Petition zur Verwirkung von Grundrechten: Das autoritäre Überbleibsel

Um den Wert von Grundrechten zu kapieren, muss man den Versuch, diese Björn Höcke zu entziehen, nur mal umkrempeln: Gerade Staatsfeinde brauchen sie.

Protest im November 23 in Dresden: Demonstranten gegen Höcke Foto: Sebastian Kahnert/dpa

ber eine Million Menschen haben eine Petition unterzeichnet, die dem Thüringer AfD-Vorsitzenden Björn Höcke zentrale Grundrechte und das Wahlrecht entziehen will. Das ist kein Grund zu antifaschistischer Freude, sondern Grund zu höchster demokratischer Besorgnis. Politische Grundrechte sind wenig wert, wenn sie gerade denen entzogen werden, die sie aufgrund ihrer Gegnerschaft zur aktuellen politischen Mehrheit am meisten brauchen.

Stellen wir uns vor, in Ungarns Verfassung würde die Möglichkeit geschaffen, Staatsfeinden die Grundrechte zu entziehen. Natürlich wären wir alle empört. Ein derartiges Manöver würde als endgültiger Beweis dafür gewertet, dass Ungarn keine rechtsstaatliche Demokratie mehr ist, sondern ein autoritäres Regime irgendwo zwischen Weißrussland und Myanmar. Zu Recht.

Die Gewährung von verbindlichen Grundrechten, an denen sich alle Gesetze messen lassen müssen, ist eine Grundbedingung moderner Verfassungsstaaten. Niemand soll dem Staat rechtlos gegenüberstehen. Es ist das wichtigste Recht, Rechte zu haben, so Hannah Arendt.

Nun sieht aber das Grundgesetz seit 1949 vor, dass Menschen, die bestimmte Grundrechte wie die Meinungsfreiheit zum Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung „missbrauchen“, damit ihre Grundrechte „verwirken“. Dieser Artikel 18 ist ein Relikt autoritären Denkens, der dringend abgeschafft gehört, bevor er erstmals angewandt wird.

Haben wir nicht Strafgesetze und Gefahrenabwehrgesetze genug? Die Demokratie ist nicht schutzlos. Aber alle Gesetze müssen sich an den Grundrechten messen lassen, abstrakt und in der konkreten Anwendung. Die Gesetze müssen also verhältnismäßig sein, das ist der praktische Sinn der Grundrechte.

Wer Grundrechte für disponibel und entziehbar hält, ist bereits dem autoritären Denken verfallen und damit Teil des Problems, nicht der Lösung. Wer Höcke zudem das passive Wahlrecht entziehen will, macht die Demokratie lächerlich und gefährdet damit das, was wir alle doch verteidigen wollen.

Comments

[Moderation]

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[Alex_der_Wunderer]

...ich frage mich - ist denn bei Teilen der AfD nicht der Strafbestand der Volksverhetzung, nach Paragraph 130 StGB / Störung des öffentlichen Friedes, gegeben ?

[HeinRichard]

Es heißt trotzdem Belarus und nicht Weißrussland - oder?

[Benedikt Bräutigam]

Das Grundgesetz hält ganz bestimmte Grundrechte für entziehbar, unter ganz bestimmten Bedingungen. Und zwar nicht etwa wenn irgendwer nur mal ein bisschen anders denkt, sondern genau dann, wenn er die Grundlagen des demokratischen Miteinander angreift und gefährdet. Nicht der macht sich lächerlich, der einen Höcke ausschließen will, das ist verantwortungsvoll und höchste Zeit. Das Problem liegt bei denen, die Höcke wählen und glauben, die Demokratie würde ihnen das erlauben. Das Indiskutable ist aber einfach nur indiskutabel, auf manche Meinungen gibt es kein Recht und es gibt auch keinerlei Pflicht jedem Unsinn oder gar schlichtweg Verbrecherischem mit Argumenten zu begegnen. Es gibt keine gesellschaftliche Debatte wenn Teile der Gesellschaft längst völkischem Denken verfallenen sind und das auch ganz normal finden. Schon gar nicht kann es darum gehen sich in der eigenen Liberalität zu sonnen und denen vermeintlich autoritäres Denken zu unterstellen, die den Nazis Grenzen setzen wollen. Solche Liberalität wird ganz offensichtlich nur ausgenutzt. Wer meint, es müsse auch ohne Verbote gehen, der soll sich doch mal ansehen, wie weit wir bislang gekommen sind. Und es wird doch eindeutig immer schlimmer.

[Hanno Homie]

Hm. Also erstens geht es nicht um den Entzug aller Rechte. Es geht lediglich um zwei Fragen: Ob er wählbar ist und ob er wählen darf.

Das aktive und passive Wahlrecht sind zwei wesentliche von sehr vielen wesentlichen Rechten. Diese beiden Wahlrechte sind übrigens streng genommen noch nicht einmal ein Grundrecht: Sie sind ein "grundrechtsgleiches Recht".

Ich kenne sehr viele Menschen die in Deutschland leben und diese Rechte nicht haben.

So, aber jetzt mal abgesehen vom aktiven und passiven Wahlrecht und der Frage inwieweit das ein Grundrecht hier lebender Menschen ist:

Christian Rath tut hier so, als ob's das noch nie gegeben hätte in der Geschichte der BRD, dass jemandem manche seiner Grundrechte entzogen oder eingeschränkt werden? Ich denke da jetzt gerade an Gefängnisse. Oder Berufserlaubnisentzüge (etwa wenn jemand seine Anwaltszulassung missbraucht). Oder das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (welches eingeschränkt oder aufgehoben werden kann, wenn jemand Straftaten plant). Oder Eigentumsrechte (in Deutschland sehr wichtig und hoch angesehen). Oder, oder, oder...

Wesentlich ist die Frage der Verhältnismäßigkeit. Und das wäre zu diskutieren.

[Konfusius]

Nein. Nein. Nein. Es stimmt einfach nicht : zur Verteidigung der Demokratie braucht es auch Intoleranz. Manchmal. Wenn es darauf ankommt. Was der Autor hier schreibt, ist billiges Wortgeklingel. - Nein Danke.

[apfelkern]

Eine demokratische Gesellschaft sollte sich gegen ihre Feinde wehren.



Höcke will diese Demokratie zerstören, er setzt alles daran, dies zu erreichen. Und er ist einflussreich, dies voranzutreiben.

[Tom Tailor]

@apfelkern:

Höcke kann vieles, nur nichts von Belang. Denn weder hat er Einfluss, noch Macht - und die wird er auch nie bekommen.

[Grisch]

Freiheit oder Unterdrückung?



Kampf oder Feigheit?



Pragmatismus oder Ideolgie?



Handeln oder erstarren?



richtig oder falsch?

[Frank Naumann]

Die Kolumnen von Christian Rath lese ich sowieso gern. Diese ganz besonders.

Allen Freunden von Verboten und Entzügen möchte ich zu bedenken geben, dass dies nur im Rahmen eines ordentlichen Verfahrens erfolgen kann.



Eine Anforderung dort ist, dass die Entscheidung nur auf Basis der Tatsachen und Beweise erfolgt, die ins Verfahren eingebracht wurden.



Ein "wir Schwestern wissen eh Bescheid" ist da genauso untauglich wie der Verweis auf die Konklusio einer wissenschaftlichen Studie. Auch eine Gerichtsentscheidung die die Zulässigkeit einer Zuschreibung im Rahmen des politischen Meinungskampfs durchgehen lässt, ist kein Beweis dafür, dass der Beschuldigte die zugeschriebenen Eigenschaften tatsächlich hat. Der Herr Sebastian Czaja ist mit so einer Fehlinterpretation schon mal auf die Nase gefallen.

Es gilt das Unmittelbarkeitsprinzip.



Da kann sich jeder überlegen, welche der hier in den Kommentaren vorgetragenen "Argumente" dort bestand hätten.



Ich wage mal eine Prognose: Kein einziges.

[Dortmunder Franke]

"Politische Grundrechte sind wenig wert, wenn sie gerade denen entzogen werden, die sie aufgrund ihrer Gegnerschaft zur aktuellen politischen Mehrheit am meisten brauchen."

Danke für diese klaren Worte, Herr Rath. Erschreckend wie Leute, die sich für links, gebildet und progressiv halten, gegenwärtig ins Autoritäre abdriften.

Ich bin alt genug um noch zu wissen, dass wir Linken mal den Verfassungsschutz auflösen wollten. Heutige Linke dagegen fordern mehr staatliche Repression gegen politische Gegner.

[Stubi]

Eine Demokratie basiert darauf, dass eine Mehrheit der Bürger mit der Idee dahinter einverstanden ist und diese unterstützt. Das wiederum setzt voraus, dass die Menschen in ihrem Alltag einen Mehrwert erleben, den sie auf die gemeinsame Anstrengung zurück führen, die Demokratie aktiv zu beleben. In Deutschland hat dieser ungeschriebene Gesellschaftliche Vertrag mit Einführung des Euros und der Öffnung des Arbeitsmarktes einen erheblichen Riss bekommen. Wie man das als Politiker nach 30 Jahren immer noch nicht sehen kann und weiter Richtung Abgrund steuert, ist mir ein Rätsel. Es würde wohl nicht weniger kosten, als die Banken Rettung, aber das müsste der Erhalt der Demokratie doch eigentlich wert sein.



Massive Investitionen in Bildung, Gesundheit, Rente und Soziale Absicherung. Das Problem würde sich von selbst lösen, die Wut auf ein gesellschaftlich verträgliches Niveau sinken.



Oder, für deutsche Politiker verständlich: das genaue Gegenteil dessen, was jetzt gewurstelt wird.

[Benedikt Bräutigam]

@Stubi:

Schon die Grundlage ist falsch. Unsere Demokratie ist in manchen Fragen frei vom demokratischen Zugriff. Das gilt für die universellen Menschenrechte und die Rechte von Minderheiten. Im Moment kann man ernsthaft Zweifel haben, ob überhaupt noch eine Mehrheit hinter einer solchen beschränkten Demokratie steht.



Der "Mehrwert" ist übrigens auch nicht nur Ergebnis und Versprechen der Demokratie, die Demokratie selber ist der Mehrwert. Die Demokratie muss keinen Wohlstand bringen sondern Freiheit, Solidarität und Sicherheit gewährleisten. Man geht zwar davon aus, dass unter diesen Bedingungen auch Wohlstand entsteht, das kann aber auch mal nicht der Fall sein. Der ungeschriebene Gesellschaftsvertrag basiert nicht auf Wohlstand. Wir erleben ja gerade, dass trotz Wohlstands die gesellschaftliche Basis immer brüchiger wird. Die AFD- Anhänger sind ja unterdurchschnittlich arm, dabei werden die fremdenfeindlichen Einstellungen immer stärker, obwohl wirklich jeder Ökonom sagt, dass wir Einwanderung brauchen. Der Riss ist zwar da, er hat sehr wenig mit tatsächlich erlebten Veränderungen zu tun. Er hat auch nicht viel mit der aktuellen Regierung zu tun, schon Merkel hing auf Plakaten am Galgen und die Zustände beim Wohnraum, in der Bildung oder bei der Zukunftsvorsorge sind schon seit Jahren desaströs. Grund dafür sind Desinteresse und Feigheit der Politik, aber auch der blanke Egoismus vieler Bürger, die keine Lust haben, sich irgendwie einzuschränken. Es wird zwar tatsächlich gewurstelt, nur steigt die Wut je mutiger und konsequenter die Politik handelt, nicht umgekehrt. Das Wursteln ist nur vorgeblich Kritikpunkt, in Wirklichkeit wollen zum Beispiel die Gegner einer engagierten Umweltpolitik möglichst viel Gewurstle, möglichst viel Versagen.

[oldleft]

Sehr geehrter Herr Rath, was am folgenden Text hat Höcke nicht getan:

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte.

Und was daran ist autoritär? Nichts!

Und:

Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

Autoritäre Instanz? Abwegig ODER

[BUBU]

@oldleft:

Ja, das steht da so. Deshalb hat Rath ja auch geschrieben, dies müsse geändert werden. Denn es ist autoritär. Wer innerhalb der Presse-, Meinungs- oder Lehrfreiheit staats-/verfassungsfeindliche oder volksverhetzende Aussagen tätigt, kann in jedem Fall belangt werden und auch Ämter und Mandate verlieren. Grundrechte zu entziehen bedeutet jedoch, dass auch jemand, der seine Meinung ändert und sich läutert, diese Grundrechte nie mehr ausüben kann. (Bei Höcke leider unwahrscheinlich, aber auch ihn muss und kann man anders einhegen; er würde nicht lange Amtsträger bleiben, wenn er sich unbedacht äußert oder gegen die Verfassung handelt.)



Und: Grundrechte sind Grundrechte. Wie würden Sie den Fall denn sehen, wenn jemandem auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit entzogen werden könnte? Femegerichte sind archaisch.

[Benedikt Bräutigam]

@BUBU:

Sorry, Sie schreiben Unsinn.Grundrechte sind nicht Grundrechte. Es gibt offensichtlich solche, die entzogen werden können und solche, die universell und unantastbar sind: Würde, Leben, körperliche Unversehrtheit. Femegerichte gibt es bei uns selbstverständlich auch nicht, der Fall Höcke würde ganz sicher den kompletten Rechtsweg durchlaufen.

[Hanno Homie]

@BUBU:

Ja, aber:

1. Das Wahlrecht ist kein Grundrecht, sondern ein grundrechtsgleiches Recht. Man kann den Unterschied online nachschlagen.

2. Es geht immer um Verhältnismäßigkeit, Abwägungen und den einschränkenden Rahmen. Fast alle Grundrechte kennen Einschränkungen. Selbst das Recht auf Leben unterliegt dabei Einschränkungen (z.B. im Krieg in dem getötet werden darf, oder bei der Frage ab wann es gilt - s. die Diskussionen um Abtreibung. Bei der Diskussion um Abtreibung z.B. würde vermutlich die Verabsolutierung des Rechts auf Leben als "autoritär" gelten, oder?)

3. Im Grundgesetz wird auch festgelegt, dass bestimmte Abwägungen verboten sind. So legt das Folterverbot z.B. fest, dass die körperliche Unversehrtheit von Gefangenen nicht Gegenstand von Abwägungen sein darf.

4. Für das Wahlrecht wird andersherum ausdrücklich ein Verfahren der Einschränkung festgelegt. Das steht da im Moment so drin. Man kann nicht immer alles sofort abschaffen, wenn es einem nicht gefällt. Das wäre in der Tat autoritär.

[C(h)risP]

@BUBU:

Da geht bei Ihnen aber einiges durcheinander:

Zunächst ist nur die Würde des Menschen unantastbar, in alle anderen Grundrechte kann durch Gesetze eingegriffen werden, sogar in das auf Leben oder körperliche Unversehrtheit, siehe Abs. 2 Satz 3 im Art. 2 Grundgesetz. Beispiele sind die Tapferkeitspflicht nach § 7 Soldatengesetz oder die §§ 10 ff des Gesetzes über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes zum Schußwaffengebrauch gegen Personen.

Art. 18 GG führt im Satz 1 auf, welche Grundrechte verwirken können, unter diesen finde ich das auf Leben und körperliche Unversehrtheit nicht.

Das Verwirken von Grundrechten nach Art. 18 GG ist auch nicht jedenfalls unbefristet. Satz 2 besagt, dass eine Verwirkung von Grundrechten und ihr Ausmaß durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen werden. § 39 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes regelt in Abs. 1 Satz 2, dass die Verwirkung auf einen Zeitraum, mindestens, mindestens ein Jahr, befristet werden kann. Erst Absatz 2 greift als Kannbestimmung u. a. in das aktive und passive Wahlrecht ein, auf die Dauer der Verwirkung beschränkt.

Das alles sind Ausnahmeregelungen, die als solche eng auszulegen sind - was ja auch daran erkennbar ist, dass sämtliche der seit der Gründung der Bundesrepublik beim BVerfG gestellten Anträge, insgesamt vier, zurückgewiesen wurden.

Ihr Vergleich mit „Femegerichten“ entbehrt also jeglicher Grundlage.

[Ajuga]

@BUBU:

"Grundrechte zu entziehen bedeutet jedoch, dass auch jemand, der seine Meinung ändert und sich läutert, diese Grundrechte nie mehr ausüben kann."

FALSCH. Das BVerfG beschließt die Dauer der Grundrechtsverwirkung, und kann sie auch wieder aufheben.

Ach ja, die Verfassungsgerichte. Die werden sie wohl als erstes gleichschalten: www.n-tv.de/politi...ticle24663650.html

[ke1ner]

@BUBU:

》Grundrechte zu entziehen bedeutet jedoch, dass auch jemand, der seine Meinung ändert und sich läutert, diese Grundrechte nie mehr ausüben kann.《

Das ist so nicht sicher, der SZ-Rechtsexperte Ronen Steinke erläutert hier

www.instagram.com/...h=MzRlODBiNWFlZA==

dass so ein Entzug auch zeitweilig sein kann.

Sie schreiben weiter: 》Und: Grundrechte sind Grundrechte. Wie würden Sie den Fall denn sehen, wenn jemandem auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit entzogen werden könnte?《 - sind sie eben nicht, der Artikel 18 führt ja auf, welche Grundrechte entzogen werden können.

Und es geht wirklich zuweit, hier den Begriff "Femegericht" einzubringen, wo es um eine mögliche (!) Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts geht.

Die Wikipedia: "In derWeimarer Republikwurde der Begriff von konspirativenrechtsextremenGruppierungen im Zusammenhang mit aus politischen Motiven begangenen sogenanntenFememordenverwendet"

[Wunderwelt]

Das was die afd auf ihrem "Geheimtreffen" geplant hat, ist ein Verbrechen. Natürlich hat das noch weit größere Dimensionen, aber allein der Umstand, dass dabei Menschen die hier jahrzehnte lang Sozialversicherungsbeiträge gezahlt haben, de Facto etnteignet und beraubt würden, zeigt welch kriminelle Energie in dem Ansinnen steckt.

Höcke hat diese Pläne nun offensiv verteidigt. Und er schickt sich an als Ministerpräsident die Behörden für diese Zwecke zu mißbrauchen.

Zusammengefasst: Höcke plant die deutschen Behörden für ein Verbrechen zu mißbrauchen.

So jemanden die Ausübung politischer Ämter zu verweigern..also das hat ja nun mit Autoritär rein gar nichts zu tun.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Wunderwelt:

"Das was die afd auf ihrem "Geheimtreffen" geplant hat, ist ein Verbrechen."

Völlig richtig. Und für Verbrechen gibt es das Strafrecht. Dieses muss man anwenden.

Im Fall des rechten Treffens ist Höcke übrigens fein raus. Er war nicht da. Hatte vielleicht andere Termine. Dafür waren auch CDU Politiker anwesend.

Und da haben wir das eigentliche Problem. Rechts gibt es keine klaren Grenzen.

[EffeJoSiebenZwo]

Sorry, Meta-Kommentar, mir aber wichtig: großes Lob an alle Kommentatoren, die trotz des durchaus streitbaren Kommentars sachlich und ohne den sonst anderswo vorherrschenden Blasen / Echokammern-Drall schreiben.

[Christoph Strebel]

Das Bundesverfassungsgericht ist nicht für schnelles Arbeiten bekannt. Wenn die Bundesregierung mehr als eine Person pro 5 Jahre anklagen will, sind diese 16 Richter völlig überfordert. Derzeit wäre das eine Methode, das Gericht durch Beschluss mit Datenmüll handlungsunfähig zu machen.



Wenn die Befürchtungen des Artikels zutreffen, muss erst die Arbeitsorganisation des Bundesverfassungsgericht geändert werden. Dafür müssten dann viele zusätzliche Richter gewählt werden oder innerhalb des Gerichts ein paar Untersenate aus Unter-Richtern gebildet werden.

[Joachim Petrick]

Zur Geschichte der Campact WEACT Petition von Indra Ghosh



gegen Björn Höcke (AfD) nach § 18 Grundrechte gehört, wie es zu diesem $ 1949 kam nachdem sich Mehrheit der Grundgesetz Mütter, Väter wie beim politischen Streikrecht, Majestätsbeleidigung § 103 BGB verweigerten, das politische Weisungsrecht nach Paragraph 147 Gerichtsverfassungsgesetzes von 1876 abzuschaffen bzw. zu modifizieren von Ministern in Bund, Ländern gegenüber Staatsanwaltschaften, BKA, Generalbundesanwalt, Finanzämtern, später gegründeten BND, Verfassungsschutzämtern, BKA, Bafin, dem Anschein nach eine Balance of Power herzustellen. Dabei spielt vermutlich wie es zu diesem WEACT Hilferuf kam eine entscheidende Rolle, dass man Björn Höcke (AfD) entgegen vielen von Höcke angestrengten Gerichtsverfahren mit Bezug auf Verfassungsberichte inzwischen ungestraft Faschist nennen darf, wie das Verwaltungsgericht Meiningen bereits im Jahr 2019 festgestellt ha, ohne dass es zum Entzug der Immunität Björn Höckes als AfD Abgeordneter Thüringer Landtags durch diesen und wirklichen Klageerhebungen durch Staatsanwaltschaften kommen konnte ohne dass die Regierung diese durch ihr politisches Weisungsrecht stoppt. Auffällig, die Rechte hat seit 1949 in Westdeutschland bis heute nie signalisiert, dass sie § 18 Grundrechte abschaffen, noch das politische Weisungsrecht nach Paragraph 147 Gerichtsverfassungsgesetzes von 1876 modifizieren wolle, wie es zuletzt 2019 vergeblich vom Deutschen Richterbund (DRB) Vorsitzender Jens Gnisa gefordert wurde. Warum wohl, weil Rechte erst einmal an die Macht gewählt mit diesen § ihre politischen Gegner außer- und innerhalb der AfD legal kaltstellen will.

2016 erzwang Kanzlerin Merkel durch ihr politisches Weisungsrecht gegen unwillige Staatsanwälte Klage gegen Jan Böhmermann wegen angeblicher Majestätsbeleidigung Erdogans nach § 103 zu erheben, wohl den EU-Türkei Asyl Deal zu sichern. § 103 wurde 2017 durch BT abgeschafft

aktion.campact.de/...stoppen/teilnehmen

[Dr.med. Heinz de Moll]

Wäre die Olympiade 1936 gemieden worden, hätte Deutschland sich als Opfer gesehen, so konnte Hitler sich nochmal als Staatsmann darstellen. Die NSDAP ist legal an die Macht gekommen. Das wussten die Eltern des GG. Die Hürde zum Grundrechtsentzug ist hoch, Richter entscheiden, nicht Politiker. Höcke u Konsorten bis Spahn wollen doch auch das GG ändern u die deutsche Staatsangehörigkeit entziehen können. Würde Höcke dann wieder Lehrer sein können, hat er noch Recht auf Pension? Das ist ihm immer noch nicht entzogen. Dieser Faschist lebt auf unsere Kosten.

[Jim Hawkins]

Jetzt, wo das Kind im Brunnen ist, die AfD kurz davor steht, in einem oder mehreren Bundesländern die Regierung zu bilden, anders gesagt, die Macht zu ergreifen, kommt man auf solche Ideen.

Auf mich wirkt das eher hilflos. Natürlich ist jedes Mittel recht, das dazu dient, der AfD zu schaden, aber dieses Vorgehen erlaubt es Höcke und seinen Kameraden einmal mehr, sich als Opfer zu inszenieren und wird wohl eher zur Steigerung seiner Popularität beitragen.

So wie es aussieht, ist es zu spät, die AfD zu verhindern. Trump in den USA, Höcke in Thüringen.

Leck mich am Abendrot im Schussental.

[Radium]

@Jim Hawkins:

Wer die den »man«? Das klingt so als wenn jemand aus dem Regierungsapparat das Ganze angestoßen hätte und es sich nicht um einer Online-Petition handeln würde.

Und selbst wenn es wirklich sein sollte, dass die Petition aus dem Apparat gesteuert in Netz gestellt wurde, spricht das Verhältnis zwischen Quorum (50.000) und Ergebnis der Abstimmung >1.000.000 eine mehr als deutliche Sprache.



Es sei denn man sieht sein eigene Wähler vornehmlich als Schafsherde denn als individuelle Menschen.

Wer mehr oder eine wehrhafte Demokratie möchte, darf sich nicht wundern, wenn sich die Menschen auch angesprochen fühlen.



Oder er/sie entlarvt sich als Sonntagsreden-Phrasendrechsler.

[Jim Hawkins]

@Radium:

Nichts für ungut, ich bin kein Verschwörungstheoretiker und möchte dieses Thema ungern auf diesem Niveau abhandeln.

[Abdurchdiemitte]

@Jim Hawkins:

Sehe ich eigentlich genau so. Also dann ab auf die Straße und sich den Arsch abfrieren … damit wir uns nachher noch in den Spiegel schauen können und unseren Enkeln was zu erzählen haben.😉

[Jim Hawkins]

@Abdurchdiemitte:

Zum erzählen habe ich schon die eine oder andere Geschichte von Engagement, Kämpfen, Scheitern und Versagen, aber es muss ja weiter gehen.

Wie hieß es in den 80-ern?

"See you at the barricades".

[Lias Bledt]

@Jim Hawkins:

Nein, man kommt nicht erst "wo das Kind im Brunnen ist, (...) auf solche Ideen".

Das NPD-Verbot wurde vom BVerfG deswegen nicht ausgesprochen, weil sie eine irrelevante politische Größe darstellt.



Das bedeutet wiederum, dass erst, wenn eine Partei eine solche Größe darstellt, ein Verbot tatsächlich in Frage kommt. Dies ist aber nicht den demokratischen Parteien vorzuhalten.



Dass die AfD verboten gehört (und die aktuellen Ereignisse sind ja nur Verlautbarung dessen, was die AfD schon immer wollte), darin dürften sich alle Demokraten schon zu dem Zeitpunkt einig gewesen sein, als sie noch an der 5%-Hürde schnupperte.

[Sailor Ripley]

@Jim Hawkins:

Solche Hysterie hilft nun auch nicht: Die AFD steht davor in etlichen Bundesländern stärkste Fraktion zu werden, was aber nicht bedeutet, das sie kurz davor steht, die Macht zu ergreifen.

[Tom Tailor]

@Sailor Ripley:

Um die "Macht zu ergreifen" müsste sie auf Bundesebene die absolute Mehrheit bekommen.

Und selbst dann wäre es ihr unmöglich, relevante Artikel des Grundgesetzes aufzuheben oder umzuändern.

[Jim Hawkins]

@Sailor Ripley:

Na dann ist ja alles halb so wild.

Hysterie ist bekanntlich das schlimmste, mit dem man Nazis begegnen sollte.

[Hoffnungsloser Optimist]

Eine der Argumentation hier gegen den Art 18 ist doch, dass dieses durchaus mächtige Werkzeug dann auch der AFD oder anderen extremen Regierungen in die Hände fallen könnte. Natürlich ist das möglich. Allerdings sind im 18er ja auch die Anlässe für solche Maßnahmen gut geregelt. Sie so zu drehen, dass sie nun der AFD nutzen könnte wird nicht einfach. Auch ist hier ja das Bundesverfassungsgericht maßgeblich.

Klar sollte aber doch auch sein, daß die AFD - wenn an der Macht - ganz sicher daran arbeiten wird auch ohne die im 18er definierten Verstösse, Menschen bestimmte Rechte abzuerkennen oder sie gar auszuweisen.

[Desdur Nahe]

@Hoffnungsloser Optimist:

Von den 16 "Richtenden" am BVerfG werden 8 vom Bundestag und 8 vom Bundesrat gewählt.

Wenn die AfD weiterhin so zulegt, dann wird sie auch Einfluss auf diese Wahlen nehmen können.



Und dann wird der 18er auch bei Personen genutzt, die z. B. "das System überwinden wollen" etc.

[sachmah]

Wer sich aktiv (!) gegen Demokratie engagiert und dazu steht (als Faschist in diesem Fall) braucht kein Wahlrecht und sollte auch nicht wählbar sein. Höcke macht deutlich mehr als nur eine demokratiefeindliche Meinung zu haben (was man so hinnehmen müsste). Er koordiniert Netzwerke, in denen nicht wenige sugar Gewalt gegen Staat und Bürger für legitim halten. In anderen politischen Systemen sind Demokraten aus fadenscheinigen Gründen von der Wahl ausgeschlossen. Daran ändert man auch nichts, wenn man selbst versucht vor lauter Überheblichkeit (!) den eigenen Gegnern, die sich kaum an Regeln halten, gleiche Rechte einzuräumen. Wir sind auch in einer Demokratie kein Kindergartenstuhlkreis in dem man Probleme mit dem Bully bei Tee und Keksen ausdiskutiert.



Machen Demokraten nichts, ist es falsch. Machen sie was anderes als Stuhlkreise, ist es ebenfalls falsch.



Abgesehen davon ist es allerdings unrealistisch in diesem Land einen Rechtsextremisten irgendein Recht zu entziehen. Kamel Nadelöhr.

[ke1ner]

Das ist eine wirklich hanebüchene Argumentation!

"Relikt" heißt ja zunächst 'übrig geblieben' (z.B. Teile der Weimarer Reichsverfassung, die ins Grundgesetz inkorporiert wurden (Art. 140 GG))

Woher soll denn Art. 18 stammen, welches autoritäre Erbe soll er perpetuieren?

Er zieht doch die Lehre daraus, dass die Nazis die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie beseitigt haben - das Gegenteil einer autoritären Tradition.

Genau das, was in Ungarn schon geschehen ist: die wiederholten ⅔ Mehrheiten der Fidesz hat Orban dazu genutzt, die Demokratie mindestens auszuhöhlen - wollen Sie mit Ihrem Vergleich im Ernst der Bundesrepublik einen solch ruinösen Verfassungszustand bescheinigen?

》Die Gewährung von verbindlichen Grundrechten, an denen sich alle Gesetze messen lassen müssen, ist eine Grundbedingung moderner Verfassungsstaaten. Niemand soll dem Staat rechtlos gegenüberstehen. Es ist das wichtigste Recht, Rechte zu haben, so Hannah Arendt《 - wie soll denn jemand dem Staat rechtlos gegenüberstehen, solange es das Bundesverfassungsgericht ist, das die Verwirkung einzelner (!) Grundrechte aussprechen muss?

Die wehrhafte Demokratie - das ist neu nach '45, und gerade, angesichts der in Potsdam diskutierten Pläne, zeigt sich: auch unverzichtbar.

[Tannenzapfen]

Unter dem Prinzip könnten wir auch Gefängnisse abschaffen und es prinzipiell verbieten Verbrecher zu bestrafen bzw. deren Opfer zu schützen.

[Demokrat]

Informativer Artikel.



Ich wusste das nicht, dass es das tatsächlich gibt.

[Uns Uwe]

Die AfD ist ein weiteres "rosemary's baby" aus dem Schoß der gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse.

Man redet sich die deutschen bürgerlichen Verhältnisse schön und ist dann überrascht, dass es mit der Entnazifizierung "nicht geklappt" hat. Das deutsche Bürger- und Spießertum wollte die Entnazifizierung nie.

Das Ergebnis ist der herrische Blick einer Alice Weidel und das verdruckste Lächeln eines Bernd Höcke an der Spitze der rechtsextremen Wiedergänger.

Aber das kommt wie gesagt nicht aus dem luftleeren Raum, weder in Deutschland noch anderswo.

Sicher kann man die extrem rechten Parteien verbieten, das gebietet ja die Entnazifizierung. Wichtig ist aber auch die Analyse, warum das immer wieder nachwächst, und zwar stets als Auswuchs aus den bürgerlichen Parteien. (Die AfD wurde ja damals zu großen Teilen aus Ex-Mitgliedern von CDU und FDP sowie von Parteilosen gegründet, darunter auch rechte Professoren.)

[Desdur Nahe]

@Uns Uwe:

"Wichtig ist aber auch die Analyse, warum das immer wieder nachwächst"



Die Antwort ist einfach:



Den Bürgern wichtige Themen werden/wurden ignoriert, rechte Parteien besetzen diese Felder, fertig.



Wenn jemand mit der derzeitigen Migrationspolitik nicht einverstanden ist, wen kann diese Person denn wählen. Bis vor einigen Monaten gab es da nur die AfD.



Und wer mit der Migrationspolitik nicht einverstanden ist, ist ja sowieso rechts. Und wer bei Corona eine abweichende Meinung hatte: rechts. Andere Klimameinung: rechts. Protestierender Bauer: rechts.



Und wenn man dann halt große Teile der Bevölkerung als rechts abstempelt, dann sinkt da auch die Hemmschwelle, so zu wählen.

Wer sich noch erinnert:



Die AfD hatte ursprünglich Kritik an der geplanten Konstruktion des Euros als Kernthema. Man ahnt es schon: rechts!



Und so wurde auch von außen medial eine sehr rechte Partei aufgebaut, quasi "selbsterfüllende Prophezeiung".



Mit magnetischer Wirkung auf Rechtsextreme.



Was dann ja auch dazu geführt hat, dass die ursprünglichen Tonangeber das Handtuch geworfen haben.



Und heute dort an der spitze die Leute stehen, die da halt stehen....



Früher als rechtsextrem verunglimpft, würde man sich wahrscheinlich heute einen Prof. Lucke an der Spitze zurück wünschen...

[Uns Uwe]

@Desdur Nahe:

Richtig ist, dass der Begriff "rechts" oder "rechtsextrem" oft falsch angewandt wird. Ein Beispiel sind die Bauernproteste. Deren rationaler und berechtigter Kern soll einfach vom Tisch gewischt werden, ähnlich wie der Gelbwesten-Protest in Frankreich.

Andererseits ist natürlich die AfD keine Protestpartei, sondern eine Partei des Establishments, der Banken und Konzerne, des Militärs, des Staates. So was ist eigentlich streng genommen noch nicht mal eine Oppositition und auch keine "Alternative".

Es gibt nichts Soziales in der AfD, bei den Bauernprotesten schon.

[Abdurchdiemitte]

@Uns Uwe:

Mit der richtigen Analyse haben Sie schon die halbe Miete - und darin stimme ich Ihnen ja zu. Die andere Hälfte der Miete im Kampf gegen Rechts besteht in der Frage der richtigen Strategie. Und da gehen auf der linken Seite die Meinungen eben auseinander.



Für die historische Analogie mit der Endzeit der Weimarer Republik bin ich immer zu haben - schon wegen der Rückschlüsse, did sich aus der damaligen Situation für heute ziehen lassen -, allerdings sollte man es damit auch nicht übertreiben.



Wer die ideologischen Überschneidungen zwischen CDU und AfD an den Pranger stellt, sollte nicht vergessen, dass ganz OHNE die CDU die AfD auch nicht aufgehalten werden kann.



Denn das Mitte-Links-Spektrum hierzulande umfasst gerade mal noch ein Drittel der Wahlbevölkerung. Wie wollen Sie damit gesellschaftliche Mehrheiten organisieren, die notwendig sind, im den rechten Vormarsch noch zu stoppen?

[Uns Uwe]

@Abdurchdiemitte:

Es gibt in der CDU/CSU keine qualitativen politischen Gegensätze zur AfD, quantitative Unterschiede ja, aber für einen Antifaschismus der CDU/CSU reicht es nicht aus, siehe auch die Sache mit Aiwanger in Bayern.

Anders sieht es bei der Wählerschaft auch der CDU aus:

de.statista.com/st...mfrage-verbot-afd/

Mit Ausnahme der AfD-Wähler sind die Anhänger der anderen großen Parteien mehrheitlich für ein Verbotsverfahren.

Deshalb muss Antifaschismus in erster Linie aus der Bevölkerung kommen, von den Parteispitzen kann man da wenig bis nichts erwarten, außer vielleicht Machtkalkül. Aber das bringt eher wenig, wie Weimar zeigte.

[Uns Uwe]

@Abdurchdiemitte:

"Wer die ideologischen Überschneidungen zwischen CDU und AfD an den Pranger stellt, sollte nicht vergessen, dass ganz OHNE die CDU die AfD auch nicht aufgehalten werden kann."

MIT der CDU aber offensichtlich auch nicht:

"Auch CDU-Chef Merz meinte, er halte wenig von einem Verbot." Merz möchte lieber eine inhaltliche Auseinandersetzung: "Wir werden in diese Wahlen gehen mit einer sehr klaren, sehr harten Auseinandersetzung, insbesondere gegen die AfD."

www.spiegel.de/pol...-94bc-c4fb32000d99

Wie diese harte Auseinandersetzung der CDU mit der AfD aussehen soll, möchte ich lieber nicht wissen. Qualitative Unterschiede sehe ich da keine. Also mit der Parteiführung kann man schon mal nicht rechnen.

Anders sieht es bei der Verbotsforderung mit der CDU-Wählerschaft aus. Hier wären 53% für ein Verbot der AfD. Über alle Wähler sieht es so aus:

de.statista.com/st...mfrage-verbot-afd/

Mit Ausnahme der AfD-Wähler sind die Anhänger der anderen großen Parteien mehrheitlich für ein Verbotsverfahren.

Aber auch ein solches Verfahren müsste von einer breiten gesellschaftlichen Diskussion begleitet werden, in der umfangreich darüber aufgeklärt wird, was die neoliberale, militaristische und diskriminierende Partei namens "AfD" darstellt und wo sie historisch herkommt.

Deshalb begrüße ich die massenhaften antifaschistischen Proteste gegen die AfD. Analyse des (Neo)faschismus ist in jedem Fall wichtig, egal ob es ein Verbotsverfahren gibt oder nicht.

[Appius Claudius]

@Uns Uwe:

„..die deutschen bürgerlichen Verhältnisse „ -gab es da in der Vergangenheit nicht auch die eine oder andere Arbeiterpartei?

[06438 (Profil gelöscht)]

""Haben wir nicht Strafgesetze und Gefahrenabwehrgesetze genug?



Die Demokratie ist nicht schutzlos.""



==



Der Parlamentarische Rat1948/49 das GG der Bundesrepublik erarbeitet & nahm ausdrücklich Bezug auf die Erfahrungen der Weimarer Republik. Verfassungsgegnern soll es nicht noch einmal gelingen, das demokratische System zu demontieren.

Die Idee der "wehrhaften Demokratie" ist im Grundgesetz verankert und ist durch verschiedene Artikel festgeschrieben. Ergänzt wurden diese Gesetze 1968 durch die sogenannten Notstandsgesetze

Diese Gesetze setzen alle einen funktionierenden Staat vorraus - siehe Art. 18 -



1.. Antrag Grundrechtsverwirkung kann nur vom Bundestag, der Bundesregierung oder einer Landesregierung gestellt werden



2.. Zunächst gibt es ein Vorverfahren -



Prüfung der Zulässigkeit



3. Das Bundesverfassungsgericht untersucht dann , ob eine Gefahr für die FDGO vorgelegen hat bzw. in Zukunft fortbestehen wird.

Beispiel: Die Verfassung der USA kennt diese Gesetze nicht - hätte die USA den Art. 18 könnte Donald Trump durch dieses Gesetz verhindert werden.

2. Die Wahlen in Thüringen könnten Mehrheiten zum 2.. Mal in der Geschichte präsentieren (wie 1931) die es aber dieses Mal verunmöglichen, das Faschisten wie Höcke und anderen die Wahl in ein Regierungsamt verwehrt bleibt.

Klartext:



Alle verankerten Gesetze zum Schutz des demokratischen Systems setzen einen intakten Staat vorraus - a..Gewaltenteilung mit unabhängigen Richtern b.. funktionierender Bundestag c..eine nach Gesetzen und Verordnungen agierende Exekutive.

Alle diese Gesetze hätten weder in Ungarn noch in Polen und schon garnicht in Russland funktioniert weil Rechtsstaatlichkeit durch PIS, durch Orbau und Putin als erstes durch Gleichschaltung aufgehoben wurde.

Das sollte als Wink mit dem Zaunpfahl verstanden werden:

[Wes]

Da verwechseln sich unsere alternativlosen "demokratischen" Parteien mit der Demokratie. Allen voran ausgerechnet die Einheitspartei und Nationale Front des demokratischen Deutschlands. 49 bis 89 schon vergessen?

[Edda]

„Niemand soll dem Staat rechtlos gegenüberstehen. Es ist das wichtigste Recht, Rechte zu haben“



Bereits Lebensrealität für Millionen in Deutschland. Zu denen auch ich gehöre. Bürgerrechte inkl. Wahlrecht gabs nie, ich durfte noch nie in meinem Leben wählen. Sogar Mitbestimmung meines unmittelbaren Umfeldes in Form von Volksentscheiden, ist verboten. Ich bin entmündigt, der Staat vertraut mir kein Wahlrecht an und ich bin immer der Hoffnung auf deutsche Wähler ausgeliefert. Ich arbeite seit 25 Jahren und zahle Steuern. Aber das Recht, die Parteien abwählen zu dürfen, die mit meinen Steuern mitfinanziert werden und mich vertreiben wollen, habe ich nicht. Voraussetzungen für die Einbürgerung erfülle ich nicht, obwohl ich hier geboren bin und arbeite (soviel übrigens dazu, dass einem der deutsche Pass „hinterher geworfen“ wird).



Ich kann jederzeit abgeschoben werden. Trotz unbefristeter Aufenthaltserlaubnis, wie mir der nette Beamte bei der Ausländerbehörde unaufgefordert erklärte. Unbefristet bedeute nur, dass meiner Ausweisung keine Frist gesetzt sei. Es ist keine Quittung dafür, dass ich sich sein darf, in Deutschland immer leben zu dürfen. Noch mal zur Erinnerung: Ich bin hier geboren, von schon immer arbeitenden Eltern.



Ich verliere jegliches Existenzrecht in Deutschland, trotz eines ganzen hier aufgebauten Lebens, wenn ich einen Tag länger als sechs Monate außerhalb Deutschlands bin. Was leider das lang ersehnte Auslandsjahr damals unmöglich machte. Und ich kenne viele Landsleute, denen der deutsche Pass wegen absurden Gründen, wieder aberkannt wurde. Ruckzuck, ohne halbherziges, juristisches Gedöns ging das!

Also Menschen in Rechtlosigkeit leben zu lassen, ist sehr wohl möglich, die Verwaltungsstruktur dafür existiert, auch für Staatenlose.

Aber Hauptsache, an Faschisten das Wahlrecht heilig reden. Es wäre möglicher und effizienter, bis zur nächsten Wahl, allen hier geborenen und steuerzahlenden Menschen Wahlrecht zu geben, als es Höcke zu nehmen.

[tom todd]

Wir haben auch gefordert, Alice Schwarzer mundtot zu machen, als sie klammheimlich sich freute darüber, dass einem Ehemann von der Ehefrau der Penis abgeschnitten wurde.



Im Übrigen steht in dem betreffenden Paragraphen NICHT, dass einem sämtliche Grundrechte (und gar nicht das Wahlrecht) abgesprochen werden dürfen:



Art 18

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

[Ellen Ets]

@tom todd:

§ 39 Abs. 2 BVerfGG erlaubt dem Bundesverfassungsgericht, zusätzlich zur Verwirkung des missbrauchten Grundrechts auch das aktive und passive Wahlrecht sowie die "Fähigkeit zur Bekleidung öffentlicher Ämter" abzuerkennen.

[Hoffnungsloser Optimist]

Ich bin für den Versuch Höcke diese Rechte abzunehmen - vor allem wegen der Symbolik auch an andere die dieser Partei anhängen. Auf der anderen Seite sehe ich die Gefahr, dass er und seine Gefolgsleute allein schon durch diese potentielle Bedrohung (ihrer Rechte verlieren zu können), sich dadurch nicht von ihren Überzeugungen trennen. Sondern sie nur besser verstecken.



Ob das dann besser ist, oder es besser ist dass weiter mit rechten/rassistischen etc Parolen aufgehetzt wird können wir erst später beurteilen.

Was Fakt ist: Die Art und Weise, wie die AFD ihre politischen Ziele platzieren kann verstetzt vor allem Menschen mit einer Migrationsgeschichte, hier geborene die eine andere Hautfarbe haben oder sonst "anders" sind in Angst und Schrecken. Wir haben 5 Kinder mit nicht-weißer Hautfarbe. Alle hier geboren, deutschen Pass. Schon seit der letzten Wohl in Bayern fragen sie immer wieder, ob sie Angst haben müßten ausgewiesen zu werden. Latente Bedrohung gepaart mit täglichen Mikro-aggressions in form von latentem Rassismus überall in der Gesellschaft.

Das macht was mit den Menschen. Millionen hierzulande leiden darunter.

Das macht was mit unserer Gesellschaft. Derzeit fühlt es sich massiv negativ an - die Hoffnung bleibt bestehen, dass auch durch solche Entwicklungen eine angenehmere Zukunft gestaltet werden kann.

[In aller Ruhe]

Hrn. Dr. Rath kann man juristisch vorbehaltlos zustimmen. Wer seine Wählbarkeit nicht nach dem politischen Strafrecht verloren hat, sollte dies erst recht nicht aufgrund einer Gesamtschau in einem „kleinen Parteiverbotsverfahren“ vor dem BVerfG können. §45 I StGB erfordert die Verurteilung zu mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe wegen eines Verbrechens, es wäre schlicht wertungswidersprüchlich. Das BVerfG kann ja auch keine Freiheits- oder Geldstrafe anordnen.

Selten aufgeworfen — auch hier nicht — wird der Streit darüber, ob der Verlust des passiven Wahlrechts nach §39 II BVerfGG möglich oder die Vorschrift schon verfassungswidrig ist. Art. 18 GG enthält eine abschließende Aufzählung der verwirkbaren Grundrechte, die Erweiterung auf Art. 38 II Hs. 2 GG als grundrechtsgleiches Recht darf man getrost als ergebnisorientierte Argumentation verwerfen.

[Machiavelli]

Wenn ich die Wahl hab zwischen dem Untergang der Demokratie oder die Demokratie überlebt und die Demokraten massakrieren die anti-demokraten, ist letzteres deutlich attraktiver, ein Grundrechtsentzug als die humanere Lösung ist dem natürlich vorzuziehen. "Wer einen Freistaat gründet und die Söhne des Brutus nicht hinrichten läßt, wird sich nicht lange halten." Im Zweifelsfall hat der Demokrat die Pflicht die Demokratie mit allen Mitteln zu verteidigen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli:

Wer an "massakrieren" denkt, hat mit Demokratie und Menschenrechten nichts am Hut.

Man kann ja schließlich jeden zum Feind erklären...

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Bei der AFD laufen Leute rum die mich, meine Liebsten, meine Freunde deportieren wollen, ich weis wofür deportieren bei Rechten eine Chiffre ist. Das ist ganz simple Notwehr wenn es soweit kommt.

[Radium]

@Machiavelli:

So ist es. Aber mir gefällt das Thomas Jefferson-Zitat vom Baum der Freiheit irgendwie besser.

Es scheint leider so, dass wir Menschen wohl doch nicht so gut sind, sich schlechte Erfahrungen und deren Ableitungen für eine bessere Zukunft davon zu merken.



Oder aber wir sind besser darin, diese schlechten Erfahrungen und deren Lehren daraus schlicht zu verdrängen.

Je älter ich werde, desto mehr tendiere ich leider zu letzterem.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Das sind auch meine Bauchschmerzen. Wenn der Entzug von Grundrechte "normal" wird, kann ihn auch eine AfD Regierung anwenden. Es kann also gewaltig nach hinten los gehen.

[Marv K]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Eine Regierung kann beim Bundesverfassungsgericht den Antrag auf Grundrechtsverwirkung stellen. Dann muss immer noch das Gericht entscheiden.

[Paul Anther]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Den Entzug von Grundrechten werden die dann so oder so einführen. Oder respektiert die AfD in Wahrheit doch Jedermanns Grundrechte?

[Tom Tailor]

@Paul Anther:

Wessen Grundrechte kann denn eine Landesregierung entziehen?

[Edda]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Wieso soll das denn normal werden, wenn davon einmal im halben Jahrhundert, genau da Gebrauch gemacht wird, wofür diese Möglichkeit geschaffen wurde?



Wenn nicht jetzt, wann, Ihrer Meinung nach, wäre diese Möglichkeit des Gesetzes denn angemessen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Edda:

"Wieso soll das denn normal werden, wenn davon einmal im halben Jahrhundert, genau da Gebrauch gemacht wird, wofür diese Möglichkeit geschaffen wurde?"

Weil es nur wirken würde, wenn man es mit der halben AfD Führung macht...

[Rote Kapelle]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Januar 1933 wird Adolf Hitler von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt. Damit ist das Ende der Weimarer Republik de facto besiegelt: Hitler und seine Partei nutzen die Machtübernahme, um die Verfassung zu ändern und das Führerprinzip zu verankern. Wer also wieder eine "Führer" haben möchte , der schaffe den Artikel 18 ab.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rote Kapelle:

Das stimmt so nicht ganz. Die NSDAP hat die Verfassung nicht geändert. Formal war sie weiter in Kraft. Sie hatte aber mit Hilfe der bürgerlichen Parteien (allein war sie nicht stark genug) das Ermächtigungsgesetz verabschiedet, das es ermöglichte, an der Verfassung vorbei zu regieren.

Zentraler Punkt war, Teile der Bevölkerung ihrer Bürgerrechte zu berauben.

[Zauberelefant]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Die AfD hat den massenhaften (!) Entzug von Menschen- und Grundrechten schon eingeplant. Die brauchen keine Normalisierung.



Hingegen kann man nun noch zumindest die ärgsten Führer der AfD stoppen und mithin den auf das Herz unserer freiheitlichen Ordnung zielenden Speer somit brechen. Poetisch gesagt.

[sachmah]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Wieso? Die Rechte werden Dir unter AfD so oder so entzogen.

[Genosse Luzifer]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Nach kurzem Nachdenken komme ich zu dem Schluss, dass die AFD dieses Gesetzt auch so anwenden wird wenn es ihr nützt. Oder halt neue schafft. Oder die bestehenden verbiegt.

Wieso gehen die Leute immer davon aus, dass die Nazis nur das nutzen würden was man gegen sie genutzt hat? Oder sich auch nur einen Dreck um Recht und Gesetz kümmern?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Genosse Luzifer:

@ Alle

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass man die AfD stoppen kann, indem man ein paar Funktionäre ausschaltet? Dazu ist sie doch längst zu groß. Und einen "Führer" den man treffen könnte, gibt es (noch) nicht.

Und wenn man sagt, die AfD macht es doch später so und so, kann man auch Panzer rollen lassen. Ist ja eh alles egal...

[Ellen Ets]

Es verwundert mich etwas, von einem Juristen zu lesen, dass er eher einer Grundgesetzänderung (Abschaffung "Relikte autoritären Denkens") als einem möglichem Urteil des Bundesverfassungsgerichts (Entzug des passiven Wahlrechts) den Vorzug gibt. Unsere demokratische Verfassung hat ihre Instrumente, um gegen Faschisten vorgehen zu können - warum sie dann nicht einsetzen? Das ist alles andere als lächerlich. Danke jedenfalls für den Hinweis auf die noch laufende Petition unter aktion.campact.de/...stoppen/teilnehmen

[unbekannter_nutzer]

Viel entscheidender finde ich, dass die bisherigen 4 Versuche allesamt gescheitert sind, es zeitlich nicht passt und es kein Problem löst.

Zu den bisherigen Versuchen: Darunter waren Vorsitzende von vorher verbotenen Parteien, "Sozialistische Reichspartei" – während die AfD erlaubt ist.



Darunter war Reisz, ein Gründungsmitglieder der "Nationalen Sammlung", deren Kürzel absichtlich NS war. Oder Dienel, der öffentlich und dokumentiert den Holocaust geleugnet hat. (Was Höcke nicht tut.) Wer denkt, dass das Verbot Erfolg hätte, der lebt auf dem Mond. Dafür wäre die höchstrichterliche-Entscheidung, dass man Höcke wählen darf, umso verheerender!

Zumal käme die Entscheidung zu spät. Nach den Europawahlen und den Wahlen im Osten, wo die AfD gesichert rechtsextrem ist und die Wahlen anführt.

Und drittens: Wieso wählen denn 30% nicht die bisherigen Parteien? Mit ein bisschen Grundrechtsentzug (insb. vermutlich das passive Wahlrecht) eines einzelnen Landesvorsitzenden ist exakt gar kein Problem gelöst. Selbst wenn das den Thüringer Landesverband um 0.5 schmälert, was ist mit Sachsen, Brandenburg, oder den anderen 13 Bundesländern? Den Europawahlen? Bundestagswahlen?

[sachmah]

@unbekannter_nutzer:

Der Aspekt trifft eher zu.

[Sikasuu]

Das autoritäre Überbleibsel?



---



Stimmt, rein rechts-logisch gedacht!



Wenn die 1. zwanzig Artikel unseres GG "Ewigkeitsklauseln" sind & in denen Grund & Menschrechte "für IMMER garantiert" werden, können DIE niemand abgesprochen werden!



DAS lässt der unser demokratische Rechtsstaat nicht zu!



Wir können Leute "bestrafen", die massiv dafür arbeiten, diese o.a. Grundrechte abzuschaffen, gegen die verstoßen, aber die einem "Menschen" zu entziehen, geht auch mMn. nicht!



Es ist nicht möglich "Unrecht" mit "Unrecht" bekämpfen, auch wenn das VIELE meinen & wollen!



Der alte Theodor Heuß hat mal einen guten Satz gesagt:



"Ihr könnt Demokratie & Rechtsstaat nicht verteidigen, in dem Ihr die/den abschafft!"



Und der Satz stimmt heute immer noch zu "mehr" als einhundert Prozent!



Ps. Emotionen & Spontanität in Politik & Recht sind deren natürliche Feinde! Erst denken, dann entscheiden & dann handeln, ist wenigstens mMn. immer noch der einzige Weg der möglich ist!



Aber das ist wohl, wenn ich mich umschaue, eine Minderheitenmeinung! :-(

[Kurt Kraus]

@Sikasuu:

Man muss schon ziemlich geschichtsblind und juristisch abgehoben sein, um an Ewigkeitsklauseln zu glauben. Ähnlicher Quatsch findet sich sich schon auf den Stelen von Hammurabi. Demokratie funktioniert nur mit genügend Demokraten und kein Stück Papier wird jemals etwas daran ändern.

[Arne Babenhauserheide]

@Sikasuu:

Artikel 18 ist Teil der Ewigkeitsklausel.

Es ist das Toleranzproblem: Wer Intoleranz toleriert, schafft sich selbst ab.

[Sikasuu]

@Arne Babenhauserheide:

Artikel 18 ist Teil der Ewigkeitsklausel.

Es ist das Toleranzproblem: Wer Intoleranz toleriert, schafft sich selbst ab.



---



Ja das ist ja das Problem des GG's!



Genau wie der begriff "Rasse" in Art 3! War damals gut gemeint, mit Rückblick auf die 1.000 Jahre ist aber heute nicht so doll!



Doch auch die ersten 20 rtikel des GG's können ergänzt werden.



Der 2. Satz Absatz 3 "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ist ja auch nachgetragen worden! Da kann d/W/m wohl einen Zusatz in Art 18 machen so in dem Ton:



"Als "Grund einsetzen" vor dem allgemeinen Menschenrechten usw. ist dieser Art nicht mehr anwendbar!" mal so als Hausnummer. ;.)

[Suchender]

@Arne Babenhauserheide:

Nein, nur Artikel 1 und 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel alle anderen können mit 2/3 Mehrheit geändert oder abgeschafft werden. Das heißt im Umkehrschluß, das ein Verbotsverfahren gegen die AfD nur Sinn macht wenn man ihr nachweisen kann dies Grundrechte außer Kraft setzen zu wollen.

[Ellen Ets]

@Sikasuu:

Entzug des passiven Wahlrechts trifft z.B. auch rechtskräftig Verurteilte, die "einfach nur" kriminell sind - ohne dabei die Verfassung in Frage zu stellen. Auch Grundrechte haben also Grenzen.

[amigo]

Höcke samt Schergen würden uns - ohne zu zögern - an Putin verkaufen!



Diese Faschisten sind zugleich Hochverräter!

[So,so]

Ohne Jurist zu sein- gibt es nicht Paragraphen gegen Wiederbetätigung (im Geiste der NSDAP etc.) und Aufstachelung zum Rassenhass? Warum sitzen dann Neonazis nicht im Knast.

Nach neoliberal, kapitalistischer Vereinigung der beiden dt. Staaten ist viel Vertrauen in Demokratie zerschlagen worden. Altparteien- ausser (klugerweise?) der SPD- übernahmen Mitgliedslisten und Vermögen der Blockparteien einer sozialistischen Diktatur. In Cowboy- (oder Aasgeier?) Manier wurde die Leiche der DDR zerfleddert und unter Westfirmen aufgeteilt.



Diese Kränkung vieler Ostbiographien wurde bisher nicht wirklich aufgearbeitet. Einige haben versucht sich politisch zu assimilieren (Alt-Westparteien wählen) andere mit der SED-Nachfolgepartei "Staat zu machen" (Herr Ramlow). Aber auch Schröders neoliberale SPD führte nicht zu mehr Gerechtigkeit- im Gegenteil: Hartz IV.



Letztendlich hat sich, nach Ausweidung der Karkasse der DDR, niemand politisch um die NBL gekümmert (ausser durch einen "Ostbeauftragten" und ABM-Stellen kurz vor Kohls Wiederwahl)



Kapitalistische Ausbeutung (siehe dt. Steuersystem!) verhinderte das Entstehen einen starken Mittelstands (bis auf wenige Ausnahmen).



In diesem gesellschaftlichen Klima konnte der (latent auch im Osten immer vorhandene) Rassismus wachsen und gedeihen. Ein idealer Nährboden für eine Partei (wie seit 10 Jahren jetzt die afd).



Ausländerhetzkampagnen (€DU/Bildzeitung: z.B. gg. doppelte Staatbürgerschaft in den 1990ern) oder das "Entgegenkommen" ggü. rechten Forderungen (Abschaffung grosser Teile des Asylrechts) bestärkten eher rechte Denke. Auch das Hetzen gg. die Ampel und Spalten der Gesellschaft durch Bild und der €DU nach Merkel (Hauptfeind= die Grünen!) hat diese rechtsradikale Partei nur grösser gemacht. Auch Scholz fasste das Gerechtigkeitsproblem leider nicht an (i.e.: Reiche und Multinationale Konzerne zahlen weiter fast keine Steuern!).



Jetzt haben wir den Salat.



Die afd ist jetzt der letzte Strohhalm für viele. Parteiverbot?Zu spät.

[EffeJoSiebenZwo]

@So,so:

Zu Kohl: der wollte übrigens die Hälfte aller seinerseits in D lebenden Türken mittels Geld zur Remigration motivieren.

www.spiegel.de/pol...rden-a-914318.html

[06438 (Profil gelöscht)]

@So,so:

"....Cowboy- (oder Aasgeier?)""



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Die neuen Bundesländer haben einen Stand des Wideraufbaus erreicht bei geringeren Lebenshaltungskosten als im Westen, der das Niveau der Infrastruktur der alten Bundesländer weit übertrifft -

Das bedeutet nicht, das ich glaube, das in den 90ziger Jahren alles richtig gelaufen ist mit der Zerschlagung ostdeutscher Betriebe. -

Wenn nun der ostdeutsche Mittelstand mit den dicken schwarzen SUVS mit Villa & Pool inklusive eine überalterte Gesellschaft auf den Zug der rechtsradikalen & faschistischen affd aufspringt sind die Ursachen anderswo zu suchen als in dem von Ihnen beschriebenen Gerechtigkeitsproblem.

Ganz Thüringen und Brandenburg schreit nach Fachkräften für nicht mehr besetzbare vakante Arbeitsstellen und zusätzlich investiert die Ampel in Industrie zur Produktion von IT - Bauteilen in Magdeburg & Sachsen die der Westen der Republik nie hatte.

Für 2032 wird ein bundesweites Arbeitskräftedefizit von ca. 10 Millionen Arbeitskräften prognostiziert weil die geburtenstarken Jahrgänge bis zu diesem Zeitpunkt alle in Rente gehen.

Also wer jetzt nicht seine Chancen im Mittelstand nutzt oder seinen Ausbildungsberuf um eine maßgeschneiderte Karriere zu verwirklichen der ist selber Schuld.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@So,so:

Herr Ramelow hat keine "Ostbiographie". Er ist Wessi.

[So,so]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Weiss ich. Aber er führt noch für ein paar Monate die einzige 'Linke' Landesregierung an. Das meinte ich.

[Ceebee]

Dieser Mensch hat sich mit seinen Äußerungen außerhalb der menschlichen Gesellschaft gestellt.



Da er die Grundrechte zum Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbrauchte, verwirkte er diese. In welchem Maße, ist dringend festzustellen.

[EffeJoSiebenZwo]

@Ceebee:

''Dieser Mensch hat sich mit seinen Äußerungen außerhalb der menschlichen Gesellschaft gestellt.''

What??? Wo landet er dann?

[Deep South]

@EffeJoSiebenZwo:

Richtige Frage!



Ich glaub, dass is genau das, was Herr Rath anmahnt. Von der zumindest mal diskutablen Forderung nach Entziehung BESTIMMTER Bürgerrechte, hin zur induskutablen Infragestellung von Menschenrechten isses oft nicht sehr weit. Und selbst wenns erstmal unbedachte Äußerungen sind, schimmert doch hier und das autoritäre Potential im Lager der Demokratieverfechter durch.



Ich glaube schon, dass man Typen wie Höcke schnellstmöglich das Handwerk legen muss. Allerdings überschlägt sich die Debatte hier und gerade und an mancher Stelle karrikieren die Ideen sogar die Intention.

[Jonny Rotten]

Höcke hat in einer seiner Hetzreden von "Probleme ausschwitzen" gesprochen. So einer darf nie wieder öffentlich auftreten.

[Saile]

@Jonny Rotten:

Diese Äußerung ist aber nunmal von der Meinungsfreiheit gedeckt, auch wenn es die widerwärtigsten Assoziationen dazu gibt…jedenfalls reicht es nicht für ein lebenslanges Verbot öffentlich aufzutreten, sowas wäre rechtlich ja auch zutiefst autoritär und zweifelhaft.

[Klaus Waldhans]

Das ganze Dilemma des Grundgesetzes ist, dass es auch solche Personen schützt, die dieses GG und damit die gesamte freiheitlich demokratische Grundordnung abschaffen möchte.



Und Höcke geht es nicht nur gegen eine aktuelle politische Mehrheit und eine missliebige Regierung, wie Christian Rath schreibt. Es geht ihm um die Abschaffung eines demokratischen Rechtsstaates und die Errichtung eines völkischen Staatengebildes, das geprägt ist von rassistischen und faschistischen Werten. Und genau deshalb haben die Väter des Grundgesetzes (gabs eigentlich auch Mütter?) auch eine Möglichkeit geschaffen, Personen mit solchen Bestrebungen die Grundrechte zu entziehen, mit hohen Hürden selbstverständlich. Darum finde ich die Petition von 'WeAct' durchaus legitim. Ob sie letztendlich erfogreich sein wird, steht auf einem anderen Blatt.

[Arne Babenhauserheide]

@Klaus Waldhans:

Ja, es gab auch Mütter des Grundgesetzes. Nicht viele, aber es gab sie. Ihnen verdanken wir es, dass es in Teilen immernoch fortschrittlicher ist als unsere Gesetze.

[698967 (Profil gelöscht)]

@Klaus Waldhans:

www.bmfsfj.de/bmfs...rundgesetzes-80456 Elisabeth Selbert, Helene Wessel, Frieda Nadig und Helene Weber.

[Klaus Waldhans]

@698967 (Profil gelöscht):

Danke

[Celestialjuno]

"Wer Grundrechte für disponibel und entziehbar hält, ist bereits dem autoritären Denken verfallen und damit Teil des Problems, nicht der Lösung." - Das heißt dann im Umkehrschluss, dass das Grundgesetz Teil des Problems ist..? Ich schließe mich Samoth an, diesen Artikel im GG gibt es nicht ohne Grund.

[rero]

@Celestialjuno:

Der Umkehrschluss ergibt sich nicht, weil eine Partei kein Grundrechtsträger ist.

Die Mitglieder könnten bei einem Verbot weiterhin ihre Grundrechte behalten und grundsätzlich in anderen Parteien Mitglied werden und sich dort grundrechtskonform engagieren.

Dass Herr Rath diesen Grundrechtsartikel aber als Problem sieht, sagt er deutlich.

[Genosse Luzifer]

@Celestialjuno:

Diesem Artikel liegt die irrige Annahme zugrunde, dass Nazis im Rahmen des Gesetzes agieren würden, und dieser seltsame Idealismus, bei dem reale Gefahren gern ausblendet - hauptsache man selbst kann sich die Hände in Unschuld waschen.



Leider sieht die Realität so aus, dass sich die AFD nicht um Gesetze und Rechte schert, und sich ins Fäustchen lacht wenn man sie machen lässt, obwohl man sich wehren könnte. Die Zitierte Stelle aus dem GG beschreibt ein kompliziertes Problem sehr gut. Die Argumentation im Artikel zielt darauf ab das Problem zu verdrängen.



Genau so gut könnte ich die Notwehr abschaffen, weil jeder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Um dann von Nazis verprügelt zu werden, die sich um so etwas nicht kümmern.

[698967 (Profil gelöscht)]

@Celestialjuno:

Genau so sehe ich das auch. Schließe mich Ihnen Beiden an.

[Zukunftsmusik]

Ich finde den Kommentar nicht gut - der vorgetragenen Argumentation nach dürfte es auch kein Parteienverbot geben, auch wenn eine Partei sich gegen das System, also auch die demokatische Ordnung, stellt. Nazis sind also wählbar. In einer Nicht-Demokratie (Ungarn?) hätte ein solcher Verfassungsartikel eine andere Bedeutung: nämlich bestehende Assymetrien zu erhalten. Gar nicht zu vergleichen mit dem Auftrag, die Demokratie zu schützen. Außerdem läuft die Kampagne gegen Höcke zu einer Zeit, in der Nazis ohne coming out Deutschen mit Migrationshintergrund ihre Grundrechte entziehen wollen...

[ThomLa]

Ich denke, dass Herr Rath , auch wenn er Jurist ist und ich nicht, das Problem nicht bis zum Ende durchdacht hat. Ich bin der Meinung dass das von ihm aufgeworfene Problem vergleichbar ist dem Toleranz Paradoxon (Karl Poper): "Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen" Nachzulesen zB auf Wikipedia. Ergänzen möchte ich zur Info auch den Inhalt von Artikel 18 GG: Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

[Andreas Lobe]

@ThomLa:

Ja. Eine demokratische Verfassung sollte verteidigt werden, jederzeit. Irgendwelche Taktierereien gegenüber Feinden dieser demokratischen Verfassung führt zu Entwertung der Verfassung, zum Verlust ihres Ansehens in der Bevölkerung und bedient so die Ziele der Verfassungsfeinde. Runtergebrochen: Wenn man nicht hart und konsequent gegen Gestalten wie Höcke vorgeht, entsteht der Eindruck, das sei in Ordnung, was der von sich gibt. Die erschreckend hohen Ergebnisse der AfD in vielen Bundesländern sind das Ergebnis davon.



Die Anwendung des § 18 ist natürlich in gewisser Hinsicht auch riskant, und es gibt eine Menge andere Sanktionen, die möglich sind, bevor man darauf zurückgreifen muss. Andererseits urteilt in einem Fall im Rahmen des §18 direkt das Verfassungsgericht, also ohne Umweg genau die eigentlich zuständige Instanz.

[sachmah]

@Andreas Lobe:

Ok welche Sanktionen böten sich denn eher an?

[Gnutellabrot Merz]

@ThomLa:

Vielen Dank für ihren Kommentar, der genau den Grund für die Existenz des Artikel 18 GG erklärt.

Wir können unsere freiheitliche Grundordnung nur erhalten, wenn wir sie am Ende auch konsequent verteidigen.

[sachmah]

@Gnutellabrot Merz:

So ist es.

[Struppo]

@ThomLa:

Was Sie schreiben kann ich angesichts der Aussage..."Haben wir nicht Strafgesetze und Gefahrenabwehrgesetze genug? Die Demokratie ist nicht schutzlos. Aber alle Gesetze müssen sich an den Grundrechten messen lassen, abstrakt und in der konkreten Anwendung. Die Gesetze müssen also verhältnismäßig sein, das ist der praktische Sinn der Grundrechte"...nicht gelten lassen. Im Übrigen halte ich Toleranz für eine wertvolle Gesinnung, die aber nicht über den Grundrechten unserer Verfassung steht.

[Jonny Rotten]

@ThomLa:

"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz."



Interessant.



Wenn die AfD toleriert wird, haben wir bald Schergen mit Knüppeln bewaffnet in den Straßen - wie damals die SA. Fackelzug durch Brandenburger Tor gibt`s gratis!

[AlexMasterP]

@Jonny Rotten:

Gar nicht mal so abwegig, nach Wannsekonferenz 2.0

[Klassenkleinste]

In jedem Fall ist es eben so, dass mit jeder Handlung aus dem linkem Spektrum, die sich für Menschen mit anderer Meinung eindeutig undemokratisch anfühlt, das rechte Spektrum _gestärkt_ wird.

Es gibt Menschen, die sagen, dass sich Krieg nur mit Liebe bekämpfen lässt, und nicht mit Krieg.

Da ist möglicherweise etwas dran. In jedem Fall können wir kaum für Pazifismus eintreten, wenn wir selbst ständig Kampf und Widerstand schreien.

Deswegen ist der Pazifismus aus dem linkem Spektrum auch weitgehends verschwunden, und wird sogar teils von linken Menschen bekämpft (=als rechts dargestellt) oder zumindest ausgegrenzt.

Stärker machen wir uns so jedenfalls nicht.

Die aktuellen Entwicklungen sollten wir zum Anlass nehmen, uns auf die lange bestehenden Werte, aber offenbar etwas vergessenen Werte zurückzubesinnen: Wir müssen nicht alle die selbe Meinung haben! Menschen mit anderer Meinung sind toll und eine Bereicherung für die Diskussion.

Wir müssen uns nur auf gemeinsame Regeln einigen, für diese gemeinsam Eintreten und darin, dass wir uns gemeinsam einigen konnten, unseren Zusammenhalt sehen.

Das ist "schwesterlicher Zusammenhalt" (in Frankreich "Franternité", bei uns "Solidarität" genannt.)

Hören wir endlich auf, darum zu konkurieren, wer die Identität mit dem größtem Opfer hat und am meisten benachteiligt ist - den Wettbewerb ist einfach immer nur ätzend.

Und fangen wir an, alle zu mögen, die auf ihre Weise für unsere wirklich zentralen Werte der Freiheit, Gleichheit, Solidarität eintreten. Die "Einigkeit" gibts nicht umsonst. Aber wir bekommen sie nicht, wenn wir Einigkeit von vorne herein ablehnen.

Wir brauchen sie aber. Und zwar mit ALLEN die unsere Grundwerte vertreten, nicht nur mit jenen, die ohnehin schon exakt genau so sind und denken, wie wir selbst. Einigkeit in ganz zentralen Fragen, wichtigen Fragen - ohne dass man überall die selbe Meinung hat.

Und ja, das heißt, dass man auch mal mit jemandem zusammenarbeitet, der nicht Gendert. Genau das!

[rero]

@Klassenkleinste:

Danke für diesen Kommentar.

[PartyChampignons]

@Klassenkleinste:

Ist schön geschrieben, was genau hat das aber jetzt mit dem Artikel zu tun?



Ein Höcke und auch eine AFD steht ja eben nicht für "unsere wirklich zentralen Werte der Freiheit, Gleichheit, Solidarität".

[Struppo]

@Klassenkleinste:

..."Und fangen wir an, alle zu mögen, die auf ihre Weise für unsere wirklich zentralen Werte der Freiheit, Gleichheit, Solidarität eintreten"...Ein Beispiel: Für die Hamas und die Verantwortlichen der gegenwärtigen israelischen Militärpolitik sind das Werte, die beide Lager unterschreiben können. Wer seid Jahrzehnten der Freiheit, Gleichheit und Solidarität durch ein israelisches Apartheits- und Landraubregime beraubt wird, der steht hinter solchen Werten. Wer, wie die Israelis, seit Jahrzehnten mit der Drohung, das Existenzrecht Israels auszulöschen, leben muss, der fordert für sich auch diese Werte ein. Israels Politik züchtet Terroristen wie die Hamas. Insofern: Warum sollen sich Israelis und Palästinenser mögen? Der Wertekanon ist eben immer abhängig von der jeweils eigenen Interpretation und Gemengelage.

[PartyChampignons]

@Struppo:

In dem Artikel geht es auch nicht um Hamas und Israel...

[Anna Bell]

Also kurz zusammengefasst: Ein Meinungsredakteur einer vermeintlich linken Tageszeitung argumentiert für einen gerichtlich überprüften Faschisten als Bundesführer. Weil der vermutlich als erstes gesetzlich mit 'wohltemperierter Grausamkeit' die Pressefreiheit abschaffen würde.

Anyway, vielleicht sollte der Autor sich intensiv mit der Zeit von 33-45 und den 2 Jahrzehnten davor beschäftigen. Und dann versuchen zu verstehen, warum die Väter und Mütter des Grundgesetzes das so gestaltet haben. Und ja, bis zu einem gewissen Punkt autoritär, weil diese Freiheitsrechte auch durchgesetzt werden müssen.

Und der Grundkonsens aller Demokraten muss es sein, dass Faschismus in Deutschland nie wieder eine Option sein darf. Und dazu gehören auch entsprechende Verteidigungsmechanismen.

Ansonsten könnte man auch z.B. Mörder nicht einsperren, weil damit ja deren grundgesetzlich garantierte Bewegungsfreiheit autoritär eingeschränkt wird.

[AlexMasterP]

@Anna Bell:

"Und der Grundkonsens aller Demokraten muss es sein, dass Faschismus in Deutschland nie wieder eine Option sein darf. " DAS! Und das muss auch mit allen Mitteln durchgesetzt werden. Jemand der die Rechte anderer nicht achtet hat keine eigenen verdient.

[rero]

@Anna Bell:

Lassen Sie uns davon ausgehen, dass Herr Rath sich in seinem Leben durchaus nicht unintensiv mit der Rechtsgeschichte im Deutschen Reich 1918 - 1945 beschäftigt hat

Dass jemand eine andere Position vertritt als Sie oder ich heißt ja nicht unbedingt, dass es ihm an Wissen fehlt.

Ihr Mörder-Beispiel ist natürlich ervorragend geeignet, um das Problem darzustellen.-

Der Mörder wandert in den Knast für das, was ER getan hat.

Wenn Herr Höcke seine Äußerungen in trauter Runde seines Freundeskreises tätigen würde, gäbe es diese Petition nicht.

Das tun auch andere.

Nun will Höcke sich wählen lassen und findet Leute, die ihn wählen würden.

Eigentlich sind damit diese ANDEREN das Problem.

Jemandem Grundrechte zu entziehen, weil andere ihn wählen könnten, ist in einer Demokratie heikel.

Alternativ könnte man ja die anderen einfach vom Wert und den Vorteilen einer freiheitlichen Demokratie und eines Rechtsstaates überzeugen, so dass sie Mister H. nicht wählen.

Die inhaltliche Auseinandersetzung scheint allerdings im Augenblick bei Demokraten nicht besonders beliebt zu sein.

Ich habe von Sachsen-Bashing gelesen, von historischen antidemokratischen Kontinuitäten in Thüringen, von Brandmauergelabere hoch und runter.

Nur von einer Demokratie-Offensive, in der Linke massiv nach Thüringen gehen und die Leute dort überzeugen, dass sie zu ihnen gehören und es für alle persönlich von Nachteil ist, diese Partei zu wählen, davon habe ich nichts gelesen.

[Zauberelefant]

Der Artikel 18 ist ein Relikt des fehlgeschlagenen Kampfes gegen die Hitlerdiktatur, nicht des autoritären Denkens. Zudem ist er an bestimmte Voraussetzungen gebunden und sieht im Ausmaß (zeitlich, inhaltlich) variable Maßnahmen, die richterlich bestimmt werden, vor.

Ausgerechnet Hannah Arendt als Kronzeugin für den Faschisten Bernd Höcke heranzuziehen, ist sicherlich ein mögliches, aber schwer nachvollziehbares Argument. Die ehemalige Gestapo-inhaftierte Arendt hätte dem Entzug des Wahlrechts des ausländischen Putschisten Hitler wohl sicher zugestimmt...



Passives Wahlrecht ist nämlich KEIN Menschenrecht. Das aktive eigentlich auch nicht, aber das muss man Höcke nicht wegnehmen, weil seine Stimme nicht das Land gefährden kann.

Der Vergleich mit Ungarn hinkt insofern, als der Deutsche Artikel sich mit dem Kampf gegen die FDGO und nicht die Regierung befasst. Wenn das in Ungarn passiert, dann, weil unzulässigerweise die Regierung mit dem Staat gleichgesetzt wird - und an der Stelle brauchen wir über Rechtsabwägungen auch nicht mehr diskutieren, weil dann sowieso Willkür herrscht.



Es wäre im Gegenteil vielleicht eher ein Zeichen der Souveränität, wenn der Staat, also wir alle, den Feinden der nicht die Waffen zu ihrer Abschaffung überlassen. Göbbels hat mal was dazu gesagt.

[fellow jister]

Im Kommentar wird der Fakt der Wählbarkeit im Falle der Anwendung des Gesetztes unterschlagen.



Und darum geht es im Kern der Petition.



Ob der Bernd nun Wählen darf oder nicht ist emotional streitbar- ob man ihn wählen darf oder nicht aber weniger.

[Lieblich]

Welche Strafgesetze und Gefahrenabwehrgesetze haben wir denn gegen Höcke und die AfD? Es war mal Konsens, dass in Deutschland die Demokratie nicht noch einmal missbraucht werden darf, um sie dann abzuschaffen.

[Konrad Ohneland]

"Wenn unsere Gegner sagen: Ja, wir haben Euch doch früher die […] Freiheit der Meinung zugebilligt – –, ja, Ihr uns, das ist doch kein Beweis, daß wir das Euch auch tuen sollen! […] Daß Ihr das uns gegeben habt, – das ist ja ein Beweis dafür, wie dumm Ihr seid!" Joseph Goebbels

Kann man die Tage nicht oft genug rauskramen.

[Toliwaga]

Gut, dass das mal gesagt wird.



Ein Verbot wäre nur das Eingeständnis der eigenen Schwäche - und der Unlust auf politischer Ebene endlich mal aktiv zu werden und Konzepte gegen rechts zu entwickeln.

[abraxas]

Zum Nachdenken: Toleranzparadoxon.



Paradoxon, demzufolge uneingeschränkte Toleranz zum Verschwinden der Toleranz führt.



Das Toleranz-Paradoxon wird wirksam, wenn eine tolerante Macht aufgrund ihrer Toleranz intoleranten Kräften erlaubt oder ermöglicht, die eigene Toleranz einzuschränken oder abzuschaffen.

[Berglandraupe]

Artikel 18 wurde ist seit Jahr und Tag teil unserer Verfassung.

Demokratie muss wehrhaft auch gegen innere Feinde sein.

eine lehre aus der NS zeit ist ja gerade, dass der Wähler und der offene Diskurs, alleine nicht alles Regel können.

Wäre A.H. 1930 das passive Wahlrecht entzogen und die NSDAP verboten worden, dann wäre Königsberg heute wahrscheinlich nicht Kaliningrad.

Trump zeigt doch ganz klar, dass Aufrührer, Demagogen und Volksverhetzer, nicht durch Debatten und Argumente zu besiegen sind. Die offene Gesellschaft, ist für propagandistische Angriffe von Innen und Außen schlichtweg anfällig. Sich gegen derartige Angriffe nicht mit verfassungsgemäßen Mitteln wehren zu wollen, erscheint mir Naiv.

[Marv K]

Faschisten und Nazis halten sich nicht an Grundgesetz und Recht! Sobald sie an der Macht sind, werden sie ohne wenn und aber gegen ihre Gegner (also uns Demokraten) vorgehen und keine Verfassung wird uns mehr schützen.

Daher schützen wir jetzt unsere Rechte und Ordnung und nutzen ein vom Grundgesetz gegebenes Mittel gegen Verfassungsfeinde. Darauf zu verzichten ist nicht nur naiv sondern extrem fahrlässig!

Ich jedenfalls freue mich und jubel unablässig über meine mehr als eine Millionen Mitmenschen, die sich aktiv gegen Faschismus und ein "neues Reich" stellen!

[Toliwaga]

Gut, dass das mal gesagt wird.



Eigentlich ist der Verbotswunsch nur das Eingeständnis der eigenen Schwäche und der Unlust, politisch mal wirklich aktiv zu werden.

[AlexMasterP]

@Toliwaga:

Falsch. Der Verbotswunsch entspringt aus der Angst, dass Toleranz ausgehöhlt wird. Von genau denen die unserer Demokratie schaden wollen. Nichts daran ist schwach. Womit soll man sich sonst wehren wenn nicht mit Bestandteilen der Verfassung?!

[Jungle Warrior]

@Toliwaga:

Zu einer Petition aufrufen und Demos organisieren ist also keine politische Aktion ? Was ist denn dann eine politische Aktion wenn nicht das ?

[Lars Sommer]

Sehr guter Artikel, juristisch sauber argumentiert und ohne Hysterie.

[Nane]

Grundrechte sind entziebar, so steht es geschrieben im Grundgesetz zu nahezu jedem Recht dass es gewährt.



Unsere Verfassung, wie vermutlich jede andere auch, ist ein Schriftstück autoritäre Prägung.







Gewusst dass viele Menschen im Gefängnis kein Wahlrecht haben?

[Stoffel]

@Nane:

Nach § 45 Abs. 1 StGB verliert zwar, wer durch Strafurteil wegen eines Verbrechens zu Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt wird, für die Dauer von fünf Jahren die Fähigkeit, Rechte aus öffentlichen Wahlen zu erlangen, also die Wählbarkeit, nicht aber das (aktive) Wahlrecht.

[Schukie]

@Nane:

Wo haben Sie die Information, dass viele im Gefängnis kein Wahlrecht haben, her?



Ich halte diese Information für falsch.



Siehe:



www.stuttgarter-na...-380332f59539.html



Zum Artikel selber: Ein sehr guter Text. Die rechtspolitische Abteilung bei TAZ liefert immer wieder überzeugende Artikel.

[Hoagie]

Falscher Film? Unterzeichnen!

[PartyChampignons]

Wieso sollte jemand, der sein politisches Amt dafür benutzen will eben diese Grundrechte für eine Vielzahl von Menschen abzuschaffen, weiterhin ein politisches Amt bekleiden dürfen? Erschließt sich mir nicht. Grundrechte ja aber Ämter bekleiden auf keinen Fall!

[681667 (Profil gelöscht)]

Donnerwetter. Alles richtig! Ich hätte aber einen solchen Kommentar niemals in der "taz" erwartet.

[rero]

Kluger Kommentar.

[Mariex]

Danke für diesen Text. Faschismus kann nicht mit faschistischen Methoden bekämpft werden.

[Zauberelefant]

@Mariex:

"Entzug des passiven Wahlrechts" steht so ungefähr auf der Stufe "Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte". Von da nach Dachau ist es in der Demokratie ein weiter Weg.

[der Sperling]

Ach, ach was. Und Herr Höcke Missbraucht nicht die Äußerungsfreiheit mit dem Ziel, diese für alle abzuschaffen die nicht seiner Meinung sind?

Da hat aber jemand seine Popper nicht gelesen ...

[MusicMario]

Sehr interessanter Kommentar. Das hört und vor allem fühlt es sich für mich vernünftig und nachvollziehbar an ...



Danke!

[MusicMario]

@MusicMario:

... aber nach den Kommentaren von @SAMOTH und @SO,SO erscheint doch nicht mehr alles so vernünftig und klar was Hr. Rath geschrieben hat. Das "Toleranz Paradoxon" hat es in sich...

[Kawabunga]

@MusicMario:

Der Beitrag von "SO,SO" widerspricht der Einschätzung von Herrn Rath doch gar nicht?

Was Samoths Beitrag angeht: der Säulenheilige der Ideologie der vermeintlichen Nicht-Ideologie, Popper, bedenkt nur nicht, dass wiederum autoritäres Handeln der vermeintlich Toleranten wiederum an der Integrationskraft der "toleranten Idee" schadet und den Nicht-Toleranten "Munition" liefert um die Toleranten zu diskreditieren. Damit erweist man sich dann auch einen Bärendienst.



Und der Verweis auf Artikel 18 GG ist irgendwie sinnlos - denn das ist ja genau die Grundlage der aktuellen Bestrebungen, beantwortet aber eben nicht die Frage, ob das klug wäre.

Ich bin beim Thema Grundrechteverwirkung und AfD-Verbot eher skeptisch. Da drin mag ein taktisches Element der akuten Gefahrenabwehr stecken. Aber keinerlei Problemlösung. Die AfD ist ja nicht vom Himmel gefallen.

[Stoffel]

@MusicMario:

Das Toleranz Paradoxon trifft auch auf den Umgang mit Flüchtlingen zu, siehe zb die palästinenser Demos. Womit der Bogen zur AfD gespannt wäre.

[weaver]

@MusicMario:

Dass die Toleranz Grenzen haben sollte, ist richtig. Aber warum, so ekelhaft die besagte Person auch sein mag, gleich die größten Geschütze des Rechtsstaats auffahren?



Ein Vergleich zum beim "Geheimtreffen" der AfD diskutierten Entzug der Staatsbürgerschaft drängt sich hier auf.

[Ajuga]

@weaver:

Wieso "gleich"?

Wieviele Jahre will Deutschland sich noch von einem aktenkundigen Neofaschisten auf der Nase herumtanzen lassen?

[Tom Lehner]

Ach?



Ist das die Argumentationskette?



Da hätte ich ein paar Fragen.



Mal anders rumm...



Was stören uns die festgeschriebenen Paragraphen wenn man sie nicht einhält?



Wieso dann Asyl? Oder Katholischer Glauben?



Ist das Recht bestehendes Recht nicht anzuwenden? Ist das gar "Lächerlich"?



Wenn es nachgewiesener Maßen Parteien mit verfassungsfeindlicher Politik gibt warum verbietet man sie nicht? In der Theorie wäre das möglich.

Paragraph 18a steht nun mal im Grundgesetz. Er ist Teil unserer Demokratie. Er wurde nicht aufgenommen weil auf der Seite noch Platz war, jemand schlechte Laune hatte oder "Grundrechte für disponibel" hält.



Gerade eben nicht, sondern gerade weil er diese vor braunen Kasparen wie Höcke schützen soll. Auch das ist ein Grundrecht.

Der Staat macht sich dann lächerlich wenn er mit seinen Behörden massivst V-Leute in eine Partei einschleust, deren Programm und Politik mitbestimmt, sie teilweise finanziert um zu guter Letzt ein Verbotsverfahren gegen sie anzustrengen.

Ich finde es für eine Frechheit das Vorgehen gegen Feinde der Demokratie als "Lächerlich" zu bezeichnen.

[Trolliver]

Endlich! Ich muss gestehen, dass auch ich anfangs der Forderung, Höcke die Grundrechte zu entziehen, innerlich frohlockte. Am liebsten möchte man ihn ja weghaben, nicht? Warum dann nicht gleich die Cosa Nostra beauftragen?

An der Stelle kamen mir Zweifel, und ich musste an den Verteidiger des Palme-Attentäters denken, der fest vor laufenden Kameras den Standpunkt vertrat, ihn nach bestem Wissen verteidigen zu wollen, gerade weil er eine Bestie sei. Das sei in einem Rechtsstaat so und nicht ohne Grund.

Wir verlieren zu viele Menschen an die Rechten, weil wir Probleme missachten und uns nicht argumentativ mit ihnen auseinandersetzen (wo dies geht). Stattdessen wird auf der einen Seite rechte Politik propagiert, auf der anderen werden diese dämonisiert.

Autoritäres Denken ist in linken Gruppierungen genauso vertreten wie in rechten. Leider.

[Tom Lehner]

@Trolliver:

Was hat die Wahrnehmung eines im GG stehenden Rechts mit Autoritärem Denken zu tun. Und was ist daran falsch eine rechtliches Vorgehen gegen Faschisten ins Auge zu fassen?



Welches Gut ist den "Mehr" wert? Der Staat mit seiner Demokratie oder die Möglichkeit für Menschen gerade diese Demokratie zu untergraben und letztendlich in ein faschistisches System umzubauen.



Heiligs Blechle, wie verschroben kann man denken. Wenigstens haben die Rechten was zu lachen...

[Sayers]

Es geht nicht um alle Grundrechte sondern speziell um jene, mit deren Ausübung die Person ihre Demokratiegegnerschaft politisch umsetzen kann: Wählbarkeit. Keineswegs sollen Höcke Menschenwürde, Gleichbehandlung im Gleichen und Ungleichbehandlung im Ungleichen, Schutz vor Diskriminierung, Unverletzlichkeit der Wohnung u.a. entzogen werden.



Ich habe die Petition nicht unterzeichnet weil ich skeptisch bin, ob dann nicht Höcke über von ihm ausgewählte, unauffällige, harmlos wirkende Personen agiert, die kandidieren und auftreten aber seine Platzhalter sind.



Aber Mittel, die das Grundgesetz vorsieht, dürfen auch eingesetzt werden. Dazu ist das GG da.

[Gnutellabrot Merz]

Der Argumentation kann ich nicht folgen. Ich kenne keine andere gesetzliche Grundlage, um jemanden zu stoppen, die freiheitliche demokratische Grundordnungen in Deutschland wie in Art 18 GG geschrieben zu zerstören.

Genau deshalb gibt es ja diesen Artikel. Ist ja auch logisch. Wer das Grundgesetz abschaffen will, muss daran gehindert werden können.

Im Gegensatz zum Autor bin ich immer wieder erstaunt, wie vorausschauend die Väter/Mütter des GG waren. Sie wussten bereits, dass es wieder soweit kommen wird, dass das GG zur Disposition steht und haben vorgesorgt. Respekt.

[Grauton]

@Gnutellabrot Merz:

Strafverfahren sollten doch vollständig genügen, um jemanden zu stoppen der die 'freiheitliche demokratische Grundordnungen in Deutschland wie in Art 18 GG geschrieben' zersören will. dazu braucht's doch keinen Grundrechte entzug.



Wer soll das entscheiden und auf welcher Grundlage. Damit wird eine doppeltes Spiel eröffnet, das nicht zu gewinnen ist.

[Fabian Wetzel]

Die unschöne Auffassung, Unliebsame entrechten zu dürfen, gibts in der AfD auch. Sehr dumm und kurzsichtig, denen jetzt auch noch eine genaue Anleitung liefern zu wollen.

[Zauberelefant]

@Fabian Wetzel:

Feiner Unterschied: Die AfD will Menschenrechte nach völkischen Kriterien wegnehmen. Passives Wahlrecht ist jedoch kein Menschenrecht, weswegen Ausländer nicht in den Bundestag kommen.

[SeppW]

Wir entziehen Höcke doch nicht seine Grundrechte. Das ist so negativ behaftet. Sie ruhen lediglich in manchen Punkten bis die Landtagswahl in Thüringen gelaufen ist.

[EffeJoSiebenZwo]

@SeppW:

Ja, klingt besser. Aber würde es halt von interessierter Seite nicht gepitched werden.

[Lebenslauf]

Sehr guter Artikel! Wie demokratisch ist dieses Land, wenn immer gleich nach Verboten geschrien wird, wenn uns irgendwas/ jemand nicht „demokratisch“ genug erscheint. Das fing ja schon beim Verbot der KPD an. In Frankreich , Irland oder Skandinavien habe solche Aufrufe nie gehört. Da muss Demokratie auch radikale Stimmen aushalten. Schade, ich dachte wir wâren schon weiter .

[Tom Lehner]

@Lebenslauf:

Nein! "Radikale Spinner und Nazis" müssen wir als Gesellschaft nicht "Aushalten". Das ist Unsinn.

[Tiene Wiecherts]

@Lebenslauf:

Man kann natürlich den Faschisten Tür und Tor öffnen, nur weil es genug Deppen gibt, die sie wählen.



Dann muss man halt auch alles von 1933ff wiederholen.

[Machiavelli]

@Lebenslauf:

Die Weimarer Republik ging an diesem Aushalten zugrunde.

[Tom Lehner]

@Machiavelli:

Jo. 100%