Kapitalismus und Klimaschutz: Schrumpfen statt Wachsen
Klimaschutz ist nur möglich, wenn Kapitalismus und Wachstum enden. Millionen Menschen werden sich beruflich umorientieren müssen.
![Illustration einer welkenden Pflanze Illustration einer welkenden Pflanze](/picture/5795071/624/31063804-1.jpg)
Illustration: Katja Gendikova
Der Nachwuchs verzweifelt an den älteren Generationen. Die Klimakrise gefährdet die Zukunft, doch unablässig entstehen neue Treibhausgase. „Was macht unsere Eltern nur so ratlos?“ fragt sich etwa Klimaaktivistin Luisa Neubauer. Genauso wenig kann sie begreifen, warum die langjährige deutsche Kanzlerin weitgehend untätig blieb. „Merkel ist Physikerin. Müsste sie da nicht verstehen, was es bedeutet, wenn Klimagraphen in die Höhe rasen?“
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Die jungen Klimaschützer vermuten, dass allein das nötige Geld fehlt, um die Klimakatastrophe abzuwenden. Populär ist der Spruch: „Wenn die Erde eine Bank wäre, hättet ihr sie längst gerettet.“ Die Klimakatastrophe wird also betrachtet, als wäre sie eine normale Krise wie etwa ein Finanzcrash. Sie ist zwar existenziell, aber angeblich schnell zu beheben – wenn nur die nötigen Milliarden fließen.
Leider ist es nicht so einfach. Der Klimaschutz scheitert nicht, weil die Politik korrupt wäre oder nicht genug Geld bewilligen möchte. Der Wille, den Planeten zu retten, ist vorhanden. So bilanziert Gesundheitsminister Karl Lauterbach (SPD) erschüttert: „Niemand würde sein Eigenheim so sehr heizen, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von 30 Prozent in dreißig Jahren abbrennen würde. Genau das tun wir derzeit aber mit dem Eigenheim Erde.“
Die Menschheit fackelt ihr Zuhause ab, weil Klimaschutz nur möglich ist, wenn wir den Kapitalismus abschaffen. Anders als Kapitalismuskritiker glauben, ist dies keine frohe Botschaft. Der Kapitalismus war außerordentlich segensreich. Mit ihm entstand das erste Sozialsystem in der Geschichte, das Wohlstand erzeugt hat. Vorher gab es kein nennenswertes Wachstum. Die Menschen betrieben eine eher kümmerliche Landwirtschaft, litten oft unter Hungerkatastrophen und starben im Durchschnitt mit 35 Jahren.
Der Kapitalismus war ein Fortschritt, hat aber leider eine fundamentale Schwäche: Er benötigt dieses Wachstum, um stabil zu sein. In einer endlichen Welt kann man aber nicht unendlich wachsen. Momentan tun die Westeuropäer so, als könnten sie drei Planeten verbrauchen. Bekanntlich gibt es aber nur die eine Erde.
Systemwandel statt Klimawandel
Bisher setzen die Regierungen darauf, dass sie Wirtschaft und Klimaschutz irgendwie versöhnen könnten. Die große Hoffnung ist, dass sich die gesamte Wirtschaft auf Ökostrom umstellen ließe – ob Verkehr, Industrie oder Heizung. „Grünes Wachstum“ ist jedoch eine Illusion, denn der Ökostrom wird nicht reichen. Diese Aussage mag zunächst überraschen, schließlich schickt die Sonne 5.000-mal mehr Energie zur Erde, als die acht Milliarden Menschen benötigen würden, wenn sie alle den Lebensstandard der Europäer genießen könnten.
An physikalischer Energie fehlt es also nicht, aber die Sonnenenergie muss erst einmal eingefangen werden. Solarpaneele und Windräder liefern jedoch nur Strom, wenn die Sonne scheint und der Wind weht. Um für Flauten und Dunkelheit vorzusorgen, muss Energie gespeichert werden – entweder in Batterien oder als grüner Wasserstoff. Dieser Zwischenschritt ist so aufwendig, dass Ökostrom knapp und teuer bleiben wird. Wenn die grüne Energie reichen soll, bleibt nur „Grünes Schrumpfen“.
Es ist kein neuer Gedanke, dass permanentes Wachstum keine Zukunft hat. Viele Klimaaktivisten sind längst überzeugt, dass die Natur nur überleben kann, wenn der Kapitalismus endet. Also haben sie den eingängigen Slogan geprägt: „system change, not climate change“. Auch an Visionen mangelt es nicht, wie eine ökologische Kreislaufwirtschaft aussehen könnte, in der nur noch so viel verbraucht wird, wie sich recyceln lässt. Stichworte sind unter anderem Tauschwirtschaft, Gemeinwohlökonomie, Konsumverzicht, Arbeitszeitverkürzung oder bedingungsloses Grundeinkommen.
Wie sich klimaneutral leben ließe, hat die wachstumskritische Degrowth-Bewegung liebevoll beschrieben: Man würde nur noch regionale und saisonale Produkte nutzen, könnte Freunde treffen, notwendige Reparaturen selbst vornehmen und Kleider nähen. Die meisten Gebrauchsgegenstände würde man mit den Nachbarn teilen, zum Beispiel Rasenmäher, Bohrmaschinen, Spielzeuge oder Bücher.
Kein Zurück in die Steinzeit
Diese klimaneutrale Konsumwelt klingt vielleicht romantisch und nach alten Zeiten, aber eine Rückkehr in die Vormoderne ist nicht gemeint. Auch die Degrowth-Bewegung schätzt die Maschinen, die der Kapitalismus entwickelt hat und die das Leben so bequem machen. Waschmaschinen, Computer und Internet sollen bleiben. Niemand muss fürchten, dass wir „wieder in der Steinzeit landen“ und „in Höhlen wohnen“, wenn der Kapitalismus endet.
Dies zeigt bereits eine kleine Rechnung: Würden wir auf die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung verzichten, wären wir immer noch so reich wie 1978. Auch damals ließ es sich gut leben. Es war das Jahr, als Argentinien Fußballweltmeister wurde und der erste Teil von „Star Wars“ in den Kinos lief. Es gab zwar keine „Flugmangos“ aus Peru, aber wir waren so zufrieden wie heute.
Es fehlt die Brücke aus der dynamischen Gegenwart in eine statische Zukunft
Eine ökologische Kreislaufwirtschaft wäre also möglich. Doch wird diese Vision meist mit dem Weg verwechselt. Das Ziel soll zugleich der Übergang sein. Nur selten wird gefragt, wie man eigentlich aus einem wachsenden Kapitalismus aussteigen soll, ohne eine schwere Wirtschaftskrise zu erzeugen und Millionen Menschen in die Arbeitslosigkeit zu schicken. Es fehlt die Brücke aus der dynamischen Gegenwart in eine statische Zukunft.
Viele Klimaaktivisten spüren, dass der Abschied vom Kapitalismus schwierig wird. Greta Thunberg wurde kürzlich von einem Anhänger gefragt, wie denn das künftige System aussehen soll. „Ich weiß es nicht“, antwortete sie. „Es wurde bisher noch nicht erfunden.“ Um sich dieses „grüne Schrumpfen“ vorzustellen, hilft es, vom Ende her zu denken. Wenn Ökostrom knapp bleibt, sind Flugreisen und private Autos nicht mehr möglich, weil sie zu viel Energie verbrauchen.
Banken wären überflüssig
Banken werden ebenfalls weitgehend obsolet, denn Kredite lassen sich nur zurückzahlen, wenn die Wirtschaft wächst. In einer klimaneutralen Wirtschaft würde niemand hungern – aber Millionen von Arbeitnehmern müssten sich umorientieren. Investmentbanker oder Flugbegleiter wären überflüssig, dafür würden aber sehr viel mehr Arbeitskräfte in der ökologischen Landwirtschaft und auch in den Wäldern benötigt, um die Folgen der Klimakrise zu lindern.
Diese Sicht auf die Zukunft mag radikal erscheinen, aber sie ist „alternativlos“. Wenn wir die emittierten Treibhausgase nicht auf netto null reduzieren, geraten wir in eine „Heißzeit“, die ganz von selbst dafür sorgt, dass die Wirtschaft schrumpft. In diesem ungeplanten Chaos käme es wahrscheinlich zu einem Kampf aller gegen alle, den die Demokratie nicht überleben würde.
Der Rückbau des Kapitalismus muss geordnet vonstattengehen. Zum Glück gibt es bereits ein historisches Modell: die britische Kriegswirtschaft ab 1939. Damals standen die Briten vor einer monströsen Herausforderung. Sie hatten den Zweiten Weltkrieg nicht wirklich kommen sehen und mussten nun in kürzester Zeit ihre Wirtschaft komplett auf das Militär ausrichten. Sie mussten die Herstellung von Konsumgütern herunterfahren, ohne dass die Bevölkerung hungerte.
Es entstand eine Planwirtschaft, die bemerkenswert gut funktionierte. Die Fabriken blieben in privater Hand, aber der Staat steuerte die Produktion – und organisierte die Verteilung der knappen Güter. Es gab keinen Mangel, aber es wurde rationiert. Manche Deutsche fragen sich allerdings, ob es überhaupt sinnvoll ist, auf nationaler Ebene über den Klimaschutz nachzudenken. Sie fürchten, dass andere Länder es sogar ausnutzen könnten, wenn wir unsere Treibhausgase reduzieren.
So schreibt der Ökonom Hans-Werner Sinn: „Ob man nun an Kohle, Erdöl oder Erdgas denkt: Wenn Deutschland weniger kauft und verbrennt, dann können die Chinesen halt mehr kaufen und verbrennen.“ Dieses Misstrauen ist verständlich, verkennt aber, dass fast alle anderen Staaten unter der Klimakatastrophe noch weit stärker leiden als Deutschland. Es liegt in ihrem Eigeninteresse, die Treibhausgase ebenfalls zu reduzieren.
Die Reichen müssen verzichten
Falls echter Klimaschutz ausbleibt, werden im Jahr 2070 etwa 3,5 Milliarden Menschen in Regionen leben, die im Durchschnitt mehr als 29 Grad warm wären. So gnadenlos heiß ist es heute nur auf 0,8 Prozent der weltweiten Landfläche, vor allem in der Sahara. Doch schon in fünfzig Jahren wären weite Gebiete in Afrika und am Amazonas fast unbewohnbar; auch der Nahe Osten sowie Teile von Indien, Pakistan, Thailand, Indonesien und Australien wären zu heiß, als dass sich Menschen dort dauerhaft aufhalten könnten.
Apropos Menschen: In den Industrieländern wird gern der globale Süden beschuldigt, die Umweltprobleme zu verursachen – weil er angeblich „überbevölkert“ sei. Doch würde sich an der Klimakatastrophe selbst dann nichts ändern, wenn Afrika gar keine Einwohner hätte, denn von dort stammen kaum CO2-Emissionen. Ein Bewohner in Malawi verursacht pro Jahr und Kopf nur 270 Kilo an Treibhausgasen.
Deutsche kommen auf 11,2 Tonnen. Nicht zu viele Menschen sind das Problem, sondern Menschen, die zu viel verbrauchen. Allerdings gilt auch in Deutschland, dass die Emissionen sehr ungleich verteilt sind. Das reichste Hundertstel stößt pro Kopf und Jahr enorme 117,8 Tonnen an Klimagasen aus, bei den unteren 50 Prozent sind es nur ganze 5,9 Tonnen. Es ist ganz einfach: Wenn Klimaschutz gelingen soll, müssen vor allem die Reichen verzichten.
Noch regt sich heftiger Widerstand. Aber mit der Natur lässt sich nicht verhandeln. Der Kapitalismus wird enden, weil er mit dem Klimaschutz nicht vereinbar ist. Die nächste Epoche wird eine „Überlebenswirtschaft“ sein.
Leser*innenkommentare
Martin U
("Haben Sie Geduld..." - Tag 4. Noch ein Versuch)
Wenn die Grundlage der Argumentation RCP8.5-Emissionsszenarien und wissenschaftlich randständige Heißzeit- und Kipppunkt-Lyrik sind, muss man wohl zu solchen "alternativlosen" Schlüssen gelangen.
Der Pro-Kopf-Ausstoß von sog. Treibhausgasen war in Deutschland 1978 erheblich größer als heute; die Umweltverschmutzung ebenso.
Zuviele Menschen sind schon das Problem, wenn man sie nicht satt bekommt. U.a. deshalb, weil grüne Politik Pflanzenschutzmittel verbietet oder Kunstdünger verteuert.
Aber schön, wenn die Taz anderen Ländern erklärt, was ihr Eigeninteresse ist.
Jalella
"Wenn Klimaschutz gelingen soll, müssen vor allem die Reichen verzichten."
Dann ist es echt blöd, dass die in den meisten Ländern der Welt (inkl. Deutschland) regieren.
Jalella
Ich fürchte, es ist leider noch schlimmer. Selbst wenn endlich mal wenigstens ein paar Menschen daran arbeiten würden, den Kapitalismus in ein sinnvolles nachhaltiges System zu transformieren: man müsste nebenher die Menschen "umerziehen".
Mehr als ein Jahrhundert sind alle Menschen im Westen und zumindest ein sehr großer Teil im Osten darauf indoktriniert, nach mehr größer besser zu gieren - so sinnlos das auch ist. Das immer größere Auto; einen Pullover, der ein Jahr alt ist, kann man natürlich unmöglich noch tragen; und natürlich mindestens zweimal im Jahr um den Globus in den Urlaub: man gönnt sich ja sonst nichts.
Ich merke es im Umfeld immer wieder. Wenn ich mir ein ökologischeres Auto mit möglichst niedrigem Verbrauch kaufe, sinniert mein Nachbar, ab wann es sich denn "rentiert". Dass man so etwas tut, obwohl es Geld kostet, ist für die meisten absolut undenkbar. Eigentümerversammlung der Wohnungsgemeinschaft, ein Antrag auf Bestellung eines Energiefachmanns liegt vor. Argumentation wegen Tauschs der Gasheizung: "man weiß ja nicht, ob die Gaspreise wieder fallen". Auf meinen Einwand, dass das egal ist. Gas ist ein fossiler Energieträger und damit sowieso der falsche Weg nur verständnisloser Blick.
Das wird nichts mit den Menschen. Selbst wenn man die korrumpierten PolitikerInnen ALLER Parteien ändern könnte, selbst wenn man ein Transformationskonzept für den Kapitalismus hätte: ohne die Menschen, die sich von billiger Werbung und durchschabaren Politikersprüchen leicht blenden lassen, geht es nicht.
Also sind wir am A... Zumindest die Kinder, die aber zum großen Teil ja am eigenen Ast sägen. Machen wir uns nichts vor: FFF ist eine Minderheit.
tomás zerolo
@BERNHARD HELLWEG
Die Prognosen von "Grenzen des Wachstums" treffen *gerade jetzt* ein, falls Sie nicht aufgepasst haben. Vielleicht nicht /genau so/, wie sie modelliert haben, aber das ist denen durchaus bewusst, und das thematisieren sie in ihrem Buch
Sind ja schliesslich gute Naturwissenschaftler, und sich ihrer eigenen Grenzen durchaus bewusst.
Sie sind ja noch besser im Verdrängen als die Koch Brothers.
Herbert Eisenbeiß
"Der Kapitalismus war außerordentlich segensreich. Mit ihm entstand das erste Sozialsystem in der Geschichte, das Wohlstand erzeugt hat. Vorher gab es kein nennenswertes Wachstum. Die Menschen betrieben eine eher kümmerliche Landwirtschaft, litten oft unter Hungerkatastrophen und starben im Durchschnitt mit 35 Jahren."
Also das halte ich doch für eine sehr steile These, weil der Hauptgrund für die Verlängerung der Lebenserwartung Fortschritte in der Wissenschaft waren. Vor allem die Einführung der Hygiene brachte hier viel, und dazu die massive Verbesserung der Medizin.
Und da ist man dann beim Knackpunkt: braucht ein guter Fortschritt in der Wissenschaft unbedingt den Kapitalismus als Wirtschaftsform? Ich habe da so meine Zweifel, im Gegenteil: wir könnten schon viel weiter sein in manchen Bereichen, wenn nicht Forschungsgelder häufig nach kapitalistischen Gesichtspunkten vergeben würden.
Außerdem gab es auch schon vorher Wohlstand, vor allem bei den Handwerkern in den Städten. Er war nur ungleich verteilt. Aber auch hier ist eben der Grund dafür, dass dann auf breiter Front sich etwas änderte, die Bauernbefreiung. Massen an Arbeitskräften wurden frei für alles mögliche, die sonst Landwirtschaft betreiben mussten. Aber auch das wiederum braucht nicht unbedingt den Kapitalismus, allerdings ermöglicht es ihn.
Das Sozialsystem nach Bismarck existiert, weil er Angst vor dem Kommunismus hatte, er ist also keine originäre Errungenschaft des Kapitalismus, sondern vielmehr eine Reaktion auf eine mögliche Bedrohung.
Ja, und das Leben in den mittelalterlichen Städten kannte zwar kaum Wachstum, aber es war aus ökologischer Sicht gut, denn im Grunde hatte man so Waren, die sehr lange hielten und einen sehr kleinen, ökologischen Fußabdruck. Kurz gesagt: das, was momentan viele wieder für erstrebenswert halten, um das Klima zu retten.
Galgenstein
@Herbert Eisenbeiß In de vorkapitalistischen Zeit wurden 90% der Menschen in Armut geboren und starben in Armut. Umgerechnet in Kaufkraft: Ein Arbeiter musste vor 250 Jahren noch einen Monat lang schuften um sich das leisten zu können, was ein heutiger Arbeiter an einem Tag erwirtschaftet.
Das Leben der Altvorderen mag seine ganz eigenen Qualitäten gehabt haben, aber zu behaupten es sei deswegen nicht schlechter gewesen ist BS.
AuchEiner
Gibt es eigentlich den Versuch lokaler Gemeinschaften, konsequent klimaneutral zu leben: klimaneutrale Dörfer oder Kommunen? Wenn hier wirklich praktisch gangbare Wege aufgezeigt würden, wäre das doch sehr viel wert.
Jalella
@AuchEiner Es gibt ein paar Dörfer in Deutschland, die sich brüsten, klimaneutral zu sein. Sind sie auch, aber nur, weil sie keine Industrieunternehmen etc. in der Gemeinde haben. Und da die Autos, Elektrogeräte, Düngemittel, Traktoren etc., die sie benutzen von außerhalb gekauft haben, kann man das nicht zählen. Deren Produktion mit in die Rechnung einzubeziehen, würde die Bilanz dramatisch kippen. Wie würde das Leben dort wohl aussehen, wenn man sie von der Welt abschotten würde? Keine Medikamente, keine Autos/traktoren, keine Maschinen. Überhaupt: kein Stahl, kein Plastik kein whatsoever.
GregTheCrack
"Klimaschutz nur möglich ist, wenn wir den Kapitalismus abschaffen. "
Sorry to say, aber wenn das die Vorbedingung ist, dann wird das auch nichts.
tomás zerolo
@BERNHARD HELLWEG
"... die menschliche Intelligenz und Kreativität sind unendlich."
Bei Einstein steht aber etwas anderes.
Bernhard Hellweg
@tomás zerolo Ich empfehle, einfach mal Thomas Malthus lesen. Warum er Unrecht hatte er Unrecht? Oder "Die Grenzen des Wachstums" warum sind die Prognosen nicht eingetroffen?
u62
Huch, ist das aus Neues Deutschland aus den 80ern?
Aus ökonomischer Sicht lächerliche Einlassungen aber auch gefährlich.
Manche glauben nachher noch, dass das funktionieren könnte. Das Ergebnis kann man in Venezuela besichtigen.
Die haben jetzt nach erfolgreichem de-growth eine Überlebenswirtschaft.
Rolf B.
Ich denke, dass Frau Herrman zu optimistisch denkt. Viel zu wenig berücksichtigt sie die Logig der nationalen und internationalen Konkurrenz. Und viel zu wenig die ökonomische und soziale Situation der Menschen, die noch nicht einmal über ein Mindestmaß an Lebensstandard verfügen. Alleine die Anpassung an einen menschengerechten Lebensstandard würde eine unglaubliche ökonomische Anstrengung voraussetzen, mit unglaublichen CO2 Emissionen. Es sei denn, wir setzen voraus, dass die meisten Menschen auf dieser Erde die Klimarettung mit ihrem Leben bezahlen oder mit einem unwürdigen Lebensstandard.
Die Chinesen haben schon lange begriffen, dass die Verbesserung des Lebensstandards im sogen. globalen Süden ein Geschäftsmodell ist. Klimaschutz spielt da kaum eine Rolle. Die chinesische Politik hat in einigen westlichen Ländern den Konkurrenzgedanken geweckt. Der globale Süden wird zum Kampfgebiet nicht nur um Ressourcen, sondern auch um Märkte. Kein gutes Omen für den Klimaschutz.
tazeline
Vielen Dank Frau Herrmann, für Ihren guten Artikel!!
Es ist längst überfällig, dass wir ("westlichen" Menschen) uns der Thematik sehr intensiv zuwenden, wie wir Klima, Demokratie und (einen modifizierten) Kapitalismus gleichermaßen(!!!) überlebensfähig retten können!
Alles andere erfasst das eigentliche Problem nicht, und kann somit auch nicht zu praktikablen und/oder tragfähigen Klima-"Lösungen" führen.
;-)
Martha
Dass der Nachwuchs an den an den älteren Generationen verzweifelt stimmt so nicht. Es gibt einen großen Teil des Nachwuchses dem die ganze Sache egal zu sein scheint. In meiner Nachbarschaft gibt es z. B.gleich mehrere Heranwachende, die jetzt so alt sind, dass sie endlich auf dem Motorad durch die Gegend rasen können. An fridays for future sind die nicht interessiert.
Alfonso Albertus
"Der Kapitalismus war außerordentlich segensreich. Mit ihm entstand das erste Sozialsystem in der Geschichte, das Wohlstand erzeugt hat. Vorher gab es kein nennenswertes Wachstum. Die Menschen betrieben eine eher kümmerliche Landwirtschaft, litten oft unter Hungerkatastrophen und starben im Durchschnitt mit 35 Jahren."
Der Kapitalismus bestimmt auch in den brasilianischen Favelas und den Haiti das Zusammenleben. Kapitalismus gibt es auch ganz ohne Sozialsystem und das Sozialsystem in Europa, ist durch den Druck der sozialistischen ArbeiterInnenbewegung Anfang des 20sten Jahrhunderts entstanden.
Die ArbeiterInnen hatten 14 bis 16 Stunden Schichten und haben trotzdem mit 10 Personen in kleinen Wohnungen in verseuchten und verschmutzten Kohlestädten gelebt.
Das war nicht der Kapitalismus, sondern der sozialdemokratische Kompromiss gegenüber der leidenden Arbeiterklasse, die dem Sozialismus zugetan war. Das Sozialsystem in westlichen Staaten existiert nur, weil eine Revolution wie in Russland oder China damals vermieden werden sollte.
Bei aller Misswirtschaft, Barbarei und des Missbrauchs der sozialistischen Idee für machtpolitische Zwecke, kommt man auch nicht ganz umhin festzustellen, das die hungernden Bauern im damaligen Zarenreich Russland unter Lenin auch erstmal einen wirtschaftlichen Aufschwung und eine Modernisierung erlebt haben.
Die sowjetische Planwirtschaft ging zwar zur Zentralisierung, Korruption, fantastischem Eifer und Machtmissbrauch durchaus in die Hose, aber auch ohne den Kapitalismus war technische Entwicklung in vielen Bereichen möglich. ( Atombomben zb)
Rudolf Fissner
@Alfonso Albertus "Das Sozialsystem in westlichen Staaten existiert nur, weil eine Revolution wie in Russland oder China damals vermieden werden sollte."
Das ist falsch. Das war eine Entscheidung der Arbeiterbewegung, keine Vermeidung.
Dort wo es demokratisch möglich war wie z.B. In DE hat sich die Abrbeiterbewegung bewusst gegen eine Revolution und für die liberale Demokratie entschieden. Erkennbar in unzähligen Wahlen.
Ein Planwirtschaft kann es übrigens immer nur mittels zentraler Entscheidungen geben. Sonst wäre es eine Planwirtschaft ohne Plan ROFL
BakuninsBart
@Rudolf Fissner Das Problem an der Planwirtschaft war nicht die zentraleplanung an sich, sondern der korrupte Apparat, der einzelne bevorzugt hat und teilen auch einfach nicht wusste, was er tut.
Mein Vorschlag wäre, dass zukünftig in die Hände einer KI zu geben, die am Bedarf der Menschheit und den tatsächlich vorhandenen Ressourcen die notwendige Produktion veranlasst. Das ist allerdings noch Zukunftsmusik, weil die KI Entwicklung zum einen noch in den Kinderschuhen steckt und zum anderen nach profitorientierten Gesichtspunkten und nicht zum wohle der gesamten Menschheit entwickelt wird.
Am besten verändern wir nichts und reiten einfach weiter in Richtung (Sonnen-)untergang.
Ricky-13
taz: "Würden wir auf die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung verzichten, wären wir immer noch so reich wie 1978. Auch damals ließ es sich gut leben."
Die Bürger möchten aber nicht zurück nach 1978. Die Bürger stehen vor dem Abgrund und möchten lieber noch einen weiteren Schritt machen. Dass die jungen Klimaaktivisten langsam verzweifeln kann ich gut nachvollziehen, denn es geht um ihre Zukunft und nicht um die Zukunft der Wirtschaftsbosse, der geldgierigen Aktionäre oder der Politiker. Sogenannte "Volksvertreter", die zwar immer im Wahlkampf von Klimaschutz schwadronieren, aber nach dem Wahlkampf an Gedächtnisverlust leiden - jedenfalls wenn es um Klimaschutz geht. Die Bürger sind aber nicht besser, denn sobald sie auf etwas verzichten sollen, fangen sie an den Klimawandel als "nicht so schlimm" zu bezeichnen, damit sie auch weiterhin im Auto sinnlos durch die Stadt fahren können oder im Billigflieger nach Mallorca reisen dürfen. Und Oma und Opa möchten auch noch einmal (oder zwei- oder dreimal) eine Kreuzfahrt auf eines dieser schwimmenden Hochhaussiedlungen machen - die nicht nur die Meere verpesten, sondern auch die Atmosphäre - und denken dabei weder an ihre Enkelkinder noch an andere junge Menschen, die das später "ausbaden" müssen.
Verzicht? - Nein, auf gar keinen Fall. Dann lieber doch noch den letzten Schritt machen und von der Klippe stürzen. Und der Reiche schießt sich wahrscheinlich eher eine Kugel in den Kopf, bevor er auf irgendetwas verzichtet oder sogar mal bereit ist endlich angemessene Steuern zu bezahlen. Stattdessen soll es noch mehr Wirtschaftswachstum geben, um dem Klimawandel noch mehr CO2 liefern zu können. Und natürlich soll es auch noch mehr "Lohnsklaven" geben, die man einfach nur aus den "Schubladen" der Jobcenter ziehen muss, damit die Wirtschaftsbosse ihr klimaschädliches Monopolyspiel weiterspielen können.
***SALTATIO MORTIS - Wachstum über alles*** www.youtube.com/watch?v=MTSitlFXEX8
StromerBodo
Nun, so sehr ich Ulrike Herrmann sonst schätze, hier scheint sie mir etwas zu kurz gesprungen zu sein, und zwar schon bei der Grundüberlegung: Sie setzt den Energieverbrauch mit der Gesamt-Wirtschaftsleistung in eins, sodass die notwendige Reduzierung des Energieverbrauchs wegen der auch nicht grenzenlos verfügbaren Erneuerbaren eben eine Schrumpfung der Wirtschaft erforderlich ist. Das missachtet aber, dass es auch die Möglichkeit gibt, die Wirtschaftsleistung bei gemindertem Energieverbrauch aufrechtzuerhalten, nämlich im Wege der Effizienzsteigerung: Durch entsprechende Technologien ist dasselbe Ergebnis auch mit eiem erheblich geringeren Energieaufwand möglich - das kennt man von der Beleuchtung, wo man vor 30 Jahren noch Glühbirnen einsetzte, deren 100W Leistung heute für 200 LED-Leuchten gleicher Lichtstärke genügen würde. Auch beim Auto bedeutet der Umstieg von Verbrennungs- auf Elektrotechnik eine Einsparung; Der 8l verbrauchende Benziner benötigt ca. 80 kWh Energie auf 100km, der entsprechende E-Wagen vielleicht nur 15 kWh. 300 Personen per Hochgeschwindigkeitszug nach Rom, Paris oder Madrid zu fahren benötigt weniger Energie als der Flug benötigt. Die Entkoppelung der Wirtschaftsleistung vom Primärenergieeinsatz ist bislang zwar wegen der Zögerlichkeit bei der CO2-Bepreisung noch nicht allzu weit gediehen, aber wird künftig ein großer Treiber sein - und da wird das Ingenieursland Deutschland hoffentlich viel beitragen können.
Ein Schrumpfen der Wirtschaft wäre auch in meinen Augen sinnvoll, wenn man damit viele vollkommen überdrehende Dinge abstellen würde - die derzeit durch die Decke gehenden Energiepreise wirken sich ja auch in Wirtschaftswachstum aus ebenso wie sonstige absurde Gewinne.
Ganz daneben geht m.E. der Vergleich mit dem Jahr 1978 - ja, damals ging's uns auch schon ganz gut, aber man kann doch nicht dahin "zurück", das ist ja eine ganz gräußliche Vorstellung, die so altbacken daherkommt, sowas ist wirklich schon ein Stück Populismus !
zeroton
@StromerBodo Der Kapitalismus fördert die Maßlosigkeit der Konsumenten. Die Entwicklung eines effizienten Kühlschranks hatte zur Folge, dass der Kühlschrank AAA+++ zu einem vielfach verkauften Kühlturm mutierte. Das effizientere Auto, ob Elektro oder Verbrenner, führte zur dicken Rakete, die effizientere Heizung plus Gebäudedämmung folgte der höhere Wohnraumanspruch. Es kein Rückgang des Energieverbrauchs zu verzeichnen, außer es ist Pandemie, Krieg, also temporäre Zwangslagen. Um solche Mechanismen der Kompensation zu verhindern, brauchte es harte gesetzliche Obergrenzen, gar individuelle Budgetierung. Dies ist aus meiner Sicht im Kapitalismus nicht machbar. Schon allein deshalb nicht, weil dessen Apologeten ihren politischen Einfluss gegen derart Bemühungen nicht fehlen lassen werden. Zum anderen ist Kapital international, d.h. wenn national/regional- staatliche Begrenzung stattfindet, werden dort Wettbewerbsnachteile auf dem Weltmarkt entstehen. Das Kapital weicht notgedrungen aus.
Es gibt da diesen japan. Animefilm "Chihiros Reise ins Zauberland", in dem das Wesen des Kapitalismus bestens beschrieben wird. Das "Ohngesicht" steckt in jedem Menschen. Dieses klein zuhalten ist aus meiner Sicht mit den mindestens älteren Generationen nicht mehr machbar.
Christoph Buck
@StromerBodo Das Problem ist der Reboundeffekt: Statt einer 100W Birne haben wir jetzt halt viele Birnen und beleuchten nachts unsere Gärten mit bunten LEDs, damit der Rasenmährobotter, den wir übers Smartphone programmieren es schön hell hat
Jutta57
Wenn das reichste Hundertstel ca. 20mal mehr CO2 pro Kopf ausstößt als der Rest, dann würde der Verzicht der Reichen rein mathematisch am Klimawandel auch nicht viel bringen.
Hinsichtlich der Prokopf Bilanzen beim CO2 Ausstoß muss auch Brandrodung einfließen. In Malawi sind das allerdings "nur" wenige Taudend qkm jährlich. Laut Bundestag (www.bundestag.de/r...7-19-pdf-data.pdf) entspricht 1 ha knapp 400 Tonnen CO2. Bei 40 Millionen Einwohnern kommt man so schon auch auf 1-3 Tonnen pro Kopf.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
Dazu - Kunststoffrecycling:
„Die Recyclinglüge“: www.daserste.de/in...ege-video-102.html
@1:12:40 „Es gibt eine Verbindung zwischen dem Pro-Kopf-Plastikverbrauch und dem Entwicklungsstatus…“
Bernhard Hellweg
In der Tat, die Ressourcen unseres Planeten sind endlich, aber die menschliche Intelligenz und Kreativität sind unendlich. Das ist der Grund, dass die Propheten des Untergangs noch niemals Recht hatten.
Christoph Buck
@Bernhard Hellweg erzähl das den Leuten im Ahrtal
Incognitus
@Bernhard Hellweg Äh, das ist doch wohl hoffentlich ironisch gemeint?!
Das einzige, dass beim Menschen unendlich ist, ist seine Gier, seine Dummheit & Ignoranz - der Mensch richtet damit alles zu Grunde, was auch nur halbwegs Profite abwirft! Wenn nicht, zieht er weiter und macht es mit anderen Resourcen auf dieselbe Art und Weise wieder...
Deshalb wird der Urwald abgefackelt und stattdessen Soja angebaut, enorme Viehbestände gehalten, fossile Brennstoffe ohne Rücksicht verbrannt etc. p.p. Der gierige und ignorante Mensch ist an der Misere Schuld, d.h. wir alle, weil wir in diesem Wirtschaftssystem aufwachsen und darin gefangen sind! (Aktien zur Altervorsorge z.B.)
Und die Superreichen brauchen sich ja um nichts zu kümmern, sie verdienen durch Aktienanlagen etc. in jeder Sekunde mehr, als andere überhaupt verdienen! Das ist leider Realität - und dies gehört durch Umverteilung, die ja sogar von manchen Reichen gefordert wird, abgeschafft!
Auf Dauer hat der Kapitalismus keine Chance, weil er an seinen eigenen Maßstäben zu scheitern droht: Dem Wachstum sind Grenzen gesetzt!
Allerdings darf es kein zurück zu anderen Wirtschaftsformen geben. Damit etwas Neues entstehen kann, bedarf es noch viele Jahrzehnte, die der Planet Erde leider nicht mehr hat.
Sobald es dem Mensch an den Geldbeutel geht, sind plötzlich Energieeinsparungen möglich und kaum jemand (bis auf die Ärmsten der Armen) begehrt auf. Maßnahmen, die schon seit 30 Jahren hätten durchgeführt werden können - aber nein, da war es ja ein Affront, nur daran zu denken, schließlich war ja alles im Überfluß vorhanden...
Wenn seit den 1970ern Energiesparmaßnahmen, Effizienzsteigerungen und vieles andere mehr durchgeführt worden wäre, sähe es heute definitiv anders aus und die Klimakatastrophe stände nicht bereits vor unserer Tür!
Aber worüber rege ich mich eigentlich auf - homo homini lupus est, wie schon Hobbes so treffend sagte...
Birgit Deter
@Bernhard Hellweg „Die menschliche Intelligenz und Kreativität sind unendlich“
Was für eine steile These. Genau diese Hybris ist es, die die Erde samt seiner Bewohner in eine neue Heißzeit manövriert hat. Ob letztendlich ausschließlich der Kapitalismus schuld an diesem Zustand ist, bezweifle ich. Es ist wohl eher das System Mensch. Das größte, gefährlichste und gierigste Raubtier, was dieser Planet jemals hervorgebracht hat. Mit freundlichen Grüßen an Ihre Kinder und Enkel, falls Sie welche haben. Für diese wird es ungemütlicher werden, als Sie es sich anscheinend auch nur vorstellen können. Wahrscheinlich auch schon für uns, die gegenwärtigen dicken Maden im Speck Nordeuropas. Wir werden sehen. Übrigens befinden Sie sich in guter Gesellschaft: Bundeskanzler Scholz predigte erst am 10.9.2022 auf einer Unternehmertagung ebenfalls, dass „nicht Verzicht, sondern Wachstum und technologischer Fortschritt die Lösung weltweiter Probleme sei.“ Ist das „unendlich intelligent“? Solange die Politik nicht ansatzweise begreift, geschweige denn umsetzt, was die Wissenschaft uns seit Jahrzehnten präsentiert, beunruhigt mich dieser Zweckoptimismus eher als dass er mich überzeugt. Dieses mantrahafte Verbreiten der Wachstumsbotschaft erinnert doch sehr an das berühmte Pfeifen im Walde. Der unendlich intelligente Mensch versucht, die Probleme mit den gleichen Mitteln zu lösen, mit denen er sie erzeugt hat. Was also tun? Ich weiß es leider auch nicht. Ich warte ab, versuche, mich meiner Spezies nicht all zu sehr zu schämen, auf Fleisch zu verzichten, auch ansonsten anständig zu bleiben und hoffe, dass ich unrecht habe.
Drabiniok Dieter
@Bernhard Hellweg Welch eine Hybris, zu glauben, dass sich die Naturgesetze durch menschliche Intelligenz und Kreativität überwinden lassen. Ich sehe sie schon, die Äpfel, die vom Baum fallen, in Brusthöhe verharren, damit sie keine Druckstellen bekommen und die Bauern ihren Rücken schonen können.
Vielleicht sollte man wieder Scheiterhaufen aus Physikbüchern für Physiker:innen und generell alle Lehrer:innen errichten, damit der wahre Glaube nicht länger in Zweifel gezogen werden kann.
Die Welt ist voller Fundamentalisten, die ihre Religion und alternative Fakten predigen.
yonas
@Bernhard Hellweg Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die "menschliche Intelligenz und Kreativität" unendlich ist. Wären wir so intelligent, dann hätten wir uns überhaupt nicht erst in eine Lage begeben, die Milliarden von Menschen in ihrer Lebensgrundlage bedroht.
nutzer
@yonas es geht ja nicht um Intelligenz, sondern um Gruppenprozesse. Die Ausbeutung der Natur geschieht ja nicht weil da Menschen sitzen, die sagen: "Jo, lass mal die Natur kaputt machen, kommt krass und wir verdienen einen Haufen Schotter". Die Zerstörung ist eine Konsequenz der Wirtschaftsprozesse, dem Zusammenspiel aller gesellschaftlichen Dynamiken und da sind die Weltverbesserer und Hipsterökonomen, mit unserem Produkten machen wir die Welt besser-Firmengründer, genau so ein Teil wie der böse Großkapitalist.
Das einzige was etwas ändert ist die Politik, durch politisch gesetzte Grenzen und genau da ist die menschliche Intelligenz eben doch gefragt, in Form von Wirtschaftswissenschaft, die versteht, wo man ansetzen muß. Aber eben nicht die Neoklassik, deren simples Wirtschaftsverständnis nicht nur in der FDP beheimatet ist, sondern auch erstaunlich oft in linken und grünen Kreisen. Weil Linke eben leider ihre Wirtschaftsbildung nebenher aus den Medien bzw. dem Bauchgefühl ziehen, denn Wirtschaftswissenschaft ist ja bäh.... So wird das aber nichts... Wenn Du etwas ändern willst, mußt du das System verstehen.
Joachim Petrick
Wirtschaftswachstum ist mau in Industrieländern, weil es dort an 25 % Kredit bedarf, 1 bis 2 % Binnenwirtschaftswachstum zulasten Drittländern zu generieren. das von Inflation gefressen wird. Dass es Praxis wurde, ist Zentralbanken Nullzinspolitik der G 7 Länder geschuldet, wodurch Klumprisiko über Blasenbildung in Branchen genährt wurde, Finanzen, Kreditwesen, Immobilien, Aktien, Devisen, Rohstoffe, Grund, Boden, Derivate, EFTs auf diese und Börsenindices entstand, diePrivathaushalte, Staaten in Verschuldung lockte durch fremdfinanziert gehebelt computergesteuert hochfrequent spekulativen Handel. Klassisches Finanzprodukt aus Schulden zulasten Dritter herauszuwachsen ist Schockstrategie Inflation, die nach Kriegen gescheiterten Interventionen wie Nato-Afghanistaneinsatz 2001-2021 im asymmetrischen Krieg vs internationalen Terrorismus nach Nine Eleven stattfindet wie das Amen. Dass Schulden sich über Wirtschaftswachstum abbauen, bleibt bei 2 % Inflation/anno Richtgröße der G 7 Zentralbanken, deren Scheitern Russlands Aggressionskrieg gegen die Ukraine seit 24.2.2022 auf Jahre dokumentiert, auch wenn der Krieg Morgen endet. Weil sich Wachstum außerhalb G 7 Staaten in Schattenwirtschaften abbildet, die Bevölkerung zugunsten Globalplayern zu versorgen, das sich aber in BIPs nicht darstellt, wie Englischem seit 1940, weshalb es transparent Globalsteuerung nationaler BIPs bedarf, die anders als dato schuldenfinanziertes und reales Wachstums beim BIP Anstieg unterscheiden, ob Emissionsschulden durch exportierte Auslagerung von Produktionsstätten Landes X in Land Y, bei welchem Land X oder Y zu Buche schlägt. Länder wie Deutschland exportieren Emissionen durch Produktionsauslagerung, oft dazu Korruption in andere Länder, werden dafür aber nicht im Emissionsschulden veranlagt. Krisenmanagement sollten wir an internationale Körperschaften adressieren mit zustellbaren Adresse, der Kapitalismus hat keine, denn der ist historisches Kopfkino, sich Verantwortung zu entziehen?
8190 (Profil gelöscht)
Gast
@Joachim Petrick dazu Albert Einstein: "Wenn Du es einem 11-jährigem Kind nicht erklären kannst, hast Du es selbst noch nicht verstanden."
Joachim Petrick
@8190 (Profil gelöscht) Falls Sie recht haben, zumindest meinen, recht zu haben, dass es, wie Ulrike Herrmann meint, es reiche, das kriegswirtschaftlich britische BIP Konzept aus der historischen Kiste gezaubert zu neuen Ufern zu treiben, unsere globale Klimakrise zu händeln, wäre ich Ihnen für eine Unterweisung dankbar, damit ich guten Rates voll, es, anders als bisher, auch verstehe
Questor
Ok, aber wenn der Kapitalismus enden muss, dann ist die nationale Abschaffung keine Lösung - wir müssen ihn global abschaffen. Wie also nötigen wir den Rest der Welt diesem alternativlosen Weg zu folgen? Hat überhaupt jemand eine Idee wie man Staaten wie China und Russland die auch auf die öffentliche Meinung pfeifen zu irgendetwas nötigen kann? Denn wenn wir jetzt den Agrarstaat Deutschland aufziehen ist nicht nur unser co2-Ausstoß, sondern auch unser weltpolitischer Einfluss auf dem Level von Malawi. Andere werden die Lücke dankbar füllen, der Kapitalismus wird unverändert weitergehen und uns bleibt einzig der Trost dass "nicht wir, sondern die anderen Schuld sind dass die Welt untergeht"
hedele
Ich habe es nicht ganz verstanden, und das liegt an einer allgemein schwammigen Definition: Was meinen Sie mit Kapitalismus? Nur das Fiat-Money-System, das schon die EZB zwischenzeitlich fast unbemerkt ad acta gelegt hatte, oder auch die Existenz von Kapitalgesellschaften, oder gar von allen Handelsgesellschaften, das Privateigentum an Produktionsmitteln wie Marx, die ganze Marktwirtschaft an sich oder sogar die Existenz von Geld als Recheneinheit wie die Anarchisten? Ich glaube, man muss alles einzeln und an Beispielen erklären, damit der andere es versteht.
tcb262
Eine Art Umbau der Systeme dauert Jahrzehnte und funktioniert nicht ohne den schnöden Mammon und es müssen 8 Mrd. Menschen aka Staaten mitziehen. Danach: obsolet!
Bingo
So sehr ich mit den Zielen der Degrowth-Bewegung und vieler Kapitalismuskritik sympathisiere, so sehr stehe ich ihren Analysen skeptisch gegenüber.
Ich habe noch nicht eine quantitativ-ökonomische Analyse des Wachstumsproblems der Wirtschaft gesehen - fast alle Analysen beschränken sich auf soziologische Fragen. Die Grundthese "Kapitalismus [oder "unser aktuelles Wirtschaftssystem"] brauchen Wachstum" wird unhinterfragt übernommen von dem, was eigentlich kritisiert wird.
An tatsächlichen Visionen scheint es frappierend zu mangeln (im Gegensatz zu denen des 20. Jahrhunderts). Alle Visionen beschränken sich auf das Regionale; woher kommen Bohrmaschine, Bücher, ..., die doch so schön geteil werden? Ist dies am Ende nur die naive Vorstellung wirtschaftliche Aktivität beschränke sich auf den kleinen Teil des Eisbergs, den ich als End-Konsument*in sehe? Keine dieser Visionen "skaliert" auch nur annähernd auf ein globales Niveau und versteckt die Wachstumsprobleme wieder nur (ironischerweise genauso, wie viele Industriestaaten die negativen Folgen von Produktion in ärmere Länder verlagern und dort vor der eigenen Statistik verstecken).
Wir brauchen eine moderne Version des Club of Rome mit tatsächlich _systemischen_ _strukturellen_ Analysen.
nutzer
@Bingo "Die Grundthese "Kapitalismus brauchen Wachstum" wird unhinterfragt "übernommen
Zusätzlich fehlt auch eine präzise Definition von Wachstum.
Christoph Buck
@nutzer die 'Wachstumsspirale' wurde von Binswanger (der ja ganz sicher kein Degrowther war) ziemlich gut beschrieben.
Man kann Frau Herrmann einiges vorwerfen - aber der Vorwurf, sie würde die Grundthese: Kapitalismus brauche Wachstum "unhinterfragt" übernehmen ist lächerlich.
nutzer
@Christoph Buck stammt nicht von mir. ich bemängele den unpräzisen Gebrauch von "Wachstum".
Bingo
@Christoph Buck Ich möchte hier weder irgendeinen Status Quo verteidigen noch jemandem zu nahe treten. Es tut mir Leid, wenn ich mich unklar und etwas scharf ausgedrückt habe.
Soweit ich es erkennen kann, beschränkt auch Biswanger sich auf einfache Narrative. Wäre eine modelgestützte Analyse, die an den wirtschafts_wissenschaftlichen_ Mainstream anknüpfbar ist, nicht etwas wünschenswertes, um das Thema auch über Soziologie und Populärwissenschaft hinauszutragen? Wie "Nutzer" hinweist, scheitert es dabei oft an präzisen Definitionen von "Wachstum" oder "Kapitalismus".
Bisher bleiben auch die Visionen von Alternativen leider vereinfachte Narrative (s.oben). Ich empfinde den Mangel an _umfangreichen_ Visionen angesichts der Probleme unserer Zeit als große Last, habe aber selbst auch keine anzubieten.
Piratenpunk
Hier liegen zwei Fehler vor (und nein - dass der Kapitalismus zwingend Wachstum benötigt ist keiner davon. Das hat Marx schon belegt):
1) Hat der Kapitalismus nicht die Sozialsysteme erzeugt. Sozialsysteme waren die Antwort auf die Probleme, die durch den Kapitalismus erzeugt wurden (massenhafter Niedergang kleiner Handwerksbetriebe, Elend und Krankheit in den Städten). Das waren alles keine Wohltaten, sondern notwendige Maßnahmen, um Spannungen, die sich sonst revolutionär entladen hätten, aufzulösen.
2) Ist der Kapitalismus nicht für die Entwicklung von Computern, Produktivitätssteigerungen etc. verantwortlich, sondern die menschliche Kreativität. Ein abstraktes System, das auf Privateigentum und Ausbeutung von Arbeitskraft basiert, kann an sich nichts materielles schaffen.
Und für die Kapitalismusfans: Auch in einer Postwachstumsgesellschaft sind Fortschritte und Innovationen weiter möglich und nötig. Und meine These wäre, dass selbige sogar auf fruchtbareren Boden treffen, als sie es im Kapitalismus tun.
WeisNich
@Piratenpunk Zu Ihrem 1. Das war schon in der Steinzeit so, wenn die Horde unzufrieden war, wurde der Chefaffe davongetragen oder er hat Peanuts verteilt.
Aber zu dem 2. Habe ich doch Widerspruch, da ich in einer nichtkapitalistischen Welt aufwuchs. Wenn es keine Belohnung für Innovation gibt, gibt es weniger Innovationen. Und wenn, wie im Sozialismus Innovationen von der Gesellschaft gehemmt oder sogar geächtet wurden, endet es, wie der ganze Sozialismus-Stadel geendet hat.
Mit unterirdische Produktivität und Umweltzerstörung.
Piratenpunk
@WeisNich Also mir fällt es schwer, die DDR oder die anderen ehemaligen Warschauer Pakt Staaten als nichtkapitalistisch zu beschreiben (ich bin hier ein Fan des Begriffs staatsmonopolistischer Kapitalismus - Produktionsmittel sind nicht in der Hand von Privatpersonen oder der Bevölkerung, sondern in der des Staates und es wird weiter nach Wachstumslogiken produziert).
Und der Kapitalismus hemmt ja auch durch seinen Profitzwang Innovationen (bspw. im Bereich der Städteplanung, Mobilität, Verteilung von Care-Arbeit oder Nachhaltigkeit).
Natürlich hat eine Welt jenseits von Kapitalismus und Wachstum auch Schwächen und wird nicht das Paradies auf Erden sein.
Troll Eulenspiegel
@Piratenpunk Welche Schwächen hätten nichtkapitalistische Modelle? Vielleicht mal an ein oder zwei Modellen beschreiben.
Rudolf Fissner
@Piratenpunk "1) Hat der Kapitalismus nicht die Sozialsysteme erzeugt."
Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie aus einer gesellschaftlichen Ordnung wie die Soziale Marktwirtschaft in DE die Strukturen zerlegen, sich nur einen Teil davon anschauen und hochrechnen, was gewesen wäre wenn.
So bastelt man sich eine nicht vorhandene Realität zusammen um damit zu argumentieren.
Das waren auch keine Maßnahmen (der sogenannten "Kapitalisten"), um Revolutionen zu verhindern, das waren vor allem Maßnahmen aus der Bevölkerung für die Bevölkerung, Maßnahmen, die die Errungenschaften der Arbeiterbewegung (vor allem Gewekschaften und SPD) darstellen.
Piratenpunk
@Rudolf Fissner Der Begriff der sozialen Marktwirtschaft ist eine ideologische Erfindung der frühen Bundesrepublik.
Die Sozialsysteme sind in Deutschland im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts entstanden (wir sprechen hier also einerseits von ganz anderen Zeitpunkten sowie andererseits von anderen gesellschaftlichen Verhältnissen) und waren faktisch eine Reaktion auf wachsende Unzufriedenheit mit dem herrschenden Elend. Sprich: auf eine starke und aufmuckende Arbeiter:innenbewegung und eine SPD, die damals noch sozialistisch war.
Ich bin ein Fan von Rätedemokratien und kollektiver Verwaltung. Denke das sollte schon viel sagen.
Und was sollen Rechte an eigenen Ideen in einer Gesellschaft, die kein Eigentum mehr kennt, denn sein?
Postwachstumsgesellschaften lassen sich nicht mit kapitalistischen Methoden regeln, weil Kapitalismus nicht ohne Wachstum (hier verstanden als Steigerung der Produktion von Waren und Dienstleistungen) nicht funktioniert.
Rudolf Fissner
@Piratenpunk "Und für die Kapitalismusfans: Auch in einer Postwachstumsgesellschaft sind Fortschritte und Innovationen weiter möglich und nötig."
Wieviel Freiheit für Kreativität gäbe es in ihrer Postwachstumsgesellschaft. Wer entscheidet welche Ideen gefördert werden? Wie werden diese gefördert? Wer kommt für die Misserfolge auf? Welche Rechte hätte man an seinen eigenen Ideen? Wie steuern Sie die Zuweisung von Resourcen für die Umsetzung neuer Ideen?
Von was sind Sie da ein "Fan"
Ich denke, das wird in einer Postwachstumsgesellschaft immer noch am besten mit marktwirtschaftlichen, vulgo kapitalistischen Methoden zu regeln sein.
Benedikt Bräutigam
Zu viele und zu große Worte. Wir leben ja schon in einem strukturierten Kapitalismus, wir müssen ihn nur weiter strukturieren und anders ausrichten. Wir müssen auch Reichtum beschränken und Reichtum fängt nicht beim reichsten Prozent an, sondern bein dritten Auto vor dem Eigenheim. Dieser Reichtum muss umgelenkt werden, mehr muss gar nicht sein. Nur ist dazu eigentlich kaum jemand bereit und der Politik fehlt der Mut. Die Jugend ist übrigens auch kein Vorbild in eigener Sache, ein durchschnittlicher 18jähriger dürfte in seinem Leben schon deutlich mehr geflogen sein, als ich in 57 Jahren, und nach dem Abi kommt ja auf jeden Fall die Weltreise. Kind wählt grün und Papa weiter FDP, der pocht auf ein Konsum- Dasein, das er Freiheit nennt und hofft fanatisch, dass Freiheit Innovationen bringt und Innovationen uns retten. Tun sie aber nur, wenn wir dafür zahlen. Wir könnten so vieles ändern, im Kleinen, individuell, politisch, wir reden aber lieber, immer auf der Suche nach "der" Lösung. Das ist dumm und feige und Selbstbetrug und sinnlos.
Joachim Petrick
Wirtschaftswachstum ist lange passe in Industrieländern, weil es an 25 % Kreditvolumen Ausweitung bedarf, um 1 bis 2 % Binnenwirtschaftswachstum in entwickelten Ländern zu generieren. die von Inflation gefressen werden. Dass das versucht wurde, ist der Nullzinspolitik von Zentralbanken der G 7 Länder geschuldet, wodurch Klumprisiken durch Blasenbildung in ganzer Branchen genährt wurde, Finanzen, Kreditwesen, Immobilien, Aktien, Devisen, Rohstoffe, Grund und Boden, Derivate, EFTs auf diese und Börsenindices, genährt durch computergesteuert hochfrequent spekulativen Handel. Klassisches Verfahren aus Schulden zulasten Dritter herauszuwachsen ist Schub ansteigender Inflation, was nach Kriegen egal ob Sieg, Niederlage, nach gescheitert Interventionen wie der Nato-Afghanistaneinsatz 2001-2021 im asymmetrischen Krieg gegen internationalen Terrorismus nach Nine Eleven zu beobachten. Dass Schulden durch wirtschaftliches Wachstum herauswachsen bleibt auf Basis verstetigt 2 % Inflation/anno Richtgröße der G 7 Zentralbanken, deren endgültiges Scheitern Russland mit seinem Aggressionskrieg gegen die Ukraine seit 24.2.2022 auf Jahre herbeigeführt hat, auch wenn der Krieg Morgen endet. Weil sich Wachstum außerhalb G 7 Staaten Bahn bricht, allein um die Bevölkerung versorgen zu können, das sich aber mit nationalen BIPs nicht erfassen lässt, wie das Englische seit 1940, braucht es transparent vernetzter Globalsteuerung nationaler BIPs, die anders als bisher unterscheiden zwischen schuldenfinanziertem und realem Wachstums BIP Anstieg , unterscheiden ob Klima Emissionsschulden durch exportierte Auslagerung von Produktionsstätten Landes in ein anderes, bei welchem Land zu Buche schlagen. Länder wie Deutschland exportieren neben Emissionen durch Produktionsauslagerung, Korruption in andere Ländern, werden dafür aber nicht veranlagt. Konflikt Lösungen sollten wir an internationale Körperschaften adressieren, die zustellbare Adressen haben, Kapitalismus hat keine, der ist reine Kopfgeburt
Konfusius
Ulrike. Immer wieder ärgerlich. - Also, dieser Essay ist die Kurzfassung ihres Buches, zu dem sie gestern, 16. 9. , in Radio oe1 interviewt wurde. Hab's zufällig gehört, gegen 9.30. Originell, aber trotzdem falsch. Etwa die britische Rationierung zu loben. Deutschland hat, dank Ludwig Erhard 1948 die Preise freigegeben, GB erst 1954. (Aber den Ludwig kann sie ohnehin nicht leiden, das weiß ich aus einem früheren Beitrag von ihr.) Was sie nicht versteht, ist das Potenzial eines wohlregulierten Marktes. Ulrike, der Markt ist es ! Also, wer hat denn heute mehr Schwierigkeiten, GB oder D ?
Weitere falsche Behauptung in dem genannten Interview: die technologische Revolution durch die Computer hätte sich erst nach 75 Jahren ( von 1945 gerechnet) voll entfalten können. Falsch. Bereits 1970 gab es gewaltige Produktivitätsfortschritte aufgrund der Computer. Usw. - Dabei ist das Anliegen, den Klimawandel stoppen, ja ganz wichtig, für unser aller überleben !
gleicher als verschieden
@Konfusius Ulrike Hermann kritisiert Erhard mit vielen Argumenten, für seine NS-Vergangenheit, seine Lüge bei der Entnazifizierung, für seinen ,,Homburger Plan''' und die Preis-Freigabe. Dass sie ihn angeblich ,,nicht leiden kann" hat sie anscheinend mit Adenauer gemeinsam:
Ludwig Erhard, zweiter Bundeskanzler (Geburtstag, 04.02.1897)
WDR ZeitZeichen. 04.02.2022. 14:46 Min.. Verfügbar bis 05.02.2099. WDR 5.
Ludwig Erhard, zunächst Wirtschaftsminister, dann zweiter Bundeskanzler der BRD, gilt bis heute vielen immernoch als "Vater der sozialen Marktwirtschaft" und "Begründer des Wirtschaftswunders". Diese Annahme ist jedoch historisch falsch und undifferenziert. Autor: Thomas Pfaff
www1.wdr.de/radio/...ig-erhard-100.html
resto
@Konfusius Allerdings. Schon vor den 70ern wurden durch Computer neue naturwissenschaftliche Berechnungen und großangelegte empirische Studien ermöglicht. In der Architektur wurden neue Bauweisen durch computerbasierte statische Berechnungen kreiert. Was mir regelmäßig bei marktwirtschaftskritischen Artikeln fehlt, ist das Aufzeigen von Alternativen.
sàmi2
@Konfusius "Dabei ist das Anliegen, den Klimawandel stoppen, ja ganz wichtig, für unser aller überleben !"
Trotzdem ignorieren Sie den Klimawandel und Ihre Argunentation funktioniert nur ohne ihn. Wenn sich die Erde erhitzt, wird ein wohlregulierter Markt keinen Wohlstand generieren, sondern im besten Fall die mühsame Prouktion und Verteilung lebensnotwendiger Güter ermöglichen.
8190 (Profil gelöscht)
Gast
@sàmi2 Stimmt nicht. Oder, kommt drauf an, was ein wohlregulierter Markt überhaupt ist.
Bislang handeln wir global nicht mit echten Kosten, unser Tun zerstört den Planeten, oder verursacht immense Schäden, die nicht in den Preisen sichtbar sind. Ein ordentlicher, ehrlicher Markt würde diese Kosten einpreisen.
Es ist mehr als denkbar, dass nur Geschäftsmodelle zulässig sind, die NICHTS und niemanden ausbeuten. Es z.B. ist absolut vorstellbar, CO2-positive Prozesse zu belohnen, andere jedoch nach Kosten zu besteuern.
Philippo1000
Ohne Utopie - klappt das nie!
Interessante An- und Aussichten.
Um einen Liedtext zu zitieren:
die Idee ist gut, doch die Welt noch nicht bereit!
Wir, die wir uns in Deutschland wohl als reich bezeichnen können, jammern doch schon bei der Androhung der kommenden Einschränkungen.
Es wird ja gerne auf die oberen 10. 000 gezeigt, wenn's ans einsparen gehen soll.
Für einen Großen Teil der Weltbevölkerung sind wir die oberen Millionen.
Es gibt Einige,Wenige, die zu sparen versuchen.
Der große Trend ist aber Megakonsument.
Völlig abwegig, dass wir irgendetwas Anderes machen werden, als die Sache voll gegen die Wand zu fahren.
Eric Manneschmidt
Hat sie jetzt das Bedingungslose Grundeinkommen als Teil der Lösung erwähnt?
"Stichworte sind..."
Das wäre ja mal eine kleine Zeitenwende, die Herrmann war bislang immer gegen das BGE.
Wunderwelt
Ich begrüße es sehr, dass die taz sich jetzt offenbar auch den grundlegenden - also systembedingten Fragen der unausweichlichen Transformation hin zu einer sozial-ökologischen Wirtschaft widmet..und hoffe dass dies zur langfristigen Institution, auch in diesem "Forumslabor" wird.
Dass das mehr als notwendig ist, haben hier offenbar mittlerweile die Meisten erkannt. Dass das andernorts aber noch lange nicht der Fall ist, zeigt u.a. die Tatsache, dass es lt. neuesten Meldungen seit genau jetzt, die meisten Autos aller Zeiten gibt (in D-Land) gibt. Und es dürften sogar noch mehr werden..
Das Problem ist also ebenso groß wie vielschichtig..und es ist noch lange nicht überall angekommen.
Ich will an dieser Stelle nur drei Denkanstöße geben:
1) wir müssen anfangen, die Dinge zusammen zu denken. Es muss einfach jedem klar werden, dass z.B. der Kauf eines überdimensionierten oder überflüssigen Produkts nicht bloß "leider geil" ist, sondern vor allem moralisch verwerflich...(bezogen auf SUV wäre das dann z.B. eine Form der Autoscham).
2) wir brauchen ein neues Wertesystem, so dass wir nicht mehr "schrumpfen" müssen, sondern anhand neu angepasster Ziele in eine andere Richtung "wachsen" können.. (denn es ist keineswegs selbstverständlich, dass wir mit den nötigen Anpassungen ärmer werden..im Gegenteil..das ist alles vor allem eine Frage des richtigen "Spins")...
3) wenn jeder bei sich selber schaut, kann das schon viel bewegen. Und wenn man dann irgendwann soweit ist und den nachfolgenden Satz versteht, dann kann der persönliche Reichtum sogar viel größer werden, als alle Produkte der Welt es einem einlösen könnten..
-> "ein Gramm KONTAKT ist mehr wert als ein Kilo ENERGIE"...
In diesem Satz steckt der Schlüssel zur Lösung...herzlichen Glückwunsch allen, die ihn verstehen und beherzigen...
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Damit eine "Überlebenswirtschaft" die absehbare Not weitgehend mildern könnte, bräuchte es andere Formen des Zusammenlebens, von Lebensgemeinschaften.
nutzer
@31841 (Profil gelöscht) nur um es aus dem Artikel zu beantworten, 1978 hatten wir auch keine Überlebenswirtschaft, selbst in der DDR nicht...
Questor
@nutzer 1978 hatten wir aber auch kein Internet - etwas das uns hier aber explizit versprochen wird. Wir müssen also an anderen Stellen massiv streichen um uns post-1978-Errungenschaften zu erhalten.
nutzer
In einem Punkt in ich anderer Meinung:
Um für Flauten und Dunkelheit vorzusorgen, muss Energie gespeichert werden – entweder in Batterien oder als grüner Wasserstoff. Dieser Zwischenschritt ist so aufwendig, dass Ökostrom knapp und teuer bleiben wird
Das ist eine technische Frage, deren Beantwortung noch aussteht, mag sein, ich halte das aber für unwahrscheinlich.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@nutzer Ich frage mich, woher der Gedanke begründet sein soll, dass Nachhaltigkeit und "billige" Energie zusammenpassen können.
nutzer
@31841 (Profil gelöscht) billig ist ein relativer Begriff. Rein aus ökonomischer Sicht werden getätigte Investitionen mit der Zeit günstiger. Auf die einzelne Anlage bezogen, weil die Investitionskosten wieder eingespielt wurden (aktuell bei den AKWs) . Aufs Ganze bezogen, weil Technologien verfeinert, effizienter werden und auch weil die Investitionskosten für die Fertigungsanlagen ebenfalls abgezahlt sind. Das ist aus ökonomischer Sicht bei Wind und Solar nicht anders als bei anderen Technologien.
alterego
Gerade weil die Herausforderungen zum Klimaschutz so gigantisch sind, sollte man simplen Thesen misstrauen. Es mangelt sicher nicht an „neuen Visionen für ein Wirtschaftssystem“, aber nichts was beim zweiten Blick noch überzeugt.
Eine reduzierte Wrtschaftsleistung von 1978 mit heutigen Preisen ist auch nicht attraktiv.
Eine Nord Süd Diskussion lenkt nur ab…es geht nur zusammen und gemeinsam.
Zeit und Raum
@alterego Ich war zwar ein Kind, fand aber die 50-er Jahre auch nicht so furchtbar. Auch nicht, obwohl mein Vater arbeitslos wurde und ab 1959 wochenweise nach Regensburg gependelt ist. Die Sorgen in der Familie hab ich gespürt, aber dennoch war da weder Hunger noch nackte Not. Dann eben Sonntags kein Fleisch. Wir alle haben gelernt, aus essbaren Zutaten essbare Mahlzeiten zu erstellen. Erst wenn es daran fehlt, wenn Kartoffeln, Mehl und Kraut nicht mehr zu den einzelnen Haushalten kommen, dann wirds echt ungemütlich.
Ich hatte den Sättigungspunkt um 1970 wahrgenommen, als Studenten sich Türme mit Plattenspieler und Kassettenrecorder kauften und die ersten schon Autos.
Als die Wohnflächen pro Nase immer größer wurden.
Als die Reisen in benachbarte europäische Länder immer mehr zum "normalen Urlaub" wurden.
Viel krasser und schwerer erträglich finde ich, wenn die einen im Überfluss die Ressourcen verbrauchen, die bei anderen den Unterschied zwischen zu wenig und genug ausmachen.
Axel Fachtan
25 Jahre Energiewende haben dieses Land nicht wirklich "fit for future" gemacht.
Das ängstigt viele.
Energiepolitik hat 3 Ziele
1) Langfristige sichere Versorgung
2) bezahlbare Energie
3) Begrenzung der Umweltfolgen
Wer aber radikal nur Punkt 3 umsetzt und Punkte 1 und 2 gnadenlos vernachlässigt, der erhält ein zerstörtes Industrieland.
Ein Land, dass sich nicht mal mehr Dünger leisten kann, um die Eigenversorgung mit Lebensmitteln sicherzustellen.
Wohlstandsverluste von 30 Prozent werden von manchen erwartet.
Industrie und Bäcker sperren zu.
Die Energiewende wird zum Wohlstandsende.
60 % der Bevölkerung können bei den irren Preisen für Energie keinen einzigen Cent mehr sparen.
Es trifft die Mitte der Gesellschaft.
Die Energiewender fühlen sich am Ziel.
Den realistischen Ausblick auf die Armut für viele statt dem Wohlstand für alle gibt ja hier Ihre Kollegin Ulrike Herrmann mit ihrem Buch "Das Ende des Kapitalismus"
Es ist aber nicht das Ende des Kapitalismus. Sondern es wird das Ende des Wohlstands in Deutschland und Mitteleuropa.
In den USA kostet Gas nur ein Achtel von dem, was es hier kostet. Die Industrie wird dorthin abwandern, wo Energie bezahlbar bleibt.
Der Kapitalismus bleibt.
Nur Deutschland schafft sich ab.
Nicht "die Reichen" müssen verzichten, sondern die Mittelschicht verarmt.
Und zwar hier, mitten in Deutschland.
Honecker und Co haben am 1989 / 1990 ein Land übergeben, dass eine gesicherte und bezahlbare Energie organisiert hat. Um einen zu hohen ökologischen Preis ja.
Der Westen hatte am 03. Oktober 1990 auch eine sichere und bezahlbare Energieversorgung.
32 Jahre später ist vieles dauerhaft zerstört.
Angefangen hat das mit Trittin, Fischer und Schröder. Und Merkel hat so weiter gemacht, als ob nichts wär.
Die Mittelschicht erntet jetzt, was 25 Jahre lang von diversen Regierungsparteien eingerührt wird.
Die sind unfähiger als Honecker und die SED, soweit es Energie und Industrie angeht.
Warum diese Selbstzerstörung ?
Chr66
Düstere Aussichten.
Wie ein geregelter Umstieg aussehen könnte, weiss niemand.
"die Reichen müssen verzichten" ist lustig, denn die Reichen haben eben auch das Sagen.
Warum sollten sie? Wird man überhaupt erst reich, wenn man ne ausgeprägte soziale Ader hat und fair spielt? Bezweifle ich doch sehr.
Wär's aus deren Sicht nicht viel sinnvoller, noch schnell zu hamstern was geht, um in der kommenden "Überlebenswirtschaft" die besseren Karten zu haben?
Ich seh Feudalismus auf uns zukommen. Wenn ich reich wäre, würde ich mir auch ne Burg kaufen, oder besser ne eigene Insel. ;-)
Und der Vergleich zu 1978 ist auch lustig. Haben wir nicht damals schon über unsere Verhältnisse gelebt? Da waren doch die golden Zeiten von Wachstum (a.k.a Wiederaufbau) noch im vollen Gange. Es gab vielleicht keine Flumangos, aber ein eigenes Auto für fast jeden schon. Man ist vielleicht noch nicht zum Frühstücken auf die Seyshellen geflogen, aber jedes Jahr Urlaub auf Malle oder in Griechenland, war schon drin.
Rudolf Fissner
@Chr66 "die Reichen müssen verzichten"
Mit dem Vergleich zu Malawi war damit vor allem gemeint, dass der allergrößte Teil der Deutschen (die nahezu in toto zu den 800.000.000 / 10% reichsten der Welt gehören) verzichten müssen
Sie gehören also bereits zu den reichsten.
Christian Götz
In dem Artikel lese ich: Schrumpfung unserer Wirtschaftsleistung um die Hälfte = Zustand 1978. Direkt danach der Trugschluss: Eine ökologische Kreislaufwirtschaft wäre also möglich. 1978 hatte nirgends auf der Welt das Wirtschaften der Menschheit mit ökologischer Kreislaufwirtschaft zu tun und mit Klimaneutralität schon erst recht nicht. Die Menschheit ist, soweit ich das sehe, als ganzes nicht in der Lage, Ihre Lebensgrundlagen zu erhalten. Sie gehört zu den am wenigsten anpassungsfähigen Spezies und versucht daher, die sie umgebende Welt an sich anzupassen. Diese Möglichkeit ist sehr begrenzt. Während einige sich noch in der Illusion befinden, wie auch ich bis etwa letztes Jahr, dass ein bisschen Ökokonsum, Flugverzicht und Radeln die Welt retten könnte, ist es der Mehrheit schlicht egal, was in der Zukunft passiert, solange weiter alles da ist, was man für sich für unverzichtbar hält: Das ist für manche eben, Fleisch, ein Auto, der nächste Urlaubsflughafen, die Klimaanlage, Amazon und was weiß ich, was noch Alles. Aber selbst die ökigsten Idealisten bei FFF haben Smartphones und Elektroautos und tragen industriell hergestellte Kleidung. Die letzte klimaneutrale und ressourcenerhaltende Entwicklungsstufe der Menschheit war in etwa Cro-Magnon. Alles andere ist, fürchte ich, in erster Linie Selbstbetrug. Das heißt nicht, dass nicht jede:r versuchen kann, den anderen weniger zu schaden. Aber Weltrettung und Menschheitsrettung ist damit eben leider auch nicht verbunden. Die Anstrengungen und Entbehrungen, die dazu notwendig wären, können und wollen wir nicht leisten. Ehrlich jetzt!
Jutta57
Wachstum bedeutet Fortschritt. Und der war schon immer "Überlebenswirtschaft". Stillstand eher Mittelalter. "Degrowth" Untergang.
Wenn die Geschichte der Menschheit eines lehrt, dann sicherlich, dass nur technologischer Fortschritt die Probleme einer nach Wohlstand strebenden und rasant wachsenden Gesellschaft lösen kann. Allein deswegen ist schon das Argument, das Bevölkerungswachstum sei irrelevant, mehr als fadenscheinig. Und schon gar nicht für eine "statische Zukunft". Der "globale Süden" benötigt nicht unsere Verzichts- und Transformationsdebatten, sondern nur eins: technologischen Fortschritt. Mit ihm kommt auch Demokratie und Freiheit und damit Wachstum und Wohlstand...
und damit wieder Fortschritt usw. Das ist aber keine Kreislaufwirtschaft.
Chr66
@Jutta57 "Wenn die Geschichte der Menschheit eines lehrt, dann sicherlich, dass nur technologischer Fortschritt die Probleme einer nach Wohlstand strebenden und rasant wachsenden Gesellschaft lösen kann."
echt?
Das klingt nach ner Ausrede, "weiter so" zu machen und darauf zu hoffen, dass zukünftige Generation doch bestimmt irgendwelche Wunder vollbringen und den Mist aufräumen werden.
Die Geschichte lehrt doch eher, dass alle Zivilisationen irgendwann untergehen. Oder wenigstens heftige Kriege führen.
Danach können die Überlebenden wieder aufbauen und "wachsen".
Soll jetzt nicht heißen, dass ich das gut fände, aber es scheint die einzige "Lösung" zu sein, die der Menschheit einfällt.
Troll Eulenspiegel
Orte, in denen Berufe obsolet werden können:
-Polizei
-Banken
-Schlachthöfe
-Versicherungen
-Börse
-Bundeswehr
Orte, in denen Berufe zu 90% reduziert werden können:
-KfZ
-Straßenbau
-Justiz
-Technologieproduktion
-IT-Branche
Und ja, die beiden letzt genannten meine ich ernst. Wir brauchen nicht alle zwei Jahre ein neues Smartphone von Apple oder Samsung und erst recht brauchen wir keine Unternehmen, die sogar Autoradios mit Spyware oder Cookies infiltrieren, um unseren Datenschutz mit Füßen zu treten.
Wurstprofessor
Für die meisten anderen Behauptungen hat sie ja zumindest eine Anekdote, aber die Grundprämisse "Kapitalismus braucht Wachstum" wird hingestellt wie ein Naturgesetz. Warum eigentlich?
Rudolf Fissner
@Wurstprofessor Ich verstehe es auch nicht. Vielleicht weil der Kapitalismus bei nicht vorhandene Grenzen einfach effektiver ist als die olle Planwirtschaft.
Auch das die Kriegswirtschaft in HB nicht eine kapitalistische Kriegswirtschaft gewesen sein soll will mir nicht in den Sinn.
Vergleicht man die kapitalistische Kriegswirtschaft Großbritanniens mit der sozialistischen Kriegswirtschaft der Sowjetunion zur gleichen Zeit, dann zeigen sich doch sofort die markante Unterschiede: In GB die Einbindung der Privatwirtschaft in der SU der Gulag mit seinen Millionen an Zwangsarbeitern.
Die Kriegswirtschaft Großbritanniens zeigt vor allem eines: das Setzen von deutlichen Grenzen für den Kapitalismus ist möglich in einer Demokratie.
FrixTheCunt
@Wurstprofessor Wirtschaftswissenschaft ist ja eine Sozialwissenschaft, deshalb haben Sie recht, dass Wachstum im Kapitalismus kein Naturgesetz ist. Aber ohne Wachstum, oder sogar Schrumpfung bzw. durch die Erwartung dieser Entwicklung werden Investitionen nicht mehr getätigt, Menschen nicht mehr eingestellt, Überschüsse fallen weg, Kredite können nicht mehr bedient werden, Unternehmen geben auf oder gehen in die Insolvenz, Arbeitslosigkeit steigt stark, privater Konsum bricht ein, die Spirale beschleunigt sich, Banken geraten in Schieflage, und leihen sich kein Geld mehr... Deshalb registriert man jetzt auch die Wirtschaftsprognose für Deutschland 2023 mit -0,3% so sorgenvoll. Einmal ist sicher gut auszugleichen, aber permanent führt dies zu einer sich stark beschleunigenden Abwärtsspirale.
Wurstprofessor
@FrixTheCunt Disclosure: ich bin Volkswirt, und zudem aus einer britischen Schule, wo nie (wie in Deutschland) so getan wurde, als ob Ökonomie eine Naturwissenschaft sei.
Was ich meine schneiden Sie ja schon an: -0,3% Wachstum... aber wovon? Geldeinheiten pro Kopf. Inflationsbereinigt? Nein, oder nur teilweise. Frau Herrmann erzählt im Artikel was von 11,2 Tonnen CO2 pro Kopf in Deutschland (keine Ahnung, aus welcher privilegierten Quelle), die Weltbank weist diese Zahl für 1991 aus, derzeit sind es etwa 8t/Kopf. Ebenso seit Jahren fallend ist der Energieverbrauch pro Kopf (wenn auch deutlich langsamer als die Emissionen), seit neuestem sinkt auch die Energieerzeugung ganz ordentlich! Gleichzeitig geht die Arbeitslosigkeit kontinuierlich zurück, auch wenn die Reallöhne nicht wirklich steigen.
Das heißt: wir "schrumpfen" schon seit Jahren, ohne daß es weniger Kapitalismus geworden ist oder irgendein signifikanter Teil der Bevölkerung in "Überlebenswirtschaft" gegangen ist. Die Erklärung ist vor allem Energieeffizienz - und all das hier Geschriebene ist nur die alte deutsche Untergangsgeilheit.
FrixTheCunt
@Wurstprofessor -0,3% vom Bruttoinlandsprodukt, schätzt das Ifo-Institut für Deutschland im Jahr 2023. Die 11,2 tCO2 stammen vom Bundesumwelt-ministerium. Das eine Schrumpfung ansteht sehe ich nicht. Denn aufgrund der m.E. notwendigen Investitionen in Infrastruktur, Umbau der Industrie und Landwirtschaft, Ausbau der Bildungsmöglichkeiten, etc. wird wohlweiter über die Notwendigkeit und die Finanzierbarkeit gestritten.
WeisNich
Schrumpfgermanen retten Deutschland!
Aber die Welt wächst rasant weiter.
Wie will man das aufhalten?
Und die Ursache ist nicht der Kapitalismus.
lesnmachtdumm
Kim Stanley Robinson lässt einige Protagonosten in seiner "Mars"Trilogie die historische Theorie entwickeln, jede Epoche mit der ihr eigenen Gesellschafts/Wirtschaftsordnung sei ein Mix, ein Übergang, ein Nicht-mehr und Noch-Nicht zwischen den Charakteristika der vorhergehenden und der (jeweils noch unbekannten) darauffolgenden Epoche. Der Kapitalismus zeige witrschaftlich eine starke Fortführung der feudalen Ordnung, gesellschaftlich eine Vorwegnahme dessen, was künftig einmal auch die Wirtschaft prägen könnte: Demokratie. Wie diese künftige Epoche einer post-kapitalistsichen Demokratie aber aussehen werde, das bestimme wiederum nicht nur ihr Vorgänger, der Kapitalismus (samt aus dem Feudalen überkommenem Patriarchat), sondern auch ihre Nachfolgerin, von deren Form wir heute noch nicht einmal eine Ahnung haben können. Anthropologisch lässt sich einwenden, dass es DIE eine Gesellschaftsordnung des h.sapiens vor unserer Jetztzeit kaum je gegeben hat, immer existierten simultan auch andere Modelle, von Matriarchaten bis Potlaching-Gesellschaften.
Rudolf Fissner
Das der Kapitalismus Wachstum braucht ist ein Märchen.
Die zentralen Merkmale des Kapitalismus sind Privateigentum und der freie Umgang mit selbigem im Rahmen gegebener Grenzen.
Der Kapitalismus braucht Grenzen, die von der Bevölkerung akzeptiert werden.
Dazu gehört nicht nur, dass man keine Brunnen vergiften darf (von solchen Verboten brach der Kapitalismus nivcht zusammen), sonder auch Klimabezogene Grenzen.
Ich bin pessimistisch bezüglich der Akzeptanz neuer Grenzen. Die Ukrainekrise zeigt, dass die Zufuhr weniger fossile Energieträger nicht akzeptiert werden, bzw. nur wenn so weiter gelebt&geheizt werden kann wie zuvor.
gleicher als verschieden
@Rudolf Fissner Georg Fülberth, ,,Basiswissen Kapitalismus", in ,,Kapitalismus" (Köln: 2011, 2. Auflage):
,,Die ständige Audehnung der Kapitalmasse - ihre Akkumulation - aber ist ein Merkmal des Kapitalismus." (S. 20)
,,Gewinn (über den Zins hinaus) entsteht erst dann, wenn der ,,Unternehmer" auftritt. Dieser ist nicht irgendein Kapitaleigentümer, sondern er zeichnet sich durch folgende Besonderheit seines Handelns aus:
er zerstört das Gleichgewicht [aus Angebot und Nachfrage], indem er Arbeitskräfte, Produktionsmittel und Geld, die bislang ausschließlich innerhalb dieses Gleichgewichts genutzt wurden, den bisherigen Eigentümern von Produktionsmitteln entzieht und sie für die ,,Durchsetzung neuer Kombinationen" (Schumpeter) verwendet.
Der Begriff ,neue Kombinationen deckt
,,folgende fünf Fälle:
1. Herstellung eines [...] neuen Gutes [...] oder einer neuen Qualität eines Gutes.
2. Einführung einer neuen [...] Produktionsmethode [...]
3. Erschließung eines neuen Absatzmarktes [...]
4. Eroberung einer neuen Bezugsquelle von Rohstoffen [...]
5. Durchführung einer Neuorganisation, wie Schaffung einer Monopolstellung [...] oder Durchbrechen eines Monopols"
[zitiert von Fülberth (2011: S. 12 ) nach J. Schumpeter, ,,Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung", 9. Auflage, Berlin 1997, S. 100]
sollndas
"...Kredite lassen sich nur zurückzahlen, wenn die Wirtschaft wächst."
Nö. Geht auch mit Inflation. Dann kann man die Kredite mit ständig wertloser werdendem Geld locker "bedienen".
Jutta57
@sollndas "Nö. Geht auch mit Inflation. Dann kann man die Kredite mit ständig wertloser werdendem Geld locker "bedienen".
Ja aber das macht man nicht lange. Später werden sie nur noch Anleihen mit toxischen Zinsen ausgeben können. Aber da hilft Ihnen vielleicht Frau Lagarde aus der Misere.
Goldi
@sollndas Und mit Quantitative Easing (QE). Heißt übersetzt soviel wie Größenvereinfachung. Hat die EZB von 2015 bis 2022 gemacht.
de.wikipedia.org/w...titative_Lockerung
Der extrem antisoziale Effekt dieser Maßnahme ist vielen überhaupt nicht aufgefallen, auch studierten (und teilweise promovierten) Linken und Grünen nicht.
Die Inflation die jetzt erfolgt, läßt sich, auch aus dem Grund des erfolgten QE, nicht stoppen.
Ludwig von Mises hat das schon 1912 erkannt: "...Es gibt keine Möglichkeit, den finalen Zusammenbruch eines Booms zu verhindern, der durch Kreditexpansion erzeugt wurde. Die einzige Alternative lautet: Entweder die Krise entsteht früher durch die freiwillige Beendigung einer Kreditexpansion – oder sie entsteht später als finale und totale Katastrophe für das betreffende Währungssystem."
Philippo1000
@sollndas Tja, wir haben Inflation.
Haven Sie dadurch mehr Geld?
Ich nicht.
Eric Manneschmidt
@sollndas Hab ich auch nicht verstanden, wie sie darauf kommt.
Lässt mich an die "Zinskritiker" denken, die verbreiten das auch immer.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
Grüne(s) Schrumpfen..
95820 (Profil gelöscht)
Gast
Grüne(s) Schrumpfen..
Yossarian
@95820 (Profil gelöscht) Ihre Kommentare hingegen wachsen um 100%. Weiter so! 😉
Hannes Hegel
"Viele Klimaaktivisten sind längst überzeugt, dass die Natur nur überleben kann, wenn der Kapitalismus endet."
Wer ein bisschen nachdenkt wird schnell feststellen, dass der Natur ziemlich egal ist, mit welcher Wirtschaftsform sich Sapiens zugrunde richtet.
"Es fehlt die Brücke aus der dynamischen Gegenwart in eine statische Zukunft."
Was soll das sein - eine statische Zukunft? Natur (um wieder zu dem Begriff zu kommen) ist immer dynamisch.
"Um für Flauten und Dunkelheit vorzusorgen, muss Energie gespeichert werden – entweder in Batterien oder als grüner Wasserstoff. Dieser Zwischenschritt ist so aufwendig, dass Ökostrom knapp und teuer bleiben wird."
Das stimmt überhaupt nicht. Ich kann theoretisch schon seit Jahren meinen luxuriösen westlichen Lebensstil zu großen Teilen mit der Energie decken, die die Solaranlage auf einem mittleren Einfamilienhaus hergibt. Natürlich fehlen da die für die Produktion erforderlichen Energien in der Bilanz, aber auch in der produzierenden Industrie lässt sich das meiste ersetzen. Das eigentliche Problem ist nämlich, dass dadurch die Zerstörung unserer ureigenen Lebensgrundlagen nur herausgezögert wird.
Der Kapitalismus ist flexibel genug, um auch im Klimakollaps noch hübsch akkumulieren zu können. Was spricht auch dagegen?
Die Millionen (vielleicht eher Milliarden?) Menschen werden sich schon durch (bio-)technologische Fortschritte einer Überflüssigkeit gegenübergestellt sehen. Warum sollten Kapitalist*Innen die Möglichkeiten, die diese Disruptionen allesamt bieten, denn nicht nutzen?
PolitDiscussion
Ein sehr guter Artikel, der die Situation realistisch darstellt.
Der Kapitalismus war auf dem Weg, die Armut abzuschaffen, seit Jahrzehnten sinken absolute Armut und Hunger. Dies freilich mit enormen Ungleichheiten, die nicht abnahmen.
Aber:
Der Kapitalismus hat ebenfalls die Grundlagen unseres Überlebens zerstört, ganz zu schweigen von den Billionen leidensfähigen Tieren, die er dahinmorden ließ - dies Thema hat die Autorin leider nicht behandelt.
Innerhalb des Kapitalismus - dies sehr wir nun - lässt sich die Klimakatastrophe nicht aufhalten, weil der Kapitalismus über keine Werkzeuge verfügt, um Konsum und Produktion zu begrenzen.
Dies ist in der Tat keine Frage einzelner böse Menschen, sondern es ist systemisch und innerhalb des Systems nicht zu verändern.
Das Problem:
Wir haben kaum noch Zeit, wir können auf eine evolutionäre Überwindung des Kapitalismus mehr warten.
Wenn dies nicht sehr schnell erkannt wird, wird es zu spät:
Nicht nur verheerende Umweltkatastrophen, sondern auch Menschheitsverbrechen gegen hunderte Millionen Geflüchtete, die es geben wird, wenn die Klimakatastrophe weiter eskaliert, sind zu erwarten. Bedauerlicherweise müssen wir sofort handeln, um dies zu verhindern.
Andreas J
@PolitDiscussion Die angebliche Senkung der globalen Armut ist reine Zahlenspielerei. 1,99 Dollar pro Tag 2010 als Bemessungsgrenze für absolute Armut eingeführt ist lächerlich. Sie war damals schon zu niedrig und heute um so mehr. Auch in Entwicklungsländern wird alles teurer.
www-theguardian-co...hl=de&_x_tr_pto=sc
Peternils
Romantik einerseits abstreiten, aber für das Jahr 1978 an die WM erinnern - das ist etwas gewagt. Ich empfehle, mal die historische Entwicklung der Lebenserwartung anzuschauen (ganz gleich, ob Deutschland oder weltweit). 7+ Jahre mehr sind ein gewaltiger Unterschied. Also ließ es sich eventuell im Jahre 1978 nicht nur nicht "gut" leben, sondern nicht leben. Einen Wohlstandsverlust sollte man immer auf sozialen Ebenen betrachten und insbesondere in einer globalisierten Welt sind die potentiellen Auswirkungen dramatisch. Die Diskussion auf eine subjektive Luxusdebatte zu verkürzen ist weder ehrlich noch ungefährlich.
Katrina
@Peternils Was hilft uns eine Lebenserwartung von 100 Jahren, wenn man die letzten 30 eh nur krank ist und die letzten Jahre im Altersheim siechend auf den Tod wartet?
Peternils
@Katrina Es wäre mir neu, dass Menschen ab 70 Jahren nur noch siechend auf den Tod warten. Mal ganz abgesehen davon, dass Lebensfreude und -willen wohl maximal subjektive Aspekte sind. Außerdem reden wir hier nicht von 100 Jahren sondern von einer weltweiten Lebenserwartung von ca. 61 Jahren in 1978. Ist Ihnen bewusst, dass dies ein Durchschnittswert ist? Dass ein Antieg dieser Zahl nicht zwangsläufig durch älter werdende Menschen, sondern auch immens durch andere Faktoren bedingt ist? Eine stark reduzierte Kindersterblichkeit, weniger Kriegs- und Hungertote, ein ungleich bessere medizinische Versorgung etc. Halten Sie diese Aspekte ebenfalls im zynischen Ton für unnütz? Ich hoffe sehr, dass dies nicht der Fall ist, liebe Katrina.
felix
Mit einer neuen besseren Ausrichtung der Politik brauchen wir auf nichts was uns lieb ist zu verzichten.
Ich bin schon lange unzufrieden mit unserer und anderer Politik auf unserer Welt.
Mein Verbesserungsvorschlag wäre eine "humanitäre soziale Marktwirtschaft", am besten weltweit, es würde aber auch helfen wenn wir alleine damit anfangen.
Darin sollte auch noch Kapitalismus enthalten sein, aber nicht nur und nicht an erster Stelle.
An Nr. 1 sollte bei allen Entscheidungen der Mensch und die Natur stehen.
An Nr. 2 könnten dann wirtschaftliche Entscheidungen, nach kapitalistischen Gesichtspunkten trotzdem noch richtig sein.
tomás zerolo
"... käme es wahrscheinlich zu einem Kampf aller gegen alle, den die Demokratie nicht überleben würde."
Ich denke, einige der sog. Klimaleugner liebäugeln geradezu damit. Armageddon und der stärkere möge überleben. Ich habe ja mein AR-15 im Keller.
Wo sie dann die Munition kaufen sollen wissen sie natürlich auch nicht, aber beim Computerspiel findet man die ja immer irgendwo.
Orwell1984
Knüpft an ihren Auftritt bei Lanz an, wo Herrmann eindrücklich die Bratze Thelen auflaufen ließ. Ich freue mich, dass das so selten Ausgesprochene hier in aller Deutlichkeit gesagt wird: der Kapitalismus ist das Problem, seine Überwindung die Lösung.
Anidni
Danke Ulrike Hermann. Seit ich Ihre Sichtweise hierzu kenne, stimme ich in allem zu. Problem nur: solange PolitikerInnen gewählt werden wollen, wird es vermutlich keine Schritte in Richtung Grünes Schrumpfen geben. Und solange unsere Mitmenschen so satt und konsumverliebt sind auch nicht. Ich sehe leider schwarz. Bzw. glutrot.
656279 (Profil gelöscht)
Gast
"Um für Flauten und Dunkelheit vorzusorgen, muss Energie gespeichert werden – entweder in Batterien oder als grüner Wasserstoff. Dieser Zwischenschritt ist so aufwendig, dass Ökostrom knapp und teuer bleiben wird."
Genau das sagen doch die Kritiker der Energiewende, werden dafür in der Regel diffamiert und in rechte Ecken gestellt. Insofern sei der Autorin Dank gezollt, dass sie diese ökonomisch wie ökologisch grundierten Tatsachen offen ausspricht. Allerdings ist die Konklusion aka "Grünes Schrumpfen" dann eher eine Frage dessen, was Menschen als selbstbestimmte, kreative Wesen vom Ameisenstaat unterscheidet.
Platon hat darüber bereits vor langer Zeit in seinem Höhlengleichnis nachgedacht.
8190 (Profil gelöscht)
Gast
@656279 (Profil gelöscht) naja, Platon musste auch nicht Energiekosten berechnen. Ein Privatmensch hat schon länger sein Dach mit Solar gepflastert und zahlt 6 bis 8 Cent Pro Kilowattstunde für seinen Strom. Jetzt hat er sich nen Speicher gekauft, das verdoppelte seine Kosten. Der Speicher kann wohl Bedarf für 1-2 Wochen speichern, ansonsten: sein Häuschen ist prima gedämmt, und für Ersatzzwecke hat er noch Pellets, die er aber kaum benötigt.
Also 15 Cent als knapp und teuer zu bezeichnen, das ist schon auch etwas verstrahlt.
Taztui
Das Leben ist aber eine recht reale Sache. Für eine Utopie sein, die noch niemand kennt, ist doch recht vage. Ich möchte jedenfalls nicht nach 1978 zurück.
Solche philosophischen Betrachtungen mögen toll klingen, sind aber oft nur Vorboten von Elend und Leid. Die letzte gescheiterte Utopie war übrigens der Sozialismus/Kommunismus.
Andreas J
@Taztui Immer nur schwarz weiß. Wird der Kapitalismus kritisiert wird mit dem Kommunismus und Sozialismus gekontert. Es gibt auch was dazwischen, aber es soll ja alles so bleiben wie es ist weil man selbst davon Profitiert. Die Angststarre der Mittelschicht die nur mit Mitbesitzstandwahrung reagiert und das weiter so zementiert. Hauptsache weiter Konsumieren als gäbe es kein Morgen.
Taztui
@Andreas J Es geht mir nicht um Lebensbedingungen sondern um den Abbau von Demokratie im Namen der Veränderung. Seien Sie sicher: sollte das allgemeine Wohlstandsniveau sinken, dann gilt das garantiert nicht für alle. Nur werden wir es dann nicht mehr abwählen können ...