die die Wirtschaft am Laufen halten.



Die Spekulationen der Krankenkassen haben nichts mit dem MSCI World oder dem normalen Börsenwesen zu tun, es handelt sich hier um Hochrisikospekulationen, die eigentlich bei soclen Gesellschaften verboten sind. Ja, als Privatperson kann man diese Sachen theoretisch auch kaufen, muss aber zahlreiche Erfahrungen vorweisen, die man aber nicht erbringen kann, so dass praktisch keine Privatperson diese erwerben kann.

[Desdur Nahe]

"Das Risiko des Totalausfalls droht auch bei aktienbasierten Renten"



Das ist korrekt. Dennoch völlig egal. Wenn man weiß, dass nicht mal der 2. Weltkrieg ein solches Szenario bei Aktien verursachen konnte, dann kann man sich vorstellen, was passieren müsste, damit das eintritt. Und dann weiß man auch, dass in einem solche Falle die Überlebenden andere Sorgen als ein Rentensystem hätten.



Anderen Anlageformen ging es nach WWII übrigens teilweise deutlich schlechter. Warum? Weil Aktien einen Anteil am realen Produktivvermögen darstellen.



Ausserdem habe ich schon häufiger gelesen, dass die Gewinne der "Börsenzocker" angeblich doch leistungslos und risikofrei wären. Sollte das etwa nur stimmen, wenn es zur eigenen Agenda passt?



Meine Vermutung: Werden aus Angestellten auch AktionärInnen, ändert sich nicht nur der Kontostand, sondern auch die Sicht auf das Unternehmen. Unternehmensinteressen werden plötzlich zu "ArbeiterInnen-Interessen". Streiks, Gewinnabschöpfungen etc. hätten plötzlich finanzielle Auswirkungen auf die "VolksaktionärInnen". Das wäre ein massiver Einflussverlust linker Parteien und Gewerkschaften. Nur Arme lassen sich gegen Reiche in Stellung bringen.

[nihilist]

@Desdur Nahe:

Es steht ja jedem Unternehmen frei, seine AN zu Aktionär*innen zu machen, um schändlichen linken Einflüssen entgegen zu wirken. Das wird sogar steuerlich bevorteilt. Gibt es einen Vorschlag zur Vermutung?

[sailaway]

@Desdur Nahe:

"Nicht einmal der Zweite Weltkrieg" ist natürlich auch eine alltagstaugliche Benchmark für's Rentenrisiko.

[Desdur Nahe]

@sailaway:

Fällt Ihnen neben WWII denn in den letzten 100 Jahren ein extremerer Schock auf die Wirtschaft des Landes ein?



Ist auch keine Benchmark, sondern ein Blick auf "Was passiert im Worst Case-Szenario?".



Und dann erkennt man, wie unlauter es ist, den Menschen mit einem möglichen "Totalverlust" Angst zu machen.

[Machiavelli]

@Desdur Nahe:

Absolut, würden die deutschen in Aktien investieren würde es eine ganz andere Politik geben

[Pico]

Rücklagen sind ja nicht verkehrt. Ist auch richtig, dann zur Seite zu legen, wenn was übrig ist. Machen ja auch die meisten so. Aber kritisch wird's wenn es zur Spekulation wird. Vor allem wenn alles dafür eingesetzt wird. Dann ist es schon unverantwortlich.

[economista]

@Pico :

Der Staat hat spekuliert, die Renten- und Krankenversicherung würden mit dem Pillenknick keine Probleme bekommen und sich schwer verzockt. Oder schlicht die absehbaren Probleme vor sich her geschoben, was ich noch schlimmer finde als unverantwortliche Risiken am Finanzmarkt.

[Pico]

@economista:

Nee, der "Staat" hat hier nix spekuliert. Die Regierung schaut leider meist nur vom Anfang der Wahlperiode bis zum Ende der Wahlperiode. Alle Entscheidungen die darüber hinausgehen, stehen doch meist unter dem Vorbehalt, dass eine Nachfolgeregierung dies ändern kann und oft es auch ändert. Siehe doch die Diskussionen über Gesetze der Vorgängerregierung. Das Rentensystem krankt doch im Kern. Wenn heutzutage Maschinen, Roboter etc. das übernehmen was einst Menschen machten, dann fällt was weg, was Beiträge einzahlen muss. Und kommt mir nicht mit dem Argument, dass ja keine "Fachkräfte" vorhanden sind. Nein, es sind keine Arbeitsplätze vorhanden, die ein ausreichendes Einkommen sichern, wovon Miete usw. ohne große Sorgen auch bezahlt werden können. Wenn die Gastronomie nach Fachkräften sucht, dann kann sie sich ja vor den VW-Toren stellen und das bieten was die dort verdienen. Aber für ein Fünftel dessen was sie bei VW bekommen, werden die nicht in die Gastronomie wechseln. Folglich bleiben die Armutsarbeitsplätze bei der Gastronomie unbesetzt und die können weiter jammern ...

[Gerhard Krause]

Sie haben recht, "Aktienrente" ist hier bei uns totaler Stuss.

[Herma Huhn]

Kürzlich in einer alten Serie: Ein Mann am (noch riesigen) Handy spricht mit seinem Buchmacher die nächsten Pferdewetten ab.



Ein Arzt spricht ihn an, ob er an der Börse spekuliert.



"Nein, an der Börse spekulieren ist Glücksspiel, ich halte mich an Pferdewetten, das ist Wissenschaft"



Ich denke, der Mann hatte recht.

[EchteDemokratieWäreSoSchön]

Ein einfacher Weg, Milliarden-Kosten im Gesundheitssystem einzusparen, ohne das Angebot zu verringern, wird fast nie genannt. Dabei wäre es so einfach und würde sogar noch eine Menge menschliches Leid verhindern:



Patienten richtig aufklären! So wie es das Patientenrechtegesetz eigentlich verlangt. Richtig aufklären heißt erstens, Patienten darüber informieren, welche Alternativen es gibt, beispielsweise eine konservative Therapie ohne OP. Und zweitens Patienten richtig über die Risiken z.B. einer OP aufklären. Also wie häufig sind Folge-OPs notwendig. Wie häufig gibt es schwere Komplikationen und wie häufig gibt es bleibende Schäden? Wenn Patienten über diese beiden Punkte - Alternativen und Risiken - richtig aufgeklärt würden, würden sich viele gegen eine OP und für die Alternativer entscheiden. Alleine bei Gelenkoperationen ließen sich nach Untersuchungen von Krankenhäusern wohl 20-50% der OPs vermeiden und dadurch wohl ein zweistelliger Milliardenbetrag einsparen - ohne irgendeine Leistung streichen oder teurer machen zu müssen. Und es würde sogar viel menschliches Leid erspart. s. innn.it/patientenrechte

[Nudel]

@EchteDemokratieWäreSoSchön:

Wie wahr!



Nur leider bringen gesunde Menschen kein Geld. Man macht man in unserem System voller Fehlanreize mit Aufklärung keinen finanziellen Gewinn. Mit einer (unnötigen) OP schon.



Durch die stets wachsende Ökonomisierung des Gesundheitssystems wird echte physische und psychische Gesundheit immer mehr zur Nebensache, und Ärzte werden "Nutznießer" des Systems (lt. Blackrock-Kanzler)

[Hanno Homie]

Ich hab heute ein Rezept für eine kranke Freundin beim Arzt geholt. Danach bin ich zur Apotheke und wollte auch noch das Medikament für sie holen: Ging nicht, denn: Das Rezept war noch nicht auf der Karte. Vielleicht heute Nachmittag.

Ein Hoch auf die Digitalisierung! Wie viele Millionen hat die Datenschleuder elektronische Gesundheitskarte gekostet?

Das Problem ist aber nicht Digitalisierung, das Problem ist, dass meine Mitbürger ständig Parteien in Regierungsverantwortung bringen die Typen wie Spahn oder Reiche oder Weimer in Regierungsverantwortung bringen.

[hedele]

@Hanno Homie:

Doch, die Digitalisierung ist ein Problem! Denn sie verändert ganze Märkte radikal. Das, was sie eben beschrieben haben, dass das digitale Rezept manchmal erst einige Stunden später aufgespielt wird, hat dazu geführt, dass die Franchise-Apotheke meines Freundes am Bahnhof seit zwei Jahren gigantisch gewachsen ist ("Laufkundschaft"), während die traditionelle Apotheke neben dem Arzt jetzt sogar von Schließung bedroht ist.

[Anders Heister]

@Hanno Homie:

Das Problem dürfte in diesem Fall in der Arztpraxis liegen, wo das Rezept nicht zeitnah ausgestellt und vom Arzt digital unterschrieben wurde. Wenn das erledigt ist, dauert es in der Regel maximal wenige Minuten, bis ein Rezept abrufbar ist.

Ausnahmen wären Störungen oder hohe Auslastung der Telematik, was aber eher selten vorkommt.

Leider schieben Arztpraxen gerne "das System" vor, wenn es in Wirklichkeit an ihren eigenen Abläufen liegt.

[Evi Holtendorp]

@Hanno Homie:

Dein konkretes Problem hier ist allerdings, daß ÄrztInnen anscheinend besseres zu tun haben, als dafür zu sorgen, daß das Rezept sofort zum Server geht, von wo es die Apotheke abruft, und nicht erst, wenn die Praxis Feierabend macht. Wenn meine Ärztin das hinbekommt, können alle anderen das auch - unabhängig davon, wer gerade in der Regierung sitzt.



Ich geh aus der Hausärztinpraxis raus, 30 Meter weiter in die Apotheke, und bekomme mittels Karte das verordnete Medikament (oder eine Uhrzeit genannt, wann es abholbereit ist).

[Wanderin]

Und was ist die Konsequenz für die, die mit dem Geld anderer Leute sehr riskant gezockt haben, weils lustig ist und nicht ihr eigenes? Wahrscheinlich keine, darum macht mans ja.

Das ist eine kleine Nachricht. Aber bei Flüchtlingen wird natürlich seit Jahren ausgiebig über jeden Cent diskutiert, den die zu viel haben könnten.

[Mondschaf26]

@Wanderin:

Die Ansicht teile ich nicht. Ich unterstelle den Akteur:innen die gute Absicht, mit vorhandener, ungenutzter Liquidität Renditen für die Versicherungen zu erzielen.



Die Leistungen, die GKVs für Geflüchtete erbringen müssen, sind gesetzlich geregelt. Da wird nicht drüber diskutiert.

[nutzer]

@Wanderin:

genau so sieht`s aus. Verdienen tun die Akteure am Aktienmarkt, bei fast null Risiko.

[T-Rom]

Die sehr einseitige Angst vor Aktien scheint hierzulande tief verankert zu sein.



Wenn es so einen Wirtschaftscrash gibt, dass ein breit gestreutes Portfolio wertlos wird, dann wäre die Wirtschaftskrise so gross, dass es auch kaum noch Beschäftigte gäbe, die Rentenbeiträge zahlen können. Und dann gibt es auch keine Rentenzahlungen mehr, wenn wir unser Rentensystem beibehalten hätten, das ist nämlich umlagefinanziert.

[Lizu Mutzson]

@T-Rom:

Genau das. Insbesondere, da Rentenfonds extrem langfristig spekulieten und sich aufgrund ihrer Größe gut absichern können, wodurch sie wesentlich weniger anfällig ggü Extremen Kursschwankungen sind. Wir leben nunmal in einem kapitalistische System und daran wird sich mittelfristig nichts ändern, bei einer immer älter werdenden Gesellschaft in der sich das Verhältnis von Einzahlern zu Beziehenden immer weiter nach rechts verschiebt, kann eine rein umlagenfinanzierte Rente auf Dauer einfach nicht funktionieren.

[mwinkl02]

Leider fehlt eine Aussage darüber wie viel Gewinn die Kassen z.B. in den letzten 10 Jahren durch Geldanlagen erzielt haben. Erst wenn mann beide Seiten kennt (könnte) ein Skandal daraus werden.

[economista]

Finanzinvestment sollte an allgemeinbildenden Schulen unterrichtet und nicht "den Kapitalisten" überlassen werden. Die werden dann nämlich noch reicher und alle anderen ärmer. An der Steuerschraube kann auch nur noch gedreht werden, wenn es massive Wegzugsstrafen gibt, die wiederum den Zuzug beschränken und Investoren abschrecken. Aber ich gebe dem Autor recht, dass es in Deutschland genauso kommen wird, eigentlich sogar muss.

[Perkele]

Aber, aber! Das ist doch der blanke Kommunismus! Wo kommen wir denn hin, wenn man, Zitat: "Nur müsste man ihre Gewinne ebenso fett besteuern." Ich hoffe, dass Du Bio-Deutscher bist, sonst wirst Du bald remigriert.... (Ich käme dann freiwillig mit...)

[Niclas Grabowski]

Ja, halten Sie denn Staatsanleihen, die bekannteste und liquideste Alternative zu Aktien in Zeiten wild expandierender Staatsverschuldung, für sicherer? Dann vielleicht einfach doch besser Norwegen. Die haben wenigstens Wohnungen zu vermieten, mögen diese auch in Berlin sein.

[Herma Huhn]

@Niclas Grabowski:

Kommt auf den Staat an, bei dem die Anleihen gekauft werden. Wenn man natürlich auf die Idee kommt, Geld, das man nicht verlieren darf mit Renditeversprechen im zweistelligen Prozentbereich anzulegen, dann hat man schlicht nicht verstanden, worum es geht. Wenn aber eine Anleihe mit TripleA-Rating und nahezu keiner Rendite ausfällt, haben wir ein ganz anderes Problem auf diesem Planeten als ausfallende Krankenversicherungen.

[Lizu Mutzson]

@Herma Huhn:

Die USA hatten auch lange ein AAA Rating unter Trump würde ich aber nicht unbedingt davon ausgehen, dass man Geld das man vor wenigen Jahren so angelegt hat jemals wieder zurück bekommt, der Orangene fantasiert mittlerweile sehr offen von Wegen (sogar militärischen) andere Staaten dazu zu zwingen den USA Geld mehr oder weniger zu schenken, da ist das nicht Zurückzahlen von Schulden nicht mehr allzu weit weg.

[Mario Palimario]

@Lizu Mutzson:

Man kann diese Anleihen jederzeit verkaufen. Und zwar genau in dem Depot, in das sie gekauft wurden. Es gibt nichts liquideres als US-Staatsanleihen. Dadurch dass die Zinsen in letzter Zeit leicht gestiegen sind, wird man (je nachdem wann die Anleihe gekauft wurde) leichte Kursverluste haben, aber die halbjährlichen Zinszahlungen hat man die ganze Zeit bekommen.

[Astrid Sehnefeld]

Also so lange es über 100 gesetzliche Krankenkassen gibt, scheint es kein sooooo schlechtes Feld zu sein 🤷



Man sollte erstmal die gesetzliche auf eine Kasse zusammenstreichen - oder von mir aus einige wenige wie bei den Privaten.

[nicht satisfaktionsfähig]

@Astrid Sehnefeld:

Mein Patentrezept wäre die Abrechnung an die Krankenkassen dem Patienten zur Evaluation vorzulegen.

Aber, stimmt, Bürokratie.

[hedele]

@Astrid Sehnefeld:

Ist Ihnen klar, was Sie da fordern? Schon heute dirigieren die großen Player bei den Krankenkassen mit Rabattveträgen und Vertragsärzten die Apotheken und Ärzte herum.und rechnen sich schlank. Die Patienten müssen sich am Ende fügen und schimpfen leise, wenn ihnen bei den vorgeschriebenen Preisen z.B. keiner mehr Inkontinenzprodukte verkaufen will. Wenn erstmal alles auf zwei oder drei Giganten zusammengeschmolzen ist, dann haben sie wie bei den großen Supermarktketten am Ende auch als Kunde nichts mehr zu lachen. Gegessen wird dann, was - aus China oder Indien - auf den Tisch kommt. Sind die Regale leer, dann sind sie eben leer.

[hedele]

@Astrid Sehnefeld:

Wir hatten mal 1221 gesetzliche Krankenkassen.



acrobat.adobe.com/...-93bf-3272f2ebf2cd

[Herma Huhn]

@Astrid Sehnefeld:

Man sollte gar nichts zusammenstreichen, sondern einfach eine einzige gesetzliche Krankenkasse für alle verpflichtend aufmachen und die bestehenden Unternehmen dürfen dann auf optionaler Basis Zusatzversicherungen verkaufen.

[Machiavelli]

@Herma Huhn:

Hat das UK ist eine Katastrophe. Da geht es dann null um Effizienz in der Verwaltung und 100% um Kosten sparen beim Patienten.

[Astrid Sehnefeld]

@Herma Huhn:

Gesetzlicher Grundstock, private Zusatzleistungen 🤷👍



Sehr vernünftig.



Die Frage wird dann nur sein, was ist Basis und was Zusatzleistung.



Ich glaube da kommen wir um Abstriche für die gesetzlichen nicht umher.

[nutzer]

@Astrid Sehnefeld:

es gab enmal viel mehr Krankenkassen in D als heute, damals waren die Kosten im Gesundheitssektorbaber ebenfalls deutlich geringer...



Dieser monokausale Zusammenhang, weil viele Kassen , deshalb hohe Kosten ist zumindest zu hinterfragen und zu analysieren, aber als Bauchgefühlpolitik ist es natürlich ein super Argument, davon versteht Herr Linneman ja am meisten.

[Ingo Bernable]

@Astrid Sehnefeld:

Es waren einmal um die 1000. Da hat sich also schon einiges konsolidiert und konsolidiert sich auch weiter ohne, dass man das politisch erzwingen müsste. Gleichzeitig sind Effizienzsteigerungen durch Skalenffekte kaum noch zu erwarten, während ein zum Oligopol gewordener Markt für die Kunden meist auch nicht gerade zu günstigeren Preisen führt (siehe Lebensmitteleinzelhandel).

[Lizu Mutzson]

@Ingo Bernable:

20% der Krankenkassenbeiträge gehen für Verwaltungskosten drauf, das ist mehr als für Arzneimittel und ganze 2,5 mal so viel wie für niedergelassene Ärzte, keine Ahnung ob weniger KK dabei helfen würden diese Kosten zu senken, aber irgendwie muss das möglich sein..

[Comerade Aardvark]

@Lizu Mutzson:

Möglich, aber unwahrscheinlich. Der Grundauftrag - Krankenversicherung für knapp 80 Mio. Menschen organisieren - ändert sich ja nicht. Wenn die Geschäftsführerin der Mittelstand BKK nach Fusionen "nur" noch Bereichsleiterin bei der Großkonzern-KK ist, ändert sind weder ihre Führungsspanne noch ihr Gehalt. Bis die Einsparung in Marketing und IT usw. realisiert wird, gehen Jahre ins Land. Man darf da nicht viel erwarten.

[Treppenwitz]

@Ingo Bernable:

Es hält sich ja immer die Erzählung, dass das GKV-System viel billiger wäre, wenn es nur weniger Kassen gäbe. Die letzte von der Regierung eingesetzte Expertenkommission hat diese Frage untersucht und die Frage eindeutig als sinnlos verworfen.

A. Auch wenn die Zahl der Kassen sinkt, bleibt das Volumen der Arbeit gleich. Man braucht dann ja nicht auf einmal weniger Sachbearbeiter. Und ganz ehrlich - Die Vorstände verdienen vergleichsweise wenig.

B. In Österreich sind sie Verwaltungskosten durch die Verringerung auf eine Kasse sogar deutlich gestiegen - Auch im Vergleich zu DE. Der Wettbewerb zwischen den Kassen ist also sinnvoll.

C. Über 80% der Versicherten sind schon bei einer der 10 größten Krankenkassen.

Trotzdem ne blöde Sache mit den wohl fehlgeschlagenen Anlageentscheidungen einiger weniger Krankenkassen

[Horst Sörens]

Sollte die Wirtschaft komplett vor die Hunde gehen, Also bei breiter Streuung Alle Aktienfonds über einen langen Zeitraum Verluste einfahren, dann ist sowieso alles im Eimer. Dann gibt es auch kein Sozialstaat mehr, weil die Firmen pleite sind und alle arbeitslos. Ich würde mal behaupten, dass sie Krankenkasse hier einfach Pfuscher ans Werk gelassen haben

[Herma Huhn]

@Horst Sörens:

Sie haben recht, in einem solchen Fall hilft auch die gesetzliche Rente nicht mehr weiter. Ich wage aber zu behaupten, dass die Aktienrente ein paar Jahre früher ausfällt. Wir reden schließlich nicht von Fonds, die man halt nochmal ein Jahr oder zwei liegen lässt, sondern von einem Rentengrundstock, den man genau dann anbrechen muss, wenn man ihn braucht. Nicht von einem Polster, das man sich zusätzlich zu Haus und Barvermögen gönnt.



(Das im vorliegenden Fall sämtliche Sicherheitsbestimmugnenv ersagt haben und gepfuscht wurde kommt obendrauf.)

[nihilist]

@Herma Huhn:

Wir reden aber auch von einem Grundstock, der bei heutiger Lebenserwartung über 15 bis 20 Jahre entspart werden soll. Am Tag des Renteneintritts alles aufzulösen, wäre tatsächlich risikotechnisch bedenklich.

[nutzer]

@Horst Sörens:

also, wenn alle nur richtig anlegen, gibt es keine Verlierer?

[Comerade Aardvark]

@nutzer:

Doch. Die windigen Immobilienfritze, die 18% oder mehr Zinsen versprechen, fänden kein Geld mehr. Einen Laden wie Verius würde es nicht geben.

[Machiavelli]

@nutzer:

Es gibt immer Verlierer aber der Durchschnitt sind Gewinner da die Wirtschaft wächst.

[Herbarius Zunichten]

Aktien sind der einzige Weg sinnvoll an der natürlichen wirtschaftlichen Entwicklung einer Gesellschaft teilzunehmen.



Wir sollten uns lieber darum kümmern, das der Aktienhandel besser geregelt wird, also weniger Hebelprodukte, weniger Handelszeiten und strengere Kontrollen.



Weg vom hektischen Kursgeschehen und hin zu Dividenten und langfristigen Entwicklungen.

[Nudel]

@Herbarius Zunichten:

Sie glauben also, dass der Grenznutzen in unserer Gesellschaft noch lange nicht erreicht wurde? Auch in den kommenden 1-2 Generationen?



Ich denke weltweit vielleicht noch nicht. In D jedoch schon lange. Und die Klimaveränderungen sagen auch deutlich dass wir über den Grenznutzen unseres konsumorientierten Wirtschaftswachstums unbedingt nachdenken sollten!

[EchteDemokratieWäreSoSchön]

Es wird immer vorgerechnet, dass Aktien sich doch so viel besser verzinsen als fest angelegtes Kapital.

Aber dabei wird vergessen, dass ein erheblicher Teil der Aktiengewinne der letzten 20 Jahre darauf beruht, dass Staaten und Zentralbanken riesige Beträge (60.000 Mrd. $!) in die Finanzmärkte gepumpt haben aus Sorge, die würden nach der Lehmann-Pleite sonst zusammenbrechen. Dieses Geld musste dann ja irgendwohin und hat dadurch die Aktienkurse gewaltig nach oben getrieben. Ohne diese 60.000 Mrd. $ sähe die Verzinsung über den Aktienmarkt viel schlechter aus.

Und noch schlimmer: Wenn die Staaten nicht diese gewaltigen Summen in die Finanzmärkte gepumpt hätten, wären die Aktien vermutlich überhaupt nicht gestiegen, sondern im Gegenteil erst mal ins Bodenlose gefallen. Und wer dann diese Geld für seine Rente gebraucht hätte, hätte dann ziemlich auf dem Trockenen gesessen.

Im Endeffekt tragen Rentner nun immer das Risiko mit, dass wieder irgendwelche Banken Unsinn bauen und dann die Finanzmärkte kollabieren, weil die Staaten inzwischen kein Geld mehr haben und sich auch nicht mehr leihen können, weil sie inzwischen viel zu verschuldet sind.

[nihilist]

@EchteDemokratieWäreSoSchön:

Dass Kapitalrenditen höher sind als das Wachstum der Bruttolöhne, ist nicht erst seit 20 Jahren so.



Das hat sich durch sehr langfristige Nullzinspolitik fraglos verschärft, aber ist nicht die einzige Ursache.

[EchteDemokratieWäreSoSchön]

@nihilist:

Eben, dadurch ist die Verzinsung nach oben gegangen. Und hat es vor allem die Phasen, bei denen die Verzinsung negativ ist, teilweise sogar um 30-50%. Denn das sind die Phasen, die Menschen ins Unglück stoßen und weswegen es in der Weltwirtschaftskrise so viele Tote gegeben hat. Und die hätte es wohl auch nach der Lehmann-Pleite gegeben, wenn Zentralbanken und Staaten nicht so vehement eingegriffen hätten.

[David Lejdar]

Ja, bei dem Crash 1929, da waren es 25 Jahre bis sich der Marktwert wieder erhohlte. Und da Grundversorung dran zu koppeln, geschweige denn an irgendwelche Deals in wie Seitengasse, kann flott problematisch sein.

Von der Grundidee finde ich das mit den Aktiengesellschaften aber ziemlich gut, auch weil damit "rumliegendes Geld" eher Anwendung findet, Modelle mögliche wie Mitarbeiter-AG, und gewisses gemeinschaftliches Interesse an Prosperität.

Im Beispiel, man gründet Staatspost* neu, mit Zuständigkeiten wie für Werbeeinblendungen bei Bürgerforum. Und als AG, da kann man z.B. 10% der Aktien auf Markt anbieten, und sich somit etwas Kapital für Betriebsinvestitionen holen. Oder z.B. Staatsfond, der bei Handelspartner in Afrika direkt in paar Dinge investiert, wie Bahnstrecke und in lokale Minengesellschaft und Weiterverarbeitung - was dann auch mit Stärkung der Währung eingeht, und solide Rendite.

* de.wikipedia.org/w...rken_Preu%C3%9Fens

[nutzer]

@David Lejdar:

genau deshalb wurde auch die umlagefinanzierte Rente eingeführt, weil die damaligen Akteure, dieses Beispiel noch vor Augen hatten.



Heute ist es aus dem kollektivem Gedächtnis verschwunden,

[Andreas_2020]

Die Krankenkassen haben sehr ungeniert auf Verius investiert und gedacht, dass sie an Immobilienmarkt mal schnell dicke Gewinne machen können. Verius ist nicht per se kriminell oder sittewittrig, aber das Investment war von Anfang an auf einen sehr volatilen, riskanen Markt ausgerichtet. Und das ist dann sehr schwer zu verstehen, warum Menschen, die professionell anlegen, diese Risiken gar nicht erkennen konnten. Noch besser ist aber, dass den Krankenkassen die Immobilien nicht mal gehören, sondern ihnen gehören stark an Wert reduzierte Anteile an Gesellschaften, die wahrscheinlich mehr Außenstände als Einlagen haben, sprich in der Schieflage sind.



Dabei hätten sie auch einfach auf Index-ETFs setzen können und hätten sehr überschaubare Risiken gehabt, aber eben niedrigere Erwartungen an den Gewinn.



Grundsätzlich ist dieses Vorgehen bei Krankenkassen extrem risikoreich und sollte nicht möglich sein. Ich bin direkt dagegen, dass Krankenkassen die Erlaubnis haben, Beiträge für Investments zu verwenden.

[Ingo Bernable]

Kann man wirklich annehmen, dass man Krankenversicherung und Rente gegen die Auswirkungen einer schweren Wirtschaftskrise absichern kann indem man ihre Finanzierung auf die Profitbesteuerung der Kapitalisten umstellt? Nichts gegen hohe Steuern für Menschen mit hohen Kapitaleinkommen, aber so wirklich zu Ende gedacht scheint mir das nicht.

[Grenzgänger]

Zitat aus dem tagesschau-Artikel:

'"Wer da richtig hingeschaut hätte, der hätte gesehen, dass das kein sicheres Investment sein konnte", sagt Rechtsanwalt Große Vorholt. Doch viele Krankenkassen hat das offenbar nicht davon abgehalten zu investieren.'







Nennt doch einfach die Namen dieser 12 Krankenkassen und räumt ihren Mitgliedern ein sofortiges Sonderkündigungsrecht wegen Veruntreuung von Beitragsgeldern ein.

[Hans - Friedrich Bär]

@Grenzgänger:

Steht hier :



www.tagesschau.de/...lienfonds-100.html

[warum_denkt_keiner_nach?]

Es ist doch einfach. Wer hat erlaubt, dass die Krankenkassen mit Beitragsgeldern zocken? Wer muß also für den Schaden gerade stehen?

[Hans - Friedrich Bär]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Die Vorstände mit Genehmigung der Vertreterversammlungen/ Aufsichtsräte.



Man muss davon ausgehen, dass dort Strohmänner platziert worden waren. Ein Teil der Vorstände war haftpflichversichert z.B. Größenordnung 50Mio was vorausschauend zum absehbaren Schaden geplant wurde. Man geht aber davon aus, dass die Deckungssummen nicht reichen, bzw. die Versicherer nicht leisten, weil den Geschädigten bekannt gewesen sein muss, das die versicherten Vorstände Strohmännern waren.

Man muss beachten, dass die Privatbank, die das Anlage-/ Spekulationsobjekt verkauft hat bei den Sozialwahlen wahlberechtigt für die Versicherten- und Arbeitgeberseite die Versichertenvertretung war/ist, also legal in die Beweilligungsgremien kommt/gekommen ist.

Das ist eine der Lücken im System der Selbstverwaltung.

[nutzer]

Es ist eigentlich ganz simple auf die Erkenntnis herunterzubrechen, wo Gewinner sind müssen auch Verlierer sein, sonst gäbe es keine Gewinner....



Macht man nun ganze Gesellschaften zu Spekulanten können nicht alle gewinnen, es muß auch Verlierer geben. irgendwer muss die Gewinne real erwirtschaften und muß um seinen erwirtschaften Mehrwert gebracht werden, sonst geht es nicht auf.



Das viel zitierte Beispiel der erfolgreichen skandinavischen Rentenfonds, die uns als Vorbild vorgehalten werden klappt u.a. nur, weil z.B. berliner Mieter die Gewinne dieser Aktienfonds erbringen.



Dass alle über hohe Mieten klagen ist auch eine Binse, aber u.a. auch eine Folge dieser Wirtschaftsform.

[economista]

@nutzer:

Die EZB hat mit ihrer Zinspolitik, insbesondere dem direkten Ankauf von Staatsanleihem wesentlich dazu beigetragen, die Europäer zu Spekulanten zu machen. Wer sein Geld auf der Bank lässt, es in Lebensversicherungen oder Bundesobligationen anlegt, verliert garantiert. Breit gestreute Aktienfonds hingegen sind verhältnismäßig sicher.

[nutzer]

@economista:

? und was hat das damit zu tun?



Geld wächst nicht am Aktienmarkt, das muß irgendwo real erwirtschaftet werden, damit Dividenden ausgeschüttet werden können, muß es dort in der Realwirtschaft abgezweigt werden. Es können nicht alle gewinnen, es können auch nicht alle mehr Geld erspekulieren. Irgendwer muss das Geld auch hergeben.

[economista]

@nutzer:

Niedrigzinsen auf Staatsanleihen haben Investoren nach Rendite suchen lassen, beispielsweise in Immobilien. Je inflationärer die Notenbankpolitik, desto größer der Druck, das Geld in Sachwerte, sprich, Kapital zu verschieben und desto spekulativer der Finanzmarkt.

[nutzer]

@economista:

Das erklärt steigende Vermögenspreise, widerlegt aber meinen Punkt nicht.

Wenn jemand wegen niedriger Zinsen eine Aktie oder Immobilie kauft, „verschwindet“ das Geld nicht in einem Sachwert. Der Käufer zahlt es dem Verkäufer, der es anschließend besitzt. Gesamtwirtschaftlich wurde zunächst nur ein Vermögenswert zu einem höheren Preis übertragen.

Anders ist es bei kreditfinanzierten Käufen: Dann schafft die Bank zusätzliches Geld. Fließt dieses aber überwiegend in bereits bestehende Aktien und Immobilien, wächst deshalb nicht entsprechend die reale Produktion – zunächst steigen vor allem die Vermögenspreise.

Genau darin liegt das Problem: Finanzvermögen und Vermögenspreise können erheblich schneller wachsen als die reale Wertschöpfung. Die daraus erwarteten Renditen müssen letztlich trotzdem aus den Einkommen und Überschüssen der Realwirtschaft bedient werden.

[Herbarius Zunichten]

@nutzer:

"wo Gewinner sind müssen auch Verlierer sein, sonst gäbe es keine Gewinner...."

Da ist sie wieder, die drollige Annahme, das Wirtschaft ein Nullsummenspiel ist.

[economista]

@Herbarius Zunichten:

Ja, und der Bäcker hat die Sonntagsbrötchen jemand anderem weggenommen, wo sollten sie sonst herkommen :D

[Max Power]

@economista:

Hier ist ein prägnanter Vorschlag, der Ihren Gedanken direkt aufgreift, logisch weiterführt und auf den Punkt bringt, wo die echten Verlierer entstehen:

Ne, aber er nutzt begrenzte Ressourcen. Je mehr Brötchen er verkauft, desto mehr Rohstoffe verbraucht er - und desto weniger bleiben für andere Bäcker übrig.

Genau da beginnt das Verlierer-Spiel: Ein Verlierer muss nicht bei Null landen. Es reicht schon, dass Konkurrenten durch verknappte Rohstoffe höhere Preise zahlen müssen oder aus dem Markt gedrängt werden.

Erweitert man den Blick auf die gesamte Lieferkette – vom Landverbrauch über die Energie bis zu den Rohstoffen für die modernen Backöfen –, sieht man das eigentliche Problem: Rendite entsteht oft dadurch, dass reale Kosten (Umweltzerstörung, miserable Arbeitsbedingungen am Anfang der Kette) auf Dritte abgewälzt werden. Wo ein Gewinn erzielt wird, zahlt an anderer Stelle im System fast immer jemand den Preis dafür.

[Selbstauslöser]

@Herbarius Zunichten:

Der Globus selbst bestimmt die Grenzen des Wachstums.



Nullsummenspiel heißt in der Realität: Konkurrenz belebt das Geschäft, und tötet alles andere.



Der deutsche Erdüberlastungstag war in diesem Jahr am 10. Mai !!! Wie „drollig" für alle, die nicht (wie wir) auf dem Siegertreppchen stehen, sondern uns seit dem 11. Mai rundum versorgen (müssen), damit wir weiter die Vorzüge der Marktwirtschaft genießen können.



Während wir den Gewinner-Champus genießen, dürfen die Verlierer im Mittelmeer ersaufen.

[nutzer]

@Herbarius Zunichten:

Drollig, nicht wahr? Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel, Wirtschaft kann wachsen durch kreditgestütze Investitionen, die das geschöpfte Geld durch reale Werte unterlegen.



Die Weltwirtschaft ist in Gänze gesehen allerdings ein Nullsummenspiel.



Sie sind also der Meinung das Geld kommt aus dem Finanzsektor und kann beliebig verteilt werden? Das finde ich ebenfalls drollig, geradezu dadaistisch.

[uwe]

@nutzer:

"Es ist eigentlich ganz simple auf die Erkenntnis herunterzubrechen, wo Gewinner sind müssen auch Verlierer sein, sonst gäbe es keine Gewinner...."

Korrekt für geschlossene, statische Märkte. Z.B. Lotto.

Nicht korrekt für offene, wachsende Märkte. Z.B. Wirtschaft. Denn da gibt es zusätzlich den Mehrwert zu verteilen.

"Dass alle über hohe Mieten klagen ist auch eine Binse, aber u.a. auch eine Folge dieser Wirtschaftsform."

Hohe Mieten sind Folge geringen Angebots. Und das ist wiederum Folge fehlenden Neubaus - der Totregulierung des Wohnungsmarktes zum Schutz der Mieter geschuldet ist. Warum sollte der Private oder der Konzern in Immos investieren, wenn es an Rendite und zuverlässigen Randbedinungen mangelt.

Und der Staat fällt aus dafür, der hat u.a. in Berlin bewiesen, dass er das nicht kann.

[Selbstauslöser]

@uwe:

„Hohe Mieten sind Folge geringen Angebots. Und das ist wiederum Folge fehlenden Neubaus -"



In D gibt es gemeldet 1,9mio leerstehende Wohnungen. Dazu die nicht gemeldeten, und obendrein (besonders in Berlin) sehr viel leerstehender Gewerberaum, von dem immer noch mehr gebaut wird. Warum? Weil’s schnelle Rendite verspricht und Politiker derzeit eher dem Markt als dem Volk dienen.

[Comerade Aardvark]

@Selbstauslöser:

Viele der leeren Wohnungen sind an Orten, wo keiner hin will. Sachsen-Anhalt, zum Beispiel. Das ist das blöde und namensgebende an Immobilien.

[Selbstauslöser]

@Comerade Aardvark:

Und viele sind an Orten, wo man hin will, bzw. wo man gerne bleiben würde. Alleine in Berlin gibt es viele völlig intakte Wohnhäuser, die entmietet werden, weil „Investoren“ (=gierige Spekulanten) sie leer teurer verkaufen können. Oder man spekuliert auf die Preissteigerung der Grundstücke. Solche Wohnungen / Häuser werden meist nicht als leerstehend gemeldet. Dazu gab’s kürzlich erst eine aufschlussreiche Doku im TV.



Und nicht vergessen immer neue Hochhäuser in Berlins Zentren, die teuerste Form des Bauens, überwiegend für Gewerbe, obwohl reichlich Gewerbeflächen leer stehen. Die Absicht der Politiker ist, Berlin damit weltstädtischer zu machen. Die Absicht der Bauherren ist, ... wie gesagt: schneller Profit. Fallen Sie besser nicht auf deren Manipulationen herein.



Zudem: hier in der Nähe Dachneubau, 4 Wohnungen mit zusammen 615qm Wohnfläche für 5 Personen, mind. eine davon als Zweitwohnung. Es sind eher Spekulationsobjekte. So sieht „bauen bauen bauen“ in der Realität aus. Selbst bei neu gebauten Sozialwohnungen sind die Mieten höher als im freien Markt, weil auf nur Pump gebaut wird, und sowohl die Bank als auch die Bauherren schnelle Rendite wollen.

[economista]

@Selbstauslöser:

Hatten Sie schon einmal mit den Berliner Wohnämtern zu tun? Die verteilen nämlich saftige Strafen an alle, die ein einmal als Wohnraum genutztes Büro wieder zum Büro machen wollen. Natürlich nur, um Wohnraum zu schaffen.

[nutzer]

@uwe:

"Korrekt für geschlossene, statische Märkte. Z.B. Lotto."



Das verwundert, es gibt keine geschlossenen Märkte, die Weltwirtschaft ist der einzig geschlossene Markt, aus dem kommen wir nicht raus und der ist ein Nullsummenspiel.



Das beinhaltet aber auch dass wenn wir hier Geld aus Aktien ziehen wollen, es irgendwo erwirtschaftet werden musste, im besten Fall sind wir hier in Dtl alle auf der Gewinnerseite, dann sind die Verlierer aber einfach nur nicht sichtbar, weil sie im Ausland zu verorten sind.



Wo her stammt aus Ihrer Sicht das Geld das aus dem Aktienmarkt ausgeschüttet wird?



und, Mieten sind mitnichten so hoch, weil es einen Mangel gibt, es wird durch Vermieter aktiv in die Höhe getrieben, weil man es kann und Mieter müssen, es gibt nämlich keine Alternative zum wohnen, man muß, ob man will oder nicht...



Auch auf dem Land sind Mieten gestiegen, da wo es wenig Nachfrage gibt. Es sind auch nicht die privaten Vermieter die diesen Aufwärtstrend setzen, es sind die großen institutionellen Anleger, die als Vermieter diese Macht haben die Mieten zu treiben. Und hinter diesen stehen eben z.B., die skand. Rentenfonds.

[uwe]

@nutzer:

"Das verwundert,



es gibt keine geschlossenen Märkte,



die Weltwirtschaft ist der einzig geschlossene Markt"

Sorry, scheint mir widersprüchlich. Was denn nun?

Und was die Mieten angeht: "Hochtreiben" geht nur, wenn der Mieter keine Alternativen hat. Womit wir wieder bei mangelndem Angebot/Neubau und den Gründen dafür sind.

[nutzer]

@uwe:

""Hochtreiben" geht nur, wenn der Mieter keine Alternativen hat. "



Sie sagen es, es gibt keine Alternative zum Wohnen.

[mm83]

@nutzer:

Die alte Leier vom Kapitalismus als Nullsummenspiel. Nur ein Wort: "Wertschöpfung". Schonmal gehört?

[Max Power]

@mm83:

Ja, davon hab ich schon mal gehört. Aber wo genau schöpfen Sie denn da?

Wertschöpfung schafft zwar neuen Nutzen, aber eben keine neuen Atome. Wer etwas verarbeitet, greift immer in begrenzte Töpfe wie Boden, Wasser, Energie und Rohstoffe.

Genau da liegt der Haken. Bei knappen Ressourcen wächst der physische Kuchen nicht ewig mit. Wenn A mehr verbraucht, führt das für B zu höheren Preisen, Verdrängung oder Umweltkosten. Wer meint, Wertschöpfung hebe die Gesetze der Physik auf, verwechselt Bilanzen mit der Realität. Irgendeiner bezahlt am Ende immer für diese Wertschöpfung. Wir haben bisher nur das Glück, auf der Gewinnerseite zu stehen.

Sie können ja mal in einer Mine in Zentralafrika arbeiten gehen, um live mitzuerleben, wie das Ursprungsprodukt aussieht, aus dem ein Konzern ein Speichermodul herstellt und aus dem dreckigen Erz „Wert schöpft“. Vielleicht bezahlen Sie mit Ihrem Leben und geben dann wieder ein paar Atome frei, aus denen wir wieder neuen Wert schöpfen können ...

[Ingo Bernable]

@mm83:

Und wie genau entsteht die Wertschöpfung aus der Spekulation auf eine leveraged Short Position oder einen CDS?

[nutzer]

@mm83:

Ja und diese Wertschöpfung durch Arbeit wird durch Geldschöpfung hinterlegt, So entsteht Wachstum.



Im Finanzsektor findet eben keine Wertschöpfung statt, dort wird Wertschöpfung abgeschöpft.

[Herma Huhn]

@nutzer:

Nun es ist schon so, dass durch Kredite die Wertschöpfung angeregt werden kann. Der Börsengang ist in erster Linie eine große Kreditanfrage, mit der Kapital ins Unternehmen gespült wird, um mehr Wert schöpfen zu können.



Die Spekulation von Aktien ist in ihrer Grundidee nur die vorzeitige Realisierung der durch die Kreditgebung gerechtfertigten Gewinne. (Schließlich ist es der Aktiengewinn, der den ursprünglichen Kredit überhaupt attraktiv macht, ohne diese Aussicht müssten feste Zinssätze vereinbart werden, welche das Unternehmen oft nicht stemmen könnte.)



Erst durch die Einbringung der Raketenwissenschaft in den Finanzmarktsektor haben sich die dort erwarteten Gewinne von der Finanzierung realer Unternehmen teilweise abgekoppelt, was zu höheren Renditen aber auch zu deutlich höheren Verlustrisiken führt.



Ein Nullsummenspiel ist es dennoch nicht. Es wird nur zu häufig missbraucht. (Niedrige Steuern fördern diesen Missbrauch auch noch)

[nutzer]

@Herma Huhn:

Ein Börsengang ist keine Kreditanfrage, sondern die Ausgabe von Eigenkapital.



Bei einer Aktienausgabe wird kein neues Geld geschaffen. Vorhandenes Geld wechselt lediglich vom Anleger zum Unternehmen. Gesamtwirtschaftlich entsteht dadurch zunächst kein zusätzliches monetäres Einkommen, sondern eine Umschichtung vorhandener Kaufkraft.



Anders bei der Kreditvergabe durch Banken: Mit dem Kredit entsteht neues Geld und damit zusätzliche Nachfrage, ohne dass an anderer Stelle zuvor entsprechend Kaufkraft entzogen werden muss. Trifft diese Nachfrage auf zusätzliche Produktion und Arbeit, entsteht reales Wachstum.



Die Geldschöpfung ermöglicht also das monetäre Wachstum; reale Wertschöpfung durch Produktion und Arbeit muss es anschließend ausfüllen. Wird das neu geschaffene Geld dagegen nur zum Kauf bereits bestehender Vermögenswerte verwendet, entstehen vor allem höhere Vermögenspreise, aber kaum zusätzliches reales Wachstum.

[uwe]

@nutzer:

"dort wird Wertschöpfung abgeschöpft"

Na, dann ist ja alles gut mit der Aktienrente. Nach Ihren eigenen Worten schöpft die Aktienrente als Teil des Finanzsektors die Wertschöpfung durch Arbeit ab.



Alle zufrieden. Kapitalismus ausgetrickst.

[nutzer]

@uwe:

Warum sollte damit der Kapitalismus ausgetrickst sein? Die Aktienrente verschiebt lediglich die Eigentumsansprüche. Die Rendite, die im Finanzsektor ausgeschüttet wird, muss weiterhin in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden.

Man sieht den Verteilungskonflikt etwa bei VW: Trotz Milliardengewinnen und Milliardenausschüttungen werden massiv Arbeitsplätze abgebaut und Kosten gesenkt, um die Kapitalrendite auch bei schwächerer Ertragsentwicklung zu sichern.

Das ist kein Austricksen des Kapitalismus, sondern sein normaler Mechanismus: Ein Teil der in der Realwirtschaft erzeugten Überschüsse wird als Rendite an die Eigentümer des Kapitals verteilt. Wenn nun auch der Staat Aktien für die Altersvorsorge hält, wird dieser Mechanismus nicht aufgehoben – der Staat wird lediglich selbst zum Anteilseigner.

[Machiavelli]

@nutzer:

Muss Deutschland halt schlau sein und dafür sorgen das die Verlierer woanders sitzen. Aufgabe deutscher Parlamentarier ist es nicht das Paradies auf Erden zu schaffen sondern dem deutschen Volk zu dienen. Das machen die Schweden mit ihrem System schon ganz richtig.

[Comerade Aardvark]

@Machiavelli:

"Deutschland schlau sein" ist eine utopische Anforderung. Nächste Idee, bitte!

[Selbstauslöser]

@Machiavelli:

Besser hätte es Ihr Namensvorbild auch nicht formulieren können. Gratuliere!



Die Verlierer in unserem System lassen wir im Mittelmeer ertrinken, oder in der Sahara verdursten, oder in Libyschen Lagern foltern, während wir shoppen gehen, oder Multimillionären beim Spielen zugucken.

[nutzer]

@Machiavelli:

So machen wir das doch schon seit Jahrzehnten, wir sparen und exportieren, das Ausland darf unser Waren kaufen.



Sicher, es geht darum dem eigenen Laden zu dienen, aber es muss dennoch fair zugehen.



Dass Kolonialismus durchweg als negativ akzeptiert wird, die finanzielle Ausbeutung des Auslands aber als progressiv wahrgenommen wird ist echt eine interessante Beobachtung.

[A.S.]

Wer hat denen das erlaubt? Hausdurchsuchung, Pfändung bei allen Vorständen!