Ungleichbehandlung im Schwimmbad: Nur Männer dürfen Brüste zeigen

Als Mina Berger* in einem Göttinger Schwimmbad ihr Oberteil auszieht, wird sie rausgeworfen. Ein Bündnis gegen Ungleichbehandlung wehrt sich.

Wer als männlich gelesen wird, kann sich im Freibad problemlos oben ohne vergnügen Foto: Thomas Warnack/dpa

BREMEN taz | Mina Berger* wollte eigentlich nur entspannen, als sie an diesem Tag im August ins Badeparadies Eiswiese ging. Deshalb legte sie sich ins Solebecken des Göttinger Schwimmbads – und zog dort ihr Oberteil aus. Weil sie sich dann wohler fühlt, wie sie der taz in einem Videocall erzählt. Und schließlich hätten um sie herum einige Menschen – Männer – einen nackten Oberkörper gehabt, nur würden deren Brustwarzen nicht als Sexualorgane wahrgenommen. Ihre schon. „Das ist einfach eine Ungleichbehandlung“, begründet sie ihr Motiv für das Oben-Ohne-Baden. „Ich will nicht, dass Körper gegen den Willen der Person sexualisiert werden.“

Doch diesem Gedanken konnten weder die Bademeister des Bades folgen, die die 30-Jährige, die alleine gekommen war, zu zweit aus dem Bad warfen – noch Andreas Gruber, Geschäftsführer der Göttinger Sport- und Freizeit GmbH, einem städtischen Unternehmen, der unter anderem das Badeparadies betreibt. Er verteidigte jetzt in einer Mail an Berger sowohl das Verhalten der Bademeister als auch das verhängte Hausverbot. Um dessen Aufhebung hatte ihn Berger zuvor gebeten und sich bei ihm wegen des Verstoßes gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz beschwert. Dessen Ziel ist es, Benachteiligungen unter anderem aus Gründen des Geschlechts oder der sexuellen Identität „zu verhindern oder zu beseitigen“.

Doch für Gruber greift beim Oben-Ohne-Baden der Paragraf 20 des Gesetzes. Dieser erlaubt Ausnahmen, wenn zum Beispiel „die unterschiedliche Behandlung der Vermeidung von Gefahren“ oder „dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt“.

In seiner Mail heißt es wörtlich (Fettung des Verfassers, Anm. d. Red.): „Unsere Badeordnung dient insoweit dem Schutz der Intimsphäre unserer Gäste, als nämlich bei allgemeinem Badebetrieb das eine Geschlecht vor sexuell motivierten Verhaltensweisen und Blicken des anderen Geschlechts (oder sonstiger anderer Geschlechter) besser geschützt werden soll durch die Bedeckung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale.“ Und weiter: „Das Schwimmbad soll sozusagen nicht zum Schauplatz von triebhaften Personen werden, sondern dem unbeschwerten Freizeitspaß aller im Wasser dienen.“

Mina Berger*, Badegast

„Ich will nicht, dass Körper gegen den Willen der Person sexualisiert werden“

Die taz hatte Gruber am Freitagmorgen per Mail gebeten, seine Position zu erläutern, bis zum Abend hatte er sich nicht zurück gemeldet.

Für Mina Berger und das Göttinger Bündnis „Gleiche Brust für alle“, das sie jetzt unterstützt, ist eine solche Argumentation ein weiterer Ausdruck der Diskriminierung und Ungleichbehandlung von allen Menschen, die nicht „männlich gelesen“ werden, wie sie es nennen. Vor allem der Verweis darauf, dass die Bäder-Gesellschaft und ihre Mit­ar­bei­te­r:in­nen mit ihrem Bedeckungszwang Frauen davor schützen würden, Opfer von Übergriffen zu werden, macht Berger wütend. „Das ist genau dieselbe Logik, nach der eine Person selbst schuld ist, wenn sie vergewaltigt wurde, weil ihr Rock zu kurz war oder sie alleine durch den Park gegangen ist.“ Das Opfer würde für die Tat verantwortlich gemacht, weil es sie „provoziert“ habe – und nicht der Täter.

Zudem sei sie ja auch nicht mit bedeckter Brust vor Anglotzen, Sprüchen und Übergriffen geschützt. „Viele wollen das nicht wahrhaben, aber von Gleichberechtigung kann einfach keine Rede sein, wenn die einen Körper sexualisiert und bewertet werden und die anderen nicht.“ Wichtig ist Berger, dass es ihr nicht alleine um ihre individuelle Freiheit gehe, sondern sie eine Debatte anstoßen will, die zu mehr Gleichheit führt. „Ich will, dass sich alle wohl fühlen können, egal, was sie für einen Körper haben.“

Damit ist sie nicht alleine: Auf der Petitionsplattform change.org laufen derzeit zwei Petitionen, die sich dafür einsetzen, dass alle ihren Oberkörper nackt zeigen dürfen. Auch die Antidiskriminierungsstelle des Bundes, bei der sich Berger beschwert hatte, informierte sie darüber, dass der Kampf auch an anderen Stellen geführt werde. Unter anderem von der Organisation „Pink Stinks“, die sich erfolgreich gegen Sexismus einsetzt, ursprünglich nur in Medien und Werbung.

Die Antidiskriminierungsstelle teilte Berger zudem mit, dass gerichtlich nicht geklärt sei, inwiefern „binäre Geschlechtervorstellungen und geltende Moralvorstellungen“ Ausnahmen vom Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz in Bezug auf das Oben-Ohne-Verbot erlauben würden.

Zum Stillen entblößt werden dürfen Brüste hingegen. Zu dieser Einschätzung kam 2016 der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags. Allerdings sei es wahrscheinlich möglich, schreibt dieser in einer Stellungnahme, dass das Hausrecht etwa einem Cafébetreiber einräume, eine stillende Frau auszuschließen ohne gegen das Antidiskriminierungsgebot zu verstoßen. Dies gelte aber nur, wenn die Stillende noch nicht bestellt habe.

Das Bündnis „Gleiche Brust für alle“ plant jetzt weitere Aktionen, um Bergers Anliegen zu unterstützen. Für diese ist das alles andere als Spaß, wie sie sagt. Sie habe im Freien schon häufiger ohne Oberteil gebadet, aber sei den Schritt im Schwimmbad jetzt zum ersten Mal gegangen. „Ich muss immer vorher gucken, wie stark ich mich gerade fühle“, sagt sie, „und ich habe das erst gemacht, als ich ins Solebecken gegangen bin, das abgetrennt ist vom Rest und bin nicht durch das ganze Bad oben ohne gelaufen.“

Doch ein Badegast – etwa einen Kopf größer als die 1,61 große Mina Berger – sei sehr schnell aggressiv geworden, habe sich vor ihr aufgebaut und ihr mehrfach mit der Polizei gedroht. Es stellte sich später heraus, dass er selbst dort als Bademeister arbeitete. Nachdem sein hinzu gerufener Kollege ihr untersagt hatte, oben ohne zu baden, sei sie in den Saunabereich gegangen. Dorthin seien ihr beide gefolgt und hätten ihr gesagt, sie müsse das Bad verlassen, was sie tat. Entgegen der Absprache hätten am Ausgang zwei Po­li­zis­t:in­nen auf sie gewartet, die ihre Personalien aufnahmen.

*Name von der Redaktion geändert

Comments

[HopeDrone]

"Es GIBT ein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit" - Stimmt. Aber was gerne vergessen wird beim auf Rechte pochen: auch dieses Recht ist nicht absolut und unterliegt wiederum anderen Rechten. Z. B. dem Hausrecht der öffentlichen Bäder. Und wenn da die Regeln sind, dass die weibliche Brust zu bedecken ist, dann ist das so lange so, bis sie geändert sind.

[HopeDrone]

@HopeDrone war an Normalo weiter unten gedacht

[Justin Teim]

Das "Busen" Thema wäre in den 70/80er/ Jahren eher kein Thema gewesen.

Die zunehmende Religiösität sehe ich da als Motor der Spiessigkeit.

[Normalo]

@Justin Teim Vielleicht ist es auch einfach eine Änderung der weltlichen Umstände:

Die alten Spießer, denen frau in den 70ern mit ihrer blanken Brust zeigen konnte, dass sie nicht mehr die Herren der Welt sind, sind tatsächlich nicht mehr tonangebend. Es folgten die hedonistischen 80er, wo erlaubt war, was gefiel (und "gefiel" auch noch ziemlich schamlos geduldet wurde, wenn es deutlich testosterongesteuert war).

Dann waren die vorbei, und das reine Herzeigen wurde weniger hip. In den 90ern kann ich mich an viele Klamotten erinnern, die im Gegenteil eine Kunst daraus machten, viel zu zeigen, aber gerade DAS nicht - transparent über unterwäsche, bauch- und schulterfrei, rückenlos etc..

Heute scheint das Nicht-Begafft-Werden-Wollen und eine Abkehr von der früheren selbstsicheren "mir doch egal"-Attitüde im Vordergrund zu stehen. Ich sehe darin eine stärkere Durchsetzung der tendenziell schon mal diabolisierenden feministischen Sichtweise auf die männliche Lust (die zwar in den 80ern bei Aktivistinnen schon existierte, aber praktisch wenig Auswirkungen hatte) und eine stärkere Fokussierung auf die Opferrolle, die auch den Selbstschutzinstinkt verschärft.

Aber - analog Rocklängen - vielleicht hat es auch mit der Wirtschaft zu tun... ;-)

[Karlchen]

@Justin Teim Christen können es ja nicht sein. Die Kirchen verlieren ja immer mehr Mitglieder.

[Mustardmaster]

Nacktheit oder auch nur zu knappe Bekleidung in der Reklame wird oft als "sexistisch" "diskrimiwern angesehen. In Berlin will man dagegen vorgehen:taz.de/Verbot-sexi...n-Berlin/!5791192/

Hier im Forum scheint die überwiegende Mehrheit die Forderung nach Bedeckung der weiblichen Brüste als "sexistisch" anzusehen.

In beiden Fällen geht es um überwiegend weibliche Nacktheit im mehre oder weniger öffentlichen Raum. Wie stehen denn nun die Befürworter hier zur Reklame?

[Alfonso Albertus]

@Mustardmaster Eine gewisse Widersprüchlichkeit ist nicht zu leugnen.

In der Tat ist die Entsexualisierung der weiblichen Brust auf der einen Seite und das Anprangern von weiblicher Nackheit in der Werbung auf der anderen Seite, schwer vermittelbar. Wobei es keinen nackten Busen für sexistische Werbung braucht und nackte Promis die gegen Pelz werben, nicht dieser Anschuldigung ausgesetzt sind.

Insofern liegt der Teufel im Detail. Juristisch eine schwierige Angelegenheit da auch Künstlerinnen berechtigt dazu sind Werbeflächen anzumieten und die nackte Brust noch nicht die Botschaft bestimmt. Die Auslegung der Behörde mit Gesetzen dieser Art, kann die Freiheit der Ausdrucksform einschränken und das ist tendenziell gefährlich.

Andererseits verhält es sich genau so mit der Bikini-Pflicht im Schwimmbad. Es reicht theoretisch aus die Nippel abzukleben um dieses Verbot zu umgehen, was aber mindestens genauso anstößig für konservative Menschen wäre, wie eine nackte Brust. Brüste sind kein primäres Geschlechtsorgan, weder bei Männern noch bei Frauen.

Wenn also hier völlig willkürliche Gesetze gelten, dann werfe ich den Befürworter/innen einer Werbezensur nicht deren deutlich weniger absurde und besser ausdefinierte Willkür vor.

[Normalo]

@Mustardmaster Eine Frau, die aus freien Stücken kein Bikinioberteil trägt, tut einfach nur, was ihr gerade passt. Das werbende Unternehmen, das Menschen dafür bezahlt, dass sie sich mehr oder minder unbekleidet ablichten lassen, um damit seine Produkte zu verkaufen, kommerzialisiert deren Nacktheit und stellt damit nicht auf das ab, was sie wollen, sondern was mensch am Ende beglotzen kann. Deshalb reden wir aus meiner Sicht von gänzlich unterschiedlichen Dingen.

[Moon]

Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Da dürfte die Vielfalt der auftretenden Diskussionsthemen und Diskussionsgegenstände nicht verwundern. So erleben wir also zum einen die Diskussion um die vermittels kürzerer Hose legal frei getragene Männerwade als ästhetische Zumutung im Alltagsgeschehen. Zum anderen die Diskussion um den gesetzlich (noch) unzulässig frei getragenen weiblichen Busen in Hallenbädern u. ä. Orten - unter dem Aspekt einer notwendig zu erfolgenden, weil befreiend wirkenden De-Sexualisierung des weiblichen Busens. Ich lasse mich aber weder Schelm noch Schuft nennen, wenn ich versuche, mir etwas dabei zu denken. Denn etwas Schlechtes ist es nicht.

[zeroton]

Wo beginnt Sexualisierung? Kurzes Mustern der Brust und zurück zur Tagesordnung ist schon sexuell, aber nicht zudringlich - kein Fehlverhalten des Mannes. Ein längeres auf die Brust starren schon, doch ist aus meiner Beobachtung das eher selten. Wollen wir deshalb das Begehren dieser Frau einschränken, weil es da vll ein Restrisiko gibt. Die ganze Welt ist voller Restrisiken. Diese alle auszuschließen ist doch das Anlegen eines Minenfelds der Sicherheiten. Die Gratwanderung zwischen Sicherheitsbedürfnis und persönlicher Freiheit sollte hier klar eine dieser Frau bleiben - auch deshalb weil alles andere zur Dämonisierung meines Geschlechts beiträgt. Ich kann mich nur über diese Männer wundern, die solche Badeordnung durchsetzen- vll. stimmt ja bei denen was nicht und sie projizieren lediglich.

[Benedikt Bräutigam]

Menschen werden selbstverständlich immer sexualisiert. Wer das verhindern will braucht entweder Umerziehungslager oder mindestens Burkinis für alle. Und ja, viele Menschen gehen auch ins Freibad um sich andere Menschen anzusehen. Vereinzelt sogar Frauen. Ansonsten gilt die Hausordnung und offensichtlich sind sich die Juristen ziemlich einig, dass Hausordnungen auch mal Ausnahmen vom Gleichheitsgrundsatz beinhalten dürfen. Vor allem gilt aber doch das Gleiche wie bei der Pandemie: nicht jede Einschränkung ist gleich ein Angriff auf die Freiheit und jede Ungleichbehandlung ist per se ungerecht und widersinnig.

[nzuli sana]

Ich fühle mich freier ohne Badehose. Die klebt so wenn sie nass ist.

Also die anderen haben ein Problem, wenn die mich anschauen.

Diese Denkweise ist eine Phantasie und sie ist unrealistisch.

[Maike Lala]

Es erinnert mich an den wütenden Mann, der 1967 eigenhändig versuchte, eine Marathonläuferin in Boston am Laufen zu hindern, als Frauen die Teilnahme noch untersagt war. Die Leidenschaft und die Wut, die diesen Mann getrieben haben, sind aus heutiger Sicht vollkommen lächerlich und nicht mehr nachzuvollziehen. In ein paar Jahren wird das den Bademeistern genauso ergehen. Es tut mir trotzdem Leid, dass eine Frau, die nichts falsches gemacht hat, so behandelt wird. Egal wo. Die Behauptung, die Gleichberechtigung wäre quasi hergestellt, ist anhand solcher Geschichten offensichtlich lächerlich. Wie zur Hölle erklärt man das jungen Mädchen, die das Frausein in dieser Welt erst lernen, die überall angestarrt werden, obwohl sie voll bekleidet sind, aber dann altbackenen Kleiderordnungen folgen müssen, sobald sie einen Fuß ins Schwimmbad setzen?

[Normalo]

@Maike Lala Wenn ich die Begründungen so lese, würde ich sagen, die Gleichberechtigung ist in eine paternalistische Bevormundung von Frauen durch den Staat und andere politische Besserwisser*:_Innen durchgeschlagen. Die propagieren zwar, dass Frauen weiß Gott stark genug seien, sich gegen die übergriffige Männerwelt zu behaupten, trauen das aber in Wahrheit nur einem kleinen Teil (im Extremfall sich selbst und ihren Peers) wirklich zu. Den Rest sehen sie weiter als geborene Opfer, die in ein ordnungspolitisches "Schutzkorsett" gehören.

[Klempera]

@Maike Lala Es gibt KEIN Grundrecht auf Entblößung, schon gar nicht in einer zukunftsgewandten teilislamischen Gesellschaft. Das wäre opressiver Exhibitionismus und falsch verstandener Individualismus.

[90634 (Profil gelöscht)]

@Klempera Es geht weder Muslime noch Christen etwas an, was ich mit meinem Körper mache. Bei solchen Äußerungen bleibt mir echt die Spucke weg. Anscheinend ist für einige sogenannte Progressive das prüde Mittelalter die erstrebenswerte Utopie.

[Stefan L.]

@Klempera "Es gibt KEIN Grundrecht auf Entblößung, schon gar nicht in einer zukunftsgewandten teilislamischen Gesellschaft. "

Das wäre mir - gelinde gesagt - ziemlich egal. Jegliche Regelungen, die mit irgendwelchen religiösen Befindlicheiten begründet werden und die Freiheit aller betreffen, gehören in einem säkulären Staat abgeschafft bzw. erst gar nicht beschlossen.

In dem angesprochen Schwimmbad gilt Hausrecht. Wem das nicht passt, soll halt nicht hingehen.

[Normalo]

@Klempera Es GIBT ein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und dazu gehört ganz grundsätzlich natürlich auch die Wahl der Kleidung (oder Nicht-Kleidung). Wie kommen Sie darauf, dass man für jede Freiheit eine extra titulierte gesetzliche Erlaubnis braucht??

Es ist auch in einer freiheitlichen Demokratie nicht Sache des Staates zu definieren, wie individuell das Individuum denken darf. Inwieweit etwas, was ein Mensch ausschließlich sich selbst antut, tatsächlich oppressiv wirkt und in die Rechte Anderer eingreifen oder die öffentliche Ordnung gefährden kann, wäre hinreichend und sachlich zu begründen. Bloße plakative Statements reichen da nicht.

[HopeDrone]

@Normalo "Es GIBT ein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit" - Stimmt. Aber was gerne vergessen wird beim auf Rechte pochen: auch dieses Recht ist nicht absolut und unterliegt wiederum anderen Rechten. Z. B. dem Hausrecht der öffentlichen Bäder. Und wenn da die Regeln sind, dass die weibliche Brust zu bedecken ist, dann ist das so lange so, bis sie geändert sind.

[Mondschaf]

Den Sänger hätte ich gern mal in Badehose gesehen...:

www.youtube.com/watch?v=ff9lOlugqTM

[Lowandorder]

@Mondschaf Sach mal so: Ivan Reblaus ist - wie icke - Hallenser. Ihn in Badehose - damit kann ich leider nicht dienen!

Aber mit dem “Klaviergeist“! Der wohnte ein paar Häuser weiter & hat später Ivan 🎹begleitet - ist mit ihm getourt. Den hab ich reichlich klimpern gehört - aber dieserhalb nie gesehen.

Wie Ivan - auch nichemal in 🩲!

Nochmals 🍀 gehabt. Gern&Dannichfür

[Rainer B.]

In den allermeisten Bädern schreibt die Badeordnung die Bedeckung sowohl primärer, als auch sekundärer Geschlechtsmerkmale vor. Diese Badeordnungen sind zu anderen Zeiten entstanden und heute so nicht mehr zeitgemäß. Was die sekundären Geschlechtsmerkmale betrifft, gibt es aus meiner Sicht tatsächlich keine irgendwie nachvollziehbaren Begründungen, warum auch die in jedem Fall bedeckt zu sein haben. An jedem Badesee stellt das doch auch überhaupt kein Problem dar. Man sollte die Badeordnung in diesem Punkt deshalb ruhig einmal überarbeiten. Dass dann von heute auf morgen deutlich mehr Frauen ohne Oberteil baden werden, ist ohnehin eher nicht zu erwarten, aber irgendwann wird es vielleicht Normalität sein, über die sich niemand mehr groß einen Kopf machen muss.

[97760 (Profil gelöscht)]

Wenn " oben ohne" irgendwo erlaubt ist, ziehmt es sich trotzdem nicht, auf die Brüste der Frauen zu schauen. Das ist ist die heimliche Doppelmoral. Wenn man einer Frau im Cafe beim Stillen zuschaut, lässt sich der Gedanke nicht verkneifen, dafür in den Knast zu kommen.

[rero]

@97760 (Profil gelöscht) Ich würde spontan wetten, Sie haben keine Kinder.

Wenn man Kinder hat, die gestillt wurden, ist es normal, einem Baby beim Gestilltwerden zuzuschauen.

Es geschieht automatisch.

Genauso, wie man es sich nicht verkneifen kann, in Kinderwagen reinzuschauen.

Wenn fremde Kinder weinen, hat man den Reflex, das Kind auf den Arm nehmen zu wollen.

An Sex habe ich übrigens nie in irgendeiner dieser Situationen gedacht.

In der U-Bahn wie im Restaurant gilt die alte Theaterweisheit: Tiere und Kinder ziehen immer die Aufmerksamkeit auf sich.

Es scheint eine menschliche Grundkonstante zu sein.

[Lowandorder]

@97760 (Profil gelöscht) May be. Es geht auch anders.

Als en France der offene Busen in wurde

À la plage - versteht sich. & Däh =>

Saintes-Maries-de-la-Mer & die plage bis fast Marseille - die Damenwelt nude die 👣 zum Wasser die Sonne im Gesicht!

Dacht ich seh nicht richtig - naked ein Honi-Pepita-Hütchen schwer unbeteiligt - ja fast pfeifend durch die schlappen Strandwellen & Däh! DingDong!! - was trotz mühselig quergehaltener Le Monde - mißlang & Hurra => die johlende Weiblichkeit - einmal im swing - trieb den feinlattigen Monsieur Voyeur weiter & weiter - bis er schwimmend sich in Sicherheit brachte - bis auf die Le Monde.

Und wieder war schläfrige Ruhe à la plage.

[Carine Salazar]

@Lowandorder Und in der CH erst: 1978 entschieden die Justizbehörden, das «Entblössen der weiblichen Brüste» in Freibädern fortan nicht mehr zwingend als «schwere Missachtung des Sittlichkeitsgefühls» zu verfolgen.

www.bernerzeitung....hig/story/15614261

[Lowandorder]

@Carine Salazar Da fällt einem vor Neid - ja glatt das Brotstückchen in den Caquelon,

& das - obschon -

“ Seit 1968 sind Frauen in der Gemeinde Bern stimm- und wahlberechtigt, 1988 wurde das Stimm- und Wahlrechtsalter von 20 auf 18 Jahre gesenkt.“

Chapeau - Ten Years After -

I'd Love to Change the World - Alvin Lee & Ten Years After - Laßt gehn Jungs -

m.youtube.com/watch?v=lSYFJB7o9ZQ

[Adam Weishaupt]

Empfehle Louis de Funès, "Der Gendarm von St. Tropez".

[Ruediger]

Wenn ich die Brustbedeckungsbefürworter richtig verstehe, geht es darum, dass eine weibliche Brust sexuelle Reize auslöst, eine männliche nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Ich finde eine muskulöse Männerbrust erheblich erotischer als eine schwabbelige Frauenbrust. Ich kenne viele Leute, die einen Fußfetisch haben - müssen wir deswegen unsere Füße bedecken? Nur was machen wir dann mit den Schuhfetischisten? Viele Leute finden übrigens auch (männliche oder weibliche) Badebekleidung erotisch. Was nun?

Vielleicht sollten wir aufhören, Alltagserotik als etwas Schlechtes anzusehen, uns gegen die um sich greifende Prüderie wehren, nach der ein lüsterner Blick nicht mehr ein Kompliment ist, sondern fast einer Vergewaltigung gleichkommt, einfach ein bisschen entspannter mit Sexualität umgehen.

[Alfonso Albertus]

@Ruediger Gaffen geht natürlich nicht. Ansonsten bin ich bei Ihnen. Es ist vollkommen okay Menschen erotisch zu finden.

Ich habe diesen Brustfetisch nie so ganz verstanden. Es gibt schöne weibliche Brüste und weniger schöne weibliche Brüste. Das Gleiche gilt für Männer.

Eine attraktive Männerbrust ist keine Aufforderung zum grapschen, warum sollte es dann weibliche Brüste sein?

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ruediger Stimme ihnen zu, nur unser Brustgeschmack ist diametral...

[Felis]

„Das Schwimmbad soll sozusagen nicht zum Schauplatz von triebhaften Personen werden, sondern dem unbeschwerten Freizeitspaß aller im Wasser dienen.“

Das ist ja mal ein Argument... ich hab lange nicht so gelacht!

Da fühlt sich ein Mann von ein paar friedlich im Solebecken ruhenden weiblichen Brüsten bedroht und schon schreitet die Obrigkeit ein. Geht's noch??

[Fiorucci Revival 2]

Es ist echt traurig anzusehen wie rückschnittig das alles ist. Früher badete alles oben Ohne ohne große Probleme - und jetzt , US - normiert , wird auf einmal über den Unterschied von männlichen und weiblichen Brüsten gefaselt und seltsame Argumente zusammengezimmert mit denen höchst tollpatschig begründet werden soll warum weibliche Brüste "unanständig" sind.

[Kaboom]

@Fiorucci Revival 2 Echt? Wann genau durfte Frau sich nochmal im Freibad oben Ohne zeigen?

[Tom Tailor]

@Fiorucci Revival 2 "Früher" badeten Mann und Frau gemeinsam oben ohne, ohne dass dies sittlich geahndet wurde? Wann und wo soll das denn gewesen sein (von ausgewiesenen FKK-Stränden mal abgesehen)?

[97760 (Profil gelöscht)]

@Tom Tailor Eben. Nirgendwo. An einen unbekannten, grösseren Teich zu fahren galt als Geheimtipp, um zwischen 30cm langen Grashalmen, eventuell eine Brust zu entdecken.

[Normalo]

@Tom Tailor International sind die Beispiele Legion. Aber in den 70er und 80er Jahren war auch überall in der Bundesrepublik (außer vielleicht in Bayern, wo der ordnende Staat zwar immer schon ein Herz für Nackedeis hatte, die aber gerne in bestimmten Arealen konzentriert sah) "Oben Ohne" normalisierter Alltag in Freibädern und auf Liegewiesen. Das hörte in den Neunzigern allmählich wieder auf. Wie es in der DDR lief, weiß ich nicht - kann mir sowohl eine noch freizügigere, als auch eine eher bayerische Praxis vorstellen.

[97760 (Profil gelöscht)]

@Normalo Nie im Leben war das damals in Freibädern erlaubt. Never ever. Sogar mit Strassenschuhen über die Wiese gab Anschiss.

[Normalo]

@97760 (Profil gelöscht) Oh, wohl! Völlig unproblematisch und zumindest zeitweise sehr gängig. Ich hab's gesehen, kannte die Variante bis dahin nur von der Cote d'Azur und war auch etwas verwundert - noch mehr übrigens über die Freizügkeit auf den öffentlichen Liegewiesen im Park inmitten von vollständig angezogenen Spaziergängern, aber auch da hat sich niemand Offizielles dran gestört.

[Tom Tailor]

@Normalo Liegewiesen sind klar, in Freibädern mitunter. Aber es geht ja - wie erwähnt - nicht um Freibäder und FKK-Strände, sondern um Schwimmbäder, also geschlossene Gebäude. Die besuche ich seit meiner Kindheit, und mir sind oben ohne Nackedeis dort noch nie aufgefallen. Daher meine Frage: wann soll das denn in der Geschichte der Bundesrepublik jemals so gewesen sein?

[Normalo]

@Tom Tailor Wo hat denn irgendwer behauptet, es seien speziell Hallenbäder gemeint gewesen?? "Baden" kann man überall, wo ausreichend tiefes Wasser ist, und sie hatten ursprünglich nur "ausgewiesene FKK-Strände" ausgenommen.

Gut , dass wir das geklärt haben...

[Normalo]

@Normalo Ok, mir war nicht klar, dass das Solebecken in einem Innenbereich liegt. Da sind Sie möglicherweise schlauer als ich. Ich antwortete auf Basis des allgemeiner gehaltenen Postings @Fiorucci.

[Tom Tailor]

@Normalo Weil es in diesem Artikel um ein Hallenbad geht ("Badeparadies Eiswiese") und meine Frage dazu analog zu verstehen war. Meine Ergänzung "keine FKK" schloss Freibäder, natürliche Seen und sonstige "wilde" Badegelegenheiten mit ein.

Daher nochmal zur Klärung: wann, historisch gesehen, war es in Deutschland Normalzustand, dass in Hallenbädern alle "oben Ohne" badeten?

[Tina Mar]

@Tom Tailor Warum bezeichnen Sie oben ohne Badende als Nackedeis? Und ich vermute mal, dass die Mitschwimmer ihrer Kindheit, die man ehemals dem männlichen Geschlecht zuordnete, nicht mit Oberteil badeten?

[Normalo]

@Tina Mar Meine Schuld. Ich hatte das Wort in Bezug auf die Verwender bayrischer FKK-Areale eingebracht, un des ist wohl kleben geblieben... :-)

[Tom Tailor]

@Tina Mar Haben Sie was gegen den Begriff "Nackedei"?

[4813 (Profil gelöscht)]

@Tom Tailor Draußen nur Kännchen?

Im Osten waren wir draußen Nackt und drinnen nicht, weil das eklig ist mit dem nackten Hintern auf Platikstühlen zu sitzen. Drinnen gabs keinen Sand

[resto]

@Normalo Ich stimme Ihnen zu. In den 70ern war das üblich, an Seen oder in Freibädern - allerdings nicht in Hallenbädern. Und zwar auch in Bayern (ist Bayernbashing immer noch en vogue?). Die Zeiten haben sich geändert, auch weil meiner Erfahrung nach viele junge Frauen stärkere Hemmungen haben, als wir damals. Hemmungen auch wegen des Gefühls, nicht Schönheitsidealen zu entsprechen.

[Normalo]

@resto Ich findem, Bayernbashing sollte so lange nicht aus der Mode kommen, wie es das Wort "Saupreiß" gibt. Aber ich bin auch Kölner und habe daher ein besonders genussgeprägtes Verhältniss zu regionalen Kabbeleien.

Davon ab: Ja ok, Hallenbbäder ausgenommen - hatte aber auch nirgends jemand behauptet. "Baden" kann man auch ohne Dach.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Fiorucci Revival 2 "... über den Unterschied von männlichen und weiblichen Brüsten gefaselt..."

Der Unterschied ist Ihnen wirklich noch nicht aufgefallen? Traurig :-)

[97760 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Fer Unterschied ist, daß Männern überhaupt nur alle 6-8 Wochen auffällt, daß Sie überhaupt Brustwarzen haben.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Da wir hier komplett unter uns sind: Natürlich ist der Unterschied auffällig. Aber DAS darf die Öffentlichkeit nie erfahren... ;-)

[Lowandorder]

@warum_denkt_keiner_nach? Ja wie? Haptik - ist halt immer noch ne Orchideenwissenschaft. Gelle.

[06227 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? also ich kenne so'n paar cis-Typen deren Brüste deutlich größer (und zwar 'weiblich' größer, nich nur Muskeln) sind als von anderen Personen die als Frau geboren wurden.

Engstirnig vorgefertigtes Geschlechterbild much?

[Anachronist87]

@06227 (Profil gelöscht) Und nehmen Sie die Brüste dieser cis-Typen auch genauso war wie die einer geborenen Frau?

[06227 (Profil gelöscht)]

@Anachronist87 Äähm ja? is halt Fettgewebe? normal halt

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06227 (Profil gelöscht) Fettgewebe ist nicht gleich Fettgewebe.

[Anachronist87]

@06227 (Profil gelöscht) Interessant. Und halten Sie eine solche anatomisch-reduktionistische Perspektive für weit verbreitet?

Glauben Sie, dass die bloße Erklärung, wie etwas materiell zusammengesetzt ist, seine spezifische Wirkung auf ein Individuum in einem größeren Kontext einfach negiert?

Und spielt das überhaupt eine Rolle, da jegliche Vorstellungen, die sie haben, ja bloß elektrische Impulse in einem Bündel Nervenzellen sind?

[06227 (Profil gelöscht)]

@Anachronist87 Ist mir reichlich egal wie weit verbreitet welche Vorstellungen sind.

Die 'spezifische Wirkung' von der Sie sprechen ist konstruiert und lässt sich auch genauso gut dekonstruieren.

[Anachronist87]

@06227 (Profil gelöscht) "Die 'spezifische Wirkung' von der Sie sprechen ist konstruiert und lässt sich auch genauso gut dekonstruieren."

Dann machen Sie es.

Erläutern Sie, inwieweit diese konstruiert wurde (auch in Hinblick auf ihre globale Verbreitung. In China lässt sich eine ähnliche "Fixierung" bereits im 4. Jahrhundert nachweisen).

Begründen Sie weiterhin, warum sich eine solche konstruierte Fixierung dann auch so weitgehend durchgesetzt hat.

Erklären Sie außerdem, warum entsprechende Präferenzen nicht durch Evolution gefördert wurden, obwohl sie als Merkmal beim Überleben von Kindern statistisch über Jahrtausende ziemlich relevant waren.

Und, der wichtigste Punkt von allen, führen Sie bitte aus, wie eine logische Dekonstruktion dieser Präferenz uns alle von dieser befreit.Psychologen und Sexualtherapeuten warten schon sehnsüchtig auf diese Erkenntnisse.

[Devil's Advocate]

@06227 (Profil gelöscht) Menschenrechte sind auch nur konstruiert und lassen sich dekonstruieren. Das allein dient also nicht als Argument für oder wider.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06227 (Profil gelöscht) Auch das sieht zum Glück anders aus.

[06227 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Die unterschwellige Erwartungshaltung wie menschliche Körper auszusehen haben und wie nicht können Sie sich mal getrost sparen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@06227 (Profil gelöscht) Als ich mir damals eine neue Brille angeschafft hatte, waren die alten Menschen auf einmal deutlich unattraktiver.

Mein Körper ist auch nicht mehr das gelbe vom Ei, das muss man nun mal anerkennen. Aber einen schönen Körper weiß ich zu schätzen, wusste die Menschen immer schon, auch die hässlichen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06227 (Profil gelöscht) Zwischen eine männlichen und einer weiblichen Brust besteht nun mal ein Unterschied. Egal wie viel der Mann gegessen hat. Das kann man doch nicht leugnen.

Hat mit Vorstellungen, wie ein Körper auszusehen hat, nichts zu tun. Hat die Natur so geregelt.

[Toto Barig]

@warum_denkt_keiner_nach? Aus dem Unterschied darf aber keine Diskriminierung erwachsen. Ein mánnliches und ein weibliches Gesicht sehen vielleicht auch anders aus. Trotzdem müssen Männer ihr Gesicht nicht bedecken und Frauen nur in Ländern, die wir uns nicht zum Vorbild nehmen sollten.

[Goldi]

Respekt! Freiheit für jede Brust!

[Toto Barig]

Früher durften Frauen ohne Einverständnis des Ehemannes keinen Job annehmen und kein Bankkonto eröffnen.

Das war damals eben so. Und zum Glück hat es sich geändert, weil (vor allem) Frauen für diese Veränderung gekämpft haben.

Heute dürfen Männer im Schwimmbad oder in Berlin-Treptow oben ohne machen und Frauen nicht.

Das ist heute eben so. Doch es wird sich ändern, weil (vor allem) Frauen dafür kämpfen, daß auch diese Ungerechtigkeit beendet wird.

Siehe auch www.tagesspiegel.d...rlin/27409784.html

[Donsi]

Ich finde das eine mutige Aktion für eine interessante Diskussionen! Danke dafür! Bemerkenswert auch, dass die Geister hier weit auseinander gehen...

Interessant finde ich den Gedanken, dass bei einem Womans-Only Tag im Schwimmbad (Bademeister inklusive) vermutlich kaum jemand ein Problem hätte, wenn Frauen oben ohne rumlaufen. Das Problem besteht also EINZIG DURCH DIE ANWESENHEIT VON MÄNNERN. Wer oder was ist hier also das tatsächliche Problem des gesellschaftlichen Konsens...?!

[Anachronist87]

@Donsi Korrekt, ein Koflikt tritt erst dann auf, wenn es mindestens zwei Parteien gibt.

Hat man kein gegenüber, bräuchte man auch keinen Konsens finden.

Und eine der ersten Erfahrungen, die man beim Heranwachsen macht, ist die Feststellung dass man nicht alleine auf der Welt ist und nun mal mit Anderen umgehen muss.

[Normalo]

@Donsi Um Ihre Frage zu beantworten: Dass die Natur es so eingerichtet hat, dass es Männer und Frauen gibt, und es sich leider für den jeweils Einen offenbar nicht mit, aber in jedem Fall auch nicht ohne den jeweils Anderen leben lässt.

Anders gesagt: Ob Ihre suggerierte Analyse nun zutrifft oder nicht: Was für eine Konsequenz sollte man daraus ziehen? Geschlechtersegregation?

[Maike Lala]

@Donsi Danke.

[kditd]

Das Amt des Bademeisters hätte man auch 1945 abschaffen sollen.

[curiouscat]

Hm, schwierige Sache. Ich habe mir schon viele Gedanken um dieses Problem gemacht und komme immer wieder zum Schluss dass es sich nur vernünftig ändern wird wenn wir da holistisch rangehen. Also, keine dicken Brüste/dicker Arsch mehr in Videos/TikToks/Games/Fernsehen/Filmen/Musik/Werbung etc.

Pornographie muss unbedingt anders behandelt werden und nicht normalisiert werden. Frauen dürfen ganzheitlich nicht mehr als leblose körperliche Hülle gesehen werden, die man sich kaufen kann.

Ich glaube erst wenn dieser gesamtgesellschaftliche Schritt getan ist kann jede Frau ohne Angst vor Belästigung Oberkörperfrei schwimmen gehen, wenn Sie es denn will.

Ich persönlich will es nicht, ich mag den Halt den mir mein Badeanzug gibt. Aber vielleicht gibt es auch einige Männer die diesen Halt bevorzugen würden :)

[Normalo]

@curiouscat Ich bin für das Gegenteil: Wer will, soll sich und Andere ruhig (auch) als Objekt sexueller Begierden mit entsprechenden physischen Reizen sehen können. Lust ist weder eine geschlechtsspezifische noch eine an sich "ekelige" Empfindung sondern so natürlich wie Hunger oder Durst. Und wenn Alle unstigamtisiert dazu stehen können, WENN sie sie nunmal empfinden und sich gerne einen attraktiven Körper anschauen (egal wer drinsteckt), dann schwindet die Ungleichheit von der lebensbejahenden Seite.

Vor allem könnten sich Alle mal von dem Schamgefühl befreien, das das Thema so heikel macht: Es gab vor zig Jahren mal eine furchtbar chauvinistische Deo-Werbung, in der lauter Frauen in verschiedenen Sprachen mit absoluter Selbstverständlichkeit Dinge sagten, die der klischeemäßige Macho gerne mal wirklich von einer Frau hören würde. In einer Szene begann die Kamera auf einem wohlgefüllten Damentop und rutschte dann hoch zum Gesicht einer fröhlichen jungen Frau, die völlig ohne Sarkasmus meinte "Oh wie schön! Du hast meine Brüste bemerkt!". Jetzt überlegen wir mal, ob diese Szene genauso surreal (und störend) rübergekommen wäre, wenn das Lustobjekt männlichen Geschlechts gewesen wäre und sich über die Aufmerksamkeit erfreut hätte, die sein Hintern bekommt...

[Ruhrpott-ler]

@Normalo Damals ging's aber auch oft eher darum, die alten, prüden Leute mit sowas zu provozieren...

[Normalo]

@Ruhrpott-ler Nein, provoziert wurden eher emanzipierte Frauen, denke ich.

Der Werbespot war zwar als augenzwinkerndes Spiel mit bekannten Antagonismen gestrickt, das über Bande die Männer und ihre teils abstrusen Wünsche, wie sich Frauen doch bitteschön ihnen gegenüber verhalten könnten, verhohnepiepelt. Genauso ironisch war die Suggestion des zugehörigen Slogans, dass die wundersame Sinneswandlung HIN zu dieser Wunscherfüllung dem Verwender des beworbenen Deos widerfahren könne.

Da die Werbung das aber als paradoxe Intervention in Form einer ironischen Überhöhung des Wunschdenkens machte, konnte man sie auch genausogut als vollchauvinistischen "Buahaha - genau SO, bitches!"-Schenkelklopfer verstehen, was wohl auch Viele taten. Das war dann der provokante Aspekt...

[Nairam]

Im Freibad in Kamp-Lintfort wurde von allen Badbesuchern schon im letzten Sommer gefordert, einen Bikini oder einen einteiligen Badeanzug zu tragen. Herren konnten Oberteile sogar unentgeltlich ausleihen. Und in der Cafeteria wurde ein Film aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts gezeigt, in dem man selbst leitende Politiker in dieser attraktiven Bademode sehen konnte.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!

[BluesBrothers]

2 Männer rufen die Polizei, weil sie Frauenbrüste sehen - das Leben muss einfach eine göttliche Komödie sein.

[mensch meier]

Die Einschätzung, was zu den Geschlechtsteilen gehört, ist gesellschaftlich klar definiert. Und die sind halt zu bedecken.

Hier geht es um den Schutz Dritter (der Allgemeinheit) vor dem aufdringlichen Präsentieren.

Nicht um den Schutz der Betroffenen.

Deswegen ist deren Orientierung und Meinung, was zu den Individuen Geschlechtsteilen gehört auch unmaßgeblich.

Diesem gesellschaftlichen Anspruch hat sich die Badende in D genauso zu fügen, wie die Urlauber im Süden, die bitte nicht in Badehosen durch die Altstadt laufen sollen.

Das gilt für alle Geschlechter und ist insofern nicht diskriminierend!

[KeinGott KeinStaat]

@mensch meier Es ist biologisch klar definiert, was die Gesellschaft deffiniert ist zweitrangig... weibliche brüste dienen einem zweck, männlche nicht.

Wer sich von was auch immer angeturnt fühlt ist wieder was anderes.

[BluesBrothers]

@KeinGott KeinStaat Männliche Brüste haben keinen Zweck? Machen Sie mal Liegestützen und benutzen Sie dabei nicht die Brustmuskeln. Die Vorstellung eine Muskelgruppe dieser Größe hätte keinen Zweck, ist geradezu absurd. Aber klar, die Männliche Brust ist nichts als ein Blinddarm^^

[zeroton]

Am meisten hab ich Bock auf Kollektivbetrafung...bisl devot, weißt scho.

[zeroton]

@zeroton @Notyourgirl

[Suchender]

In den Bereichen in denen die Geschlechter tatsächlich unterschiedlich sind ist eine unterschiedliche gesetzliche Behandlung meiner Meinung nach zulässig. Fakt ist, daß weibliche Brüste für den Mann wesentlich interessanter sind als männliche Brüste für die Frau und wenn die Gesellschaft meint dies bei der Gesetzgebung zu berücksichtigen ist dies in Ordnung.

Gewonnen haben wir indes erst wenn im Schwimmbad eine nackte Frau neben einer Frau im Burkini sitzen kann.

[Maike Lala]

@Suchender Ähm. Ich widerspreche vehement. Als Frau kann ich dir versichern, dass der nackte, männliche Oberkörper, inklusive Brustwarzen, wahrscheinlich der attarktivste Teil eines schönen Mannes ist. Ich werde da schnell mal von abgelenkt, im Park oder im Schwimmbad, weiß mich aber zu benehmen. So wie alle Frauen und Männer, die ich kenne, und denen das genauso geht, auch.

[Notyourgirl]

Und wider gibt es die präventive Opfer-Täter Umkehr.

Frauen sollen sich also bedecken, zu ihrem Schutz weil die Typen sich ja nicht beherrschen können.

Dann lasst die halt nicht in‘s verdammte Schwimmbad bis sie gelernt haben, sich kollektiv nicht wie ein Haufen Höhlenmenschen zu benehmen!

Ey, und ihr fragt euch noch warum wir keinen Bock auf euch Typen haben.

[Brobdignag]

@Notyourgirl Wer ist denn "wir"? Ich fürchte, Sie sprechen nur für sich selbst und Ihre höchsteigene Wahrnehmungsblase.

[Suryo]

@Notyourgirl Und Männer sollen eine Badehose anziehen, weil Frauen sich sonst nicht beherrschen können?

[TazTiz]

@Notyourgirl Nach Ihrer Logik müsste auch der Penis entblößt werden dürfen. Darf er aber nicht.

[Cypher]

Danke dass ihr euch dafür einsetzt, dass auch Frauen oben ohne baden dürfen und nicht (was den Steinzeit-Gestalten, auch hier im Forum vermutlich dann lieber wäre), dass wir auch bei Männern wieder Richtung Bade-Anzug gehen. Geht halt wunderbar immer Richtung Mittelalter, diese Moralvorstellungen. Und ganz ehrlich, wer nach 50 Jahren Internet immer noch Samenstau bekommt, nur weil eine Frauenbrust sichtbar ist, sollte sich ganz schnell ganz tief unter einem Stein vergraben und auf keinen Fall in ein Schwimm-/Freibad gehen. Kommt klar drauf, dass ihr weder im Land noch auf dem Planeten alleine seid und andere Menschen andere Meinungen haben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

„Gleiche Brust für alle“

Brüste sind aber zum Glück nicht gleich. Ich möchte nicht mit einer Männerbrust rumlaufen müssen.

Nebenbei frage ich mich schon, was eine Frau dazu bringt, Dreibeiner mit Gewalt zum sabbern zu bringen...

[Strolch]

"und heute wollen alle ständig was neues"

Ich will endlich unten ohne rumlaufen. Ist am FKK Strand völlig normal. Habe ich Ihre Unterstützung?

[kditd]

@Strolch Ist mir echt latte, Mann.

[tobio]

@Strolch ein argument besteht aus aus verschiedenen prämisssen und der darausfolgenden konklusion.

als beispiel: 1. prämisse: wasser ist nass. 2. prämisse: regen besteht aus wasser. die konklusion hierraus: wenn ich durch den regen gehe werde ich nass.

in ihrem fall wäre die logische antwort: ja ich unterstütze, dass sie am fkk strand unten ohne, was auch immer sie da haben sollten, rumlaufen können. ;)

[BluesBrothers]

@Strolch Na sicher haben Sie die! Burka oder nur ein Analplug - jedem so wie er will. Ist das fairste Konzept und vermeidet seltsame Situationen wie die vorliegende. §183 StGB (der nur für Männer gilt;) kann in dem Kontext gleich mit erledigt werden.

[Obscuritas]

@Strolch Bitte ziehen Sie im Schwimmbad einen BH an um Ihre Brustwarzen zu bedecken.

Wenn Männer unten ohne ins Schwimmbad dürften, sollten das Frauen auch dürfen.

Verstehen Sie EV. Jetzt wo das Problem ist?

[Strolch]

@Obscuritas War eine Antwort an TOBIO

[Ricky-13]

Vor ein paar Jahrzehnten war das noch ganz normal, dass eine Frau sich am Strand oder im Freibad "oben ohne" gesonnt hat, aber jetzt scheint wohl wieder eine Prüderie auszubrechen. Dass wird hier ja schon fast so verrückt wie in den prüden USA, wo eine Frau, die sich mit nacktem Oberkörper an den Strand legt, verhaftet wird, aber gleichzeitig sich jeder US-Amerikaner eine Schusswaffe ganz legal - sogar im Walmart - kaufen kann. Wie man sieht, wird in den USA eine nackte weibliche Brust gefährlicher eingeschätzt als ein Mensch mit Schusswaffe; und bei uns in Deutschland fängt man jetzt auch schon mit dem "Schutz der Intimsphäre unserer Gäste" wegen ein paar nackte weibliche Brüste an. Dazu fällt mir eigentlich nur noch dieser eine Satz von Volker Pispers (Kabarettist) ein: "Das ist alles nur noch balla-balla".

[Christian Schmidt]

Also erstens hat das Bad vollkommen richtig gehandelt. Tatsache ist das Männer und Frauen nicht gleich sind, und das auch Konsequenzen haben kann. Und zu den Unterschieden gehört auch das Oben-Ohne von Männern und Frauen anders wahrgenommen wird. Da kann man sagen dass sollte nicht sein, und man kann auch vor Gericht gehen und das anzweifeln, und vielleicht wird irgendwann ein Gericht das kippen wenn es der Meinung ist das sich die gesellschaftliche Wahrnehmung eine andere ist. Aber bis dann hat der Bademeister jedes recht so zu handeln wie er das getan hat.

Total bescheuert ist den Bedeckungszwang als ganzes als zu verdammen weil es das Opfer für die Tat verantwortlich macht. Der Grund des Bedeckungszwangs ist das viele Leute einfach nicht nackte Menschen in der Öffentlichkeit sehen wollen. Wenn es den nicht gäbe könnte ja auch jeder Mann überall nackt rumlaufen.

[tobio]

an alle steinzeit josefs, die nicht unterscheiden können zwischen war und ist zustand. ich weiß früher war alles einfacher, da war alles klar geregelt und jeder hatte seinen gott gegebenen platz. und heute wollen alle ständig was neues, die sprache ändern, ein drittes klo und frauen wollen ihre brüste zeigen ohne das männer darüber befinden dürfen. ich weiß nicht wie ich euch aus euren höhlen herausholen soll, um euch zu erklären, dass vieles was ihr als ganz normal anseht, nun mal nur für einen gewissen teil der bevölkerung ganz normal ist und für andere, die in den letzten jahrhunderten nicht die gunst hatten die regeln des zusammenlebens zu diktieren, als diskriminierung und ungleichbehandlung erlebt wird. aber nehmt es gelassen, den auch ohne das ihr euch echauffiert, werden diese misstände nach und nach behoben. und dann könnt ihr endlich sagen, dass habe ich immer schon so gesehen. ;)

[4813 (Profil gelöscht)]

@tobio Ne früher waren wir schon Mal weiter.

Meine Kinder machen auch kein FKK mehr.

[Elli Pirelli]

@4813 (Profil gelöscht) Meine Kinder schon, sogar meine Teenagerin. Hier geht FKK-Baden ganz offiziell im städtischen Bad, an einem großen Badeseeufer. Vorne ist Textilbereich, weiter hinten auch etwas abgegrenz durch hohe Bepflanzung FKK.

Filmen ist allerdings im FKK-Bereich verboten und offensichtliche Spanner werden auf Wunsch der Bademeisterin verwarnt und bekommen bei Wiederholung Hausverbot für die Saison.

[Anachronist87]

Eigentlich eine recht banale Angelegenheit (so schlimm sind Brüste nun wirklich nicht), aber da vermischen sich wieder schnell zwei Ebenen, welche man besser von einander trennen sollte: nämlich einerseits die sittlich-moralische Ebene, und die ideologische Ebene.

Sittlich-moralisch sollte ein freier Frauen-Oberkörper heutzutage wirklich kein großes Problem mehr darstellen. Das heißt jetzt nicht unbedingt, dass wir ständig bei jeder Gelegenheit unseren (halb)nackten Körper präsentieren sollten (auch Männer müssen an warmen Tagen nicht ständig mit freiem Oberkörper durch die Stadt spazieren) aber Verweise aus Parks und Schwimmbädern muten schon recht albern an.

Aber dann kommt wieder die große Ideologie-Keule, ob man (bzw. hier Frau) ohne Einverständnis sexuell betrachtet werden darf, ob die Sexualisierung der Frauenbrust ein bloßes soziales Konstrukt ist welches durch Dekonstruktion einfach aufgelöst werden sollte, und wie solche Ungleichheit in der körperlichen Betrachtung wieder fortgesetzte Diskriminierung und Unterdrückung der Frauen darstellen.

Und auch wenn solche Fragen in bestimmten Kontexten sicherlich diskutiert werden sollten, glaube ich nicht dass Fälle wie dieser sinnvolle Ausgangspunkte dafür sind.

[Holger Steinebach]

Ich möchte keine nackten Frauen oder Männer in einem normalen Schwimmbad sehen - und ich bin alles andere als prüde. Muss man/frau wirklich überall seinen Körper zur Schau stellen? Obwohl - ist manchmal durchaus erheiternd … ich erinnere mich an eine Volleyballgruppe im englischen Garten, alle in den mittleren Jahren und übergewichtig - aber leider nackt…. Das erinnerte schon an Slapstick - ästhetisch aber geht anders.

[Strolch]

Wenn man bzw. frau sonst nichts zu tun hat…

[siri nihil]

Möchte weder brüste noch dödel im Schwimmbad sehen. Dafür gibt es Thermalbäder.

[Obscuritas]

@siri nihil Ich finde männliche Brustwarzen aber auch anstößig, abdecken!

[sachmah]

@Obscuritas Meine Brustwarzen sind typischerweise im Wasser mit mir schwimmend unterwegs, da ich nicht am Beckenrand oder Strand herumlümmle. Geht das in Ordnung?

[Jürgen Schleucher]

Männer haben keine Brüste.

Oder anders herum: Warum sollen dann nicht alle überall ganz nackt rumlaufen dürfen?

[fly]

Brüste und männliche Brustwarzen sind nun mal nicht das Gleiche, auch wenn letztere zur Erregung beitragen können. Daher ist der Vergleich schwierig, bzw. führt in die Irre. Auch Kommentare zu igitt Männerkörpern führen nicht weiter, weil es die auch in weiblich gibt.

Grundsätzlich sind Brüste beim Menschen nun mal sexuell selektiert und nicht nur einfach nur eine Milchbar.

Aber natürlich kann es gesellschaftlichen Konsens geben, das deren Exposition erlaubt ist. Der Konsens scheint aber nicht zu existieren.

[Euryale]

@fly Was kommt als nächstes, soll das Entblößen der Waden wieder tabuisiert werden?

Oder vielleicht der männliche Kiefer, dessen Knochenform nach Ansicht seltsamer Hobbyphrenologen zentrales Merkmal bei der Partnersuche ist?

[insLot]

Was gibt es da noch zu erläutern, die E-Mail von Herrn Gruber ist doch ziemlich unmissverständlich!

[?]

@insLot Nein, die Mail ist widersinnig, denn laut "durch die Bedeckung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale" müssten Männer dann auch sofern vorhanden ihre Brusthaare und Bärte bedecken, beides sind sekundäre Geschlechtsmerkmale.

[curiouscat]

@? Und den Adamsapfel! War genau mein Gedanke. Aber das kommt davon wenn man die weibliche Brust zum Fetisch macht. Bei der derzeitigen Entwicklung was den Hintern von Frauen angeht, kann man nur hoffen daß diese nicht bald auch bedeckt werden müssen

[Ruhrpott-ler]

@curiouscat Das bist eben der Unterschied zu anderen Arealen:

Diese werden nur ggf. von entsprechenden Leuten als erregend empfunden; Brüste von nahezu allen, die nicht asexuell oder sind oder auf Männer stehe.

[AlexMasterP]

@insLot Was ist daran unmissverständlich nicht zu verstehen, dass dieses Argument fadenscheinig ist, weil es eben nicht vor Übergriffen schützt und warum sind meine Brustwarzen ein Sexobjekt weil weiblich, deine nicht, weil männlich?! Willst du es nicht verstehen oder ist das Absicht?!

[Nichtige Nixe]

Meiner Meinung nach ein komplett paradoxes Thema...

Nichts wollen die Herren lieber sehen als Brüste, aber bitte nur wenn sie den Zeitpunkt und das Setting kontrollieren können.

Jede weitere nackte weibliche Brust gefährdet die Moral der Bevölkerung - *hier Schreie ala "Denk doch an die Kinder!!1!!" einfügen*

Wenn der ein oder andere haarige extrem übergewichtige Herr seine Möppen herzeigt muss ich das aber ignorieren, vom Ekel bis hin zur Fremdscham. Er ist ja ein Mann, da ist das nicht schlimm.

Entweder es ist vollkommen egal und wir alle dürfen auspacken, oder Herren ab Körbchengröße B sollten bitte auch verpflichtet werden einen bedeckenden Badeanzug tragen. Das wäre Gleichbehandlung.

[Amandas]

@Nichtige Nixe Body shaming hilft auch nicht weiter

[Jim Hawkins]

@Nichtige Nixe Mir ist es ja egal, wer im Schwimmbad wie herumläuft.

"Wenn der ein oder andere haarige extrem übergewichtige Herr seine Möppen herzeigt muss ich das aber ignorieren, vom Ekel bis hin zur Fremdscham. Er ist ja ein Mann, da ist das nicht schlimm."

Aber das kann man ja eigentlich nur so verstehen, dass dicke Männer eklig sind. Oder sind dicke Menschen eklig?

[Lowandorder]

@Jim Hawkins 🏴‍☠️ remember “Laßt dicke Männer um mich sein - die nachts gut 💤💤💤💤!“

Gajus Julius Caesar* - der Rest ist 🔪 Geschichte. Newahr.

Normal •

unterm——- btw *

Und da meine ich nicht den kölschen Schulkameraden unseres Ohl im lübschen Katzenmuseum!

“So dolle in Latein war der nicht!“;))

&

Ansonsten freue ich mich über die Stilblütensammlung im around zum - 🧜‍♂️ - paradoxen Thema. ☕️☕️☕️☕️ -

& wg Schwimmbad - Pläät&Plautze =>

„Wenn einem das Wasser bis zum Hals steht, dann sollte man den Kopf nicht hängen lassen.“

© Jürgen Becker

[Jim Hawkins]

@Lowandorder Da ich nie ins Schwimmbad gehe, kann ich dazu nicht viel beitragen.

Die Badeseen, die ich besuche, liegen im Osten. Da war man hinsichtlich Nacktheit schon immer etwas lockerer und nackte Brüste kratzen da keinen. Bäuche und dünne haarige Beine auch nicht.

Näheres müsste der Herr Ringelnatz wissen.

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Schwupp!

Natzi aus'e Kiste!

Ach ja die" Wessis"

Schandfleck Berlin Halensee - FKK spaltet die Lager (1979)

www.youtube.com/watch?v=hbxjiS08hRc

..nackich bis zum Kuhdamm vor und denn einkoofen jehen..

Klar bin ick of Seiten der Nackis!

Jawohl! Braandenburg!(Wasser)

Brandenburg: FKK-Zoff am Badesee

www.youtube.com/watch?v=_lzjMSWtZV0

Mann Alter, ick bin überrascht!

Carla Kniestedt inne Küche?

Aber ja!

Is schon lange her. Habe ick malCafé Sibylle gehockt und gequatscht!

de.wikipedia.org/w...e_Cafe_Sibylle.JPG

Jut, bin diesmal bischen wechjekommen...

[Lowandorder]

@Ringelnatz1 Booey - & da hat‘s immer jerechnet & inne Milchbar immer in Stalin sein Ohr? Aber feste - wa!

unterm—- 1957 ++ Milchbar —

War ja allet sowat Neues & ooch schone mal was 🇮🇹*& mal die janze LRG-Rudertruppe der Länge nach runter bis zum Zwerg=Steuermann/Zementsack => Ein Fuß im Rinnstein - einer aufm Trottoire & Däh! die Bude war voll: “Bitte - ein Glas Wasser & 24 Strohhalme!“ Dorra mit der Ölbunkerstimme - 😎 -

—— * 🤫 -

(Auch als “Muusfallenkierls“ bekannt.)

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Is mir auch Wumpe!

Schön sind auch die Nacktwanderer oder Radfahrer.

Bei manchem Anblick treibt es einem die Freudentränen in die Augen.

Speziell Nacktradfahrer*in!

Juckreiz – "FKK" (1983)

www.youtube.com/watch?v=0Rb1r5oGgLg

Marion Sprawe aach ja.

[sachmah]

@Ringelnatz1 Hoffentlich wenigstens Helm druff

[Nichtige Nixe]

@Jim Hawkins Dicke Männer haben Brüste, das war der Punkt. Das schlanke Männer eben keine Brüste haben ist vllt unfair, aber Bodyshaming war nicht das Ziel, sondern Brüste zu generalisieren, egal ob sie von einer Frau oder einem Mann gezeigt werden.

Bin ebenfalls seit meiner Kindheit übergewichtig und kenne so ziemlich jede Bemerkung zu dem Thema. Als dicke Frau ist man generell hässlich, da will auch niemand das man blank zieht und man trägt als dicke Person meist Kleidung um sich zu "verstecken". Ich persönlich bekomme regelmäßg angeekelte Blicke im Schwimmbad, dieselben die schwere Jungs dort auch aushalten müssen. Da sind wird dicken Brust-Besitzer im gleichen Boot. Bis zu dem Punkt das ich eben Einteiler trage, und wohl nur ne Badehose tragen würde wenn ich ein Mann wäre, trotz selben Gewichts.

Das Oben-Ohne-Thema ist leider nicht so einfach, da einige Menschen sich verhüllen sollen um andere vor Erregung zu bewahren (Objektifizierung/Sexismus), andere Menschen sollen sich verhüllen um niemanden anzuekeln (Bodyshaming, Ableism, Fatphobia).

Wie gesagt, mir gings um ein Beispiel für Brustgeneralisierung. Das schlanke Männer gesellschaftlich nicht von Fatshaming betroffen sind und selten Brüste haben habe ich mich auf existierende Männerbrüste bezogen.

[Jim Hawkins]

@Nichtige Nixe "Das Oben-Ohne-Thema ist leider nicht so einfach, da einige Menschen sich verhüllen sollen um andere vor Erregung zu bewahren (Objektifizierung/Sexismus), andere Menschen sollen sich verhüllen um niemanden anzuekeln (Bodyshaming, Ableism, Fatphobia)."

Das verstehe ich schon und es stimmt ja auch. Neben dem sexistischen Aspekt gibt es ja auch die Diskrepanz zwischen den gezeigten Körpern, etwa in der Werbung und den wirklichen Körpern.

(Auch wenn jede zweite Beauty-Reklame mächtig auf divers macht und viele Körperformen zeigt.)

Vielleicht ist die Werbung da ja generell ein guter Gradmesser. Sie zeigt ein Leben im liberalen Kapitalismus, das unrealistischer kaum sein könnte und ist dennoch ein Stachel im Fleisch der Zuschauer und Zuschauerinnen.

Auch das ganze Gegendere ändert nichts an den Verhältnissen, vielleicht sogar im Gegenteil:

Man betreibt es, um an den Verhältnissen nichts ändern zu müssen.

In meiner Fantasie-Welt der freien Individuen gibt es das alles nicht mehr und alle laufen herum, wie es ihnen gerade in den Sinn kommt.

[Uranus]

@Jim Hawkins Die Fragen stellten sich mir auch. Und zwar vor dem Hintergrund:

de.wikipedia.org/wiki/Bodyshaming

[Jim Hawkins]

@Uranus Findig wie der Kapitalismus nun einmal ist, greift er auch das auf und macht daraus ein Geschäft.

Der letzte Reaktionär zeigt Regenbogenflagge und die Models in der Werbung sind bei weitem nicht mehr nur schlank, klassisch schön, weiß und blond.

Es gibt kein Entkommen.

[Strolch]

@Nichtige Nixe Na na, als ob das alles auf dem Mist der Männer gewachsen ist und alle Frauen nur sehnsüchtig darauf warten, sich das T-Shirt vom Leib zu reißen und die Brüste anderer Frauen zu sehen. Bei einer Umfrage wäre ich mir ziemlich sicher, dass mehr Männer für eine Befreiung der Frauenbrust wären als Frauen, in der Hoffnung die ein oder andere schöne Brust live zu sehen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Nichtige Nixe Schon recht, aber :

"Wenn der ein oder andere haarige extrem übergewichtige Herr seine Möppen herzeigt muss ich das aber ignorieren, vom Ekel bis hin zur Fremdscham."

Erkennen sie den Unterschied? Ekel ist geduldet, Erregung nicht.

[Obscuritas]

@4813 (Profil gelöscht) Also müssen Frauen, mit "hässlichen" Brüsten, keinen Bh tragen?

Oder muss der Bademeister, den Surfer,mit dem Knackarsch, auffordern einen BH anzuziehen, weil mich sein Bíceps erregt?

Oder geht es doch um das Geschlecht?

Gibt es dann, eine Einzelregelung, für jedes der 23 Geschlechter?

" Entnehmen Sie dieser Tabelle ob sie Ihre Brustwarzen zu Ihrem eigenen Schutz bedecken müssen. Unsicher zu was sie gehören? Kostenlose Gentests verfügbar!"

[4813 (Profil gelöscht)]

@Obscuritas So'n Quatsch, die Aussage war, das Leid zu ertragen ist - hier Ekel, das Schöne verhindert werden muss.

Religionen aller Länder vereinigt euch, wascht Gehirne und macht unser Leben schwer.

Machen sie mal worauf sie Lust haben.

[Normalo]

Gute Güte. Die Fünfziger lassen grüßen - sie wollen ihre Sittenvorstellungen zurückhaben...

[Ruediger]

Vielleicht will ja gar nicht jeder Mensch vor sexuell motivierten Blicken geschützt sein, vielleicht genießen manche es ja auch, sexuelle Begierde auszulösen. Ich finde es jedenfalls übergriffig, Menschen Schutz aufzuzwingen. Meinetwegen soll von nackt bis Burkini alles im Schwimmbad rumlaufen (und nein, mir geht es nicht darum, Frauen lüstern anschauen zu dürfen, dafür bin ich deutlich zu schwul).

[Michi W...]

@Ruediger Das ist ja das „witzige“, wenn Frau sich zu sehr bedeckt, ist es ja in vielen Schwimmbädern auch nicht richtig.

[sachmah]

@Michi W... Stimmt ist paradox. An der Adria werden Frauen blöd angeschaut - von anderen Frauen - wenn sie ein T-Hemd und Shorts tragen.

[Amandas]

@Michi W... Guter Punkt.

[Encantado]

Brüste gelten in der öffentlichen Wahrnehmung als unanständig und sind bedeckt zu halten. Das ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens.

Das kann man jetzt schlecht finden, oder doppelbödig, oder unangemessen. Nichtsdestotrotz ist das der gesellschaftliche Status Quo, in dem wir derzeit alle leben.

Vielleicht sollte man lieber da ansetzen, statt sich als provokanter Pseudo-Revoluzzer zu generieren, womit man lediglich dem zuständigen Personal Unannehmlichkeiten verursacht, die die Aufgabe haben, den gesellschaftlichen Konsens durchzusetzen, um ein gedeihliches Miteinander zu erhalten.

Ist ja nun nicht so, als würde hierzulande übermäßige Prüderie und Kleiderordnung vorherrschen und FKK grundsätzlich verboten wäre.

[Normalo]

@Encantado So einfach ist das nicht. Würden Sie das z. B. bei der weiblichen Haarpracht oder dem Gesicht ähnlich "konsensdiktiert" einfach hinnehmen?

Insofern kann man schonmal hinterfragen, wieviel Regelungshoheit der "gesellschaftliche Konsens" bei solchen Fragen hat. Es ist ja zum Einen die barbusige Frau selbst, die eventuelle lüsterne Blick zu ertragen hat. Wieso soll sie nicht selbst entscheiden können, ob sie sich das "antut"? Zum Zweiten gibt es für Andere immer die Möglichkeit, woanders hinzusehen, wenn der Anblick unangenehm ist.

Irgendwelche Grenzen wird am Ende wohl schon ziehen (z. die Zurschaustellung der primären Geschlechtsorgane und ggf. ihrer Verwendung), aber reicht es nicht zu gestatten, dass Frauen auch nicht mehr verhüllen müssen als Männer?

[Encantado]

@Normalo "Würden Sie das z. B. bei der weiblichen Haarpracht oder dem Gesicht ähnlich "konsensdiktiert" einfach hinnehmen?"

Hätte, würde, könnte - worüber reden wir hier? Realität oder was anderes?

"reicht es nicht zu gestatten, dass Frauen auch nicht mehr verhüllen müssen als Männer?"

Nur zu, arbeiten Sie am gesellschaftlichen Konsens. Der ist aber nun mal so wie er ist, und zwar nicht von Gesetzen aufoktroyiert, sondern von der Mehrheit der Bevölkerung verinnerlicht.

Mir persönlich ist das offengestanden schnuppe. Aber die bestehende Norm ist eine, mit der meiner Meinung nach jeder leben können sollte.

Sollte das Brüstezeigen in öffentlichen Anstalten erlaubt werden, muss damit natürlich auch verboten werden, dass man sich über entsprechende Blicke beschwert.

Konsequenzen...

[Normalo]

@Encantado Ich habe nicht am gesellschaftlichen Konsens selbst gerüttelt - der ist in der Tat, wie er ist - sondern gefragt, wieviel dem Individuum vom Staat an Konformität mit diesem Konsens abverlangt werden darf. Minderheitenschutz ist essenziell in einer freiheitlichen Demokratie, und bei der Frage des Bikinioberteils sehe ich die Interessen der Mehrheit im Vergleich zur Freiheit des Individuums nur sehr marginal tangiert.

[Encantado]

@Normalo "...sehe ich die Interessen der Mehrheit im Vergleich zur Freiheit des Individuums nur sehr marginal tangiert."

Bei diesem Thema mit Minderheitenschutz zu argumentieren, führt m. E. ins Absurde. Ich glaube wir können festhalten, dass in keinem Fall Menschen- oder Grundrechte berührt sind. Ergo ein Thema, das sich demokratisch durch Mehrheitsentscheid lösen lässt.

Will nun eine wie auch immer geartete Minderheit der Mehrheit ihre Wünsche und Vorstellungen aufzwingen - und wir reden _nicht_ über entsprechende Grundrechte! - ist das schlicht der Versuch, als Minderheit die Mehrheit zu dominieren. Kann man auch Diktatur nennen.

Geschmacks- oder Interessenkonflikte sollten in einer zivilisierten Gesellschaft demokratisch geregelt werden können.

Was sagt eigentlich die Hausordnung des Schwimmbads dazu? Die dürfte hier maßgeblich sein.

[Normalo]

@Encantado Da liegen wir wohl grundsätzlicher auseinander, als mir klar war. Also mal der Reihe nach und etwas juristischer:

1. Die Allgemeine Handlungsfreiheit IST ein Grundrecht. Sich anzuziehen wie man will - oder eben nicht - ist grundsätzlich von diesem Freiheitsrecht unproblematisch erfasst.

2. "Freiheit" in diesem Sinne ist primär mal die Freiheit des aktiven Handelns des Individuums von staatlicher Regulierung, NICHT die des "Nicht-Behelligt-Werdens" mit der lästigen Eigenwilligkeit anderer Menschen.

3. Sie darf eingeschränkt werden, wenn ihre Ausübung andere Menschen in ihren Rechten verletzt. Und DA kommt dann die Frage auf, welche Relevanz es für die Rechte eines Menschen hat, ob ein ANDERER Mensch den Bikini ein- oder zweiteilig trägt.

4. Es gibt grundsätzlich KEIN individuelles Recht darauf, seine sittlichen oder geschmacklichen Verhaltensvorstellungen von anderen Menschen übernommen und/oder praktiziert zu sehen (das ist für die Spießer unter uns immer schon schwer zu schlucken gewesen, bleibt aber geltendes Recht). Also gibt es auch nur eingeschränkt einen Vorbehalt des Mehrheitsentscheides über Geschmacks- und Anstandsfragen.

5. Die Hausordnung eines öffentlichen Schwimmbades hat die Rechte der Benutzer zu achten. Also ist hier im Zweifel keine Willkür zulässig, sondern das Vorgesagte gilt sinngemäß auch dafür, was in so einer Hausordnung drinstehen darf.

[Encantado]

@Normalo "Die Allgemeine Handlungsfreiheit IST ein Grundrecht. Sich anzuziehen wie man will - oder eben nicht - ist grundsätzlich von diesem Freiheitsrecht unproblematisch erfasst."

Das sieht die Juristerei offensichtlich anders. Sonst bekämen die Nacktradler in Baden-Württemberg z. B. nicht regelmäßig Ärger mit der Polizei.

Ich fürchte hier verfechten Sie eine juristische Mindermeinung.

Ich geh deshalb nur nochmal auf Punkt 5 ein, der m. E. ebenfalls irrig ist: wer sich in einen Club oder ein Etablissement welcher Art immer begibt, unterwirft sich der dortigen Hausordnung. Diese Hausordnung gilt, sofern sie nicht gegen Gesetze verstößt. Die hypothetische Konstruktion des erlaubten Nudismus in der Öffentlichkeit aufgrund der verfassungsrechtlichen Handlungsfreiheit entgegen dem entgegenstehenden Verbot desselben trägt einfach nicht.

[Normalo]

@Encantado Missverständnis Ihrerseits:

Grundrechte gelten, aber die wenigsten von ihnen gelten unbeschränkt. Insofern ja, freie Persönlichkeitsenfaltung - auch in Form von Nacktradeln - ist grundsätzlich vom Art. 2 Abs. 2 GG gedeckt. Es kann aber trotzdem verboten werden, wenn der Rechsststaat Gegeninteressen in Form von Rechten Anderer oder der öffentlichen Sicherheit und Ordnung für überwiegend wichtig erachtet. Ob das der Fall ist, muss im Einzelnen begründet werden (vgl. Punkt 3). Und dass einzelne Bürger selbst nicht tun würden und es auch nicht sehen wollen, was andere da machen, reicht nur in Ausnahmefällen aus, um ein Verbot zu begründen. Das ist völlig herrschende Meinung.

Und ein ÖFFENTLICHES Bad ist eben kein PRIVATER Club - zumal wenn das Bad auch noch in öffentlicher Trägerschaft ist. In dem Fall hat es der Allgemeinheit zu dienen, und das bedeutet, dass es auch keine großartigen Korrekturen daran vornehmen darf, was der Allgemeinheit rechtsstaatlich erlaubt werden muss.

[Encantado]

@Normalo "Missverständnis Ihrerseits:

Grundrechte gelten, aber ... reicht ... aus, um ein Verbot zu begründen. Das ist völlig herrschende Meinung."

Wo ist hier mein Missverständnis?

"Und ein ÖFFENTLICHES Bad ist eben kein PRIVATER Club"

Davon ab, dass Sie oben selbst das Nacktverbot grundsätzlich als zulässig bewertet haben, hat auch ein öffentliches Bad selbstverständlich das Recht, eine Hausordnung zu erlassen, die über die Ge- und Verbote in der allgemeinen Öffentlichkeit hinausgeht. Es ist ja auch verboten, dort Straßenschuhe zu tragen, obwohl das in der Öffentlichkeit erlaubt ist.

[?]

@Encantado "Brüste gelten in der öffentlichen Wahrnehmung als unanständig und sind bedeckt zu halten." Nein, das ist nicht gesellschaftlicher Konsens, wenn dann überhaupt eine Mehrheitsmeinung.

Und ich finde den Ansatz richtig, je mehr Brüste sichtbar sind, große, kleine, hängende, pralle mit großen oder kleinen Brustwarzen desto weniger werden Brüste im Allgemeinen als sexuell erregend wahrgenommen.

Welchen Ansatz schlagen Sie denn vor?

[Encantado]

@? "Das ist nicht gesellschaftlicher Konsens, wenn dann überhaupt eine Mehrheitsmeinung."

Das müssten Sie mir erklären. Mehrheiten sind in einer Gesellschaft nicht relevant, oder wie?

Wir reden hier schließlich nicht über Menschenrechte oder unterdrückte Minderheiten, die besonders schützenswert wären.

Wie bildet sich den ein Konsens, wenn nicht über Einigung der Mehrheit? Ist ein Konsens für Sie nur durch Einstimmigkeit definiert? Damit kommen Sie nicht weit...

"Welchen Ansatz schlagen Sie denn vor?"

Entspannung. Hilft meistens.

Was genau soll eigentlich das Problem sein?

[Normalo]

@? Man sollte nicht naiv sein. Als ich aufwuchs, galten noch andere Regeln, und "Oben Ohne" war nicht nur an französischen Stränden oder in FKK-Bereichen einigermaßen normal, sondern auch hierzulande in Freibädern, auf Liegewiesen im Stadtpark etc.. Aber NATÜRLICH waren die blanken Brüste immer noch Blickfänger. Sie sind und bleiben eben geschlechtsspezifische und damit sexuell aufladbare Körperteile - und zwar besonders augenfällige. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Amandas]

@Normalo Das sind sie aber auch, wenn ein kleines Fetzchen Stoff sie bedeckt.

[Normalo]

@Amandas Klar, aber davon ausgehend, dass eine Freigabe der Bedeckung keineswegs dazu führen würde, dass Bikinioberteile weitgehend verschwinden, dürfte es schon einen merklichen Unterschied in der Aufmerksamkeit geben, die das Weglassen auslöst.

[?]

@Normalo Mann sollte nicht naiv sein und glauben die männliche heterosexuelle Sicht wäre die einzig wahre. Wäre das Entblößen männlicher Brüste tabuisiert und nur ganz selten eine nackte Männerbrust zu sehen sein, würde diese weit mehr Interesse hervorrufen, als es momentan der Fall ist, da vor allem im Sommer in Parks aber auch in Clubs es teilweise vor nackten Männerbrüsten nur so wimmelt. Und genau wie Frauenbrüste werden Männerbrüste von manchen Frauen und auch von manchen Männern als sexuell erregend empfunden.

[Normalo]

@? "Und genau wie Frauenbrüste werden Männerbrüste von manchen Frauen und auch von manchen Männern als sexuell erregend empfunden."

Der Unterschied dürfte in der Trefferquote liegen, WIEVIELE andere Menschen - gleich welchen Geschlechts - ihren Blick bewusst drübersterreifen lassen und sich das Eine oder Andere dabei denken. Frauen haben an der Stelle einfach von natur aus mehr. Also ist auch die "sexuelle Aussage" des Körperteils als Aufmerksamkeitsreiz stärker, und es wird tendenziell auch mehr hingeschaut.

Mir ging es aber auch gar nicht so sehr um den Unterschied zwischen Männer- und Frauenbrust sondern um die Frage, ob eine gesellschaftlich geduldete Ausbreitung von barbusigem Sonnenbaden nun einen negativen Effekt auf die sexualisierte Aufmerksamkeit hat, die es hervorruft. Und da wäre meine Antwort eher nein.

[sachmah]

@Normalo Sonnenbaden macht eh Hautkrebs

[Normalo]

@sachmah Das ist aber kein besonders stichhaltiges Argument ausgerechnet für Bikini-Oberteile, oder? ;-)

[Christof Abt]

@Normalo Richtig, in den 80ern gab es viel mehr barbusige Frauen in den deutschen Freibädern und Badessen. Auf dem Spiegeltitelblatt war eine nackte Dreizehnjährige, Desiree Nosbusch zog sich mit 17 für Lui aus und bei Hugo Erwin Balder zeigten 16jährige ihren Busen. Vieles davon ist heute undenkbar.

[sachmah]

@Christof Abt Das ist Pädophilie in Reinform.

[Plewka Jürgen]

@Christof Abt Und das ist gut so.