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Die eine FrageSoll man AfD-Wählern Argumente entgegenhalten?

Man müsse mit Rechtspopulisten in einen Streit der Argumente treten, statt sie zu ignorieren oder auszugrenzen, fordert Winfried Kretschmann. Nur wie?

B aden-Württembergs am längsten regierender Ministerpräsident hat in der letzten wochentaz dafür plädiert, mit Rechtspopulisten in einen Streit der Argumente zu treten. Die Strategie des Ignorierens sei gescheitert, sagte Winfried Kretschmann, genauso die Strategie der Ausgrenzung („Wer Nazis wählt, ist Nazi“).

Schade eigentlich, denn verdammen und ausgrenzen ist gerade bei unsereinem sehr beliebt, weil man den Anschein erwecken kann, man engagiere sich, indem man nichts tut – außer AfD-Wähler so richtig in ihrer Einschätzung zu bestätigen, dass Liberaldemokraten sie verachten und sie goldrichtig mit der AfD liegen. „Wir müssen sicher weiter darauf bestehen, dass mit diesen Leuten nicht zusammengearbeitet wird“, sagt Kretschmann, „aber wir müssen mit ihnen in die Auseinandersetzung gehen. Und das heißt streiten im öffentlichen Raum.“

Ja. Aber (anekdotische Evidenz): Wenn man mit einem Wegdriftenden spricht, dann sagt er häufig gleich, das große Problem der Gegenwart seien „die Ausländer“. Die würden immer mehr, kriegten Kinder wie die Karnickel, „wir“ dagegen kaum noch welche, und so weiter. Nun argumentiert man, dass es sich bei seinen „Ausländern“ häufig um Bundesdeutsche handele, um Migrantenkinder zweiter und dritter Generation, und dass die Gesellschaft gesteuerte Einwanderung brauche: Ärzte, Pfleger, Facharbeiter, Leute, die künftig die Dinge am Laufen halten und den Sozialstaat und die Renten finanzieren. Und dann sagt der andere, dass das Problem „die Ausländer“ seien und dass es so nicht weitergehen könne. Ebenso bei anderen Fragen.

Was macht man da? Auch Kretschmann sieht die Überzeugungskraft des besseren Arguments in der Krise, aber er ist von jeher der Ansicht, dass Liberaldemokraten nichts anderes übrig bleibt, als zu argumentieren. Bei den Parteistrategen, Rechtsradikalen und Rechtsextremen bringt das nichts und wohl auch nicht bei manchen Leuten, die von ihrer Medienzusammenstellung total kontaminiert sind.

Meine Hoffnung besteht darin, dass ein relevanter Teil der Leute, die bereits AfD wählen oder auf dem Sprung dazu sind, noch erreichbar sind. Wer sie Nazis nennt, wird sie verlieren, wer Demos „gegen rechts“ organisiert, treibt auch gleich den rechtskonservativen Teil der CDU ins Illiberal-Autoritäre. Das ist nicht klug.

Es ist essenziell, zwei Gruppen auseinanderzuhalten, nennen wir sie probehalber a) völkisch und b) rechtsnational. Und damit sind wir bei Cem Özdemir, Kretschmanns Nachfolger als Ministerpräsident, und Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD), die genau diese Unterscheidung treffen. Rechtsnational stellt Deutschland über den Rest, könnte aber mit dem Grundgesetz vereinbar sein, wenn der Volksbegriff nicht rein ethnisch ist. Völkisch dagegen unterscheidet klar nach Abstammung und nicht nach Recht, nach Menschen, die dazugehören, und anderen, die es nicht tun und weniger wert sind. Im Moment sucht Özdemir eine Mehrheit im Bundesrat, die ein Verfahren beim Bundesverfassungsgericht einleitet, um jene Landesverbände der AfD zu prüfen, die aus seiner Sicht „eindeutig völkisch“ sind, das meint Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg. Er braucht 35 von 69 Stimmen, und die Chance ist da, dass er sie kriegt.

Ich plädiere daher für eine Doppelstrategie: Mit den einen sprechen, die anderen vor das Bundesverfassungsgericht bringen. Klar kann man sagen, dass so ein Verbotsverfahren viel zu spät kommt. Aber das hilft nicht. Also, lasst es uns probieren. Das Gleiche gilt für meinen AfD-Wähler. Er hat ja einen Punkt, wenn er sagt, dass es „soooo nicht weitergehen“ könne. Das teile ich. Aber wie dann? Darüber müssen wir sprechen können.

Peter Unfried

Peter Unfried Chefreporter der taz

Chefreporter der taz, Chefredakteur taz FUTURZWEI, Kolumnist und Autor des Neo-Öko-Klassikers „Öko. Al Gore, der neue Kühlschrank und ich“ (Dumont). Bruder von Politologe und „Ökosex“-Kolumnist Martin Unfried
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110 Kommentare

  • FtznFrtz

    Wenn man sieht, wie die AfD bewusst jede Diskussion sabotiert, die sachliche Auseinandersetzung scheut wie der Teufel das Weihwasser stösst eine Diskussion mit den Blauen zwangsläufig an Grenzen. Auch das bewusste Niederbrüllen, das Auslachen, das gesamte Verhalten im Parlament und darüber hinaus zeigt: man hat es nicht mit Demokraten zu tun. Offensichtlich will die AfD nicht mitspielen, sondern nur auf das Spiel mit dem Hammer einschlagen.



    Was tun? Einen gewisse Ahnung bekommt man von Donald Tusk oder hierzulande von Manuela Schwesig. Klare, einfache Botschaften, sagen was man will und es dann auch umsetzen. Ran an die Leute, raus ins Land, auch wenn es mal wehtut.



    Ulrich Siegmund hat die Wahl gewonnen, weil er den Leuten ein gutes Gefühl gab, hiervon können auch die anderen lernen. Positive Botschaften vermitteln, dabei aber nicht den Merzschen Sauertopf bedienen, es kann nach vorne gehen, selbst wenn auch scherzhafte Reformen sein müssen. Den Luxus, nur Blödsinn zu erzählen, kann sich vorerst nur Blau erlauben, sie regieren (hoffentlich dauerhaft) nicht und können niemanden mit dem offenkundigen Mist enttäuschen.

  • Günter Witte

    Der (unselige) Aufstieg der AfD ist das Produkt das bestimmte Kreise, Medien vorgegeben haben über was diskutiert werden darf und über was nicht. Bei Themen wie z.B. Flüchtlinge, gab/gibt es eine Meinung die alle zu teilen haben, wer dieser Meinung nicht ist, ist automatisch ein Nazi. Hier gibt es noch viele solcher Beispiele wie Sprache (Gendern), Energie (Atom), Umweltschutz (Deutschland alleine) usw. Natürlich sollte man über alles Reden können. Nur wurde diese Tür schon vor Jahren, von denen die sich jetzt beschweren das die anderen nicht diskutieren, zugeschlagen.

  • Marcelo

    Beispiel letzte Generation da war die Kommunikation auch das schlechteste! Sie haben mit den Autofahrer nicht diskutiert oder gesprochen und wenn doch gab es immer die gleichen Floskeln. Wenn man nicht auf Menschen eingeht und ihre Probleme und zwar beide Seiten löst man am Ende kein Problem. Daher immer miteinander reden anstatt übereinander

  • Ricky-13

    taz: *Soll man AfD-Wählern Argumente entgegenhalten?*

    Das wird leider nicht mehr viel bringen, denn besonders Menschen mit einer geringen Bildung sind sehr anfällig für sogenannte AfD-"Fakten" und lassen sich mit echten Fakten nicht mehr überzeugen. Vielleicht bekommt man mit Argumenten "ein paar AfD-Wähler" zurück, aber der Großteil der AfD-Fans ist unbelehrbar und verbohrt. AfD-Fans, die der Behauptung von Alice Weidel (AfD) Glauben schenken, dass Hitler und die NSDAP linksradikal oder sogar kommunistisch gewesen seien, kann man nicht mehr zurückholen.

    Und solange demokratische Parteien wie CDU/CSU lieber auf 'Die Linke' schimpfen, anstatt den wahren Feind in diesem Land zu benennen und zu bekämpfen, wird das alles in den nächsten Jahren wohl noch viel schlimmer werden.

  • Mindɘrlɘistɘr

    Ich gebe zu, dass ich mittlerweile aufgegeben habe, mit mutmaßlichen AfD-Wählern zu argumentieren. Ich bin 72, und das erscheint mir als vergeudete Lebenszeit. Ich kann den Frust der Leute zwar teilweise verstehen, aber zu glauben, dass die AfD irgendetwas besser machen würde als die „Altparteien“, ist für mich unbegreiflich und im höchsten Maße geschichtsvergessen. Offensichtlich sind Menschen nicht in der Lage, aus den schlechten Erfahrungen anderer zu lernen, und müssen daher dieselben Fehler immer wiederholen.

  • Kaboom

    Erfahrungsgemäß laufen Diskussionen dann so:

    AfD-Fan: X!



    Ich: Nee, Y.



    A: Stimmt gar nicht!



    I: Hole Smartphone raus, zeige Artikel.



    A: Das ist Fake!



    I: Zeige 2. Artikel



    A: Das ist auch Fake!

    🤷‍♂️

  • Budzylein

    Der Autor argumentiert, "dass die Gesellschaft gesteuerte Einwanderung brauche: Ärzte, Pfleger, Facharbeiter, Leute, die künftig die Dinge am Laufen halten und den Sozialstaat und die Renten finanzieren." Da werden viele Leute zustimmen und wahrscheinlich auch viele heutige AfD-Wähler.

    Die Frage ist allerdings, welche Partei denn eine solche Politik macht oder sie auch nur anstrebt. Dass die Einwanderung in den letzten ca. 10 Jahren "gesteuert" verlaufe, ist nicht erkennbar. Jeder, dem es gelingt, ohne Pass die deutsche Grenze zu überqueren und Asyl zu beantragen, sichert sich damit zunächst für mehrere Jahre den Aufenthalt und die sozialstaatliche Versorgung. Und wenn nach langem Prozessieren rechtskräftig festgestellt wird, dass die Person ausreisepflichtig ist, bleibt sie dennoch in der Regel dauerhaft im Land, wenn sie konsequent jegliche Mitwirkung verweigert. Und dieser Zustand wird seit Jahren zumindest von jeder Partei links von der CDU als essentieller Bestandteil der unveräußerlichen Menschenrechte angesehen.

    • zartbitter

      @Budzylein:

      ""Da werden viele Leute zustimmen und wahrscheinlich auch viele heutige agd-Wähler."



      ==



      Hetze und Hasskriminalität angestiftet durch die agd gegen Menschen mit Einwanderungshintergrund !!! in Deutschland bewegen sich laut aktuellen Sicherheitsberichten und Studien auf einem historisch hohen Niveau. Im Jahr 2025 wurden in Deutschland 19.484 fremdenfeindliche Delikte registriert, was den bisherigen Höchststand markiert. Darunter fielen 1.338 explizit rassistisch motivierte Körperverletzungen.



      =



      73,7 % dieser Taten sind dem Bereich der politisch extrem rechten Kriminalität zuzuordnen - aus dem Dunstkreis der agd und den angeschlossenen rechtsradikalen Vorfeldorganisationen - das ist die menschenverachtende nicht verfassungskonforme Realität für die sich agd Wähler entscheiden.



      =



      Das es im Bereich der Einwanderung keine Probleme gibt behauptet niemand - nur verfehlt ihr Kommentar eine realistische Einordnung der tatsächlichen aktuellen gesetzlichen Grundlagen - die sie aus welchen Gründen auch immer verschweigen. -



      =



      Rechtsstaat ist immer etwas aufwendiger und manchmal auch widersprüchlich - wenn sie diesen negieren ist das ihr Ding - hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

  • Tom Farmer

    Es scheint ein Trugschluss, wenn man glaubt mit AfD Wählern 'reden zu können' und dann wählten die nicht mehr AfD. Weil man das bessere Argument hätte.



    Das einzige Argument ist doch eine Politik die die Sorgen der Menschen ernst nimmt und deren Probleme löst. Das muss passieren.



    Oder anders rum: Wollen wir dass die AfD regiert, dann nix hinkriegt und wir dann argumentieren müssen Richtung AfD Wähler: "Siehst du, du musst eben doch wieder demokratisch ausgewogene Mitte wählen, damit es besser läuft!"

    Die 'Argumentation' kann nur über überzeugendes Entscheiden der Politik im Sinne der Wähler gehen.

  • lundril

    Ich sehe das ganze anders. Es gibt seit Jahrzehnten eine Reihe von Problemen, für die man Lösungsvorschläge bräuchte.



    Hier ein paar, die mir einfallen:



    - dysfunktionale Verwaltung.



    - Unterfinanziertes Gesundheitswesen



    - Finanzierungslücke bei der Rente



    - Bildungswesen (Pisa etc)



    - Überbordende Bürokratie



    - Exorbitant hohe Mieten und Immobilienpreise



    - Marode Infrastruktur (Bahn...)

    Es gibt sicher noch viele weitere Punkte die einem einfallen.



    Für diese Probleme ist keinerlei Lösung in Sicht, obwohl vieles davon seit 25-30 Jahren bekannt ist.



    Ich glaube ein Teil der AfD Wähler wählt nicht etwa AfD, damit die AfD irgend eines dieser Probleme löst; dieser Teil wählt AfD, damit die anderen Parteien, die bewiesenermaßen zu keiner Lösung fähig sind, wenigsten nicht mehr an der Macht sind (und kein Geld mit ihrer Unfähigkeit verdienen).



    Ich persönlich tue das nicht, weil ich denke, dass die AfD die Demokratie ernsthaft in Gefahr bringt.



    Aber ich kann Wähler, die die AfD aus Wut wählen gut nachvollziehen.



    Ich selber habe resigniert: Ich glaube keiner Partei, dass sie auch nur eines der Probleme verbessert.



    D.h. die Katastrophe kommt eh; mit oder ohne AfD.

    • Altbayer

      @lundril:

      Och lundril - die Katastrophe ist doch schon lange da, mach wenigstens das beste draus! ;) - ich war 30 Katastrophenschützer jetzt ist es auch mal genug. In Zukunft muss die CDU ihre Katastrophen ohne mich "verwalten"... Nein, kein Sarkasmus - eher Galgenhumor! Aber: Sich unterkriegen lassen sollte man nie! Übrigens kriegen die kleinen Gemeinden vor Ort oft deutlich mehr auf die Reihe, als die großen Herrschaften aus Berlin. Frei nach einem Lied, wenn alles hoffnungslos erscheint: BLEIB TAPFER!

    • tatzen-leser

      @lundril:

      Sehe ich genauso. Am Ende geht es bei Wahlen für mich nur noch darum, taktisch das geringstmögliche Übel zu wählen oder eine bestimmte Partei zu verhindern.

    • zartbitter

      @lundril:

      ""Aber ich kann Wähler, die die agentur gegen deutschland aus Wut wählen gut nachvollziehen.""



      =



      Abgesehen davon das Ihre Aufzählung in Ihrer Mängelliste in der formulierten Absolutheit mindestens kritikwürdig ist und das ihre Behauptung, das nichts passiert, einer genaueren Tatasachenüberprüfung nicht standhält -



      haben sie vergessen zu beschreiben aus welchen Motiven heraus faschistisch zu wählen nachvollziehbar ist.



      =



      Der Kern der Pseudo - Argumentation der agentur gegen deutschland ist unverdeckter Rassismus und Antisemitismus und die verhöhnung des politischen Systems - was einer Missachtung der deutschen Verfassung gleichkommt.



      =



      Klartext: Ihre Mängelliste würde durch eine agd - Diktatur verschlimmert und nicht verbessert - Übersetzung = wer heute arn ist wird im Einflussbereich der agd noch ärmer werden.



      =



      Soziale Politik werden sie bei der agd nicht finden. Und warum sollte der angestrebte Verfassungsbruch der agd auch nur irgendeinen Punkt in ihrer Mängelliste verbessern?

  • Frank Naumann

    Neulich bei Miosga hat Markus Söder endlich zugegeben, dass die AfD-Leute die Erde für eine Scheibe halten.



    Vielleicht wäre es ein guter Anfang, den AfD-Wählern ganz vorsichtig zu erklären, die Erde ist eine Kugel. Wenn man das Gespräch ordentlich vorbereitet und pädagogisch klug vorgeht, könnten man vielleicht diesen und jenen in die Demokratie zurückholen.



    Also - Wer fängt an?

    • Bommel

      @Frank Naumann:

      Sie halten die Afd-Wähler für blöd, Ich glaube eher, die Mehrheit von Ihnen ist einfach desillusioniert, dass die Themen, die ihnen (nicht Ihnen) wichtig sind, nicht angegangen werden. Ich denke, niemand erwartet eine 100%ige Umsetzung. Aber solange nichts passiert, wird sich am dem Phänomen Afd nichts ändern...

  • Janix

    Faschos bietet man keinen Barolo, sondern Paroli.



    Das bezieht sich auf die bösartigen Volksverhetzer und Glücksritter ohne Gewissen an den Spitzen, auf gewalttätige Glatzen und andere Straftäter.

    Auch mit Menschen, die AfD-nah sind oder die Partei glauben wählen zu müssen, spreche ich ansonsten gerne, im Rahmen meiner begrenzten Zeit und Aufmerksamkeitsspanne. Das erweitert meinen Horizont und evtl. umgekehrt auch den des Gegenübers.

    Es gibt dabei Aussagen und Werte, die ich bei allem Zuhörenwollen nicht stehenlasse. Wenn gleiche Menschenrechte abgesprochen werden, wenn's antisemitisch, -muslimisch, -molwanisch-was-auch-immer wird und auch nach Nachfrage bleibt, um sich vielleicht persönlich so als was Besseres zu fühlen, dann wäre das eher ein sozialtherapeutisches Gespräch oder ein Gesprächsabbruch mit deutlich markiertem Unterschied.







    Es gibt Positionen, die eben _nicht gleichwertig im Sinne des Diskurses sind: Faktenferne Nonsens-Ressentiments, Propaganda-Platitüden, Grundrechtsverweigerungen, neoarische Hasspredigt.

    • Abdurchdiemitte

      @Janix:

      Vole Zustimmung. Leider wird selten unterschieden zwischen Argumenten, die zwar stichhaltig begründet sind, denen man aber dennoch widersprechen kann und ‚Argumenten’, die einfach nur ‚Müll‘ sind und sich überhaupt nicht verifizieren lassen.



      Es steht ja jedem frei, seine kostbare Zeit mit der Beschäftigung mit solchen Schwurbeleien zu verschwenden oder deren Anhänger davon überzeugen zu wollen, dass sie sich auf dem Holzweg befinden - es sei denn, man möchte die ideologischen Konstrukte verstehen, die hinter solchem offensichtlichen Nonsens stehen.



      Wer allerdings z.B. ernsthaft an das neurechte Konstrukt vom ‚Great Reset‘ glaubt, vertritt einen gefährliche völkisch-rassistische Theorie (wie auch Antisemitismus, der derzeit ja in aller Munde ist) - darüber muss ich mit deren Protagonisten nicht diskutieren. Denn es ist der ‚Job‘ des Rechtsstaates und seiner Institutionen, derlei verfassungsfeindliche Positionen strafrechtlich zu verfolgen.



      Ich muss ja nicht extra daran erinnern, dass rassistische (auch muslimfeindliche) und antisemitische Haltungen nicht mit dem GG vereinbar sind, die Vergesellschaftungsforderungen in Berlin allerdings schon.

  • Hirtengott

    Tolle Idee – und genau das, was seit Jahren schiefläuft: Erst übernimmt man die Deutungsrahmen der extremen Rechten, dann adelt man ihren Furor als „berechtigte Sorgen“, und am Ende steht die Normalisierung.

    Das Problem ist doch ein systemischer Hack unseres Kommunikationssystems: Wir zwingen die demokratische Mitte zu permanenter Sachlichkeit, Empathie und Selbstzensur („bloß niemanden kränken“), während die Gegenseite jeden noch so menschenfeindlichen Unsinn unwidersprochen abladen darf. Wer Faschisten oder deren Steigbügelhalter wählt, tut das oft genau deshalb: weil es von der Pflicht zur rationalen Begründung befreit.

    Man verteidigt Grundwerte nicht, indem man Grundrechtemissachtung zum diskussionswürdigen „Standpunkt“ aufwertet. Wenn eine Position offen illiberal ist, muss man sie auch so nennen dürfen – statt sich reflexhaft selbst zu maßregeln, nur um das Gegenüber nicht zu verprellen.

  • zartbitter

    ""Das Gleiche gilt für meinen AfD-Wähler. Er hat ja einen Punkt, wenn er sagt, dass es „so nicht weitergehen“ könne. Das teile ich. Aber wie dann?""



    =



    Wo ist denn der Punkt?



    Parlamentarismus basiert auf Pluralismus: Verschiedene Parteien vertreten unterschiedliche Interessen und ringen im Parlament um eine Lösung. Die agentur gegen deutschland setzt dem ein populistisches - völkisches Diktaturverständnis entgegen:



    =



    -die agd behauptet das ein einheitlicher wahrer „Volkswille“ existiert den nur sie allein vertreten. Kompromisse und andere Parteien werden folglich als illegitim oder als „Verräter“ bezeichnet - siehe Grüne, Linke und SPD. Die CXU wird von der agd benötigt



    um sie zu spalten - um mit den Resten eine völkische Mehrheit bilden zu können. Schwesig (SPD, Mac-Pom)) hat das verstanden - und zählt Beispiele auf -- Extremismus und ultranationalistisches - völkisches Verständnis einzelner agd Abgeordneten auf und leitet daraus ab warum die agd keine Funktion als Parlamentspräsident in Schwerin bekommen werden.



    =



    In der Sache operiert die agd mit Lügen, mit faschistischem Verständnis, mit Verdrehung von Tatsachen und verschweigen -



    welches entzaubert werden sollte

  • Brobdignag

    Ich fürchte, wenn einfachen Menschen einfache Antworten auf komplizierte Fragen angeboten werden, nehmen Sie die an. Die deutsche Gesellschaft sitzt in weiten Teilen immer noch hinter dem 60er Jahre-Couchtisch, sucht nach einem Selbstwertgefühl, dass sich nie eingestellt hat, und suhlt sich in Selbstmitleid, das durch Schuldzuweisungen an "Andere" gelindert werden soll.



    War einfacher, als man noch auf andere Länder runterschauen konnte, weil's "uns" ja so gut ging. Jetzt muss man sich die Feindbilder wohl in der näheren Umgebung suchen.



    Interessant eigentlich. Was den Menschen hier den Wohlstand nimmt, ist ja offensichtlich: Kapitalgesellschaften, Finanzinvestoren, Renditeerwartungen. Stattdessen glauben sie, die an der Armutsgrenze lebende Familie nebenan, die aus dem Kosovo stammt wäre schuld.



    Diese Perspektive wäre zu ändern, aber dazu müsste die Politik halt anderes tun, als Kapitalgesellschaften und Finanzinvestoren nach dem Mund zu reden.

  • Chris McZott

    Ich weiß aus eigenem Erleben dass man nicht mit jedem diskutieren kann. Bei politischen Themen umso weniger. Aber man sollte sich dann wenigstens gedanklich mit deren Argumenten auseinandersetzen...

  • Running Man

    "Wenn man mit einem Wegdriftenden spricht, dann sagt er häufig gleich, das große Problem der Gegenwart seien „die Ausländer“. Die würden immer mehr, kriegten Kinder wie die Karnickel, „wir“ dagegen kaum noch welche, und so weiter". Statt unserem AfD Wähler jetzt das "richtige" Weltbild entgegen zu halten, empfiehlt es sich, ihm Fragen zu stellen, z. B. Wie kommen Sie zu dieser Auffassung? Haben Sie persönlich schlechte Erfahrungen gemacht? Kennen Sie auch Menschen mit Fluchtgeschichte, die gut integriert sind und wichtige Arbeit leisten? Wie geht es Ihnen wirtschaftlich? usw. So könnte man ins Gespräch kommen. Man sollte sich außerdem klar machen, dass unser Rechts-Wähler aus seiner Perspektive "von links" ebenfalls "immer das Gleiche" hört.

    • Janix

      @Running Man:

      Was mich dann da zuweilen wundert, ist z.B. der fehlende und abgewiesene Transfer zuweilen von Fluchtgeschichten in der Familie (aus Schlesien, Kasachstan, Sachsen, Bukowina, ...) auf andere Fälle.

      Ich bekenne mich dazu, differenzierte Betrachtungen zwar für etwas energieintensiver in der Pflege zu halten, dafür aber auch für abbildungsstärker. Ganz grobe Schubladen mag ich daher nie so, egal welche.

  • elektrozwerg

    Wer in Schule und Uni nie gelernt hat mit anderen Meinungen umzugehen und mit der politischen Gegenseite zu argumentieren, der ist dazu verdammt sein ganzes Leben nach der Logik von Plueschsafespaces und Ja-Sager-Bubbles zu bestreiten, also genau dem Ignorieren und Ausgrenzen was im Falle der AFD krachend gescheitert ist.



    Ich muss schon schmunzeln, wenn nun ein Politiker der Partei, die wie keine andere die o.g. Zustaende gefoerdert hat, nun zum Gegenteil aufruft.

  • Astrid Sehnefeld

    "Soll man AfD-Wählern Argumente entgegenhalten" - eine gute Frage.



    Meiner Meinung nach wollen immer weniger Menschen diskutieren, weil sie überzeugt sind, dass ihre Meinung die richtige ist.



    Und das meine ich jetzt nicht nur auf die Politik bezogen.



    Schuld daran sind für mich die sozialen Medien und das Internet, weil sich dort jeder in eine Bubble flüchten kann.



    Umgeben von Gleichgesinnten fühlt man sich bestärkt es richtig zu wissen.



    Das man tatsächlich vielleicht in der absoluten Minderheit ist spielt dabei keine Rolle mehr, da eben Dank sozialer Medien und Internet physische Distanzen obsolet sind.



    So findet jeder seine Bubble ohne Mühe. Und KI und Falschinformationen blühen wie nie zuvor, versorgen also jede Bubble mit den 'richtigen' Argumenten.



    Und so werden immer mehr Menschen beratungsresistent.



    Ganz egal ob AfD oder Die Linke, pro Klima oder fossil, für Migration oder geschlossene Grenzen, pro Putin oder Selensky, pro ÖPNV oder Individualverkehr, etc...



    Ich glaube der Frage "Soll man AfD-Wählern Argumente entgegenhalten" sollte man sich zuerst eine eigene Gegenfrage stellen: bin ICH bereit, mich bei einer Diskussion anderen Argumenten zu öffnen?

    • Janix

      @Astrid Sehnefeld:

      Ich hörte mal eine Unterscheidung von "Debatte" - ich will "gewinnen" und "den anderen plattmachen" - und "Diskussion" - ich könnte dazulernen, höre auch mal zu, gehe auch darauf ein.



      Für manche sind Diskutanten m/w/d dann ja schon Softies. In gewissen Formaten wird Zuhören abgestraft. Dann geht eine Diskussion kaum noch. Als ich (in NY) das erste Mal in meinem Leben das in Vollversion erlebte und wie das Publikum im Saal den gnadenlos wahrheitsneutralen Dampfplauderer vorne fast anhimmelte, war es ein Schock.

      Ich finde die Diskussion dennoch deutlich fruchtbringender als Debatten von Lobbyisten mit selbst zugestopften Ohren. Und möchte auch selbst noch Ideen wahrnehmen, auch wenn das vielleicht nicht immer so durchkommen mag. ; )

      • Abdurchdiemitte

        @Janix:

        „Ich finde die Diskussion dennoch deutlich fruchtbringender als Debatten mit selbst zugestopften Ohren.“



        Kommt darauf an, würde ich sagen. Lobbyisten wissen immerhin sehr genau, was sie mit den von ihnen selbst angezettelten Debatten erreichen wollen. Sie besuchen dafür sogar Rhetorik-Schulungen.



        Und unter taz-Foristen sollte es ohnehin selbstverständlich sein, vernünftig und gesittet miteinander zu diskutieren.



        Zu Diskussionen mit Nazis werfe ich mal in den Raum, was einst - ich glaube, weit vor Gründung der AfD - der (leider viel zu früh verstorbene) Satiriker Wiglaf Droste geschrieben hat: youtu.be/nupzSsJ43...i=HayKuuv-6Foj9znk

      • Astrid Sehnefeld

        @Janix:

        "Ich finde die Diskussion dennoch deutlich fruchtbringender als Debatten von Lobbyisten mit selbst zugestopften Ohren"



        Nur deshalb bin ich hier🤷 - und so habe ich Ihre Beiträge auch stets vernommen. Ihre Position ist immer eindeutig, aber immer am Diskurs interessiert.



        Ich will eben auch nicht nur meine Bubble vom Algorithmus eingespielt bekommen, deshalb taz - auch wenn ich vieles komplett anders sehe.



        Gut, die taz kommt aus einer 4-Millionen-Metropole, ich aus einem Waldhufendorf mit 40 Höfen...



        In Berlin ist (so nehme ich an) gemäßigt wer die Grünen wählt, hier ist gemäßigt wer AfD oder BSW wählt. Wer sich hier als rechts versteht wählt III. Weg oder die Heimat.



        Die Union gilt hier als links...



        So verschieden können Horizonte sein.

  • Andreas_2020

    Es ist wichtig, mit AfD-Wählern zu sprechen. Ob Argumente noch was bringen, zeigt sich dann.



    In den Parlamenten ist dieses 'Gespräch' oft nicht möglich und eigentlich ist die AfD in keinem Parlament überhaupt arbeitsfähig. Das ist insofern schade, weil die Partei sich selbst isoliert. Aber ändern wollen sie das ja auch nicht, im Gegenteil jede Gelegenheit wird für Social Media genutzt.

  • Agarack

    Das Problem, das ich in meinem Zirkel unter 40 erlebe, ist, dass aufgrund der immensen Prävalenz von "Informationen" auf sozialen Medien ich quasi ständig auf das Phänomen stoße, mit Leuten zu sprechen, die sich über lange Zeit über Quellen informieren, die zwar unterhaltsam, aber qualitativ minderwertig sind (z.B. TikToks, Twitch-Streams, Youtube-Videos). Dadurch entsteht eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem, was Leute tatsächlich wissen, und deren Selbsteinschätzung ihrer Kenntnisse - was Diskussionen ausgesprochen schwierig macht, weil die Leute sich völlig überschätzen und wenig zugänglich für Abweichungen sind. Das betrifft auch nicht nur Rechte (in meinem Freundeskreis habe ich keine AfD-Sympathisant*innen), sondern Linke in (subjektiv) deutlich zunehmendem Maß ebenso.

    Das macht die Argumentation oft herausragend frustrierend. Neulich wollte mir z.B. jemand erklären, dass die Wehrpflicht ja ganz grundlegend schlecht sei und wenn die Ukraine nicht ohne jeden Zwang genug Soldat*innen auftreiben könne, müsse sie eben kapitulieren - und auf die Frage, was Russland dann täte, kam dann nur die Antwort, Russland sollte damit natürlich auch aufhören. Was soll man da noch sagen?

    • Oma

      @Agarack:

      Unschuldig fragen. Wird Russland denn dann aufhören? Oder sich das nächste Land greifen?

    • economista

      @Agarack:

      Ich habe Wehrdienst geleistet und finde Wehrpflicht ganz grundlegend schlecht. Und zwar völlig unabhängig von der Ukraine. In diesen Saftladen von Bundeswehr setze ich keinen großen Zeh mehr und die Abmeldepflicht für 17 bis 45-Jährige stellt klar, dass aus dem Wehrpflichtgesetz gravierende persönliche Konsequenzen resultieren können.

      • K. Rauschenbach

        @economista:

        @economista: "Abmeldepflicht"?? Im Sinne von Agarack eins weiter oben: was soll man da noch sagen?

        Die Lösung für das von Ihnen gefühlte Problem ist easy (und auch wieder nicht, weil man muss halt doch was tun...): einfach Zivildienst im Sinne eines Dienstjahres antreten und man hat seinen Frieden.

      • Agarack

        @economista:

        Nun ging es aber nicht bloß darum, ob man die Wehrpflicht "völlig unabhängig von der Ukraine" gut oder schlecht findet, sondern es ging anhand des konkreten Beispieles der Ukraine darum, dass existenziell bedrohliche Kriege für ein Land die Einführung einer Wehrpflicht notwendig machen können, und mein Gesprächspartner bestritt auch das und sagte, wie oben dargestellt, dass kein Staat, egal unter welchen Umständen, jemals das Recht habe, Leute zum Dienst an der Waffe zu verpflichten.

  • sollndas

    Natürlich soll man AfD-Wählern Argumente entgegenhalten. Was sonst? Glaubensbekenntnisse?

    • Kaboom

      @sollndas:

      60 % der AfD-Anhänger "glauben" an den Klimawandel.



      Bei Bauern ist die AfD stärkste Partei, obwohl sie Subventionen in Gänze ablehnt. Da Subventionen im Schnitt rund 50 % des Einkommens bei Bauern ausmachen, würden wohl 95+ % der bäuerlichen Betriebe schließen müssen.



      Die AfD ist für Atomkraft. Die gibt es aber ohne Subventionen nirgendwo auf der Welt, weil sich das schlicht nicht rechnet.



      3 Beispiele unter dutzenden.



      Was wollen Sie bei diesen politischen Geisterfahrern mit Fakten? Fakten sind für diese Leute irrelevant, wie meine Beispiele zeigen.

    • Abdurchdiemitte

      @sollndas:

      Beides. Völkisches Denken, Menschenfeindlichkeit (Antisemitismus, Rassismus, Homophobie, Nihilismus, Sozialdarwinismus etc.) haben in den Kirchen nichts zu suchen.



      Für mich durchaus eine Bekenntnisfrage.

    • test_name

      @sollndas:

      Natürlich soll man AfD-Wählern Glaubensbekenntnisse entgegenhalten. Was sonst?

      Sehen Sie irgendwo im deutschen Parteienspektrum realistische Lösungsansätze - bei Merz/ bei Klingbeil/ bei Eralp?

      Wenn man keine realistischen Losungsansätze hat müssen halt Glaubensbekenntnisse reichen.

      • Janix

        @test_name:

        Wenn Sie keine Fee suchen, sondern PolitikerInnen, werden Sie große Unterschiede in Lösungsansätzen und mutmaßlichen -fähigkeiten feststellen. Aus denen können Sie mit dem Stimmzettel wählen.



        Wertegerüste helfen dabei, am besten in Kombination mit gutem Umsetzungshandwerk.



        Dass das die AfD für viele eher ausschließt, tut mir Leid.

  • Hans Dampf

    Natürlich soll man immer mit einem AfD Wähler darüber reden, warum man seine Politik falsch findet, und dies mit Respekt statt Hass. Aber noch viel wichtiger ist, dass die "lange etablierten" Parteien endlich wieder eine Politik machen, bei der sich die Wähler auch ernst- und mitgenommen fühlen. Nur ist leider das Gegenteil der Fall, der Staat wird zum Leistungs-Streichkonzert bei gleichzeitig stark steigenden Steuern und Lebenshaltungskosten. Dass viele hier auf "Denkzettel" wählen ist zwar gefährlich und falsch, wundert mich aber nicht mehr.

    • Andreas_2020

      @Hans Dampf:

      Es ist ein Narrativ der AfD von Altparteien, Altparteienkartell und überhaupt politischen Strukturen zu sprechen, die anscheinend so alt und korrupt sind, dass sie nur mit Gewalt, Umsturz etc. beseitigt werden können.



      Dass sich die Politik verbessern muss, da stimme ich ihnen zu, habe ich selber Lust nochmals 15 Jahre abends zu Sitzungen zu gehen und mit anderen um Macht, Einfluss, Diäten und andere Dinge zu kämpfen?



      Wer gute Politik einfordert, muss bereit sein, was dafür zu tun. Da liegt ein großes Problem. Es ist genau wie Antifa, Neonazis bekämpfen etc., das geht am besten durch stabile politische und gesellschaftliche Strukturen, nicht durch Demos und einzelnen Aktionen oder social Media Posts.



      Übringens sind die Grünen keine Altpartei und die Linke auch nicht, nur die SPD und die FDP sind mehr oder weniger sehr alte Parteien. Selbst die CDU ist tief aus der BRD nach 1945 entstanden.

      • FriedrichHecker

        @Andreas_2020:

        "Übringens sind die Grünen keine Altpartei"

        Natürlich nicht - die haben ja in ihren Anfangsjahren diesen Begriff teilweise sogar selbst verwendet, wenn sie über "die anderen" gesprochen haben...

  • aujau

    Schon bei Rechtsnational steige ich aus, das ist angesichts der aktuellen Zustände so was von kein Weg. War es früher auch nicht.



    Sachlich und humorvoll bleiben ist dann die mühsame Alternative.

    • economista

      @aujau:

      Genau. Rechtsnational ist kein Weg nach vorn, hat keine Antworten, hatte sie im Grunde noch nie. Schon deswegen macht die vorgeschlagene Abgrenzung zu völkisch für mich wenig Sinn.

  • Wirrwicht

    In meinem Umfeld gibt es einen sehr links eingestellten Bekannten, den ich hier mal kurz als Schablone heranziehen möchte. Natürlich ständig sehr systemkritisch unterwegs. In der Kommunikation mit ihm, trieft ein deplatzierter Dünkel durch. Es geht eigentlich nie darum das gegenüber zu verstehen oder zu überzeugen, sondern nur ein paar Standardargumente abzuspulen. Manchmal schaue ich mich um, um sicher zu gehen, dass er nicht gerade mit jemand anderem gesprochen hat. Überheblich von oben herab zu teden ist ja schon unangenehm, aber Links gibt es oft eine subtile Art der Entmenschlichung. Man praktiziert etwas, dass es dort eigentlich nicht geben sollte.

    • Janix

      @Wirrwicht:

      Das Wort mit "E." - ich weiß jetzt nicht.



      Ich lese bei Ihnen gerade eher, dass Sie da Augenhöhe und Zugewandtheit beim Gespräch vermissen, die Möglichkeit, der andere könne (auch) Recht haben. Ist das es?



      Und hat Links das exklusiv oder "oft"?

      Ich lese auch die Beschreibung von jemandem, der gerne für seine Meinung geachtet werden würde, was nicht geschieht, und daher in den "Beharrer"-Stress geht und vielleicht nicht nur für Sie unangenehm Meinung mit Zeigefinger verbindet.



      Da helfen Zwischenfragen nach Fakten wie Meinungen, und geben Sie auch Ihre Meinung, Ihre Werte, Ihre Haltungen preis - vielleicht werden Ihre Gespräche dann sinnvoller. Schließlich geht da ja schon jemand aus der ganz engen Blase hinaus.

    • pumble

      @Wirrwicht:

      Also meine Interpretation ist gerade, dass Ihr Gegenüber immer wieder versucht, Ihnen die Argumente zu erklären, Sie sich aber von vorneherein weigern darauf einzugehen.

    • Perkele

      @Wirrwicht:

      Na logo! Es ist immer Links was böse ist, Rechts überhaupt nicht.

      • Chris McZott

        @Perkele:

        Oder eben anders herum...

    • Encantado

      @Wirrwicht:

      " Es geht eigentlich nie darum das gegenüber zu verstehen oder zu überzeugen, sondern nur ein paar Standardargumente abzuspulen."



      Genau da liegt das Hauptproblem. Wenn Ansichten zu festgefügten Weltanschauungen geworden sind, ziehen Argumente nicht mehr.



      Rechts wie links.

      • Mondschaf26

        @Encantado:

        @Wirrwicht und folgende:



        Nur bedingt rechts/links. Bildungsgefälle... Scheinbares Oben und Unten. Da läuft eine Konfrontationslinie.



        Heinrich Böll schrieb in einem Aufsatz in den 1960ern (sic!) von „Akademikerstolz und -arroganz" und vom Ressentiment der weniger Gebildeten gegenüber den „Abgehobenen“ (z.B. Akademikern)..



        Ich glaube, daran hat sich wenig geändert. Wobei meine persönliche Minimal-Empirie die Ressentiments der weniger Gebildeten als stärker wahrnimmt.



        Warum? Weil es „Rechts“-Gebildeten immer wieder gelingt, die Ressentiments der einfachen Menschen gegen „Abgehobene“ zu verstärken und mit der Wut über materielles Abgehängtwerden erfolgreich zusammenzuführen. Vorrangig mit den Feindbildern „Ausländer:innen“ (denen alles geschenkt wird) und Politiker:innen.



        P.S.: Menschen mit (Herzens-)Bildung tendieren nach links.

        • Encantado

          @Mondschaf26:

          "Nur bedingt rechts/links."



          Das war auch eher als 'über das gesamte politische Spektrum' gemeint und darf gerne um weitere Aspekte erweitert werden.



          Das grundlegende Verhalten ist dasselbe.

      • Deep South

        @Encantado:

        Absolut richtig. Und da wir in einer Zeite leben, wo die Bubbles immer geschlossener und die Schablonen immer enger werden, werden Menschen und Meinungen ganz schnell in Schubladen gesteckt, aus denen sie nicht mehr rauskommen und sich desöfteren irgendwann auch drin einrichten. Und das geht weiter über das klasische links/rechts Denken hinaus.



        Keine Gesellschaft kann funktionieren, wenn man nur noch übereinander und nicht mehr miteinander redet. Dass es keinen Sinn macht, mit absolut überzeugten Ideologen zu diskutieren, ist eine Binse. Aber zu glauben, Millionen von Menschen, die noch vor Jahren fest im demokratischen Lager standen, hätten alle die deckungsgleichen Beweggründe und wären nicht mehr erreichbar, ist schlicht Teil der gleichen Diskursverweigerung, die man denen vorwirft.

  • Gerhard Krause

    Nein, das ist viel schwieriger. Selbstverständlich kann man jedem Menschen Achtung und Sprache entgegenbringen. Kommt das dort an? Es geht nur Ja oder Nein. Dennoch bleiben Fassade, Täuschung - man kann nun einmal niemandem in den Kopf schauen. Deshalb braucht es immer einen absichernden Rahmen, der Taten berücksichtigt. Wir haben dafür das Grundgesetz. Eine persönliche Problemanalyse ist etwas völlig anderes. Ich bin für beide Wege. Messen an Taten und Problemanalyse. Im Rahmen dieser Auseinandersetzung braucht man für einen Teil wieder soziale idR finanzielle Unterstützung (macht man in diesem Land der angeblichen Leistungsträger nicht), andere Leute gehören - zumindest ersteinmal - gewiss in den Knast (Straftaten). Allen gemeinsam ist "die Denke", anders: "Deutungshoheit". Die Rechten und andere Konservative wissen genau, wie Menschen funktionieren, was ihnen Angst macht und wie man sie frustriert. Dazu gehört im Umkehrschluss: die aktuelle Politik, alle!, sollten sich mal reden hören. Wo sozial wir auch immer stehen, wir sind Menschen, im Guten wie im Schlechten. Und da wir uns kennen müssen, siehe oben, da wir wissen müssen,cwie wir zueinander sein können - Grundgesetz!

  • JeanK

    Leider werden von allen Seiten offensichtlich falsche Faktenbehauptungen aufgestellt. Sowas wie "Es gibt keine Einwanderung in die Sozialsysteme" oder äquivalent blödsinniges von rechts bedient die eigene Blase, zerstört aber jede Diskussionsbasis. Mäßigung ist dringend nötig.

    • Janix

      @JeanK:

      Wo Bas schon den Punkt hatte und hat: In _Summe stützt Einwanderung die Sozialsysteme.

      Was die Sozialsysteme schwächt? Die mehrfache Belastung für normale Familien mit Kindern, die versicherungsfremden Belastungen durch ideologisierte Steuererhöhungsmuffel, die Verweigerung einer auch mal zu planenden Einwanderungsrealität, die privaten reichen Sauger des Gemeinschaftsgeldes, ...

    • Hans Dampf

      @JeanK:

      Genau so ist es.

  • Armin Schmalz

    Leider ist links wie rechts der Diskurs in Grundannahmen erstarrt.



    Statt verstehen zu wollen das eigentlich beide Lager gute Argumente haben ,werden nur noch pauschale Phrasen gedroschen.



    In Bezugnahme hier auf die Argumentation das die AFD Wähler alle Migranten remigrieren wollen ,meine Erfahrung in offenen Gesprächen mit Ihnen ist das diese Grundannahme falsch ist.Jeder der hier seinen Beitrag für die Gesellschaft leistet ist bei den allermeisten AFD Wählern anerkannt und willkommen. Der Integrationwille ist sichtbar in dem ich die Sprache lerne und mich engagiere.Mehr muss gar nicht sein.Ich war selbst mehrere Jahre in der Integration beruflich tätig und weiss das es schwer nachvollziehbar ist wenn nach 3 Wochen der gebuchte Sprachkurs nur noch zu 10% belegt ist .Es ist für mich persönlich sehr schwer einzusehen das der Lieferdienst,der Pfleger,der Arzt mich nicht versteht,da er meine Sprache nicht spricht....Kommunikation setzt Verstehen voraus und das geht nur über die Sprache....Ich weiß das schmeckt hier vielen nicht,aber Realitätsferne macht die Gräben nur tiefer.

    • Plewka Jürgen

      @Armin Schmalz:

      Das widerspricht völlig meinen Erfahrungen. Bei (fast) jeder längeren Diskussion über das Thema "Migration" kommt der Punkt, an dem ich auf die grundsätzliche Ablehnung "der vielen Ausländer" stoße ... und damit sind (da sie ja äußerlich nicht zu unterscheiden sind) alle "fremd Aussehenden" gemeint. 25 Jahre (!) nach Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts in Deutschland ist bei einem relevanten Teil der (Bio) Deutschen immer noch nicht akzeptiert/verinnerlicht, dass es Deutsche gibt, deren Eltern/Großeltern zugewandert sind.

    • Janix

      @Armin Schmalz:

      Dass der Sprachkurs nicht belegt ist, könnte heißen, dass diejenigen durchkiffen. Oder auf Kinder aufpassen (müssen). Oder aber, dass sie vor allem sofort arbeiten und anpacken wollen und sich im Schlachthof etwas gesucht haben. Sie haben doch sicher mal einfach nachgefragt.



      Hier wäre wohl eine Kombination von Arbeit plus Sprachkurs am greifendsten. Denn ja, Sprache ist der größte der Schlüssel.

      Menschen nach wahrgenommener "Nützlichkeit" sortieren mag angehen. Menschenwürde und Menschenrechte danach zu sortieren, nicht.



      Das wäre vielleicht ein Kriterium, wie lange mensch Diskussionszeit einsetzt - oder auch abbricht.

    • Gerhard Krause

      @Armin Schmalz:

      Bei Ihnen fehlt in der Gleichung die politische bzw durchsetzende Macht. Mag ja sein, dass bei den Kontakten, die Sie pflegen, "Ausländer" mit Anteil am Gesamteinkommen anerkannt werden. Werden diese "Ausländer" das dann immer noch, wenn die "Ausländerhasser" die Vollzugsmacht haben, die ihnen von den "Gemäßigten" aber gegeben worden ist, geachtet?

    • ja wirklich?

      @Armin Schmalz:

      Wenn so eingestellte Menschen, wie Sie schildern, AfD meinen wählen zu müssen, wieso tun sie dies? Wieso braucht man rechtsextreme Parteien, um zu besserer Integration zu kommen? Inzwischen müsste auch dem dösigsten AfD Wähler aufgegangen sein, was diese Herrschaften vorhaben. Keine Deutschkurse oder Pflicht zum Deutschkurs-Besuchen, sondern raus! Das will die AfD. Sehen SIe das nicht?

      • Altbayer

        @ja wirklich?:

        @ja wirklich: Ich kenne einen recht großen Teil der "Neufünfländer" (="Ossis") - aber auch Ausländer - von Berufs wegen.

        Zum Teil kommen die "AfDler" einem sehr deutlich entgegen, wenn man anerkennt:

        - Dass die Treuhand Mist gemacht hat



        - Die Ostmark halbiert wurde bzw. der "Besitz"



        - Ca. 2002 durch den Euro die nächste Halbierung kam

        Selbst "der Ingenör" war überqualifiziert.

        Der Stinkefinger in Richtung CDU, alleine aus MV, war mir klar. Nur die Härte hatte mich überrascht!

        MITEINANDER reden - nicht ÜBEREINANDER.

        Die Angstpolitik der CDU zieht halt einfach nicht mehr.

  • Horst Sörens

    So schwer ist einem fällt aber ich denke, man muss einfach akzeptieren, dass es dumme Menschen gibt. Und bei dummen Menschen helfen Fakten basierte Diskussionen nicht weiter.

    • Carsten S.

      @Horst Sörens:

      Intelligenz ist hier kein gutes Kriterium. Frau Weidel ist sicher intelligent. Herr Curio ist vermutlich auch sehr intelligent.

      Aber einmal auf dem falschen Dampfer, kann Intelligenz sehr gefährlich werden.

      • Mindɘrlɘistɘr

        @Carsten S.:

        Ob Alice Weidel besonders intelligent ist, möchte ich einmal dahingestellt sein lassen, aber Gottfried Curio ist in der Tat ein interessanter Fall (Diplommathematiker, promovierter Physiker, examinierter Kirchenmusiker, Forschungsaufenthalt in Princeton …). Bei dem habe ich mich schon oft gefragt, was da schiefgelaufen ist, dass er heute der innenpolitische Chefhetzer der AfD ist.

    • Westlahn

      @Horst Sörens:

      Soweit ich weiß, ist Intelligenz normalverteilt. Es sollen in etwa 15% einen IQ von 115 oder mehr haben. Bedeutet am anderen Ende der Kurve daß deutlich mehr als 10% beim IQ unter 90 liegen. Der IQ ist weiß Gott ein wackeliger Parameter, aber bedeutungslos ist er nicht. Wo bleiben bei politischen Wahlen und Entscheidungen diese Leute? Der Schluss: bei der AfD ist zu billig. Denn die Leute gab's schon lange vor der AfD.



      Und am gefährlichsten sind auf jeden Fall die jenseits der 115 in der AfD.

      • Thomas Böttcher

        @Westlahn:

        Der Dunning/Kruger Effekt hat nichts mit Intelligenz zu tun.



        Der kann auch Prof. Dr. Schnürsenkel „befallen", oder das derzeitige Aushängeschild dafür in den US und A.

      • Encantado

        @Westlahn:

        "Soweit ich weiß, ist Intelligenz normalverteilt."



        Das lässt sich nicht so einfach übertragen, denn hier geht es um psychologische Effekte, dass Menschen ihre eigentlich vorhandene Intelligenz zur Seite schieben zugunsten ihrer Weltbilder und Ansichten.



        Das klingt seltsam - eben 'dumm' -, hat aber mit zu messender Intelligenz in diesem Sinne nicht viel zu tun...

    • Marcelo

      @Horst Sörens:

      Fragt sich noch wer der dumme ist oder ob es beide in der Diskussion ist!

      • Janix

        @Marcelo:

        Dumm kann für Unwissen stehen oder aber auch für Denk-Unvermögen oder entlang des IQ-Werts für kognitive Minderfähigkeiten bei Zahlen, Wörtern, Logik, Arbeitsgedächtnis.



        Eine automatische Zuordnung nach Wahlzettel gibt es nicht.



        Nimmt mensch formale Bildung, so wird in Verbindung damit Offenheit, universale Ansätze eher in Korrelation genannt. Ohne dass dies dadurch gleich schon richtig wäre.

        Nicht-Dumme verstehen wohl Argumente anderer, sehen Stärken und Denkfehler anderer rascher, sind souveräner dazuzulernen, prüfen Ihre Meinungen, Vorurteile, Argumente kurz (Nachdenken statt Rückenmark-Reflexen) und käuen sie nicht anderen wieder.



        Und sie sind im taz-Forum ; )

  • Wirrwicht

    Argumentieren? Ich glaube, der Zug ist nicht nur abgefahren, sondern stand nie auf dem Gleis. Ich denke ja, es werden nun Kröten geschluckt...

  • Worgt Michael

    ..... ich lese gerade " Volk ans Gewehr " - Geschichte eines Berliner Hauses von 1930-1934 von Axel Eggebrecht .



    Vieles kommt einen aus heutigen Tagen bekannt vor - vor allen die 3 -Affen -Strategie



    der Politik .

  • PeterArt

    Nicht "wer Nazis wählt ist Nazi". Wer Nazis wählt, ohne Nazi zu sein, ist der eigentlich Gefährliche. Denn ohne ihn wären die Nazis nur ein Haufen irrelevanter Irrer. Erst der Wähler bringt sie in eine Machtposition und macht sie damit wirklich gefährlich.

  • PeterArt

    Besser als mit Rechten in eine inhaltliche Diskussion zu treten wäre, sie in den Hintern zu treten. Diskutieren kann man nur auf einer gemeinsamen Faktenbasis.

    • economista

      @PeterArt:

      Nazis töten - sagt die Partei die Partei.

    • Hans Dampf

      @PeterArt:

      .."sie in den Hintern zu treten."



      War das jetzt ein Aufruf zu Gewalt gegen rechts? Nein, so wird alles nur noch schlimmer.

  • LeLibertin

    Was mir im Artikel fehlt, ist die Suche nach den Beweggründen. Es werden Positionen eingeordnet und Argumentationsmuster benannt. Aber wo wird ernsthaft versucht, herauszufinden, warum Menschen so denken und wählen?

    Verstehen heißt nicht gutheißen. Aber wer verstehen will, muss versuchen, die Beweggründe nachzuvollziehen. Ihnen neue Namen zu geben, ersetzt diese Arbeit nicht.

    Vielleicht lohnt es sich gerade für ein progressives Milieu, das auf Dialog setzt, zu fragen, ob Gesprächsbereitschaft allein genügt. Wer die Ängste und Erfahrungen der anderen Seite nicht nachvollziehen kann oder will, wird schwerlich verstehen, warum die eigenen Argumente dort nicht ankommen.

    Dialog bedeutet schließlich nicht nur, die eigene Position zu erklären, sondern auch, sich auf die Argumente der Gegenseite einzulassen. Nicht, um sie zu übernehmen, sondern um sie zu verstehen. Genau diesen Schritt vermisse ich im Artikel.

    Vielleicht wäre das ein guter Anfang, um nicht nur darüber zu rätseln, warum die anderen nicht mit uns reden wollen, sondern auch darüber, warum sie sich von uns nicht verstanden fühlen.

    • Westlahn

      @LeLibertin:

      Kann man davon ausgehen, dass die die AfD wählen, darüber Auskunft geben wollen oder können, welche Ängste Erfahrungen und Hoffnungen jenseits von Parolen und Sprechblasen sie dazu bewegen? Klappt das denn bei WählerInnen von CDU, Linken oder anderen?

      • Walterismus

        @Westlahn:

        In der Regel schon, allerdings auch nur, wenn man dann nicht sofort mit Vorurteilen daher kommt oder diffamiert, auch wenn man die Sache vollkommen gegensätzlich sieht.

        Ich lasse gerne Menschen reden und ihre Positionen teilen ohne dabei meine eigene Position dahingehend mit einfließen zu lassen. Das hilft mir sehr dabei die Argumente anderer zu verstehen, auch wenn ich mir innerlich sofort Gegenargumente zurechtlege, welche ich dann allerdings entweder für mich behalte oder erst ganz am Ende anbringe.

        • Westlahn

          @Walterismus:

          Um die beiden "Enden" des politischen Spektrums als Beispiel zu nehmen: VertreterInnen oder auch WählerInnen der Linken geben Auskunft über Ihre Ängste, Hoffnungen und Gründe. Und die zeigen eine gewisse Vielgestaltigkeit bei verschiedenen Personen.



          Bei AfD Fans kann ich eine entsprechende Offenheit nicht erkennen. Da bekomme ich gleichartige Sprechblasen in Wiederholung auf praktisch jede Frage. Von allen Vertretern, die ich dazu habe wahrnehmen können.

  • TGV

    Ja mei, das sind ja mal ganz neue Ideen. Man könnte meinen es ist noch 2020. Den 'Argumenten' der modernen Nazis durfte man seitdem in hunderten Talkshows Gegenargumente entgegenschleudern, bloss: Es hat nur denen geholfen.

  • Suryo

    Ich habe schon so viele Versuche, rechtsextremen Wählern mit Argumenten zu begegnen, gesehen....Marcant auf Instagram ist z.B. so jemand, der sich mit Engelsgeduld abmüht.

    Es funktioniert nicht. Diese Leute sind in einem abgeschlossenen Denkgebäude gefangen. Es ist wie im Glaubenssystem einer Sekte; AfD-Anhänger denken letztlich verschwörungstheoretisch.

    Man kann ihnen geduldig zuhören, sie auf rationale Widersprüche aufmerksam machen, ihnen ruhig mit Fakten kommen: sinnlos. Und auch der Appell an die Emotionen bringt nichts: nicht einmal die Verwandtenaffäre der AfD schadete ihr. Was die Anhänger bei anderen Parteien zu Wut und Empörung getrieben hätte: bei der AfD ist das gleiche Verhalten für sie völlig okay.

    Das ist alles übrigens gar nicht überraschend: die Psychologie kann uns seit längerem erklären, warum Fakten an verschwörungstheoretisch denkenden Menschen abprallen und sie eher noch in ihrem Wahn stärken.

    • Wirrwicht

      @Suryo:

      Ich glaube, Sie schränken Ihre eigene Sicht unnötig ein. Verschwörunganhänger reichen für den "Erfolg" bei weitem nicht aus. Ich fürchte, die Wähler tun etwas, was Sie zuvor jahrzehntelang an anderen Parteien geübt haben.

      • PeterArt

        @Wirrwicht:

        Hier wäre es mal interessant zu wissen, ob Sie oder sie gemeint war.

  • Janix

    Argumente verlieren zu häufig gegenüber Emotionen und Ressentiments. Bzw. sie werden bewusst oder unbewusst weggedrückt, um "Recht zu behalten" aka: nicht dazuzulernen.



    Wir sind Menschen.

    Mit Augenhöhe beginnen, vielleicht hat das Gegenüber einen Punkt, und verstehen wollen. Doch wie Unfried schreibt, ist es dann irgendwann auch mal gut, wenn das Gegenüber fiese Rhetorik startet, Fakten quirlt und wie im Fall vieler AfD-ler ein Wertegerüst zeigt, das diesseits von Affekten und jenseits aller Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit liegt.



    Dann dies benennen und abbrechen ist legitim, unsere Lebenszeit ist auch begrenzt, und im Regelfall bekommen wir Sozialtherapie auch nicht bezahlt (die Augenhöhe ist dann aufgehoben).

    Landesverbände verklagen wäre wohl ein Weg, um Rechtsradikalismus eben nicht "normal" werden zu lassen. Dies lässt einer AfD insgesamt aber auch die Chance, sich zur CSU 2.0. zu häuten (auch wenn so etwas der Führungsspitze den Kopf kosten dürfte).

  • Sikasuu

    Baden-Württembergs am längsten regierender Ministerpräsident hat in der letzten wochentaz dafür plädiert, mit Rechtspopulisten in einen Streit der Argumente zu treten.



    -----



    Ja, die "Ausländer" sind es Peter. Hast Du gut beschrieben!

    "... Meine Hoffnung besteht darin, dass ein relevanter Teil der Leute, die bereits AfD wählen oder auf dem Sprung dazu sind, noch erreichbar sind. .... "



    ----



    Und DA scheiden sich unsere Ansichten! Hoffen & Glauben sind "Geschwister" & "glauben" sollten wir uns bei diesem Thema schnellstens abgewöhnen!



    Es gab mal einen, der "glaubte", das laut "verkündet", die o.a. Gruppe halbieren zu können!



    Ergebnis? Er hat sie verdoppelt!



    Wenn "etwas" redet wie ein "Neonazi", denkt wie einer, wählt wie s.o., ...



    ... dann ist die Wahrscheinlichkeit HOCH, dass das keine "Ente", sondern ein "Neonazi" ist!



    Und DANN lass uns die auch so nennen!



    Btw. Wenn Argumente kein Gewicht mehr haben, "Was tun"?



    Als überzeugte "Demokraten" (hier stand erst „militante Demokraten“) , müssen wir unser GG verteidigen.



    Einmal, vor den "1.000 Jahren" haben wir versucht, diese "Leute" einzubinden! Gab ein Ende mit Schrecken!



    "Faschis(s)mus 2.0 zulassen?" Wir müssen uns wehren! Nur wie?

  • Rainer Beuthel

    Mit hardcore-AfD-Wähler*innen zu diskutieren hat was Masochistisches, es bringt nichts. Viele stehen noch "auf der Kippe", an die muß man ran...

    • Encantado

      @Rainer Beuthel:

      "Viele stehen noch "auf der Kippe", an die muß man ran."



      Theoretisch, ja. Aber auch 'die auf der Kippe' sind großteils bereits in Wahrnehmungs- und Meinungsgebäuden, bei denen es wirklich schwierig ist, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Die ist im Grunde schon weg, wenn die Realität unterschiedlich wahrgenommen wird.

  • Ingo Bernable

    Man sollte aber doch eigentlich meinen, dass sich selbst für einen angenommenen deutsch-national eingestellten Wähler, der gerade eben noch so mit einem kleinen Zeh auf dem rechtesten rechten Rand des Grundgesetzes balanciert und deshalb völkische Ideologie ablehnt die Wahl der AfD verbieten müsste eben weil sie in Mitgliedern und politischen Positionen das Völkische nicht nur duldet, sondern aktiv politisch einfordert, sei es in den Deportationsphantasien, sozialen Leistungen nur für Deutsche, separierte Ausländerklassen, ... ?

    Und müsste man, wenn man meint seine Zeit in den Versuch eines konstruktiven und fruchtbaren Dialogs mit dieser Klientel investieren oder auch verschwenden zu wollen, dies nicht eher bei Tichy oder Nius tun als in der taz den eigenen Genoss*innen vorzuwerfen, dass sie das eben nicht tun mögen?

  • Sonnenhaus

    Ergänzung: Die aktuelle Regierung tut mit den Reformvorhaben derzeit alles dazu, dass die letzten demokratischen Wähler ihr Vertrauen verlieren und sich von Demokratie verabschieden oder sich radikalisieren.



    So betrachtet bietet Berlin in Form der sich andeutenden Koalition eine Alternative zurück zu demokratischen Verhältnissen, auch wenn die Union dies mit AfD-Geschrei verhindern will. Vielleicht weil sie darin die Basis ihres eigenes Regierungsendes erkennt, weil ihr bewusst ist, was sie den Wählern zumutet.

  • Stephan Hoffmann

    Als Demokrat ist es frustrierend, dass es unter den Gleichgesinnten immer noch die Anwälte der Fehlgeleiteten gibt:



    Die inhaltliche Auseinandersetzung ist gescheitert - seit über 10 Jahren wachsen trotz aller guter Argumente die Zustimmunsgseerte der AFD.



    Ich habe das Gefühl, dass viele, die auf den kommunikatien Weg setzen, noch nie mit solchen Menschen (AfD-Wähler, Verschwörungstheoretiker usw.) geredet haben. Ich habe das getan - die leben in ihrem geschlossenen Wahnsystem. Da kommt man mit Fakten nicht weiter.



    Wir müssen Demokratie offensiv verteidigen. Wir müssen diese Menschenverachter begrenzen; sagen, dass wir so etwas in unserem Land nicht haben wollen und das solches Verhalten nicht toleriert wird...und durch ein gerichtliches Verfahren ein Verbot geprüft wird.

    • Suryo

      @Stephan Hoffmann:

      Völlig richtig.

      Ich kenne eine Impfleugnerin. Sie hat Mittlere Reife und arbeitet als Sachbearbeiterin. Dennoch glaubt sie fest, dass sie die Wahrheit über Impfungen kennt, weil sie “sich die Zeit genommen hat, sich zu informieren.” Ihre Kinder sind nahezu komplett ungeimpft.

      Man kann ihr das simpelste Argument für Impfungen zeigen - die Zahlen durch Diphtherie etc getöteter Kinder vor der Einführung von Impfungen versus die Zahlen danach - sie streitet es ab. Da ist kein Durchkommen. Argumente? Welche denn noch? Sie glaubt einem einfach nicht, weil sie es nicht will.

      Man versteht als rationaler Mensch nicht mal mehr, was sie nicht versteht.

      Und: nicht einmal der Appell a die Gefühle hilft. Man kann sie anbetteln und an ihre Liebe zu ihren Kindern appellieren, ihr berichten, wie schrecklich Kinderlähmung ist - alles prallt ab. Da ist kein Zweifel bei ihr.

      Und so ist es mit AfD-Wählern auch.

      • economista

        @Suryo:

        Diphterie, Polio, TBC, Tollwut. Man konnte Impfungen haben, wie man wollte, ohne die gegen Covid war man ungeimpft. Sobald ein Thema heiß diskutiert wird, verpuffen die feinen Unterschiede. Wurde während der Pandemie so gehandhabt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn manche ins andere, genauso falsche Extrem rutschen.

        • Oma

          @economista:

          Impfgegner gab es schon lange vor Corona, speziell was Masern betrifft. Waren überwiegend Akademiker, alternativ angehaucht und haben schon mal Masern-Partys veranstaltet, um ihren Nachwuchs natürlich zu immunisieren.

  • Sonnenhaus

    "Das Gleiche gilt für meinen AfD-Wähler. Er hat ja einen Punkt, wenn er sagt, dass es „soooo nicht weitergehen“ könne. Das teile ich. Aber wie dann?"



    Und genau da liegt das Problem, das die AfD keine belastbaren Lösungen auf den Tisch legt. Oder mit Falschbehauptungen argumentiert, deren Grundlage offen bleibt. Und dennoch verfängt diese Agitation bei den Wählern aufgrund der Radikalität der Forderungen? Aufgrund der seit Jahrzehnten erfahrenen politischen Unsichtbarkeit?



    Wenn politisches Vertrauen zerstört ist, lässt es sich allein durch Argumente nicht zurückgewinnen. Das ist nur mit Taten möglich. Erst wenn der Wähler feststellen wird, die Politik beachtet spürbar seine Belange, wird Vertrauen wieder zurückgewonnen. Andernfalls bedarf es eines demokratischen Niederganges bis der Wähler den Scheintaten der Heilsbringer nicht mehr folgt und umkehrt zur Demokratie. Dabei bleibt die Frage, auf welchem Weg diese dann zurückgewonnen werden kann.

  • Horst VomDienst

    Wenn die Klientel zugänglich für Fakten, Argumente und Logik wäre, würde sie nicht den Rattenfängern hinterherrennen, die sie für dumm verkaufen.

  • Il_Leopardo

    Gegen gefühlte oder alternative Wahrheiten vieler AfD-Wähler helfen keine Argumente.

  • Marius

    "...und dass die Gesellschaft gesteuerte Einwanderung brauche"



    Gesteuerte Zuwanderung gibt es ja gerade nicht bzw. nur kaum. Der Anteil an Arbeits-Immigration aus Nicht-EU-Staaten ist sehr gering. Was es hingegen viel gibt, ist ungesteuerte Immigration. Von AfD-Wählern mag alles in einen Topf geworfen und abgelehnt werden. Aber dass es Unmut erzeugt, wenn die verschiedenen Formen von Immigration in der Öffentlichkeit kaum unterschieden werden und praktisch eine Form der Zuwanderung überwiegt, kann auch keinen verwundern. Der Punkt ist ja, dass immer gesagt wird, wir brauchen Zuwanderung, aber gleichzeitig die Deckung dieses "Bedarfs" einer ungesteuerten Zuwanderung überlassen wird, statt das gezielt anzugehen. Das ist eigentlich ein Versagen auf ganzer Linie, von Linke bis CDU/CSU.

    • Ingo Bernable

      @Marius:

      Aber auch unter der Prämisse, dass es einen funktionierenden Mechanismus für die von de Wirtschaft benötigte Fachkräftemigration gäbe, gäbe es ja immer noch keinen funktionierenden Mechanismus mit dem man auch Kriege und humanitäre Krisen steuern könnte. Deshalb ist die oft gehörte Argumentation man bräuchte nur eine Regelung für die Fachkräfteeinwanderung zu etablieren und könne sich so der Fluchtmigration entledigen nicht vollständig, bzw. immer noch nur unter der Prämisse haltbar, dass man Grund- und Menschenrechte ignoriert.

    • spaltarsch

      @Marius:

      Diese Einschätzung läuft den Fakten zuwider: unmittelbar Ausreisepflichtige z.B. sind nicht mal ein Rundungsfehler auf ganz Deutschland gerechnet, bedingt Ausreisepflichtige sind auch nicht viele (Promillebereich unserer Bevölkerung).



      Die Anzahl ausländischer Beschäftigter in Deutschland ist viel, viiiel viiiiiiiel größer.



      Also haben sie mit dieser Ansicht bereits den Boden der Tatsachen verlassen und rechte Narrative verstärkt.

      Im Übrigen gibt es Fluktuationen über die Grenze in beide Richtungen.

      • Marius

        @spaltarsch:

        Ich finde nicht, dass ich rechte Narrative stärke, wenn ich den Migrationsbericht der Bundesregierung zitiere. Und wenn, wäre es mir auch ein bisschen egal. Wenn man mit der AFD bzw ihren Wählern reden möchte, dann gehört dazu auch eine dialogische Offenheit. Wenn die Möglichkeit einer Regulation von Migration aber schon als problematisch angesehen wird, dann kann man sich das Gespräch tatsächlich sparen.

  • Offebacher

    Ein Artikel von Herr Unfried, dem ich zustimmen kann, ist eher selten, hier trifft er aber zu. Und reden und in einen Streit der Argumente treten, könnte zuumindest bei einem Teil der AfD-Anhänger bzw. den von den anderen Parteien frustierten und enttäuschten, deshalb die AfD als "Denkzettel" wählenden Leuten, funktionieren. Allerdings könnten von da auch andere Argumente kommen als nur platt "die Ausländer sind schuld". Darauf sollte man sich beim Streit der Argumente auch vorbereiten.

  • UB Setala

    Klare Antwort: Bei den meisten lohnt es sich nicht zu diskutieren. Die sind zu festgefahren in ihrem Weltbild, dass garnicht in Erwägung gezogen wird falsch zu liegen.



    Da kommen dann die verrücktesten Verschwörungstheorien, warum belegte Fakten falsch seien.

    AgD Wähler sind meistens so weit vom Kurs abgekommen, dass Wissenschaft konsequent geleugnet wird.

  • llorenzo

    Es ja so, dass die AFD sich der Diskussion selbst entzieht. Sie gewinnt mit Phrasen und rechten Bühnenstücken. Die AFD ist es die nur einen schmalen Pfad der Kommunikation gelten lässt. Immer Medial und immer mit einer Zielsetzung der eigenen Platzierung. Kein Wunder, dass alle immer sagen sie wüssten nicht wie mit der AFD reden, wenn die Sprachschablonen schon längst ausgemacht sind, ist jedes Gespräch entweder ignorierende Bejahung oder lächerliches Bekämpfen a la Don Qichote. Ein Gespräch sollte nie geführt werden, das war nie der Plan.

  • Pflasterstrand

    soll man peter unfrieds kolumne lesen?

    • ja wirklich?

      @Pflasterstrand:

      Sind Sie "man"? Sollen Sie? Wollen Sie?

    • Mondschaf26

      @Pflasterstrand:

      Klare Antwort: Es ist zu empfehlen. Das schärft den Intellekt.

      • Willi Müller alias Jupp Schmitz

        @Mondschaf26:

        Stimmt, speziell hier.



        Btw: neuerdings noch ein BFF?



        Wer auch noch immer gilt,



        Ist Wichlaf:



        youtu.be/Ew_oiu92E...i=cdPtsyqLfiiR8da-

      • Hugo

        @Mondschaf26:

        Weil Peter Unfried zur Spaltung der Rechten beiträgt, indem er in der Brühe eine Grenze zwischen "deutschnational" und "völkisch" zieht?!?