Krieg in der Ukraine: Zurückhaltung ist gefährlich

Kritik an Waffenlieferungen: Zehn Gegenthesen zum offenen Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz und den Debattenbeitrag von Jürgen Habermas.

„Stop Putin“: Ohne Waffen wird sich der russische Präsident kaum stoppen lassen Foto: J. Große/AdoraPress

In einem offenen Brief, der von der Zeitschrift Emma verbreitet wurde, haben deutsche Prominente von Reinhard Mey über Alexander Kluge bis Dieter Nuhr vor einer Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine gewarnt. „Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen.“ Es drohe die Eskalation des Krieges zum Dritten Weltkrieg, zum atomaren Konflikt.

Auch der Philosoph Jürgen Habermas hat in der Süddeutschen Zeitung ähnlich schwere Bedenken geäußert. Letztlich entscheide der russische Präsident Wladimir Putin darüber, ab wann er die Unterstützung der Ukraine durch die Nato-Staaten als Kriegseintritt des Westens betrachtet. „Angesichts des unbedingt zu vermeidenden Risikos eines Weltenbrandes lässt die Unbestimmtheit dieser Entscheidung keinen Spielraum für riskantes Pokern“, warnt Habermas.

Diese Diskussionsbeiträge sind nicht überzeugend. Hierzu einige Gegenthesen.

1. Völkerrecht: Es gibt bisher keine umfassenden völkerrechtlichen Regeln, ab wann der Kriegsbeitritt eines Staates vorliegt. Die Mehrheit der deutschen bzw. westlichen Völkerrechtler hat sich in den letzten Wochen darauf festgelegt, dass die Verhängung von Sanktionen und die Lieferung von Waffen keinen Kriegseintritt darstellt. Erst das Eingreifen von Soldaten der Nato-Staaten führe zu einem Kriegseintritt dieser Staaten. Diese völkerrechtliche Position ist gut vertretbar und in sich konsistent. Sie setzt auch eine klare Grenze.

2. Konsistenz: Deutlich weniger konsistent ist es, die Grenze bei der Lieferung von schweren Waffen wie Panzern anzusetzen und die Lieferung leichter Waffen sowie das Verhängen von Sanktionen als noch ungefährlich anzusehen. Wer kein Risiko eingehen will, dass Putin ein Verhalten als Kriegseintritt werten kann, darf die Ukraine überhaupt nicht unterstützen, das heißt: ihr keinerlei Waffen liefern und gegen Russland keinerlei Sanktionen verhängen. Er müsste völlig neutral bleiben und sollte besser auch auf die – eigentlich eindeutige – Bewertung der russischen Invasion als völkerrechtswidrigen Angriffskrieg verzichten. Denn Russland sieht seine Invasion als gerechtfertigt an, um den nur von Russland anerkannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk gegen einen angeblichen Völkermord der angeblich faschistischen ukrainischen Regierung beizustehen, so die Ausgangslüge dieses Krieges. Eine so weitgehende Neutralität Deutschlands fordern aber selbst die Emma-Prominenten und Habermas nicht.

3. Abschreckung: Bisher hat Putin die Nato-Lieferung von Waffen an die Ukraine und die Sanktionen gegen Russland nicht zum Anlass genommen, nun das Nato-Gebiet anzugreifen. Das ist aber nicht Ausdruck einer völkerrechtlichen Position Russlands. Denn verbal hat die russische Seite die Waffenlieferungen durchaus bereits als Kriegsbeitritt bezeichnet. Dass Russland hierauf nicht mit einem Angriff auf Nato-Territorium geantwortet hat (zum Beispiel gegen polnische Bahnhöfe, auf denen Waffen verladen werden), ist wohl ausschließlich eine Wirkung der militärischen Abschreckung der Nato. Denn wenn Russland das Nato-Gebiet angreift, müsste es auch mit Angriffen der Nato auf das eigene Gebiet rechnen. Wenn Russland Atomwaffen gegen Nato-Staaten einsetzt, müsste es auch mit dem Einsatz von Nato-Atomwaffen gegen Russland rechnen. Inzwischen haben zahlreiche Staaten (etwa die USA) auch schwere Waffen an die Ukraine geliefert, ohne dass Russland deshalb die Nato-Staaten angegriffen hat. Dies zeigt, dass bei der Lieferung schwerer Waffen die gleichen Mechanismen der Abschreckung wirken und eben keine „rote Linie“ überschritten wurde und wird.

4. Nicht-Eskalation: Das bisherige Verhalten der Nato war und ist nicht eskalierend. Russland hat die Ukraine unter einem erfundenen Vorwand mit einer gewaltigen Armee militärisch angegriffen, um seine Einflusssphäre zu sichern. Das ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Es ist völlig eindeutig, dass die Nato der Ukraine militärisch helfen darf, sich gegen diese rechtswidrige Aggression zu verteidigen. Die Nato ist dazu zwar nicht verpflichtet, weil die Ukraine kein Nato-Mitglied ist, aber sie ist dazu berechtigt, weil die Ukraine ausdrücklich um diese Hilfe gebeten hat. Die Nato verzichtet auf eine Intervention mit eigenen Armeen, weil sie den militärischen Konflikt lokal begrenzt halten will. Es soll ein militärischer Konflikt zwischen Russland und der Ukraine bleiben und kein militärischer Konflikt zwischen Russland und den Nato-Staaten werden. Die Nato vermeidet damit einen Dritten Weltkrieg.

5. Nato-Interesse: Die Nato setzt hier auf Nicht-Eskalation, obwohl sie politisch genügend Gründe hätte, der Ukraine beizustehen. Eine militärische Intervention an der Seite der Ukraine wäre keineswegs nur ein selbstloser Akt der Hilfe für einen rechtswidrig angegriffenen Staat. Schließlich besteht die ernsthafte Gefahr, dass Russland, wenn es gelänge, die Ukraine zu einem Vasallenstaat zu machen, weitere Staaten seiner ehemaligen Einflusssphäre (z.B. die baltischen Staaten und Polen) unter erfundenen Vorwänden angreifen würde, um sie von ihren angeblich faschistischen Regierungen zu befreien. Bei einem derartigen Angriff auf Nato-Staaten müssten die übrigen Mitglieder dann auch militärisch eingreifen.

6. Hilfe für die Ukraine: Wenn die Nato-Staaten also auf einen Kriegseintritt verzichten, aber ein elementares Interesse haben, dass die russische Aggression gegen die Ukraine erfolglos bleibt, müssen sie schon aus eigenem Interesse alles tun, um der Ukraine bei ihrer Verteidigung zu helfen und Russland zum Rückzug zu zwingen. Das heißt: Sie müssen der Ukraine schnell und umfassend die Waffen liefern, die sie für die Verteidigung braucht. Und sie müssen so massive Wirtschaftssanktionen verhängen, dass diese möglichst schnell wirkungsvoll sind. Angesichts der großen Nicht-Eskalation (Verzicht auf einen eigenen Kriegseintritt) gibt es keinen Grund zu noch weitgehender Nicht-Eskalation, wenn man die Interessen der Ukraine und die eigenen Interessen wirklich ernst nimmt.

7. Selbstbestimmung: Man kann es durchaus als moralisch zweifelhaft ansehen, den Konflikt militärisch auf die Ukraine zu begrenzen, obwohl es doch auch um elementare Interessen der Nato-Staaten geht. Indem die Ukraine von der Nato aufgerüstet wird, wird diese aber nicht gegen ihren Willen als Kampffeld missbraucht. Vielmehr fordert die Ukraine diese Aufrüstung selbst massiv ein. Die Ukraine würde zwar einen Kriegseintritt der Nato bevorzugen (etwa indem die Nato-Luftwaffe eine Flugverbotszone über der Ukraine durchsetzt). Die Unterstützung des ukrainischen Kampfes mit Nato-Waffen ist für die Ukraine insofern nur die zweitbeste Lösung, aber es ist immer noch eine sehr erwünschte Lösung.

8. Schutz der Zivilbevölkerung: Natürlich geht dieser Krieg auch auf Kosten der ukrainischen Zivilbevölkerung. Doch zum einen steht diese ganz überwiegend hinter der militärischen Selbstverteidigung ihres Landes und damit auch hinter den Waffenlieferungen an die Ukraine. Zum anderen haben die EU-Staaten eine fundamentale Hilfe für die ukrainische Zivilbevölkerung beschlossen, indem sie der gesamten ukrainischen Bevölkerung freien Zutritt und ein dreijähriges Aufenthaltsrecht in den EU-Staaten ermöglichen. Dieses Angebot gilt auch für ukrainische Männer, die sich nicht an den Kämpfen beteiligen wollen.

9. Gesichtswahrung: Es ist nicht Aufgabe der Ukraine oder der Nato-Staaten, sich zu überlegen, wie Wladimir Putin gesichtswahrend diesen verbrecherischen Krieg beenden kann. Putin hat diesen Krieg mit Lügen begonnen, er kann ihn auch jederzeit mit Lügen seiner Wahl beenden. Die russische Bevölkerung scheint derzeit auch überwiegend gewillt, Putin jede Lüge zu glauben. Wenn die neuen Lügen zu einem Ende des Krieges führen, dürfte es hiergegen auch in der russischen Bevölkerung kaum Proteste geben.

10. Kriegsvermeidung: Es ist immer besser, einen Konflikt auf diplomatischem Wege zu lösen als mit militärischen Mitteln. Hier geht es aber nicht mehr um einen Interessenskonflikt, sondern um einen Krieg, den Russland begonnen hat. Russland hat damit den Krieg und das Drohen mit Kriegen wieder zum Mittel der Politik gemacht. Damit darf Russland keinen Erfolg haben, wenn der Vorrang der Diplomatie bewahrt werden soll. Deshalb müssen auch Pazifisten (klammheimlich) auf eine eindeutige militärische Niederlage Russlands hoffen.

Comments

[Hatespeech_is_not_an_opinion]

Danke, Christian Rath, dass Sie das Wollknäuel, dass viele im Kopf zu haben scheinen, in 10 übersichtliche Punkte aufgegliedert haben.

Viele vergessen, dass Europa, obwohl Rußland nichts darauf gibt, sich an das UN-Völkerrecht hält. Jedes überfallene souveräne Land hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Nur wenn wir diesen Weg verließen, also die internationale Nachkriegsordnung, müssten wir uns mit der Frage beschäftigen ob wir auf der gleichen Stufe stehen, wie der Agressorstaat. Das ist nachweislich nicht der Fall.

Eine Verhandlungsposition, die nicht zum Untergang der Ukraine als Staat und Nation führt, ist, so unerträglich und brutal es ist, nur zu erreichen, wenn die Ukraine dieser Invasion trotzt und die Besatzungstruppen zurück drängt.

In Cherson wurde heute (03.05.22) das Internet nach Rußland umgeleitet und auf dem zentralen Platz spielt unaufhörlich russische Musik in Dauerschleife. Mehr als 1 Million Ukrainer sind nach Rußland gebracht worden ohne das es klar ist, ob die Menschen die Freiheit haben Rußland zu verlassen. Die Ukraine soll zum Vasallenstaat degradiert werden. Wer das bis heute nicht verstanden hat, überblickt nicht die Tragweite der 'Kapitulationsforderungen' der Verfasser des offenen Briefs.

[wolf-d-l]

Die Argumente von Christian Rath sind doch völlig unschlüssig. Davon ausgehend, dass sich Putin beim Einmarsch in die Ukraine nicht an das Völkerrecht gehalten hat, kann man wohl auch nicht davon ausgehen, dass er bei Waffenlieferungen an die Ukraine plötzlich an das Völkerrecht denkt, und dies gegenüber den liefernden Staaten berücksichtigt.

[LittleRedRooster]

" Sie können weiter entspannt zu Hause sitzen, während Ukrainer den Faschisten die Stirn bieten und die westliche Gemeinschaft sie dabei unterstützt." (Devils Advocate)

Über die Rolle Putins in diesem "Spiel" könnten wir uns ja einigen, aber bei denen die wir da mit der Lieferung von Waffen mit unterstützen wird mir übel:

www.bpb.de/themen/...er-in-der-ukraine/

www.bpb.de/themen/...illone-im-donbass/

Und dies sind nun mal keine putinschen Propaganda-Aussagen, sondern stammen von der Bundeszentrale für politische Bildung unseres Landes.

Auch die Berichtslage von Amnesty International ist beschämend:

www.amnesty.de/inf...eport/ukraine-2021

www.amnesty.de/inf...ht-unter-kontrolle

Stellt sich die Frage: Unterstützen wir mit deutschen Waffenlieferungen tatsächlich Menschenrechts-und Demokratiebestrebungen in der Ukraine? Oder lediglich einen rechtspopulistischen Popstar?

Wie ist Selenskji eigentlich politisch einzuschätzen?

Wieso stellt niemand solche Fragen?

[Ingo Bernable]

@LittleRedRooster "Wie ist Selenskji eigentlich politisch einzuschätzen?

Wieso stellt niemand solche Fragen?"

Da sind sie aber spät dran. Andere haben diese Fragen längst gestellt und beantwortet. Aber vielleicht ist suggestives Geraune ja auch interessanter als relativ unspektakuläre Fakten.

Selenski kam mit einer liberalen und pro-europäischen Agenda und dem Versprechen endlich die Korruptionsbekämpfung voranzubringen ins Amt. Übrigens in einer Wahl die gemessen an russischen Verhältnissen ziemlich demokratisch war. Wahr ist, dass es auch in der Ukraine, wie praktisch überall, auch rechtsradikale Strukturen gibt, ebenso, dass die Einhegung dieser Strukturen für Selenski nicht gerade die höchste Priorität hatte, in einem Land in dem auch schon vor der russischen Invasion Krieg herrschte ist das zwar nicht schön, aber verständlich. Die ständigen Versuche ihne in die Nähe von Rechten zu rücken zeigen mE vA, dass die russische Propaganda leider doch ganz gut funktioniert, inhaltlich ist das aber ähnlich rational wie der Versuch Scholz oder Merkel als Nazis zu positionieren weil Gruppen wie der NSU oder die Hammerskins existieren.

[Moe479]

@Ingo Bernable Ein wahrhaft Ukrainisischer Präsident würde die Bedürfnisssise _aller_ Urkrainer*inerinnen eintreten. Tut Selenski das das in Bezug auf den Donbas und Transnistrien, vertritt er diese ernsthaft, mit ihren gewohnten Eigenheiten und Extravaganzen?

Sind die Abtrünnigen Personen nicht Teil einer verfehlten Staatspolitik, die diese Regionen wirtschaftlich wie in jeder anderen Vertretung zurück lies, deren Menschen als für Kiew unwichtigen Rand behandelte, denn als wehrhafte Grenze aller Ukrainer*innen?

Wodurch wurden diese pro Russisch empfänglich, durch exorbitanten verbreiteten Wohlstand über Kiew anscheinend nicht, oder?

In weiten Teilen dies angeblichen pro westlichen Landes sieht aus wie auf ner russischen Kolchose, Trist und Trostlos ... ich würde dort nicht leben wollen, wie in ner beschissenen Zwangsarbeitersiedlung, dort ist nichts mehr zu verlieren - damit Rebellion vorprogrammiert worden.

[Ignis Ferrum]

@Moe479 Ob sie dort leben wollen oder nicht ist uninteressant, die meisten Ukrainer wollen dort leben.

Übrigens Russland besteht nicht nur aus St. Petersburg und Moskau. Schon mal was von der Stadt Norilsk in Sibirien gehört? Sie gilt als die dreckigste Stadt der Welt, da wären noch Lipezk, Nowokusnezk, Krasnojarsk, u.s.w.

"Auf dem Land sieht die Situation naturgemäss dramatischer aus: 65,5 Prozent der Einwohner benutzten Sickergruben, und über 18 Prozent hatten gar keine Aborte" Quelle NZZ

Modernes Russland.

Die wirtschaftliche Situation der Ukraine gibt dem Despoten Putin nicht das Recht dort einzumarschieren.

Putin sollte zu erst Russland von dem Dreck NAZIS und Korruption befreien befreien, das wird er aber nicht tun, weil er ein Teil des Drecks ist.

[Schalamow]

@LittleRedRooster Wir unterstützen weder irgendwelche dubiosen Freiwilligenbataillone noch die leider vorhandenen Menschenrechtsverletzungen. Wir unterstützen eine demokratisch gewählte Regierung und die staatliche Souveränität eines durch den russischen Eroberungsfeldzug bedrohten Landes. Selenskyi ist mitnichten ein "rechtspopulistischer Populist", seine Partei Sluha narodu (die die absolute Mehrheit der Abgeordneten stellt) wird allgemein eher in der politischen Mitte eingeordnet. Die Aussagen des bpb-Artikels über die politischen Verbindungen ukrainischer Rechtsextremer sind durch die Ergebnisse der Parlamentswahl 2019 überholt.

Fazit: die Ukraine ist sicherlich keine Musterdemokratie und hat mit den typischen Schwierigkeiten postsowjetischer Staaten zu kämpfen. Im Gegensatz zu Russland ist sie aber eine Demokratie. Und unsere Unterstützung erfolgt durchaus in eigenem Interesse, denn der russische Angriff gefährdet die Sicherheitsarchitektur ganz Europas.

[LittleRedRooster]

@Schalamow "Wir unterstützen weder irgendwelche dubiosen Freiwilligenbataillone (...)" (Schalamov)

Das ist leider falsch, weil das Azov-Regiment (u.a.) dem Innenministerium unterstellt ist. Allerdings änderte das kaum etwas an deren politischen Ausrichtung. Die Annahme Azov & Konsorten hätten sich grundlegend geändert wäre zwar wünschenswert, ist aber alleine auf Grund der Kürze des Zeitraumes (ca. 2 Jahre) wenig glaubwürdig. Siehe auch die Berichte von Amnesty International.

Selenskji's Partei erhielt bei der Wahl 2019 mit 43% die absolute Mehrheit der Mandate, das ist richtig. Richtig ist aber auch dass sich weniger als 50% der Wahlberechtigten an der Wahl beteiligten.

Dass die rechtsradikale Swoboda-Partei nur ca. 5% der Stimmen erhielt sagt nichts über die Aktivitäten bewaffneter rechtsradikaler Verbände aus. Ebensowenig sagt dies etwas über Regierungsaktivitäten gegen sie aus. Siehe Amnesty-Bericht 2021.

Ihre Einschätzung Selenskji's Partei sei der politischen Mitte zuzuordnen überzeugt nicht. In der Ukraine wurden alle Parteien Links von der Mitte verboten. Da ist man dann nominell schnell mal in der "Mitte" des ukrainischen Spektrums angelangt. Inhaltlich besagt dieser Begriff also herzlich wenig. Über die Auswirkungen der politischen Machtverhältnisse auf die Menschenrechte im Alltag des Landes gibt der Amnesty-Bericht vom Dez. 2021 ein eher erschreckendes Zeugnis ab.

Man kann vor der Aufnahme der Ukraine in die EU nur dringend warnen. Wir haben bereits mit Polen und Ungarn zwei derartig unsichere Kantonisten an Bord, an deren demokratischer Ausrichtung deutliche Zweifel angebracht sind.

[Normalo]

@LittleRedRooster Weil sie hinter der letztlich weit wesentlicheren Frage zurückstehen, ob ein Land seine schmerzliche politische Unzufriedenheit mit einem Nachbarland (bzw. dessen souveräner Existenz) in Form eines Eroberungsfeldzuges verarbeiten darf.

Das "Nein!" auf diese Frage ist - nicht zuletzt in unserem eigenen Interesse - so eindeutig und emphatisch, dass es schon ziemliche Monster nicht nur an der Spitze des ukrainischen Staates, sondern auch in der tapfer kämpfenden Bevölkerung geben müsste, um nicht eindeutig Partei zu beziehen, welche von beiden Seiten man hier eher scheitern sehen möchte. Da es aktuell nur die Ukrainer unter ihrer derzeitigen Regierung sind, die dieses Scheitern bewerkstelligen können, werden ihnen entsprechend in genau DIESER politischen Konstellation die Daumen gedrückt.

Der Kult um Selensky ist sicher einer der skurrileren Auswüchse dieses Daumendrückens. Er hat es sehr gut angestellt - möglicherwise nicht mal NUR in kalter Berechnung -, sich als Personifikation genau der ukrainischen Unbeugsamkeit zu inszenieren, die wir westlichen Zuschauer im Kampf gegen Putin siegen sehen wollen. ER ist das Gesicht des oben beschriebenen "Nein!" und damit erstmal immun gegen andere Fingerzeigereien, solange Putin seine Panzer nicht zurückruft.

Da müssen jetzt alle Selensky-Kritiker erstmal durch. Sein Sie stark... ;-)

[Elsa F.]

@LittleRedRooster auch die bpb und amnesty sind nicht unfehlbar...

ich fand diese stimmen hörenswert, gerade zum thema der problematik extrem rechter in der ukraine im vergleich mit westeuropäischen staaten

www.ardaudiothek.d...-geht/hr/10468271/

[Goodfella]

@LittleRedRooster Herr Selenskji greift niemanden an und läßt seine Soldaten nicht Frauen und Kinder vergewaltigen und/oder ermorden. Was ist eigentlich an politischem Pragmatismus so schwer? Putins Feinde sind jetzt erst einmal unsere Freunde, alles andere sehen wir wenn die Russen in der Ukraine hoffentlich gescheitert sind. Man macht doch nicht Außenpolitik mit der Bibel in der Hand.

[Devil's Advocate]

@LittleRedRooster Sekensky ist kein Musterdemokrat und die Ukraine weist menschenrechtliche und demokratische Defizite auf, korrekt. Nach jahrzehntelanger Beeinflussung durch Russland vollzieht sich eine Demokratiesierung und Beseitigung korrupter Strukturen aber eben auch nicht in wenigen Jahren. Selensky ist da eher ein Bindeglied zwischen politischer Vergangenheit und Zukunft.

Das spielt aber letztlich keine Rolle. Selensky ist für diesen Krieg genau der richtige Präsident. Er macht seinen Job außerordentlich gut. Dass hinterher enormer Verbesserungsbedarf besteht, steht außer Frage. Aber lassen Sie das Land und Volk erst einmal um sein Überleben kämpfen und danach den Wiederaufbau starten. Während grausame Menschenrechtsverletzungen begangen werden, inkl. Völkermord, ist mir persönlich egal, ob da ein paar Rechtsextremisten unter den Soldaten sind (wobei hier zumeist politischer und militärischer Arm der Freiwilligenbatallione durcheinander gebracht werden), die sich dagegen wehren.

Ihrem Link erwidere ich gerne meinen: www.google.de/amp/...xtremisten,T2nKOyA

Meine Gegenfrage zu Ihrer letzten Frage: Wenn Kinder vergewaltigt werden und dabei zusehen müssen, wie ihre Eltern vergewaltigt und hingerichtet werden, ist es dann wirklich der Zeitpunkt, diese Fragen zu stellen?

[Willi Trebron]

Was ist nur aus der Friedensbewegung geworden, alle schreien jetzt nach Waffen für die Ukraine. Sogar die Kirche plädiert in großen Teilen dafür. Die Grünen die 2021 noch mit dem Plakat Werbung gemacht haben „Keine Waffen in Kriegsgebiete“ sind die größten Kriegstreiber geworden. Man muss sich bewusst sein, jede Waffenlieferung wird noch mehr leid in die Ukraine bringen. Die zehn Thesen kann man allen widersprechen.

[Carsten S.]

@Willi Trebron Es ist ja nicht si, dass die russischen Truppen mit warmherzigsten Worteb unter Vorspiegelung falscher Tatsachen von den Ukrainern ins Land gelockt und anschliessend kaltblütig überfallen wurden

Ich frage mich schon, was "Pazifisten" an Mord, Folter und Vergewaltigung so toll finden, dass man den Opfern nicht alles erdenkliche zum Schutz und zur Selbstverteidigung bereitstellen sollte, wenn man schon selbst nicht eingreift.

[Normalo]

@Willi Trebron Kriegstreiber ist der alte Herr aus St. Petersburg mit dem langen Tisch, sonst niemand.

Es mag dogmatischen Radikalpazifisten nicht gefallen, aber wenn man ihren Standpunkt eben NICHT so radikal teilt, gibt es neben der Prämisse "kein Krieg" auch noch andere Ziele, die sich mit ersterer zuweilen beißen. Dann muss man sich entscheiden, ob man ausschließlich Pazifist ist oder eben auch noch Demokrat, Menschenrechtler oder auch schlicht "Gestalter". Im Angesicht leibhaftiger kriegerischer Aggression gegen Demokratie, Freiheit und Menschenrechte kann man nämlich als Nur-Pazifist diesen Werten nicht wirksam beispringen sondern nur passiv zusehen und hoffen, der Aggressor möge sich eines besseren besinnen (was er in aller Regel nicht tut, wenn er erlebt hat, wie gut sein Agressorenspielchen läuft).

[Lästige Latte]

@Normalo "Schlichter Gestalter"

mit Waffengewalt???

[Normalo]

@Lästige Latte Bleiben Sie doch bitte differenziert: Es geht um Unterstützung für die, die Waffengewalt ausgesetzt sind und sich wehren wollen. Aber ja - mit Waffen. Genau das.

Die Alternative ist, mit nominell unbeschmutzten Händen an der Seitenlinie zu sitzen und genau Jenen, denen Pazifismus aber mal sowas von sch...egal ist, die Gestaltung der Zukunft zu überlassen. Das wäre bequem und aus der radikalen Froschperspektive natürlich auch ethisch konsequent, aber in der Sache aus meiner Sicht eine Aufgabe ALLER in dem Krieg betroffenen Werte, für die es sich einzusetzen lohnt, zugunsten der eigenen reinen Pazifistenweste.

[Lästige Latte]

@Normalo Wie glaubwürdig scheint Ihnen die Sache mit der Angst der Russen vor diesen angeblich nuklearfähigen Raketen zu sein, die angeblich in 7 Minuten Moskau erreichen könnten?

Könnte sowas nur vorgeschoben sein, um sich dann invasiv über ein fremdes Staatsgebiet zur eigenen Einverleibung her zu machen? Mir scheint, auch die Russen wollen sich als "schlichte Gestalter" verstanden wissen-was natürlich absurd wäre.

[Normalo]

@Lästige Latte Ja, es ist absurd. Ich wüsste nicht, was dazu - in einer Diskussion, die sich um die hiesige Friedensbewegung dreht - weiter zu sagen wäre.

Was irgendwelche Russen denken, warum russische Panzer jetzt gerade durch die Ukraine rollen müssen, steht auf einem anderen Blatt. Denen sei meinetwegen zugutegehalten, dass sie nur begrenzten Zugang zu frei verbreiteten Informationen haben und von den zugänglichen Quellen gezielt falsch informiert werden - GIGO halt. Aber wer hierzulande meint, die Fakten sprächen dafür, die Ukraine um des lieben Friedens willen im Stich zu lassen, der ist entweder RT-geschädigt oder hat nicht kapiert, was die Friedensbewegung eigentlich soll.

[Devil's Advocate]

@Willi Trebron "Die zehn Thesen kann man allen widersprechen."

Dann tun Sie es doch. Nur zu wiederholen "Waffenlieferungen schlecht" ist nicht gerade gut argumentiert. Und ich werfe mal vorab ein: Die Ortschaften, aus denen sich die Russen zurückzogen bevor die Waffenlieferungen im großen Stil begannen, wurden dem Erdboden gleichgemacht. Bis auf einige wenige Überlebende wurden dort alle vergewaltigt, hingerichtet und/oder verschleppt. Kinder durften zusehen, wie ihre Mütter gefoltert werden.

Und sie argumentieren nun also, dass Waffenlieferungen das Leid vergrößern? Sagen Sie das den Überlebenden bitte ins Gesicht.

[Armand Armand]

@Devil's Advocate Da haben Sie einen zentralen Punkt erwischt über diesen infamen Brief der 28 (nunmehr 27), das alles sollten die sich mal trauen, einer ukrainischen Überlebenden ins Gesicht zu sagen. Schande. Schande Schande.

[Shasu]

@Willi Trebron Frieden ist für Sie also einen Aggressor im Land zu haben, der Frauen vergewaltigt, Zivilisten ermordet, Infrastruktur zerstört, Mitbürger deportiert, Mitbürger foltert, Kinder mordet, und humanitäre Einrichtungen mutwillig wegbombt, um sich dann freiwillig zu ergeben und sein Schicksal zu akzeptieren? Frieden ist für Sie also auch sich nie zu verteidigen, egal was man Ihnen antut?

Wissen Sie, Ihr Geschwurbel lässt sich leicht von einer warmen Couch runterblubbern, aber die Ukrainer haben diesen Luxus leider nicht. Und die Ukrainer bitten den Westen um Waffen, damit sie sich selbst verteidigen können gegen einen faschistischen Aggressor, nicht um selbst Krieg zu führen, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen sein sollte.

Wer also sind Sie, dass sie der Ukraine dieses verwehren könnten? Und warum schwadronieren Sie von Frieden, wenn Sie eigentlich doch nur meinen, dass man Russland tun und machen lassen sollte wie es mag?



Anm. der Red: Kommentar gekürzt. Bitte beachtet die Netiquette (trotz allem)

[Rosmarin]

Was ist mit den Kriegsdienstverweigerern und Deserteuren in der Ukraine? Immerhin erwähnt Rath sie.

Warum hören wir von ihnen nichts? Vor wem müssen sie sich am meisten fürchten?

[Carsten S.]

@Rosmarin Nach meinem Kenntnisstand hat man auch in Deutschland lediglich das Recht, den Dienst AN DER WAFFE zu verweigern.

[Elsa F.]

@Rosmarin Anscheinend wird in der Ukraine kein Mann zum kämpfen gezwungen - in einem Interview erläuterte Juri Andruchowytc ausführlich den unterschied zwischen der russischen und der ukrainischen Armee - ein Grund für die unerwarteten Erfolge der Gegenwehr wohl. Erscheint mir nachvollziehbar und plausibel

[Lästige Latte]

@Rosmarin Vermutlich vor dem Verdikt

"Vaterlandsverräter".

[Devil's Advocate]

Allzu links wirkt die Kommentarspalte hier nicht. Hat was von Esoterikern auf den Querdenker- und Russland-Demos.

"Der Westen bzw. die NATO sind Schuld dran, dass der Krieg zustande kam." - Falsch. Russland allein trägt jegliche Verantwortung und Schuld. Der Kreml plant seit fast 30 Jahren die Wiedereingliederung der entflohenen Ostblock-Staaten. Damals hat die Macht jedoch nur für Tschetschenien gereicht.

"Der Westen bzw. die NATO sind Schuld daran, dass der Krieg weiter andauert." - Falsch. Putin kann jederzeit aufhören. Nach innen kann er den Sieg verkünden, seine Propaganda kann eh jeden Scheiß verkünden und die Leute kaufen es ab. Erst vor ein paar Tagen wurde auf die Meldung "Ein Atomkrieg ist nicht schlimm. Wir sterben ohnehin irgendwann alle." im russischen Staatsfernsehen vielerorts mit "Wenn der Kreml das für richtig hält, stimmt es wohl." regiert.

Hier ist doch das Problem: Die vage Bedrohung durch Putins Atombomben genügt, um hier Schockstarre auszulösen und den empfundenen Wert ukrainischen Lebens gen 0 gehen zu lassen. Eine Schande für Linke, die Menschenrechte und den Kampf gegen Faschisten hochhalten sollten.

Vielleicht zur Beruhigung: Die MAD-Strategie der USA wird in Russland nicht ganz so geteilt (seit Anfang der 2000er Jahre). Dort vertritt man die Ansicht, taktische Atombomben - die also nur einen sehr kleinen Wirkbereich haben - sind zur Deeskalation eines konventionellen Kriegs, der außer Hand gerät, durchaus geeignet. Also keine Sorge. Sie können weiter entspannt zu Hause sitzen, während Ukrainer den Faschisten die Stirn bieten und die westliche Gemeinschaft sie dabei unterstützt. Dass Teile der Linke im Kampf gegen Faschisten nur an sich selbst dachten, wird in Erinnerung bleiben.

[tenaro]

Aus dem überwiegenden Teil der Kommentare darf man wohl entnehmen, daß wir die Hände in den Schoß legen sollen und zusehen wie Russland seinen nicht-provozierten Angriff durchzieht. Wir werden lernen müssen mit der Angst einer Eskalation zu leben. Alles andere ist Feigheit. Russland hat den Krieg wieder als politisches Mittel ins Spiel gebracht, wie Herr Rath richtig schreibt. Wenn wir uns nun zurückziehen, neutral bleiben, könnte das Standard werden. Wollen wir das wirklich? Russland wird nicht halt machen bei der Ukraine. Das muss uns klar sein. Es ist unsere moralische Verpflichtung alles zu tun um den Menschen dort zu helfen. Im Rahmen aller uns zur Verfügung stehenden Mitteln. Ich darf vielleicht auf jene hinweisen, die zu allen Zeiten schon ihr Leben und ihre eigene Sicherheit aufs Spiel gesetzt haben um anderen Schutz und Hilfe zu gewähren. Die Kommentare sind größtenteils unsachlich, entbehren Fakten, sind gedankenlos und oft wird nur nachgeplappert was andere sagen. Wir müssen lernen mit der Angst zu leben. Wir müssen bereit sein alles im Rahmen der Möglichkeiten zu tun was wir können. Hier geht es um Menschenleben. Hier geht es um die Selbstbestimmung eines Landes das jedes Recht darauf hat. Feige sich abzuwenden ist unmoralisch. Man sollte nicht nur unsere Belange sehen oder darüber diskutieren ob und ab wann wir eine Kriegspartei sind. Wir haben eine moralische und menschliche Verpflichtung. In einem anderen Artikel schrieb ein Journalist: nach dieser Logik, hätte Amerika damals auch nicht in den 2. Weltkrieg eingreifen dürfen. Was das für Folgen gehabt hätte, daran möchte ich gar nicht denken.

[Nansen]

"Das bisherige Verhalten der Nato war und ist nicht eskalierend. Russland hat die Ukraine unter einem erfundenen Vorwand mit einer gewaltigen Armee militärisch angegriffen, um seine Einflusssphäre zu sichern."

Da gehe ich natürlich mit. Was mir fehlt, ist eine schlüssige Analyse,warum Putin diesen Krieg begonnen hat.

Irre ist er nicht. Ein zweiter Hitler auch nicht.

Dem westlichen Kapitalismus stand er nicht im Weg, im Gegenteil: Öl und Gas sprudelten günstig und zuverlässig. Von außen gab es für ihn rational nichts zu befürchten.

Gibt es also irgendwo mal was schlüssiges? Ein Krieg, der innenpolitische Probleme überdecken muss zum Beispiel?

Wäre ja auch nicht ganz unwichtig um das ganze irgendwie zu beenden. Hoffe ich zumindest.

Ist vielleicht ein wenig Off topic aber ist das, was mir im Kopf rumschwirrt, wenn ich immer höre und lese, dass allein die NATO Osterweiterung die Ursache von allem ist

[Schmi]

@Nansen Die Ukraine ist wie West-Berlin in der DDR.

Und letztlich muss ma ja auch eingestehen, das Putin die Ukraine mit riesigen Gas-Transitsummen finanziert hat, aber keinen Einfluss dadurch hat...

Und die UdSSR ist untergegangen, das nagt am Selbstbewustsein.

Und Macht korrumpiert....

[Arnesan]

@Nansen Hier eine gute Zusammenfassung, wie es durch diplomatisches Versagen zu dem Krieg kam. Rechtfertigt ihn selbstverständlich nicht, aber fasst es realpolitisch recht gut zusammen.

www.freitag.de/aut...d-wurden-ignoriert

[Kaboom]

@Arnesan Der unvermeidliche "Der Westen ist an allem Schuld"-Sermon.

Und hier meine - genauso gut begründete - Gegenthese: Schon zum Zeitpunkt von Putins "berühmter" Bundestagsrede 2002 war das, was heute in der Ukraine passiert, in Planung. Die 2000 begonnene massive Aufrüstung der russischen Armee "beweist" das.

Und Putin selbst hat letztes Jahr in einem Artikel sehr klar gesagt, was er will: Den Status Quo vor 1998.

Oder anders gesagt: Putin will den gesamten ehemaligen "Ostblock" erobern. Denn seine Ziele sind nur mit Krieg zu erreichen.

[rero]

@Nansen Putin sagt es selbst recht unverblümt, dazu gibt es dann noch eine Reihe von Analysen.

Auch hier in der Taz.

Eventuell sind die Analysen anders gelagert, als sie erwartet hätten, und deshalb erscheinen sie ihnen nicht schlüssig?

Sie haben ja recht, um den Krieg beenden zu können, wäre das wichtig.

[Devil's Advocate]

@Nansen Putin interessiert Innenpolitik nicht - hat sie noch nie. Für Putin war einzig die Weltbühne relevant. Und da bestand von Anfang an das Ziel; die entflohenen Ostblock-Staaten müssen zurück ins Reich. Damals hat die Macht nur für Tschetschenien gereicht, also wurde da unter falschem Vorwand zugeschlagen. Hat Putin gleichzeitig die erste Wahl gerettet/gesichert; aber dafür haben er und seine FSB Freunde ja auch fleißig russische Wohnblock samt Bewohner in die Luft gejagt. 2014 war dann die Krim dran, weil die Ukraine es gewagt hat, Lebenszeichen eines souveränen Staates von sich zu geben und der russischen Hand den Rücken kehren wollte. Dass der Rest der Ukraine und auch die Nachbarn folgen würden, war bereits 1997 klar. Hat unsere Appeasement-Freunde nur nicht interessiert.

[amante]

Narrare et errare humanum est!

[Max Luber]

@amante Si tacuisses...

[degouges]

Sachlich argumentiert hat Herr Rath - sicherlich. Und hebt sich damit zunächst wohltuend von dem Empörungsgeheul ab, das dieser Offene Brief in der Öffentlichkeit hervorgerufen hat.

Aber was mich abschreckt, ist diese scheinbare Eindeutigkeit, die suggeriert, für die andere Position gäbe es nicht ebenso gute Argumente - wie hier in den Kommentaren ja auch vorgetragen.

Ich denke, Hartmut Rosa hat recht: wir stecken in einem - historisch wahrscheinlich beispiellosen - Dilemma.

Ich würde mir wünschen, dass die taz als linke kritische Öffentlichkeit sich tatsächlich bemüht allen Stimmen und Reflexionen Raum zu bieten. Das kann ich in den letzten Wochen nicht erkennen.

[Arnesan]

@degouges Ja, leider haben sich die meisten Medien auf eine Blickrichtung eingeschossen und andere werden nicht diskutiert. Ist ein kritischer Diskurs nicht auch Aufgabe der Medien? Genau durch dieses Ausblenden/Filtern fühlen sich viele Menschen nicht repräsentiert und wenden sich womöglich sehr zweifelhaften Informationsquellen zu (Facebook/Telegram-Kanäle usw.)

[jghsr]

(2 v. 2)

ad 7. Wenn die Ukraine Schlachtfeld werden und bleiben will, weil sie einen Deal Frieden gegen Land weiter verweigert, ist das ihre Entscheidung. Aber wo soll das deutsche Interesse darin liegen? Brauchen wir die Flüchtlinge? Wollen wir mehr für Rohstoffe und danach Fertigprodukte bezahlen, lieben wir die Inflation und unsere Verarmung, sehnen wir uns nach Konflikten zwischen Rußlanddeutschen und Ukrainern in Deutschland, wünschen wir Verteilungskonflikte, wenn die Gelder für die Aufrüstung woanders fehlen? Im Interesse deutscher Selbstbestimmung ist es m. E., der Ukraine jede militärische Hilfe zu verweigern, damit sie (viel zu spät) kapituliert (Mearsheimer, New York Times, 2014: "Don't Arm Ukraine").

ad 8. Ukrainische Männer werden an der Ausreise gehindert. Wir haben das Recht auf Kriegsdienstverweigerung in unserer Verfassung. Warum weist unsere Regierung die Ukraine nicht darauf hin und übt Druck in diese Richtung aus, wenn wir schon unsere Demokratie exportieren wollen? Was für Gegenleistungen erbringt die Ukraine für unsere Unterstützung, ein Land, das seit 2014 nur durch westliche Kredite wirtschaftlich überleben kann, das noch 2021 kein nennenswerten Fortschritte Richtung EU-Standards gemacht haben soll (Korruption, Rechtsstaatlichkeit).

ad 10. Rußland hat einen Präventivkrieg begonnen, den der Westen plus Ukraine ihm aufgezwungen hat. Der mehr oder weniger völkerrechtswidrige Präventivkrieg ist dem Westen nicht fremd (z. B. Irak, Vietnam). Insofern ist die Dämonisierung Rußlands und Putins neben der Sache.

[Kaboom]

@jghsr ad 7: Sie möchten also der Ukraine das völkerrechtlich verankerte Selbstverteidigungsrecht verweigern. Sie sind also konsequenterweise für Massenvergewaltigungen, Morde, Folter, Kriegsverbrechen etc. pp. durch Russland. Die in Butscha geschehenen Kriegsverbrechen geschahen bekanntlich NACH der Eroberung

ad 8:

Die rechtliche Situation in der Ukraine im Falle eines Krieges unterscheidet sich so gut wie nicht von der in D. Die Generalmobilmachung bzw. der Verteidigungsfall betrifft ALLE im "wehrfähigen Alter". Nachzulesen im Wehrpflichtgesetzt.

Ad. 10: Das, was Sie da schreiben ist - sorry - ganz schlicht hanebüchenster Nonsens.

[Encantado]

@jghsr "Wenn die Ukraine Schlachtfeld werden und bleiben will, weil sie einen Deal Frieden gegen Land weiter verweigert, ist das ihre Entscheidung."

Reden Sie hier der Rechtmäßigkeit von gewalttätiger Landnahme und räuberischer Erpressung das Wort? 'Deal Frieden gegen Land', gute Güte... viel euphemistischer geht nicht...

"Aber wo soll das deutsche Interesse darin liegen?"

Nun, zum Beispiel darin, dass Angriffskriege nicht zur Regel werden. Denn so weit ist z. B. Kaliningrad nicht weg... wie wäre es denn mit einem Deal 'Berlin gegen keinen Atomschlag' oder so?

"Im Interesse deutscher Selbstbestimmung ..."

Äh, was genau soll das sein?

"Was für Gegenleistungen erbringt die Ukraine für unsere Unterstützung"

Neben Bezahlung von Waffen (die kriegen sie ja nicht alle geschenkt) in materieller Hinsicht scheinbar tatsächlich nicht viel. Das ist eher eine moralische Frage sowie eine von taktische-strategischem Zukunftsblick. Brutal gesagt liegt es sehr in deutschem Interesse, wenn zwischen Deutschland und Russland möglichst viele Staaten existieren, die vor einem Einmarsch Russlands in Deutschland überwunden werden müssen...

"ein Land, das ... nur durch westliche Kredite wirtschaftlich überleben kann"

Das gilt allerdings für einige andere Länder ebenfalls. Sprechen wir denen dann auch die Existenzberechtigung ab?

"keine nennenswerten Fortschritte Richtung EU-Standards gemacht haben soll"

Argumentieren wir jetzt mit Behauptungen und Spekulationen?

"Rußland hat einen Präventivkrieg begonnen, den der Westen plus Ukraine ihm aufgezwungen hat."

Hanebüchener Unsinn. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

[Devil's Advocate]

@jghsr Präventivkrieg. Wow. Vergewaltigte Mädchen und Frauen, zerbombte Städte und hingerichtete Kinder und Rentner. Präventivkrieg.

Ich bin zwiegespalten - denke ich des Glaubens an das Gute im Menschen , dass sie ein russischer Troll sind, oder akzeptiere ich, dass Menschen tatsächlich solch einen Wahnsinn für die Wahrheit halten können?

[jghsr]

(1. v. 2)

Offenkundige Fehler und die falsche Perspektive: Warum ist ständig von der NATO und ihren Interessen die Rede, nicht von deutschen Interessen?

ad 4. Natürlich eskalieren westliche Waffenlieferungen den Krieg, indem sie ihn verlängern. Damit steigen die Opferzahlen auf beiden Seiten. Versöhnung nach dem Krieg wird schwieriger.

ad 5. Deutschland hat ein großes wirtschaftliches Interesse, Rußland nicht zu sanktionieren und nicht sanktioniert zu werden, während die USA von Sanktionen profitieren, weil Deutschland dann das Gas z. B. in den USA kaufen muß. Rath sollte sich vielleicht entscheiden, ob er in deutschem oder US-Interesse argumentiert.

Eine "ernsthafte Gefahr" eines expansionistischen Rußlands Richtung NATO-Länder sehe ich nicht, von der aktuell sich zeigenden, militärischen Unfähigkeit Rußlands dazu ganz abgesehen. Dazu paßt die gesamte Vorgeschichte des Krieges nicht. Rußland hat versucht, Teil einer europäischen Friedensallianz, ja Teil der NATO zu werden. Das ist ihm verwehrt worden. Stattdessen ist die NATO an seine Grenzen vorgerückt, wurde die Ukraine nach einem US-Regime Change nach 2014 von einem neutralen Staat in einen NATO-Staat umgebaut und hochgerüstet. Das sind klare Kriegsvorbereitungen gewesen. Wer Frieden mit Rußland wollte, hätte verhandeln und das Verhandelte (wie Minsk II) auch umsetzen müssen. Daß es sonst zum Krieg kommen würde, hat z. B. Kissinger schon 2014 vorausgesagt, auch Egon Bahr sprach von einer Vorkriegszeit.

[Encantado]

@jghsr "Warum ist ständig von der NATO und ihren Interessen die Rede, nicht von deutschen Interessen?"

Weil die Interessen von NATO und Deutschland relativ deckungsgleich sind, solange sich Deutschland in der NATO befindet.

"Natürlich eskalieren westliche Waffenlieferungen den Krieg, indem sie ihn verlängern. Damit steigen die Opferzahlen auf beiden Seiten. Versöhnung nach dem Krieg wird schwieriger."

Das gilt übrigens auch bzw. wesentlich mehr für die russischen Waffenlieferung in die Ukraine. Nur mal so.

"Deutschland hat ein großes wirtschaftliches Interesse, Rußland nicht zu sanktionieren und nicht sanktioniert zu werden"

Das ist allerdings richtig. Hier gilt es abzuwägen, was wichtiger ist: kurzfristiger Profit gegen mittelfristigem Hegemon im Osten, der bereits jetzt gesagt hat, dass er sich gen Westen auszudehnen gedenkt.

Von der Moral will ich jetzt mal gar nicht anfangen. Das ist immer ein heikles Thema, wenn es um Interessen geht.

"Eine "ernsthafte Gefahr" eines expansionistischen Rußlands Richtung NATO-Länder sehe ich nicht"

Vielleicht mal die Balten fragen, die sind näher dran.

"...aktuell sich zeigenden, militärischen Unfähigkeit Rußlands..."

Sieht so aus, ja. Ich behaupte allerdings, dass das die Toten von Butscha weniger interessiert.

"...wurde die Ukraine nach einem US-Regime Change nach 2014 von einem neutralen Staat in einen NATO-Staat umgebaut..."

Hanebüchener Unsinn.

[Rinaldo]

Sehr gute Analyse. Danke.

[O.F.]

Die Behauptung, Russland hätte Krieg und Drohungen wieder zum Mittel der Politik gemacht, ist einigermaßen kühn - genau mit diesem Instrumentarium hat auch der Westen die Welt dominiert. In Algerien und Serbien, in Afghanistan und Irak, im Iran und in Kuba dürfte man ganz anders über die Friedfertigkeit denken, die wir hier uns gerne attestieren; dass Regierungen so argumentieren - geschenkt; von einer sich kritisch wähnenden Öffentlichkeit (und einem Medium wie der taz) sollte man aber mehr Selbstkritik erwarten. Auf welcher Grundlage wollen wir denn Russlands Angriff auf die Ukraine anklagen, wenn wir denselben Maßstab nicht an unsere eigenen Staaten anlegen?

[Encantado]

@O.F. "Auf welcher Grundlage wollen wir denn Russlands Angriff auf die Ukraine anklagen, wenn wir denselben Maßstab nicht an unsere eigenen Staaten anlegen?"

Stimmt.

Und jetzt helfen Sie mir auf die Sprünge: welche (westlichen) Staaten haben Algerien, Serbien, Afghanistan und Kuba in der letzten Zeit erobern und ihrem eigenen Staatsgebiet einverleiben wollen?

[O.F.]

@Encantado Nun ist es noch nicht lange her, dass Algerien nach einem blutigen Unabhängigkeitskrieg aus der französischen Kolonialherrschaft entlassen wurde, Serbien und Afghanistan wurden in jüngerer Zeit Opfer westlicher militärischer Gewalt (in Serbien sogar ohne UN-Mandat, d.h. völkerrechtswidrig) und Kuba war, genau wie Iran, ein Beispiel für Drohungen, weil beide Staaten seit langem einem barbarischen Sanktionsregime ausgesetzt sind und mit Regime-Change-Versuchen zu kämpfen haben. Auch wenn das in gerne verdrängt wird.

[Encantado]

@O.F. "Nun ist es noch nicht lange her, dass Algerien nach einem blutigen Unabhängigkeitskrieg aus der französischen Kolonialherrschaft entlassen wurde"

1962, um genau zu sein. Quasi letzte Woche. Und dabei verschweigen Sie dezent, dass die Invasion des Landes, nach der ich ja gefragt hatte, bereits 1830 begann. Da war Russland noch nicht mal sowjetisch.

"Serbien und Afghanistan wurden in jüngerer Zeit Opfer westlicher militärischer Gewalt"

Und sowjetischer im Falle Afghanistans. Bitte nicht vergessen, wenn Sie hier schon das Bild verwässern wollen.

In beiden Fällen war jedoch keinerlei Absicht erkennbar, das jeweilige Land zu erobern und dem jeweiligen Staatsgebiet (welches das im Falle der NATO auch gewesen sein soll) einzuverleiben. Man kann über Ziele und Methoden jeweils ganz sicher unterschiedlichster Meinung sein, aber eine Gleichsetzung mit dem derzeitigen russischen Angriffskrieg und den absichtlichen Terrormaßnahmen dort ist absurd.

"Kuba war, genau wie Iran, ein Beispiel für Drohungen, weil beide Staaten seit langem einem barbarischen Sanktionsregime ausgesetzt sind..."

Ernsthaft? Sie setzen Drohung und Sanktionen mit einer Invasion der Ukraine gleich?

Barbarisch war Butscha. Nicht Kuba oder Iran. Selbst wenn die USA im Falle Kubas oder Irans jahrzehntelang irrational gehandelt haben sollten.

Zurück zur Urspungsfrage: Sie legen an den russischen Angriffskrieg demnach denselben Maßstab an wie an z. B. das Sanktionsregime am Iran?

Das ist nicht mehr Whataboutism, da fehlen mir die Worte für.

[O.F.]

@Encantado Es ist unsinnig, hier von einem Whataboutism zu sprechen - schließlich ging es ja darum, den Anspruch auf moralische Überlegenheit zu hinterfragen. Es ist aber bezeichnend, dass Sie westliche Verbrechen entweder übergehen (den Irak haben Sie unter den Tisch fallen lassen), die Folgen verharmlosen (Ihnen ist bewusst, dass die Sanktionspolitik Menschenleben kostet?) oder großzügig historische Schlußstriche ziehen (fragen Sie mal Algerier, wie die über so etwas denken...).

Auch das Argument, der Westen hätte diese Länder nicht erobert, zählt nicht: erstens hat er das (was genau ist im Irak sonst passiert?) und zweitens sind das einfach zwei andere Formen kolonialer Herrschaft: Russland hat seit jeher auf eine direkte Einverleibung umliegender Territorien gesetzt, der westliche Kolonialismus (auch in seinen gegenwärtigen Formen) auf die Schaffung abhängiger Regime - was auch den Vorteil hatte, dass die so Beherrschten nicht als Bürger behandelt werden mussten.

Insofern fehlen mir auch die Worte: über diese Bereitschaft zur Selbstverklärung. Wie gesagt: wenn man moralische Maßstäbe nicht an sich selbst anlegt, bleibt keine Moral mehr, sondern nur noch verbrämter Nationalismus: "Wir gut, Russe böse" ist jedenfalls keine Geisteshaltung, der ich mit Respekt begegnen kann.

[Abdurchdiemitte]

Möglicherweise sind aus völkerrechtlicher Perspektive nicht so sehr die Waffenlieferungen an die Ukraine das Problem, wenn es um die Gefahr einer weitergehenden Eskalation des Krieges geht, sondern die Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichen Waffensystemen ... die USA machen das schon auf deutschem Boden, die Bundesregierung hat angekündigt, das auch so zu handhaben.

www.tagesschau.de/...gutachten-101.html

Dass mit solchen Maßnahmen die Eskalationsgefahr von westlicher Seite aus vorangetrieben wird, kann nun wirklich nicht ignoriert werden ... zu glauben, Putin würde mit Sicherheit klein beigeben, wenn der Westen die Unterstützung noch weiter auf diese Weise forciert, hieße, die Entschlossenheit dieses Kriegsverbrechers, seine Ziele zu erreichen, nicht ernst zu nehmen.

Damit würden die "Bellizisten" den selben Fehler wiederholen wie die "Pazifisten", die nicht glaubten, Putin würde in die Ukraine einmarschieren.

Oder man müsste offen sagen, dass man diese Erweiterung des Krieges bzw. eine westliche/deutsche Beteiligung daran in Kauf nimmt oder sogar herbeiwünscht ... inklusive der verheerenden Folgen für Europa und die Welt, die eine Eskalation hin bis zu einem nuklearen Schlagabtausch mit sich bringen würde.

Zumindest sollten auch die Befürworter von Lieferungen schweren Kriegsgerätes an die Ukraine die Argumente Habermas' sowie der Unterzeichner des Appells an den Kanzler in ihrer Gefahreneinschaetzung ernst nehmen.

Die Stimmungslage in der Bevölkerung dazu ist schon gespalten ... angesichts der nicht kalkulierbaren Gefahren, die ein "Hineinschlittern" Deutschlands in diesen Krieg mit sich bringen würde, wäre ein großer gesellschaftlicher Konsens vonnöten, der einen solchen Kurs auch mitträgt.

Das sehe ich nicht und Kanzler Scholz wohl auch nicht ... deshalb wohl das Zögern und Zaudern. Das muss nicht unbedingt ein Ausweis politischer Schwäche sein.

[Ecki Malzi]

Was mich so fassungslos macht, ist die Frivolität, mit der unsere Politiker für die Lieferung schwerer Waffen entscheiden, ohne auch nur das Risiko eines Atomkriegs zu erwähnen oder es gar abzuschätzen.

Was mich noch fassungsloser macht, ist das Reden über die Notwendigkeit, diesen Krieg zu gewinnen. Während des Kalten Krieges war man sich immerhin einig, dass es bei einem Atomkrieg keine Gewinner geben wird, da das Ergebnis das Auslöschen der Menschheit wäre. Und wie zum Teufel kann man glauben, dass Russland, eine Atommacht, die obendrein noch angeblich von einer Art „Satan“ geführt wird, ein „Verlieren“ dieses Krieges zulassen würde?

Was mich weniger fassungslos macht (denn das sind wir gewöhnt), sind die total manipulierten Medien. Geopolitische Interessen: Mit keinem Wort wird die bis heute gültige Monroe-Doktrin erwähnt, die ganz Lateinamerika zum Interessengebiet der USA erklärt und mit der eine Unzahl von militärischen Interventionen (=Angriffskriege) der USA gerechtfertigt wurden und werden (aktuell Venezuela!). Und was ist mit dem Angriffskrieg gegen Irak und den folgenden Kriegsverbrechen (für deren Aufdeckung Julian Assange über 100 Jahre Haft drohen). Oder was war mit der „territorialen Integrität“ Jugoslawiens? Beredtes Schweigen oder historische Demenz?

Es ist schon peinlich, diese Trivialitäten erwähnen zu müssen.

[resto]

@Ecki Malzi Es scheint, als würden wir in eine Richtung gehen, aus der es keinen Ausweg gibt. Es ist wie ein Automatismus. Es gilt wohl (Zitat Pelosi zu Selenskij) "We'll stay with you until the fight is done". Für mich persönlich ist das eine glasklare Drohung - und kein "westliches" Land traut sich, dem zu widersprechen.

[Barbara Falk]

@Ecki Malzi "Was mich so fassungslos macht, ist die Frivolität, mit der unsere Politiker für die Lieferung schwerer Waffen entscheiden, ohne auch nur das Risiko eines Atomkriegs zu erwähnen oder es gar abzuschätzen.".

Natürlich haben sie (die Regierungen von 40 Staaten gemeinsam) vorher das Risiko abgeschätzt. Deshalb hat die Entscheidung ja auch mehrere Wochen gedauert.

[Helmut Haller]

6.In einer wie auch immer gearteten militärischen (gewaltvollen) Eskalation eine Stellvertreterlösung zu suchen, empfinde ich als moralisch verwerflich und grotesk. Es verlängert das Leid und das Streben vieler Menschen. Nach meinem Kenntnisstand, sehen auch die größten Optimisten unter den Militärstrategen keine Möglichkeit eines wie auch immer gearteten „Sieges“ der Ukraine voraus. Daher sollte eine unbedingte Frage nach weniger verursachendem Leid in den Mittelpunkt gerückt werden. Auch eine Mutmaßung: das politische Russland wird in den nächsten zwei Jahrzehnten kollabieren. Ein passiver Widerstand ist möglich!

7. Ja, sie fordern es selber ein. Aber dennoch darf bezweifelt werden, ob diese Kampfideologie „bis zum letzten Tropfen“ auch die Richtige ist.

8.Die Kosten sind immanent hoch und durch nichts zu rechtfertigen. In der Geschichte haben tragischerweise wohl die Mehrheiten der meißten Bevölkerungen „Ja“ zum Krieg geschrien sobald angeblich gute Gründe dafür vorlagen. Das macht eine kriegerische Auseinandersetzung aber nicht vertretbarer. Oftmals scheinen sich beteiligte Kriegsparteien auch nicht mehr vom Geschehen abgrenzen zu können, und dem Krieg scheint eine innewohnende Eskalation natürlich. Es ist erfreulich, dass die EU ein solches humanitäres Angebot an die Zivilbevölkerung macht.

9. Jedes Opfer und das dazugehörig verursachte Leid hat es verdient, dass man sich um diplomatische Lösungen bemüht. Mir ist es dabei gelinde gesagt Sch....egal, ob jemand sein Gesicht wahrt oder nicht. Mehr Luft für ein aufgeblasenes Ego für weniger Opfer. Ja, klar. Bitteschön! Langfristig ist dieses russische Regime am Ende.

10. Es bleibt unerträglich, dass die russische Regierung den Krieg als Mittel gewählt hat. Jedoch bezogen auf viele andre kriegerische Konflikte, haben sie dieses leider nicht Exklusiv. Es ist sehr sonderbar, wie hier ein Kriegsausgang als eine Blaupause für künftige diplomatische Vorgehensweisen dargestellt wird.

[Encantado]

@Helmut Haller "Jedes Opfer und das dazugehörig verursachte Leid hat es verdient, dass man sich um diplomatische Lösungen bemüht. Mir ist es dabei gelinde gesagt Sch....egal, ob jemand sein Gesicht wahrt oder nicht. Mehr Luft für ein aufgeblasenes Ego für weniger Opfer."

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich. Allerdings sehe ich tatsächlich keinen Weg, wie Putin gesichtswahrend den Krieg beenden könnte, ohne ihn militärisch gewonnen zu haben. Er wohl auch nicht, sonst hätte er das vielleicht sogar getan (reine Spekulation meinerseits)... und genau das ist glaube ich das tatsächliche Problem.

[Helmut Haller]

1.Für wenn wird hier eine klare Grenze gezogen? Ich bin zwar kein Experte im Völkerrecht, aber gibt genügend historische Beispiele, dass eine solche Teilhabe anders gewertet wird. Und die russischen Medien tun das ja erst recht, was leider nicht nur in der russischen Bevölkerung verfängt und somit Potential zur Zustimmung von Eskalation in sich trägt.

2.Sie mutmaßen nur über die Bewertung des Aggressors. Das bleibt unzulänglich, da Reaktionen dieser irrational agierenden Partei nicht vorhersehbar sind. Warum Sie zwischen den beiden Polen des absoluten Agierens und des absoluten nicht Agierens keine Möglichkeiten sehen, kann ich nicht nachvollziehen. Es bleibt ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg und eine moralische Bankrotterklärung.



3.Wiederholt beziehen Sie sich auf ein unvollendeten Verlauf mit ungewissen Ausgang. Ob Russland aufgrund verschiedener Negativverläufe nicht doch den Einsatz von Nuklearwaffen erwägt bleibt ungewiss.

4.Das ist im Großen und Ganzen nicht falsch, entspringt aber dennoch einem stark militaristischem Denken. Und wer sind denn die entscheidenden Protagonisten? Ist es sinnvoll hier zwischen Nato und Mitgliedsstaaten zu unterscheiden? Passieren Waffenlieferungen in Absprache mit Nato oder Mitgliedsstaaten oder Beiden? Sicherlich.

5. Ja, dass sind richtige Schlussfolgerungen. Dennoch bleiben es erstmal Mutmaßungen, die wenig mit diesem Krieg zu tun haben. Zudem ist es ziemlich erschreckend, wenn man die Folgen eines nuklearen Krieges sich vor Augen führt, wie Sie hier nonchalant eine mögliche Kriegsbeteiligung der Nato spekulieren bzw. diese nicht für ausgeschlossen halten.

[83191 (Profil gelöscht)]

Also plädieren wir für eine weitere Eskalation durch die Lieferung immer schwererer Waffensysteme.

Wie wäre es z.B. mit Langstrecken-Raketen, deren Ziele innerhalb Russlands bereits eingespeichert sind und die wir mal fix an die Ukraine verkaufen, damit diese von Ukrainischen Territorium aus starten ? Wasserwerke, Kraftwerke, Raffinerien, Lebensmitteldepots usw. die Ukrainischen Soldaten drücken quasi nur noch auf den Knopf. Das wärs doch, oder?

Im Moment geht es darum, den Staatserhalt der Ukraine zu garantieren. Das ist ein Nobles Ziel. Die Ukraine allerdings will zurück zu den Grenzen von 2013, also Krim und Donezk/Luhansk. Vor diesem Hintergrund sollten Sie den Offenen Brief lesen. Denn einen Krieg bis zu diesem fernen Zeitpunkt zu führen, wird deutlich mehr Todesopfer fordern. Und wenn dann die ersten Ukrainischen Städte von der Ukrainischen Armee mit der neuen Panzerhaubitze 2000 zerschossen werden.. Was dann? Ist das Legitim?

Manche Menschen beschäftigen sich bereits mit den langfristigen Folgen der Lieferung dieser Waffensysteme.

[mlevi]

@83191 (Profil gelöscht) LIeber Herr Holzhirn,

Meines Wissens hat die Ukrainische Regierung als Kriegsziel die Zurückdrängung der russischen Armee auf den Stand vor dem 24. Februar ausgegeben. Also explizit nicht die Rückeroberung der Krim, des Donbass oer Luhansk.

Wenn Sie andere Informationen haben, wäre ich Ihnen üer einen Link sehr dankbar...

[nutzer]

@83191 (Profil gelöscht) genau, man muß die Sache vom Ende her denken. Und dazu gehört nun mal das Durchdenken der Folge der Folge der Folge einer hypothetischen Handlung.

Das tolle an dieser Beschäftigung ist, dass man alles damit begründen kann, was man sich auch vorstellen kann. Das ist wie beim Rollenspiel.... Auf lauter Hypothesen gründet sich eine ganze Realität.... wenn man aber erst einmal feststellt, dass es gar keine Orks gibt, fällt alles in sich zusammen....

Wir Deutschen sind ja wahre Weltmeister, in der Durchdenkung von möglichen Handlungsoptionen, mit einer unglaublichen Streitlust über die hypothetischen Folgen einer auf Annahmen fußenden Handlung...nur Pragmatismus geht uns ab, erst muß alles felsenfest begründet sein. Meistens ist es dann schon gelaufen und man kann sich beruhigt auf die Schulter klopfen, vorher doch schon alles gewußt zu haben....

Übrigens die "mit Stumpf und Stiel" Vorgehensweise ist das selbe Kaliber, wenn wir Deutschen etwas machen, dann so gründlich, das hinterher kaum etwas übrig bleibt (oder im positiven Falle, noch etwas zu erledigen übrig bleibt).

So toll wie wir uns für diesen Fundamentalismus empfinden, es ist auch der Grund für die größten und brutalsten Verbrechen, weil gründlich ist der deutsche Geist, im positiven wie im schrecklichsten.

[Grisch]

@83191 (Profil gelöscht) "Also plädieren wir für eine weitere Eskalation durch die Lieferung immer schwererer Waffensysteme."

Ne da hat keiner für plädiert! Sie haben einen Pappkameraden aufgestellt um gegen diesen zu polemisieren. Ihr Pappkamerad hat keinerlei Substanz...

[83191 (Profil gelöscht)]

@Grisch Im Moment reden wir über Geparden. Leopard 1 und PzH2000 sind bereits vorgestellt worden. Ich nehme stark an, um zu prüfen wie die Bevölkerung darauf reagiert. Irgendwann sind es halt Cruise Missiles u.ä. .. der Westen kann und wird nicht zulassen, dass die Ukraine diesen Krieg haushoch verliert. Der Analyse bzw. Erwartung kann ich diesbezüglich nur zustimmen. Ich sehe allerdings gewisse Probleme, wenn ich diese Begeisterung für Waffenlieferungen ansehe, verbunden mit der vollumfänglichen Ablehnung der Gedanken des Pazifismus und Neutralität. Der hier vorgestellten Logik folgend gehört Österreich bald zu den Schurkenstaaten, die sich weigern der Ukraine beizustehen.

@Mlewi: in den diversen Quellen die ich zu dem Krieg konsumiert habe, gab es im Zeitraum der ernsthaften Verhandlungen diverse Theorien was die Ukrainisce Führung wirklich bereit wäre zu geben.

Ansonsten finde ich auf die Schnelle mit Schlagworten wie „territoriale Integrität“ solche Quellen:

uacrisis.org/de/75...me-crimea-back/amp

[resto]

@83191 (Profil gelöscht) Ich glaube nicht, dass die Ukraine frei genug ist zu entscheiden, ob und welche Kompromisse sie für einen Frieden machen würde. Da stehen andere, "westliche" Interessen vor, die ganz klar die RF erheblich schwächen möchten.

[rero]

Stringente Argumentation von Herrn Rath.

[Dietmar Rauter]

Das Hauptproblem bei den Pfiffen der 'Pazifisten' ist doch das völlig zerstörte Verhältnis zwischen den Parteien und der Bevölkerung, die den hier auftretenden Parteien nicht mehr vertrauen , weil ihre Repräsentanten nicht mehr in direktem Diskurs mit ihren Wähler*innen sind. Die Schreie eines scheiternden Kanzlers sind doch Ausdruck dafür,, dass im Laufe der letzten (Wohlstands-?) Jahre die Mitmenschen in eine Konsumhaltung gegenüber staatlichem Handeln gebracht wurden und Politiker*innen sich gut darin sahen, im Prinzip für alle (aber in der Hauptsache für eine funktionierende Profitwirtschaft) tätig sein zu 'dürfen'. Es wurden Abhängigkeiten geschaffen, die es mit sich bringen, dass sich niemand 'im Volk' zuständig für die eigene Verteidigung fühlt und sich am liebsten abwendet (wie schon bei Corona). Volksdemokratie von unten findet nicht statt und muss noch gelernt werden, bevor es zu spät ist, auch in der Klimakatastrophe ! Scholz und seine SPD sind die denkbar ungünstigsten Helfer in dieser Lage ...

[Encantado]

@Dietmar Rauter "Scholz und seine SPD sind die denkbar ungünstigsten Helfer in dieser Lage ..."

Ich versuche Ihren Beitrag zu durchdringen, finde aber ad hoc nichts darüber, wen Sie als Alternative sehen?

[resto]

Die taz unterscheidet sich nicht mehr von anderen Blättern. Ich sehe die Gefahr, dass wir immer mehr Grenzen überschreiten (jetzt schon Ausbildung von ukrainischen Soldaten in Deutschland durch die USA). Dann ist ja der Schritt zu einem noch aktiveren Kriegseintritt nicht mehr weit. Wenn man vom Ende her denkt, sieht das nicht gut aus.

[Jan Schubert]

@resto Warum sollte sich die taz von anderen Blättern unterscheiden. Alle berichten doch von ein und demselben Krieg mit ein und derselben Ursache.

[Anna Bell]

Sehr guter Beitrag. Allerdings teile ich nicht die Interpretation des Artikels von Habermas. Meines Erachtens hat er nicht die Waffenlieferungen kritisiert, sondern viel mehr die abwägende Haltung von Scholz unterstützt und auf das 'Säbelrasseln' verschiedener Medien und Interessengruppen hingewiesen.

[Ria Sauter]

Da können wir hier noch soviel quatschen, wie wir möchten. Ob oder nicht es ein Kriegsbeitritt ist.

Entscheiden wird das Putin.

Verbringt doch mal einige Tage in Ramstein. Was dort an militärischen Flugverkehr herŕscht ist so nicht vorstellbar.

Es sind Kriegsmittel, die die USA über den Standort Ramstein in D ausliefert.

Wenn es kracht, dann trifft es diese Region.

Schon beängstigend, wieviel Freuraum wir der USA auf unserem Staatsgebiet lassen.

Die Tötungen von Zivilisten durch die USA ist auch von dort erfolgt.

[resto]

@Ria Sauter Sie haben Recht. Aber das will niemand zur Kenntnis nehmen.

[Wondraschek]

Was ich für schlimm halte, sind nicht die massiven militärischen Hilfen, nicht die aktuellen Sanktionen gegen Russland. Verheerend sind die Schritte zu einer langfristigen Abkehr von Wirtschaftsbeziehungen zu Russland. Wenn die Beziehungen wirklich "auf ewig" kaputt bleiben, nimmt das Russland eine wichtige Motivation zum Einlenken.

[dahaddi]

@Wondraschek Putin ist nicht Russland. In der hoffentlich bereits eingeleuteten "Nach-Putin-Ära" hat das Land alle Chancen sich wieder als geschätzter Geschäftspartner und friedliches Mitglied der Weltgemeinschaft zu etablieren.

[Suryo]

@Wondraschek Umgekehrt wird ein Schuh draus: Russland hat geglaubt, es könne die Ukraine ohne große Konsequenzen überfallen und vernichten, WEIL es gedacht hat, dass der Westen sich wegen der Wirtschaftsbeziehungen schon nicht allzu sehr anstellen würde.

[Ingo Bernable]

@Wondraschek Immer noch nichts gelernt? Mit Wandel durch Handel hat man es die letzten 30 Jahre versucht. Hat aber nicht funktioniert. Warum sollte ausgerechnet jetzt die Aussicht auf weiterhin florierende Wirtschaftsbeziehungen Putin zum Einlenken motivieren?

[fotopitter]

1. Völkerrecht: irrelevant hier, da nicht durchsetzbar.

2. Konsistenz: nicht Einklagbar da Kremel nicht reagieren wird.

3. Abschreckung: bisher hat er nicht, kann er einseitig aber jederzeit wenn er meint es nütze ihm.

4. Nicht-Eskalation: wenn weiterhin durch Lieferung von Material und Assistenz in der Anwendung von hochentwickelten Waffensystemen der Kremel provoziert wird, kann das Blatt sich wenden.

5. Nato Interesse und

6. Hilfe für Ukraine: das Bündnis kann nur bei Eintritt des Angriffs auf einen der Nato/Otan Mitglieder tätig werden.

Da sich die militärische Situation seit 1945 / Staaten mit nuklearer Bewaffnung total verändert hat ist die konservative Kriegsführung obsolet. Lieferung weiteren Materials / Munition wird den Krieg entspr. verlängern und die Zahl der Toten auf Seite der angegriffenen erhöhen.

7. Selbstbestimmung: Begrenzung des Konflikts hat mit Moral nichts zu tun, mehr mit gesundem Verstand.

8. Schutz der Bevölkerung: welcher Krieg bitte ging jemals NICHT auf Kosten der Bevölkerung?

9. Gesichtswahrung: wenn es stimmt was man Putin nachsagt, ist es taktisch klug, seinem und der Generäle Selbstverständnis einen Ausweg anzubieten. Wer lässt schon gerne die Hosen runter?

10. Kriegsvermeidung: Diplomatie ist bis zuletzt die einzig vernünftige Lösung, wenn auch für alle noch so schmerzhaft. Auf eine Niederlage bzw Aufgabe Russlands zu hoffen bringt nichts bei Betrachtung des immensen Waffenarsenals.

[Grisch]

@fotopitter und wie bringen Sie Putin dazu ernsthaft zu verhandeln?

[insLot]

Sehr guter Beitrag und in der Sache auch absolut schlüssig.

[sachmah]

Ad 1), Jura studiert? Dann mit den Kollegen diskutieren: www.zeit.de/politi...hland-voelkerrecht

Ansonsten wie ich die Diskussion verfolgen.

[94098 (Profil gelöscht)]

Das ist eine sehr gute Zusammenfassung.

[Bussard]

Danke für diesen Beitrag, Herr Rath. Solch eine nüchterne Betrachtung der Lage ist in der hysterischen Debatte in eher linken Medien dringend notwendig.

[sachmah]

@Bussard Die linken Medien wie die taz sowie Springer preschen hervor, lustigerweise hat die Hälfte, vor allem bei den Grünen, nicht mal Wehrdienst geleistet. Nicht mal egoshooter gezockt vermute ich.

[Bussard]

@sachmah Ich meinte auch eher die Kommentarbereiche der linken Medien, wie hier in der TAZ.

Ansonsten: Der Sinneswandel bei einigen Grünen ist doch zu begrüßen. Ich betrachte das als politische Reife. Vor dem Hintergrund der aberwitzigen Positionierung der Linken und der undurchsichtigen Haltung der SPD in dieser Frage sind die Grünen für mich inzwischen die einzige wählbare Partei geworden. Das waren sie sowieso schon wegen Umwelt- und Klimapolitik, aber auch außenpolitisch haben sich die Grünen meiner Meinung nach gerade sehr gut positioniert und damit an Reputation und Profil gewonnen.

[nutzer]

Was Russland als Kriegseintritt wertet, entscheidet Russland allein. Das kann die Fliege sein, die über Putins Marmeladenbrot läuft, kann aber auch erst ein Atomangriff der NATO sein.

All die Überlegungen und Mutmaßungen was Russland als Kriegseintritt definiert, sind Mutmaßungen. Es kann eine Lapalie sein, ein Vorwand oder ein wirklich realer Grund. Auf Grund dieser Unbekannte zu kapitulieren und zu attestieren, wir dürfen die Ukraine nicht unterstützen, weil .... soundso....

Was der Funke sein wird weiß keiner, das es real passieren kann ist absolut nicht von der Hand zu weisen... nur diese Sicherheit zu behaupten zu wissen was passieren wird, ist absolut fatal. Eine Nichtunterstützung, wie die Briefeschreiber es fordern, ist es wahrscheinlich genauso, wie eine bedingungslose Aufrüstung der Ukraine.

Wird die Ukraine fallengelassen, ist es die Einladung für den nächsten Konflikt, wird es ein Wettaufrüsten mit offener Kriegsrethorik kann es sofort entgleiten... der matschige dreckige Weg liegt irgendwo dazwischen...

[sachmah]

@nutzer So ist es. Wegschauen hat keinen Sinn, bedingungsloses Aufrüsten ebenso wenig. Wie Merz und Kollegen sich aufführen: da könnte er sich gleich bei einem Bodybuilding-Wettbewerb anmelden, „Stärke zeigen“, „Putin beeindrucken“. So wird das nichts, soll Putin sich totlachen oder was?

[Gnutellabrot Merz]

Vielen Dank für diesen Kommentar.

[Struppo]

@Gnutellabrot Merz Sehe ich auch so! Ein pragmatischer Kommentar, der nichts ausschließt und dennoch einer diplomatischen Lösung des Krieges das Wort redet.

[06438 (Profil gelöscht)]

11. Mehr als ein Viertel der in der Ukraine stationierten russischen Truppen ist nach Einschätzung des britischen Militärs mittlerweile kampfunfähig. Russland habe seit Februar vermutlich mehr als 120 "taktische Battaillongruppen" in die Ukraine geschickt – 65 Prozent der gesamten Kampfstärke der Russen, teilte das britische Verteidigungsministerium mit.

==

==

Davon eigne sich wahrscheinlich mehr als ein Viertel nicht mehr für den Krieg.

==

==

Klartext:

Der Weg zum Waffenstillstand:

Wenn 3 / 4 sich nicht mehr für den Krieg eignen profitieren alle ukrainischen Kommunen und Länder in Europa, die als die nächsten Empfänger von Rakten, Tod und Verderben auf Putlers Zettel stehen.

[Machiavelli]

@06438 (Profil gelöscht) Jup mehr oder weniger. Der Weg zum Frieden führt über die Vernichtung der russische Streitkräfte in der Ukraine. Russland soll so geschwächt werden das es nie wieder Krieg führen kann, laut den USA. Die Briten wollen die Russen gleich aus der ganzen Ukraine treiben. UK und USA haben die Waffen und die Industrie das zu erreichen, wenn Putin schlau ist gibt er den Donbas auf und macht Frieden, die Krim mietet er für 99 Jahre und zahlt die Reparationen als Miete. So behält er wenigstens seine Armee.

[Rebecca1990]

Schön, dass Herr Rath meint, wir seien keine Kriegspartei, wenn doch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu einem anderen Ergebnis kommt. Erwiderungen zu den anderen Punkten sind müßig - nur noch kurz: Dass die Nato (also USA) auf Deeskalation setzt, ist an diesem Kommentar der beste Witz!

[Hans Wurst]

Alles gut & schön. Die Sache wird aber durch Gegenangriffe der Ukraine auf das russische Territorium deutlich komplizierter. Ein Krieg ist ein Krieg. Die ukrainische Verteidigung endet vermutlich nicht an den bisherigen Grenzen und dann?

[Lieblich]

@Hans Wurst Im Kriegsfall sind Kampfgebiet die Staatsgebiete der Beteiligten, hier Russland, Ukraine und Weißrussland. Hier dürfen Schädigungshandlungen gegen rechtmäßige militärische Ziele erfolgen. Ist im Völkerrecht so festgehalten.

[49732 (Profil gelöscht)]

Danke! Der Wunsch der Briefschreiber auf Deeskaltion mittels Diplomatie hat ja die letzten Jahre schon nicht funktioniert! Warum sollte es jetzt funktionieren?

[alchemist77]

Interessant ist ja eher, warum so viele für etwas sind, was sie sich selber vor zehn Jahren nicht mal im Traum vorstellen konnten. Relativierung hin, Legitimierung her: Es hat was von einer unreflektierten Massenpsychose.

[Fezi]

@alchemist77 Mag vielleicht daran liegen, dass sich kaum jemand bis vor ein paar Wochen die jetzige Situation vorstellen konnte oder wollte.

[Grisch]

@alchemist77 Und interessant ist das die anderen in diesen 10 Jahren anscheinend noch immer nichts gelernt haben und weiter an Ihrer Ideologie festhalten um sich selbst keine Fehler eingestehen zu müssen...

[Jim Hawkins]

Sauber auf den Punkt, besser gesagt, sauber auf 10 Punkte gebracht.

Diese Argumente sollte sich die Unterschreiberinnen und Unterschreiber des Briefes der BILD-Feministin mal zu Gemüte führen und dann bin ich auf deren Gegenargumente gespannt.

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Stimmt !

Ich habe es mir angetan. Durchgehalten.

www.youtube.com/watch?v=5DnJcNuhwZ4

Auf welche Seite habe ich mich geschlagen?....

Zum runterkommen!

www.youtube.com/watch?v=icEM_-V9aaY

[Jim Hawkins]

@Ringelnatz1 Ganz ehrlich, da reichen mir 10 Minuten.

Jeder Satz, den Schwarzer in dieser Zeit sagt, ist falsch und verräterisch. Verräterisch in dem Sinne etwa, dass sie von 20 Jahren Frieden redet und jeden Konflikt, jeden Krieg, der in der Zeit von Russland entfesselt wurde, einfach ausblendet.

Sie hat nur fadenscheinige Moral im Angebot und Toni Hofreiter nimmt das mit starken Argumenten auseinander.

Der Mann wurde quasi um sein Ministeramt betrogen, dafür steht er jetzt seinen Mann.

Und das sehr breitbeinig, ich wörtlichen und im übertragenen Sinn.

[Brigitte Frank]

@Jim Hawkins Ich bin habe den Brief der Emma-Rdaktion gegen die Waffenlieferung an die Ukraine begrüßt und auch unterschrieben. Es gibt auch Menschen, die den Schwenk zur Kriegsbegeisterung nicht mitmachen.

[M.Wistrach]

@Jim Hawkins Richtig und als Meinung sehr gut dargestellt.

[vmr]

@Jim Hawkins Dem kann ich mich nur anschließen,

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@Jim Hawkins Unterschreibe ich, den Rest sollen andere sagen...

[Klempner Karl]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz Eine notwendige und richtige Erwiderung zum Aufruf von Schwarzer und ihren Mitstreitern.

[felixul]

@Jim Hawkins Sehr richtig, ich bin ganz Deiner Meinung!