Daten zu bedingungslosem Grundeinkommen: Die meisten Leute hätten mehr Geld

1.200 Euro bedingungsloses Grundeinkommen monatlich für alle sind grundsätzlich finanzierbar – dies zeigt ein neuer Onlinerechner.

Es funktioniert! Michael Bohmeyer, Initiator von Mein Grundeinkommen, 2021 vor dem Bundestag Foto: Stefan Boness

BERLIN taz | 1.200 Euro pro Monat vom Staat für alle erwachsenen Bür­ge­r:in­nen – ohne Arbeit, ohne Bedingungen, für Kinder die Hälfte. Ein schöner Traum? Ja – und nein. Ab diesem Dienstag wird die Utopie etwas realistischer. Denn die Organisation Mein Grundeinkommen hat einen Internetrechner programmiert, mit dem man online selbst ausprobieren kann, was ein bedingungsloses Grundeinkommen hierzulande kosten würde und wie es sich finanzieren ließe. Die Datenbasis hat der Ökonom Stefan Bach vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin bereitgestellt. Das Modell ist also nicht aus der Luft gegriffen.

Der Debatte über die Sinnhaftigkeit eines Grundeinkommens läuft in Deutschland, seit die rot-grüne Regierung unter Kanzler Gerhard Schröder (SPD) in den frühen 2000er Jahren die Arbeitslosenhilfe abschaffte und durch die magere Sozialleistung Hartz IV ersetzte. Seitdem sagten viele Aktivist:innen, es müsse etwas Besseres geben als „Armut per Gesetz“ – wobei Hartz IV mittlerweile durch das etwas höhere und leichter erhältliche Bürgergeld abgelöst wurde.

Wer den Rechner ausprobiert, erfährt beispielsweise, dass 1.200 Euro pro Kopf in Deutschland etwa eine Billion Euro (1.000 Milliarden) pro Jahr kosten – eine fantastische Summe, die mehr als das Doppelte des jährlichen Bundeshaushalts beträgt. Woher soll eine Gesellschaft so viel Geld nehmen, selbst wenn sie so reich ist wie unsere? Der Rechner gibt praktische Antworten und hat deshalb das Zeug, die häufig ideologische Diskussion zu versachlichen.

Die grundsätzliche Erkenntnis formulierte Michael Bohmeyer, Initiator der Organisation: „Ein Grundeinkommen für alle wäre finanzierbar“ – allerdings mit sehr viel höheren Steuern als heute. Erstaunlich ist, wie viele Menschen von manchen Finanzierungsvarianten, die man selbst online einstellen kann, profitieren würden. Beispielsweise 80 Prozent der Bevölkerung hätten dann mehr Geld zur Verfügung als heute. Ungefähr 20 Prozent mit den höchsten Einkommen und Vermögen würden im Vergleich zu heute allerdings draufzahlen, ihre Belastung mit Steuern nähme unter dem Strich deutlich zu.

Gesellschaft wäre sozial viel ausgeglichener

Dies führt zu einem weiteren Ergebnis: Eine solche Gesellschaft mit Grundeinkommen wäre sozial viel ausgeglichener, der Abstand zwischen niedrigen und hohen Einkommen fiele geringer aus als jetzt. Wegen der Garantiezahlung von 600 und 1.200 Euro „nimmt auch die Armut drastisch ab“, erklärte Miriam Witz von Mein Grundkommen. Finanzieren ließe sich das Grundeinkommen beispielsweise mit einer einheitlichen Steuer (Flattax) von 50 Prozent auf alle Einkommen. Dieses Prinzip funktioniert so: Wer beispielsweise 2.000 Euro zu versteuerndes Einkommen pro Monat erzielt, muss erst mal 1.000 Euro abgeben. Zusätzlich erhält man aber die 1.200 Euro Grundeinkommen, wodurch dann 2.200 Euro herauskommen – 200 Euro mehr als vorher.

Anders bei hohen Verdiensten von zum Beispiel 6.000 Euro: Hier bedeutet der 50-Prozent-Steuersatz, dass zunächst nur 3.000 Euro übrig bleiben. Plus Grundeinkommen kommen unter dem Strich 4.200 Euro heraus. Die effektive Steuer schlägt also mit 1.800 Euro zu Buche. Im Vergleich zur aktuellen Gesetzeslage und Steuerzahlung würde eine Einzelperson, die bis zu 5.400 Euro brutto und 3.350 netto monatlich verdient, mit dem Grundeinkommen besser fahren als heute. Sie erhielte zusätzliches Geld, errechnete die Organisation. Wer mehr erarbeitet, hätte künftig weniger als momentan.

Dies ist allerdings nur eine von mehreren möglichen Varianten der Finanzierung. Statt einer einheitlichen Steuer auf alle Einnahmen könnte man den heutigen Steuertarif mit niedrigen Sätzen für Geringverdiener und hohen Sätzen für große Einkommen beibehalten.

Um Hunderte Milliarden zu mobilisieren, müssten dann die Steuern für Gutverdiener jedoch über 70 Prozent steigen. Das hält die Organisation für nicht durchsetzbar. Sowieso, das zeigt der Rechner, müssten andere Abgaben wie etwa die Erbschaftsteuer auf große Vermögen deutlich angehoben werden. Auch Renten würden der Flattax unterliegen. Und jede Menge heute existierender steuerlicher Vergünstigung würden gestrichen.

Ein Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats des Bundesfinanzministeriums von 2021 hatte dagegen das Grundeinkommen für nicht finanzierbar gehalten. Die Ergebnisse des Rechners werfen Fragen auf. Zum Beispiel: Würden nicht viele mit Grundeinkommen weniger arbeiten? Dann kämen weniger Steuereinnahmen herein, das Vorhaben würde seine Finanzierung untergraben. Antworten könnte das Pilotprojekt Grundeinkommen erbringen, das die Organisation zusammen mit dem DIW durchführt. 122 Testpersonen erhalten dabei bis 2024 drei Jahre lang eine solche Zahlung.

Comments

[Max Mustermann]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Wenn die Diskussionen ausfallend werden, zu weit vom Thema abweichen, oder die Zahl der Kommentare zu groß wird, wird das manchmal leider nötig. Sonst können wir die Kommentare nicht mehr zeitnah moderieren.

[NormalNull]

Das bedingungslose Grundeinkommen ist doch wohl eine arg theoretische Fingerübung, die zudem wichtige Kosten unterschlägt, die die Bürger heute tragen müssen. Die Krankenversicherungskosten wurden schon genannt. So entstünde ein fast schon darwinistisch anmutendes Gemeinwesen, das es rigoros ablehnen müsste, sich um die Benachteiligten der Gesellschaft, für die das Grundeinkommen eben nicht reicht - seien sie alt, krank, behindert etc. - zu kümmern. Und ob die, denen auf Dauer hohe Abgaben drohen, die Heimatliebe wirklich im Lande hielte, erscheint doch sehr fraglich. Der Weg die nächsten Grenze ist schließlich fast überall nah.

Es gibt einfachere u. sicherere Wege, diejenigen zur Leistung eines angemessen Beitrags an den Gemeinschaftskosten zu ermutigen, die diese Leitungen gerne u. umfänglich in Anspruch nehmen, sich anschließend aber wie selbstverständlich ihres Betrags, z.B. durch staatlich geduldete/beförderte Steuerflucht, zu entziehen.

[ulf hansen]

Mit oder ohne GEZ? Meine Rente liegt knapp unter der Bürgergeld grenze ,muss aber GEZ zahlen was man als Bürgergeld Empfänger nicht braucht.

[Zangler]

Es hängt ganz viel am Steuermodell. Das hier diskutierte BGE mit „Flat Tax“ reduziert Erwerbseinkommen bereits deutlich unterhalb des Durchschnittslohns, d.h. Arbeit würde sich für kaum jemanden noch so sehr lohnen wie jetzt. Würde stattdessen eine negative Einkommensteuer gewählt, würde das Nettoeinkommen bis in Bereiche von 4000 bis 5000€ steigen, der Durchschnittsverdiener hätte netto ein paar hundert Euro mehr.

Die Gegenfinanzierung braucht allerdings neben einer effektiveren Steuerverwaltung, der Abschaffung von Steuerprivilegien und dem Streichen der Sozialleistungen auch eine Anhebung des Spitzensteuersatzes und der Erbschaftsteuer sowie die Einführung der Vermögensteuer, wobei letztere bei relativ niedrigen Beträgen von 0,5 bis 1 Million € greifen müssten. Es würden letztlich etwa 40 Milliarden jedes Jahr von den reichsten 3 bis 4 % an den Rest umverteilt.

Beide Modelle kommen aber ohne deutlich höhere CO2-Bepreisung und ohne Erhöhung der Unternehmensbesteuerung aus. Ich halte die negative Einkommensteuer für gerechter und leichter durchsetzbar, aber die wesentlichen Stellschrauben möchte ja leider niemand angehen. Dabei ist es doch ganz instruktiv zu sehen, dass für über 95% und insbesondere bei Normalverdienern die Abschaffung von Steuerprivilegien, die Erhöhung des Spitzensteuersatzes und die Einführung von echten Erbschafts- und Vermögenssteuern sich positiv auf das Nettoeinkommen auswirken würden.

[Brot&Rosen]

seit es die idee bge gibt, bin ich dafür.

die linke ist mittlerweile auch dafür, tut aber nichts dafür. es gab ne abstimmung-war positiv. aber die führung will nicht. na ja. macht doch.

evtl. gibts sowas, nachdem die linke den sozialismus eingeführt hat???? per parlament natürlich ...also nie ...

[Gerhard Krause]

Da ist es ja wieder, mein Lieblingsthema. .. Bei dem BGE gilt wie bei den s.g. undurchsichtigen Finanzanlagen: Wenn Dir jemand etwas ohne Gegenleistung schenken will, dann sei misstrauisch. .. Das BGE ist und bleibt Blödsinn. Hilft gegen Armut resp. Arbeitslosigkeit nicht eher eine (bestens) bezahlte Arbeit? Den Menschen vom Erwerbseinkommen aufgrund eines Erwerbslebens abzukoppeln wäre ein Fehler. Gegen den befürchteten Jobverlust hilft ebenfalls eine Umgestaltung der Arbeitswelt. .. Preisschübe mit Inflationsmerkmal wären denkbar, weil das nötige Geld stets nachkäme. Mögliches nur kurzfristiges Wachstum würde die Umwelt belasten. .. Nach den mir bekannten (neoliberalen) Konzepten, zB Uni HH, die unter dem BGE lediglich den Wegfall von Verwaltungsarbeitsplätzen propagieren , aber keine höhere Besteuerung der faulen Reichen und Superreichen, würd die mit dem BGE verbundene Geldschöpfung nicht dargestellt. Folglich muss damit gerechnet werden, dass die Geldschöpfung nach wie vor mehr oder weniger zufällig im Wege der Kreditaufnahme geschieht. .. Und hält das BGE mit der Inflation schritt, oder erleben wir hier ein neues Rentendesaster?!: Preise steigen, BGE nicht. .. Das BGE taugt grundsätzlich nicht in dem vorherrschenden neoklassischen System.

[Goldi]

Bei 1200 Euro Bedingungsfreiem Grundeinkommen ab evtl. 2025 muß die Krankenversicherung enthalten sein.

Sonst macht es keinen Sinn, da das reale Einkommen sonst meistens niedriger ist als 2024 mit Bürgergeld.

[Troll Eulenspiegel]

Dran denken, dass ein BGE nur dann funktioniert, wenn es einen Maximallohn gibt. Sodass Reichtümer nicht angehäuft werden können. Überschuss wird umverteilt in die "unteren" Töpfe.

[Tom Tailor]

@Troll Eulenspiegel Das hieße die Marktwirtschaft und Tarifautonomie außer Kraft zu setzen. Für den Standort Deutschland innerhalb eines globalen Wettbewerbs ist das sicher keine gute Idee.

[SeppW]

@Troll Eulenspiegel Gut das es Vertragsfreiheit gibt. Und gewitzte Buchhalter ;)

[Der Cleo Patra]

Eine Familie mit drei Kindern hätte dann:

2 x 1200 = 2400,-

3 x 600 = 1800,-

sind 4200,- Euro - damit kann man leben denn versteuert werden soll’s ja nicht, oder?

[fly]

Rechner betätigt:

selbst bei Vollfinanzierung bleiben noch über 3 Mio die armutsgefährdet seien sollen.

Ist nicht eine Idee des BGEs dass es eben auskömmlich ist und Teilhabe ermöglicht? Schliesslich sind fast alle anderen Sozialleistungen gestrichen. Wenn das nicht für alle der Fall ist, kann man es vergessen.

[Šarru-kīnu]

@fly Armut ist ein relativer Begriff und beschreibt bei uns nur den Abstand zum verfügbaren Durchschnittseinkommen. Am einfachsten wäre es deshalb auch die Armut durch deutliche Lohnsenkungen verschwinden zu lassen. Die Löhne sind ja im letzten Jahr recht stark gestiegen, was wieder mehr statistische Armut produziert hat. Zum Glück arbeitet die Ampelkoalition aber bereits aktiv dagegen an.

[Land of plenty]

Ich würde anders ansetzen:

die Nennung von fixen Summen ist falsch. Die müssen doch immer an Inflation, Konjunkturen, und Mieten-Steigerungen angepasst werden.

So kann 1200€ plötzlich sehr wenig sein.

Notwendig sind Existenzgarantien und notwendig sind Vermögenssteuern.

Eine gerechtere Gesellschaft ist möglich und muss nicht dadurch verhindert werden, dass Menschen mit viel Arbeit und wenig Einkommen befürchten, ihnen werde etwas weggenommen.

Einkommen müssen erarbeitet werden und sie müssen verteilt werden. Aber das Konkurrenzprinzip ist kein Naturgesetz. Es sind nicht alle gleich leistungsfähig.

[Alex_der_Wunderer]

@Land of plenty ...wer leistet denn mehr - ein Dachdecker, ein Politiker, ein Arzt oder ein Tischler ? Es wäre doch durchaus zu überlegen, die Arbeitszeit , die Menschen von ihrer Lebenzeit bereit sind in die Gesellschaft zu investieren, annähernd gleich zu vergüten...

[Gerhard Krause]

@Alex_der_Wunderer Ich meine, dass Sie und User Land Of Planty nicht weit voneinander entfernt sind.

[Walterismus]

@Alex_der_Wunderer Ein Arzt leistet weitaus mehr als ein Tischler oder Dachdecker.

Um Arzt zu werden muss man gut in der Schule sein um eine Chance zu haben (NC Richtung 1,0)

Ein Arzt hat eine viel schwerere Ausbildung/Studium, welche sich später amortisieren muss, diesen Aufwand betrieben zu haben.

Ein Arzt hat eine viel längere Ausbildung. Kann ein Dachdecker mit 16 nach dem Realschulabschluss bereits starten und mit 19 voll verdienen, fängt die Arzt Ausbildung/Studium dann erst an.

Mit 25 oder älter kommt man dann auf den Markt. Diese Zeit die ein Arzt weniger verdienen kann, die muss sich im Gehalt wiederspiegeln.

Aber der größte Punkt ist die Verantwortung die ein Arzt trägt, welche direkt auf das Leben von Menschen einwirkt und ein Fehler fatal enden kann. Dazu die Psychische Belastung!

Als Dachdecker versuchst du es am nächsten Tag nochmal, auch als Tischler. Schäden zahlt die Versicherung und sind mit Geld ersetzbar. Die Fehler eines Arztes nicht!

Gehalt kann nicht nach Arbeitszeit bemessen werden, sondern Verantwortung und Schwierigkeit müssen zwingend im Gehalt wiedergespiegelt werden!

Eine Reinigungskraft oder Regaleinräumer beim Discounter kann nicht annähernd in den Regionen eines Arztes und vergleichbarer Verantwortungsvollen Berufe verdienen!

[Limonadengrundstoff]

In den Wirtschaftswunderjahren betrug der Spitzensteuersatz 95%, heute nicht mal bei der Hälfte.

[SeppW]

@Limonadengrundstoff Ja. 95 % der Beträge, die das Einkommen von 250 000 DM überschritten. Bis 250 001 DM wurden 56 % Einkommenssteuer abgeführt.

[Rudi Hamm]

@Limonadengrundstoff Der höchste Spitzensteuersatz betrug 1975 und 1989 56 Prozent, wie kommen sie auf die 95%?

[Tancrede]

Es erfordert nur etwas gesunden Menschenverstand, um zu verstehen, warum das BGE nicht funktionieren kann: die Ausgabenseite schlägt mit ca. 1 Billion Euro pro Jahr zu Buch. Für die Einnahmenseite kann man maximal (und auch nicht komplett!) die aktuellen Sozialausgaben anrechnen, macht ca. 250 Mrd Euro (die gesetzliche Rente aus Arbeitnehmerbeiträgen darf hier nicht hinzugerechnet werden! Dies ist kein Staatsgeld!) Die Deckungslücke beträgt also 750 Mrd Euro. Steuererhöhungen in diesem Umfang würden unser wirtschaftliches System nicht unverändert lassen - ein dramatischer Money- und Braindrain wäre die Folge - das System würde sein eigenes Versagen erzwingen.

[Sybille Bergi]

@Tancrede Endlich etwas Vernunft, danke. BgE ist einfach nur Sozialismus Light. Und wo der hinführt haben wir ja gesehen.

[Troll Eulenspiegel]

@Tancrede Warum darf die gesetzliche Rente nicht miteinberechnet werden, die bei ca. 350 Milliarden jährlich liegt? Weil dann sonst das Argument versagt?

[Gerd Hundsberger]

@Troll Eulenspiegel Nein, Rechtsanspruch.

[Tancrede]

@Troll Eulenspiegel Naja, die Beiträge zur gesetzlichen RV finanzieren die gesetzlichen Renten der RentenbezieherInnen und stehen deswegen nicht für ein staatlich finanziertes BGE zur Verfügung. Wenn Sie dieses Geld mit einrechnen wollen, müssen Sie konsequenterweise die gesamte gesetzliche Rente komplett staatsfinanzieren. Dann steigt entsprechend der jährliche Kapitalbedarf des BGE auf weit über eine Billion EUR an.

[Ricky-13]

Ob man nun 'für' oder 'gegen' das BGE ist, ist doch irrelevant, denn in absehbarer Zeit wird es keine Lohnarbeit für den Homo sapiens mehr geben. Es ist doch nur noch eine Frage der Zeit, dann sind 70 bis 80 Prozent aller Arbeitsplätze durch Maschinen besetzt. Momentan wehren sich doch nur noch diejenigen Leute gegen das BGE, die an dem Niedriglohnsektor (und der Ausbeutung von Menschen und dem Planeten) viel Geld verdienen. In einer Welt voller Maschinen, Computer, Automaten, Regelungstechnik, Roboter und demnächst auch KI, wird der Mensch als Arbeitskraft überflüssig werden, egal ob er nun Hilfsarbeiter oder Ingenieur ist. Die Wirtschaft steht an der Schwelle zur vierten industriellen Revolution und ein BGE wäre also der nächste logische Schritt, damit es nicht irgendwann zu sozialen Unruhen kommt. So lange wir unsere "Volksvertreter" aber mit dicken Diäten und Ministergehältern (im Grunde ist das ja auch ein BGE) durch ihr Leben schleppen, wird sich nichts ändern, denn die sind ja finanziell gut versorgt.

Das BGE würde den Bürgern auch endlich die Angst nehmen, vor Hunger, vor Obdachlosigkeit und der Bevormundung durch die Bundesagentur für Arbeit/Jobcenter, aber das ist wohl nicht im Sinn der 'Oberen Zehntausend'. Das BGE ermöglicht sicherlich kein Leben im Luxus, aber vielleicht endlich einmal ein Leben in Würde, besonders für diejenigen Menschen, die seit Jahren mit § 10 SGB II von den BA-Jobcentern in Hilfsarbeiterjobs gezwungen werden, damit Deutschland seine Stellung als Exportweltmeister halten kann; was die anderen europäischen Länder natürlich wirtschaftlich extrem unter Druck setzt und die Armut dort immer mehr ansteigt (z.B. in Bulgarien, Rumänien etc.). Mit einem (weltweiten) BGE wäre ein erster Schritt aus der Armut gemacht, aber dann kommt ja reflexartig die Frage 'Wer soll das finanzieren?' Mir fällt dazu die Finanztransaktionssteuer ein, aber so etwas möchten unsere Politiker den windigen Finanzjongleuren ja nicht zumuten.

[Gerhard Krause]

@Ricky-13 Ich verstehe, dass für Sie die soziale Frage, und oder die Gerechtigkeit, von Belang sind. Das BGE ist mE der falsche Weg. Sie unterstellen genau das als ausgeschlossen, was aber definitiv möglich ist: Eine Umgestaltung der Arbeitswelt, hier konkret die bessere Beteiligung der Menschen mit und ohne Arbeitsplatz am wirtschaftlichen Erfolg und der vorhandenen Arbeit.

[Farang]

@Ricky-13 "Ob man nun 'für' oder 'gegen' das BGE ist, ist doch irrelevant, denn in absehbarer Zeit wird es keine Lohnarbeit für den Homo sapiens mehr geben. Es ist doch nur noch eine Frage der Zeit, dann sind 70 bis 80 Prozent aller Arbeitsplätze durch Maschinen besetzt."

Das bezweifle ich stark. Nur weil etwas technisch möglich ist muss es noch lange nicht flächendeckend zum Einsatz kommen - siehe aktuell Windkraft, Solarstrom, selbstfahrende Lkw, Lieferdrohnen, etc...

Maschinen sind nun mal teilweise sehr ressourcen- und energieintensiv, das wird gerade in der nahen Zukunft noch den Ausbau der Automatisierung bremsen.

Und selbst wenn wir das Problem der endlichen Ressourcen eines Tages völlig überwinden gilt immer noch - so lange der Einsatz eines Menschen billiger ist als Produktion und Betrieb einer gleichwertigen Maschine - inclusive Supervision, wird Homo sapiens weiterhin hinterm Steuer und am Fließband stehen.

Sicher, auf lange Sicht wird sich die Menschheit wohl zu einer voll technologisierten Spezies entwickeln (also im Idealfall), aber das wird noch (sehr viele) Arbeitsleben dauern.

[scheif]

Ach wie süß. Ein Online-Rechner um ein komplexes volkswirtschaftliches Modell durchzurechnen. Das erinnert mich an diverse Computer-Spiele. Die machen durchaus Spaß, haben mit der Realität aber nur insoweit etwas zu tun, als dass sie grundlegende Mechanismen aufzeigen.

Mir stellt sich bei einem solchem Grundeinkommen zunächst einmal die Frage, wie man Menschen für Jobs im Niedriglohnsektor gewinnen will. Ich würde sagen, durch höhere Löhne. Und wie werden diese Löhne finanziert? Vermutlich durch höhere Preise. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn ein solches Grundeinkommen durch eine hohe Teuerungsrate gleich wieder aufgefressen wird.

Eines dürfte einigermaßen sicher sein, dass nicht die kleine Schicht der Reichen die Rechnung zahlen, sondern der Mittelstand.

Im übrigen raubt man damit vielen jungen Menschen schon frühzeitig jegliche Ambitionen, sich anzustrengen. Gut vorstellbar, dass es dann wieder hauptsächlich die Kinder aus besser gestellten Haushalten sind, die eine Leistungsmentalität vermittelt bekommen.

[Graustufen]

Ich bin beim Einkommen in Deutschland laut Statistik im 3%-Perzentil. Mit dieser Finanzierungsmethode hier dürfte meine Abgabenlast - sagen wir mal - steigen. Meine Meinung dazu ist daher nicht überraschend und soll nicht Inhalt dieses Kommentars sein. Aber folgendes:

Wenn ich für meine Tätigkeit, die erheblichen Einfluss auf Menschen hat und viel Verantwortung mit sich bringt, plötzlich nur einen Appel und ein Ei raus bekomme, kündige ich, nehme die 1.200 Euro mit und schaffe schwarz als Handwerker (einiges kann ich da ganz gut). Meine Steuerzahlungen fehlen damit und ich dürfte damit nicht der einzige sein.

[Gerhard Krause]

@Graustufen Ich will Sie nicht (auch noch) runtermachen. Mich interessiert als Ökonom nur, warum Einfluss auf Menschen und viel Verantwortung wertbildend sein sollen. Den "Müllfahrer" beträfe dies bei näherer Betrachtung ebenfalls. Beachtenswert ist selbstverständlich der abstrakte Konsumwert Ihres Einkommens. Vorausgesetzt, Sie konsumierten, sodass andere Arbeitsplätze gesichert würden. Aber auch dies wäre unwichtig bei der Frage des Zuflusses, d.h. warum sollten denn tatsächlich die heute bestehenden Einkommensspreizungen fortbestehen.

[Stefan Wunder]

@Graustufen Wenn das jeder tun würde... würden die Preise für schwarz arbeitende Handwerker massiv in den Keller sinken.

Der Markt wird eh schon von legalen rumänischen Ich-AGs beherrscht. Würde mir es zweimal überlegen, mich mit den illegal agierenden anzulegen.

Und wenn die Abschreibungsmöglichkeiten gleich bleiben, bezahlt der Staat die Hälfte jeder legalen Handwerkerrechnung.

Während es sich für einen Großteil der Bevölkerung heutzutage nicht lohnt, eine Steuererklärung abzugeben, die den Handwerker zu 100% aus eigener Tasche bezahlen und so sehr viel eher auf Schwarzarbeiter zurück greifen.

[Stefan Wunder]

@Graustufen Also nur weil jemand droht, dann kriminell zu werden, darf man den Steuersatz nicht erhöhen?

Die BRD begann mit einem Höchststeuersatz von 95% auf das Einkommen über 250.000 DM, der schon bis 1955 auf 63% runterging. Ab 1958 bis 2000 lag er konstant bei 53%, um ihn bis 2005 auf 42% zu senken. 2007 kam dann die erste Erhöhung auf 45%.

[SeppW]

@Stefan Wunder "Also nur weil jemand droht, dann kriminell zu werden, darf man den Steuersatz nicht erhöhen?"

Dürfen schon. Können auch. Allerdings wird die Steuererhöhung ja nicht erst ab 250 000 € Jahreseinkommen fällig, sondern schon deutlich früher ab Jahreseinkommen von > 50 000 €.

Wenn sich Arbeit auf Grund der Mehraufwendungen von Vater Staat nicht mehr lohnt ist es vollkommen klar das man entweder nur noch Teilzeit arbeitet oder die Füße hochlegt und nur noch schwarz arbeitet.

Kein Mensch wird in diesem Modell freiwillig mehr arbeiten als vorher. Was habe ich denn persönlich von meinem Einsatz ? Mehr Gehalt ? Das Finanzamt greift beherzt zu. Private Rente ? Da schielt Berlin auch schon drauf, die werden es auf Kurz oder Lang mit meinen staatlichen Rentenansprüchen "verrechnen".

Ne Danke, dann bleibt man besser zu Hause und arbeitet nur noch so viel wie dringend notwendig....oder eben gar nicht. Oder schwarz, damit man das Geld, wie sagte mein alter Prof immer..."Cash in de Täsch" hat.

[Andreas J]

@Graustufen Nö, wundert mich nicht. Es sind immer die Profiteure vom Istzustand die gesellschaftlichen Fortschritt bremsen und würde es eingeführt das ganze untergraben indem sie weiterhin nur auf ihren persönlichen Vorteil achten.

[insLot]

@Graustufen Ich würde es genauso machen.

[Arendt]

@Graustufen Niemand bekommt nur n Appel und n Ei raus. Die hypothetische Option einfach schwarz zu arbeiten hätten sie ja jetzt schon und nutzen sie nicht. Es gibt also keinen ernstzunehmenden Grund anzunehmen, dass sich daran grundlegend etwas ändern würde wenn die Steuern ein paar Prozentpunkte raufgehen.

Klar und nachvollziehbar, dass jeder gerne seine Tröge verteidigt, aber ernstzunehmen ist anders.

[Graustufen]

@Arendt Ein paar Prozentpunkte rauf? 50% Steuern finde ich schon ziemlich viel. Und das ist ja vor Sozialabgaben. Krankenversicherung wird es ja in diesem Szenario auch geben müssen.

Von meinem Bruttogehalt landen aktuell 59% auf meinem Konto. Das ist immer noch deutlich mehr, als ich bei gleicher Arbeitsbelastung mit Rigipsplattenstellen verdienen könnte. Aber wenn aus den 59% 40% geworden sind, ist das der von Ihnen nicht erkannte "ernstzunehmende Grund".

[fly]

@Arendt Doch.

Die Berechnung geht davon aus, dass die Beschäftigung so bleibt wie jetzt.

Die Superreichen mag der Abzug nicht stören, bzw. nehmen es als Anlass doch nach Monaco zu gehen.

Aber alle die jetzt 3000+ verdienen, aber eben nicht reich sind, hätten weniger. Die werden sich zweimal überlegen, dafür zu arbeiten. Die werden in Teilzeit gehen.

Und im ÖD muss der Staat die Einstiegsgehälter aufstocken, sonst findet er noch weniger Rektoren für Grundschulen etc.

[Arendt]

@fly Leute, die jetzt 3000+ verdienen sind einen Lebensstandard gewöhnt, den sie auch nicht aufgeben wollen. Die könnten ja auch jetzt schon Teilzeit arbeiten oder Bürgergeld beziehen. Macht aber keiner. Bestimmt wird es ein paar geben, die erstmal aufhören, bis sie merken dass Grundgehalt alleine nicht für ihre Lebensvorstellung reicht, der Großteil wird aber weiterhin arbeiten um sich weiterhin Dinge leisten zu können.

[Stefan Wunder]

"etwa eine Billion Euro (1.000 Milliarden) pro Jahr kosten – eine fantastische Summe, die mehr als das Doppelte des jährlichen Bundeshaushalts beträgt"

So fantastisch ist die Summe gar nicht. Die aus dem Bundeshaushalt ausgelagerten Sozialversicherungen liegen bei 800 Milliarden.

www.destatis.de/DE...ausgaben-2022.html

Man könnte auch andere Bereiche in Versicherungen umwandeln - Landesverteidigung z.B., dann hätte jeder den 100-Milliarden-Bumms - noch so eine fantastische Zahl - gleich auf dem Lohnzettel gespürt.

Interessant ist nur, wie die Sozialabgaben komplett aus der Diskussion ausgeklammert werden.

Der Mindestlohnempfänger zahlt dann bei einer 40-Stundenwoche statt 6,7% Steuern und 21% Sozialabgaben 50% Steuern und 21% Sozialabgaben?

Dann bleiben ihm von den 1200 Euro ganze 300.

[Andreas J]

@Stefan Wunder Nicht die 1200 Euro Grundeinkommen werden versteuert sondern das was dazu verdient wird.

[Samvim]

"Das Modell ist also nicht aus der Luft gegriffen."

Leider doch: Wie Herr Bach selbst sagt ist der wichtigste Faktor des BGE nicht berücksichtigt: Die Verhaltensanpassung der Menschen an das BGE. Damit ist dieser Rechner die elektrische Energie nicht wert, die er verbraucht. Man nennt sowas Werbung.

Der erst im letzten Absatz erwähnte wissenschaftliche Beirat des Finanzministeriums (bestehend aus 31 Personen) hat das bei seinen Berechnungen berücksichtigt und festgestellt, dass selbst geringste Anpassungen (z. B. im Schnitt etwas mehr Teilzeit) die Finanzierung des BGE zusammenbrechen lassen. Und die Unternehmer, Freiberufler und Handwerker sagen: Ich brauche keine Rechnung...

[Tripler Tobias]

Ich verstehe nicht, warum in so eine Rechnung nicht die Einsparnis der Abschaffung der Armutsverwaltung mit einfliessen.

Ist das Thema wohl zu heiß?

[Don Geraldo]

Was hier vollkommen ausgeblendet wird, sind die Sozialversicherungen.

Werden für das bedingungslose Grundeinkommen auch Beiträge fällig ?

Für alle, oder nur für die, die bisher schon zwangsversichert sind ?

Dann gäbe es ja schon wieder Vorteile für die einen (Beamte, Freiberufler, bestimmte Berufsgruppen etc.) und Nachteile für die anderen (abhängig Beschäftigte mit einem Einkommen unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze).

Dann wäre einer der Hauptgründe für das BGE, nämlich mehr Gerechtigkeit zu schaffen, schon Makulatur.

Und was passiert mit dem ganzen System, wenn die Zuwanderung von Unqualifizierten und deshalb dauerhaft nur von BGE lebenden Personen stark ansteigt ?

[SeppW]

@Don Geraldo Dann wird dem > 3000 € Netto - Verdiener eben schonend mit Verweis auf die Pflicht zur aufopferungsvollen Solidarität beigebracht das er den Gürtel noch enger schnallen muss.

[Charles23]

Sehr interessantes Tool.

Um hier jetzt aber das Bürgergeld auszugleichen, welches ja wirklich das Minimum ist, müssten wir bei einem Single Mindestens 1037€ ansetzte:

Regelbedarf: 502€

Miete : 435€

Nebenkosten: 100€

Bei Kindern unter 18 würde ich 50% ansetzten:

1037€

+ 50 % = 1555,50€ Alleinerziehende Mutter, bei Bürgergeld währen es:

Wohnung : 547,95 €

Nebenkosten: 100€

Regelbedarf : 502€ + 373€ (14-17 Jahre)

1522,95 €

Bei meiner Rechnung sind es dann aber ohne Grundfreibetrag pro Kopf 25% mehr Steuern bei Progression beibehalten.

Ist das wirklich sinnvoll und der breiten Masse zu vermitteln?

[Sandra Becker]

Ich mach mal eine Musterrechnung BGE 1200€:, Single, Großstadt:

- Miete mind. 700€ warm

- Krankenversicherung 200€

- Bleiben noch genau 300€ für alles andere ....

Uuups das ist ja weniger als Bürgergeld, na sowas....

Und man beachte: BGE heisst, es gibt nur das und sonst NIX, also keine Zuschüss zur Erstausstattung der Wohnung, bei Schwangerschaft oder Krankheit - sonst kann man nämlich wieder den Verwaltungsoverhead nicht sparen....

Und wie schauts aus für die Alleinerziehende - 1800€:

- Miete 900€ (mindestens)

- Krankenversicherung 300€ für 2 Personen

Ohh bleiben ja auch nur 600€ - schon wieder weniger als Bürgergeld, na sowas...

[insLot]

@Sandra Becker Vergessen Sie nicht, auch die Mieten müssten künftig wohl mit 50 % versteuert werden. Das heißt, die Einkünfte hieraus sinken für den Vermieter. Das wird der nicht hinnehmen wollen oder können. Je nach persönlichem Steuersatz oder Finanzierungskosten der Immobilie könnte sich je nach Finanzbedarf die Miete ggf. sogar verdoppeln.

Und das BGE wird in der gesamten Wirtschaft solche Spuren hinterlassen.

[Andreas J]

@Sandra Becker Sie gehen scheinbar davon aus, dass dann keiner mehr arbeitet und alle allein vom BGE leben. Das wird kaum einer machen und ist auch nicht die Idee die hinter dem ganzen steht. Beschäftigen sie sich mal mit dem Thema.

[Andreas Horn]

Und ich glaube fast zu wissen, was die selbsternannten "Leistungsträger " dazu sagen: kommunistische Gleichmacherei, Hetzkampagnen der gutbürgerlichen Medien, voran die vier Buchstaben Zeitung inklusive....

[SeppW]

@Andreas Horn Naja, der Mehrheit geht es dann halt gleich schlecht. Denn der Preis für das BGE wäre der Verlust von Kindergeld & Kinderzuschlag, Bafög, Wohngeld und Unterhaltsvorschüssen.

Denn ein BGE plus ein Sozialstaat ist nicht finanzierbar. Sie müssen sich schon für ein Modell entscheiden.

[Andreas Horn]

@SeppW Da ist natürlich was dran, ich habe den Rechner aber noch nicht getestet, aus eigener Erfahrung kann ich sagen (am Beispiel meines Studierenden Sohnemanns, Gott sei Dank ist er da durch).Mit dem BGE wäre es ihm eher besser schlechter gegangen, als ohne, da war sogar mal Abbruch ein Thema, aus finanziellen Gründen, aber, ja, nur ein Beispiel, und ja wir haben es auch so geschafft im Rückblick...

[Herma Huhn]

@SeppW Testen Sie den Recher.

Sie können die 1200 Euro finanzieren, ohne die Sozialleistungen anzufassen.

Und mit der Flattax müssten Sie nicht einmal die Gutverdiener über Gebühr belasten.

[SeppW]

@Herma Huhn Klar geht das. Man muss nur alle verfügbaren (!) Steuerschrauben bis zum Anschlag andrehen, alle Steuerprivilegien streichen und hoffen das mind. 4% mehr gearbeitet wird. Und kein Steuerzahler das Land verlässt. Und niemand schwarz arbeitet. Und jeder Wahrheitsgemäß seine Steuererklärung ausfüllt.

[Herma Huhn]

@SeppW 50% für Spitzenverdiener ist definitiv nicht "bis zum Anschlag"

1% Vermögenssteuer auch nicht.

Aber ja: Schwarzarbeit muss bei diesem Modell massiv bekämpft werden.

Auswandern halte ich für ein geringes Problem. Das machen bisher auch quasi nur Briefkästen und keine lebenden Personen (Zumindest in dem Bereich in dem es vor allem ums Geld geht, natürlich gibt es Auswanderer, die haben aber mehr Gründe als das Geld.)

[Franco]

Mir fehlt beim BGE nach wie vor der Blick auf die Bedürftigkeit, wieso sollten einfach alle auf einmal mehr Geld bekommen? Gerecht ist das nicht.

Klar müssen wir die Schwachen über Wasser halten, aber alle Leistungsfähigen müssen sich zumindest selber tragen können.

[Onkel Heinz]

@Franco Ich sehe ein Grundeinkommen in größerem Zusammenhang. Es geht nicht nur um Geld, sondern um Möglichkeiten. Es wird in Zukunft nicht mehr so einfach möglich sein, die "Schwachen über Wasser zu halten ".

Für viele wohl aus Mitleid mit der armen Kreatur, aber eigentlich nur, um ein System aufrecht zu erhalten, das Leistung als Voraussetzung zur Lebensberechtigung definiert.

Auch den Leistungsträgern der Gesellschaft ist die Erde, auf der sie ihren Geschäften nachgehen, geschenkt. Das vergessen sie leider, weil das ständige Konkurrieren um Macht den Blick darauf verstellt.

Die Probleme, die der Klimawandel hervorbringt, sind direkte Auswirkungen dieser Denkweise bzw. angstgesteuerten Art zu Handeln. Mir fehlt die Reflexion über deren Folgen.

Ich denke nicht, dass der Sozialstaat, wie er wie bisher funktionierte, eine Zukunft hat, wenn mit verschärfenden Bedingungen erst die Schwachen leiden müssen und sich später die Starken gegenseitig die Köpfe einschlagen (weil es so Usus ist).

Gerecht sind gerechte Grundbedingungen und dazu gehört, Macht abzugeben. Nicht aus Barmherzigkeit, sondern aus dem Wunsch heraus, weiterhin ein angenehmes Leben zu verbringen.

[Max Weber]

@Franco Aber das ist es ja ganz einfach, was viele hier nicht verstehen. Einimmenser Teil der Wirksamkeit ist die Entstigmatisierung des Empfangenden (alle) und die Aufwertung einfacher Tätigkeiten, die dann tatsächlich nur noch gemacht werden, wenn sie adequat bezahlt werden, nicht weil sie aus Existenznot zwangsweise erledigt werden. Und alls, die hier sagen, es würde bei einem Bürgergeld von 1200 Euro niemand mehr arbeiten, dann leben sie doch mal mit 1200 Euro...ist kein Spaß...wenigen mag das bereits jetzt genügen, aber die Mehrheit würde weiter arbeiten, eben weil Arbeit auch Sinnstiftend ist, nicht umsonst heißt es Recht auf Arbeit und nicht Pflicht zur Arbeit. Natürlich würde man selbst weiterarbeiten, mit weniger Geld zwar, aber naja, und alle anderen nicht, denn man ist ja selbst viel besser als alle anderen. Und alle, die gerne sträfliche Handlungen begehen wollen (Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit), warum machen sie das als rational denkende nicht jetzt schon? Das Risiko bleibt doch etwa gleich...Ist es tatsächlich so schlimm, wenn die Ungleichheit etwas ausgeglichen wird, denn auch wenn sie das vielleicht anders sehen, auch die Putzkraft investiert 8 oder mehr Stunden ihrer täglichen Lebenszeit in sinnvolle Arbeit...so wie sie alle...Sie hatte vielleicht nur in der natürlichen Lotterie ein wenig Pech...ich halte es für sinnvoll und gesellschaftlich fortschrittlich, dieses auszugleichen, ohne sie in den Status eines Bittstellers zu stellen oder anderweitig zu stigmatisieren...

[Franco]

@Max Weber Ich habe nicht gesagt dass für 1200 Euro keiner mehr arbeiten würde.

Mir wäre ein System lieber dass weiterhin die Bedürftigen unterstützt (sozialer Gedanke), während die anderen sich aus eigener Kraft über Wasser halten oder sogar einen solidarischen Beitrag darüberhinaus leisten.

Was sie ansprechen bzgl Schwarzarbeit sehe ich teilweise anders, der Anreiz dazu ist viel größer wenn ab dem 1. Euro 50% einbehalten wird. Bis zu 900 Euro im Monat wird Stand heute gar nicht besteuert und die darauffolgenden 600 Euro auch kaum.

[Herma Huhn]

@Franco Es geht darum, zu zeigen, dass alle in der Gesellschaft für deren Weiterkommen gleichermaßen wirksam sind.

Mit welchem Recht verdient ein Manager mehr als das zehnfache eines Bauarbeiters. Leistet er wirklich mehr als das zehnfache? Oder wäre die Arbeit des Managers nicht ohne die Arbeit des Bauarbeiters vollkommen nutzlos für die Gesellschaft?

Mit dem bedigungslosen Grundeinkommen möchte man diese Gleichheit für die Gesellschaft in eine Gleichheit vor der Gesellschaft überführen.

Und das möglichst einfach und ohne das Stigma des Hilfsempfängers, wie momentan bei Aufstockern nötig.

Das ist auch finanziell sinnvoll, weil es schlicht billiger ist, jedem das gleiche zu geben, als einen ganzen Appparat von Kontrollorganen zu unterhalten.

[Franco]

@Herma Huhn Auf einmal geht es um sozialneid? Es gibt gute Gründe wieso bestimmte Menschen mehr verdienen als andere, eine Gleichheit in dieser Hinsicht ist mMn. nicht erstrebenswert, sogar schädlich.

Ein Stigma bei Hilfsempfänger oder Aufstöcker möchte ich auch nicht, ich möchte aber auch nicht dass Menschen die sich selbst tragen können unnötig Unterstützung bekommen. Ein schwieriges Problem denn beides gleichzeitig ist schwer zu erreichen.

[Herma Huhn]

@Franco Bei denen, die ein Einkommen haben, ist das BGE keine Transferleistung, sondern eine neue Form der Steuererhebung.

Eingezahlt wird nach Anteil, Rückgezahlt wird pauschal.

Es sind in beide Richtung nur Steuern, keine Transferleistungen.

[SeppW]

@Franco Dann müsste man das ganze Umlabeln und nur noch "Grundeinkommen" nennen, da es ja nicht mehr bedingungslos wäre ;)

In Ihrem Szenario darf dann der "Gutverdiener

[Franco]

@SeppW Leider wurde ein Teil ihrer Nachricht "verschluckt"

[Fabian Rötzschke]

Ich glaube eher die Grenze bei der man bei 50% Steuer besser fährt endet bei ~3250€ Brutto

Denn neben den 50% Steuern kommt ja noch was anderes die Sozialabgaben (gut extra ohne Arbeitslosenversicherung so fair bin ich aber Rente will man ja vlt. doch noch haben)

Bsp. 3500€ Brutto

jetzt -450€ Steuern -752,50€ Sozial.

= ~2296€

Mit BGE

- 1750€ Steuern - 707€ Sozial +1200€ BGE

= ~2243

Also ohne weitere Reform auch vor diesen Kosten, ich weiß ja nicht ^^"

[Fabian Wetzel]

@Fabian Rötzschke Wenn es ein BGE gibt, dann gibts natürlich keine Rente mehr. Kein Kindergeld, kein Bafög, kein ALG, keine Rente!

Über Krankenversicherung müsste man wohl reden, weil für 1200€ im Monat ist natürlich höchstens ein Schnupfen behandelbar... von intensiver Pflege ganz zu schweigen.

[thomys]

Ein Problem des BGE ist, dass sich noch weniger Mitarbeiter finden lassen, die bereit sind Führungspositionen zu besetzen.

Ein Problem, welches heute schon sehr akut ist, da die meisten Mitarbeiter lieber auf mehr an Gehalt verzichten und ein ruhigeres Arbeitsleben vorziehen.

[Hannah Remark]

@thomys Auch die niedrigeren Positionen sind oftmals bei akutem Fachkräftemangel nicht weniger stressig. Siehe Pflege, Handwerk, Bereiche im öffentlichen Dienst wie bspw. Lageso, Lehrberufe usw.. Einfach mehr Teilzeit zu mitarbeiterorientierten Konditionen ermöglichen, auch in Führungspositionen, dann klappt das auch, da wären sogar Ältere dann noch bereit zu arbeiten.

[Tom Farmer]

@Hannah Remark Sie argumentieren Thema vorbei. Es geht nicht um stressige Jobs oder nicht, sondern gut bezahlte mit viel Verantwortung. Wenn diese 20 % Jobs mit top Verdiensten in Teilzeit gehen und die dann statt 10.000 €/mon nur noch 5.000 verdienen fehlt für die Idee 'Grundeinkommen' die Finanzierungsbasis!

Ohne 20% Spitzenverdiener keine Umschichtunng möglich. You know?

[Herma Huhn]

@Tom Farmer Sie glauben wirklich, die popeligen 1200 Euro würden einen Spitzenverdiener davon abhalten weiter Spitzenverdiener zu sein?

Es gab mal Zeiten, da waren Spitzensteuersätze um die 90 % normal. Und trotzdem ist das die Zeit in der Familien wie Rockefeller ihren Hauptreichtum anhäufen konnten. Wer bereit ist, rund um die Woche zu ackern, um ein Spitzenverdiener zu werden, der lässt sich von einem Grundeinkommen nciht davon abhalten.

[Tom Farmer]

@Herma Huhn Es geht nicht darum, was ich glaube sondern Mathe 4-Klasse. Hannah Remark schrieb man könne Spitzenjobs auch in Teilzeit aufteilen. Folge:

Statt 10.000 € Spitzenverdiener der 5.000 Steuer bezahlt, dann wieder 1.200 kriegt. Also 3.800 € für andere übrig geschieht dann:

2 Leute bekommen 5.000 €, jeder zahlt 2.500 Steuer, was identisch ist mit dem oberen Beispiel, nämlich in Summe 5.000. ABER nun bekommen 2 Leute 1.200 Grundeinkommen., somit fehlen 1.200 € für die Umverteilung!!

Kurzum: Spitzenverdiener müssen weiter Spitzenverdiener bleiben sonst gibt's eine Finanzlücke!

Provokativ: das ganze System lebt von 10 % Spitzenverdienern. Wenn die keinen Bock auf das System haben kippt es! Wollen Sie noch mehr abhängig sein von den Reichen?

[Hannah Remark]

@Tom Farmer Doch die Umschichtung bezieht sich auch auf Vermögen. Also auch auf die Erbschaftssteuer. Da ist das meiste zu holen. Alles finanzierbar!

[Arendt]

@Tom Farmer Wenn diese Leute dann nur noch 50% TZ arbeiten, müssen ja andere die freien Stellen belegen und erhalten entsprechend auch das Gehalt. Oder war 50% der Arbeitszeit dieser Leute vorher schon sinnlos und muss nicht ersetzt werden?

[Graustufen]

@Arendt Ob die Arbeit sinnlos war ist eine gute philosophische Frage. Allerdings hat sie nichts mit Steueraufkommen zu tun. Auch sinnlose Arbeit, die hoch vergütet ist, generiert hohe Steuern.

[Ruediger]

Gerechter als ein BGE wären allerdings höhere Löhne und Gehälter, vor allem in schlecht bezahlten Berufen. Gerechtigkeit hat ja nicht nur damit zu tun, was man von der Gesellschaft bekommt, sondern auch was man einbringt. Theoretisch könnte ein BGE zu einer Verknappung von Arbeitskräften und damit zu einem gewissen Druck führen, höhere Löhne zu zahlen, ob das aber in der Praxis so funktioniert, ist fraglich. Denn es würde auch bedeuten, dass die Arbeitgeber aus der Verantwortung genommen werden, dafür zuständig zu sein, dass die Menschen ihren Lebensunterhalt verdienen. Geht es vielen Menschen bei der Arbeit nur noch um ein Zubrot, könnte es darauf hinauslaufen, dass die Löhne eher sinken, als steigen.

Letztlich kann eine Volkswirtschaft nur gerecht und funktionsfähig sein, wenn sich jeder nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten einbringt und dafür gerecht entlohnt wird, ohne dass die Schwächeren Not leiden müssen. Löhne und Gehälter steigen in einer Zeit des Arbeitskräftemangels eher dann stärker, wenn es kein BGE gibt, das ja eigentlich ein Konzept aus einer Zeit ist, als man glaubte, es würde dauerhaft zu wenig Arbeit geben, was sich als falsch erwiesen hat.

[Eydeet14]

@Ruediger Gerechtigkeit im Sinne von 'Grundrechte haben' hat so gar nix damit zu tun was man erbringt. Es gibt (gottseidank) keinen Wahlrechtsführerschein, und wir verstehen das allgemeine Wahlrecht als 'gerecht', oder?

Die Grundrechte bestehen einfach.

Und die Idee eines BGE wäre es entsprechend, ein würdevolles Leben ohne (extreme) Armut als Grundrecht zu etablieren.

Und was ist das denn für ein Menschenbild erstmal davon auszugehen, dass Menschen pauschal faul seien solange materieller Zwang sie nicht zu einer Tätigkeit motiviert? Das ist doch Quark. So ziemlich alle Versuche zeigen, dass Menschen sich eben doch motiviert ''nach Fähigkeiten und Möglichkeiten einbringen'' wenn die Existenz bereits durch ein BGE gesichert ist. (sogar noch besser motiviert, weil dann viel mehr intrinsische Motivation zugelassen wird)

Und, am Rande: warum sind die Löhne denn so niedrig in den entsprechenden Sparten? - Genau, weil die Menschen in Existenznöten erpressbar sind: "arbeite zu unseren Bedingungen oder lande auf der Straße"..... BGE würde zwangsweise direkt dazu führen dass Regale im Supermarkt einräumen o.Ä. besser bezahlt und attraktiver werden muss..

[Franco]

@Ruediger Dass sehe ich ähnlich @Ruediger, daher empfinde ich auch die Aufstockung als problematisch. Der Anreiz gerechte Löhne zu zahlen ist gering, wenn der Staat den Rest schon aufstocken wird.

Unsere Gesellschaft kann nur dann funktionieren wenn alle die können etwas beitragen, sowohl die einzelnen Menschen als auch die Unternehmen (bzw. die Eigentümer), und die Bedürftigen müssen mitgetragen werden.

[Eydeet14]

@Franco Der Anreiz dann höhere Löhne zu zahlen ist ausgesprochen hoch, falls Arbeitgeber wollen dass ihre unattraktive Arbeit immer noch gemacht werden soll.

Wenn die Existenz mit BGE gesichert ist lässt sich niemand mehr zu Niedriglohn erpressen und die die Arbeit bliebe sonst ohne attraktive Vergütung eben liegen....

[Winnetaz]

@Ruediger Wie viel Arbeit es dauerhaft geben wird, ist noch keineswegs sicher. Die KI-Revolution hat noch nicht einmal begonnen. Sie könnte Millionen von Sachbearbeitern in heutigen Bürojobs z.B. in Versicherungen ersetzen. Selbst die "normale" Digitalisierung (ganz ohne KI) ist beispielsweise in deutschen Behörden noch kaum angekommen.

Sogar praktische Berufe wie Bus- oder Taxifahrer oder Lokführer werden nicht mehr von Menschen ausgeführt müssen.

[Ruediger]

@Winnetaz Die Erfahrung zeigt allerdings, dass technischer Fortschritt fast nie datu führt, dass es insgesamt weniger Arbeit gibt. Es verschwinden alte Berufe, dafür werden insgesamt mehr Leute woanders gebraucht. Massenarbeitslosigkeit entsteht eher in Zeiten technischer Stagnation, und die ist - unter anderem dank KI - nicht abzusehen. So oder so ist jetzt sicher nicht der Zeitpunkt für ein Konzept, dass eigentlich eine Reaktion auf die Annahme dauerhafter Massenarbeitslosigkeit ist.

[Fabian Wetzel]

@Ruediger Welche Erfahrung haben wir denn mit automatisierten Systemen, die im Grunde jeder halbwegs repetitiven Geistesaufgabe gewachsen sind?

Mir wäre ein Umbruch wie er bevorsteht aus der Geschichte nicht bekannt.

Ok in Deutschland bei den hiesigen Strompreisen brauchen wir uns wohl keine Sorgen machen, die Rechenzeit wäre zu teuer für viele Aufgaben. Und in unseren Behörden wird auch 2100 noch DOS 6.22 auf 80486 laufen. ;)

[elektrozwerg]

Der letzte Absatz deute auf die Schwaeche dieser Berechnungen hin. Die Menschen reagieren auf diese Systemaenderungen und verhalten sich anders. Dadurch veraendern sich die Bedingungen, worauf die Menschen wieder reagieren. Und kurze Zeit spaeter findet man keine Dummen mehr, die 50 bis 70% Steuern + Sozialabgaben wie Krankenkassenbeitraege bezahlen.

Vor eins, zwei Wochen gabs in verschiedenen Medien Artikel zu der Arbeitszeitreduzierung von Gutverdienern aufgrund der Steuerprogression bzw Steuersaetze. Die zu erwartene Reaktion der Gutverdiener kann man daraus ganz ohne BGE ableiten.

[Eydeet14]

@elektrozwerg Wasn das für ein Menschen- und Arbeitsbild dass pauschal alle faul seien und lieber nichts tun würden, und nur durch materiellen Druck bei der Arbeit gehalten werden? Das ist doch völliger Quark, bzw. wenn wir glauben dass es stimmen täte, was sagt das über uns und unsere Gesellschaft aus?

Das zeigt ja nur, dass sich so oder so etwas in unserem Umgang mit Arbeit und materieller Sicherheit was ändern muss.

[Suryo]

@Eydeet14 Es ist ein realistisches Bild.

Hinter dem BGE sehe ich dagegen die idealistischen Wunschvorstellungen von Student_innen aus der gehobenen Mittelschicht.

Das ganze Leben als Uni, wie sie in den 1980ern war - als Spielwiese ohne Druck und mit "viel Zeit, sich auszuprobieren."

Das funktionierte damals schon nur für die mit Eltern, die einem das finanzierten.

[Eydeet14]

@Suryo Ich empfehle dementsprechend nochmal die Lektüre meines zweiten Absatzes...

[Suryo]

@Eydeet14 Ja, idealistischer Studentenwunschtraum aus der Mittelklasse.

[Franco]

@elektrozwerg Abgesehen davon könnte eine Parallelwirtschaft im dunkeln entstehen die die Finanzierungsgrundlage des BGE untergräbt. Oder die Reaktion des Staats wäre das Einführen starker Überwachungsmaßnahmen um genau das zu verhindern. Beides nicht wünschenswert.

[Suryo]

@elektrozwerg Völlig richtig.

Und was hinderte z.B. Vermieter - oder die Verkäufer jedweder Güter und Dienstleistungen - daran, die Preise zu erhöhen? Nach dem Motto "Ich weiß genau, dass du mindestens 1000 Euro im Monat hast"?

[sociajizzm]

@Suryo Was Vermieter und Verkäufer hindert?

Der freie Markt ... oder die Konkurenz.

Erhöht der Bäcker den Preis geht ein Teil der Kundschaft eben auf die andere Straßenseite.

Interessant wäre die Entwicklung bei dem Mietpreis. Wenn 80% der Einwohner mehr Einkommen zur Verfügung haben, werden viele bereit sein, mehr für die Miete zu zahlen.

Hier kommt es wie bei allen Gütern darauf an wie knapp das Angebot ist und wie groß die Nachfrage.

In Berlin, München, Hamburg würde die Miete im unteren und mittleren Segment steigen, im oberen jedoch auf Dauer eher sogar sinken (da hier die Menschen ja nun weniger Geld hätten).

Wo es hingegen genug Wohnraum gibt, würde es kaum bis keine Auswirkung geben.

[Suryo]

@sociajizzm Ja klar. Sieht man ja jetzt schon, wie super das mit dem freien Markt bei Wohnungen funktioniert.

[Martin Rees]

bei stern.de stand im www

/

"Grundeinkommen: Arbeit als Aufgabe

Statt Arbeit als Zwang zu empfinden - "Zwangsarbeit" nennt es Werner - könnten die Menschen sich entfalten. "Nichtstun ist vielleicht einige Wochen ganz nett, aber es wird schnell langweilig. Da fehlen Ziele, da fehlt Sinnstiftendes. Das findet man nun einmal in einer Arbeit, die einem Anerkennung bringt und natürlich auch Geld, mit dem sich Wünsche jenseits der Grundbedürfnisse befriedigen lassen. Menschen wollen nicht lebenslang stehen bleiben, nur weil es ein BGE gibt. Sie wollen sich einbringen und weiterentwickeln", so Werner weiter. Die Produktivität und der gesellschaftliche Wohlstand wären viel höher, wenn Menschen aus freien Stücken arbeiten würden - und auch zu einem miesen Job Nein sagten könnten."

/

Der verstorbene Götz Werner war ein starker Verfechter des BGE, vielfach ist das wie ein Vermächtnis nachzulesen.

Er hatte nicht nur gute Geschäftsideen und soziale Projekte, er sprach auch über Visionen..

[Narrenfell]

Wenn auf einen Schlag alle Bürger den gleichen Anteil mehr Geld haben, müsste das nicht auf gleiche rauskommen, wie wenn alle Bürger dies nicht haben? Und gäbe es nicht eine enorme Mitnahmementalität der Unternehmen? Produkte des täglichen Bedarfs würden einfach teurer, einfach weil es geht. Vermieter würden z.B. nicht so rechnen, sondern die Chance sehen. Ich finde die Idee verlockend jedem Geld zu zahlen ohne Gegenleistung, aber macht es das auch gerechter für alle?

[sociajizzm]

@Narrenfell Nein Produkte des täglichen Bedarfs würden nicht im Preis steigen. Ausnahme wären Produkte wie Benzin/Diesel.

Andere Produkte wie Lebensmittel, Möbel, Elektronik würden max indirekt beeinflusst.

Das Stichwort lautet Marktmacht.

Kein Supermarkt, kein Bauer kann völlig frei über den Preis beim Verkauf entscheiden.

Auch Vermieter sind vom Markt abhängig. Es ist durchaus möglich, dass ein Grundeinkommen das Streben nach besser bezahlten Jobs in der Großstadt reduziert. Das könnte dann zu stagnierenden oder gar sinkenden Mieten in diesen führen.

[SeppW]

@Narrenfell Na sicher würde es das geben. Dann steigt das Preisniveau in allen Bereichen. Man ist im Endeffekt wie Sie schon sagten bei de Facto 0 und wäre als Steuerzahler, sofern man inklusive Grundeinkommen noch arbeiten geht (was man dann ja unweigerlich tun müsste), in erhöhtem Maße das Ziel des Finanzamts-Schimmels.

Im Endeffekt führt das Grundeinkommen also zu Nichts. Im Gegenteil, man müsste für die Umsetzung an den sozialen Säulen sägen....bzw. die Säulen gänzlich durchsägen.

[Christian29]

@Narrenfell Nein, das würde es natürlich nicht gerechter machen und es würde genau das eintreten, was Sie schon angesprochen haben und ich nenne Ihnen gerne ein aktuelles Beispiel. Seit einigen Wochen gestehen die Jobcenter den Menschen etwas mehr Miete zu, für zwei Personen sind das hier etwa 60€ und dreimal dürfen Sie raten, was mit den Mieten passiert ist? Viele Wohnung, die für Leute mit Bürgergeld interessant sind, sind genau um den erhöhten Satz teurer geworden.

[Herma Huhn]

@Christian29 Es gibt ja nun auch ein Mieterschutzgesetz, welches Mieterhöhungen regelt.

Wenn nun die Mieten exakt zu dem Zeitpunkt stiegen, als die Erhöhung beschlossen wurde, dann könnte es durchaus sein, dass die Erhöhung mit den Vermietern koordiniert wurde, weil diese nach gewisser Zeit einfach das Recht haben, ihre Mieten zu erhöhen, darauf aber zugunsten der langsamen Behördenwege eine Weile verzichtet haben.

[Mustardmaster]

"Antworten könnte das Pilotprojekt Grundeinkommen erbringen, das die Organisation zusammen mit dem DIW durchführt. 122 Testpersonen erhalten dabei bis 2024 drei Jahre lang eine solche Zahlung."

Die Ergebnisse dieses Projektes zeigen doch nur wie die daran teilnehmenden Personen sich verhalten haben. 122 Probanden sehe ich nicht als wirklich repräsentativ für 80 Millionen.

[gyakusou]

@Mustardmaster Zumal man in 3 Jahren auch keine relevanten Antworten findet. Der Zeitraum ist viel zu kurz.

Kaum jemand stellt sein Leben auf den Kopf, nur weil man 3 Jahre lang ein paar Hundert Euro extra bekommt.

[Carsten S.]

Mit welchen Mitteln will man die oberen 20%, die draufzahlen, an der Auswanderung hindern?

Gerade gutbezahlte Fachkräfte sind in Deutschland nicht im Überfluss vorhanden und überall auf der Welt gern gesehen.

Einfach mal als Denkanstoss...

[Franco]

@Carsten S. Ich glaube nicht das viele auswandern würden bei 50%.

Gerade die Topverdiener würden sich nicht sehr daran stören, eher problematisch wird es für die die knapp darunter sind, die viel Leistung erbringen und ein leicht überdurschnittliches Gehalt haben. Alles wird vermutlich teurer werden, d.h. sie können nicht einfach ihren Lebensstandard erhalten.

[Eydeet14]

@Carsten S. Sehr viele extrem reiche Menschen in unserem Land befürworten ein BGE, bzw. sprechen sich allgemein für deutlich, deutlich höhere Abgaben aus.

Klar gibt's einzelne maximal unsolidarische Kanditaten, aber dass diese die Mehrheit der Millionäre darstellten ist wohl ein Mythos, der (wen wundert's) von der Springerpressse etc. immer wieder reproduziert wird...

[gyakusou]

@Carsten S. Exakt. Gerade die, die zukünftig steuerlich mehr belastet werden würde. haben die Möglichkeit, relativ problemlos auszuwandern.

[Herma Huhn]

@gyakusou Diese Frage kommt bei jeder Forderung nach Steuererhöhungen.

Aber warum sind die Leute denn im Moment noch hier?

Deutschland hat doch schon die höchsten Abgaben der Welt und trotzdem bleiben die Reichen im Land? Kann es sein, dass auch reiche Menschen stärker an ihre "Scholle" gebunden sind, als Steuersenkungsfetischisten das behaupten?

Es geht darum für den Großteil der Menschen die Steuerlast zu senken und irgendwer muss das halt finanzieren.

[SeppW]

Ein interessanter Rechner. Komplett gegenfinanziert ist das Ganze, egal mit welchen Konfigurationen man so herumexperimentiert, fast nie. Man müsste radikal Steuern bis zum Anschlag erhöhen und Sozialleistungen massiv herunterfahren. Und selbst dann wäre man noch bei einem Defizit...es sei denn die Bevölkerung hat plötzlich Lust deutlich mehr zu arbeiten und steigert ihre Produktivität um 20%.

Sorry, solche Luftschlösser kann man sich gerne sparen.

[Herma Huhn]

@SeppW Mit der Steuerflatrate von 50 % plus Vermögenssteuer von 1 % kam ich recht schnell auf die geforderte Summe.

Das würde ich jetzt nciht bis zum Anschlag nennen. Vor allem nicht, wenn für die unteren 50 % die Steuererhöhung gar nicht sprübar ist.

Einkommenssteuer auf 40 % runter und Vermögenssteuer auf 5 % rauf funktioniert auch, aber bei dem Wert gibt es ja ein Paar Millionäre die anfangen zu weinen.

[Winnetaz]

@SeppW Logisch schlüssig wird das ganze BGE nur, wenn es alle anderen Sozialleistungen ersetzt, also Dinge wie gesetzliche Rente, Kindergeld, Wohngeld, Bürgergeld, Arbeitslosengeld, Krankengeld..., was auch enorm Bürokratie sparen würde. Wer mehr will, muss es sich erarbeiten und privat vorsorgen. Das wäre ja auch der verbleibende Anreiz, überhaupt zu arbeiten - abgesehen vom Spaßfaktor.

[Franco]

@Winnetaz Rente kann dadurch nicht einfach so ersetzt werden, da wir zZ noch das Umlageverfahren haben und wir nicht auf einmal alle Renten auf 1200 Euro kürzen können.

[DiMa]

Das Grundeinkommen ist sehr einfach finanzierbar: Einfach pauschal 100 Prozent Steuern auf die ersten 1.200 Euro im Momat (bei Kindern auf die ersten 600 Euro/ Monat) und der Rest bleibt vollkommen unverändert.

Im übrigen nimmt der letzte Absatz genau meine Gedanken voraus. Ich würde steueroptimiert einfach weniger arbeiten.

[Stefan Wunder]

@DiMa Dann gäbe es mehr gutbezahlte Stellen.

Das Problem ist nicht, das die Leute nicht arbeiten wollen. Sondern das sie nicht für den Mindestlohn arbeiten wollen, bei dem nur wenig mehr herausspringt als beim Bürgergeld.

Es ist doch eine logische Folge der Automatisierung, das es weniger Arbeit gibt, die gerecht verteilt werden muss.

Statt das einige angeblich 80 Stunden die Woche arbeiten (Sitzungen, bei denen sie die Meinungshoheit besitzen, abhalten) und dafür Millionen kassieren, wäre eine Wochenarbeitszeit von unter 30 Stunden durchaus drin.

[DiMa]

@Stefan Wunder "Dann gäbe es mehr gutbezahlte Stellen."

Eben nicht. Ich arbeite ab Anfang Mai mit ca. 43 Prozent für den Staat und arbeite aus diesem Grund seit 2 Jahren nur noch 32 Stunden / Woche. Ich lehne weit über 75 Prozent der Anfragen ab. Mir werden bereits jetzt Prämien geboten, damit ich Fälle annehme. Die Menschen sind verzweifelt. Beim Berater mag das verkraftbar sein, bei Ärzten sieht das dann ganz anders aus.