Bundesverfassungsgericht zu Hartz IV ​: Kinder weg, Haus weg ​

Ziehen Kinder von Hartz IV-Bezieher:innen aus, dann sinkt auch der Wohnbedarf, so das Bundesverfassungsgericht. Ein Paar muss sein Haus nun verkaufen.

Urteil zu Hartz-IV-Schonvermögen: Bundesverfassungsgericht Foto: Uli Deck/dpa

FREIBURG taz | Eltern, deren Kinder ausgezogen sind, dürfen beim Hartz IV-Schonvermögen gleich streng behandelt werden wie Kinderlose. Das entschied nun das Bundesverfassungsgericht und lehnte eine Vorlage des Sozialgerichts Aurich ab, das mehr Rücksicht auf die Situation von Eltern verlangte.

Konkret ging es um ein Ehepaar aus Ostfriesland, das im eigenen Haus mit 143 Quadratmeter Grundfläche lebte. Der Mann war schon Rentner, die Frau wurde arbeitslos und beantragte 2018 Grundsicherung. Das Jobcenter lehnte den Antrag jedoch mit Verweis auf das große Haus ab, die Frau sei nicht wirklich bedürftig. Das Haus könne „verwertet“, also verkauft, werden. Für ein Ehepaar genügten 90 Quadratmeter Wohnfläche.

Das Jobcenter berief sich dabei auf die Regeln zum Schonvermögen für Hartz IV-Bezieher:innen im Sozialgesetzbuch 2. Dort heißt es, dass Arbeitslosengeld 2 auch dann bezahlt wird, wenn die arbeitslose Person „ein selbst genutztes Hausgrundstück von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung“ hat.

Doch was ist angemessen? Hier hat das Bundessozialgericht 2016 festgestellt, dass für eine vierköpfige Familie Wohneigentum von 130 Quadratmeter angemessen ist und für zwei Personen 90 Quadratmeter.

Ähnliche Probleme für arbeitslose Mie­te­r:in­nen

Das ostfriesische Ehepaar wandte nun ein, dass sie das Haus 1997 bezogen hatten, als die Familie noch achtköpfig war. Doch nach und nach zogen die sechs Kinder aus. Seit 2013 lebte das Ehepaar allein im Familienhaus.

Das Jobcenter verwies wiederum auf das Gesetz. Für die Angemessenheit von Wohneigentum komme es auf den Zeitpunkt an, zu dem Sozialleistungen beantragt werden. Es sei unerheblich, dass das Wohneigentum in der Vergangenheit angemessen war, als die Kinder noch bei den Eltern wohnten.

Das Sozialgericht Aurich, bei dem der Fall landete, sprang jedoch den Eltern bei und legte den Fall in Karlsruhe vor. Es sei eine Diskriminierung von Eltern, wenn diese nach dem Auszug der Kinder ihr Haus verkaufen müssen, während ein kinderloses Paar sein Haus behalten könne. Die Eltern verlieren so den bisherigen Lebensmittelpunkt, während die Kinderlosen im gewohnten Umfeld bleiben können, argumentierte das Gericht. Das Grundgesetz verbiete eine Schlechterstellung von Eltern gegenüber Kinderlosen.

Doch der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts hält die aktuellen Regelungen zum Schonvermögen für verfassungskonform. Der Gesetzgeber habe bei Sozialleistungen einen weiten Gestaltungsspielraum. So könne er Eltern und Kinderlose – wie derzeit – formal gleichbehandeln, indem nur auf die aktuelle Bewohnerzahl und ihren Flächenbedarf abgestellt wird. Soweit dies bei Eltern zu Umzügen führt, die Kinderlosen erspart bleiben, sei dies gerechtfertigt. Der Staat müsse Sozialleistungen nur dort gewähren, wo ein echter Bedarf besteht.

Ähnliche Probleme haben auch Mieter:innen, die Hartz IV beziehen. Wenn die Kinder ausziehen, kann eine bisher angemessene Wohnung plötzlich zu groß werden. Das Jobcenter hat die Mieter früher aufgefordert, sich binnen sechs Monaten eine billigere Wohnung zu suchen. Seit März 2020 ist die Prüfung der Wohnverhältnisse bei Hartz IV-Bezieher:innen zwar coronabedingt ausgesetzt. Die Sonderregelung soll jedoch zum Jahresende 2022 auslaufen. Die Probleme von Mie­te­r:in­nen spielten im aktuellen Karlsruher Fall aber keine Rolle.

Comments

[Gerhard Krause]

Naja, BVerfG mal wieder auf den Spuren der gerichtlichen Märchenstunde.

[Moon]

Drei Beiträge aus dem Jahre 2016 zum Fall. Man kann dort wie ich meine wichtige Informationen zur weiteren Einschätzung bekommen

Aktuelle-Sozialpolitik / Stefan Sell

aktuelle-sozialpol...m/2016/10/220.html

„Hartz IV: Wenn das Einfamilienhaus nicht nur rechnerisch geschrumpft wird.“

Wichtig scheint mir, dass Sell die Problematik der „Systemlogik“ thematisiert, die bei der Verwertung anrechenbaren Vermögens in „Konflikt“ geraten kann mit den persönlichen Lebenslagen der Betroffenen:

„Man sollte neben der Tatsache, dass es hier immer auch um individuelle Schicksale geht, das grundsätzliche Dilemma erkennen, das als ein unauflösbares Dilemma im gegebenen System daherkommt: Für die Massenverwaltung rational und gleichsam zwingend ist die Notwendigkeit, mit Durchschnitten und Grenzwerten zu operieren, wenn der der Gesetzgeber mit unbestimmten Rechtsbegriffen wie "angemessene Kosten" der Unterkunft, die übernommen werden, agiert.“

„Sondern das Jobcenter zahlte aufgrund der Tatsache, dass das eben nicht sofort geht mit der Veräußerung [des zu verwertenden Hauses] weiter Hartz IV-Leistungen aus - allerdings als Darlehen. Dagegen hat sich die Klage gerichtet, die nun aber vor dem Bundessozialgericht gescheitert ist.“

„Die verlieren ihr Haus und wenn sie es denn mal loswerden sollten, dann sitzen sie auf einem Schuldenberg durch die darlehensweise Gewährung der SGB II-Leistungen seit der Feststellung der "Unangemessenheit" der 144 Quadratmeter und der darauf resultierenden fehlenden Bedürftigkeit aufgrund der Verwertbarkeit des vorher angemessenen Wohneigentums.“

Sell zitiert zwei Artikel. Dort findet sich u. a.: Der Wert des Hauses wurde 2016 mit Euro 132.000 angegeben. Die Eltern haben es selbst gebaut.

Der Spiegel

www.spiegel.de/wir...cht-a-1116330.html

Die Welt

www.welt.de/wirtsc...Haus-aufgeben.html

[resto]

Ein Freund wurde mit über 50 arbeitslos. Als er keine Arbeit mehr fand, bestand die Gefahr, dass er sein Haus verkaufen muss, bevor er HIV. Was tat er? Er renovierte (selbst) und anschließend lebte er knapp, aber selbständig, von den Miteinnahmen. Inzwischen bekommt er zusätzlich seine reguläre Rente. Ich verstehe nicht warum jemand meint, Anspruch auf Sozialleistungen zu haben, wenn man gleichzeitig ein großes Haus besitzt.

[scheif]

@resto Zum Beispiel, weil man sich mit dem Aufziehen von sechs Kindern durchaus um die Gesellschaft verdient gemacht hat. Die erzieherische Tätigkeit der Frau wird auf dem Arbeitsmarkt wohl nicht nennenswert als Berufserfahrung eingestuft, zugleich hat sie sich in der Zeit keine Renten- oder Arbeitslosenansprüche erwerben können.

[Life is Life]

@scheif Kindererziehungszeiten werden sehr wohl in der Rentenversicherung als Beitragszeiten angerechnet.

Die Frau ist aber noch keine Rentnerin, sondern offensichtlich arbeitslos ohne Anspruch auf ALG I. Vielleicht weil sie einen Minijob ohne Beitragszahlung zur Arbeitslosen- und Rentenversicherung vorgezogen hat?

Wenn das letzte Kind 2013 ausgezogen ist, hat sie mindestens seitdem vollständige Ansprüche in der Arbeitslosenversicherung erwerben können.

Das ist ihre Entscheidung und es ist natürlich charmant, damit höhere Nettoeinkünfte zu erzielen als mit einer sozialversicherten Tätigkeit. Es muss dann aber auch klar sein, dass ohne Beiträge keine Leistungsansprüche entstehen.

[scheif]

@Life is Life Die können allerdings nicht allzu gewaltig ausfallen. Meine Mutter war bis zu ihrer ersten Schwangerschaft berufstätig und hat danach zwei Kinder großgezogen. Ihre Rentenansprüche haben eher Taschengeldcharakter.

Grundsätzlich sollten hier einige Leute mal aus ihrer Großstädter-Blase herauskommen. Hier kursieren Vorstellungen von einem hohen sechsstelligen Wert für das Haus, und dass man es quasi wie Bargeld unter die Leute bringen könne, ohne den konkreten Fall überhaupt zu kennen.

Kann sein, dass sich manche Leute um das Haus reißen, wenn es beispielsweise in touristisch attraktiver Küstennähe liegt, oder dass es die Voraussetzungen erfüllt, einen Mieter aufzunehmen. Entsprechend meiner Erfahrung mit ländlich gelegenen Einfamilienhäusern kann es aber auch ein einigermaßen verwohntes Haus sein, dass über keine zweite Küche, vielleicht nicht einmal über ein zweites Badezimmer, dafür aber über eine Ölheizung verfügt. Schlimmstenfalls könnte der Fall in einer Zwangsversteigerung enden, bei der eine Immobilie auch mal unter Wert den Besitzer wechselt.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es in erster Linie der Mann ist, der sich damit nicht abfinden will, weil er möglicherweise sein Leben lang in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt, dabei sechs künftige Steuerzahler durchgefüttert hat und nun den Allerwertesten präsentiert bekommt, wenn es darum geht, mal etwas zurückzubekommen, indem ihm und seiner Frau nahegelegt wird, das langjährige Eigenheim zu verlassen.

Wenn ich einige Kommentare hier lese, scheint es mir, dass es vielen Menschen weniger um soziale Gerechtigkeit geht, als darum, anderen Menschen einfach nichts zu gönnen.

[Life is Life]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum sich diese Menschen überhaupt in die Situation begeben, dass jemand anderes über ihre Lebensführung entscheidet.

Wenn sie in dem Haus wohnen bleiben wollen und würden, würden ihre 6 Kinder es einstmals erben. Die Kinder sollten daher auch ein gewisses Interesse daran haben, diese Aussicht durch zeitweilige Unterstützung ihrer Eltern zu erhalten.

Wenn die Kinder auf das Erbe einstmals gar nicht scharf sind und nicht unterstützen wollen, gälte es, die eigenen Einkünfte des Paares zu optimieren. Der Ehemann ist bereits Rentner und soweit ich es richtig verstehe ist die Frau nicht erwerbsunfähig (dann bekäme sie ja auch eine Rente) sondern arbeitslos, könnte sich also um Arbeit bemühen. Wenn das nicht klappt, einen Teilverkauf mit lebenslangem Wohnrecht ins Auge fassen um so die Zeit bis zum voraussichtlich ja auch irgendwann eintretenden Rentenanspruch der Frau zu überbrücken. Und zuallerletzt eben ja, verkaufen und eine Mietwohnung beziehen.

In Mietwohnungen wohnt die Mehrzahl der Menschen, die mit ihren Steuern das ALG II finanzieren. Die müssen ihre Wohnkosten auch an ihr Budget anpassen und haben mehrheitlich überhaupt nie die Chance auf einen eigenen Immobilienbesitz.

Staatliche Unterstützung unter Erhalt des Eigentums, welches am Ende die Kinder erben, hielte ich tatsächlich für ungerecht.

[curiouscat]

@Life is Life Ich verstehe auch nicht wieso die Kinder nicht helfen. Und es sind 6 Kinder. Das heißt das einzelne Kind muss auch nicht so viel Unterstützung zahlen. Hat man dafür nicht Kinder? Damit die sich im Alter um einen kümmern?

[nutzer]

@Life is Life "Staatliche Unterstützung unter Erhalt des Eigentums, welches am Ende die Kinder erben, hielte ich tatsächlich für ungerecht."

Staatliche Unterstützung für Vermieter in Form von monatlichen Mietszahlungen ist da besser angelegt oder gerechter, nur wiel der Geldempfänger nicht verwandt ist..?

[Life is Life]

@nutzer Eine Miete für ein Mietwohnung von 143qm würde die ARGE in diesem Fall auch nicht übernehmen.

Die von Ihnen so verstandene Subvention von Vermietenden hält sich da klar in Grenzen.

Umgekehrt werden ALG II Empfänger auch nicht zur Verwertung ihrer Immobilie gezwungen, wenn sie eine angemessene Größe hat und die laufenden zu übernehmenden Kosten der Unterkunft nicht höher liegen, als die für eine vergleichbare, angemessene Mietwohnung.

Im Ergebnis führt das dann auch zu einer Subvention der zukünftigen Erben (Verwandten), da ihr zukünftiges Erbe erhalten bleibt. Und das ohne dass sie ihrer verwandtschaftlichen Unterstützungspflicht nachkommen müssen.

Insofern ja, weiterhin ungerecht, weil finanziert von Menschen, die weit überwiegend niemals die Möglichkeit haben, in den Besitz einer Immobilie zu kommen.

[Herbert Eisenbeiß]

Wo bleibt bitte der entsetzte Aufschrei der Hausbesitzer, die ihr Häuschen als Altersvorsorge verstehen?

[Life is Life]

@Herbert Eisenbeiß Kommt darauf an, was man denn so unter Altersvorsorge versteht.

Die selbst genutzte Immobilie soll ja in der Regel die Lücke schließen zwischen geringeren Alterseinkünften gegenüber bisherigen Erwerbseinkünften, weil man keine Miete zahlen muss.

Alterseinkünfte sind in der Regel Renteneinkünfte und nicht Grundsicherung. Denn es ist schwer vorstellbar, dass jemand es während seines Erwerbslebens schafft eine Immobilie komplett zu finanzieren und zu tilgen und dann so geringe Alterseinkünfte hat, dass er auf Grundsicherung angewiesen ist.

Wenn es denn tatsächlich dumm kommt, ist es angemessen, dass man sich erstmal selbst hilft jenseits der Schonvermögens, bevor die Allgemeinheit zahlt.

[Rosmarin]

Das Sozialgericht hat schon recht, diese Armutsfalle mit der Situation eines kinderlosen Paars zu vergleichen, dessen Rente von eben jenen 6 Kindern mitgezahlt wird.

6 Kinder großgezogen und im Alter (erst dann?) in der Armutsfalle - Realität in Deutschland. Der Mann war schon Rentner, die Frau wurde arbeitslos und beantragte 2018 Grundsicherung. 2013 war das letzte Kind ausgezogen.

Allerdings hat mein Vater in einer vergleichbaren Situation untervermietet. Vielleicht geht das bei diesem Häuschen, in dem auf 143 Quadratmetern 8 Personen lebten, nicht?

[Der Leser]

Dürften sie denn die freigewordenen Zimmer vermieten? Dann hätten sie Einnahmen, könnten wohnen bleiben und wenn die Kinder irgendwann wieder einziehen wollen, wäre das auch möglich.

[schönBehindert]

Praktisch würde ich raten, dass einige Kinder einfach wieder einziehen, pro Forma. Sodann ist bei Tod doch Vermögen vorhanden (Haus), da kann das Jobcenter oder Sozialamt 10 Jahre rückwirkend zurückfordern. Immerhin haben dann die Eltern im Umfeld gelebt. Sodann gibts da überhaupt noch bezahlbare Mieten und lohnt ein Umzug?. Im Haus fällt wenigstens diese flach: Sodann hat das Haus überhaupt einen Wert oder sind etwa nur 80.000 dann ist die Rechnung finanziell besser, wenn man da bleibt.

[Dr. McSchreck]

@schönBehindert Sie scheinen davon auszugehen, dass niemand arbeitet? Wenn ein Kind einzieht, ob pro forma oder nicht, gehört es zur Bedarfsgemeinschaft und muss ggf. die Mutter mit unterstützen.

[164 (Profil gelöscht)]

Nach der Schule kannte ich ne Menge Leute, die zuhause auszogen, aber den Wohnsitz bei ihren gut betuchten Eltern behielten, damit die noch ein paar Jahre das Kindergeld bekamen das sie auch bei viel gutem Willen gar nicht brauchten. Hab noch nie gehört dass diese fragwürdige Praxis irgendwo kritisch gewürdigt wurde. Geld ausschütten an Leute die es nicht brauchen dafür die die fast nix haben möglichst endgültig ruinieren. Klasse sowas!

[abraxas]

@164 (Profil gelöscht) Kindergeld wird nach der Schule für junge Menschen gezahlt, die sich noch in der Ausbildung befinden und daher ihren Lebensunterhalt noch nicht selbst bestreiten können und weiterhin auf Unterstützung ihrer Eltern angewiesen sind.

Ausschlaggebend ist die Bescheinigung über die Ausbildung, nicht der Wohnort.

[Dr. McSchreck]

@164 (Profil gelöscht) Für den Bezug von Kindergeld ist es nicht erforderlich, einen Zweitwohnsitz im Elternhaus zu haben. Man muss nur noch in der Ausbildung sein.

Bekommen die Eltern kein Kindergeld, bekommen sie mehr Geld durch den Kinderfreibetrag, damit werden Eltern entlastet, die noch für ein Kind Unterhalt zahlen müssen (also weniger Einkommen selbst verbrauchen können). Nur wirkt sich der Freibetrag bei Geringverdienern kaum aus - so dass man ihnen Kindergeld zahlt, um diesen Nachteil auszugleichen.

[Ricky-13]

Natürlich könnte man darüber reden, ob ein Paar so ein großes Haus noch benötigt, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Aber angesichts der Wohnknappheit, und den steigenden Miet- und Hauskosten, sollte man doch die Kirche im Dorf lassen und den Leuten keine "Jobcenterknüppel" zwischen die Beine werfen. Was für einen Preis kann man denn eigentlich noch für ein Haus auf dem Dorf aufrufen? Viel Geld wird das Haus wohl nicht mehr bringen.

taz: "Das Jobcenter berief sich dabei auf die Regeln zum Schonvermögen für Hartz IV-Bezieher im Sozialgesetzbuch 2."

Das berühmt berüchtigte SGB II also mal wieder. Die "geladene Waffe", die man den BA/Jobcentermitarbeitern in die Hand gedrückt hat, damit das *Agenda-2010-Hartz-IV-System* seine "Arbeit" tun konnte. Mit § 10 SGB II kann man zum Beispiel aus einem arbeitslosen Ingenieur einen Hilfsarbeiter machen und die anderen SGB II Paragraphen sind auch sehr "nützlich" um den Sozialstaat auszuhebeln.

Vielleicht sollte man die Jobcenter endlich einmal abschaffen, denn Jobcenter verwalten ohnehin nur noch die steigende Arbeitslosigkeit und die Armut in Deutschland. Die BA/Jobcenter, die einen unglaublichen Bürokratismus ohne Sinn und Verstand betreiben, kostet dem Steuerzahler nämlich jährlich einige Milliarden Euro an Gehältern und an Kosten für die Jobcenter. Das Geld könne man auch vernünftiger einsetzen. Mit dem Geld könnte man zum Beispiel unsere kaputt gesparten Schulen und Universitäten instand setzen. Fehlende Kindergärten mit dem Geld zu errichten wäre auch eine gute Idee. Aber man wirft ja lieber weiterhin Steuergelder aus dem Fenster um die Arbeitslosenstatistik zu "schönen" und Menschen wohnungslos machen zu lassen. Und das Bundesverfassungsgericht sollte sich lieber darum kümmern, dass ihre Hartz IV Urteile endlich mal von der Politik beachtet werden. Die Anhebung des Hartz IV Regelsatz ist trotz des Urteils des BVerfG vom 9.2.2010 (1 BvL 1/09) von der Politik nämlich in den vergangenen 12 Jahren nie umgesetzt worden.

[Moe479]

@Ricky-13 Das Haus zu "verwerten" könnte auch darin bestehen es in Teilen zu vermieten, es muss nicht Verkauft werden.

Ich finde die Angemesseheitsgrenzen übrigens recht ordentlich bemessen, 90m² sind hier, zu zweit, mit Mediangehältern, unbezahlbar.

[Pepi]

Wo ist das Problem? Das Ehepaar hat oder die Frau hat 6 Kinder irgendwie aufgezogen, hat also eine gesellschaftliche Leistung vollbracht, die überwiegend von Verzicht geprägt war. Man könnte ja auch die Grundsicherung gewähren und die durchschnittlichen Kosten für Miete und Energie für eine 80m2 Wohnung erstatten, den Rest müssen halt dann die Kinder oder Angehörige beisteuern. Es macht keinen Sinn, dass Investoren die 2 Zimmerwohnungen auf die Wiese setzen, vom Sozialstaat gepampert werden indem immer Nachschub an Mietern generiert wird. Die Wohnungen verkommen, da der Vermieter die Miete ja direkt vom Amt überwiesen bekommt. Eventuell ist die Situation ja auch nur temporär und eines von den 6 Kindern kommt zurück und lebt in der Nähe der Eltern oder hat selbst eine Familie gegründet. Soll ja auch noch vorkommen. Ich denke es gibt hier einen Ermessensspielraum( Dörfliche Lage, schlechte Verwertbarkeit der Immobilie, Einbindung in die örtliche Gemeinschaft) und der Fall sollte nochmal überdacht werden.

[Moe479]

@Pepi Das nur bis zur Angemesseheitsgrenze erstattet wird, dagegen wurde doch vor dem Sozialgericht Aurich geklagt. In erster Instanz wurde dort anscheinend eine besondere Härte gerichtlich festgestellt, dagegen ist das Jobcenter vorgegangen bis zum Bundesverfassungsgericht, was die Auffassung des Jobcenters in diesem Fall teilt.

Ich finde die Begründung des Sozialgerichtes Aurich auch reichlich schräg - denn danach müssten Eltern auch immer Vorfahrt vor Kinderlosen bekommen, an der Kasse vorgelassen werden und in Bus und Bahn immer einen Sitzplatz zugeschanzt bekommen ...

Das mit dem von dir pauschalisierten Verkommen der Wohnanlagen durch die Mieter leuchtet mir nicht wirklich schlüssig ein, denn es gibt auch mehr als genug imho verkommene Wohngebäude im Eigentum von irgendwelchen fernen Anlegern, welche nur die für sie günstigste *Verwalterin* dafür bestellen, um noch mehr Rendite mit dem damit einhergehenden Verfall zu generieren ...

[Pepi]

@Moe479 Da bin ich anderer Meinung. Natürlich bin ich der Meinung, dass man eine Mutter mit quengelnden Kleinkindern an der Kasse den Vortritt lassen sollte. Natürlich biete ich einer Mutter mit Kindern, die noch 2 Einkaufstaschen oder einen Kinderwagen hinter sich her zerrt, einen Sitzplatz an. Aber eventuell bin ich da aus der Zeit gefallen. Was ich meine, der Fall hätte gar nicht vor Gericht landen dürfen. Ein Lokaltermin des Sachbearbeiters und ein Gespräch mit dem Gemeindevorsteher hätte, vermutlich, Gründe erbracht um die Angelegenheit vom Tisch zu bringen. Um es bis zum Bundesverfassungsgericht zu bringen bedarf es einer Energie, die ein Arbeitsloser oder Rentner kaum aufbringt. Jeder Sachbearbeiter und Dienststellenleiter hat einen Ermessensspielraum und wozu gibt es Ombudsleute oder Moderatoren. Hier ist einiges schief gelaufen. Das mit dem Wohnraum, da mögen Sie recht haben, wenn man zum Bsp. die Rigaer 84 betrachtet: Ferner Vermieter, heruntergekommen und auf den Zusammenbruch oder Verfall des Hauses warten.

[dtx]

@Pepi @Rohm Dietmar

Das Problem liegt darin, daß der gesellschaftliche Umgang mit Hilfsbedürftigkeit weder etwas mit rationalen Erwägungen, noch etwas mit Moral zu tun hat. Schließlich ist die Idee "groß = wertvoll" Schnee von gestern, es also quasi erwiesen, daß der Tausch einer (angeblich zu) großen Hütte gegen eine kleinere keineswegs den Überschuß generiert, der dem Amt für eine gewisse Zeit die Stütze erspart, sondern eher Kosten.

Auf denen die Leute dann sitzenblieben, sobald sie denn überhaupt einen Käufer und eine andere Bleibe fänden .

[Rudi Hamm]

Die Frage ist doch: Sollen Millionen mit ihren Steuern das zu große Haus für zwei Hartz4-Empfänger finanzieren, wo sie selbst mangels genug Gehalt in viel kleineren Wohnungen leben? Ich meine 143m² für nur zwei Bewohner muss die Allgemeinheit nicht finanzieren - Urteil richtig.

[Arne Babenhauserheide]

@Rudi Hamm Die Mutter eines Freundes musste ihr Haus verkaufen, was das einzige war, was sie nicht er leben wollte. Er lebt jetzt in einer Wohnung von Hartz 4; wegen Verletzung nimmt ihn niemand mehr. Die Mietkosten dadurch sind längst höher als was der Staat eine Zeit lang durch den Verkauf gespart hat.

Wir reden nicht von Leuten, die mehrere Häuser besitzen und ein paar davon abgeben müssen, sondern von einem Eigenheim.

Wie schnell wären sie wieder bedürftig, wenn sie verkaufen würden?

Sollten sie sich umbringen, um ihren Kindern das Haus hinterlassen zu können? Wäre doch eine Option. Ist die Frage unfair? Nein. Hartz 4 ist unfair und ein Verrat an der Lebensleistung von Leuten.

[Francesco]

@Rudi Hamm Sie sollen gar kein Haus finanzieren. Sie sollen die Grundsicherung finanzieren, d.h. den normalen Lebensunterhalt.

[Rudi Hamm]

@Francesco "Sie sollen gar kein Haus finanzieren. Sie sollen die Grundsicherung finanzieren, d.h. den normalen Lebensunterhalt."

Wir Steuerzahler sollen die Grundsicherung finanzieren, obwohl sie ein Immobilie von hohem 6stelligen Wert besitzen? Nein, so kann es nicht sein!

[Ruediger]

@Francesco Aber warum sollte die Allgemeinheit ihnen den Lebensunterhalt finanzieren, wenn sie

bei einer Vermietung oder einem Verkauf des Hauses gar nicht bedürftig wären? Es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft jeden, egal wie reich er ist, jeden irgendwann Mal erreichten Lebensstandard zu ermöglichen.

[Ricky-13]

@Ruediger "Es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft jeden, egal wie reich er ist, jeden irgendwann Mal erreichten Lebensstandard zu ermöglichen."

Vollkommen richtig, und deshalb hätten die Steuerzahler in der Corona-Krise auch nicht die Lufthansa mit 9 Milliarden Euro und TUI mit über 4 Milliarden Euro retten sollen. Sie werden jetzt sicherlich einwenden, dass da ja Arbeitsplätze dran hängen. Das stimmt, und zwar solche Arbeitsplätze, die seit Jahren das Klima mit CO2 zerstören. Fluggesellschaften "ballern" klimaschädliches Kerosin heraus und TUI "verpestet" den Planeten mit seinen Billigurlaubsreisen.

Apropos Arbeitsplätze. Weiß jemand warum Jobcenter "Jobcenter" heißen? - Weil 100.000 BA- und JC-Angestellte einen Job haben. Die Bundesagentur für Arbeit (BA) und die Jobcenter dürfen wir in unserer Aufzählung der "Steuerfresser" nämlich nicht vergessen. Eine "Behörde" die mit einem unglaublichen Bürokratismus und ca. 100.000 (!) Mitarbeitern einen egozentrischen Aufwand betreibt, der in gar keinem Verhältnis zu den Vermittlungserfolgen steht, kostet dem Bürger nämlich jährlich ein paar Milliarden Euro an Steuergeldern. Geld, das man sinnvoller verwenden könnte, anstatt damit die steigende Arbeitslosigkeit zu "verwalten" (oder wie immer man auch Sanktionen und Bevormundung nennen soll).

[J_CGN]

Mit Harbarth ist das BVerfG negativ politisiert worden. Davor wurde reichlich gewarnt.

Nun sehen wir die Ergebnisse. Rechte Richter werten das Rechts eben rechts. Nicht mal mit böser Absicht, aondern aus Überzeugung anhand ihres Kompases. Ganz normal wie am US Supreme Court.

[Ruediger]

@J_CGN Links wäre, wenn die Reichen auf Kosten der Armen ihre schicken Häuser behalten dürfen? Merkwürdig...

[Arne Babenhauserheide]

@Ruediger Reich mit sechs Kindern ohne Einkommen?

[Dr. McSchreck]

@Arne Babenhauserheide Die Kinder sind erwachsen mit eigenen Haushalten, der Ehemann hat ausreichend Rente, nur die Frau beanspruchte Grundsicherung.

[Ruediger]

@Arne Babenhauserheide Wer ein Haus besitzt, ist reich. Und Häuser kann man auch verkaufen oder vermieten, wenn man keine andere Einnahmequelle hat.

[nutzer]

Wohneigentum ist doch kein verwertbares Vermögen, es ist in vielen Fällen die Lebensgrundlage. Da steckt alles drin, was im Leben geschaffen wurde. Bei manchen zugegeben nur ein kurzer Rasen mit Gartenzwerg, aber in den meisten Fällen ist das Leben um diesen Lebensmittelpunkt organisiert, soziale Kontakte, Lebenssinn und bei manchen auch die Grundlage zum Geldverdienen oder eben auch zum Geldeinsparen... Es gäbe für alles Beispiele, auch für die Gegenseite, es ist sinnlos darüber zu diskutieren.

Aber die Annahme ein bewohntes Haus ist eine Kapitalanlage... auf sowas kommen BWLer.

Momentan sind Immobilien viel wert, da kommt natürlich der Neid auf die "Immobilienbesitzer auf ihrem vielen Geld" ins Spiel. Noch vor 10 / 15 Jahren wäre man diese Häuser auf dem Land nur schwer losgeworden, da wäre niemand auf die Idee gekommen, den Leuten den Auszug nahezulegen, da war es die günstigste Lösung...

Geld auf dem Konto ist nicht alles, ein zuhause ist auch ein Wert und spart auch manch andere Kosten.

Für manche mag der Verkauf sinnvoll sein, für manche nicht, mit dem Finger auf Hausbesitzer zu zeigen und sie als egoistische Wohnraumverschwender zu titulieren... naja...

[abraxas]

@nutzer Wo vorher Platz für 6 Kinder war, wären jetzt evtl. Räume, die man vermieten kann und dann ja vielleicht trotzdem noch 80 bis 90 qm Wohnfläche im eigenen Haus zu zweit zur Verfügung hat und - ganz keck gedacht - dank der Mieteinnahmen die aus Steuermitteln finanzierte Notlagenunterstützung gar nicht bräuchte?

[Tetra Mint]

@nutzer Die Folgekosten eines solchen Umzugs (welcher an sich schon reichlich Geld kosten dürfte) wie z.B. stressbedingte gesundheitliche Probleme tragen dann ja andere (Krankenkasse und so). Hauptsache, erstmal raus. Aus dem Haus, aus der Grundsicherung (ist ja dann Geld da), aus der Hartz-IV-Statistik. Voller Gewinn, außer für die Familie ...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@nutzer "Geld auf dem Konto ist nicht alles, ein zuhause ist auch ein Wert und spart auch manch andere Kosten."

Eine Wohnung ist kein Zuhause? Viele wohnen auch dort nach Jahrzehnten.

[nutzer]

@warum_denkt_keiner_nach? doch, na klar! aber eben keine Alternative für ein Haus das bereits besteht und das der Lebensmittelpunkt seit Jahren ist.

[Ruediger]

Man kann das gerecht finden oder nicht. Viele Menschen die arbeiten (und mit ihren Steuern das ALG2 finanzieren) werden sich nie Eigentum in dieser Größe leisten können, zumal wenn ihre Arbeit in einer Metropole ist.

Aber letztlich geht es hier nicht um Gerechtigkeit, sondern um Bedürftigkeit. Ein System wie "Hartz4" kann nie absolute Gerechtigkeit herstellen, schon weil es sehr unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, was gerecht ist, es kann und soll bei Bedürftigkeit einspringen. Wer ein Haus in dieser Größe und mit einem entsprechenden Marktwert besitzt ist schlicht nicht bedürftig.

[Waldo]

@Ruediger "... Viele Menschen die arbeiten (und mit ihren Steuern das ALG2 finanzieren) ... " .

Kleiner Hinweis. das ALG2 wird nicht nur von Mitmenschen die abhängig oder unabhängig bezahlten Tätigkeiten nachgehen finanziert sondern von ALLEN Bürgern .

Die Aussage das jemand der ein Haus mit entsprech. Marktwert besitzt nicht bedürftig ist, ist nicht richtig in meinen Augen.

VORSCHLAG: der ALG2 Satz ohne Kosten für Wohnunterkunft zahlen oder die ortsüblichen Beträge für eine Referenzwohnung (Statistik ist doch der Freund vom JC) übernehmen und der Rest muss selbstfinanziert werden.

[Dr. McSchreck]

@Waldo Gegenvorschlag. Auf das Haus wird eine Hyptothek eingetragen, mit dem jeder Euro, der vom Amt fließt, nach dem Tod des Ehepaares bei der Versteigerung wieder reingeholt werden kann - oder von den Erben.

Es ist wohl nicht Aufgabe des Steuerzahlers, den Erben ein unbelastetes Haus zu finanzieren.

[Waldo]

@Dr. McSchreck Der Maximalsatz beim ALG2 beträgt 446,- €/M, den erhält auch nicht jeder. Da das Ehepaar in gemeinsam genutzten Wohnraum leben und somit eine Bedarfsgemeinschaft bilden wird das Einkommen der Bedarfsgemeinschaft als eins gerechnet. Rente wird übrigens auf die Grundsicherung angerechnet.

[Waldo]

@Dr. McSchreck Das ist ein recht guter Vorschlag. Ich kenne mich allerdings mit der Kreditvergabe nicht aus. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich das Banken so ohne weiteres eine Hypothek vergeben.

Aber für Banken wäre das im Großen und Ganzen sicherlich ein tolles Geschäft das Ihnen da "zugeschustert" wird.

[Lästige Latte]

@Waldo Ein so großes Haus plus Grundstück dürfte einen Marktwert besitzen, mit dem vermutlich die gesamte Hartz4 -Unterstützung für eine lange Zeit finanziert werden könnte.

[Waldo]

@Lästige Latte Natürlich besitzt ein Haus mit Grundstück einen Marktwert. Das Ehepaar wohnt in Ostfriesland, ländliche, relativ strukturschwache Gegend. Meine Erfahrung mit mieten in ländlichen Gegend ist häufig gewesen kaufen bzw. bauen ist billiger als mieten, auf längere Zeit gesehen.

Bei Verkauf und Verbrauch des entstehenden Geldvermögens für Miete und Lebensunterhalt ist das Haus weg. Dann kommt Mensch aus , was für Gründen auch immer , als ALG2 Bezug und der bisherige Lebensmittelpunkt (ein selbstgenutztes Haus ist das sehr oft) ist weg.

[Ruediger]

@Waldo Ihren Vorschlag verstehe ich nicht. Was spricht denn dagegen, dass das Haus verkauft wird und die Leute erstmal vom Vermögen aus dem Verkauf leben?

[Lästige Latte]

Hatte mal als Ehepaar mit 4 Kindern ein eigenes Haus, wohne nun zur Miete auf 42 qm für 309 € monatlich u bekomme jedes Jahr so um die 50€ Heizvorauszahlungen zurück u fühle mich diesbezüglich rundherum sauwohl. Es ist zwar ein sehr altes Haus, wird aber tipptopp in Schuß gehalten.(in dieser gemütlich kleinen Wohnung hat sich sogar ein Platz für ein kleines Wandklavier gefunden) Ich war aber bis heute nie auf Sozialhilfe angewiesen u kann also bei diesem Thema nicht so richtig mitreden.

[Waldo]

@Lästige Latte Das heißt, Sie haben als Ehepaar bzw. als Teil dessen, selbst entschieden aus dem Haus auszuziehen.

[Lästige Latte]

@Waldo jau!

[Tom Truijen]

Ich verstehe das problem nicht. Man kann doch einfach ein Teil vom Haus vermieten?

[Francesco]

@Tom Truijen Sie meinen, einzelne Zimmer untervermieten?

[vulkansturm]

@Francesco Wäre schön, wenn das Jobcenter auch so denken würde. Aber leider wird eine Untervermietung eines Zimmers, etwa an einen Flüchtling, nichts daran ändern, dass für das Jobcenter das Haus zu groß ist und nicht mehr zum Schonvermögen, welches zwei Personen zusteht, gehören darf.

[abraxas]

@vulkansturm Das stimmt nicht. Die Regel ist klar: 90 qm Wohnfläche für 2 Personen sind im eigenen Haus angemessen. Wenn der Rest des Hauses vermietet wird und trotz der Mieteinnahmen noch Bedürftigkeit besteht, kann Hartz 4 beantragt werden.

[Dr. McSchreck]

@vulkansturm Braucht man dann durch die Mieteinkümfte vielleicht auch gar nicht mehr?

[Teleshopper]

Auch für Nicht-Sozialleistungsbezieher stellt sich doch häufig die Frage ob das große Haus im Alter noch angemessen oder finanzierbar ist. Bei uns im Dorf ist es ganz normal, dass ältere Paare zur Rente ihr Haus verkaufen wenn die Kinder alle wo anders wohnen, was soll man dann auch mit so viel Platz?

Unsere Nachbarn (Beide kürzlich in Rente gegangen) haben letztes Jahr ihr Haus gegen eine altersgerechte Eigentumswohnung "getauscht". In dem Haus wohnt jetzt eine Junge Familie. Das ist doch das normalste auf der Welt oder?

Alternative wäre natürlich; zumindest ein Kind bliebe dort wohnen, gibt es hier auch häufig. Dann ist es ein Mehrgenerationen-Haus von dem alle Bewohner profitieren, da es billiger ist als jeder in einer eigenen Wohnung. Die Jungen kümmern sich um die Alten, die Alten passen auf die Enkelkinder auf... Es gibt auch soziale Verantwortung jenseits des Sozialstaats...

[fvaderno]

Entweder Haus verkaufen oder auf die Stütze verzichten! Dann gibt es noch die Möglichkeit das haus auf Erbpacht zu verkaufen.

Ob von den 6 Kindern keiner in das Haus einziehen kann und will, ist im Artikel nicht erwähnt. Oder ob die Kinder die Eltern nicht unterstützen können.

Irgendwo wäre die Gleichberechtigung der Bürger verletzt, wenn der eine den Luxus eines großen Hauses (mit Heizkostenzuschuss usw genie0en kann und der andere In eine kleine Wohnung ziehen muss!

Ob die Bewohner nicht etwas zu viel Anspruchsdenken haben?

[Glühbirni]

Wenn de 143 qm verkaufst bekommst du dafür auf dem Markt dann ca. 90 qm wieder. Mit allen Kosten. Älter gegen neuer und so.

[Rudolf Fissner]

Es ist bereits schlimm genug, dass sich fast alle einen viel zu hohen ökologischen Fußabdruck leisten können und das das auch zulässig ist.

Es braucht nicht auch noch win Recht darauf.

[Aurego]

Das ist so schon völlig o.k., zumal das "Schonvermögen", wenn man es in einer selbstbewohnten Immobilie angelegt hat, ohnehin viel mehr ist als "Schonvermögen" in anderer Form. Das ist ja per se schon ausgesprochen ungerecht und ob diese Regelung dem Gleichheitsgrundsatz standhielte, ist noch die Frage.

Das Ehepaar MUSS das Haus jedoch nicht verkaufen, sondern kann den Lebensunterhalt prinzipiell auch anders bestreiten. Wenn z. B. die sechs Kinder das Haus erhalten wollen, sollten sie ihre Eltern entsprechend unterstützen.

[49732 (Profil gelöscht)]

Gutes UrteiL! Warum soll jemand der 2500 Euro verdient und in einer 700 Euro Mietwohnung wohnt jemanden allimentieren der ein Huas für eine halbe Million hat und 6 Kinder welche die Eltern unterstützen könnten?

[DiMa]

Wenn ein kinderloses Ehepaar 143 qm bewohnt, dann muss es dieses ebenfalls zunächst versilbern, bevor der Staat einspringt. Wo sollte da die Ungleichbehandlung sein?

Das Problem ist bei dem Urteil nicht das Ergebnis, sondern eine merkwürdige Ansicht des Gerichts, welches diese Fallfrage überhaupt erst dem Verfassungsgericht vorgelegt hat.

[Herma Huhn]

Wer das Glück hat, zum Verkaufspreis des alten hauses ein neues kleineres Haus kaufen zu können, bekommt sofort die FÖrderung.

Wer dieses Glück nicht hat, muss den Verkaufspreis für Konsum aufbrauchen um dann ein Jahr später aber dafür auch bis ans Lebensende auf Stütze angewiesen zu sein.

Nur weil es gerecht ist, muss es noch nicht logisch sein.

[Aurego]

@Herma Huhn Ich glaube, ganz so einfach funktioniert das nicht, aber Sie können es ja gerne einmal versuchen.

Eine Alternative wäre, einfach wieder arbeiten zu gehen (auch für Mindestlohn) oder die sechs Kinder um Unterstützung zu bitten.

Es gibt jedoch auch andere Möglichkeiten, ein Haus zu Geld zu machen, ohne ausziehen zu müssen (z. B. Teilverkauf mit lebenslangem Wohnrecht).

[Francesco]

@Aurego >>Eine Alternative wäre, einfach wieder arbeiten zu gehen (auch für Mindestlohn) oder die sechs Kinder um Unterstützung zu bitten.

[Lieblich]

@Aurego Teilverkauf hat Fallstricke: Dir gehört nur ein Teil der Immobilie, aber Du trägst bspw alle Modernisierungskosten. Geiles Geschäftsmodell...

[Dr. McSchreck]

So soll denn die Benachteiligung sein? Kinderlose müssten ein zu großes Haus doch genauso verkaufen.

[hierbamala]

Hm, ist doof, richtig doof, aber im Rahmen des SGBII logische Konsequenz.

Ich frage mich nebenbei, wieso 6 Kinder nicht finanziell die Eltern so unterstützen, dass z.B. nur der Regelsatz für die Mutter ohne KdU gezahlt werden könnte oder gar weniger?

Die Lösung ist ja nicht nur: Umziehen. Die Lösung könnte auch sein: Erwerbsarbeit (selbst TZ oder Minijob) plus Hilfe der Kinder.

Ich finde die Geschichte zu einseitig, tatsächlich.

[Cededa Trpimirović]

Anderswo (auch in der taz) wird diskutiert, dass Leute aus zu großen Wohnungen in kleinere ziehen sollten, um ihren Platz für Familien frei zu machen, damit nicht so viel gebaut werden muss -> Umwelt! Flächenversiegelung! Fehlender Wohnraum!

[Axel Berger]

Ganz unabhängig von der Gerechtigkeitsfrage schneiden sich die Sozialkassen damit -- nein nicht ins eigene Fleisch, das sind alles pensionsberechtigte Beamte -- sondern tief ins Fleisch von uns Steuerzahlern. Friesland ist nicht Köln, Berlin oder München. Ein Haus dort bringt unter 200 k€ ein. Das reicht nicht lange, wenn zum jetzt beantragten Bedarf noch eine Miete dazukommt. Wenn man wenig tut und bei einem bis dahin gepflegten Haus Renovierungsbedarf auflaufen läßt, kann man ziemlich lange ziemlich preiswert darin wohnen.

Für dasjenige der Kinder, das neben dem Haus auch den dann fälligen teuren Aufwand übernimmt, fällt damit auch die unsägliche Neiddebatte über das Erben weitgehend weg.

[Thomas Rausch]

Enteignung!

In Deutschland wird viel vom Staat, also vom Steuerzahler, gezahlt. Große Teile der Wirtschaft kommen nicht ohne Subventionen, Kurzarbeitergeld oder Staatlicher Garantien aus, und ohne das im Nachhinein Rechenschaft abgelegt werden muss. Ganz interessant sind Forschungsförderungen, als vom Steuerzahler bezahlte Entwicklungen für Technik oder Medikamente, die genau von dem Förderer im Nachhinein, trotz vorher von ihm gewissermaßen bezahlt, teuer erworben werden muss.

Es ist immer wieder interessant wie dann Gerichte und Behörden bei den Ärmsten der Armen und jenen, die meistens erst über eine Generation ihr Eigentum mühsam erworben haben, mit einer Brutalität auf die Staatliche Unterstützung verweisend in die Eigentumsrechte greift und mit eiskalter indirekter Enteignung arbeitet.

Dabei ist gerade ein Häuschen, oder die Wohnung, der Mittelpunkt einer nachhaltigen Lebensqualität in die rücksichtslos eingegriffen wird.

Insbesondere Gerichte und Behörden, die sonst ohne mit der Wimper zu zucken Millionen verschleudern und der Wirtschaft an den Hals schmeißen, bei den einfachen Bürgern, zumal in Not gekommen weil an Marktwert verloren, strengstens auf das minimale Schonvermögen verweisen. Das ist im Prinzip nichts anderes als Enteignung, weil meistens für die Betroffenen ja kein anderer Ausweg möglich ist wollen sie weiterleben als gewissermaßen ihre Substanz angreifen zu müssen.

Es ist darüber hinaus eben auch gesellschaftspolitischer Nonsens, denn es degradiert nicht nur die Betroffenen sondern auch die möglichen Erben zu Parias die bei der kleinsten Krise extrem wirtschaftlich verwundbar sind.

Eine Gesellschaft wird dadurch instabiler respektive schwächer. Es ist der Stoff aus dem radikale Regime erwachsen.

[Moe479]

@Thomas Rausch Ich teile die bedenken hinsichtlich der Anschubfinanzierungen in z.B. Forschung, Bau und Vernetzung welche erhebliche Mitnahmeeffekte nach sich ziehen und eine Kultur ausprägen, welche ohne Förderung sich unfähig zu irgendetwas zeigt - siehe den erheblichen Rückstand bei den Telkos und Verkehrsunternehmen.

Auch, dass es in Deutschland zu wenig Wohnraum gibt und sich davon zu wenig im Besitz der Bewohner dessen befindet, ist hinlänglich lange bekannt.

Nur Letzteres wäre tatsächlich durch Enteignung Privat-Gesellschaften mit Entschädigung durch Wohnraum Abkauf/Mieterwerb durch deren Bewohner umschichtbar

Besitzer des eigen genutzten Wohnraumes beträfe dies ausdrücklich nicht, sich selbst zu entschädigen macht wenig Sinn.

Parallel müsste ein großflächig wirkendes staatliches Wohnungsbauprogramm stattfinden mit genau dem gleichen Abkauf/Mietkauf-Konditionen um ein wachsendes attraktives Angebot zu generieren, um letztendlich die Erschwinglichkeit für die Bewohner zu steigern - um das einzuholen was der Markt, mit all seinen gierigen Privatanlegern und Spekulanten, offensichtlich mehrere Jahrzehnte lang nicht geschafft hat.

Wie gesagt Abkauf/Mietkauf, nur für die Bewohner und ausdrücklich nicht für ferne Anleger/Spekulanten.

Die 400 Tausend von Olaf Scholz in immer fernere Aussicht gestellten Wohneinheiten sind leider nur ein Bruchteil von dem was für 82 Millionen Bürger*innen real notwendig wäre um sich in deutlicher Mehrheit zu Besitzern ihrer Wohnräume entwickeln zu können - dafür wird einfach zu wenig gebaut, und das wenige was gebaut wird auch noch mit der falschen Grundmotivation erschaffen.

[Rudi Hamm]

@Thomas Rausch "den Ärmsten der Armen"

Also wer ein Haus (nicht Häuschen) samt Grundstück mit 143m² besitzt, gehört ganz sicher nicht zu "den Ärmsten der Armen". Warum soll eine Kassiererin mit geringem Einkommen denen auch noch den Unterhalt mit finanzieren?

[Jutta57]

@Thomas Rausch Apropos Forschung und Entwicklung bei Medikamenten: www.science.org/co...comprehensive-look

"...but the view that all industry does is monetize academic discoveries "reflects a limited understanding of the work carried out by the pharmaceutical and biotech industries""

[Gostav]

@Thomas Rausch Wenn es denn schon abbezahlt ist, muss er als Gatte Sie halt mit seiner Rente durchfüttern. Oder die zwei scheiden sich und er vermietet ihr ein Zimmer :O

[Gesunder Menschenverstand]

@Thomas Rausch Bei 143 qm würde ich nicht mehr "Häuschen" reden.

Das ist ein ausgewachsenes Haus und das ist Vermögen. Das muss das Ehepaar jetzt verbrauchen.

Ich fände es etwas eigenartig, wenn dieses Vermögen geschont werden könnte und an die Kinder des Ehepaars vererbt werden würde und wir Steuerzahler würden die Frau alimentieren.

[Torben2018]

@Gesunder Menschenverstand Sie müssen sehr oft Dinge eigenartig finden, Firmen wie Daimler, die Mrd Euro Kurzarbeitergeld für Managementfehler erhalten - Mrd, die alle über Staatszuschüsse und Angestellte (ohne Beamte und Selbstständige) über ihren Beitrag zur Arbeitslosenhilfe finanzieren - und die Daimer dann als Dividenden auszalht, Erben von Betriebsvermögen, die immense Erbschaftssteuerteile - bis zu 100% - bekommen können im Vergleich zu "normalen" Erben, oder bekannte, und nie geschlossene steuerliche Schlupflöcher, die beispielsweise der Familie Quandt beim Vererben der BMW Aktien knapp 3 Mrd Erbschaftssteuer gespart haben. Finden sie das eigentlich auch eigenartig, schliesslich geht es hier um ganz andere Dimensionen von Vermögensverschonung und Alimentierung?

[Nansen]

@Torben2018 Danke.

[Nansen]

@Gesunder Menschenverstand Familie mit 6! Kindern.

Die Eltern haben was geleistet. Für die Kinder und damit auch automatisch für den Staat. Da wird nicht viel an Luxuskonsum für die Eltern übrig geblieben sein. Auch kaum Altersvorsorge.

Und "Vermögen" würde ich das Haus schon mal gar nicht nennen, wenn man sieht, wie sensibel der Staat, Medien und diverse Mitbürger mit den erbarmungswürdigen Firmenerben umgehen.

Ach egal

[Kriebs]

@Nansen Es geht hier aber nicht ums Erbrecht und etwaige Erbschaftssteuern, sondern um Sozialrecht und Unterstützung durch die Solidargemeinschaft.

Das sind schon zwei Paar Schuhe.

Und die Gesellschaft hat entschieden, dass es eine bestimmte Grenze an Vermögen gibt, aber der man nicht mehr bedürftig ist und diese Grenze - vertreten durch die Volksvertreter im Parlament - in ein Gesetz gegossen, welches die Gerichte anwenden.

Dieses Gesetz ist verfassungsgemäß und ist daher anzuwenden.

Das Gesetz kann man - mit guten Argumenten - schlecht und unfair finden. Dann muss man Parteien wählen, welche dieses als unfair empfundene Gesetz abschaffen wollen. Die einzige Partei, die das in kompromissloser Art möchte, wird gerade reihenweise aus allen Landtagen und (fast) aus dem Bundestag gewählt.

Scheinbar empfindet die Gesellschaft das Gesetz also als eigentlich ganz in Ordnung.

[Nansen]

@Kriebs Die Partei, die diese Gesetze auf den Weg gebracht hat, ist die SPD und wurde dafür zu Recht reihenweise über Jahre abgestraft. Dass die SPD nun wieder an der Macht ist, ist lediglich ein Zufall. Die SPD hat nicht gewonnen, weil sie bzw Scholz gut im Wahlkampf war, sondern weil die CDU/CSU auf jemanden setzte, der einfach nur alles verbockt hat.

So.

Und die SPD - oder die Reste ihrer Mitglieder - hat sogar begriffen, warum sie abgestraft wurde und versucht nun ganz zögerlich, Hartz wieder abzumildern. Supi.

Und nebenbei: Von Solidargemeinschaft seit Hartz4 zu reden, halte ich für reichlich daneben. Hartz4 und das angebliche Fördern und Fordern haben vor allem eine Entsolidarisierung der Gesellschaft bewirkt und Menschen reihenweise erniedrigt. Mit allem was dazu gehört. Nicht umsonst hatte es die AfD so leicht.

Solidarität existiert kaum noch.

[unbedeutend]

@Nansen Naja, 6 Kinder zu bekommen ist erstmal keine besondere Leistung, sondern eine freiwillige Entscheidung. Wenn nun noch 3 von denen im Gefängnis sitzen haben sie für den Staat gar nichts geleistet, sondern nur Kosten verursacht, soviel zu der Argumentationslinie, dass viele Kinder per se gut für den Staat sind. Ich denke wir sollten nicht versuchen zu berechnen, wessen und wieviele Kinder aus Staatssicht gut bzw. wertvoll sind.

[Nansen]

@unbedeutend Bereits ein Kind groß zu ziehen, ist eine zu würdigende Leistung. Und diese hat durchaus gesellschaftlichen Wert.

Und wie schwer es war, Sie vor dem Gefängnis zu bewahren, fragen Sie besser Ihre Eltern.

[Rudolf Fissner]

@Nansen Sie Schreiben oben aber "für den Staat", nicht "für die Gesellschaft". Das sind schon zwei grundsätzliche Unterschiede. Mit für den Staat Kinder zeugen hat DE seine miesen Erfahrungen. Aber auch "für die Gesellschaft" werden keine Kinder gezeugt. Das ist oft nur der etwas weicher ausgedrückte Begriff für den Staat.

Kinder werden nicht und haben nicht für einen Staat oder eine priveligierte Gesellschaft gezeugt zu werden

[Rudolf Fissner]

@Nansen Kinder für den Staat? Was ist das denn wieder für ein Sozialismus?

[Nansen]

@Rudolf Fissner Hallo Peter Hintze, Sie auch mal wieder online?

[Rudolf Fissner]

@Nansen "Peter Hinze" ?

Ist das alles was Sie dazu zu sagen haben, dass Sie Kinder für "den Staat" gezeugt haben wollen?

Was ist das für eine Ideologie die so gerne Kinder "für den Staat" gezeugt sieht?

[Šarru-kīnu]

@Nansen Hauspreise sinf auf einem Allzeithoch. Boomer konnten damals sehr billig kaufen oder bauen wovon heutige Generationen nur träumen können. Es ist zudem ökologisch fragwürdig 2 Personen das Wohnen in einem ganzen Haus zu subventionieren. Ein gegenteiliges Urteil hätte ich persönlich jetzt als sehr ungerecht empfunden.

[Nansen]

@Šarru-kīnu Und jetzt verkaufen die zwei Boomer das Haus und übernehmen von dem Erlös die Aktienmehrheit bei Amazon.

Sie haben Recht. Voll ungerecht.

[Ria Sauter]

@Gesunder Menschenverstand Sehe ich auch so.

[Dr. McSchreck]

@Gesunder Menschenverstand ich kenne mich mit dem Thema nicht aus - aber vielleicht könnte sogar die Sozialbehörde die Leistungen auf Pump erbringen und sich in der entsprechenden Höhe eine Hypothek eintragen lassen?

[Uranus]

@Gesunder Menschenverstand Wenn der Staat auch Villenbewohner*innen in Zehlendorf auferlegen kann, dass diese ihren Wohnraum verkleinern und an Wohnungssuchende vermieten, dann könnte mensch darüber reden, dass das Ehepaar den Umbau des Hauses in mehr als eine Wohneinheit finanziert bekämen und sie dann in einer Wohnung und Andere in den anderen zusammen wohnen würden, dann könnte ich es verstehen.

[Rudolf Fissner]

@Uranus Sie glauben wirklich, Sie können das Wohnungsproblem mit Villen in Zehlendorf lösen.

Wann schaut DE sich endlich mal auf die eigenen Füße statt die Verantwortung immer auf die paar Prozent noch reicheren zu verschieben.

Die Verdoppelung der Wohnfläche pro Person in DE in den letzten 50 Jahren kam nicht durch die Verdoppelung von ein paar ollen Villen in Zehlendorf zustande!

Mit solch einer Haltung wirds nie was mit vernünftigen Maßnahmen in DE gegen den Klimawandel.

[Axel Berger]

@Gesunder Menschenverstand 143 m2 ist schon als Einfamilienhaus mit zwei Kindern eher klein. In der Region bekommt man schon jetzt eher wenig dafür und zwei Jahrzehnte von Rentnern mit wenig Investitionen abgewohnt ist es als Erbe zum Marktpreis gerechnet fast wertlos.

[Terraformer]

Ich verstehe den Vergleich mit den kinderlosen Ehepaaren nicht. Würde ein kinderloses Ehepaar in einem 143 qm Haus leben, wäre ein Antrag auf Grundsicherung doch auch abgelehnt worden. Von daher scheint es doch eine Gleichbehandlung zu sein.

[Strolch]

@Terraformer Der Vergleich setzt ein Kinderloses Paar mit 90m2 voraus. Diese müssen den Lebensmittelpunkt nicht aufgeben, das Elternpaar aber schon. Die 143 müssten natürlich auch kinderlose aufgeben.

[Kriebs]

@Strolch Aber der Vergleich von Kinderlosen mit 90 m² und Eltern ohne mitwohnende Kinder mit 143 m² hinkt.

Das hat das BVerfG nun auch so entschieden.

Klingt eigentlich auch ganz logisch. Warum sollten zwei Personen auf einmal mehr als 90 m² zustehen?

[Dr. McSchreck]

@Strolch Aber 90 qm. müssten die Leue mit Kindern auch nicht aufgeben. Ich verstehe es auch nicht.

[Moon]

@Dr. McSchreck Eintrag einer Hypothek durch das Jobcenter. Also der zuständigen staatl. Behörde.

Soweit mir bekannt, ist ähnliches tatsächlich möglich, kann rechtl. abgesichert geschehen.

Erbt z. B. ein Erwerbsloser das Haus seiner Eltern und ist der dabei Teil einer Erbengemeinschaft (Geschwister), dann stellt der Anteil des Erwerbslosen am Hauswert einen Vermögenszufluss dar, den er offenlegen, melden muss. Soll das Haus nicht verkauft werden, weil Eigenbedarf der Geschwister z. B. besteht, müssen diese den Erwerbslosen auszahlen, wenn er nicht selbst im Haus wohnt. Können die Geschwister das aufgrund ihrer finanziellen Situation nicht, dann kann der Staat, Jobcenter, das Haus in Höhe des Anteils des Erwerbslosen daran mit einer Hypothek belasten. Um bei einer vielleicht späteren "Verwertung" des Hauses den Anteil für den Staat zu sichern, den der Erwerbslose als flüssige finanzielle Mittel verbrauchen müsste. Also in dieser Zeit dann keine Grundsicherung erhält. Der Soz.Wiss. Stefan Sell hat darüber berichtet. Finde den Artikel nicht so schnell: Zum Suchen, falls Interesse: www.aktuelle-sozialpolitik.de. Dort gutes Suchregister.

Wichtig scheint mir, dass Ihr Beispiel und die vielen anderen im Forum angedachten zeigen, wie hoch differenziert sich solche Fälle wie der des Artikels in der Realität jeweils darstellen.

Deshalb sage ich, dass mit einem solchen Urteil wie oben die Probleme mitnichten gelöst sind. Das Urteil ist nun mal so gesprochen. ABER ES BRAUCHT IN ZUKUNFT UNBEDINGT MEHR POL. GESTALTUNGSWILLEN ZU SOLCHEN FRAGEN; SITUATIONEN. Positive Gestaltungsmöglichkeiten gibt es, das zeigen angedachte Ideen in den Kommentaren.

Gestaltungswille ist in der ganzen Bandbreite der Grundsicherung notwendig. Die im Kalitionsvertrag angedachten Neuerungen/Reformen/gestl. Novelierung versanden sonst als lebloses Regelwerk, das zu bürokratischem Unsinn führt. Das gilt z. B. mit Blich auf die Sanktionen und so vieles mehr.

[Machiavelli]

Wenn das Haus abbezahlt ist sollte das doch weniger Kosten als jetzt irgendwo zur Miete zu wohnen.

[Kriebs]

@Machiavelli Nicht unbedingt. Denn durch den (erzwungenen) Verkauf entsteht zunächst einmal liquides Kapital (auch auf dem Land mindestens in deutlich fünfstelliger Höhe), welches natürlich erst einmal für den Lebensbedarf einzusetzen ist.

Das heißt, es entstehen auf absehbare Zeit für den Sozialträger durch den Verbrauch des durch den Verkauf freigewordenen Vermögens gar keine Kosten.

Möglicherweise bis zur Rente der Frau. Dann wird die Rente auf die Stütze angerechnet, wenn die Familie Grundsicherungspflichtig ist.

Die Frau hat 6 Kinder, selbst wenn sie also nie gearbeitet hat, erhält sie mindestens 12 Rentenpunkte * Rentenwert West 34,19 Euro, erhält sie mindestens 410,28 Euro Mütterrente.

Als Grundsicherung stehen ihr 449 Euro zu, abgezogen 410,28 macht das eine Zahlungspflicht der Sozialkasse von 38,72 Euro.

Durchaus eine sehr kostensparende Variante aus Sicht der Sozialkasse.

Ganz machiavellistisch habe ich jetzt mal die sozialen Härten der Familie außen vor gelassen und mich nur auf das nackte Zahlenwerk konzentriert.

[Uranus]

@Machiavelli Der Anspruch ist offenbar, dass, wenn sie das Haus verkaufen, genügend Geld haben, um sich viele Jahre selbstversorgen können - einschließlich der Miete für eine Wohnung.

[Uranus]

@Uranus *sie genügend Geld ...

[Friderike Graebert]

@Machiavelli stimmt nur zm Teil.

DieHartz IV Bezieher haben einen Aaspruch auf Übernahme der Kosten.

(z.B. Grundsteuer, Wohngebäudeversicherung, Grundbesitzerhaftpflicht; das wird bei Mietern anteilig in den Nebenkosten berechnet).

Dieser wird dann aber nur für den als angemessen angesehenen Teil abgestellt.

Hier also 90 qm.

Wenn das Haus aber 134 qm hat müssen sie die Kostren für die "überschüssigen" 44 qm, also etwa ein Drittel, selbst tragen.

Und die müssten sie dann eben von den ihnen zum Lebensunterhalt zustehenden paar Euro abziehen.

Das dürfte in der Realität schwer sein.

[J_CGN]

@Friderike Graebert Was ist so schwer 90/143 zu rechnen, wenn es um eine anteilige Kostenübernahme geht?

Oder gibt es im Jobcenter keine Taschenrechner oder Handys?

[Francesco]

@J_CGN Es geht doch gar nicht um die Kosten für das Wohnen, sondern darum, dass ein Haus Vermögen ist, das verwertet werden soll, bevor die Allgemeinheit mit Sozialleistungen einspringt.