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Deeskalationsversuch in HamburgWenn aufgestauter Zorn explodiert

Erst Geschrei, dann schlägt eine Niqab-Trägerin die Frau, die sie beleidigt hat. Versuch der Rekonstruktion eines Konflikts, der zeigt, was schiefläuft.

Dies ist der Versuch einer Rekonstruktion einer Schlägerei vor meiner Tür. Eine junge Frau in Niqab und ihre Schwester haben eine ältere Frau geschlagen, die „Du Nachtgespenst“ zu der Frau in Niqab gesagt hatte. Es ist ein Versuch mit begrenzten Mitteln, weil ich manches nicht mitbekommen habe, weil ich Teil des Geschehens wurde, weil die Wahrheit schwierig zu greifen ist, wenn es hier eine gibt. Ich schreibe es trotzdem auf, weil ich glaube, dass man in dieser halben Stunde an einer Hamburger Straßenecke wie in einem Brennglas sehen konnte, was passiert, wenn aufgestauter Zorn explodiert. Und wie alle mit Verlust daraus hervorgehen.

Mein Freund und ich waren nach draußen und um die Ecke gelaufen, weil wir lautes Geschrei gehört hatten, unsere beiden Kinder kamen hinterher. Auf dem Boden hockt eine Frau mit kurzen rot gefärbten Haaren, neben ihr zwei Freundinnen. Eine davon, energisch, kurzer Zopf, geschätzt Anfang 60, kommt mir vage bekannt vor, aber ich weiß nicht woher.

Du bist Nazi. Wenn ich mich bedecke, weil ich das will, ist das Feminismus

Frau im Niqab

Ihnen gegenüber stehen zwei junge Frauen, eine mit Niqab, die an ihrem Schleier nestelt und eine zweite mit unbedecktem Haar, Jeans und kurzem Oberteil. Schwestern, wie sich herausstellen wird. Ein Stück von ihnen entfernt drei weitere Frauen, wohl Anwohnerinnen, die ähnlich wie wir in die Szene hineingestolpert sind. Die beiden Schwestern schreien die ältere Frau an. Sie gehen auf sie zu, im Wechsel und brüllen; es wirkt bedrohlich und auf eine sonderbare Art auch wie ein Theaterstück, alle sollen es sehen. „Ich bin Feministin“, ruft die ältere Frau. „Du bist Nazi“, ruft die Frau im Niqab. „Wenn ich mich bedecke, weil ich das will, ist das Feminismus.“

Nach dem, was die Anwohnerinnen sagten, ist dies die Vorgeschichte: Die ältere Frau hat „Du Nachtgespenst“ zu der Frau im Niqab gesagt. Daraufhin hat diese sie gemeinsam mit ihrer Schwester zu Boden geschlagen und getreten. „Die Beleidigung ist auf keinen Fall in Ordnung“, sagen die Anwohnerinnen. „Aber Schlagen geht nicht.“ Es scheint die zornigen jungen Frauen nicht zu erreichen. „Soll sie ruhig kommen“, sollen sie gesagt haben, als die anderen die Polizei gerufen haben. Mein Freund sagt etwas Beruhigendes und geht auf die Schwestern zu. Aber es beruhigt nicht. „Ich bin nicht bedeckt“, ruft die Frau in der Niqab, es klingt panisch, und weicht zurück.

„Schlagen geht nicht“, sage ich. „So löst man nichts.“ „Du Fotze“, sagt eine der Schwestern. „Ich möchte nicht, dass Sie so mit mir reden“, rufe ich, aber ich rufe ins Leere. „Wir sind Deutsche“, ruft die Frau im Niqab. „Meine Mutter hat Deutschland aufgebaut.“ „Meine Mutter hat Deutschland auch aufgebaut“, sagt die ältere Frau, die immer noch auf dem Boden sitzt. „Ich mache eine Ausbildung in einer Kita“, ruft die Frau in den weißen Jeans. „Aber da bringen Sie den Kindern doch bei, Konflikte anders zu lösen“, sage ich.

Sie antwortet nicht. Stattdessen telefoniert sie und kurz danach kommt eine weitere junge Frau, mit Kopftuch und Gewand. „Was hast du mit meiner Schwester gemacht?“, sagt sie und baut sich drohend vor der älteren Frau auf. Die ist angetrunken. Die Anwohnerinnen und die beiden Freundinnen stellen sich um sie herum auf.

Zivilcourage, Drama oder Überforderung?

Meine Kinder stehen am Zaun und sehen zu. Ich frage mich, was sie da gerade sehen: Zivilcourage, Drama oder Überforderung? „Meine Schwester wird jeden Tag beleidigt“, ruft die junge Frau in Jeans. „Ich bin Muslima, meine Schwester ist Muslima“, ruft sie, „wir sind nicht der IS.“ Die Beschimpfungen gehen weiter. „Ich bin kein Nazi“, sagt die ältere Frau. „Ich bin eine Linke.“ „Sie hat zu mir gesagt, dass es ein Fehler war, Du Nachtgespenst‘ zu sagen“, ruft mein Freund den Schwestern zu. „Aber du entschuldigst dich nicht“, schreien die Schwestern. „Nee, jetzt nicht mehr“, sagt die alte Frau.

Es ist wie ein Fenster, das sich schließt, bevor es richtig aufgegangen ist. Ich hatte kurz vor mir gesehen, wie es gewesen wäre: Die beiden Schwestern und die ältere Frau geben sich die Hand. „Es war blöd, was ich gesagt habe“, sagt die ältere Frau, „es war auch blöd, zu schlagen“, sagen die Schwestern. Wir alle hätten zugesehen und gedacht: Irgendwie funktioniert es doch.

Was stattdessen passiert: Die Schwestern rufen ihren Bruder an. Nach ein paar Minuten ist er da, ein junger Mann mit Bart, Jeans und T-Shirt. „Wer war es?“, fragt er. Er scheint zu glauben, dass ich es war und sagt, dass wir ein Stück zur Seite gehen sollen. Ich gehe mit wie ein Schaf. „Ich war es nicht“, sage ich und habe Angst und das Gefühl großer Unwirklichkeit. Er dreht sich zurück zur Gruppe. „Wer war es?“, fragt er, die Schwestern zeigen auf die ältere Frau. Er wendet sich zu ihr. „Wenn du so jemand wärst“, sagt er und deutet auf meinen Freund „würde ich jetzt zuschlagen. Aber du bist alt und eine Frau. Mach so etwas nie wieder.“

„Darf ich etwas sagen?“, frage ich. „Können wir nicht reden?“ „Worüber?“, sagt der Bruder, „es gibt nichts zu reden.“ Aber eines erzählt er doch: dass seine Tante kürzlich bei einer religiösen Waschung im Volkspark geschlagen worden sei.

Die Vorgeschichte der Schlägerei heute hat vor langer Zeit begonnen, vielleicht schon bei der Mutter der beiden Schwestern, die Deutschland mit aufgebaut hat. Ich kenne ihre Narben nicht, so wenig wie die der älteren Frau. Ich denke, dass es lange dauern wird, bis sie heilen. Und dass die Schläge all jenen gerade recht kommen, die finden, dass sie nicht zu Deutschland gehören. „Kommt mit“, sagt der Bruder zu seinen Schwestern und sie gehen gemeinsam auf den Spielplatz nebenan. Ich gehe hinterher.

Ich finde selbst, dass ich pathetisch klinge, aber vielleicht ist es der Moment dafür. Die Frau im Niqab gibt mir die Hand.

Am Morgen war mir an der Straßenecke eine Frau in Niqab begegnet, vielleicht war es die gewesen, die jetzt hier stand, ich hatte sie unfreundlich angeguckt. Meine Vorbehalte gegenüber dem Niqab kommen ohne Nachdenken und ich habe bislang keinen Weg gefunden, mit ihnen umzugehen. Wahrscheinlich gehe ich deshalb jetzt zum Spielplatz. Vielleicht würde ich nicht gehen, wenn ich bei den Schlägen dabei gewesen wäre, ich weiß es nicht.

Die Gruppe steht hinter den Schaukeln, die junge Frau in Jeans weint. „Ich komme, weil es vorhin ums Deutschsein ging“, sage ich. „Ich wollte noch mal sagen, dass es für mich keine Frage ist, dass Sie Deutsche sind wie ich. Natürlich sind Sie das. Und weil wir alle Teil dieses Landes sind, ist es so wichtig, dass es irgendwie funktioniert.“ Ich finde selbst, dass ich pathetisch klinge, aber vielleicht ist es der Moment dafür. Die Frau im Niqab gibt mir die Hand. „Ich möchte mich noch mal entschuldigen“, sagt sie. „Ich wollte Sie nicht beschimpfen.“ „Kein Ding“, sage ich.

Noch einmal bei der Polizei angerufen

Eine der Freundinnen der älteren Frau hat noch einmal bei der Polizei angerufen und diesmal gesagt, dass es um Körperverletzung gehe. „Jetzt gehen die“, sagt sie in Richtung der Spielplatzgruppe. „Soll ich hinterher?“, fragt sie die ältere Frau, die sich inzwischen aufgerafft hat und wacklig an einem Auto lehnt. Die wehrt ab. „Ich schaffe das nicht.“

Ein Polizeiwagen kommt, zwei junge Be­am­t:in­nen steigen aus, freundlich, gelassen. Der Beamte nimmt eine Personenbeschreibung der Schwestern und ihres Bruders auf. Die Freundin der älteren Frau, es ist die mit dem Pferdeschwanz, sagt meinen Kindern, dass sie stolz auf mich sein könnten, weil ich so gut deeskaliert hätte. Wir gehen gemeinsam mit einer der Anwohnerinnen nach Hause.

Die Anwohnerin erzählt, dass sie einmal in Berlin einen Angriff miterlebt habe. Ein junger Mann, der deeskalieren wollte, sei die U-Bahn-Treppe heruntergestoßen worden und gestorben. „Haltet immer Abstand und ruft die Polizei“, sagt sie meinen Kindern. Ich denke, dass sie recht hat und dass sie sich das Beispiel aus der U-Bahn hätte sparen sollen.

Am Abendbrottisch fragt eines der Kinder, ob ich die Freundin erkannt hätte. Diejenige, die mich für die Deeskalation gelobt hat. „Ja“, sage ich, „am Schluss.“

Wir sind ihr vor etwa einem Jahr begegnet. Sie war angetrunken und hatte mich angemeckert, ich hatte zurück gemeckert. Es war nicht mal Pöbeln. Daraufhin wollte sie plötzlich auf mich losgehen, vor den Kindern, aber ihre Begleiterin hatte sie zurückgehalten. „Jetzt hat sie dich sehr gelobt“, sagen die Kinder und finden es lustig. „Wird die Polizei die Schwestern finden?“, fragen sie, und es ist nicht herauszuhören, ob sie es wünschen oder fürchten. „Vermutlich“, sagen wir. Seitdem denke ich darüber nach, wie man einen solchen Montagabend verhindern könnte und denke, dass es schon sehr spät ist dafür. Oder, anders gedacht, sehr dringend.

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101 Kommentare

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  • Danke für die offene Lagebeschreibung, die den Mut hat, alle Positionen als angreifbar darzustellen … außer einer, leider: die Gesichtsverschleierung.



    „Du Nazi, du Fotze … Wir sind Deutsche.“ Offensichtlich! Frauen schlagen zu.



    Und sie telefonieren herum, um sich die Macht durch Überzahl zu sichern, um zu eskalieren. Und zuletzt der Mann als Waffe, zum Glück jedoch mit eignem Ehrbegriff.



    „Wenn ich mich bedecke, weil ich das will, ist das Feminismus.“ Auch diese Theoriebildung scheint mir sehr deutsch. Dazu hatte schon Sigmund Freud mindestens zwei Erklärungsmodelle entwickelt.



    Der Gesichtsschleier schafft ein gewisses Maß an Anonymität. Wie enthemmend das wirken kann, muß doch jeder verstehen, der in den sog. „Sozialen Netzwerken“ unterwegs ist. Es erschwert der Polizei die Suche nach den Tätern:innen.



    Zudem: einen Niqab zu tragen schreibt der Qur’an gar nicht vor.



    "Nachtgespenst" für einen Gesichtsschleier finde ich übertrieben, aber für eine Burka wäre es sicher angemessen. So habe ich es jedenfalls schon selbst erfahren. Nunja, die Frau war angetrunken.



    Der Ton macht die Musik: hat die alte Dame nur gegrummelt, gekeift? Schon ein Blick kann Dominanzgetue auslösen!

    • @Selbstauslöser:

      ""Nachtgespenst" für einen Gesichtsschleier finde ich übertrieben, aber für eine Burka wäre es sicher angemessen."

      Der Unterschied liegt im Grunde nur in einem kleinen Stückchen Netz über den Augen. Dass sie dem in der Bewertung so viel Bedeutung beimessen, finde ich verwunderlich.

  • Es ist schon etwas erstaunlich, wie viele hier offenbar körperliche Gewalt als legitimes Mittel als Reaktion auf eine Beleidigung betrachten (bei der selbst die Autorin darauf hinweist, dass unklar ist in welchem Kontext diese gefallen ist) oder versuchen verbale mit körperlicher Gewalt gleichzusetzen.

    Unter den gegebenen Umständen scheint es ja offenbar "zwar nicht schön, aber auch nicht so schlimm zu sein", wenn zwei junge Frauen eine ältere Frau auf offener Straße verprügeln und sich dann noch männliche, offentsichtlich gewaltaffine Verstärkung holen, um die Situation weiter zu dominieren.

    Keine Beleidigung berechtigt jemanden körperlich anzugreifen - Punkt. Da hilft auch der abfällige Unterton dem Gewaltopfergegenüber nicht. Man stelle sich nur mal vor, die Rollen wären vertauscht gewesen. Ob da dann auch so viel relativiert werden würde? Wahrscheinlich nicht...



    Wer bereits Opfer von körperlicher Gewalt im öffentlichen Raum geworden ist, wird sich wahrscheinlich hüten, solche traumatisierenden und immer auch potenziell tödlichlichen Situationen kleinzureden. Egal von dem sie ausgehen und gegenwen sie gerichtet sind.

    • @Disgusted:

      "Keine Beleidigung berechtigt jemanden körperlich anzugreifen - Punkt."

      Tatsächlich kann z. B. eine andauernde Schimpftirade, also eine Beleidigung nach der anderen, ohne das ein Ablassen in Sicht ist, oder auch eine tätliche Beleidigung von einiger Dauer ein notwehrfähiger Angriff sein. Dem darf das Opfer oder auch ein etwaiger Nothelfer wenn erforderlich auch mit Gewalt begegnen. Wesentlich ist, dass die Notwehr der Beendigung des verbalen Angriffs dient und nicht - wie hier wohl - seiner selbstvollzogenen Ahndung.

      • @Normalo:

        Welcher körperlicher Angriff ist denn Ihrer Meinung nach konkret "geeignet" eine Beleidigung zu beenden?



        Eine Watsche wohl bei realitätsnaher Betrachtung nicht und wenn Sie mit Faustschlägen und Tritten kommen, erinnert das an den gehbehinderten Rentner der Kinder von seinem Kirschbaum schießt.



        Mir ist so ein Fall nicht bekannt, daher bin ich tatsächlich neugierig. Obwohl ich in dem Fall selbst, wohl immer die schändliche Flucht vorziehen würde.

        • @BluesBrothers:

          In so einer Konstellation wird wohl erst nachträglich klar, welche Abwehrhandlung tatsächlich geeignet ist. Es könnte sehr wohl eine Watsche sein oder auch ein Knuff in die Magengrube.

          Stellt sich heraus, dass das den Dauerschimpfer nicht zum Einhalten bringt, wäre die Handlung theoretisch nicht gerechtfertigt, weil ein zu mildes Mittel gewählt wurde, das nichtsdestotrotz einen Straftatbestand erfüllt. Aber ich glaube nicht, dass ein Richter jemanden deshalb verurteilt. Erlaubnistatbestandsirrtum käme in Betracht - solange bis der Angegriffene etwas findet, was tatsächlich hilft.



          Die Flucht kann am Ende aber tatsächlich geboten sein, wenn sonst nur noch so ein totaler Exzess wie im Kirschbaum-Fall helfen könnte, also beispielsweise eine lebensgefährliche oder schwer körperverletzende Abwehrhandlung. Man sollte den Anwendungsbereich dieses Beispiels aber nicht zu weit einschätzen. Das Notwehrrecht ist schon ein recht scharfes Schwert.

  • Anpöbeln als Kritikersatz, Einschüchterung als Respektersatz, Gewaltandrohung als Gesetzersatz, Traditionen als Sicherheitsersatz, dickes Auto als Identitätsersatz...

    • @aujau:

      Auf den Punkt gebracht.

  • Egal ob im Artikel, oder in dem folgenden Austausch hier. Für mich kristallisiert sich alles an der Frage, ob ein Mensch den Körper eines anderen verletzt oder dauerhaft schädigen darf, weil man diesen Menschen für ein schlechtes Gefühl verantwortlich macht. Ich selber sage hier Nein und kann auch keine andere Meinung mit meinem Selbstverständnis als Demokrat in Einklang bringen. Es macht mir immer wieder Sorge, wie viel in diesem Land das offensichtlich anders sehen.

  • Sollte sich diese Geschichte in irgendeiner Form auf einen „Antiislamismus“ oder „Rechtsruck“ in Deutschland beziehen, oder die „Unterdrückung und Vorverurteilung von Frauen in Niqabs“, dann ist es die falsche Story. Ich lese hier nur von zwei Frauen, die sich nicht im Griff haben: Die eine, die (warum auch immer), „Nachtgespenst“ (hab ich in dem Zusammenhang auch noch nie gehört) zu einer vollverschleierten Frau ruft, um diese offensichtlich zu diffamieren und zu beleidigen, und die andere, die sich so wenig emotional im Griff hat, dass die einzige Lösung in dieser Situation, die ihr einfällt, die ist, der beleidigenden Person eine runterzuhauen. Kann ich beides nicht ernst nehmen. Hier könnte genauso gut eine Episode aus dem Leben des „Drachenlord“ beschrieben sein: Ein Mann wird grundlos beleidigt, und die einzige Antwort, die ihm daraufhin einfällt, ist körperliche Gewalt. Wenn man es im Internet sehen würde, wirkt es wahrscheinlich wie eine schlecht gedrehte Episode aus irgendeiner RTL2-Trash TV Serie. Wie gesagt: Ernstes Thema, nicht ernstzunehmende Protagonisten...

  • "Und wie alle mit Verlust daraus hervorgehen."

    Eben doch nicht alle, gewonnen hat mal wieder der "alte weiße Mann". Der wohnt nämlich gar nicht erst in diesem Umfeld.

    • @N. Ietsche:

      Auf das Umfeld wird im Artikel überhaupt garnicht eingegangen. Wir wissen weder was für ein Umfeld es ist noch wer dort wohnt, ausser der Autorin, die ebenfalls weiß ist.....

  • Was mich an der Geschichte irritiert, ist weniger die Beleidigung als die Reaktion darauf. Eine ältere Frau äußert sich abfällig. Darauf folgen Schläge und Tritte durch mehrere Personen. Anschließend erklärt ein hinzugezogener Bruder, er hätte zugeschlagen, wenn ihm kein weibliches Gegenüber gegenübergestanden hätte.



    Spätestens an diesem Punkt geht es nicht mehr um Diskriminierung oder unterschiedliche Feminismusverständnisse. Es geht um die Legitimation von Gewalt.



    Wer körperliche Übergriffe als nachvollziehbare Folge einer Kränkung beschreibt, verlässt einen zivilisatorischen Grundkonsens. Noch problematischer wird es, wenn gruppenförmige Einschüchterung entsteht: zwei gegen eine, unterstützt durch die nachträgliche Androhung weiterer Gewalt.



    Man muss die Beleidigung weder gutheißen noch relativieren. Aber zwischen einer verbalen Entgleisung und körperlicher Gewalt besteht ein qualitativer Unterschied. Eine offene Gesellschaft lebt davon, dass Menschen Beleidigungen sanktionieren, widersprechen oder anzeigen können. Sie lebt nicht davon, dass Familienverbände oder Freundeskreise beginnen, Ehrverletzungen eigenhändig zu ahnden. Was passiert nur…

  • Ein deftiger Streit mit allem, was dazugehört. Die immer alltagskluge Vox populi hat dafür auch einen passenden Ausdruck: "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich."

    • @Vigoleis:

      Ältere Menschen, die in gewissen Wohngegenden leben müssen und vielleicht nach gewisse Erfahrungen "auch mal etwas sagen" - ist es sicher, dass die zu Pack gehören?

  • Ansätze von Selbstjustiz.



    Ansätze von kollektiver körperlicher Gewalt gegen Einzelne.



    Ansätze des absichtlichen (nicht mehr affektiv) herbeigeholten weiteren Familienmitglieds zum zwecke der Einschüchterung (mindestens) oder Züchtigung (siehe Aussage zur Bereitschaft bestimmte Personen einfach so und im Auftrag zu schlagen).



    Ansätze von unzureichender Problemlösungskompetenz und fehlender Bereitschaft, Auseinandersetzungen auf verbaler Eben zu belassen.

    Bereitschaft, anderen ungefragt eigene Eindrücke über sie zu servieren und dabei auch schlechte Eindrücke bildhaft zu vermitteln.

    Im Beitrag: Ansätze tiefe Probleme mit Multikulturalismus und liberal gesehen zumindest sonderbaren Lebenspraktiken aus dem Fokus zu rücken und das Problem zu kollektivieren und zu entschäffen, indem man den Kern des Konfliktes ausblendet. Der Kern des Konfliktes sind unfreie, widersprüchliche Praktiken, die (womöglich, womöglich aber auch nicht!) unter Zugriff auf Ideologie der eigenen Wahl die eigene Wahl aufheben. Denn wenn die Frau erstmal im Niqab steckt udn mit einem strengen Muslim verheiratet ist, dann hat sich ihre Autonomie bekanntermaßen enorm weit aufgelöst.

    Was wollen wir noch analysieren?

    • @JK83:

      Danke!

  • Typisches Szenario in der „Blaulichtwelt“. Irgendwelche Bescheuerten mit irgendwelchen Konflikten und am Ende kommt nichts raus. Denken Sie das nächste mal dran, wenn sie in der Stadt den Weg für Tatü-tata räumen.

    • @Flocke:

      Muss zu 90 % zustimmen. Nur: Vielleicht, vielleicht gibt es für die Konfliktbeteiligten einmal rundum zumindest Anzeigen und Bußgelder, um diese Aktions- und Reaktionsweisen für die Zukunft etwas zu bremsen. Auch die Bedrohung durch den herbeizitierten Bruder ist unschön, wohl aber, weil er sie - die beleidigende Frau betreffend - nur hypothetisch formuliert hat, nicht justziabel.

  • Die Gesellschaft ist schon so weit nach rechts abgedriftet, dass da niemand mehr merkt, welchen unglaublichen Unsinn *alle* Protagonisten von sich geben.

    • @datensenke:

      Feminismus ist Unsinn?

    • @datensenke:

      Okay, und was hat der Unsinn den die Protagonist*innen von sich geben jetzt mit einer nach rechts gedrifteten Gesellschaft zu tun? Also, wo ist da ein kausaler Zusammenhang?

    • @datensenke:

      Möchten Sie erläutern, weshalb es Ihrer Meinung nach ein Hinweis darauf ist, dass die Gesellschaft nach rechts abgedriftet ist?

      Für mich ist es ein Hinweis auf "ich weiß nicht was". Grundsätzlich würde ich denken, dass wir, über ethnische und politische Grenzen hinweg, insofern die gleichen Werte vertreten, dass es nicht in Ordnung ist, wenn alte, betrunkene (?) Damen dummes Zeug reden/jemand beleidigen, wir nicht wollen, dass diese geschlagen und getreten werden, von Brüdern, Cousins, Ehemännern bedroht werden.

      Aber da scheinen wir uns, zumindest in diesem Forum, nicht einig zu sein. Die Autorin des Artikels wirkt auf mich eher relativierend, allerdings gehören wir unterschiedlichen Generationen an und "Du F...." war zu meiner Zeit wirklich das Schlimmste, was man zu einer Frau sagen konnte. Schlimmer als H... oder S....... . Ich weiß nicht, ob ich es gut finden soll, dass die Autorin das so "wegsteckt", zumal sie Kinder hat. Aber, wie gesagt, andere Generation.

      Was das mit links, rechts oder Mitte zu tun hat, verstehe ich nicht und würde mich über Ihre Erläuterung freuen.

  • Reichlich wirre Geschichte mit reichlich wirren Protagonistinnen. Motiviert mich das jetzt, mich mit den beteiligten Damen näher zu befassen? Oder nährt es eher mein Vorurteil, dass Aktivistinnen und Aktivisten jedweder Couleur einen Schlag weg haben? Egal ob militante Niqabträgerinnen mit großem Bruder oder angetrunkene rothaarige Feministinnen, in beiden Fällen nein danke! Und irgendwie haben die sich alle, einschließlich Autorin, von früher gekannt? Zauberhaftes Milieu. Ok, dafür brauchen wir also Polizei und Gerichtsbarkeit. Um Streitigkeiten unter den Megären im Zaum zu halten.

    • @Oma:

      Ja, ist schon blöd, wenn eine Konfliktsituation keine eindeutig "gute" und keine eindeutig "böse" Seite liefert, sondern sich alle irgendwie nicht richtig ab auch nicht absurd verhalten.



      Man nennt das Realität, und ja, in der braucht es auch mal Polizei.



      Vor allem aber könnte die Erkenntnis helfen, dass praktisch niemand immer vollkommen "richtig" liegt - und dass hier nichts anderes passiert, als dass Menschen aufeinander trafen, die das ums Verrecken nicht einsehen wollen. Schade ist, dass wahrscheinlich die geschlagene Provokateurin sich derlei aggressive Meinungsäußerung zukünftig genau deshalb verkneifen wird, weil sie eine Wiederholung der überzogenen Reaktion fürchtet, nicht etwas weil sie einsähe, dass solches Verhalten auch gegenüber Mitmenschen unangebracht ist, die nicht gleich losprügeln. Da hat dann das Faustrecht gepunktet. Und genausi wird die Polizei wahrscheinich nichts nachhaltig bewirken - egal ob sie der Strafanzeige erfolgreich nachgeht oder nicht. Auch das ist (leider) Realität.

      • @Normalo:

        Dass es bei Konfliktsituationen nicht nur schwarz und weiß gibt, ist in der Tat der Normalzustand, kennt jeder aus den familiären und beruflichen Kleinkriegen. Man müht sich redlich ab, die Kontrahenten irgendwie einzuhegen, ist aber selten einfach.



        Konflikte, bei denen Gut und Böse nicht klar verteilt sind, können einen wunderbaren Stoff für Literatur und Film abgeben. Dieser Fall hat aber mein Interesse an den Beteiligten nicht geweckt. Im Gegenteil eher Abwehrreaktion: Gschwerl, Stadtteile meiden, in denen sich angetrunkene Feministinnen und gewalttätige Niqab-Trägerinnen tummeln.

      • @Normalo:

        entschuldigung, aber ich sehe hier sehr wohl eine moralische Abgrenzung. Einen blöden Spruch zu drücken ist ein ganz anderes Level, als eine alte Frau Niederzuschlagen.

        • @Sybille Bergi:

          Der "Spruch" war nicht bloß "blöde" sondern eine gezielte Beleidigung. Das rechtfertigt natürlich nicht die gewalttätige Reaktion aber wer sowas für das untadeliges Verhalten hält, disqualifiziert sich in meinen Augen.



          Zum Verständnis: Mir ging es - in Reaktion auf das Posting von @Oma, das die Geschichte angesichts der empfundenen moralischen Insuffizienz beider Konfliktparteien als "wirr" bezeichnete - nicht darum, die diversen Übergriffigkeiten in dieser Geschichte zu hierarchisieren. Der Punkt war, dass das Leben regelmäßig(!) Geschichten schreibt, in denen niemand wirklich richtig handelt und Gut und Böse sich nicht eindeutig auf je einer Seite verorten lassen.



          Diese Grauzonen zu ertragen, ist auch eine moralische Herausforderung in einer vielfältigen Gesellschaft - der die Protagonisten dieser Geschichte offenkundig nicht gewachsen waren: In deren Augen lagen sie jeweils so eindeutig und absolut richtig, dass IHRE jeweilige Einstellung und/oder Ehre es ihnen wert erschien, fremde Rechtsgüter zu verletzen. Dass das mit der Beleidigung "kleiner" anfing, als es mit der Körperverletzung weiterging, ändert an diesem grundsätzlichen Zusammenhang nichts.

    • @Oma:

      "...nährt es eher mein Vorurteil, dass Aktivistinnen und Aktivisten jedweder Couleur einen Schlag weg haben?"



      Das auf jeden Fall.

  • Was ist mit dem wohl falschen Ansatz, ihre Mutter hätte Deutschland mit wieder aufgebaut?



    Die ersten türkischen/muslimischen Gastarbeiter kamen Anfang der 70er, da war der Wiederaufbau bis ca. 1966 schon längst durch. Das türkische Frauen in D arbeiteten war ab Anfang der 80er, das hieße, das ihre Mutter muss um die 70 sein, was sehr unwahrscheinlich ist, wenn es sich um eine junge Frau handelt, diesen Fehler haben wir Erdogan zu verdanken, der das irgendwann erzählt hat.

    • @Reinero66:

      Dass muslimische Gastarbeiter Deutschland "aufgebaut" haben sollen, ist eine inzwischen weit verbreitete Falschnachricht, welche sich in der tatsächlichen Historie Deutschlands nicht wiederfindet. Das sogenannte "deutsche Wirtschaftswunder" war bereits geschehen, bevor türkische Gastarbeiter nach Deutschland kamen. Wer sich mehr für Fakten als für Mythen interessiert, dem sei folgendender Artikel empfohlen www.welt.de/geschi...nichts-zu-tun.html

      • @Rosa Roxanne:

        Alle Arbeiterinnen und Arbeiter und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben an Deutschland mit- und es somit aufgebaut.

        • @Suryo:

          Die Mutter aus der Story hat Deutschland nicht wieder aufgebaut. Soviel zu den historischen Fakten. Fraglich bleibt warum Menschen in Fakenewswelten abtauchen? Liegt es an unverrückbaren Weltbildern oder schlicht an der mangelnden Bildung?

    • @Reinero66:

      Da haben Sie vielleicht etwas zu schnell gelesen: aufgebaut, nicht: wiederaufgebaut. Und natürlich haben türkische, italienische, kroatische usw ‚Gastarbeiter‘ und ihre Kinder immer, und bis heute daran mitgearbeitet, dieses Land weiter voranzubringen. Es ist ja nicht so, dass das BIP seit den 70ern stagniert hätte, nicht wahr?

    • @Reinero66:

      Schätze, in solchen erregten eskalierenden Auseinandersetzungen, in denen in Sekundenschnelle ein Wort das andere gibt, mit einem halben Dutzend Protagonistinnen, die offenbar selbst von dieser Eskalation überfordert waren, bleibt die Genauigkeit zügig auf der Strecke. Da kommt dann so eine gern zitierte, irgendwo gehörte oder gelesene Zeile als "Waffe" zum Einsatz, wenn der einen oder anderen kein echtes Argument mehr einfällt.

  • Der Niqab ist in D legal. Mich würde interessieren, ob die Kommentar-und soziale Mediensucht gerade unter den Alten zu zu diesem enthemmten Verhalten führt, die Lebensentwürfe von jüngeren Frauen zwanghaft kommentieren zu müssen, vermeintlich anonym, im Vorbeigehen, auf der Strasse. Wer Mädchen im Vorbeigehen eine Beleidigung eindrückt, und möglicherweise damit kalkuliert hat, dass die das schön stumm unter ihrem Niqab schlucken, handelt nicht feministisch.

    Interessanterweise habe ich gerade auch das Problem, "öffentlich kommentiert zu werden", von einer älteren Frau in der Gegend. Im Artikel wird erwähnt, dass sowohl die rothaarige alte Frau als auch ihre Freundin die Angewohnheit haben, Passanten zu belästigen. Eigentlich ein eher männliches Dominanzgebahren, mit dem man signalisiert, wem die Strasse gehört. Und nein, mit einem Mann, der einem sexualisierte Beleidigungen hinterherruft, würde ich auch keine von der Autorin vorgeschlagene symbolische Stuhlkreisrunde eingehen, denn die Uebergriffigkeit und Herabsetzung ist ja der ZWECK des Verhaltens. Weder ich noch die Mädchen sind es irgendwem schuldig, unsere Existenz im öffentlichen Raum rechtfertigen zu müssen.

    • @Babs //:

      Man konnte das erwarten. Täter-Opfer-Umkehr at its best.

    • @Babs //:

      Körperliche Gewalt ist gerade nicht "legal", schon erschreckend, was man hier lesen muss.

    • @Babs //:

      Entschuldigen Sie, aber meinen Sie ernsthaft, es gäbe nicht schon seit jeher auch weibliches Dominanzgebahren un dweibliches Abklären von Hackordnungen? Dann wären in verschienden Welten unterwegs.



      Der Unterschied dürfte sein, dass speziell weibliche Machtdemonstrationen sich in patriarchalen Strukturen häufig auf weibliche und/oder deutlich jüngere Mitmenschen beschränkt richten. Aber wer noch nie z. B. einer "Bienenkönigin" zugeschaut hat, wie sie mit unterschwelliger Brutalität ihr weibliches Umfeld in die Schranken weist, dem ist Einiges entgangen. Auch das Wort "Zickenkrieg" hat einen realen Hintergrund, und in aller Regel geht es dabei nicht um ehrliche Differenzen zu Sachthemen sondern darum, wer die Chefin im Ring ist.



      Im Zweifel sogar noch offensiver und gerne auch mal mit durchaus matriarchalen Zügen wird nach meiner Beobachtung moralische, insbesondere sittliche Führerschaft demonstriert. Ob das Forum dafür nun die Straße, eine mehr oder minder offizielle Veranstaltung oder auch der heimische Esstisch ist, kann variieren. Aber was sich gehört und wer dazu die Deutungshoheit hat, ist spätestens seit dem 19 Jh. KEINE rein männliche Domäne mehr.

    • @Babs //:

      Es ist auch legal Dirndl zu tragen. Soll jetzt jede Dirndl-Trägerin, die in einer als Kiez bezeichneten Gegend nördlich des Wurst Äquators von angetrunkenen (alt-) Feministinnen einen blöden Spruch bekommt, der Alten eine zimmern? Von jungen ganz zu schweigen. Gehört es auch in den Bereich sexualisierter Beleidigungen, dass der (mit welcher Absicht eigentlich) herbeigerufene Bruder Frauen per se als nicht satisfaktionsfähig ansieht, weil er ihnen eben keine reinhauen möchte.

      • @Rohek:

        Sehr gute Antwort, danke 🙏

    • @Babs //:

      Das steht Ihnen doch ohne jeden Zweifel auch zu. Nur mit Gewalt reagieren ist halt nicht wie in dem Fall hier, was hoffentlich ebenso unstrittig ist? Ihren Beitrag könnte ich böswillig sonst als Legitimation lesen, Andere in so einem Fall dann eben platt zu machen.

  • „Wenn du so jemand wärst“, sagt er [… ] „würde ich jetzt zuschlagen. [..] Mach so etwas nie wieder.“ Patriarchale Bevormundung und Rechtlosigkeit schlechthin, wird aber als Deeskalation gefeiert? Sehr beängstigend. Wie wäre es mit: „wenn du Dich in eine non-binäre Person verliebst / in einen Christen / es wagst den Niqab abzulegen, würde ich jetzt zuschlagen. Mach so etwas nie.“ Wäre dann irgendwie nicht so ganz fein? Und mal angenommen, eine deutsche angehende pädagogische Fachkraft (!) bietet so viel Selbstregulierung auf, auch nach einer Beschimpfung einer offensichtlich älteren betrunkenen Frau nicht mit Schlägen zu reagieren? Lebt die alte Frau in prekären Verhältnissen, die eine Alkoholkrankheit verursacht haben? Ist sie gar traumatisiert nach Erleben (sexualisierter) Gewalt? Mit Mitgefühl ginge vielleicht auch. Dieses Drum-Rum-Geschwurbel, um Machtverhältnisse und Gewalt nur teilweise zu benennen –lässt mich fassungslos zurück. Für alle: natürlich ist es doof, Frauen, aufgrund des Tragens einer Niqab zu diskriminieren. Aber gleichzeitig bitte mal im Kopf behalten, wofür im Iran gerade Frauen getötet werden

    • @theFrieda:

      DANKE!

  • Mein Vater kommt aus Ägypten. Ich bin hier aufgewachsen und bewege mich überwiegend in der feministischen Szene. Seit Jahren ist es für mich ein Schmerzpunkt, zu beobachten wie viele Feministinnen mit dem Thema Kopftuch und Niqab umgehen. Durch viele Medien wird ein Gefühl von Bedrohung aufgebaut.



    Ein Teil meiner Familie in Ägypten trägt den Niqab und der Zahn wurde mir schnell gezogen. Es verbergen sie Frauen aller möglicher Weltvorstellungen darunter. Tolerante Frauen, engstirnige Frauen, moderne Frauen, traditionsbwusste Frauen... man weiß es nicht.



    Darüber hinaus möchte ich mal in Hinblick auf MeeToo anmerken, dass es auch hierzulande manche Frauen befreiend fänden, wenn sie sich in der Öffentlichkeit verschleiern könnten.



    Bitte urteilt nicht ohne die jeweilige Frau zu kennen. Und wenn religiöse Überzeugung dahinter steckt, hat Gewalt (und eine Beschimpfung ist psychische Gewalt) noch nie geholfen, religöse Überzeugungen zu ändern...

    • @Nadja Hula:

      Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass Frauen mit Niqabs grundsätzlich unterdrückt werden:



      Was bringt es dann, die Frau zu beleidigen? Nach der Vorstellung der im Artikel erwähnten Feministin ist die Frau im Niqab doch grundsätzlich Opfer. Wie kann man sie da auch noch beleidigen?



      Und wenn die Feministin anerkennen würde, dass es auch Frauen gibt, die das Teil freiwillig tragen, dann gäbe es doch keinen feministischen Grund mehr, sie zu beleidigen, denn dann wäre es ja gerade kein Instrument der Unterdrückung mehr.



      Der einzige Grund, der bleibt, um eine Frau im Niqab zu beleidigen ist also purer Rassismus. Die Schelte "Du bist ein Nazi" muss die angebliche Feministin sich auf jeden Fall gefallen lassen. (Natürlich trotzdem kein Grund zuzuschlagen, aber der Fall ist halt nicht so einfach, wie ein SM-Algorithmus ihn gerne hätte)

    • @Nadja Hula:

      Kann sein, dass irgendwann (oder jetzt schon) Verschleierungen und andere Bedeckungen von Frauen ganz normal sind. Es finden halt nicht alle toll, insbesondere nicht diejenigen, die schon länger hier leben. Es ist eben so eine Sache mit dem kulturellen Austausch. Viele Sachen gehen dabei verloren. Ich würde auch gerne weiter nackt baden an öffentlichen Stellen, geht leider nicht mehr, wie damals im Osten.

      • @Leo Onlin:

        Lasst es uns doch einfach selbst entscheiden, wie viel wir von uns in der Öffentlichkeit zeigen wollen.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Mehr Kleidung geht immer, aber weniger oder gar keine? Warum ist Nacktheit eigentlich so verpönt und im öffentlichen Raum (ausser vielleicht bei CSD) sogar verboten? Warum wird die Gesellschaft im Ganzen immer prüder?

  • In jedem muslimischen Land wird der Niqab als Zeichen von Strenggläubigkeit, um nicht zu sagen, von Fanatismus, betrachtet. Deswegen sind z.B. Herstellung und Handel damit in Marokko verboten.

    Nur im Westen glauben einige, diese Form der Bedeckung könne irgendwie feministisch sein. Die sollen mal erklären, warum Tradwives dann nicht auch als feministisch gelten können.

    • @Suryo:

      Ich werde mich hüten hier das eine oder andere generell als feministisch oder nicht feministisch zu bezeichnen...



      Nur so viel: "Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden als unsre Schulweisheit sich träumt..."



      Will sagen: Vielleicht sollten wir alle mit unserer westlichen Erziehung und Selbstsicherheit einfach ab und an mal einsehen, dass es uns nicht "in jedem Falle" zusteht anderen Menschen in aller Welt ihre eigenen Kulturen zu erklären. Mit absoluter Sicherheit gibt es sowohl Frauen, die sich durch eine Gesichtsverhüllung diskrimiert fühlen als auch solche, die das einfach als zur gelebten Tradition gehörig empfinden. Es steht mir als Außenstehendem schlicht nicht zu ohne genaue Kenntnis des Einzelfalls darüber zu urteilen ob das gut oder falsch ist. Völlig unabhängig davon ob mir persönlich solche Verhüllung gefällt.

    • @Suryo:

      Wenn Sie sich mit einigen der Niqab-Trägerinnen unterhalten, dann merken Sie schnell - nicht bei allen, aber bei vielen, dass sie vom Islam nicht so wahnsinnig viel Ahnung haben. Ich vergleiche es mit Pfingsgemeinden. Da ist viel Gefühl und oberflächliche Begeisterung und wenig gelebte Glaubenserfahrung und Substanz.

      • @hedele:

        „Da ist viel Gefühl und oberflächliche Begeisterung und wenig gelebte Glaubenserfahrung und Substanz.“



        Das schein mir ein grundsätzliches Problem fundamentalistischer Glaubensüberzeugungen zu sein, nicht bloß eines von muslimischen Niqab-Trägerinnen oder der männlichen Verfechter der seltsamen Idee, Frauen müssten aus religiösen Gründen ihre Haare in Öffentlichkeit und Gemeinde bedeckt halten.



        Die Probleme evangelikaler oder pfingstlerischer Christ(inn)en bewegen sich nur auf einer anderen, öffentlich weniger sichtbaren Ebene als die verschleierter Muslima.



        Probleme mit der Toleranz bestehen jedoch auf allen Seiten, wie ich aus dieser Geschichte gelernt habe. Offenbar auch bei (vermeintlich) Toleranten gegenüber Nicht-Toleranten. Möglicherweise ist schon die Toleranz das Problem bei dieser Geschichte?

        • @Abdurchdiemitte:

          Zwei kleine Hinweise: ein Niqab bedeckt nicht nur die Haare, sondern fast das ganze Gesicht. Und im Koran wird er gar nicht vorgeschrieben.

      • @hedele:

        Nun, Sie sind, wenn ich recht verstanden habe, Anwalt und in Bereichen tätig, in denen Sie Gelegenheit zu solchen Kontakten haben. Sehr viele von uns hier sind aber deutlich näher am Klischee der_s links(liberalen) urbanen Akademiker_in - kennen vielleicht ein paar Frauen mit Kopftuch, haben vielleicht mal mit einer länger geredet... aber mehr ist da nicht.



        Ich war unter anderem beruflich im Saudi Arabien... und habe in meinem Leben noch kein Wort mit einer Frau im Niqab gewechselt.

      • @hedele:

        Macht es das besser?

        Ist es dann nicht wirklich nur Unterwerfung unter das Patriarchat?

    • @Suryo:

      Dann musst du nur noch verstehen, dass Feminismus nicht beudetet, dass man nicht Tradwife oder verschleiert sein kann sondern dass man die Wahl hat. Den haben hier beide, die Niqabi und die Tradwifes. Warum ist das so? RICHTIG: WEIL FEMINISMUS DAS ERKÄMPFT HAT

      • @AlexMasterP:

        Genau! So wie unsere Vorfahren Leib und Leben riskiert haben, um Demokratie, Menschenrechte, usw. zu verwirklichen, damit endlich jede:r das Recht hat, sich antidemokratisch und menschenverachtend zu verhalten, wenn ihm oder ihr danach ist.

      • @AlexMasterP:

        Sehe ich nicht so. Seit wann kämpft Feminismus für die Reproduktion einer patriarchaler Ordnung, die in den allermeisten Fällen Frauen (hier die Tradwifes) z.B. in (Alters-)Armut hinterlässt, wenn das entsprechende Modell nicht aufgeht? Abgesehen davon stehen solche konservativ-reaktionären Lebensformen häufig auch politisch gegen progressive Lebensentwürfe: Gerade im Kontext von Social Media geht es ja nicht nur darum, einen Lebensstil anzubieten, sondern es wird bewusst gegen andere Lebensentwürfe argumentiert, diese moralisch abgewertet etc.pp.

        Sicher, feministische Strömungen kämpfen für Wahlfreiheit, keine Frage, aber diese Wahlfreiheit ist immer strukturell rückgebunden. In deinem kurzen Take wird Feminismus jedoch auf so einen vulgär-Liberalismus verkürzt und das taugt mMn. nicht.

      • @AlexMasterP:

        Da sind aber einige Feministen ganz anderer Meinung, den Tradwifes wird "internalisierte Frauenfeindlichkeit" vorgeworfen, da sie weiter das Patrirachat stützen, zum anderen Thema bin ich weniger informiert, allerdings gibt es da den Generationenkonflikt Schwarzer vs. die junge Generation.

        • @Dr. McSchreck:

          Da müssen Sie jetzt aber unterscheiden, welcher Definition von Tradwives Sie folgen.



          Oft sind damit einfach Frauen gemeint, die ein klassisches Familienmodell gewählt haben und sich darin wohlfühlen.



          In der Mediendebatte geht es dabei aber um Influencerinnen, die dieses Lebensmodell als Figur inszenieren, um es für andere attraktiver zu machen, ohne dabei zuzugeben, dass sie selbst, durch ihre ROlle als Influencer, genau dieses Lebensmodell eben nicht gewählt haben. Die deswegen auch über die negativen Seiten des Lebensmodells nicht berichten können, weil sie außer ihrem Drehbuch keine Berührungspunkte damit haben.

          • @Herma Huhn:

            Ich bin immer für Differenzierung, daher finde ich Ihren Beitrag sehr gut und würde die Kritik an den Influencerinnen auch unterschreiben. Wir sind ja nicht so extrem oft einer Meinung, glaube ich.

  • Manchmal muss so ein Konflikt vielleicht ausgetragen werden, damit jeder versteht, wo er steht. Vielleicht landet es vor Gericht? Vielleicht nimmt dort die ältere Frau ihren Strafantrag zurück, wenn die jüngere sich für ihren Schlag entschuldigt? Man weiß es nicht. Aber klar ist, die beiden jungen Frauen brauchen ihr deutsches Umfeld, auch wenn sie darunter leiden, sie können nirgendwo sonst leben. Und die ältere Frau muss ihre Einschätzung der Umwelt und ihr Verständnis von Feminismus wohl überdenken. Feminismus sollte schließlich alle Frauen einbeziehen, nicht nur Alt-68er mit geschlossenem Weltbild.



    Auch wenn die ältere Feministin hier klar das Opfer ist, muss man anerkennen, dass die beiden jungen Frauen, so verachtenswert Gewaltanwendung ist, bei ihrer Integration die weitaus längere Wegstrecke zurückgelegt haben als die deutsche Mehrheitsgesellschaft. Es sieht nach Scheitern aus. Aber das stimmt nicht. Es ist Frustration.

    • @hedele:

      Integration? Die beiden jungen Frauen? Das verstehe ich nicht, laut dem Text sind das doch Deutsche?

    • @hedele:

      Die ältere Feministin ist hier definitiv NICHT klar das Opfer. Eine vorangegangene Beleidigung ist ebenso Gewalt und hier ist es sogar noch zutiefst rassistische Gewalt, ausgeübt von einer Möchtegern-Linken- Feministin.

      • @AlexMasterP:

        Und ehm - nur mal gefragt - Hätte es sich um 2 Fascho-Frauen gehandelt, die zugeschlagen hatten, wäre Ihr Urteil dann auch, dass das Opfer selbst schuld war?

      • @AlexMasterP:

        Nach dem Bericht (der ja seinerseits teilweise auf Hörensagen beruht) ist die Frau nicht nur Opfer, aber eindeutig ist sie es AUCH, wobei zumindest juristisch die Körperverletzung die schwerere Form von Gewalt darstellt und durch eine einzelne Beleidigung nicht gerechtfertigt ist.



        Ob es sinnvoll und ein zivilisatorischer Fortschritt ist, Beleidigungen als "Gewaltvergehen" einzuordnen, ist nochmal eine andere Frage. Aber es sollte unabhängig davon klar sein, dass die körperliche Gewaltreaktion auf einen nur verbalen Angriff eine Eskalation ist, die nicht dem Objekt dieser Reaktion zur Last gelegt werden kann.

      • @AlexMasterP:

        Wie Sie Worte auf eine Stufe stellen mit körperlicher Gewalt ist peinlich. Ein Blick ins StGB zeigt, wie die Rechtsgüter gewertet und geschützt sind. Worte sind nicht ebenso Gewalt wie Schläge, wie kann man sich nur so versteigen. Körperstrafen sind hier schon längst verboten, wenn sie es noch nicht mitbekommen haben sollten.

      • @AlexMasterP:

        Zutgiefst rassistisch wo es sich doch gar nicht zu erkennen ist, wer oder was drunter steckt? Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass der Niqab auf Menschen bedrohlich wirkt, geht mir selbst nicht anders. Das rechtfertigt in keiner Weise Beleidigungen, ok. Aber noch viel weniger rechtfertigt die Bezeichung als Nachtgespenst zu zweit mit körperlicher Gewalt auf die Frau loszugehen. Natürlich ist diese Frau klares Opfer körperlicher Gewalt, ganz unabhängig davon ob sie nun verbale Gewalt ausgeübt hat oder nicht. Und dass dann noch der Bruder hinzuegrufen wird, der in Sachen Gewalt noch eins drauf gesetzt hött, so es sich nicht um eine Frau gehandelt hätte, sagt wohl einiges aus.

    • @hedele:

      "Aber klar ist, die beiden jungen Frauen brauchen ihr deutsches Umfeld, auch wenn sie darunter leiden, sie können nirgendwo sonst leben."



      Wieso können die nirgendwo sonst leben?

      • @Die_gute_Mitte:

        Als Deutsche? Wer soll sie denn aufnehmen?

  • Beleidigung als Nachtgespenst wird geahndet durch Schlagen und Treten von 2 gegen eine(n)? Das heißt wir reden hier nicht (nur) von einer spontanen Ohrfeige?

    Und Bruder hätte auch noch laut Artikel "jetzt zu(ge)schlagen" wenn Konfliktpartner keine Frau gewesen wäre?

    "Wenn aufgestautet Zorn explodiert" impliziert für mich, dass die Verantwortung für eigenes Verhalten das Gegenüber trägt, wenn er (nur) mit dem letzten Tropfen mein Fass zum Überlaufen bringt?

    Also ich finds gruselig.

    Und es sollte meiner Meinung nach Konsens sein, dass körperliche Gewalt keine angemessene Reaktion auf verbale Gewalt ist....

    • @Rosic:

      Und es sollte meiner Meinung nach Konsens sein, dass körperliche Gewalt keine angemessene Reaktion auf verbale Gewalt ist....

      Verbale Gewalt gehört genau so geächtet wie körperliche, weil es letztlich darum geht den anderen Menschen zu dominieren. Die Verletzungen durch verbale Gewalt sieht man halt nicht, deswegen sind sie nicht weniger demütigend. Durch verbale Gewalt wird auch oft eine Gewaltspirale in Gang gesetzt, die dann in körperliche Gewalt übergeht, wie es an dem Fall hier deutlich zu sehen ist.

      • @Xanyd:

        Alle, die meinen körperliche Gewalt sei mehr oder weniger das gleiche wie Beleidigungen (sog. verbale Gewalt) sind wohl sehr behütet aufgewachsen und kennen weder das eine noch das andere. Wenn Sie die Wahl hätten, ob bei einer Streitigkeit im Verkehr Ihr Kontrahent Ihnen eine mittlere Beleidigung zurufen oder ihnen eine moderate Watschen verpassen soll - wofür würden Sie sich entscheiden?

        • @Rohek:

          Verbale Gewalt ist mehr als Beleidigungen, denn es geht dabei um den Anderen zu erniedrigen, und das ist das gemeinsame mit der körperlichen Gewalt.



          Ihr Beispiel mit der Streitigkeit im Verkehr verkennt die Eskalationsspirale, die mit verbaler Gewalt beginnt, hier lässt sich das mit dem Werkzeug der "Gewaltfreien Kommunikation" gut deeskalieren.

          • @Xanyd:

            Das Beleidigungen kein friedfertiges Verhalten sind, ist völlig unstreitig. Es macht sie aber noch nicht der körperlichen Gewalt gleich eingriffsintensiv. Denn was zählt, ist die Verletzung, nicht das Eskalationspotenzial. Sie würden ja auch nicht als "Gewalt" bezeichnen, wenn jemand z. B. mit Burschenschafterband eine Antifa-Veranstaltung besucht, so provokant das auch sein mag.



            Und eins sollte klar sein: Die "Gewalt", die von einer Beleidigung ausgehen kann, findet im Kopf des Beleidigten statt. Es bleibt daher ein stückweit ihm überlassen, ob z. B. er sich davon bei seinen Unsicherheiten packen lässt oder ihm - in der Überzeugung, dass verbale Entgleisungen immer mehr über Sender aussagen als über den Empfänger - das Gesabbel zum anderen Ohr wieder rausläuft. Verletzungen und Schmerzen sind dagegen keine Frage der Einstellung.



            Das ändert nichts am Unwert einer Beleidigung. Aber "Gewalt" würde ich sie nicht nennen. Denn mir dehnt es den Begriff zu weit aus (und entwertet ihn dadurch), wenn man darunter mehr oder minder jedes Verhalten definiert, das irgendwie unangenehm wirken KANN. Eine vielfältige Gesellschaft erfordert auch zwangsläufig eher mehr als weniger Konfliktresilienz.

      • @Xanyd:

        Ich bin sowohl gegen verbale Gewalt als auch gegen körperliche Gewalt. Ich bin außerdem gegen "Gewaltspiralen". Dafür gibt's in Deutschland Gerichte. Alles andere ist Selbstjustiz - und da kommt meines Erachtens nichts gesellschaftlich sinnvolles raus. Auch wenn ich durchaus verstehe, dass eine spontane Reaktion passieren kann, geht der im Artikel geschilderte Verlauf der Auseinandersetzung darüber wohl deutlich hinaus (Schlagen und Treten von 2 Personen gegen eine, rufen des Bruders, der so wie beschrieben ebenfalls gewaltbereit war). Insofern finde ich, Sie beschönigen die Situation.

        • @Rosic:

          Wo beschönige ich da etwas? Das geschilderte Beispiel ist eine typische Gewaltspirale, die mit verbaler Gewalt begonnen hat und dann eskaliert ist. Da sind 2 Menschen mit kurzer Zündschnur aufeinander getroffen, eine fühlt sich vom Niqab getriggert und lässt eine abfällige Bemerkung fallen, die die Andere anscheinend zu oft schon gehört hat und eskaliert dann.

          • @Xanyd:

            Das ist eine falsche Gleichsetzung.



            Und eine Entgrenzung des Gewaltbegriffes noch dazu.

            Sicher, eine Beleidigung oder Provokation "können weh tun". Aber körperliche Unversehrheit zu nehmen und dadurch den anderen gewollt auch stumm zu stellen ist eine ganz andere Liga auch der Einschüchterung, besonders "mit Verstärkung" und gezielt überlegt als Selbstjustiz, was das Herbeirufen des Bruders ist. Das ist kein Affekt mehr. Diese körperliche Gewalt ist Züchtigung. Bei körperlicher Gewalt - noch ein Unterschied - ist es oft keine Frage der Perspektive, ob es solche Gewalt ist. Eine Faust ins Gesicht zu hämmern ist eine klare Sache, selbst wenn das Opfer aus irgendwelchen Gründen es nicht versteht oder nicht mitkriegt ist das so! Das gilt für die verbale Gewalt nicht im gleichen Maße.

            Was wohl ist schlimmer? Da besteht justiziell keine Frage. Da haben wir zudem auch eine Meinungsfreiheit, die doch im Liberalismus recht weit geht.

            Es gibt auch kein Recht, dass sein Lebensstil von anderen nicht kommentiert werden darf. Das gibt es nicht, auch wenn das für sie normal und gewünscht ist.

            Ihr Entwurf einer Sozialität haut deutlich gesagt hinten und vorne nicht hin.

          • @Xanyd:

            Sie stellen Worte auf eine Stufe mit einer Körperverletzung und weil Sie offensichtlich die Absurdität dieser Gleisetzung doch gerade noch erkennen, lenken Sie ab mit der "Gewaltspirale", als wären Schläge die logische Folge. Schauen Sie ins StGB da sehen Sie wie die Rechtsgüter gewertet und geschützt sind. Auch wenn es Ihnen die Spannung nimmt, eine Beleidigung hat nicht den gleichen Unrechtsgehalt wie körperliche Gewalt.

            • @BluesBrothers:

              Sie haben mich hier mißverstanden, ich habe nichts gleich gesetzt, auch den Unrechtsgehalt zwischen körperlicher und verbaler Gewalt sehe ich genau so wie sie. Was ich aber schon oft erlebt habe, ist dass erst harte Worte fallen und dann die Fäuste fliegen (Eskalationsspirale).



              Natürlich war die Reaktion der Niqab-Trägerin überzogen, allerdings ohne die herab würdigende Bemerkung der älteren Frau wäre genau gar nichts passiert. Übergriffig ist beides, das ist was mir wichtig dabei ist und was gerne bei verbaler Gewalt abgetan wird.

  • Eine sehr starke, vielschichtige Alltagsgeschichte! Danke für Ihr respektvolles Handeln und für die Veröffentlichung!



    Wichtig finde ich, zu erkennen, dass alle schon Vorgeschichten mit sich tragen, " Fehler" nicht wiederholen wollen.



    Zwischen verschiedenen Kulturen ist es so wichtig, wirklich zu respektieren, dass jede einfach ihre Werte auf ihre Weise lebt.



    Mein Lieblingssatz: " wenn ich mich bedecke, weil ich das will, ist das Feminismus!" Lieber 1x mehr nachfragen, ins Gespräch kommen, als zu urteilen!

    • @Nudel:

      "Zwischen verschiedenen Kulturen ist es so wichtig, wirklich zu respektieren, dass jede einfach ihre Werte auf ihre Weise lebt."

      Dann rufen wir Frauen jetzt alle unsere Männer, Brüder, Cousins etc., wenn wir tatsächlich oder vermeintlich beleidigt wurden und die tragen das dann schlagender Weise für uns aus, weil das Werte sind, die jede/r m/w/d auf seine Weise lebt? Wir prügeln uns wegen "Nachtgespenst"?

      • @*Sabine*:

        In dem Konflikt sammelten sich immer mehr Zuschauer, soweit ich den Artikel verstehe überwiegend ohne dabei sichtbar den Muslima zur Seite zu stehen. (Was verständlich ist, da diese ja zugeschlagen haben) Zu zweit innerhalb eines Konfliktes eine größer werdende Gruppe vor mir zu haben, würde mich auch dazu bringen, Hilfe aus dem eigenen Umkreis zu rufen. (Wer weiß, warum die Frauen Weggehen nicht als Option sahen, das sinnvollste wäre es sicher gewesen, aber wenn die Polizei schon gerufen wurde, besteht vielleicht die Angst, es mit Flucht noch schlimmer zu machen)

      • @*Sabine*:

        Nun wird das in den Ausgangspost auch gar nicht behauptet - es ist wenig konstruktiv, Beiträge gewollt falsch zu interpretieren und dann dagegen anzupolemisieren. Übrigens: es gibt hüben wie drüben Menschen, die allzu bereitwillig mit Gewalt reagieren. Daran eine Unterscheidungskriterium zwischen einem "wir" und den Anderen zu machen, ist also offenkundig Unsinn.

        • @O.F.:

          Wen man in das "wir" von @*Sabine* alles einbezogen sehen will, liegt wohl stark im Auge des Betrachters. Wenn sie darunter die das StGB beachtende Mehrheitsgesellschaft versteht, gibt es dieses "wir" sehr wohl, ohne dass man diskriminierednde Kriterien anlegen müsste. Denn eine etwaige Charakterisierung Jener, die lieber auf strafbare Selbstjustiz setzen, als eine bestimmte soziale oder ethnische Gruppe findet im Kopf primär des Lesers statt, der meint zu wissen "wer gemeint ist" und damit nur seine eigenen Kategorien offenbart. Honi soit...

        • @O.F.:

          Es wird von Nudel in diesem Threat angegeben:



          "Warum nicht? Im konkreten Beispiel empfinde ich den Mann eher als deeskalierend: er sagt "Frauen werden nicht geschlagen" und holt seine Schwestern aus der Situation raus."



          Sabine hat völlig zurecht die Lobhudelei auf dieses patriarchale Verhalten angeprangert.

        • @O.F.:

          Die Werte beider Konfliktseiten scheinen mir doch offenkundig.Was verstehe ich falsch?Konfliktpartei 1:Ist betrunken oder leicht angeheitert und sagt etwas Dummes,Nachtgespenst,was Konfliktpartei 2 als Beleidigung auffasst.



          Konfliktpartei 2:Reagiert in Übermacht (2 gegen 1,jung gegen alt) mit Schlägen und Tritten.Und:Beleidigt eine vermittelnde Person mit"Du F..".Meiner Meinung nach eine erheblich schlimmere Beleidigung als "Nachtgespenst".Dann wird noch der Bruder herbeigerufen,der einen männlichen Kontrahenten nach eigener Aussage körperlich angegriffen hätte(mit ungewissem Ausgang),es dann aber bei einer Drohung gegenüber der älteren,angeschickerten Frau belässt.Außerdem mache ich keinen Unterschied zwischen "wir" und "Anderen",sondern zwischen Personenkreisen,die in solchen Fällen die Polizei rufen und Personenkreisen,die Ehemänner,Cousins und Brüder rufen.Wofür eigentlich?Haben Sie verstanden,was der Bruder tun sollte?Ich persönlich käme in solchen Fällen überhaupt nicht auf die Idee meinen Mann,Bruder oder Cousin zu rufen,da rufe ich die Polizei.Ich persönlich hoffe darauf, dass der Fall vor Gericht kommt,ich will lernen,wie Profis das einschätzen.

  • Ich wünsche bloß in meine baltische Staaten zurück, in osteuropäischen Ländern, nach Skandinavien oder Kanada...aber kein Geld für Umzug...

    • @Eulennest:

      Warum?



      Diese Länder sind doch sehr verschieden?



      Kanada betreibt eine weitgehende Multikulturalismuspolitik und ist in den Großstädten sehr liberal.



      Skandinavien ist shcon anders und dort hat sich der Wind z.B. in Schweden wie sie wissen sehr gedreht. Es gibt dort viele Probleme zwischen Etnien udn Religionen und Zuwanderung, das ist regelmäßig Gegenstand von Berichten.



      Die baltischen Länder, gar Osteuropa? Mir wäre neu, dass die multikulturalistisch sind oder dass die Bevölkerung Menschen mit ganz anderer Kultur von ganz woanders auf der Welt und fremder Religion mit offenen Armen empfangen.

      Also würde es mich freuen, wenn sie konkretisieren, was sie in den anderen Ländern Gutes sehen, was es bei uns nicht gibt und wofür das beschriebene Geschehen steht.

      • @JK83:

        Ich glaube, die Frage nach den baltischen Ländern trifft exakt den Punkt.

  • Sehr differenzierter und ausgewogener Bericht. Allerdings so differenziert, dass der meines Erachtens heikelste Punkt fast untergeht: Dass in einer Auseinandersetzung zunächst ausschließlich unter Frauen ein Mann zu Hilfe gerufen wird und dieser dann glaubt, die Angelegenheit mit „männlicher“ Autorität und Gewalt klären zu dürfen/können. Das ist doch schlimmstes Patriarchat, unabhängig davon, was vorher vorgefallen ist.

    • @IG:

      Nun - da wars wohl mit der Emanziption der "auch feministischen" Schwestern noch nicht so weit her...

    • @IG:

      In bestimmten Kulturen wird halt gerne mal die gesamte Familie zur "Unterstützung" herbeigerufen.

    • @IG:

      Warum nicht? Im konkreten Beispiel empfinde ich den Mann eher als deeskalierend: er sagt "Frauen werden nicht geschlagen" und holt seine Schwestern aus der Situation raus.

      • @Nudel:

        Und wenn es keine Frau gewesen wäre? Für mich klingt es so, als ob der Bruder zu Verstärkung gerufen wurde – um zu drohen und um im Zweifel Backenfutter zu verteilen.

      • @Nudel:

        Nun ja, den Freund der Autorin wäre er bereit gewesen zu schlagen. Daher scheint sein Wunsch nach Deeskalation allein mit dem Geschlecht zusammenzuhängen.



        Daraus lässt auf ein sehr patriarchales Weltbild blicken.

      • @Nudel:

        Hallo Nudel,



        laut Artikel sagt der Bruder



        „Wenn du so jemand wärst“, sagt er und deutet auf meinen Freund „würde ich jetzt zuschlagen. Aber du bist alt und eine Frau. Mach so etwas nie wieder.“

        Das finde ich eher bedrohlich als deeskalierend?

    • @IG:

      Ja, zum einen das aber in meinen Augen überhaupt die Tatsache, dass sofort mit Gewalt reagiert wurde mich bevor der Bruder da war. Insofern bleibt ein schaler Beigeschmack, dass hier die Grenze von differenzieren zu relativieren überschritten worden ist.

    • @IG:

      Allergings. Bis dahin dachte ich, "schade, Frauen sind auch nicht vernünftiger". Dass sie den Mann ruft, macht das "ich bedecke mich, weil ich es will" völlig unglaubwürdig.

      Außerdem: als Jugendlicher bin ich mal in einem Türkischen Dorf Bus gefahren - mit kurzen Turnhosen und muscle shirt (es war heiß...). Dort habe ich als Mann mal erfahren "dürfen", wie es ist, haßerfüllte Blicke älterer Frauen aushalten zu müssen. Ja, selbst schuld. Ich hatte mich halt nicht angepasst.