Winfried Kretschmann im Ruhestand: „Ich habe mir die AfD nie umfassend vorgeknöpft“
16 Jahre lang war Winfried Kretschmann Ministerpräsident in Baden-Württemberg. Ein Gespräch über Versäumnisse, Sokrates und den Kampf mit dem Tablet.
Foto: Ben Maier
Im Sigmaringer Stadtteil Laiz befindet sich das Bauernhaus von Winfried Kretschmann, 78. Vor hundert Jahren betrieben hier die Großeltern seiner Frau Gerlinde das Wirtshaus „Zum Lamm“. Hier wohnen die Kretschmanns seit 50 Jahren, und hier empfängt der ehemalige Grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg zu einem der ersten Interviews nach seinem Ausscheiden aus dem Amt. Eigentlich müsste die Werkstatt aufgeräumt werden, erzählt er, aber wenn man da erst mal anfängt … Wir setzen uns hinters Haus. Den Garten will er nach einem Volkshochschulkurs jetzt noch naturnäher bepflanzen. Die Sitzecke hat er selbst gezimmert, ein Brunnen plätschert.
taz: Herr Kretschmann, so ohne die Last des Amtes müssten Sie doch jetzt ein recht sorgenarmes Leben führen?
Winfried Kretschmann: Na ja, man muss sich erst mal zurechtfinden. Das größte Problem im Moment ist das IT-Zeugs – Tablet und so. Wenn du irgendwo draufkommst, taucht ein Fenster auf, das krieg ich nicht weg und dann bin ich hilflos. Vorher war immer jemand da, der wusste, wie es geht. Ich kann nur damit umgehen, wenn die Dinge so funktionieren, wie sie es immer tun. Sonst wird es echt stressig. Aber wenn jetzt schon die IT-Tech-Giganten vor der eigenen Technologie warnen, ist das natürlich auch bezeichnend.
taz: Es gibt den Vorwurf, Politiker seien abgehoben. Merken Sie jetzt, wo Sie keinen Apparat mehr haben, der Ihnen vieles abnimmt: Da ist was dran?
Kretschmann: Jein. Außer diesem IT-Zeug lernt man den neuen Alltag ja schnell. Ich sitze halt jetzt auf dem Laizer Gartenfest bei den Leuten und nicht mehr am Honoratioren-Tisch. Und ich merke, es ist ein Unterschied, ob man an diesem Tisch ein Thema intensiv bespricht oder ob man drei Stunden Alltagsgespräche führt.
Der Politiker
Geboren am 17. Mai 1948. Gründungsmitglied der Grünen und erster grüner Ministerpräsident eines Bundeslandes. Er regierte von 2011 bis 2026 in Baden-Württemberg, zunächst mit der SPD, ab 2016 mit der CDU als Juniorpartner. Seine letzte Wahl 2021 gewannen seine Grünen mit 32,6 Prozent und holten dabei 58 von 70 Direktmandaten.
Der Privatmensch
Verheiratet mit Gerlinde Kretschmann, drei Kinder, lebt in Sigmaringen-Laiz. Seine Eltern flüchteten nach dem Zweiten Weltkrieg aus dem heute polnischen Ermland. Studium an der Uni Hohenheim, dann Lehrer für Biologie, Chemie und Ethik. In den 70ern traumatische Jahre im Kommunistischen Bund Westdeutschland. Danach Rückkehr zum Katholizismus.
taz: Und interessiert Sie das, was die Leute so erzählen?
Kretschmann: Schon, aber: Ich vermisse auch die Menschen, mit denen ich während meiner Amtszeit Diskurse geführt habe, auf sehr hohem Niveau. Das ist ja ein großes Privileg dieses Jobs, dass du jeden einladen kannst, mit dem du gerne sprechen willst, und nahezu alle nehmen die Einladung an. Den Politikbetrieb an sich aber vermisse ich nicht.
taz: Treffen Sie sich denn nicht regelmäßig mit politischen Weggefährten?
Kretschmann: Doch, aber die sind natürlich oft sehr eingespannt, wenn sie noch aktiv sind. Da ist der Politikbetrieb schon auch ein wenig entrückt, weil die Politik mit der Presse in einem politisch-medialen Komplex ist.
taz: Also doch die da oben, die unter sich bleiben?
Kretschmann: Mag sein, aber nicht im Sinne von Verschwörungstheoretikern, sondern eher in der Frage, ob alle Debatten dort immer dem entsprechen, was die Menschen in ihrem Alltag umtreibt. Ich habe das den Journalisten oft unter die Nase gerieben: Die Leute fragen mich nie etwas von dem, was ihr mich in der Landespressekonferenz fragt. Gar nie.
taz: Wie muss man sich Ihren Alltag jetzt vorstellen? Haben Sie ein Guilty Pleasure?
Kretschmann: Was ist das?
taz: Eine verschämte Leidenschaft, die man nicht so gern zugibt.
Kretschmann: Eigentlich nicht. Ich spiele allerdings ein bisschen viel Binokel im Netz. Das ist ein schwäbisches Kartenspiel. Kann sein, dass ich da ein bisschen süchtig bin.
taz: Sie gelten als leidenschaftlicher Heimwerker.
Kretschmann: Das gehört für mich zum traditionellen Landleben, mit dem ich groß geworden bin. Man macht alles, was man kann, selber. Die Bank, auf der Sie gerade hocken, der Tisch, der Brunnen da hinten – habe alles ich gebaut. Der Brunnen läuft übrigens immer nur, wenn meine PV-Anlage Überschuss produziert.
Der Brunnen besteht aus einer Gießkanne, die Wasser speit, darunter steht auf einem Schild „Panta Rei“, das ist Altgriechisch und heißt: „Alles fließt“.
taz: Respekt.
Kretschmann: Im Haus renoviere ich gerade einen Raum, damit ich meinen Kram dort hinstellen kann und dann endlich – nach 50 Jahren – mein eigenes Zimmer mal herrichte.
taz: Wie lesen Sie Zeitung ohne Amt? Weniger?
Kretschmann: Ja, manche Sachen lese ich einfach gar nicht mehr.
taz: Zum Beispiel?
Kretschmann: Irgendwelche Feinheiten von Regierungsgeschichten. Aber ich lese wieder Bücher, momentan das Sokrates-Buch von Agnes Callard.
taz: Der Untertitel lautet: „Wie man durch ein philosophisches Leben die Angst vor fast allem verliert“.
Kretschmann: Ein grandioses Buch, dermaßen schwer zu lesen und anspruchsvoll: Wow. Ich bin auch erst zur Hälfte durch. Und ich glaube, Sokrates trifft den Nagel der Zeit auf den Kopf.
taz: Was ist der Nagel der Zeit?
Kretschmann: Dieser Aufstieg des Rechtspopulismus hat besonders damit zu tun, dass immer mehr Leute sich weigern, argumentierende Gespräche zu führen. Es fasziniert mich jedenfalls, wieder die Muße zu haben, mich auf so was einlassen zu können, ohne dass die Gedanken abschweifen. Das ersetzt aber nur defizitär die Gespräche, die ich jetzt nicht mehr habe. Gerade von Sokrates weiß man ja: Denken kann man nicht wirklich alleine.
taz: Eine frustrierende Erkenntnis.
Kretschmann: Hannah Arendt hatte das auch längst so rezipiert. Wenn du immer nur selber denkst, bist du schnell im ständigen Zirkel.
taz: Warum ist das ein Problem?
Weil aus dem Denken ja etwas folgen sollte. Ich habe immer philosophische Bücher gelesen, um damit etwas umzusetzen, also zu handeln. Jetzt lese ich nur für die Erkenntnis, das fällt mir unglaublich schwer. Von der Vita contemplativa war ich ja als Politiker meilenweit entfernt.
taz: Sie meinen die Fähigkeit zur Untätigkeit, als Gegenentwurf zu Hannah Arendts „Vita activa“, zum tätigen Leben?
Kretschmann: Ich könnte auch jetzt noch einen vollen Terminkalender haben. Die Anfragen sind da, aber dann hätte ich ja nicht aufhören brauchen. Und die Frage ist, was will ich selber?
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taz: Wenn man das wüsste.
Kretschmann: Ich habe mir drei Felder zum Beackern ausgedacht. Das Erste ist Demokratie und wie wir unsere moderne Gesellschaft zusammenhalten, zum Beispiel an Schulen. Das Zweite ist die Wissenschaftsfreiheit. Meine letzte große öffentliche Veranstaltung als Ministerpräsident war an der Uni Hohenheim, an der ich selber studiert habe.
taz: Das war eine Grundsatzrede über die Bedrohung von Fakten und Wahrheit durch Desinformation.
Kretschmann: Das hat die Community gehörig aufgemischt. Ich sehe die Wissenschaft von zwei Seiten bedroht, von oben und von unten. Da sind die Rechtspopulisten, das Paradebeispiel ist Trump. Aber auch in der Bevölkerung breiten sich immer mehr Wissenschaftsskepsis und Wissenschaftsfeindlichkeit aus, besonders seit der Coronapandemie. Es geht mir nicht um einen großen erkenntnistheoretischen Diskurs, sondern um die Fragen: Was ist da passiert und wie kommen wir an die Leute ran, die immer skeptischer gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen werden? Und der dritte Bereich ist sakrale Kunst. Barockkirchen sind meine Leidenschaft. Als ich 2011 Ministerpräsident wurde, waren noch 70 Prozent in der christlichen Kirche, heute sind es unter 50 Prozent. Das ist ein gigantischer Säkularisierungsschub.
taz: Was schwebt ihnen da vor?
Kretschmann: Viele große sakrale Gebäude, also Kirchen und ehemalige Klöster, gehören ja dem Staat. Die Frage ist, wie halten wir diese Kunstwerke lebendig in einer sich säkularisierenden Gesellschaft? Da arbeite ich in Gremien an Konzepten mit.
Johannes Kretschmann, der Sohn, der in der Nähe wohnt und sich auch bei den Grünen engagiert, kommt vorbei. Er bringt hausgebackenen Apfelkuchen und fragt nach Kaffeewünschen.
taz: Sie sagten, das Argument verliere an Kraft. Aus populistischer Sicht könnte man wiederum sagen, das Volk hat halt Gefühle, argumentieren ist elitär.
Kretschmann: Das ist eine völlig unsinnige Aussage. Wenn Fakten einfach zu Meinungen erklärt werden und umgekehrt, dann ist das nicht nur das Ende demokratischer Politik, sondern das Ende einer Gesellschaft in Freiheit. Weshalb Immanuel Kant ja der Ansicht war, dass selbst eine Gesellschaft von Teufeln ein Lügenverbot hätte …
taz: … weil auch für das Böse alles zusammenbricht, wenn es keinen Unterschied zwischen wahr und falsch gibt …
Kretschmann: Ja.
taz: An den Tischen, an denen Sie jetzt mit Leuten über ihre Krankheiten sprechen, wird da noch argumentiert?
Kretschmann: Natürlich. Der zwanglose Zwang des besseren Arguments ist im öffentlichen Diskurs in einer schweren Krise, vor allem in der digitalen Sphäre. Aber die Alltagsgespräche sind davon eigentlich nicht betroffen, da werden Argumente weiter anerkannt.
taz: Was ist der Hauptgrund, warum das vernünftige Argument im öffentlichen Diskurs auf dem Rückzug ist?
Kretschmann: Das hat wahrscheinlich mit der digitalen Revolution zu tun, sicher auch mit der Globalisierung und einfach der Komplexität der Dinge – sowohl technisch wie auch politisch. Das sind fundamentale Änderungen in einer unglaublichen Geschwindigkeit. Und das Netz ist natürlich ein Boden für Demagogen, für Leute, die Tatsachen im wahrsten Sinne des Wortes nicht wahrhaben wollen. Dazu kommt die Funktionslogik sozialer Medien: Die Algorithmen spülen vor allem Inhalte nach oben, die Gefühle wie Wut, Angst oder Hass befeuern. Da geht es dann eben um Emotion statt Sachlichkeit, um Provokation statt Ausgewogenheit und Konflikt statt Kompromiss.
taz: Ulrich Siegmund von der AfD in Sachsen-Anhalt hat neulich im Fernsehen gesagt, die rechten Influencer seien für ihn das, was für Luther der Buchdruck gewesen ist.
Kretschmann: Da ist sicher etwas dran. Die Reformation wäre ohne Buchdruck nicht denkbar gewesen, der Nationalsozialismus nicht ohne Volksempfänger. Die gesellschaftlichen Revolutionen haben sich immer mit solchen großen Kommunikationsrevolutionen verbunden.
taz: Was bedeutet das für den Umgang mit Populisten?
Kretschmann: Das Ignorieren und Anprangern ist offenbar gescheitert. Damit hält man die Wähler nicht von denen fern. Im Gegenteil scheinen Radikalität und Ausgrenzung in gewissen Teilen sogar zu mobilisieren. Wir müssen sicher weiter darauf bestehen, dass mit diesen Leuten nicht zusammengearbeitet wird, aber wir müssen mit ihnen in die Auseinandersetzung gehen. Und das heißt streiten im öffentlichen Raum. Und zwar richtig und aktiv und dauernd. Der Einzige, der das mal prominent gemacht hat, war Boris Palmer.
taz: Wofür er stark gescholten wurde: Er würde die Rechtsextremen salonfähig machen. Und auch Palmer ist es nicht gelungen, alle Fakes spontan im Gespräch zu entlarven.
Kretschmann: Ja, der Palmer, der ja zu den stärksten Argumentierern der Republik gehört, ging nach Selbsteinschätzung nicht als Sieger vom Platz. Das kann auch gar nicht sein, wenn man das zum ersten Mal macht.
taz: Nun merkt man bei Gesprächsversuchen, dass man auch mit vermeintlich starken Argumenten zum vereinten Europa und der Notwendigkeit von Einwanderung nicht weit kommt. Sie schätzen, dass 15 Prozent der Bevölkerung einfach Nationalisten sind.
Kretschmann: Der Nationalismus ist das gefährlichste politische Gift der Moderne. Wenn man sich Trump und solche Leute anschaut: Für die ist der Aufhänger immer Fremdenfeindlichkeit. Weil man damit was zum Klingen bringen kann. „Der Andere“, „der Fremde“, das meint jetzt nicht nur Migranten, sondern alle Leute, die irgendwie anders sind und denken. Diese Fremdheit gegenüber Neuem, gegenüber anderen Gruppen: Diese Tiefengrammatik darf man nicht unterschätzen.
taz: Die sind nicht erreichbar für zukunftsorientierte Politik?
Kretschmann: Patriotismus ist für sich erst mal legitim. Wobei ich bezweifeln würde, dass die Rechtspopulisten wirkliche Patrioten sind. Ein Patriot möchte, dass es seinem Land gut geht, und redet es nicht kaputt. Aber wenn ich Tatsachen nicht mehr zur Kenntnis nehme, die meine Weltanschauung stören, wird der Patriotismus zur Ideologie. Der Nationalismus ist eine gefährliche Ideologie. Da ist der Rubikon überschritten. Das ist das, was die AfD praktiziert. Ulrich Siegmund etwa gibt Antworten, die einer kritischen Prüfung einfach nicht standhalten.
taz: Zum Beispiel?
Kretschmann: Auf das Argument, dass wir Zuwanderung brauchen wegen Krankenhäusern, Altenheimen und so weiter sagte er: Wir können doch den anderen Ländern die Leute nicht wegnehmen.
taz: Das klingt erst mal hochmoralisch.
Kretschmann: Es ist kein schlechtes Argument. Aber auf das zugrundeliegende Problem, den Fachkräftemangel, hat er sich damit nicht eingelassen. Unser Gesundheitssystem würde doch ohne Ärzte, und Pflegekräfte aus dem Ausland zusammenbrechen. Und: Warum leugnen alle Nationalisten den Klimawandel?
taz: Weil das Problem nicht national zu lösen ist.
Kretschmann: Genau, da versagt also das Nationale von vorneherein. In einer zentralen Frage, die die Leute ja jetzt spüren, schlägt sie das förmlich aus ihrem Gehäuse raus und deshalb müssen sie das leugnen. Darum geht es: Wenn Parteien Tatsachen nicht als solche anerkennen, wie willst du da eine Koalition machen? Ich muss allerdings auch nachträglich als Fehler betrachten: Ich habe nie die große Rede im Landtag gehalten und mir die AfD mal umfassend vorgeknöpft.
taz: Das bereuen Sie?
Kretschmann: Ja, das hätte ich in 15 Jahren schon konsequenter machen sollen.
taz: Ihr Nachfolger Cem Özdemir hat vorgeschlagen, die AfD vor die Wahl zu stellen, eine deutschnationale Partei im Rahmen der Verfassung zu werden oder, wenn sie auf dem völkischen Höcke-Pfad bleibt, sie zu verbieten. Was halten Sie davon?
Kretschmann: Das ist genau das, was ich sage: Wir sollten die nicht einfach nur ablehnen, sich über die empören, die beschimpfen. Man muss genau argumentieren.
taz: Sie wären auch für die Einleitung eines AfD-Verbotsverfahren?
Kretschmann: Darüber haben die zu befinden, die im Amt sind, denn nur die können über die AfD mehr wissen, als aus öffentlichen Quellen zugänglich ist. Aber es gibt halt Grenzen in der Bundesrepublik Deutschland. Die verfassungsmäßige Ordnung ist die minimale Moral, die Minima Moralia von Adorno.
taz: Kann man mit der Özdemir-Argumentation Leute erreichen?
Kretschmann: Ja, aber nur, wenn das, wie er auch immer betont, der Beginn einer wirklichen Auseinandersetzung ist. Die muss man persönlich führen. Wir haben mit den Völkischen unsere Erfahrungen aus der Geschichte. Da kann man schon fragen: Ist es legitim, aus Protest Nationalisten und Völkische zu wählen, obwohl man weiß, wo solche Gedanken hinführen? Die Artikel des Grundgesetzes als Minima Moralia sind die Lehre aus der elementaren Geschichtserfahrung von uns Deutschen: Darauf darf man schon pochen, man muss es sogar. Joschka Fischer sagt, „die AfD will ein Europa vor Adenauer“. Super Formulierung. Damit ist man voll im Argumentationsdiskurs und der Frage: Was war das eigentlich für ein Europa vorher? Es war nationalistisch, ein Europa der Kriege. Es ist wichtig, auch beim Argumentieren sokratisch zu denken.
taz: Was heißt das?
Kretschmann: Sokratisch denken heißt, man darf nicht das schwächste Argument des Gegners nehmen, um darauf herumzuklopfen. Man muss sich das härteste Argument vornehmen. Wir suchen also das beste Argument des Gegners und setzen uns damit auseinander. Dann bekommen die Debatten ein ganz anderes Niveau.
taz: Was wäre das bei der AfD?
Kretschmann: Zum Beispiel das Argument von Siegmund: Dass wir Leute aus anderen Ländern holen, die die dort selbst brauchen, ist erst einmal ein starkes Argument. Das ist keine bloße Dummheit. Das wird man ihm als Motiv für die Migrationspolitik der AfD nicht abnehmen, aber das Argument steht erst einmal für sich.
taz: Wir sind auch deshalb gegenüber der AfD in der Defensive, weil wir dachten, nach dem Nationalsozialismus findet niemand mehr Gefallen an Brutalität als politischem Mittel.
Kretschmann: Ja, das verstört mich auch. Und im Letzten bleibt es mir ein Rätsel. Vielleicht müssen wir akzeptieren: Es ist diese Weigerung, zu denken, wie sie Hannah Arendt beim Holocaust-Funktionär Adolf Eichmann festgestellt hat. Sie ist dafür scharf angegangen worden. Aber an ihrer These ist schon etwas dran. Denken ist eine Verantwortung für jeden. Das steht jedem zur Verfügung.
taz: Praktizierende Christen wählen immer noch signifikant weniger AfD. Woran liegt das?
Kretschmann: Das Konzil von Nicäa kam vor 1700 Jahren zu dem Beschluss: Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Ich habe neulich für meine säkularen Jugendfreunde eine Führung im Kloster Zwiefalten gemacht. Dort ist die einzige farbig gefasste Skulptur in der ganzen Kirche der Bettler, der den heiligen Martin trifft. Dieser Bettler ist nach der Legende Jesus selbst. Das ist die Pointe: In jedem Menschen kann uns Gott begegnen. Daraus folgt die Würde jedes einzelnen Menschen, gerade auch des geringsten. Jetzt erleben wir, wie die Funktionäre der AfD versuchen, die Menschenwürde wegzuputzen.
taz: Sie sind gläubiger Katholik. Ist zwischen Aufklärung, Hannah Arendt und dem Glauben an die jungfräuliche Geburt nicht ein eklatanter Widerspruch?
Kretschmann: Ich mache es mal mit dem Philosophen Leibniz: Warum ist etwas und nicht nichts? Was ist der tiefste Grund von Wirklichkeit? Wer glaubt, lässt sich darauf ein, dass sich die Welt nicht einfach aus Materie selbst erklärt. Warum folgt die Natur Gesetzen? Warum ist sie nicht chaotisch? Woher kommt Ordnung? Dies dem Geistigen, also Gott zuzuschreiben, ist eine Grundentscheidung. Man nennt sie Glauben. Aber es gibt bei mir auch ein Vielleicht. Neulich hat mich jemand gefragt: Wenn Ihr Leben ein Fragezeichen wäre, was wäre die Frage? Ich sagte: Gibt es Gott wirklich? Denn für mich als aufgeklärter Mensch bleibt ein Zweifel. Anders ist Glauben für mich nicht möglich.
taz: Agnostiker halten Gott zumindest für möglich. Reicht das nicht?
Kretschmann: Jürgen Habermas hat uns dafür einen neuen Begriff geschenkt: religiös unmusikalisch. Das ist ein grandioser Begriff, mit dem die Kirche arbeiten sollte, um wieder mehr Gehör zu finden. Nicht jeder wird zu einem Virtuosen wie der Dirigent Barenboim, aber so ein bisschen Blockflöte kann man schon lernen.
taz: Sokrates hat gesagt, der Sinn des Lebens sei es, den Sinn des Lebens zu suchen. Sehen Sie das auch so?
Kretschmann: Nicht nur. In der Bibel steht: Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, werde ich mich finden lassen. Sisyphos als glücklicher Mensch, das kennen wir. Aber ich will schon auch etwas finden.
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