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Illustration: Katja Gendikova
Im Gespräch mit einer Impfgegnerin:Sabine hofft auf Omikron
Die Impffrage spaltet. Umso mehr gilt es, im Gespräch zu bleiben, findet unsere Autorin. Sie traf Sabine – die ist ungeimpft und will es bleiben.
29.1.2022, 18:48 Uhr
Wäre ich mit Sabine in einem Café oder einem Geschäft zufällig ins Gespräch gekommen, es hätte sich wohl schnell ein vertrautes Gefühl eingestellt. Wir leben beide im Berliner Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, sind beide ungefähr Mitte 40 und Akademikerinnen. Wir haben beide zwei Kinder. Sabine hat früher im Kulturbereich gearbeitet und will jetzt Lehrerin werden, ich kenne einige, die wie sie in den Lehrerjob wechseln. Sabine hatte lange die taz abonniert, ich arbeite bei der taz.
Für diesen Text erhielt die taz-Redakteurin Antje Lang-Lendorff beim Print-Medienpreis der bayerischen Landeskirche 2022 den 1. Preis in der Kategorie „Hauptpreis Tageszeitungen“.
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Wir haben also viel gemeinsam. Und doch stehen wir auf verschiedenen Seiten. Denn Sabine ist ungeimpft und will es auch bleiben.
So sitzen wir an einem Nachmittag Mitte November, getestet und mit Abstand, ganz oben im taz-Haus. Nach einem ruhigen Sommer steigt die Inzidenz in diesen Wochen deutlich, vor allem in Sachsen, Thüringen und Bayern. Das Unverständnis gegenüber Leuten wie Sabine ist groß, auch in der taz-Redaktion, auch bei mir. In politischen Talkshows wird hart diskutiert, in den sozialen Medien über die „Schwurbler“ und „Covidioten“ geschimpft. Die Impfgegner:innen wiederum verhöhnen die Mehrheit, die blind der Pharmalobby folge. Die Spaltung geht durch Freundeskreise und Familien. Ist bei privaten Begegnungen jemand nicht geimpft, steht schnell ein unangenehmes Schweigen im Raum. Weil man schon ahnt, dass ein Austausch schwierig würde und die Entfremdung offensichtlich.
Sabine und ich wollen versuchen, miteinander zu reden. Einmal, vielleicht auch mehrmals. Sie hat den Eindruck, dass Impfkritiker:innen in den Medien zu wenig Gehör finden. Ich wiederum habe Fragen: Sieht sie angesichts der vielen Ungeimpften auf den Intensivstationen nicht, dass die Entscheidung gegen das Impfen schwere Folgen hat für alle? Was meint sie, wie wir aus der Pandemie jemals herauskommen sollen, wenn nicht durchs Impfen? Ich möchte auch verstehen, wie sich der gesellschaftliche Druck auf Sabines Leben auswirkt. Was es im Alltag inzwischen heißt, ungeimpft zu sein.
Wir wissen beide nicht, ob das Gespräch entgleisen wird. Es steht keine Freundschaft auf dem Spiel. Wir sehen uns an diesem Tag zum ersten Mal, eine Bekannte hat den Kontakt vermittelt.
„Tragen wir weiter Maske oder nicht?“, frage ich. In Strickjacke und Jeans sitzt Sabine mir gegenüber. Die langen Haare hat sie hinten zusammengebunden. Sie lacht. „Ich habe keine Angst vor Corona“, sagt sie, ihretwegen könnten wir die Masken ruhig abnehmen. Wir duzen uns automatisch. Sabine heißt in Wirklichkeit anders. Weil Impfgegner:innen derzeit angefeindet werden, trägt sie in diesem Text einen anderen Namen.
Sabine wirkt umgänglich und freundlich. Sie redet ruhig, selbst wenn sie etwas empört. Dann zieht sie missbilligend die Augenbrauen zusammen. Zum Beispiel, wenn sie über 2G spricht. Wir hätten uns für das Gespräch nicht in einem Café treffen können, weil sie nicht mehr hinein darf. Das empfindet sie als Schikane. „Wir müssen draußen bleiben, als wären wir Hunde.“
Normalerweise geht Sabine regelmäßig ins Schwimmbad. Als Jugendliche hatte sie einen Autounfall beim Trampen, dabei hat sie sich den Rücken gebrochen. „Ich brauche das Schwimmen, sonst habe ich Schmerzen.“ Doch auch das Bad ist ab Mitte November nur noch mit Impfnachweis zugänglich. „Das ist für mich wirklich ein Verlust.“
Für 2G gibt es Gründe. Delta ist im November die verbreitete Coronavariante. Wenn Ungeimpfte weniger Kontakte haben, gibt es weniger schwere Verläufe, die Kliniken werden dann nicht so schnell überlastet. Geimpfte infizieren sich bei Delta zudem seltener und sind, wenn sie sich doch infizieren, kürzer ansteckend als Ungeimpfte, heißt es vom Robert Koch-Institut.
Sabine sagt, sie lasse sich immer testen, um Ansteckungen zu vermeiden. „Damit habe ich kein Problem.“ So aber fühlt sie sich ausgegrenzt. „Wir diskriminieren jetzt nicht mehr nach Hautfarbe oder nach Geschlecht, sondern nach Lebensentscheidung.“ Sich doch impfen zu lassen, um ins Restaurant oder ins Bad zu können, kommt für sie nicht in Frage. „Ich lasse mich nicht erpressen.“
Sabine hat ein gespaltenes Verhältnis zur herkömmlichen Medizin. Sie hatte früher mit einer chronischen Entzündung zu kämpfen. Antibiotika und Kortison halfen irgendwann nicht mehr, die Ärzte sagten ihr, sie sei austherapiert. Sie wandte sich an eine Homöopathin, danach ging es ihr besser, erzählt sie. „Ich kann das auch nicht erklären, aber ich bin total glücklich, dass ich seitdem wieder ein funktionierendes Immunsystem habe.“
Impfungen seien eine tolle Erfindung, sagt sie, doch immer auch ein Eingriff. Ihre Kinder hat sie gegen Masern impfen lassen, aber nicht gegen Mumps und Röteln. „Bisher war es immer möglich, dass ich selber einen Weg finden durfte.“
Dann kam Corona. Die Bilder aus Bergamo hätten sie getroffen, sagt Sabine. Die Lockdowns hielt sie für notwendig. „Ich dachte auch, dass ich mich wohl impfen lassen muss.“ Das änderte sich im vergangenen Jahr. Sie hatte im Sommer das Studium fertig und hörte Podcasts von Biologen und Medizinern aus den USA. Bei Youtube stieß sie auf ein Video über Ivermectin, ein Medikament, das normalerweise zur Behandlung von Krätze oder Würmern eingesetzt wird. Ivermectin helfe auch sehr gut bei Covid, hieß es in dem Video. Kurz darauf wurde es gelöscht.
Der Hype um Ivermectin
Tatsächlich gab es 2021 in den USA einen Hype um Ivermectin. Eine Gruppe von Ärzten pries das Medikament als Wunderwaffe gegen Corona, es wirke auch präventiv. Weder die WHO noch die amerikanische Gesundheitsbehörde bestätigen bis heute eine Wirksamkeit. Trotzdem besorgten sich viele US-Amerikaner das Arzneimittel und nahmen es, in Kliniken mussten Menschen wegen Vergiftungen behandelt werden.
Es gibt also Gründe, warum Beiträge über den angeblichen Nutzen des Medikaments gelöscht wurden. Sabine aber machte die „Zensur“, wie sie es nennt, misstrauisch. Sie suchte und fand weitere positive Berichte über Ivermectin, die kurz darauf entfernt wurden, und war bald überzeugt, dass Ivermectin hilft, aber diese Information unterdrückt werden soll. „Das ist auch total leicht zu erklären: Mit einem Medikament, das schon lange auf dem Markt ist, ist kein Geld zu machen.“
Sabine glaubt, dass es ein wirksames Medikament gibt, dass Politik und Wissenschaft dieses Mittel den Menschen aber vorenthalten, weil der Patentschutz längst abgelaufen ist und es – anders als die Impfung – keinen Profit bringt. Dass Biontech und Pfizer an der Impfung verdienen, stimmt. Aber glaubt Sabine wirklich, dass die Impfung allein aus Geschäftsgründen durchgesetzt wird? Die Pharma-Lobby sei stark, sagt sie, ihr erscheine das plausibel.
Sabine beschäftigte sich auch mit den mRNA-Impfstoffen, die sie sehr kritisch betrachtet: „Man kann das guten Gewissens eine Gentherapie nennen“, sagt sie. Gentherapie hieße, dass die DNA im Zellkern verändert würde. Das sei sehr unwahrscheinlich, heißt es dazu vom Paul-Ehrlich-Institut, dafür bestehe „kein erkennbares Risiko“. Sabine überzeugt das nicht. Sie sagt: „Das möchte ich mir erst mal ein paar Jahre angucken.“
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Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
In der Gesellschaft ist Sabine mit dieser Haltung in der Minderheit. Sie muss sich gegen Kritik wappnen, vielleicht liest sie deshalb so viel zum Thema. Nicht nur in den gängigen Medien, auch auf Seiten wie dem Onlinemagazin Multipolar. Dort findet man Artikel darüber, dass die Medien hauptsächlich Regierungspropaganda lieferten oder dass die Zahl der Coronapatienten in den Krankenhäusern massiv übertrieben sei.
Auch in ihrem Freundes- und Bekanntenkreis ist Sabine eine Ausnahme. Ihr Mann will sich wie sie nicht impfen lassen, ihre engsten Freunde sind jedoch geimpft. „Sie finden es legitim, dass ich es nicht möchte“, erzählt sie. Wenn sie sich treffen, testet sich Sabine vorher, selbst wenn die Freunde das nicht von ihr verlangen.
Es gibt auch andere Erlebnisse, etwa mit ihrer Nachbarin. Die Kinder sind im gleichen Alter, Sabine wurde sonst immer zu ihrem Geburtstag eingeladen. Dieses Jahr nicht. „Darf ich keine andere Meinung mehr haben? Das hat mich echt getroffen“, sagt sie.
Sabine hat traditionell die Grünen gewählt. Im September, als in Berlin Bundestag und Abgeordnetenhaus gewählt wurden, nicht mehr. „Das ging gar nicht. Die Grünen haben so gehetzt. Sie haben alle, die sich nicht impfen lassen wollen, als faul und dumm dargestellt.“ Es erschrecke sie, dass sie ihre Position bei Corona am ehesten von der AfD vertreten sehe, die würde sie nie wählen. Sabine verteilte ihre Stimmen schließlich auf Die Partei und die Linkspartei. „Was Sahra Wagenknecht sagt, kann ich zu hundert Prozent unterschreiben.“
Sabine glaubt, dass die Angst vor Corona die Gesellschaft verändert: „Das ist wie bei Kindern. Du kannst Kindern Angst machen, dann gehorchen sie eher. Aber langfristig hast du ein verängstigtes Kind“
Es ist kalt in dem Raum, in dem wir sitzen, ich muss niesen. „Ich könnte jetzt Angst haben, dass du irgendwas hast. Man darf ja nicht mal mehr husten, ohne dass der neben einem böse wird“, sagt Sabine. Sie glaubt, dass die Angst vor Corona die Gesellschaft verändert. „Das ist wie bei Kindern. Du kannst Kindern Angst machen, dann gehorchen sie eher. Aber langfristig hast du ein verängstigtes Kind.“
Sie verweist auf ein Papier des Innenministeriums vom März 2020. Tatsächlich formulierte die Bundesregierung darin, dass man den Menschen Angst machen müsse, damit Corona nicht verharmlost werde. Um „die gewünschte Schockwirkung zu erzielen“, solle die „Urangst“ des Erstickens bedient werden, heißt es unter anderem. Die taz hat damals über das Papier berichtet. Auch mich befremden solche Formulierungen, Angst ist kein gutes Mittel in der Politik. Ich wende aber ein, dass die Regierung zu Beginn der Pandemie nicht wusste, wie schlimm es noch werden würde.
Wir diskutieren auch über die Situation in den Kliniken. Die Mehrheit der Menschen auf den Intensivstationen ist ungeimpft, sie sind eine enorme Belastung für Pflegende und Ärzte, sage ich. Wichtige Behandlungen und Operationen werden ihretwegen verschoben. Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet also nicht nur das eigene Leben. Wie kann sie das verantworten?, möchte ich wissen. Sabine bezweifelt die Statistiken, sie betont, dass auch viele Geimpfte auf den Intensivstationen liegen. Eine Überlastung habe es nicht gegeben, behauptet sie. Und wenn die Kliniken doch vor der Überlastung stünden, müsse man das Gesundheitssystem besser ausstatten, statt Betten abzubauen.
Es geht hin und her, bei diesem Thema wirkt Sabine auf mich etwas unsicherer als zuvor. Am Ende verweist sie auf sich selbst. „Ich bin nicht 70 Jahre alt, ich bin kein Raucher, ich habe keine Vorerkrankungen. Mein Risiko, auf der Intensivstation zu landen, ist nicht besonders hoch. Dann möchte ich bitte selbst entscheiden, ob ich mir eine neumodische Medizin spritzen lasse oder nicht.“ Sollte Corona sie erwischen, habe sie sich zur Sicherheit Ivermectin besorgt, das würde einen schlimmeren Verlauf verhindern.
Während des Gesprächs wird mir klar, dass sich die Fragen, die mich umtreiben, aus Sabines Sicht erübrigen. Für sie ist Corona eine große Panikmache. Sie geht davon aus, dass es längst ein Medikament gibt, mit dem schwere Verläufe und die Überlastung der Kliniken verhindert werden könnten. Deshalb wäre eine Impfung für sie auch kein Akt der Solidarität, wie viele Linke argumentieren. In ihren Augen könnte man Corona einfach laufen lassen, das wäre ihr Weg aus der Pandemie. Das Problem sind für sie die Politiker:innen, die den Interessen der Pharmalobby folgen, wie auch immer das genau aussehen mag, und die durch die Einschränkungen Druck machen auf Ungeimpfte wie sie.
Nach über zwei Stunden gehen wir an diesem Nachmittag auseinander. Wir haben uns nicht gestritten. Aber jede ist bei ihrem Standpunkt geblieben.
Eine Impfpflicht würde Frust erzeugen
Erst danach merke ich: Die Begegnung macht etwas mit mir. Als Ende November in Berlin 2G auch im Einzelhandel eingeführt wird, empfinde ich keine Genugtuung. Früher war der erste Gedanke: Pech für die Ungeimpften, sollen sie sich halt endlich impfen lassen. Nun muss ich an Sabine denken. Sie kann weder ins Schwimmbad noch ins Café und auch nicht mehr in einen Klamottenladen. Weil ich weiß, dass sie die Regelungen als kränkend empfindet, bleibt die Schadenfreude aus.
Am 30. November spricht sich Olaf Scholz, zu der Zeit noch designierter Bundeskanzler, erstmals für eine Impfpflicht für alle aus. Einerseits denke ich, dass es das vielleicht braucht, um Corona endlich in den Griff zu bekommen. Andererseits habe ich Sabine vor Augen. Ich kann ihr bei den Argumenten gegen die Impfung nicht folgen. Aber ich habe verstanden, dass sie ihr zutiefst widerstrebt. Sie will selbst bestimmen, was mit ihrem Körper passiert. Eine Impfpflicht würde Frust, Verzweiflung und Wut erzeugen. Nicht nur bei ihr, sondern auch bei vielen anderen, die die Impfung ablehnen. Ist es das wert?
Ich schreibe ihr eine Nachricht, „jetzt scheint es ja doch auf eine Impfpflicht hinauszulaufen“. Sie antwortet prompt. „Das warten wir mal ab. Da müssen ja so einige Gesetze ausgehebelt werden.“
Wir wollen uns im Dezember wieder verabreden, aber finden keinen Termin. Delta geht um in diesen Wochen, gleichzeitig wächst die Sorge vor der neuen Variante Omikron. Ich ergattere einen Termin für eine Boosterimpfung und freue mich.
Ich möchte mehr wissen über Ivermectin, das Medikament, auf das Sabine setzt, und telefoniere mit zwei Forscherinnen des Universitätsklinikums Würzburg. Die Biologin Stephanie Weibel und die Ärztin Maria Popp haben im Sommer die vorhandenen Studien zu Ivermectin ausgewertet. „Wir mussten viele Studien ausschließen, die nicht den Qualitätsstandards klinischer Forschung entsprachen“, sagt Popp. Mal habe es keine geeignete Vergleichsgruppe gegeben, mal seien die Patienten nicht per Zufallsprinzip in die Gruppen verteilt worden.
In den verbliebenen Daten fanden sie keine Hinweise darauf, dass Ivermectin den Zustand von Erkrankten verbessert oder die Zahl der Todesfälle reduziert. Mehrere neue Studien wurden seit dem Sommer publiziert. Weibel sagt: „Auch die gehen in die Richtung, dass Ivermectin keinen Effekt hat.“ Drei große Studien seien zudem in Arbeit, unter anderem von der Universität Oxford.
An einem Nachmittag Mitte Januar klappt es dann doch mit einem Treffen. Die Sieben-Tage-Inzidenz liegt bei 428, besonders viele Infektionen gibt es inzwischen in der Impfhochburg Bremen und in Berlin. Ich verabrede mich mit Sabine wieder in der taz. Sie trägt einen Rock und gemütliche Lederstiefel.
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Illustration: Katja Gendikova
Sabine erzählt, dass sie wegen 2G an Weihnachten vor allem Socken und Mützen verschenkt habe, die gab es im Sortiment des Bio-Supermarktes. Dinge online zu bestellen lehnt sie ab. Weil sie nicht mehr schwimmen gehen kann, habe sie etwas zugenommen seit unserem letzten Treffen.
Ich frage sie, ob unser Gespräch auch bei ihr etwas ausgelöst habe. Sie sagt, es mache ihr Hoffnung, dass sich überhaupt noch jemand für die andere Seite und ihre Kritik am Impfen interessiere. „Die Aufgabe der Medien ist die Kontrolle der Macht. Ich finde, die kommt einfach zu kurz.“
Sie redet schneller als beim ersten Gespräch, auch ihr Ton ist schärfer. Das liegt vor allem an den Problemen, die ihre Kinder inzwischen wegen des Impfthemas haben. Die Jüngere steht vor dem Wechsel an die Oberschule, sie will sich an einer Schule in der Nähe bewerben. Beim Vorstellungsgespräch sind aber nur geimpfte Eltern zugelassen. „Ich lasse mich testen, ich bin nicht krank, das ist doch absurd“, sagt Sabine. Sie hat eine Freundin gefragt, ob sie die Tochter begleitet. „Aber welchen Einfluss hat das auf die Aufnahme?“ Ihre Tochter will wegen des Ärgers inzwischen nichts mehr von der Schule wissen. Dabei hatte ihr das Profil eigentlich gefallen.
Die große Tochter wiederum plant ein Auslandsjahr. Das Vorbereitungstreffen fand gerade statt, für Jugendliche ab 14 galt 2G, sie konnte nicht hin.
Sabines große Tochter wäre gerne geimpft, wie alle anderen in ihrer Klasse. „Sie ist total verzweifelt.“
Es ist nicht in Ordnung, wenn Kinder darunter leiden, dass ihre Eltern gegen das Impfen sind. Sabines große Tochter wäre gerne geimpft, wie alle anderen in ihrer Klasse. „Sie ist total verzweifelt.“ Sabines Haltung erscheint mir hart. Sie könnte nachgeben, das will sie aber nicht. Sie sagt: „Das Risiko meiner Tochter, schwer zu erkranken, geht gegen null.“
Sie haben sich viel gestritten deshalb, man merkt, das macht auch Sabine zu schaffen. Inzwischen haben sie einen Kompromiss ausgehandelt. „Wenn es bis zum Sommer nicht vorbei ist, dann darf sie sich impfen lassen, aber mit einem anderen als diesen mRNA-Impfstoffen.“ Mit dem Mittel Novavax, das demnächst kommen soll, oder mit dem Totimpfstoff Valneva könnte sie eher leben, für ihre Tochter wie für sich selbst.
Ich frage Sabine, ob sie angesichts des gesellschaftlichen Drucks radikaler geworden ist in den vergangenen Monaten. Das Wort „radikal“ lehnt sie ab. „Ich bin ja kein gewalttätiger Mensch.“ Sie habe zu einer Demo gehen wollen, organisiert von Schauspielerinnen, aber die sei verboten worden. „Dabei hatten sie ein Hygienekonzept. Sie haben sich auch extra von rechts distanziert.“ Früher habe sie Berührungsängste mit Querdenkern gehabt, aber bei den Protestdemos seien gar nicht so viele Rechte, ist sie nun überzeugt. Die Medien würden das nur so darstellen.
Wir sprechen auch über die Impfpflicht. Sabine wirkt bei der Frage nicht so empört, wie ich es erwartet habe. Sie glaube nicht, dass die Impfpflicht komme, sagt sie. Die Antikörper ließen nach einer Impfung zu schnell wieder nach. Sie hoffe zudem auf Omikron. „Man kann ja schlecht eine Impfpflicht für einen Schnupfen durchsetzen“, sagt sie spöttisch.
Wir diskutieren wie beim letzten Mal über die Zahl der Ungeimpften in den Kliniken. Sabine sagt, die Daten seien manipuliert worden. Während wir sprechen, macht eine Meldung der Vereinigung der Intensiv- und Notfallmedizin Divi die Runde. Demnach sind fast zwei Drittel der Coronapatient:innen auf den Intensivstationen ungeimpft.
Ich erzähle ihr auch von meinem Gespräch mit den beiden Forscherinnen aus Würzburg über Ivermectin. Sie hört zu und entgegnet dann, große Studien würden eben von der Pharmaindustrie in Auftrag gegeben und die habe kein Interesse daran, deshalb fehlten aussagekräftige Daten. Ich weise darauf hin, dass auch neuere Untersuchungen zu Ivermectin keinen positiven Effekt belegen, und erzähle von den laufenden großen Studien, unter anderem der Uni Oxford. Sie fragt: „Und warum dauern diese Studien so lange?“
Am Beispiel Ivermectin wird deutlich, was uns grundlegend unterscheidet: Ich vertraue Wissenschaftler:innen wie Weibel und Popp und ihren Verfahren. Ich bin überzeugt: Wenn es ein Medikament gäbe, das wirkt, dann wäre es inzwischen längst anerkannt. Sabine wiederum sieht ökonomische Interessen am Werke.
Ebenso bei der Impfung. Ich vertraue auf das Zulassungsverfahren. Sabine nicht, sie fühlt sich von Wissenschaft, Politik und Medien getäuscht. Skeptisch gegenüber der herkömmlichen Medizin war sie schon vor Corona, im letzten Jahr ist daraus etwas viel Größeres geworden. Sie hat sich von den politischen Institutionen entfremdet.
Dieses tiefe Misstrauen wird bleiben, wenn die Pandemie vorbei ist. Bei Sabine, bei anderen Impfgegner:innen. Was aber heißt das für die Gesellschaft? Wie kann ein Zusammenleben dann funktionieren? Sabine sagt: „Ich wünsche mir, dass wir das aufarbeiten, die Spaltung, die Ausgrenzung. Sonst haben wir es bald wieder.“
Immerhin, sie spricht von „wir“.
Sie und ihr Mann denken auch übers Auswandern nach. Spanien würde ihnen gefallen, sagt Sabine, weil dort Gerichte 2G- und 3G-Regelungen gekippt haben. „Es ist nur nicht so einfach. Man kann ja nicht mal eben so gehen.“
Später, auf der Treppe nach unten, gibt es einen versöhnlichen Moment. Sabine seufzt. Sie sagt: „Das nervt. Hoffentlich geht das endlich vorbei.“ Dass Corona bald verschwinden möge, darauf können wir uns einigen.
Leser*innenkommentare
Daij_Djan
Es gibt inhaltlich vieles, was man zu Sabines Aussagen anbringen könnte - bei mir blieb aber vor allem eines hängen: Sie betont immer wieder, es sei ihre Entscheidung und ihre allein, was sie mit ihrem Körper mache. Aber ihrer älteren Tochter, welche sich impfen lassen will, verbietet sie es im gleichen Atemzug.
sabado
Die ist ein völlig unerwarteter Beitrag, den ich der taz, wie sie heutzutage unterwegs ist, nicht mehr zugetraut hätte. Ausnahmsweise finden sich die ideologisch Verriegelten, die sich im Besitz der einzig wahren Wahrheit wähnen, aber die anderen zu Spaltern erklären, nur im Kommentarbereich. Ich werde mir das merken und nach einem halben Jahr nachsehen, was aus der Autorin, der ich von Herzen alles Gute wünsche, geworden iat.
Antje Lewerenz
Erst mal Danke an Sabine und Antje, dass sie überhaupt zu einem gemeinsamen Gespräch bereit waren (und nicht nur einem!).
Ich finde es erstaunlich, wie sehr das Thema Impfen / Nicht-Impfen überhaupt so sehr ein Thema ist.
Sabine hat ihre Meinung. Antje hat eine andere Meinung. Vor der Pandemie wäre keiner von beiden die Idee gekommen, darüber zu diskutieren. Und wenn, dann ohne den Gedanken einer gesellschaftlichen Spaltung.
Sabine lässt sich regelmässig testen, um andere zu schützen.
Warum gibt es also überhaupt noch Diskussionsbedarf?
Ich bin davon überzeugt, dass wir alle gemeinsam in der Lage sind, Druck aus der ganzen prekären Situation zu nehmen, die offensichtliche Spaltung aufzuweichen, wenn wir ganz einfach die ganze Diskussion sein lassen.
Druck erzeugt Gegendruck. das ist ein physikalisches Gesetz.
Nehmen wir also einfachden Druck heraus, indem wir jeden seine Meinung lassen und nicht ständig versuchen, ihn ihn oder sie vom Gegenteil zu überzeugen.
Dann wäre weit mehr Energie dafür übrig, die Pandemie gemeinsam wirklich zu überwinden und hindurch zu leben.
Das setzt voraus, dass jede(r) von uns bereit ist, sich selbst, seine/ihre Meinung (die sich bei jedem aus den unterschiedlichsten Gründen, Erfahrungen und Gefühlen gebildet hat) ein wenig mehr bei sich selbst zu lassen. Sich zurück nehmen anstelle den anderen zu überrollen. Sich selbst gewahr werden, welche Beweggründe bei mir selbst unten drunter liegen, die mich zu meiner Ueberzeugung gebracht haben.
Und das ganz unabhängig davon, ob das "die Wahrheit ist", logisch, richtig oder nicht.
Ich glaube, dass wir damit wieder automatisch ein ganzes Stück aufeinander zugehen, Spannung herausnehmen und damit auch die Pandmie leichter durchleben.
Und wer weiss, bei weniger Druck ist die "andere Seite" vielleicht auch viel eher bereit, sich die Sicht des/der Anderen wirklich zu hören. Wie gesagt, Sabine und Antje haben bereits dazu beigetragen.
Andreas Künstler
Hallo erstmal, hier ist meiner Meinung nach eigentlich nichts mehr hinzuzufügen! Ich bin persönlich davon betroffen, da meine Partnerin genauso redet wie ,,Sabine"! Sie haben anscheinend die selben Kanäle die diese abstrusen Themen bedienen. Meine Partnerin ist eigentlich eine intelligente, gebildete Frau der aber leider irgendwie in den letzten Jahren ein gewisses Fünkchen Logik abhanden gekommen ist. Das Mittel zur Wurmkur steht bei ihr genauso hoch im Kurs wie MMS und andere Homöopathiesche Errungenschaften. Sie schiebt sich täglich irgendwelche Nahrungsergänzungsmittel hinein und nötigt mich genauso dazu. Corona hatte sie schon, mit sehr mildem Verlauf, was ihr natürlich in ihrer ,,Weltanschauung" noch recht gab. Sie arbeitet auch als Altenpflegerin in einer Einrichtung, brüstet sich damit das sie ja sieht was mit den ganzen Alten nach einer Impfung passiert, das eigentlich alle daran letztendlich sterben, und verbreitet das auch noch bei ihren ,,Montagsspaziergängen"! Also um das nicht zu lange auszudehnen, meine Nerven liegen eigentlich blank und ich hoffe es kommt entweder bald die Impfpflicht oder eine Durchseuchung, was natürlich nicht optimal wäre, aber hoffentlich bald ein glückliches Ende
Eine Frage steht aber trotzdem noch im Raum!
Warum gehen eigentlich so wenige Leute für die Politik und den Umgang mit Corona auf die Straße?
Mfg Andreas
Mfg
Erika24
Dieser Artikel bekräftigt meinen aktuellen Eindruck: es ist alles gesagt. Somit denke auch ich, es wird mittlerweile diesen "konsequent-alles-Ablehnenden", einfach zuviel Raum eingeräumt. Denn es geht schon lange nicht mehr um den Austausch von Argumenten oder Fakten, sondern nur noch ums Rechthaben. Es ist dann wie eine Diskussion mit einem kleinen Kind: "Doch-Nein-Doch-Nein-Doch-Nein...usw.".
Schade, dass die Kinder darunter leiden. Aber auch ohne Corona, werden die Kinder bei einem längeren Auslandsaufenthalt Schwierigkeiten bekommen - hier sind die meisten Länder, wie z.B. USA, Australien u.v.m. sehr restriktiv und fordern eine komplette Impfung gegen alle gängigen Kinderkrankheiten.
Rheinhesse66
Bei fast jeder Virusinfektion besteht ein Krebsrisiko, da Viren zwangsläufig inner zelluläre Parasiten sind. Egal ob DNA- oder RNA-Viren, die Erbinformation gelangt immer in unsere Zellen, da die Viren dort produziert werden. Jetzt sollten sich alle fragen, ob das DNA-Mutationsrisiko des Wirtes grösser ist, wenn er eine kleine Menge nicht vermehrungsfähiger RNA erhält oder mit der Gesamtlast der vermehrungsfähigen RNA bei einer Virusinfektion. Die Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, grenzen sich aus. Es ist ihre Entscheidung. Die Impfquote muss so hoch sein, daß die Herdenimmunität die Menschen schützt, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können (also z. B. Immunsuprimierte). Alles andere sind Scheinargumente. Die Dame hat entschieden, sich nicht impfen zu lassen, also will sie weder ins Schwimmbad noch ins Kaffee. Sich auf die Homöopathie zu beziehen ist unvernünftig. Arzneimittel ohne Wirkstoff sind keine Arzneimittel!
Der Franke
"Sabine beschäftigte sich auch mit den mRNA-Impfstoffen, die sie sehr kritisch betrachtet: „Man kann das guten Gewissens eine Gentherapie nennen“, sagt sie. Gentherapie hieße, dass die DNA im Zellkern verändert würde. Das sei sehr unwahrscheinlich, heißt es dazu vom Paul-Ehrlich-Institut, dafür bestehe „kein erkennbares Risiko“. Sabine überzeugt das nicht. Sie sagt: „Das möchte ich mir erst mal ein paar Jahre angucken.“"
Da hat wohl jemmand den begriff langzeitfolgen nicht verstanden
www.pei.de/SharedD...angzeitfolgen.html
Der Franke
"Sie hat den Eindruck, dass Impfkritiker:innen in den Medien zu wenig Gehör finden."
ich empfinde es genau anders herum, es wird dehnen viel zu viel medialer raum geschenkt und zusehr auf dehren bedenken eingegangen, die am anfang vielleicht noch a weng okay waren bzw weil man es zu der zeit einfach noch nicht genauer wusste, aber mit der zeit immer mehr klar wurde das es keine wirklichen argumennte dagegen gibt und nur noch schwachsinn weiter verbeitet werden was dann wieder andere verunsichert.
KatharinaM4444
Ich finde es immer schade, dass so wenig über die Ursachen von Pandemien geredet wird - nämlich unser Umgang mit Tieren. Vermutlich kommt Corona ja aus der chinesischen Pelzindustrie, in der Tiere lebend gehäutet werden. In der Enge der Käfige konnte das Virus schnell und viel mutieren. Durch das (verständliche) Schreien dieser Tiere bei der Häutung gelangten Aerosole zum Menschen. Nur, wer Ursachen bekämpft, kann auf Dauer weiter Pandemien verhindern (wenn schon die meisten das Schicksal der Tiere nicht interessiert, aus mir unverständlichen Gründen).
Hier mehr zu:
www.aerzteblatt.de...inas-Pelzindustrie
Zu den Impfgegnern: ich kenne auch unfreiwilllige "Impfgegner" , die eigentlich gar keine Gegner sind, aber nach der ersten Impfung so starke Nebenwirkungen hatten, dass sie leider keine zweite Impfung bekommen konnten. Die werden nun mit Querdenkern über einen Kamm geschert, was ihnen nicht gerecht wird. Zugegeben, das ist sicher nur eine kleine Gruppe der Ungeimpften, aber die gibt es auch. Atteste haben die, die ich kenne, auch, aber rein kommen sie unter Anwendung von 2G deshalb trotzdem nirgendswo.
Hanswerner Odendahl
Warum suchen Russland, China, Indien, Türkei, Kuba nach einem Impfstoff, wenn ein Wurmmittel hilft?
Das "Glauben-Wollen" und das "Nicht-Wissen-Wollen" ist bei Einigen mal wieder stärker als das Wissen.
Katrina
Manchmal frage ich mich so, was wohl die Menschen vor 100 Jahren während der Spanischen Grippe für eine Meinung über uns heute haben würden, hätten sie in die Zukunft schauen können. Damals wurden innerhalb von 2 Jahren weltweit 50.000.000 Menschen dahingerafft, v.a. junge Gesunde zwischen 20 und 40 Jahren. Wären die auch zu Spaziergängen gegen das Impfen aufgebrochen? Würden die auch nichts "Unnatürliches" in ihren Körper (mRNA-Impfstoff) lassen wollen oder wären die für den Fortschritt vielleicht einfach dankbar und ein bisschen kleinlauter gewesen?
Gerhard Krause
Tja, da sieht man, wohin eine menschliche Wolfs- und Ellbogengesellschaft, Vorteilsnahmen, Umweltzerstörung, öffentliches Lügen, Pöstchenschach pp. führen: u.a. tiefer Vertrauensverlust, Menschen zurücklassen, Resignation, dummes "Tichy's Blödblick", Manipulierbarkeit und schlussendlich wohl zwingend Gewalt. ..
LittleRedRooster
@Gerhard Krause "...eine menschliche Wolfs- und Ellbogengesellschaft..." (Gerhard Krause)
Da sagen Sie was!
Die Kohl'sche "geistig-moralische Wende" - sie hat leider nachhaltige Wirkung. Damit werden sich wohl noch Generationen abkämpfen müssen.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
Ein Satz von unglaublicher Wucht und allumfassender Wahrheit, der alles erklärt: „Und gäbe es auf der eigenen Seite gute Argumente, würden die Verschörungstheorien gar kein Widerhall finden.“ @LASTHOPE hier: taz.de/Neil-Youngs...-Spotify/!5827408/ Also: Inpfgegner:innen sind gar nicht blöd, borniert, halsstarrig oder sonst was. Sie sind eigentlich sehr aufgeschlossen, aber es fehlt an guten Argumenten… [/Sarkasmus off]
noevil
Ich frage mich nur, woran Frau Sabine ihre Entscheidung festmacht, wem oder was sie glaubt oder vertraut. Jede/r kommt irgendwann an einen Punkt, wo sie/er sich entscheiden muss, Vertrauen ja/nein. Wie kommt es, dass sie nach mehr als zwei Jahren immer noch nichtdie Ergebnisse einer schützenden Impfung glauben mag, während sie andererseits einem Medikament namens Ivermectin unbesehen Vertrauen schenken will. Wäre ihr geholfen mit einer Diskussion mit einer Fachperson? Mir scheint, ihr Problem scheint hauptsächlich in ihrer Furcht vor einer Entscheidung zu liegen, die ihre bisherige Skepsis widerlegt. Irgendwann wird sie diese Entscheidung als unumkehrbar für sich selbst nicht mehr anderen anlasten können. Hoffentlich ist der Preis für ihre Entscheidung nicht zu hoch, denn er trifft ja auch ihr Kind!
Wenn sie alles anzweifelt, dann fehlen ihr auch akzeptierte Parameter. Woran will sie denn dann ihre Entscheidungen festmachen?
HorstZwo
@noevil @ noevil:
Sie hat es doch recht gut erklärt, warum sie an die Wirksamkeit von Ivermectin glaubt: Weil ohne Erklärung posts über dieses Mittel einfach verschwunden sind. Gelöscht. Nicht nachzuvollziehen wer warum diese Informationen aus dem Internet hat verschwinden lassen. Hier fehlt offensichtlich ein Rüstzeug über den Umgang mit Medien, über die Identifikation vertrauenswürdiger Quellen. Die beliebte Frage "Wem nutzt es?" wird raunend gestellt, aber sie wird unzureichend beantwortet.
Ganz sicher findet sich auch eine Quelle, die Auskunft darüber gibt, wer vom steigenden Absatz von Ivermectin profitiert.
Irritiert hat mich allerdings die Geschichte ihrer älteren Tochter, die gerne geimpft wäre und der die Mutter es versagt, was sie für sich selbst in Anspruch nimmt: die Entscheidung, was mit dem eigenen Körper geschieht, selbst treffen zu können!
Elmond
@noevil Ich vertraue mir selbst. Und wenn es schief geht bin ich dafür verantwortlich und muss damit umgehen. Diese Entscheidungen sollte niemand für andere treffen, ganz gleich wie gut er es meint oder überzeugt davon ist, dass es so richtig ist.
Kaboom
@noevil Es gibt IMHO genau 3 Möglichkeiten: Entweder vertraut sie exklusiv in ihre eigenen Verifizierungs-Fähigkeiten (ich frag mich immer, wieviel Selbstbewusstsein man für so eine Haltung benötigt), oder aber sie hat ihre Meinung schon vorher, und sucht im Netz nur Bestätigungen für ihre eigene Meinung, oder aber sie verifiziert ihre Quellen hat nicht.
BTW: Mich würde sehr interessieren, was sie studiert hat.
HopeDrone
@Kaboom "ich frag mich immer, wieviel Selbstbewusstsein man für so eine Haltung benötigt"
Ich denke gar keins! Es reicht ein wenig Selbstüberschätzung ;-)
Ruhrpott-ler
Zu Sabine älterer Tochter:
In Deutschland können Jugendliche selbst über medizinische Behandlungen entscheiden, wenn der Arzt der Meinung ist, das der Jugendliche die geistige Reife besitzt, die Tragweite der Behandlung selbst (nach umfassender Aufklärung natürlich) einschätzen zu können.
Die ärztl. Schweigepflicht gilt auch gegenüber den Eltern!
Und selbst wenn die Mutter versuchen sollte da irgendwie Druck zu machen, kann sich die Tochter die Erlaubnis auch vom Familiengericht holen.
LittleRedRooster
Zum Abschluss des Tages noch ein Impf-Joke:
Bei 99 % aller Fussballspiele - weltweit - werden Tore geschossen obwohl bei 100 % davon Torhüter im Tor stehen. Folglich sind Torhüter ja doch wohl komplett überflüssig.
Servus und bleibt's g'sund!
Maria Burger
@LittleRedRooster Oder auch: 95% aller tödlichen Autounfälle im Winter geschehen mit Winterreifen. Man sollte sich keine mehr aufziehen, lieber Bußgelder zahlen, und auf Eis und Schnee mit Sommerreifen fahren.
Wunderwelt
@Maria Burger An @Littleredrooster und @Maria Burger.
..darf ich mal fragen was das mit dem Thema des Artikel zu tun hat.? Was soll das werden?
...also ich hoffe ja sehr daß ich mich täusche, aber könnte es sein, daß sie mit diesen Vergleichen die Wissenschaft diskreditierten wollen..
...so als kleiner Grundkurs im Schwurbeln und Mißtrauen säen..???...und die verunsicherten noch mehr verunsichern...
LittleRedRooster
@Wunderwelt "könnte es sein, daß sie mit diesen Vergleichen die Wissenschaft diskreditierten wollen.." (Wunderwelt)
Ohmeiohmeiohmei! - Gründlicher könnten Sie mich gar nicht mißverstehen. Das Gegenteil ist der Fall!
Vielleicht wird das mit diesem Link deutlicher:
scilogs.spektrum.d...und-sterblichkeit/
Außerdem empfehle ich einen Besuch im Karl Valentin Musäum in München. Ist aber für manche Leute echt schwere Kost.
Arne Babenhauserheide
> "Eine Impfpflicht würde Frust, Verzweiflung und Wut erzeugen."
Das stimmt vermutlich.
Ohne Impfpflicht sind es allerdings die geimpften Eltern von Kindern unter 12, die Frust, Verzweiflung und Wut erleben, weil sie ihre Kinder nur schützen können, indem sie Entscheidungen treffen, die noch nicht wissenschaftlich getragen sind — weil die Studienlage zur Impfung laut STIKO noch nicht gut genug ist, um eine Empfehlung zu geben.
Der Frust der Ungeimpften, die wegen Zweifel an Wissenschaft Andere gefährden, gegen den Frust der Eltern, die ihre Kinder nicht schützen können, ohne den Boden der Wissenschaft zu verlassen.
BlauerMond
Ich bin auch geimpft und geboostert (und empfinde es als unangenehm, dass jetzt hier überhaupt angeben zu müssen).
An der Imfpsituation stört mich, dass offenbar Ängste gar nicht wahrgenommen werden, sondern nur "Impfgegner" registriert werden.
Warum kann man nicht die Ängste derjenigen verstehen, die irgendetwas gehört haben, und nun Angst vor genannten oder noch nicht im Raum stehenden Spät-Nebenwirkungen haben?
Da wurde bspw. verbreitet, Impfen würde unfruchtbar machen. Wer sich dringend Kinder wünscht und noch keine hat, dürfte diese Angst als sehr bremsend bei der Impfentscheidung empfinden. So richtige Gegenkampagnen, die bspw. erklären, warum das abwegig ist, gab es auch nicht. Also wurden die Leute mit ihren Ängsten alleine gelassen, einige haben sich mit angehaltenem Atem entgegen ihrer Ängste impfen lassen, um ihren normalen Alltag weiterleben zu können.
Sollte das wirklich die annehmbare Basis einer Entscheidung sein?
Nicht ganz trivial finde ich auch auch "Video-löschen"-Thema. Nicht wegen des Medikaments, sondern grundsätzlich. Einige Meinungen werden der Allgemeinheit zugemutet, vor anderen muss man sie schützen. Das klingt irgendwie sehr bevormundend. Wollen wir uns als Gesellschaft wirklich so sehen? Das Video wurde gelöscht, das wird seine Gründe haben, einfach nicht mehr groß drüber nachdenken, war vermutlich schädlich für mich?
Über solche Themen nachzudenken, sollte nicht in die Ecke von Schwurbelei gestellt werden, sondern offen diskutiert werden dürfen.
Wirklich schlimm ist mMn die Haltung, "mit Menschen, die Meinung X vertreten, rede ich grundsätzlich nicht". Das ist das Gegenteil von offenem Diskurs und Respekt gegenüber allen anderen!
dites-mois
@BlauerMond Es wurden keine “Meinungen“ gelöscht, sondern fake news mit möglicherweise gefährlichen Folgen. Sie bedienen hier das Narrativ einer Coronadiktatur.
Kaboom
@BlauerMond Es sind Leute durch die Einnahme von Ivermectin verstorben. In den USA hat man in einem solchen Fall potentiell ziemlich schnell eine ziemliche Klage am Hals, mit etwas "Pech" eine Sammelklage, die auch schon mal ein paar hundert Millionen Euronen kosten kann. Das Löschen solcher Videos ist also im Interesse der Betreiber von Video-Plattformen
Arne Babenhauserheide
@BlauerMond Manche Meinungen sollten erstmal einfach nicht *empfohlen* werden. Wenn das schon passiert ist, dann ist die Frage, wie man damit umgeht.
Ingo Bernable
@BlauerMond Aber all diese völlig irrationalen Ängste und Fake News werden doch ersnt genommen. Meiner Meinung nach sogar zu ernst, was erst recht dazu führt, dass sie als berechtigte und gleichwertige Positionen wahrgenommen werden und nicht als das was sie sind, nämlich völlig abwegiger Quatsch. Da werden Fakten Checks publiziert die den Leuten erklären, dass Klorix-Injektionen wirklich keine gute Idee sind, Teams von Wissenschaftler*innen in Oxford und anderswo fertigen umfangreiche Studien an um so wasserdicht wie irgend möglich nachzuweisen, dass Wurmkuren für Pferde wirklich auch keine auch nur minimale Wirkung auf das Corona-Virus hat. Da wird mit einem immensen Aufwand an Mitteln und Personal Forschung betrieben um Falschinformationen aus den Untiefen des Internets zu entkräften und dennoch muss man nach über 2 Jahren Pandemie konstatieren, dass all das letztlich so gar nichts bringt weil die Leute nun mal glauben was sie glauben wollen und all die Fakten Checks und Studien entweder ignorieren oder eben so lesen und interpretieren, dass sie sie eben dennoch in ihre abgedriftete Weltsicht integrieren können.
Seit Monaten sind sämmtliche Medien doch randvoll mit allen relevanten und irrelevanten Informationen rund um Covid und Impfung. Jedes(!) Impfangebot ist mit einer persönlichen und eingehenden Beratung verbunden bei denen alle Fragen gestellt und alle Ängste angesprochen werden können.
Wie lange also soll man noch Verständnis für all diese Ängste und Sorgen aufbringen, die schon immer unbegründet waren und deren Widerlegung man längst zur Kenntniss genommen haben könnte wenn man denn wollte?
Sonnenhaus
@Ingo Bernable "Jedes(!) Impfangebot ist mit einer persönlichen und eingehenden Beratung verbunden bei denen alle Fragen gestellt und alle Ängste angesprochen werden können." das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn das habe ich selbst so nicht erlebt.
Es gibt noch viele ungeklärte Sachverhalte, die in den Medien nicht kommuniziert werden. Z.B. Warum übernehmen die Vaccinhersteller keine Gewährleistung für Ihr Produkt, und warum müssen sie das auch nicht?
noevil
@Sonnenhaus Ich gehe nur auf den 2. Teil Ihres Kommentares ein:
Da die Not allseits recht groß war und bereits nach der bereits vor nahezu 20 Jahren erfolgten Entwicklung der MRNa-Impfstoffe deren kurzfristige Entwicklung möglich war, übernahm der Bund die Haftung und unterstützte die Entwicklung der Vaccine in Deutschland.
Woher weiß ich das? Ich habe es den nicht kommunizierenden Medien entnommen. Verifizieren konnte ich den Inhalt der Veröffentlichungen u.a.
dem Correctiv.faktencheck, den ich mir erlaubt habe, wie folgt zu zitieren:
Welche Fragen stellen sich mir bei Meldungen, die mich aufhorchen lassen?:
"1. Ist die Nachricht manipulativ dargestellt? Werden Tatsachenaussagen mit Meinungen vermischt?
2. Was ist die ursprüngliche Quelle der Information? Ist diese Quelle glaubwürdig, und wurde sie korrekt interpretiert?
3. Wer verbreitet die Behauptung? Versuchen Sie, mehr über die Hintergründe von Personen oder Webseiten herauszufinden.
4. Gibt es andere Berichte zum selben Thema?"
Kaboom
@Sonnenhaus Würden Sie mir bitte erklären, was "Gewährleistung" in diesem Kontext bedeutet? Die übliche Bedeutung kann es ja nicht sein.
Ingo Bernable
@Ingo Bernable "Einige Meinungen werden der Allgemeinheit zugemutet, vor anderen muss man sie schützen."
Ist das so? Was sind denn die üblichen Gründe bei denen Inhalte offline gehen? Geht es dabei um Meinungen oder geht es dabei nicht vielmehr um Falschinformationen, die bei Themen wie Covid oft (wie berichtet) genug gesundheits- und lebensgefährlich sein können, um Propaganda, Hetze, Hass und Mordaufrufe? Wollen wir wirkliche eine Gesellschaft sein, die all das für schützenswert erachtet? Und sind wir nicht längst an einem Punkt angekommen an die Meinungsfreiheit auch für Tatsachen gilt, an dem alle ihre eigene post-faktische, solipsistische Version von Realität mit gleichberechtigtem Anspruch auf Wahrhaftigkeit pflegen dürfen?
Fezi
Ich halte diesen Drang, der Mehrheits- bzw. offiziellen -meinung erst einmal grundsätzlich zu misstrauen, für ein, zuerst einmal positives, Erbe unserer totalitären Vergangenheit.
Nichts Ehrenrühriges, aber halt bitter, wenn es nicht gelingt zu verifizieren und zu differenzieren und damit das genaue Gegenteil der Intention erreicht wird, nämlich falschen Propheten auf den Leim zu gehen.
Uranus
@Fezi Naja, "Misstrauen" kann bzw. sollte bei berechtigtem Anlass da sein - so auch gegen über rechtsoffene Schwurbler*innen und Nazis. Sabines folgende Aussage lässt sich aber eher in die andere Richtung interpretieren ...
"Früher habe sie Berührungsängste mit Querdenkern gehabt, aber bei den Protestdemos seien gar nicht so viele Rechte, ist sie nun überzeugt. Die Medien würden das nur so darstellen."
Alfonso Albertus
1) Ich bin geimpft( noch nicht geboostert) und kann ein paar Argumente von Sabine in Teilen nachvollziehen.-Mittlerweile muss ich sagen, denn ich gebe zu: meine Meinung zum Thema Covid hat sich während der Pandemie schon des öfteren geändert. Ich möchte nicht in ideologische Blindheit verfallen aber sehe nur noch Schwarz-Weiß Denken um mich herum.
Ich bin noch nicht geboostert wegen Omikron. Mir war klar das es vermutlich über ein paar Jahre auf eine jährliche Impfung hinauslaufen wird, aber mich alle 3 Monate impfen zu lassen, das finde ich heikel.
In meinem Bekanntenkreis haben momentan extrem viele Personen und vorallem Kinder Omikron und eigentlich niemand davon einen schweren Verlauf.
Nur haben die Leute relativ unterschiedslos Omikron bekommen, egal ob geboostert oder nicht. Nichtmal der Krankheitsverlauf scheint bei den Geboosterten milder zu verlaufen. Dafür gibt es aber keine Quarantäne und keine PCR-Testpflicht mehr für geboosterte Personen, nichtmal nach direktem Kontakt zu Covid-positiven.
Wahrscheinlich zu teuer...
Irgendwann im April soll dann die nächste Impfung gegen Omikron kommen, weil boostern ja nicht so richtig hilft und dann vermutlich im August gegen Alpha 2.0 und Beta 2.0 dann im Oktober, weil die Omikron-Impfung dann wirkungslos ist?
Sabine erwähnt Antibiotikum und genau das ist meine Befürchtung. Antibiotika ist eine gute Sache in kritischen Fällen. Wer Antibiotika bei jeder Erklärung einnimmt hat allerdings irgendwann ein Problem. Mir geht es weniger um eine allgemeine Impfkritik, sondern um die Frage wie oft geimpft werden soll.
Auch hier habe ich keine abschließende Antwort, aber mittlerweile scheinen Fragen ja schon verpönt zu sein.
In Bosnien-Herzegowina sind übrigens gerade einmal 25 Prozent zweifach geimpft, von Zentralafrika brauchen wir gar nicht reden. Soll also eine PANDEMIE auf nationaler Ebene gelöst werden? Weil der Virus ja bisher auch so gut die Landesgrenzen respektiert hat..
Ruhrpott-ler
@Alfonso Albertus Es geht beim Booster auch ursprünglich primär um Delta:
Ohne Booster ungefähr hätten (und haben wir ja auch noch in reduziertem Verhältnis) beide Wellen parallel laufen. So wie es bei versch. Influenza-Stämmen ja auch abläuft.
Uranus
@Alfonso Albertus Boostern ist die derzeit beste Impfvariante und auch durchaus gut wirksam. Siehe auch:
"In der Altersgruppe der 18- bis 59-Jährigen ist der Anteil allerdings fast gleich zur Impfquote. Das zeigt, dass Geimpfte in dieser Altersgruppe keinen erkennbaren Vorteil gegenüber Ungeimpften hatten.
Dazu äußerte sich das RKI in dem Wochenbericht: „Mutmaßlich zeigt sich hier die in Studien beschriebene verminderte Effektivität der Covid-19-Impfung gegenüber der Omikron-Variante, hauptsächlich gegenüber einer symptomatischen Infektion.“ Die verminderte Impfeffktivität bei den Erwachsenen könne für ein Nachlassen der Schutzwirkung über die Zeit sprechen, da in der Bevölkerung der Anteil derjenigen wachse, die vor mehr als sechs Monaten geimpft wurden.
Vergleicht man für diese Altersgruppe nur die Personen mit Auffrischungsimpfung, unterstützt das diese Theorie. Bei den Menschen mit Booster-Impfung ist die Schutzwirkung wieder ausgeprägter: Unter den 18- bis 59-Jährigen Omikron-Infizierten gab es nur 25 Prozent mit Auffrischungsimpfung, obwohl am 19. Januar 49,6 Prozent der Bevölkerung in dieser Altersgruppe bereits geboostert waren. "
correctiv.org/fakt...en-als-ungeimpfte/
LittleRedRooster
@Alfonso Albertus Sie werfen ein paar durchaus berechtigte Fragen auf. Vielleicht hilft Ihnen ja das weiter:
www.youtube.com/watch?v=-9OvNz7NESQ
Alfonso Albertus
@Alfonso Albertus 2) im Unterschied zu Sabine werde ich mich trotzdem demnächst boostern lassen. Nicht weil ich daran glaube, sondern weil ich es mir beruflich nicht erlauben kann aus gesellschaftlichen Prozessen ausgeschlossen zu werden. Die Repression funktioniert also, aber genau das ist es eben auch und genauso zu benennen.
Ich bin auch kein genereller Gegner einer Impflicht, aber die mangelnde Wirksamkeit gegen Mutationen zeigt recht deutlich, das die Impfung bisher noch im Entwicklungstatus befindet. Wenn ich mich irgendwann alle 3 Monate impfen lassen soll, dann bin ich auch raus aus der Nummer. Das ist mir zu heiß, wenn nicht klar ist was die Impfung langfristig bewirkt.
Nochmal zum Thema Pandemie. Es wird über eine nationale Impfpflicht debattiert, aber selbst direkte Nachbarstaaten wie Polen hinken beim Thema impfen weit hinterher, während Covid-Varianten aus China, Indien, Südafrika und Brasilien problemlos bei uns gelandet sind. Wenn also impfen die Lösung sein SOLLTE, dann ganz sicherlich nicht in dem wir auf die Inzidenz im Lande schauen. Die nächste Mutation aus einem armen Land, was nicht genug Geld hat, steht sonst 2024 vor der Tür.
Genauso fragwürdig empfinde ich dieses Gerede von den egoistischen Impfverweigerern. Also entweder sind wir nun alle bedroht vom Virus und dann ist es nicht egoistisch, sondern höchstens dumm und leichtfertig, oder das Risiko für jüngere Menschen ist überschaubar. Dann wäre es eventuell egoistisch, aber in diesem Fall eben auch nicht so gefährlich wie getan wird.
Es sollte schon Klarheit darüber herrschen worüber wir eigentlich sprechen.
Die Impfgegner glauben eben nicht an die Wirksamkeit, das macht sie nicht zu Egoisten. Möglicherweise zu realitätsfremden Menschen...möglicherweise...
War eigentlich nicht im Herbst letzten Jahres ein Medikament in allen großen Zeitungen, was das Risiko auf einen schweren Verlauf um 90 Prozent verringern sollte?
Was ist denn daraus geworden?
Berrybell
@Alfonso Albertus Ich bin auch kein genereller Gegner einer Impflicht, aber die mangelnde Wirksamkeit gegen Mutationen zeigt recht deutlich, das die Impfung bisher noch im Entwicklungstatus befindet.
Der Grippe-Impfstoff wird ebenfalls jedes Jahr neu modifiziert.
Das von Ihnen angesprochene Medikament ist nun zugelasse: www.br.de/nachrich...co-koennen,SoqKPKP
Alfonso Albertus
@Alfonso Albertus 3) Seit Jahrzehnten wird in Pflege nur noch abgebaut und privatisiert. Während der Covid-krise wurde die Zahl der Intensivbetten um 4000 Stück reduziert!
Jetzt sind es also die bösen Egoisten die ihren angenehmen Aufenthalt in einem Intensivbett( räusper..) geplant haben, die für die Versorgungsknappheit in Krankenhäusern verantwortlich sind?
Das ist doch absurd so zu argumentieren!
Ingo Bernable
@Alfonso Albertus Was also schlagen sie vor um aus der Pandemie herauszukommen? Gut möglich, dass die nächste Variante wieder aggressiver ist als Omikron. Bei weiterhin 25% Ungeimpften bleibt dann die Wahl zwischen endlosen weiteren Lockdowns und Einschränkungen oder Survival of the Fittest.
"Während der Covid-krise wurde die Zahl der Intensivbetten um 4000 Stück reduziert!"
Die Quote der Intensivbetten im Verhältnis zur Bevölkerung liegt aber immer noch weit über dem europäischen Durchschnitt und bei einer ungebremsten Verbreitung eines hochansteckenden und potentiell tödlichen Virus würden auch 4000 Betten mehr keine Kapazitätsengpässe verhindern. Wie wollen sie ein Gesundheitssystem so aufstellen, dass es mit den Folgen einer Jahrhundertpandemie problemlos umgehen kann?
Ria Sauter
Gast
@Alfonso Albertus Ihrem Kommentar und Ihrer Frage kann ich nur zustimmen!
ausrufezeichen
Warum steht in anderen Zeitungen bei Namennennungen bloß "Name geändert" und in der Taz in gefühlt jedem zweiten Text so etwas wie "Sabine heißt in Wirklichkeit anders. Weil Impfgegner:innen derzeit angefeindet werden, trägt sie in diesem Text einen anderen Namen..."?
Ich empfinde das als etwas wertend, zumal "Sabine" ja sowohl als Opfer wie als eine Art Täterin gelesen werden kann und ja selbst mit Anfeindungen gegen WisseschaftlerInnen und Medienschaffende auch nicht geizt...
47491 (Profil gelöscht)
Gast
Es ist unglaublich, dass solche Radikalen Tatschenleugnern eine Plattform geboten wird. Auch wenn es nur indirekt ist.
Der ganze Artikel nimmt eine Frau in Schutz, die keine Lust hast die Fakten zu akzeptieren und die allen anderen die und gibt. Die sich aus lauter Trotz und Ignoranz nicht mal mit ihrem Wunschland „Spanien“ auseinander gesetzt hat.
Herzlichen Glückwunsch an die Taz, solchen Leuten eine Stimme zu geben. Als wenn sie nicht schon laut genug wären.
Tipp für das nächste Mal:
Stellt die Gretchenfrage. Fragt, was passieren muss, damit die Gegner die Fakten akzeptieren. Dann werdet ihr merken, wie schnell das Gespräch vorbei ist.
Sabine gehört zu den Spaltern. Das sie von „wir“ spricht, beweist nur eins: sie sieht jede Verantwortung bei allem anderen und sich als das Opfer.
Alfonso Albertus
@47491 (Profil gelöscht) Was sind denn "die Tatsachen"? Etwa das Kinder kein Covid bekommen oder übertragen können, wie es bis Ende 2020 überall zu lesen war, um den Schulbetreib aufrecht zu erhalten, damit die Eltern nachwievor zur Arbeit erscheinen?
Oder das 70 Prozent Geimpfte ausreichend wären um den Virus einzudämmen? Laut Stand von heute sind 73.9 Prozent zweifach geimpft und 52.6 Prozent geboostert.
Nur sind die Leute halt gegen die Delta-Variante geimpft, weshalb im April dann die nächste Impfung gegen Omikron ansteht. Mal sehen was dann September an Varianten aus den nächsten armen Ländern zu uns rüber kommt. Das mit den geschlossenen Grenzen hat bisher als Konzept ja eher nicht so funktioniert und jede Variante kam bei uns an.
Aber Hauptsache die Inzidenz im Lande stimmt, wir könnendie blöden verbliebenen 24.3 Prozent an komplett Ungeimpften für alles verantwortlich machen und Biontech behält sein EU-geschütztes Patent zum Kohle scheffeln, während in Bosnien-Herzegowina gerade einmal 25 Prozent die zweite Impfung erhalten haben.
Aber dann einfach künftig einmal im Monat ne Spritze in den Arm und im Dezember ab in den Winterschlaf...
Ich bin übrigens geimpft, aber ob das die tatsächliche Lösung ist, das steht noch in den Sternen
Dr. McSchreck
@Alfonso Albertus Ergänzung: zu den 73 Prozent Geimpften kommen ja noch sehr viele Genesene, wobei es Studien gibt, dass dieser Schutz sogar länger hält als der Impfschutz (gegen schweren Verlauf jeweils), jedenfalls aber nicht schlechter. Wir dürften also eher bei 80 Prozent Schutz sein....
Arne Babenhauserheide
@Alfonso Albertus "Ende 2020 … Kinder kein Covid bekommen" — wo genau hast du dich informiert?
Alfonso Albertus
@Arne Babenhauserheide Für Eltern wie mich gab es genau diese Begründung von Seiten der Bundesregierung und den meisten Medien.
Können Sie gerne ergoogeln wenn Sie wollen..
Wunderwelt
@Alfonso Albertus "Oder das 70 Prozent Geimpfte ausreichend wären um den Virus einzudämmen? Laut Stand von heute sind 73.9 Prozent zweifach geimpft und 52.6 Prozent geboostert."
...der Prozentsatz an Geimpften, die für eine HerdenImmunität nötig sind, hängt von der Übertragbarkeit ab. Bei der Ursprungsvariante lag dieser Satz bei 70%, bei Delta etwas über 85% und bei Omikron bei 95+%.
Wenn Sie hier also Tatsachen einfordern, dann bitte auch konsequent.
Alfonso Albertus
@Wunderwelt Ich fordere keine Tatsachen ein, weise im Gegenteil auf die sich ständig verändernden Tatsachen hin
Arne Babenhauserheide
@Wunderwelt Danke!
Leider können sich Situationen ändern, und je stärker "wir" das Virus durchlaufen ließen — hier und in anderen Ländern, die keinen Impfstoff bekamen — desto eher entwickeln sich neue Varianten, die die Situation ändern.
Dr. McSchreck
@Arne Babenhauserheide Selbst 100 Prozent Impfquote reichen doch offensichtlich nicht aus, weil ich in meinem Umfeld fast nur vollständig Geimpfte habe, aber trotzdem sind inzwischen einige positiv getestet auf Corona, weil die Impfung das nicht verhindert, weder bei Omikron noch bei anderen zukünftigen Varianten.
Es wird keine Herdenimmunität geben, weil es immer neue Varianten geben wird.
Oliver Tiegel
ICH bin gesund. MIR passiert nichts.
ICH darf nicht Schwimmen gehen.
Von MIR aus brauchen wir keine Maske
Gerade dieser Teil mit der Maske offenbart die wahre Haltung.
Ich kaufe den allermeisten Impfgegnern einfach nicht ab, dass sie nur mit der Impfung hadern und ansonsten aber auf ihren Nächsten achten würden.
Und genau deswegen würde ich sie auch nicht zum Geburtstag einladen: weil ich mich nicht auf sie verlassen kann. Ganz einfach.
Und diese Ausgrenzungsrhetorik ist einfach nur zutiefst unredlich. Wegen meiner Herkunft oder Hautfarbe diskriminiert zu werden ist nicht das gleiche wie wegen eines Verhaltens.
Das geilste ist ja noch dieses leicht jovial-arrogante Gerede von der Angst. Wenn sie im Prinzip auf die "ängstlichen Schafe" leutselig herabschaut, aber ihre eigene panische Anti-Impf-Hysterie nicht sehen kann. Projektion halt.
Und Pharma: Klar sind miese Kapitalisten. Wurde von denen ja auch geklagt, weil ungenutzte Impfdosen verschenkt werden sollten.
Das Produkt ist aber nicht das Problem, sondern die Strukturen in dem es entsteht.
Und als ob die Nahrungsergänzungsmittel und Alternativindustrie nicht auch knallharte Kapitalisten wären.
Spoiler: sind sie oft.
Ich habe mal mit einem Personal Trainer zusammengearbeitet. Der wird die ganze Zeit von Nahrungsergänzungsmittelherstellern angeschrieben, er möge die Produkte diskret bei seiner gesundheitsbewusster Klientel promoten (a la ChiaPowerriegel).
Und zur Angst noch:
Eine Schockwirkung erzielen zu wollen und die Urangst des Erstickens anzusprechen halte ich durchaus für legitim:
Um Menschen aus der Verdrängung herauszuholen.
Damit der Schuss gehört wird.
Und da der Erstickungstod nun einmal bei Corona eine reale Gefahr darstellt, ist es nicht gelogen und daher nicht manipulativ.
Der an sich vernünftige aber nun zu einem ego-libertären Ideologem verkommene Spruch "Angst ist ein schlechter Ratgeber" gilt halt auch nicht immer.
Manchmal ist Angst auch ein guter Ratgeber und sie ist begründet.
Alfonso Albertus
@Oliver Tiegel Zu Ihrem ersten Absatz.
Eigentlich wird doch täglich aufs Neue das Risiko für alle Altersgruppen betont. Abgesehen vielleicht von Kindern, die weniger gefährdet sein sollen.
Wenn also das Risiko schwer zu erkranken bei den Ungeimpften tatsächlich so hoch ist, was soll dann daran bitteschön egoistisch sein? Das deutet eher darauf hin, das die Ungeimpften tatsächlich nicht an die Wirksamkeit der Impfung glauben.
Das können Sie dumm finden, aber nicht egoistisch nennen.
Oder aber das Risiko für gesunde Personen im mittleren Alter ist überschaubar-in diesem Fall hätten wir es mit gezielter Panikmache zu tun, um die Risikogruppen zu schützen. Das wäre dann vielleicht egoistisch, aber würde gleichzeitig die medialen Kommunikation als fragwürdig enttarnen.
Diese Leute glauben halt tatsächlich nicht an den Sinn der Impfung und seit Omikron im Umlauf ist, habe auch ich meine Zweifel.
Grüße von einem doppelt Geimpften, nicht Geboosterten( und würde ich das nicht dazu schreiben, dann wäre ich vermutlich schon der Todfeind für Sie...)
Uranus
@Alfonso Albertus Impfverweigerung ist umso problematischer je mehr Menschen dies tun. Wie zu beobachten ist, verbreitet sich COVID-19 in Wellen. Wenn sich viele Ungeimpfte infizieren, infizieren sie viele andere und müssen mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit als Geimpfte im Krankenhaus behandelt werden. In den Wellen kann dies zu Überlastung führen und damit auch Mitmenschen benachteiligen, die ebenfalls aufgrund Unfall, Krankheit o.ä. behandelt werden müsse. In Deutschland war das bereits so.[1] Insofern handeln Impfgegner*innen egoistisch.
[1] taz.de/Corona-in-den-Kliniken/!5818729/
Alfonso Albertus
@Uranus Sie haben nicht verstanden was ich h geschrieben habe oder? Niemand plant freiwillig einen Krankenhausaufenthalt. Insofern gehen die Impfgegner davon aus, das sie nicht im Krankenhaus landen, was bedeutet das sie nicht bewusst irgendwem einen Platz im Krankenhaus wegnehmen.
Das selbe könnte man Rauchern vorwerfen, die wegen Krebs im Krankenhaus laden
Uranus
@Alfonso Albertus Es ist eine Frage der Perspektive. Sie betrachten es offenbar vom Motiv her, ich vom Ergebnis her. Der Unterschied zwischen Raucher*innen und COVID-Impfgegner*innen ist, dass zweitere so zahlreich sind, dass sie in den Infektionswellen merklich zur Pandemieverbreitung und insbesondere zur Belastung des Gesundheitsystems beitragen.
Oliver Tiegel
@Alfonso Albertus Nur weil ich scharf kritisiere, ist niemand für mich der Todfeind.
Nein, so denke ich nicht. Ist auch keine rhetorische Schutzbehauptung.
Und nicht die Nicht-Impfung ist an sich egoistisch, sondern die laxe Haltung die eigentlich fast immer damit einhergeht.
Ich kaufe es Sabine nicht wirklich ab, dass sie sie sich sonst an alles hält um ihr Umfeld zu schützen. Darum geht es mit, um sonst nichts.
zmx52
@Oliver Tiegel "Das Produkt ist aber nicht das Problem, sondern die Strukturen in dem es entsteht."
Diese Differenzierung ist richtig und wichtig. Andererseits kann man das Produkt natürlich nicht völlig unabhängig von den Strukturen betrachten. Wenn man sich anschaut, was der Kapitalismus seit seiner Entstehung vor 200 Jahren alles hervorgebracht und wie sehr diese Produkte unser Leben bestimmen (auch wenn wir sie im Einzelfalle gar nicht wollen), dann kann man schon ins Nachdenken kommen.
Beispiel IT: IT-Konzere wissen mehr über mich als ich selbst, eine Tatsache, für die das Etikett "problematisch" eine glatte Untertreibung wäre. Aber es ist eben auch ein wahnsinnig erfolgreiches Geschäftsmodell und typisch kapitalistisch. Selbstverständlich ist ein Smartphone erstmal nur Technik, deren Nutzung nicht notwendigerweise mit Dauerüberwachung verbunden sein muss. Faktisch ist die Technik aber nicht ohne Überwachung zu haben, und das hat eben sehr viel mit den ökonomischen Strukturen zu tun, innerhalb derer diese Technik entstand.
Oliver Tiegel
@zmx52 Sie haben Recht. Ganz zu trennen ist das nicht. Stimmt schon.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Oliver Tiegel Meine Lieblingsimpfgegnerin sagte zu mir: "Für seine Gesundheit ist jeder selbst verantwortlich."
Klasse Argument in der Pandemie.
Uranus
@4813 (Profil gelöscht) Jupp. In letzter Konsequenz ist so eine Haltung zynisch und hat sozialdarwinistische Tendenzen.
Trabantus
Lasst den Impfgegnern ihren Willen. Doch lasst sie das Risiko auch allein tragen, samt der Kosten. Einem Russisches Roulette Spielendem finanziere ich ja die Pistole auch nicht, geschweige denn die Munition.
Arne Babenhauserheide
@Trabantus Sollten die Impfgegner die Kosten tragen, müssten sie auch die Kosten aller Infektionen tragen, die sie verursachen.
Wenn ich krank werde, weil jemand Ungeimpftes mich in der Bahn angesteckt hat, zahlt der oder die dann für meine Krankheit?
Wunderwelt
@Trabantus Jo...wenn alle Ungeimpften schriftlich bestätigen auf eine Coronabehandlung im Krankenhaus zu verzichten und glaubhaft erklären können, dass sie garantiert niemanden infizieren...o.k. dann können wir das so machen.
LittleRedRooster
Herzlichen Dank für diesen Artikel, Frau Lang-Lendorf !
Sie beschreiben das Dilema in das uns diese Pandemie befördert hat: Die Gefahr dass unter dessen Last auch liebgewonnene freundschaftliche Beziehungen zu zerbrechen drohen.
Vielleicht fällt es homöopathieaffinen ZeitgenossInnen ja etwas leichter ihre Ängste zu überwinden wenn Sie erfahren dass selbst die Deutsche Homöopathie-Union (DHU) zur Impfung aufruft.
Zwei Links, die dringend weiter verbreitet werden sollten:
www.dhu.de/presse/...e-medizin-1-1.html
www.dhu.de/unterne...wertes/impfen.html
DerHorst
Dagegen, hauptsache dagegen!
"Darf ich keine andere Meinung mehr haben? ..."
Doch, darf sie, sie darf diese sogar äußern, auch in der taz, aber bitte nicht als Tatsachenbehauptung, denn sie hat keine Tatsachen zur Hand, die diese Meinung untermauern.
Ich habe bei diesen Querulanten schon immer den Eindruck, es sind eben Querulanten, und keine -Denker. Und nun fokussieren Sie ihre Opferrolle auf ein Thema, dass sie mit vielen anderen teilen können, wie praktisch.
Rudolf Fissner
"Sie hat sich von den politischen Institutionen entfremdet. Dieses tiefe Misstrauen wird bleiben, wenn die Pandemie vorbei ist."
Da wird sicher dann bald auch die linke Linke bald wieder aktiv um diesen Protest abzugreifen. Das war ja schon bei den Gelbwesten so.
Da bekommen die Antikapitalistischen leuchtende Augen: Menschen, die denken dass das Impfen nur eine Erfindung für die Pharmaindustrie ist.
Andreas Klein
Endlich einmal ein Artikel zu diesem schwierigen Thema der Mut macht. Danke!
Gerdi Franke
Ich bin geimpft. Aber ich verstehe auch Sabine. Denn sie versucht ihren Weg zu finden. In einem sehr schwierigen Umfeld. Und ihre Bedenken sind nicht wegzuwischen. Unsere Politik handelt nicht konsequent und die Basis ihres Handelns wird immer vager! Und es ist der Eindruck nicht abzuleugnen dass die Politik keine Verantwortung übernehmen will. Und trotzdem per Gesetz eine Impfung voranbringen will. Zum Nutzen der Bürger? Fraglich!
Uranus
@Gerdi Franke So Sie die Impfpflicht ansprechen - sicher hieße die Einführung, dass das Bundesparlament Verantwortung übernimmt. Wenn Impfen eine rein individuelle Sache wäre, bräuchte es es nicht. Allerdings wird gegen SARS-COV2 eine hohe Impfquote benötigt, da Impfung Verminderung von Infektionen, Verläufen und Langzeitschäden bedeutet. Eine Impfpflicht heißt zudem auch, dass der Staat Impfangebote machen muss. Also ich sehe da Verantwortungsübernahme.
47202 (Profil gelöscht)
Gast
5,7 Mio, die an Covid gestorben sind, kann man eigentlich nicht ignorieren, es sei denn, im Oberstübchen ist irgendwas verkehrt.
Benedikt Bräutigam
Das ist kein Gespräch und keine Diskussion und das liegt einfach daran, dass man mit solchen Leuten letztendlich nicht reden kann. Ergebnis des Versuchs ist folgerichtig eher ein Psychogramm, und zwar mit den zu vermutenden Inhalten. Hauptzutaten sind natürlich ganz viel Stolz und Misstrauen ubd stolz auf das Misstrauen, das müsste eigentlich auch Sabine erkennen. Mündigkeit und Wissen sind im Allgemeinen ja ganz schön, nur handelt es sich hier weniger um Mündigkeit als um antiautoritäre Reflexe und es handelt sich weniger um Wissen, sondern um sorgfältig ausgewähltes, die vorgefasste eigene Meinung stützendes, Halbwissen aus. Sabine sollte sich mindestens mal fragen, warum sie eigentlich schlauer sein muss als Wissenschaftler und warum sie unbedingt kritischer sein muss als die allermeisten ihrer Mitmenschen. Würde sie diese ganzen Zwänge abschütteln und einfach nur rational entscheiden, dann würde sie sich höchstwahrscheinlich impfen lassen, denn das ist die rationale Antwort. Vielleicht ist sie ja fähig dazu, sich selber in Frage zu stellen, die meisten ihrer Art sind es längst nicht mehr, sind in ihrer eigenen Falle gefangen und können sich erst wieder dann bewegen, wenn sie entweder eine Infektion erlebt haben, oder zum Impfen gezwungen wurden.
Uranus
@Benedikt Bräutigam Ja, da ist was dran.
Moonlight
Der Virus befällt Körperzellen und lässt sie neue Viren produzieren bis sie platzen. Die dann freigesetzten Viren machen das Gleiche.
Wenn das Immunsystem nicht hinterherkommt gewinnt der Virus.
Der mRNA Impfstoff lässt ein paar Körperzellen Spikeproteine produzieren und bringt dem Immunsystem dadurch bei die Viren zu erkennen und zu bekämpfen.
Die so produzierten Proteine sind nicht in der Lage weitere Zellen zu befallen oder sich zu vermehren.
Die mRNA Technologie wird bald gegen Krebs eingesetzt werden können. Würde Sabine die Behandlung dann zulassen, wenn sie oder Ihre Kinder an Krebs erkranken würden? Oder hätte Sie dann lieber die "konventionelle" Chemo weil sie die mRNA Therapie nicht verstanden hat?
Gruß vom Mondlicht
Ulle
@Moonlight Und was ist mit den Gedächniszellen? Warum muss die Impfung in kurzen Abständen wiederholt werden?
Hugo
@Moonlight Für die Krebsbehandlung werden mRNA-Therapien zumindest schon seit paar Jahren als Tests/klinische Studien durchgeführt.
(Für weiteres eine Suchmaschine beauftragen.)
Maria Burger
@Moonlight Ich würde mir von Drosten, Lauterbach u.a. ähnliche, knappe und verständliche Erklärungen wünschen. Dazu gute Grafiken. Komplexe Zusammenhänge schlicht erklärt, Sendung mit der Maus für Erwachsene. Dringend nötig. Sie haben das hier gut gemacht. Aber sonst ist die Info oft viel zu überladen.
Kaboom
@Maria Burger Die Sendung mit der Maus für Erwachsene rund um Wissenschaft und auch Corona gibts doch. MaiThink X. Sollte allerdings zur Primetime auf ARD oder ZDF laufen, und nicht auf ZDFNeo.
Maria Burger
@Kaboom Ich weiß und schätze das sehr. Aber mehr davon, wie Sie schon sagen, auf anderen Kanälen. Es wäre dringend nötig bei den ÖR, die uns zutexten und vor lauter Bäumen sieht der Mensch keinen Wald mehr - und glaubt dann den einfachen Nichtwahrheiten von anderswo.
LittleRedRooster
@Maria Burger " Sendung mit der Maus für Erwachsene." (Maria Burger)
Geniale Idee! - Und da kann Ihnen auch geholfen werden, liebe Frau Burger. Zumindest wenn Sie sich mal kurz von den Herren Drosten und Lauterbach lösen und Ihre Aufmerksamkeit der Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim widmen könnten.
Hier eine kleine Kostprobe - und viel erkenntnisreichen Spaß damit:
www.youtube.com/watch?v=KEggd1S9_9Y
47202 (Profil gelöscht)
Gast
@Moonlight Sehr richtig!
90118 (Profil gelöscht)
Gast
Ein Text zum Thema, der unversöhnliche Standpunkte erklärt; ohne persönliche Diskreditierung der Gegenseite, sehr erhellend, Dank und Kompliment dafür!!
siri nihil
In ein paar Jahren werden wir mehr wissen. Über Covid, über die Impfstoffe und alles was sich dazu auftut.
Bis dahin möchte ich als Geimpfte meinen überwiegend nicht geimpften Freundeskreis behalten.
Für beide Seiten gibt es die Möglichkeit, dass sie sich irren. Ich glaube zwar, dass das eher die Impfgegner sind, aber es besteht die Möglichkeit dass ich es bin und daher lehne ich die Absolutheit ab.
Fakt ist, wir wissen wenig. Auch ich vertraue der Wissenschaft und der Vernunft. Aber ich werde mich nicht mit den mir am Herzen liegenden Leuten darüber zerstreiten. Sie sind alle keine Leugner oder "Spaziergänger" und daher kann ich damit leben.
Es sind schwierige Zeiten.
Arne Babenhauserheide
@siri nihil Wir wissen, dass in Deutschland 100.000 durch Corona gestorben sind, und dass bei höherer Impfquote viel weniger gestorben wären.
Wo wir noch nicht viel wissen, das ist bei der Impfung für Kinder. Deswegen empfiehlt die STIKO die (noch) nicht.
Dass Kinder aber auch gefährdet sind, das wissen wir. Und dass Ungeimpfte die Infektionsgefahr deutlich erhöhen.
Deep South
@siri nihil Seh ich auch so. Mir geht die vorsichhergetragene, moralisierende Belehrungsmentalität, die man oft zu lesen und hören bekommt, nicht viel weniger auf den Zeiger, als die zur Trotzhaltung mutierte Ängstlichkeit der Impfgegener.
Ich glaube die Gruppe der Ungeimpften wäre deutlich kleiner, wenn man sich mal von Anfang an gegenseitig etwas mehr zugehört und weniger in Beschuldigungen ergangen hätte.
Auch ich hab ein paar Ungeimpfte im Freundeskreis. Und die könnten kaum weiter von Corona-Leugnern und rechten Verschwörungsideologen entfernt sein.
Benedikt Bräutigam
@siri nihil Nein, das sehe ich ganz anders. Wir wissen viel. Seit zwei Jahren wird geimpft, Milliarden Menschen sind geimpft. Natürlich wissen wir nicht alles, aber ich halte diesen Einwand für nicht ausreichend tragfähig. Zweitens trifft man die Entscheidung für oder gegen das Impfen ganz eindeutig nicht nur für sich selber, wir würden ja gar nicht darüber duskitieren, wenn das anders wäre. Man schützt auch andere wenn man sich impfen lässt und ich oersönlich würde diese Solidarität von meinen Freunden erwarten. Drittens möchte ich mein Leben gerne auch mit klugen Menschen verbringen und ich halte es für ein Zeichen von Klugheit, sich impfen zu lassen. Übrigens auch für einen Ausdruck von Bescheidenheit, nämlich derjenigen, nicht immer alles besser wissen zu müssen, und ich halte auch Bescheidenheit für eine angenehme und attraktive Eigenschaft.
90118 (Profil gelöscht)
Gast
@siri nihil Sich nicht im Besitz der Wahrheit zu wähnen, die Möglichkeit eines eigenen Irrtums einzuplanen und dabei sein Gegenüber freundschaftlich zu behandeln sollte allen Menschen ein Ziel sein.
Wunderwelt
@90118 (Profil gelöscht) Sehe ich genauso...allerdings nur solange dabei der Respekt vor den Naturgesetzen gewahrt bleibt.
Steine fliegen nunmal nicht nach oben..oder was die Schwurbler sonst noch für Hahnebüchenen Unsinn produzieren..in ihren Echokammern...
Uranus
"Wir hätten uns für das Gespräch nicht in einem Café treffen können, weil sie nicht mehr hinein darf. Das empfindet sie als Schikane. „Wir müssen draußen bleiben, als wären wir Hunde.“"
Nein, sie müssen draußen bleiben, weil die Ungeimpten sich und Andere leichter infizieren und weil vielen COVID-Erkrankungen viele Behandlungen folgen und somit das Gesundheitssystem zu überlasten droht. Hätte es keinen Impfstoff gegeben, hätte es in Phasen hoher Verbreitung Lockdowns für Alle gebraucht.
"Wir diskriminieren jetzt nicht mehr nach Hautfarbe oder nach Geschlecht, sondern nach Lebensentscheidung."
Nein, es wird aufgrund epidemiologischer Erkenntnisse zu Pandemiesituation, Viruseigenschaften und Immunantworten entschieden. Immunantworten von Ungeimpften fallen wesentlich schlechter aus.
"Sabine hat früher im Kulturbereich gearbeitet und will jetzt Lehrerin werden"
Wohl besser nicht, wenn so grundlegende Zusammenhänge nicht verstanden, Fakten geleugnet und sich auf Fakenews und Verschwörungsideologie gestützt wird.
"Ich wende aber ein, dass die Regierung zu Beginn der Pandemie nicht wusste, wie schlimm es noch werden würde."
Nein, mensch wusste durchaus, wie schlimm es werden kann. In dem Papier wird sich explizit auf Italien bezogen (COVID-Tote und nicht-mehr-medizinisch-versorgen-könnens). Eine solche Entwicklung wollte mensch vermeiden. Zur Erinnerung: zu Pandemiebeginn gab es weder genügend Masken, keine Schnelltests, keinen Impfstoff, keine Studien usw.
"Sollte Corona sie erwischen, habe sie sich zur Sicherheit Ivermectin besorgt, das würde einen schlimmeren Verlauf verhindern."
Halten wir fest, Sabine will lieber ein Medikament nehmen, das eigentlich bei Tieren (!) gegen Würmer (!) und diverse andere Parasiten (!) eingesetzt wird, als präventiv Impfstoffe, die millionenfach an Menschen gegen den tatsächlichen (!) Erreger COVID-19 (!) erprobt sind und nachweislichen Schutz geben. Was für ein Irrsinn!
Wunderwelt
@Uranus "Halten wir fest, Sabine will lieber ein Medikament nehmen, das eigentlich bei Tieren (!) gegen Würmer (!) und diverse andere Parasiten (!) eingesetzt wird, als präventiv Impfstoffe, die millionenfach an Menschen gegen den tatsächlichen (!) Erreger COVID-19 (!) erprobt sind und nachweislichen Schutz geben. Was für ein Irrsinn!"
...Danke für diese sehr plastische Schilderung..Sabine scheint irgendwie bei Trump abgeschaut zu haben.
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allerdings ist dieses Verhalten bei aller Irrationalität auch wieder verständlich, wenn man berücksichtigt, daß Menschen in Angst generell irgend etwas brauchen an das sie sich klammern können..
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So wie der Umgang mit Ängsten sowieso ein zentrales Thema bei Corona zu sein scheint. Deshalb noch kurzer Einwurf: meine schwurbelnde Nachbarin hat bei sich ein Schild an den Zaun gehängt, mit der Botschaft:"Angst verhindert Leben"..Nun das ist zwar nicht gänzlich falsch, muss aber durch mindestens zwei weitere Zusammenhänge ergänzt werden:
1. Ängste zu verdrängen führt zu einem Verlust an Einsicht und lässt die Welt fade erscheinen..in der Verdrängung findet sich auch der Kernmechanismus der Verharmloser.
2. Ängste abzuspalten ist nur sehr begrenzt von befreiender Wirkung führt aber bei passender Gelegenheit zu Projektionen, die im Extremfall regelrecht wahnhafte Züge annehmen können..wie nicht nur bei Sabine zu beobachten.
Uranus
@Wunderwelt Ja, tragischerweise ist offenbar ein Leerdenker aus Österreich an COVID verstorben bzw. sich im Verlaufe mittels Selbstmedikation mit einem Bleichmittel vergiftete, das ja u.a. Trump als Gegenmittel bewarb.
Mein Eindruck ist auch teils so, dass Ängste verdrängt werden, obgleich jene Anderen Ängste unterstellen. Von einem längerem Austausch mit einer Person, die COVID-Impfstoffe (bisher) ablehnte, weiß ich, dass sie sich bspw. nicht die Dokus/Berichte über COVID-Behandlungen anschaute, gleichzeitig Ausmaße einer COVID-19-Erkrankung verharmloste und die Stärke des eigenen Immunsystems hervorhob. Es scheint auch darum zu gehen, konkretes Wissen über Bedrohung-Infektion von sich fernhalten zu wollen. Dabei geht es eigentlich weniger um Angst als um Vorsicht und Verhaltensanpassung, um die eigene Gesundheit und die der anderen zu schützen.
Insofern kann ich da Ihren Ausführungen gut folgen.
Glühbirni
Ist doch mal ein Artikel der nicht gleich alles so heiß kocht. Sehr angenehm.
Kann die Sabine verstehen und auch die Schreiberin.
Ist vielleicht Zeit den Fuß mal von Gas zu nehmen.
Woba
Neue, nachdenkliche, dialogische Töne bei der TAZ bezüglich Covid? Das ich das noch erleben darf!
sachmah
Eine wichtige Erkenntnis eines Studiums sollte sein, eigene Grenzen zu erkennen. Wenn man was anständiges studiert hat, ist man bestenfalls in der Lage, zu beurteilen, ob die Kollegen einer anderen Fachrichtung wissenschaftlich korrekt gearbeitet haben. Dazu reicht nicht „wir sind beide Akademikerinnen“. Akademische Abschlüsse gibt es wie Sand am Meer. Mit Logik haben nicht alle zu tun.
Wichtiger Indikator, dass man auf dem Holzweg ist: die Position vertritt auch die AfD. In abgeschwächter Form auch wenn die heutige Linkspartei seit Wagenknecht und ihrem Freund aus der Villa der sozialen Gerechtigkeit auch der Meinung sind.
LittleRedRooster
@sachmah "Wichtiger Indikator, dass man auf dem Holzweg ist: die Position vertritt auch die AfD." (Sachmah)
Den ersten Absatz Ihres Postings kann ich nur vollinhaltlich unterschreiben. Da liegen Sie richtig!
Aber ausgerechnet die AfD zum Indikator von Holzwegen zu machen ist für mich nicht akzeptabel.
Leider neigen auch ansonsten kritisch denkende ZeitgenossInnen gelegentlich mal zu der Denk-Faulheit sich das Leben so simpel wie im Fußballstadion einzurichten: Ich bin bei den Blau-Weissen - das sind die Guten! Alle Anderen sind Doofen, die Bösen, die... ääähhhhh.... Impfverweigerer ???
Derart verkürztes Denken spart zwar Energie, weil man den eigenen Denkapparat erst gar nicht einzuschalten braucht. Aber für die Vermeidung von Irr-und Holzwegen sollte man sich schon verlässlichere Leitlinien zulegen.
Die AfD ist als Indikator für rein gar nix zu gebrauchen.
sachmah
@LittleRedRooster 🤣
Also beim Beispiel Pandemie, am Anfang hatte ich die gleiche Meinung wie die AfD, insofern haben Sie recht. Grenzverkehr eindämmen etc..
Doch dann hat die AfD wohl gemerkt, Mensch, der Sachmah, der gehört nicht zu unseren Stammwählern. Also schnell die Position geändert. Dann ist es vielleicht andersrum, AfD nimmt mich als Indikator? 🥳
hermanator
Ich finde es problematisch, dass Eltern bei dem Thema anscheinend weisungsberechtigt sind. Über Religion kann z. B. ab dem 14. Lebensjahr zumindest theoretisch selbst bestimmt werden.
Rudi Hamm
Sabine soll hoffen worauf sie will.
Ich bin 3fach geimpft, mein Risiko geht gegen Null. Also soll sie machen was sie will, ist mir in der Zwischenzeit total egal. Die Krankenpfleger auf der Intensivstation, völlig überarbeitet und am Ende ihrer Kräfte, werden auch sie pflegen, wenn sie auf der Intensivstation liegt.
Sie kann ja dann klatschen, falls sie es überlebt. Und nachher erzählen, dass alles ja nicht so schlimm war wie man behauptet.
Manche muss man einfach ihres Weges gehen lassen und nicht versuchen sie eines besseren zu belehren.
95309 (Profil gelöscht)
Gast
Ich hatte mir Corona beim Physio geholt. Der war nach 10 Tagen wieder OK. Eine Impfung gab es noch nicht. Ich wurde 1 Woche beatmet und ging dann 2 Wochen an die ECMO. Meine Chancen waren schlechter als 50%. Der Weg zurück ins Leben war schwer, völlig aus dem Leben gerissen. Man kann das kaum in Worte fassen. Sabine fehlt jede Demut. Ich kann so etwas kaum lesen. Bin kein Raucher und keine 70.
Ulle
@95309 (Profil gelöscht) Demut hat auch was mit Respekt vor anderen zu tun. Das fehlt hier leider den meisten.
Wunderwelt
@95309 (Profil gelöscht) Danke für ihren aufrichtigen Beitrag zum Thema: "um was es wirklich geht"..
Stimmen wie die Ihre gibt es leider (naturgemäß) zu wenige..
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Ich hoffe Sabine liest ihren Beitrag...
tomás zerolo
Ach, Jim Hawkins. Sie enttäuschen mich aber jetzt ein bisschen.
Im Übrigen kenne ich da einen Musiker, der hervorragend programmieren kann. Von dem würde ich mir jederzeit ein Programm machen lassen.
MeineMeinungX
@tomás zerolo Ob jener Musiker wohl auch Unittests schreibt?
Wer nicht professionell programmiert, ist für gewöhnlich kein guter Tester. Und ohne Unittests tendiert Software zu mehr Bugs.
Soviel dazu...
Lesenundschreiben
Im Gespräch bleiben: Ja, unbedingt. Aber bitte nicht dem verschwörungsmythischen Unsinn Raum geben. Eine ständige Wiederholung kann auch den größten Unsinn glaubhaft machen.
Waldo
Es ist schön das der Kontakt noch vorhanden ist.
Aber dieses grundsätzliche Misstrauen gegenüber dem Rationalen, das durch Wissenschaft vertreten wird, empfinde ich als beängstigend.
Das sie ihre Tochter bevormundet bei der Impfentscheidung empfinde ich als vollkommen krass. Falls meine Neffe (12) eine Impfung haben möchte, und seine Eltern (leider auch so ignorant) ihm die Erlaubnis nicht geben, würde ich es notfalls unterschreiben.
Die Impfpflicht halte ich für falsch so wie sie jetzt kommen soll. Vor einen 1 Jahr wäre sie wenigstens sinnvoll gewesen.
Wunderwelt
@Waldo Dass sie ihre Tochter bevormundet bei der Impfentscheidung ist einfach die Fortsetzung dessen was Sabine selbst erlebt hat.
..und es ist eben leider auch genau die Haltung die sie den Anderen vorwirft..wenn man so will ist dies ein Beispiel für eine "angewandte Projektion"..
sochse
Sabine hatte die taz abonniert- liest sie die jetzt noch?
mensch meier
Aber sie glauben es halt.
Das Problem liegt darin, dass es keine gemeinsame Basis für den Austausch mehr gibt:
Wenn die andere Aussagen det Wissenschaft per se nicht mehr geglaubt werden, weil finanzielle Interessen dahinter stecken würden, dann ist eine Klärung unmöglich geworden.
Mit dieser Zerstörung des Grundkonsenses sind die Anderen in eine Blase abgeschottet, die nicht mehr im Dialog lösbar ist.
Die "Wahrheiten" aus dem Internet sind nicht im Dialig wiederlegbar...
Ein alter Kauz
Ja,man kennt das, man weiß wie diese Leute reden. Es ist immer das selbe.
Die eingeschränkte Freiheit wird kritisiert, in diesem Fall heißt es bei 2G: "Wir müssen draußen bleiben, als wären wir Hunde." Nein. Niemand "muss" draußen bleiben, alle haben ja die Freiheit, sich impfen zu lassen und dann dürfen sie überall rein.
Aber die Impfung wird dann ja in nicht zu überbietender Pathetik zur "Lebensentscheidung" hochgejazzt oder als "Gentherapie" fehlgedeutet. Wer so etwas behauptet, hat nicht verstanden, in welche Richtung Proteinbiosynthese funktioniert. Dazu gibt es einen Merksatz: DNA macht RNA, RNA macht Protein und Protein macht alles andere. Das lässt sich auch auf mRNA-Impfstoffe anwenden: Die RNA-Schnipsel sorgen dafür, dass ein Protein erzeugt wird, nämlich ein Imitat des Corona-Spikeproteins, damit das Körpereigene Immunsystem dagegen Antikörper produziert. Fertig. Das sollte allgemeinverständlich sein.
Dann die Sache mit dem Vertrauen zu Medien. Irgendwelche inkompetenten Wichtigtuer stellen Videos ins Netz und man vertraut ihnen blind, aber der seriösen Medienlandschaft wirft man "Regierungspropaganda" vor.
Und nein, ich bin nicht dafür, wegen Corona im privaten Umfeld Zwietracht zu säen. Man darf auch mit Leuten befreundet sein, obwohl sie verrückt sind. Aber der Staat muss verhindern, dass die Verrückten Schaden anrichten. Deshalb hoffe ich auf die Impfpflicht und darauf, dass sie auch durchgesetzt wird, will heißen, dass Verweigerer dann auch von der Polizei abgeholt und zur Impfung gezwungen werden können.
mm³
@Ein alter Kauz Bis auf den letzten Absatz zur Impfpflicht, die ich bei Delta noch für sinnvoll gehalten hätte, in der momentanen Situation aber gerade nicht, weil die Wirksamkeit gegen Omikrom tatsächlich so stark eingeschränkt zu sein scheint, dass man andere nur noch sehr bedingt schützt), stimme ich den Ausführungen uneingeschränkt zu.
Frei nach dem Pippi Langstrumpf-Motto "ich mach mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt" zu handeln führt in der Regel dazu, dass man sich mit Ausgrenzung konfrontiert sehen wird. Da sollte man dann aber auch mit leben können.
Ein alter Kauz
@mm³ Ja, es stimmt schon, dass die derzeitigen Impfungen bei der derzeit verbreiteten Virusvariante nicht mehr so gut wirken wie vorher. Da darf man ja aber wohl hoffentlich in Bälde auf angepasste Impfstoffe hoffen. Hoffentlich Mehrfach-Impfstoffe, die dann gegen mehrere Varianten schützen.
Gostav
Jemand der so leichtgläubig auf Verschwörungstheorien anspricht, wie "Sabine" sollte nicht als Lehrerin an einer Schule unterrichten.
Und dann erwartet die Dame sich Antworten durch "Alternativmedien". Medienkompetenz: ungenügend.
Soda
Impfgegner*innen wie Sabine mögen unsauber und unlogisch argumentieren, aber das Misstrauen gegenüber dem Gesundheitssystem, aus dem das erwächst, dürfte bei vielen aus individuellen Erfahrungen wohlbegründet sein.
Wer einmal unter Fehldiagnosen und -Behandlungen von ignoranten Medizinern gelitten hat, dem erkläre mal, dass diese neuen Impfstoffe aber wirklich ungefährlich sind. Die wenigen Impfverweiger*innen, die ich kenne, haben tatsächlich kein anderes Motiv als Angst und/oder Misstrauen. Und die Politik maßt sich an, sie zum impfen zwingen zu wollen. Dieselbe Politik, die das Gesundheitssystem zugrunde privatisiert hat, die sich weigert, Pflegepersonal besser zu bezahlen (nach 2 Jahren Pandemie immer noch...), die sich weigert, dem Interesse der globalen Pandemiebekämpfung den Vorzug zu geben gegenüber der Pharmaindustrie durch Freigabe der Impfpatente. Die in der Pandemie selbst so oft unlogisch und inkonsequent agiert hat. Es gäbe so viel zu tun, doch zur Debatte steht einzig und allein eine Impfpflicht...
Ich sage, solche Menschen haben ein Recht auf ihr Meinung und dürfen deshalb nicht ausgeschlossen werden.
Fezi
@Soda Ich kenne das selbst, aus eigener Erfahrung und der meines Umfeldes.
In vielen Bereichen ist "die Schulmedizin" einfach (auch) hilflos, manchmal anmaßend, und treibt verzweifelte Menschen zur mehr oder weniger hilfreichen Alternativen.
Trotzdem erschließt sich mir nicht, wie sich daraus so eine umfassende Verschwörungsgläubigkeit entwickeln kann.
Auch "die Naturheilkunde" ist oft nicht erfolgreich. Scheint dabei aber kein so umfassendes Misstrauen zu verursachen.
Vielleicht liegt es am unterschiedlichen Menschenbild, das beiden Varianten der Heilkunde zugrunde liegt, dass erfolglos behandelte Naturheil"gläubige" kaum zu frustrierten Rundumschlägen gegen den Rest der Welt neigen?
Ria Sauter
Gast
Sehr gutes Gespräch.
Wünsche Sabine viel Glück bei der Möglichkeit der Impfung mit den neuen Impfstoffen.
Wir möchten uns auch mit diesen impfen lassen. Schreibe mir die Finger wund, wo und wann das möglich ist.
Bin 2mal geimpft und konnte ein halbes Jahr wegen starker Schmerzen in den Lyphmen der Leiste nicht richtig laufen.
Die Schmerzen sind nun weg und ich möchte sie auch nicht wieder haben.
Bitte, TAZ, vielleicht habt ihr mehr Glück. Recherchiert doch bitte mal, wo und wann Frau sich impfen lassen kann.
TazTiz
Und nun? Es gibt viele Menschen, die an komische Dinge glauben, ihr Leben anders leben. Aber darf man deswegen diskriminieren? Dank Omikron wird die Impfung an Bedeutung verlieren, es infizieren sich alle, die Verläufe unterscheiden sich kaum, egal ob geimpft oder ungeimpft. Allenfalls in den Hochrisikohruppen dient die Impfung dem Selbstschutz. Den Fremdschutz kann man mittlerweile vergessen.
Wer den Impfgegner mangelnde Akzeptanz von wissenschaftlichen Erkenntnissen vorwirft, sollte sich auch selbst weiter bilden. Einfach die Annahmen von früher replizieren reicht nicht mehr.
Wunderwelt
@TazTiz "Es gibt viele Menschen, die an komische Dinge glauben, ihr Leben anders leben. Aber darf man deswegen diskriminieren?"
...Nein.! darf man nicht. Wenn sich diese Menschen aber zu Superspreader-Events verabreden muss.!!! man sie diskriminieren.
Jim Hawkins
Viel Text wegen nichts. "Sabine" erzählt denselben verschwörungstheoretischen und wissenschaftsfeindlichen Unsinn, wie es alle diese Leute in Abstufungen tun.
Sollen sie ihre Autos beim Metzger reparieren lassen und ihre Häuser vom Schneider bauen lassen. Und ins Disneyland oder sonst wohin auswandern.
LittleRedRooster
@Jim Hawkins "Viel Text wegen nichts." (Jim Hawkins)
Einspruch, Euer Ehren - Ganz entschiedener Einspruch!
So sehr ich auch dazu neige Ihre Einschätzung ("verschwörungstheoretischer und wissenschaftsfeindlicher Unsinn") zu teilen, sehe ich mich trotzdem dazu gezwungen zu bedenken zu geben, dass man die Ängste der Menschen auch als solche wahrnimmt und versucht damit einigermaßen behutsam umzugehen. Ein ziemlich schwieriges und gelegentlich auch nervendes Unterfangen, wie ich aus eigenem Erleben weiß. Ich muß mich da selber immer wieder mal zur Ordnung rufen. Und manchmal ist das dann auch schon zu spät.
Die Ängstlichen und Zaghaften abzuschreiben ist schnell getan. Es wird uns aber nach der Pandemie heftig auf die Füße fallen im Kampf gegen Rechts. Die AfD und Konsorten sind nicht von ungefähr auf diesen Zug aufgesprungen, sondern um diese Ängste und Irrationalitäten politisch manipulieren und instrumentalisieren zu können.
Wir sollten mit den Ängsten der Menschen mit viel mehr Empathie umgehen, sie als Menschen ernst nehmen (ist manchmal echt schwierig) und nicht die Türe hinter uns zuschlagen, nicht alle Brücken abbrechen, wenn wir später von denen noch als politisch relevant wahrgenommen werden wollen.
Wunderwelt
@LittleRedRooster Der Umgang mit Ängsten ist eine durchaus interessante und sensible Angelegenheit.
Aber generell gilt: wenn man sie überwinden will muss man sie annehmen und sich mit ihren Schattenseiten konfrontieren.
Zwang und Druck sind dabei sicher nicht hilfreich...aber manchmal reicht auch kleiner Schubs um vom 10Meterbrett zu springen..
Übrigens spricht dies sogar FÜR eine Impfpflicht, sofern sie die Ängstlichen nicht zu sehr überfordert.
Jim Hawkins
@LittleRedRooster "Sabine aber machte die „Zensur“, wie sie es nennt, misstrauisch. Sie suchte und fand weitere positive Berichte über Ivermectin, die kurz darauf entfernt wurden, und war bald überzeugt, dass Ivermectin hilft, aber diese Information unterdrückt werden soll. „Das ist auch total leicht zu erklären: Mit einem Medikament, das schon lange auf dem Markt ist, ist kein Geld zu machen.“
Wenn man lange genug sucht, findet man auch "Beweise", dass MMS, also Chlordioxid, ein Bleich- und Reinigungsmittel gegen Corona hilft. Übrigens auch gegen HIV und so ziemlich jede andere Krankheit.
"Man kann das guten Gewissens eine Gentherapie nennen“, sagt sie"
Kann man nicht.
"Es erschrecke sie, dass sie ihre Position bei Corona am ehesten von der AfD vertreten sehe, die würde sie nie wählen"
Es erschrickt sie, gibt ihr aber offensichtlich überhaupt nicht zu denken.
"Sabine bezweifelt die Statistiken, sie betont, dass auch viele Geimpfte auf den Intensivstationen liegen."
Und ich bezweifle, dass Menschen auf dem Mond waren.
"Früher habe sie Berührungsängste mit Querdenkern gehabt, aber bei den Protestdemos seien gar nicht so viele Rechte, ist sie nun überzeugt. Die Medien würden das nur so darstellen."
Natürlich nicht. Alles Lügenpresse.
Jetzt habe ich ein wenig meiner Lebenszeit verplempert, um den Unsinn, den die Frau verzapft noch einmal darzustellen.
Was will man da machen?
Gegen Behauptungen ohne jeden schlüssigen Nachweis ist nun mal kein Kraut gewachsen.
"Sabine glaubt, dass es ein wirksames Medikament gibt, dass Politik und Wissenschaft dieses Mittel den Menschen aber vorenthalten."
Alle Politiker und alle Ärzte haben sich verschworen, um den Menschen ein günstiges Mittel vorzuenthalten.
LittleRedRooster
@Jim Hawkins Ach Gottchen, lieber Jim!
Alle Ihre Einwendungen die Sie hier machen kann ich Ihnen unterschreiben, entsprechen sie doch meinen eigenen Gedanken. Und ich habe diese Gedanken in Gesprächen auch hundertemal eingeworfen. Aber leider nur mit mäßigem Erfolg und der unliebsamen Erkenntnis dass man mit Logik und rationalen Argumenten bei verängstigten Menschen oft keinen Blumentopf gewinnen kann. Das ist ja auch das Thema dieses Artikels.
Was also tun - mit nem aufgeregten Huhn? Wenn wir es auch noch schimpfend durch den Hühnerstall scheuchen wird es sich kaum beruhigen. Und hinterm Hühnerstall liegt schon der AfD-Fuchs auf der Lauer...
Da ist mal wieder der lange Atem, revolutionäre Geduld, sehr viel Empathie und sozialpädagogisches Geschick gefragt.
Seufz!
Jim Hawkins
@LittleRedRooster Wenn Sie so einen langen Atem haben, nur zu. Die Frau kommt ja nicht unsympathisch rüber, äußert aber Ansichten, die sich ohne Weiteres an radikalere Denkweisen andocken lassen.
Wie wollen Sie da denn argumentieren?
Dazu sagen muss ich, ich war noch nie in der Situation. Ich kenne niemanden, der nicht geimpft ist oder der das skeptisch sehen würde.
Im Verwandtenkreis von Freunden gibt es ein paar Kandidaten. Die sind ungeimpft und bestanden darauf, Weihnachten mit ihren alten, geimpften Eltern zu verbringen.
Was kann man da machen? Da geht es ja um Leben und Tod.
47202 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Genau das sage ich seit Monaten. Einige Menschen hören lieber auf ihre Nachbarin oder den Klempner oder den Hausmeister als sich mal die Fakten von Medizinern anzuhören.
Ein Phänomen, was es schon lange gibt und v.a. im Bereich der Esoterik angesiedelt ist.
"Ich hab`die Wahrheit in mir" hat eine schwäbische Impfgegnerin vor einiger Zeit in die Kamera gesagt. Da frage ich mich, welche Wahrheit? Die Wahrheit, dass sie teilweise unzurechnungsfähig ist?
Julius Anderson
@Jim Hawkins Sie tun so als sei es etwas Besonderes, das sich Menschen in politischen Themen nicht von der Wissenschaft leiten lassen, dabei ist es die Norm und zwar auf individueller, als auch institutioneller Ebene.
Nehmen wir mal ein weniger kontroverses Thema: Den Klimawandel. Der Weltklimarat empfiehlt als Maßnahmen gegen den Klimawandel neben erneuerbare Energien auch Atomkraft und CO2 Einlagerung. Die Grünen lehnen zwei dieser drei Maßnahmen ab. Sind die Grünen damit nun schon wissenschaftsfeindlich oder ist das noch im Ermessensspielraum?
noevil
@Julius Anderson Wenn sich viele Menschen nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen leiten lassen wollen, dann that das m. E. Einige handfeste Gründe.
In den vergangenen Jahren (eher wohl Jahrhunderten) waren Wissenschaftler und Forscher so stolz auf ihre Erkenntnisse, dass sie diese nur mit Gleichgebildeten, also ebenfalls Akademiker/innen teilen wollten. Daher kreierten sie eine eigene, jeweils auf ihr Forschungsgebiet zugeschnittene Fachsprache, in der sie sich nur mit Ihresgleichen austauschen konnten - und wollten. Wer nachfragte, wurde verächtlich als naiv verspottet, ausgegrenzt und aus den erlauchten Kreisen ausgeschlossen.
Das rächt sich jetzt. Denn kaum jemand befasst sich noch außerhalb ihrer 'heiligen Hallen' mit ihren Ergüssen bzw. macht sich überhaupt die Mühe, sie zu lesen geschweige denn, sie verstehen zu wollen. Sollen sie doch in ihren Elfenbeintürmen glücklich werden...
Das erinnert fatal an die meterlangen Beipackzettel, die zu durchforsten sich kaum jemand die Mühe macht, da das Meiste für Laien 'böhmische Dörfer' sind. Natürlich nutzte das auch die Pharmaindustrie, wenn auch nur, um sich rechtlich abzusichern, zum Schäden der Patienten...
Aber es gibt seit Jahren sehr gute Fernsehsendungen (und Dokumentarfilme), in denen anerkannte Fachleute den interessierten Laien die Inhalte inclusive Risiken und Nebenwirkungen sehr gut verständlich und nachvollziehbar erklären, z.B. H.Lesch oder aber auch etliche Grünen-Politiker, die in die Wirtschaft gewechselt haben und sehr vernünftig und überzeugend erklären können. Die Fachwelt bemüht sich also, sich den Laien anzunähern. Aber diese sind nachtragend und verschließen sich. Es wäre bei allem Verständnis auch für die Laien Zeit, die Bemühungen zu honorieren und sich ebenfalls zu öffnen.
Kaboom
@Julius Anderson Der IPCC weist auf Atomkraft als Option hin, empfohlen wird sie allerdings NICHT. Und der IPCC spricht sich für Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre aus. Das können auch Aufforstungsprogramme leisten. Eine CO2-Verpressung o.ä. empfiehlt der IPCC keineswegs
Jim Hawkins
@Julius Anderson Und wie wird die Notwendigkeit des Impfens an sich diskutiert?
Welche seriösen Wissenschaftler sagen, dass Impfen möglicherweise rein gar nichts bringt?
Und welche Politiker sagen das?
Julius Anderson
@Jim Hawkins Ich kann zwischen Ihrer Antwort und meinem Beitrag leider keinen Zusammenhang erkennen.^^
sachmah
@Jim Hawkins Ja. Sehe ich auch so.
Man wird angefeindet wenn man Schwachsinn erzählt und die Kollegen Morddrohungen verbreiten? Komisch komisch, woran das wohl liegen mag. Ganz ehrlich, die Meinungsfreiheit wird sehr gut geschützt in Deutschland. Ich hätte schon längst jeden schriftlich seine Position festhalten lassen bevor sich dann wieder andere in Überstunden den Arsch aufreißen müssen, weil Bachblüten, Wurmmittel und Chlorbleiche intravenös nicht helfen. FCK. Ich habe es satt zwei Jahre Scheisse zu hören. Masken mit Miniwürmern, die auch auf Schnellteststäbchen sind, und und und. Lauter kranker Mist, von der Story noch schlimmer als Sharknado.
Herr Lich
@Jim Hawkins Was ist mit ihrer einschneidenden Erfahrung, dass die moderne Medizin sie für austherapiert erklärt hat, aber Homöopathie geholfen hat?
Wie wäre es, wenn sie eine solche Erfahrung gemacht hätten?
Jim Hawkins
@Herr Lich Das ist schön für sie und so etwas kommt wohl vor. Mediziner sagen, es handelt sich um den Placebo-Effekt.
Der kann anscheinend manchmal Berge versetzen.
Waldo
@Jim Hawkins Den 1.Teil ihres Kommentares kann ich voll und ganz zustimmen.
Das die Verbindung zu den "Sabine´s" abgebrochen werden nur im Notfall als Selbstschutz.