[Re]: In Israel dürfen die Araber noch nicht mal ihr eigenes ehemaliges Land zurückkaufen.

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[Re]: Es geht gar nicht um die staatsbürgerlichen Rechte. Es geht um Zivil-, Straf- und Verwaltungsrecht.

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[Re]: Es würde auch reichen, die Gebiete an die Palästinenser zurückzugeben. Es wäre schon viel gewonnen, wenn Israel den Palästinensern gegenüber nicht Ausnahmerecht anwenden würde, sondern sie den gleichen gesetzlichen Regeln unterwerfen würde, die auch für israelische Siedler gelten. Wenn ein Mord an einem Israeli durch einen Palästinenser gleich behandelt und bestraft würde wie ein Mord an einem Palästinenser durch einen Israeli. Wenn das Leben und das Eigentum der Palästinenser genauso geschützt würde wie das der Israelis. Wenn gegenüber den Palästinensern nicht länger Recht aus der Kolonialzeit angewendet würde.

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[Re]: Es gab sogar schon einen kurdischen Ministerpräsidenten.

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[Re]: Sie haben den Artikel nicht gelesen. Es geht nicht um die Situation in Israel, sondern um die in den von Israel besetzten Gebieten.

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[Re]: Nicht in Israel, sondern in den besetzten Gebieten.

Genauso wie es in Frankreich keine Apartheid gab, aber in der französischen Kolonie Algerien.

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[Re]: Was hat das mit den Palästinensern in Palästina zu tun?

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[Re]: Warum muss man darüber verhandeln? Das ist allein die Angelegenheit der Palästinenser. Verhandeln kann man über die Bedingungen eines Friedens mit Israel aber doch nicht über das Recht der Palästinenser, auf ihrem Gebiet einen eigenen Staat zu gründen.

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[Re]: Welchen Sinn machen denn Verhandlungen solange die eine Seite die Gebiete der andern militärisch besetzt? Da beruht dann das Ergebnis zwangsläufig auf der militärischen Stärke und nicht auf den Rechten und legitimen Interessen der beiden Parteien. Warum lehnt denn Israel einen internationalen Rahmen für die Verhandlungen ab?

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[Re]: Warum gibt es in Ex-Jugoslawien ein Rückkehrrecht für Kriegsflüchtlinge, aber in Ex-Mandatspalästina nicht? Welche Rechtfertigung gibt es dafür?

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[Re]: "olmert hat abbas 2008 über 100% der westbank angeboten, wegen des "rückkehrrechts" hat abbas abgelehnt."

Nein, das hat Olmert nicht getan.

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[Re]: Worüber soll Abbas denn verhandeln? Israel ist ja nicht bereit, die besetzten Gebiete zurückzugeben.

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[Re]: Es geht um das Apartheid-Regime, das Israel in den besetzten Gebieten installiert hat. Es geht nicht um die Situation in Israel.

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[Re]: Nein, das Problem ist, dass Israel die besetzten Gebiete behalten will. Gegen eine Rückgabe der Gebiete haben die Palästinenser schon vor 40 Jahren Frienden angeboten.

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[Re]: "Warum sollte man da die Leute einbürgern?" Weil man das Land beherrscht.

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[Re]: Und? Ohne Kolonialismus gäbe es die meisten Staaten der Welt so nicht.

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[Re]: "Israelis schlecht - Palästinenser gut ist mir etwas zu plakativ."

Wer sagt denn das? Ich höre immer nur, dass die Palästinenser per se schlecht seien.

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[Re]: Der Krieg hat auch 1947 angefangen.

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[Re]: Und warum gab es dann den Aufstand in Soweto?

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[Re]: "Jordanien war daran, zwei Quellflüsse des Jordan umzuleiten, dan wurde der Kanalbau von Israel angegriffen."

Die jordanischen Quellflüsse fließen unterhalb des israelischen Teils in den Jordan. Da ist Israel gar nicht betroffen.

Umgekehrt: Israel leitet das Wasser des Jordans in die Scharon-Ebene und den Negev um und gräbt so den Palästinensern das Wasser ab.

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[Re]: Die besetzten Gebiete gehören natürlich den dort lebenden Palästinensern. Alles andere wäre Kolonialismus.

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[Re]: Dafür ist das BCC aber eigentlich gar nicht gedacht. Bei Rundmails müssten eigentlich alle Empfänger einzeln addressiert werden, aber natürlich als Empfänger im "To"-Feld, nicht im BCC-Feld.

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[Re]: Das ist nicht der Sinn des BCC, sondern nur eine Hintertür. Der richtige Weg wäre hier, jeden einzelnen Empfänger einzeln zu adressieren.

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[Re]: Der sagt wahrscheinlich "als Türke" im gleichen Sinn, wie ein anderer sich als Bayer oder als Schwabe bezeichnet. Das ist eine Differenzierung innerhalb der Gesellschaft, keine Abgrenzung.

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[Re]: Der Begriff "Migrationshintergrund" erfasst aber nicht nur (oder sogar in geringem Maß) die Neuzuwanderer, sondern vor allem die Nachfahren der Gastarbeiter der 50er- und 60er-Jahre, die sehr oft schon in 3. oder 4. Generation in D leben.

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[Re]: Dann muss man die Sprachfähigkeiten der Kinder in Erfahrung bringen, aber nicht die Herkunft der Eltern.

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[Re]: Es war keine Rede davon, den sozialen und sozialpsychologischen Hintergrund auszublenden. Die Frage ist aber, wie man diesen am Herkunftsland oder der Staatsangehörigkeit der Eltern festmachen will.

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[Re]: "Wenn ich eine gemeinschaftlich begangene Tat habe, dann suche ich nach gemeinsamen Merkmalen der TäterInnen als einen möglichen Baustein zur Klärung von Motivation und Ursache - das kann die politische Einstellung sein (Demos, Anti-AKW, Rechtsextremismus), gleiche Vorlieben (Fussballfans, ...), körperliche Merkmale (Alter, Geschlecht), soziale Merkmale wie Bildung und Stellung in der Gesellschaft - und eben auch Merkmale in der Sozialisation, wie migrantischer Hintergrund. "

Warum ist der migrantische Hintergrund ein Merkmal in der Sozialisation? Die Jugendlichen sind alle in Deutschland aufgewachsen.

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[Re]: Nur, was hat das mit den Ermittlungen zu tun? Prävention muss sich doch auf die gesamte Szene beziehen und nicht nur auf die ermittelten Tatverdächtigen.

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[Re]: Ich glaube, dass der Autor auch nur die Aufschrift gemeint hat, nicht die Gefallenendenkmäler als solche.

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[Re]: Den Krieg hat meines Wissens der Norden vom Zaun gebrochen, nicht die Konföderation.

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[Re]: Den Abzug der Franzosen und Briten haben die Deutschen auch verkraftet.

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[Re]: Curzon line, sagt Ihnen das etwas? Die Westukraine hat Polen nach dem ersten Weltkrieg erobert unter Ausnutzung der Schwäche Sowjetrusslands.

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[Re]: "Das bedeutet, Sie rechtfertigen damit Fremdenhass gegenüber jeder Einwanderung, z. B. Überfälle auf Flüchtlinge."

Wovon reden Sie? Die Juden kamen nach Palästina nicht als Flüchtlinge, sondern um dort einen eigenen Staat zu errichten. "That Palestine be established as a Jewish Commonwealth" forderte die Biltmore Conference.

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[Re]: "Keine Ahnung, ich fände es auch unangenehme, wenn in meiner Nachbarschaft ab und zu schlecht gebaute Raketen einschlagen würden."

Umso mehr würden Sie wahrscheinlich schätzen wenn regelmäßig Präzisionsbomben abgeworfen würden und Militärrazzien stattfinden würden.

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[Re]: "Was die Hamas sich wünscht, dürfte bekannt sein. Jedenfalls keinen jüdischen Staat."

Wünschen wird sie ihn sicher nicht. Aber sie hat sich wiederholt bereiterklärt, ihn zu akzeptieren. Auch Israel wünscht sich bekanntlich keinen palästinensischen Staat. "An entity, less than a state" hat Rabin den Palästinensern 1994 zugestanden.

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[Re]: "Und der Krieg von 1948? Hat er stattgefunden? Wenn ja, dann ist die große Frage, wer hat ihn angefangen?"

Die jüdische Seite hat angefangen, Territorium zu erobern und Araber zu vertreiben. Alles noch vor dem Ende des britischen Mandats.

Das ist wahrscheinlich so auch nicht richtig, aber nicht falscher als die These, die Araber hätten angefangen. Als die arabischen Nachbarstaaten im Mai 1948 angriffen (Jordanien hat übrigens nur Jerusalem und Gebiete, die für den arabischen Staat vorgesehen waren, angegriffen), war in Palästina seit 6 Monaten ein Bürgerkrieg im Gange, in dem die jüdische Seite zahlreiche arabische Ortschaften erobert hatte und der zu 300 000 arabischen Binnenflüchtlingen geführt hatte.

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[Re]: Ägypten war nie militärisch überlegen. Demilitarisiert war die Sinaihalbinsel wegen israelischen Truppen, die 10 Jahre zuvor Ägypten angegriffen hatten.

"Ähnliche Einschätzung wie die Rabins, dass die ägyptischen Kräfte nicht ausreichten, um einen Angriff durchzuführen, führte z.B. 1973 fast zu einer israelischen Niederlage, weil Ägypten trotz angeblich schwacher Kräfte angegriffen hatte. "

Wohlgemerkt: Ägypten hat 1973 nicht Israel angegriffen, sondern versucht, den von Israel besetzten Sinai zurückzuerobern. Der militärische Erfolg Ägyptens bestand darin, dass es sich am Ostufer des Suezkanals festsetzen konnte.

Selbst wenn der israelische Präventivschlag gerechtfertigt gewesen sein sollte: Er rechtfertigt nicht die über 50jährige Besetzung von palästinensischem Gebiet und erst recht nicht die Annexion von palästinensischem Gebiet.

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[Re]: "Die arabischen Regime des Nahen Ostens hatten sich gegen Israel verbündet, mit dem Ziel, den jungen Staat zu vernichten."

Der Sechstagekrieg wurde von Israel begonnen.

Kommentar gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich.

Die Moderation

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[Re]: Nein, den Palästinensern wurde 1947 "angeboten", dass sie 55% ihre Landes an einen Staat jüdischer Einwanderer abtreten sollen.

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[Re]: Diese Logik verstehe ich nicht. Das Westjordanland ist zusammen mit dem Gazastreifen der Rest des 1948 bei der Teilung für den arabischen Bevölkerungsteil vorgesehenen Gebiets.

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[Re]: Und wo wollen Sie dann leben? In Oberschwaben oder in Berlin?

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[Re]: "Und was können die Juden, die nach Palästina eingewandert waren, dafür dass man die Bevölkerung nicht gefragt hatte? Als Maßstab für die Rechtmäßigkeit gilt das internationale Recht bzw. der Beschluss der UNO-Vollversammlung, auch wenn er vielleicht nicht ganz korrekt angelaufen ist."

Internationales Recht ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Darüber darf sich die UNO nicht hinwegsetzen. Und mit Volk ist in diesem Fall die gesamte Bevölkerung des damaligen Palästinas gemeint. Das Völkerrecht kennt kein Sezessionsrecht.

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[Re]: "Als Jordanien übrigens anschließend das WJL besetzte, hat man die jeweilige einheimische Bevölkerung auch nicht gefragt." Doch hat man. Und als in den 70er-Jahren klar wurde, dass die Palästinenser nicht gemeinsam mit Jordanien in einem Staat leben wollten, hat Jordanien auf das WJL verzichtet.

"Und als Jordanien, der Irak oder Syrien gegründet wurden, auch nicht. Was sagen Sie dazu?"

Stimmt. Das war ein Akt der Siegermächte des ersten Weltkriegs. Was folgt daraus?

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[Re]: Und Sie würden es für OK halten, dass die UNO beschließt, Ihr Land zu teilen? So etwas braucht doch die Zustimmung der Bevölkerung, das kann doch nicht von außen aufgezwungen werden.

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[Re]: "Nun ja, es gab im Lauf der Jahrzehnte einige Vorschläge, es gab Verhandlungen, die palästinensische Seite hat allerdings kurz vor knapp immer alles platzen lassen."

Dass die palästinensische Seite für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich sein, ist Teil der israelischen Propaganda.

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[Re]: Zypern wird teilweise immer noch von Großbritannien besetzt. Meinen Sie das?

Was Nordzypern betrifft: Kennen Sie die Geschichte dazu?

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"Nun weiß man nicht, ob Galileos Erkenntnisse über die Erde als Kugel hier bei allen Demonstranten ganz unumstritten sind."

Nur so am Rande: Galileis Erkenntnis (die eigentlich von Kopernikus stammte) war, dass die Erde um die eigene Achse rotiert.

Die Erkenntnis, dass die Erde eine Kugel ist, war aber schon zu Galileis Zeit 2000 Jahre alt.

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[Re]: "Und gegen jeden Ablehnungsbescheid wird erst einmal geklagt. Da die Gerichte völlig überlastet sind, dauert das Jahre, bis darüber entschieden wird."

Dann müssen eben die Gerichte entsprechend ausgestattet werden. Woanders (in der Schweiz zum Beispiel) geht das auch.

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[Re]: "Diejenigen, die dieses Gesetzt erlassen haben, dachten wohl nicht im Traum daran, es gleichzeitig für tausende umsetzen zu müssen."

Das deutsche Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention waren die Reaktion auf die Verfolgung der Juden im Dritten Reich und die Millionen von Flüchtlingen im Zuge des Zweiten Weltkriegs.

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[Re]: Von diesen nicht aufenthaltsberechtigten und ausreisepflichtigen Migranten haben viele Arbeit und zahlen in unsere Sozialsysteme ein. Trotzdem werden sie abgeschoben.

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[Re]: Zuvor haben sie aber pro Kopf wesentlich mehr Flüchtlinge aufgenommen als Deutschland. Vor 2015 hat Deutschland genauso gemauert wie die meisten anderen EU-Staaten (wenn nicht noch mehr), nur die skandinavischen Staaten haben damals Flüchtlinge aufgenommen.

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[Re]: "Und wie wollen Sie dann z.B. verhindert, daß sich reiche rechtslastige Deutsche im ehemaligen Schlesien oder Ostpreußen einkaufen?"

Können Sie doch jetzt schon. Oder ist Polen nicht Mitglied der EU?

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[Re]: Vermutlich würde nicht der dritte Weltkrieg ausbrechen. Aber besser würde die Situation auch nicht werden.

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Wenn es um Menschenleben geht, dann kann es eigentlich nur eine Lösung geben: Es muss Verhandlungen zwischen den Rebellen und dem syrischen Staat geben mit dem Ziel, dass die Rebellen aufgeben und der Staat auf Rache verzichtet.

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[Re]: "Wie gehen wir mit Personen um, die nachweislich gegen dieses Gebot verstoßen und denen wir nicht habhaft werden können, um sie einem rechtsstaatlichen Verfahren zuführen zu können."

Die USA haben jedem mit Vergeltung gedroht, der es wagt, US-Amerikaner wegen Kriegsverbrechen vor Gericht zu ziehen.

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[Re]: Im Jemen ist ganz klar Saudi-Arabien der Aggressor.

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[Re]: Das ist aber kein Tyrannenmord.

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[Re]: Pol Pot wurde nach seinem Sturz durch die USA unterstützt.

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[Re]: Ach, und die Rebellengruppen in Idlib sind da besser?

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[Re]: Der NATO fällt doch selbst nichts anderes ein, als Bomben zu werfen. Oder wie war das im Kosovokrieg? Und wie wurde Mossul erobert?

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[Re]: Historisch gesehen gehört Palästina zu Ägypten, schon seit ca. 2000 v. Chr.

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[Re]: Gaza hat noch nicht mal genug Trinkwasser. Die Bodenschätze vor der Küste beansprucht Israel für sich.

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[Re]: Ich höre sonst immer: "Die Palästinenser sind selbst schuld".

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[Re]: Der Krieg 1948 hat nicht mit der Kriegserklärung der arabischen Nachbarstaaten begonnen. Der Voraus ging eine Welle der Eroberung und Vertreibung durch die jüdische Seite. Noch bevor das Mandat zu Ende war.

Dass die arabische Seite den Teilungsplan abgelehnt hat, war nicht "unartig", sondern logisch.

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[Re]: Wenn ich mich richtig erinnere, gab es mal Gespräche zwischen der Hamas und der Oganisation der nationalreligiösen Siedler.

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[Re]: Von Israel fordert hingegen niemand "gutes Benehmen".

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[Re]: Mein Vorschlag: Ein israelisch-palästinensische Konföderation. Das heißt, ein israelischer neben einem palästinensischen Staat, aber mit gemeinsamen Sicherheitsorganen.

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[Re]: Die Schweizer Armee benutzt das Taschenmesser aber nicht als Waffe, sondern auch nur als Werkzeug.

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Ich verstehe gar nicht, warum ein Mandat des UN-Sicherheitsrats nötig ist, um humanitäre Hilfe nach Syrien zu schicken.

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[Re]: Jordanien hat die Gebiete in Absprache mit Israel besetzt. Bekämpft haben sich Israel und Jordanien nur um den Besitz von Jerusalem, das nach dem Teilungsplan aber weder zum arabischen noch zum jüdischen Staat gehören sollte, sondern einen internationalen Status unter dem Dach der UNO bekommen sollte.

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[Re]: Es wurden 1948 viel mehr Araber aus Israel vertrieben als Juden aus dem Westjordanland, Ostjerusalem und dem Gazastreifen.

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[Re]: Die Bürde des weißen Mannes. Die ach so humane Kolonialmacht.

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[Re]: Sie haben Saudi-Arabien vergessen.

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[Re]: Habe ich verpasst, dass Israel angeboten hat, die besetzten Golanhöhen zurückzugeben? Oder was war das für ein Friedensangebot?

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[Re]: Es wäre schön, wenn dann auch die Opfer der anderen Kriegsparteien in Syrien und Irak zur Sprache kämen, zum Beispiel die Toten bei der Rückeroberung der vom IS besetzten Städte und Gebiete.

Und die Opfer der saudi-arabischen Angriffe auf den Jemen.

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"Die Kriegstreiber sitzen Tausende Kilometer weit weg in Teheran."

Diese Aussage fällt vom Himmel, sie ist durch nichts im Artikel belegt.

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[Re]: Israel hat eine der stärksten Armeen der Welt.

Und die angeblichen täglichen iranischen Erklärungen möchte ich gerne mal sehen.

Wie in den Beiträgen darüber: Die Gewalt geht von Israel aus, nicht von der Hisbollah oder den Revolutionsgarden.

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Raketenterror der Hisbollah? Den gibt es nicht.

Vielleicht sollte man nochmal daran erinnern, dass die Hisbollah als Widerstandsbewegung gegen die damalige israelische Besetzung des Südlibanons entstanden ist.

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[Re]: Meines Wissens hat Israel zuerst Ägypten angegriffen. Jordanien hatte einen Beistandsvertrag mit Ägypten.

Ein Pfand gibt man ganz zurück. Und "angeboten" ist schon die falsche Wortwahl. Die angeblichen 97% gab es übrigens nicht. Barak wollte die Souveränität über Jerusalem und die Kontrolle über den Jordan behalten. Außerdem die großen Siedlungsblöcke. Ich weiß nicht, wie man da auf 97% kommen kann.

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[Re]: "Palästina war bis nach dem ersten Weltkrieg jahrhunderte vom osmanischen Reich kolonialisiert.Auch keine arabische Führung."

Ja, das war die Zeit, als weltweit Monarchien herrschten. Deutsche hatten damals auch keine Selbstbestimmung. Ich kann nicht erkennen, wofür das ein Argument sein soll.

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[Re]: Und genau deshalb soll jetzt von jeder pro-palästinensischen Initiative verlangt werden, sich von BDS zu distanzieren.

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[Re]: Netanjahu will auch keine Zweistaatenlösung und verfolgt Ziele, die die Errichtung eines palästinensischen Staates torpedieren.

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[Re]: "Vom 19 Jahre lang jordanisch besetzten -davon 17 Jahre jordanisch annektierten - Westjordanland wurde ein Vernichtungsangriff auf Israel gestartet."

Das ist einfach falsch. Und ein Pfand ist dazu da, eingelöst zu werden. Und ich wüsste nicht, dass Israel seit 1948 jemals eine Lösung vorgeschlagen oder eine von anderen vorgeschlagene Lösung akzeptiert hätte.

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[Re]: Der Davidstern ist das zentrale Element der israelischen Flagge.

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[Re]: Beanspruchen nicht die Israelis ein Rückkehrrrecht nach Samaria und Judäa aufgrund der Vertreibung von vor 2000 Jahren? Und es ist Israel, dass seit Jahren die Zweistaatenlösung torpediert.

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[Re]: Das ist kein jüdischer, sondern ein israelischer Hund.

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Die Hamas hat schon oft genug signalisiert, dass sie Israel im Fall eines Endes der Besatzung und eines Friedensschlusses anerkennen würde. Aber eben nicht als einseitige Vorleistung.

Ich will den Terror der Hamas gar nicht rechtfertigen. Ich halte ihn nicht für gerechtfertigt und außerdem für dumm. Ich will nur versuchen, ihn zu erklären. Terror verübt auch die israelische Seite. Die israelische Gewalt fordert wesentlich mehr zivile Tote als die palästinensische. Die israelische Gewalt dient nicht der Verteidigung, sondern der Einschüchterung.

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[Re]: "Der historische Nachhall eines derartigen Boykotts verweist hierzulande eben nicht auf Südafrika, sondern auf die Nazis."

Wenn man das missdeuten will, dann kann man es auch. Das ist aber eher ein Zeichen dafür, dass man sich außer für die deutsche Geschichte nicht für Geschichte und internationale Politik interessiert.

Die Antiapartheid-Bewegung wurde übrigens in Deutschland auch von großen Teilen der Politik diffamiert, Mandela wurde als Terrorist bezeichnet und der ANC als Terrorgruppe.

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[Re]: "Antideutsch" ist keine Entsprechung zu "antisemitisch".

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[Re]: "israel hat sich zb aus dem süd-libanon und dem gaza-streifen "bewegt", die antwort auf diese "bewegung" ist jeweils raketenterror gewesen"

Sowohl zum Abzug aus dem Südlibanon als auch aus dem Gazastreifen wurde Israel mit Gewalt gezwungen. Ohne die Gewalt der Hisbollah würde Israel heute noch den Südlibanon besetzt halten und ohne die Gewalt der zweiten Intifada auch noch den Gazastreifen.

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[Re]: "der abzug aus der westbank wurde diverse male angeboten, im tausch gegen frieden/sichere grenzen."

Das interessiert mich jetzt. Wer hat das wann angeboten?

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[Re]: Das Buch heißt "Politizid". Das bedeutet die Vernichtung des Gemeinwesens, nicht die Vernichtung einer "Identität". Mit dem Denken der Identitären hat das nichts zu tun.

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[Re]: Der Krieg begann allerdings nicht mit der Kriegserklärung durch die arabsichen Nachbarn. Diese erfolgte vielmehr mitten in einem Bürgerkrieg, der schon seit Dezember 1947 tobte. Es ist richtig: Die arabische Seite (sowohl die Nachbarstaaten als auch die arabischen Bewohner Palästinas) haben den Teilungsplan abgelehnt und ihn mit Waffengewalt bekämpft. Meiner Meinung nach kann man sich schon fragen, welches Recht die UNO hatte, das Land zu teilen, bzw. welches Recht sie überhaupt hatte, darüber zu verfügen. Großbritannien wäre eigentlich verpflichtet gewesen, in Palästina als ganzem ein demokratisches Staatswesen aufzubauen und dieses in die Unabhängigkeit zu entlassen.

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[Re]: Sie verwechseln den Krieg von 1948 mit dem Sechstagekrieg.

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[Re]: "Also Sie wollen, dass Israel sich mehr Angriffen von Hamas, Iran und Co. aussetzt, um zum Schluss die Existenz als sicherer Zufluchtsort für Juden auf der ganzen Welt aufgeben zu dürfen?"

Die Angriffer von Seiten der Hamas sind doch eine Folge der Besetzung und (im Fall des Gazastreifens) Kontrolle von außen. Dagegen wehrt sich Hamas. Und wo greift der Iran denn Israel an?

Und sicherer Zufluchtsort kann Israel nur werden, wenn es schafft, mit seinen Nachbarn in Frieden zu leben.

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[Re]: "Wem gehört das Land denn?"

Ganz sicher nicht Großbritannien. Wem gehört es: Denen, die dort leben. 1917 waren das überwiegend muslimische und teilweise christliche Araber und eine Minderheit von Juden.

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[Re]: "Palästinenser waren vor 1947 sowohl Juden als auch Araber." Genau: Palästinenser waren die Bürger des britischen Mandatsgebiets Palästina. Völlig unabhängig von Religion und Volkszugehörigkeit. Die, die sich heute "Palästinenser" nennen, sind die, die übrig blieben, nachdem die Juden den Staat Israel ausgerufen und 78% des Landes erobert hatten, und deren Nachkommen. Die Israelis haben die Bezeichnung "Palästinenser" abgelegt, die arabischen Bewohner haben sie behalten.

Inwiefern wird das jetzt komplizierter dadurch dass es arabische Juden und muslimische Israelis gibt?

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[Re]: Der Rückzug aus Gaza war ein strategischer Rückzug. Das hatte nichts mit der internationalen Gemeinschaft und irgendwelchen Zusicherungen zu tun.

Und ehrlich: Ich verstehe nicht, warum Israel natürlich Waffen bauen und importieren darf um die Palästinenser zu unterdrücken, es aber ein himmelschreiendes Unrecht sein soll, wenn die Palästinenser Waffen kaufen.

Nein, Raketen wurden nicht gezielt auf jüdische Kinder abgeschossen. Die Raketen der Hamas lassen sich gar nicht so genau zielen. Sonst würden sie ganz sicher militärische Ziele angreifen.

Terror: Der Terror der Palästinenser ist das wilde Umsichschlagen von jemand, der eigentlich machtlos ist und beweisen möchte, dass er nicht aufgegeben hat, sondern sich noch wehren kann. Die militärische Gewalt der Israelis hat jedoch den Zweck, die Palästinenser gezielt zu unterdrücken und Unterwerfung einzufordern.

"Solange es solchen Terror gibt, kann es nicht zu einer Lösung kommen". Das ist die Haltung eines Geiselnehmers, der Bedingungen an die Geisel stellt, damit er sie freilässt.

"Es gibt also schon längst einen Staat u. viele arabsiche Staaten." Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Rechtlosigkeit der Palästinenser in den besetzten Gebieten. Wollen Sie die darauf verweisen, sie könnten ja woanders hin gehen? Es geht doch gar nicht darum, einen "eigenen" Staat zu haben, sondern darum, bürgerliche und staatsbürgerliche Rechte zu genießen.

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[Re]: Das historische Vorbild für den Boykott ist nicht das "Kauft nicht bei Juden" der Nazis, sondern der Boykott gegen Südafrika.

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[Re]: Wenn das Westjordanland nach 70 Jahren tatsächlich israelisch sein sollte, dann müsste Israel die Palästinenser zu israelischen Bürgern machen. Dann könnten sie ihr Selbstbestimmungsrecht im Rahmen Israels ausüben. Aber "sollten mehr Rechte bekommen", das ist die Haltung einer Kolonialmacht. Palästinenser sind keine anderen Menschen als die Israelis und es stehen ihnen die gleichen Menschenrechte zu.

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[Re]: Die Frage ist, ob ich das auch von andern fordern muss, mit denen ich zusammenarbeite. Und muss ich nicht genauso das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat akzeptieren? Und warum soll das Recht der Israelis auf ihren Staat höherrangig sein als das der palästinensischen Flüchtlinge auf ihre Heimat?

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[Re]: Die Geschichte fing nicht 1948 an, sondern 1917 mit der Belfour-Deklaration, in der Großbritannien den Juden ein Land versprach, das ihm gar nicht gehörte.

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[Re]: "Seit 1948":

Golda Meir ist damals inkognito nach Amman gefahren um mit König Abdullah zu vereinbaren, dass die transjordanische Armee die für den palästinensischen Staat vorgesehenen Gebiete besetzt und die Gründung eines palästinensischen Staates so verhindert.

Ansonsten wie belegen? Wann seit 1948 hätte Israel denn die Zweistaatenlösung akzeptiert? Selbst Rabin wollte den Palästinensern nur eine Selbstverwaltung unter israelischer Oberhoheit zugestehen (und hat hinzugefügt, wenn sie wollten, dann könnten sie das ja ihren Staat nennen).

Die Palästinenser haben Israel spätestens bei den Oslo-Verhandlungen anerkannt. Gut, das sind noch nicht ganz 30 Jahre her. Die Unabhängigkeitserklärung von 1988 beruft sich explizit auf die UN-Teilungsresolution von 1947, kennt damit die Zweistaatenlösung zumindest indirekt an.

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[Re]: Selbstbestimmung in Gaza? Im Gazastreifen kontrolliert Israel den Zugang zum Meer und den Luftraum und einen Streifen entlang der Grenze. Die Grenze selbst ist seit 1990 (Zeit der 1. Intifada) geschlossen, lange bevor Hamas dort an die Macht kam. Von Selbstbestimmung kann da ungefähr soviel die Rede sein wie in den Homelands Südafrikas zur Zeit der Apartheid.

Ja, es geht jedem palästinensichen Israeli besser als den Palästinensern in der Westbank und im Gazastreifen. Schließlich sindi palästinensischen Israelis israelische Bürger, während die Palästinenser in den besetzten Gebieten immer nur Objekte der Besatzungsmacht waren. Sie wissen sicher, für welche nichtigen Vergehen Palästinenser schon in israelische Gefängnisse kommen können.

Um es nochmal zu sagen: Wer das Existenzrecht Israels als Messlatte hoch hängt, aber das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser negiert, urteilt mit zweierlei Maß. Er zeigt gegenüber den Palästinensern genau die Haltung, die gegenüber Israel als Antisemitismus gebrandmarkt wird.

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[Re]: Umgekehrt: Die Palästinenser erkennen die Zweistaatenlösung seit 30 Jahren an, aber Israel tut das nicht. Noch keine israelische Regierung hat einen unabhängigen palästinensischen Staat an seiner Seite akzeptiert.

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[Re]: "Der Staat "Palästina" ist eine britsche Erfindung und sollte nach britischem Plan der jüdische Staat Palästina werden und Transjordanien (das heutige Joranien) der muslische Staat."

Und das ist genau das, was als Kolonialismus kritisiert wird. Dass Großbritannien hier über fremdes Gebiet verfügt hat, ist purer Kolonialismus. Die einheimische Bevölkerung (die zu diesem Zeitpunkt keinesfalls zu 30 Prozent aus Juden bestand) wurde nicht gefragt.

"Anfang des 20ten Jahrhunderts gab es eine Einwanderungswelle nach Palästina von Juden UND arabischen Muslimen in das damals noch sehr dünn besiedelte Gebiet."

Das ist wirklich nur die einschlägige Propaganda. Es gab keine nennenswerte muslimische Einwanderung.

"Die Story von den friedlichen arabischen Ureinwohnern die dort von europäischen, jüdischen Invasoren vertrieben wurden, ist das Lieblingsmärchen der Israelfeinde."

Ob die Ureinwohner friedlich sind oder sich mit Waffen wehren, tut eigentlich wenig zur Sache.

"Das die meisten Araber genauso wie die Juden erst zu Beginn des 20ten Jahrhunderts im heutigen Israel siedelten, kann man dabei ja ruhig mal unterschlagen"

Umgekehrt: Das kann man ruhig mal behaupten. Auch wenn es ohne Hand und Fuß ist.

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Nochmal: "Dem jüdischen Volk sein Recht auf nationale Selbstbestimmung abzusprechen, ist anti­israe­li­scher Antisemitismus."

Was ist es dann, wenn man den Palästinensern das Recht auf Selbstbestimmung abspricht? Das ist immerhin die Politik jeder israelischen Regierung seit der Staatsgründung.

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[Re]: Der Kosovo-Krieg wurde unter anderem mit dem Ziel geführt, dass kosovarische Flüchtlingen wieder in den Kosovo zurückkehren konnten. Die Rückkehr von Kriegsflüchtlingen nach dem Krieg ist das natürlichste der Welt. Die Vertreibung von Angehörigen der "feindlichen Ethnien" im Krieg ist ein Kriegsverbrechen und wird weltweit verurteilt. Bei jedem Krieg. Siehe z.B. Jugoslawienkrieg.

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[Re]: Mit Verlaub, das ist Propaganda. 4 Wochen vor Staatsgründung waren schon 300.000 arabische Palästinenser auf der Flucht. Der Krieg begann ja nicht mit der Staatsgründung, sondern unmittelbar nach dem UNO-Teilungsbeschluss im November 1947.

Nach dem Krieg hat Israel jeden Versuch, zurückzukehren, mit Waffengewalt verhindert. Zahllose Flüchtlinge wurden an der Grenze/Waffenstillstandslinie erschossen. Wer es dennoch schaffte, zurückzukehren, wurde abgeschoben. Teilweise in die judäische Wüste.

Flüchtlinge, die nicht selbst geflüchtet sind, sondern nur Nachkommen von Flüchtlingen sind, dürfte es wohl überall auf der Welt geben. In den Flüchtlingslagern in Kenia und Uganda genauso wie in Pakistan und im Iran. Auch in Deutschland bekommen die Kinder von Flüchtlingen einen Flüchtlingsstatus.

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Was ist es, wenn Palästinensern das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen wird?

Und warum darf die Bundesregierung eine israelische Regierung unterstützen, die die Zweistaatenlösung zumindest de facto ablehnt?

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[Re]: Nein, diese Grenze ist aus genauso unmenschlichen Gründen geschlossen.

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[Re]: Doch. Aus dem Wikipedia-Artikel "Apartheid":

"Initiiert durch die Vereinten Nationen, gab es einen weitgehenden Boykott kulturellen Austauschs mit Südafrika. Paul Simon machte mit seinem 1986 erschienenen Album Graceland, an dem zahlreiche südafrikanische Musiker mitwirkten, auf die Apartheid aufmerksam. Er wurde aber gleichzeitig kritisiert, weil er dem Boykott nicht gefolgt war. "

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[Re]: "Die Flüchtlinge, die wirklich Flüchtlinge waren und noch leben, könnten sicher integriert werden."

Aber genau dagegen wehrt sich Israel seit seiner Existenz mit Händen und Füßen. Kein einziger Flüchtling erhielt nach dem Unabhängigkeitskrieg das Recht, zurückzukehren. Auf Flüchtlinge, die auf eigene Faus zurückkehren wollten, wurde scharf geschossen. Flüchtlinge, die es geschafft hatten, auf eigene Faust zurückzukehren, wurden wieder abgeschoben.

Israel hat sich seit Beginn seiner Existenz geweigert, etwas umzusetzen, was eigentlich selbstverständlicher Bestandteil des humaniären Völkerrechts ist: Wer im Krieg vor Kämpfen flieht, hat das Recht, nach Kriegsende zurückzukehren.

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[Re]: "Wissen Sie was los war, bevor es die Grenzsicherungen zu Gaza gab?

Es gab über 100 Selbstmordanschläge aus Gaza heraus. Seit der Grenzsicherung gab es einen."

Das ist falsch. Die Grenzsicherungen zu Gaza gibt es seit der ersten Intifada 1989/1990.

Sie tun ja gerade so, als wären Palästinenser geborene Mörder, die durch die Bank nichts lieber tun, als Juden zu töten.

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[Re]: Dass Israel sich programmatisch als "jüdischen Staat" versteht geht über einen Staat, in dem Juden die Mehrheit bilden, hinaus. Es ist ein Adjektiv, das Nichtjuden bewusst ausgrenzt.

Aber selbst wenn die Juden die Mehrheit verlieren sollten: Die Situation wäre dann ähnlich wie in Südafrika nach dem Ende der Apartheid. Und weder ist abgemacht, dass Hamas dann tonangebend wäre, noch dass die Hamas sich nicht mäßigt.

Wenn Sie sagen, "Jede Äußerung, schriftlich oder mündlich besagt das Gegenteil", dann ignorieren Sie schlicht eine Menge positive Äußerungen im Laufe der Zeit.

Dass es notwendig einen jüdischen Staat geben müsse, war die Lehre aus dem Antisemitismus, aber auch aus dem Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts. Diese Lehre ist aber nicht universell. Die gleiche Lehre, dass Staaten möglichst ethnisch einheitlich sein sollen, hat zur Vertreibung der Griechen aus der Türkei und der Vertreibung der Türken aus Griechenland nach dem 1. Weltkrieg geführt. Und letztlich führte diese Lehre überhaupt erst zur Judenvertreibung und -vernichtung.

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[Re]: Ja, kommt mir bekannt vor. So hat der Boykott gegen Südafrika funktioniert.

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Ich halte die Lösung für gut. Es war klar, dass man für Maaßen eine Stelle schaffen musste, die genauso gut bezahlt wird, wie die jetzige. Ein Vorruhestand wäre auch nicht billiger.

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[Re]: Was heißt denn "als 'jüdischen Staat' vernichten"? Dass Israel danach nicht mehr existiert oder dass Israel danach kein "jüdischer Staat" mehr ist?

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[Re]: Wenn ich mir hier www.ev-akademie-bo...tagung/430118.html die Liste der Referenten (auf "Referenten" klicken") anschaue, sieht mir das nicht nach einer Echokammer aus.

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[Re]: Das steht so in jedem Forderungskatalog der palästinensischen Seite. Und seit Oslo ist jedem Beteiligten klar, dass damit nicht gemeint ist, dass alle Flüchtlinge zurückkehren. Aber Israel ist noch nicht einmal bereit, die UN-Resolution 194 prinzipiell anzuerkennen und zumindest über eine Rückkehr von einem Teil der Flüchtlinge überhaupt nur zu reden.

Die Resolution ist im Dezember 1948, noch während des Kriegs verabschiedet worden und es geht um

"11. beschließt, dass denjenigen Flüchtlingen, die zu ihren Wohnstätten zurückkehren und in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, dies zum frühestmöglichen Zeitpunkt gestattet werden soll und dass für das Eigentum derjenigen, die sich entscheiden, nicht zurückzukehren, sowie für den Verlust oder die Beschädigung von Eigentum, auf der Grundlage internationalen Rechts oder nach Billigkeit von den verantwortlichen Regierungen und Behörden Entschädigung gezahlt werden soll; "

Das ist ein Standardforderung der internationalen Staatengemeinschaft bei jedem bewaffneten Konflikt.

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[Re]: "BDS will einen Boykott von Israel auf allen Ebenen und eben keinerlei Dialog."

Schließt das einen Dialog aus?

"BDS will das schon tausendmal erwähnte "Rückkehrrecht" für 5 Millionen palästinensische "Flüchtlinge". Der Status "Flüchtling" wird ja vererbt."

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Der Flüchtlingsbegriff der UNRWA ist ein Arbeitsbegriff, der nur die Arbeit von UNRWA betrifft, aber nichts mit dem Rückkehrrecht zu tun hat.

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[Re]: Ich meinte "in den 80er-Jahren"

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Schade, ich hatte auf einen neutral geschriebenen Artikel gehofft. Stattdessen wieder mal eine Kampagne gegen BDS.

Beispiel: "Zudem vergleicht sie den demokratischen Staat Israel mit dem ehemaligen rassistischen Apartheidsregime Südafrikas."

Ich erinner mich noch gut, wie uns in den 70er-Jahren Südafrika als Demokratie verkauft wurde. War es ja - für die Weißen. Über die demokratischen Defizite Israels muss wohl nicht viel gesagt werden, die wurden hier schon genug ausgebreitet.

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[Re]: Ich denke auch, das, was ROI schreibt, ist der Punkt: Es gibt Augenzeugenberichte. Das Video ist nur ein Puzzlestein, der das Bild vervollständigt. Und Seibert bzw. das Kanzleramt hatte vielleicht tatsächlich Informationen von Seiten der Polizei, die noch nicht veröffentlicht waren.

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[Re]: So sieht es auf den ersten Blick aus. Im Grunde aber hat Maaßen der gesamten Presse, einschließlich öffentlich-rechtlichem Rundfunk vorgeworfen, nicht ordentlich zu recherchieren und ihre Quellen nicht zu prüfen. Dabei war das Video nur eine von vielen Quellen für die Jagd auf Migranten. Wie echt das Video ist und welche Ziele "Antifa Zeckenbiss" verfolgt, ist im Grunde unerheblich. Das Video war nie von Bedeutung für die Berichterstattung.

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[Re]: Hier www.freiepresse.de...Echobox=1536348801 eine von der Freien Presse erstellte Übersicht.

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Welche Medien haben denn das Video veröffentlicht? Ich kenne es nur aus Links in Leserkommentaren.

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Interessant finde ich den letzten Satz: "Die Menschen, die großes oder sehr großes Vertrauen in die Medien haben sind übrigens immerhin 47 Prozent. Und seit 2014 werden es immer mehr."

Wenn das Vertrauen seit 2014 zunimmt, dann kann das mangelnde Vertrauen von 52 % eigentlich nicht an der Entwicklung der letzten Jahre liegen, insbesondere nicht an der Berichterstattung zum Thema Rechtspopulismus

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[Re]: "Ihm geht es um Kosten."

Das glaube ich nicht. Diese ganze Abschreckungspolitik mit Arbeitsverboten, "Ankerzentren" und Sachleistungen ist teurer als vernünftige Integrationspolitik.

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[Re]: " Bei dieser Entscheidung sollte aber auch berücksichtigt werden, dass es Belastungsgrenzen gibt, ab der ein System nicht mehr in der Lage ist zu helfen. Wo die Grenzen für Deutschland liegen, ist nicht ganz klar. Aber sie werden gerade experimentell bestimmt und nicht jedem ist dabei wohl."

Diese Belastungsgrenzen werden in der Türkei, im Libanon und in Jordanien getestet (außerdem in Kenia, Uganda, Bangladesch, ...), aber nicht in Deutschland.

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" Gleichzeitig bleiben die Menschen, die hinter der Trennmauer leben, von der strengen Bauaufsicht, wie sie in Israel üblich ist, verschont."

Sind eben nicht so zivilisiert wie Israel.

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[Re]: Nach meinem Eindruck ist es auch einzigartig, dass es hier keine Rückkehr-Option gibt.

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[Re]: Ich sehe es gerade andersherum: Handlungsalternativen bestehen in der Sozial- und in der Bildungspolitik. Aber es gibt keine Handlungsalternativen, die dazu führen, dass Deutschland wesentlich weniger Flüchtlinge aufnehmen muss.

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"Der Flüchtlingsstatus vererbt sich weltweit einzigartig nur bei den Palästinensern."

Ich glaube nicht, dass das einzigartig ist. Wenn Flüchtlinge über Generationen nicht zurückkehren können, dann sind natürlich auch die Kinder und Enkel Flüchtlinge. Das dürfte z.B. bei Flüchtlingen aus Afghanistan, die in Flüchtlingslagern in Pakistan leben, auch nicht anders sein.

Einzigartig ist hingegen möglicherweise, dass es für palästinensische Flüchtlinge absolut keine Rückkehrmöglichkeit gibt. In welchem andern Konflikt ist das der Fall?

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[Re]: Die Änderung der Staatsform führt nicht dazu, dass der alte Staat untergeht und ein neuer entsteht.

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Es ist ganz einfach: Man kann das Fahrradfahren auf dem Gehweg freigeben. Dann dürfen Radfahrer den ganzen Gehweg benutzen, müssen aber auf Fußgänger Rücksicht nehmen.

Wenn es sich um eine Tempo-30-Zone handelt, verstehe ich aber auch nicht, was dagegen spricht, auf der Straße zu fahren. Das ist der von der StVO vorgesehene Normalfall für alle, die älter als 10 Jahre sind. Kinder bis 10 Jahren dürfen sowieso auf dem Gehweg fahren. Und dürfen dabei auch von einem Erwachsenen begleitet werden.

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[Re]: Dass das 3. Reich mit der Weimarer Republik und dem Kaiserreich als Völkerrechtssubjekt identisch ist, ist unbestritten. Damit ist auch die BRD identisch mit dem Kaiserreich. Davon abgesehen ist es ziemlich egal, ob "identisch" oder "Rechtsnachfolger".

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[Re]: Diskriminiert wird doch der, der schon hier ist und seinen Job verliert.

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[Re]: Es ist gerecht, wenn jemand, der hier lebt und gut integriert ist, seinen Arbeitsblatt aufgeben muss und abgeschoben wird, damit jemand anderes aus dem Ausland die Chance hat, sich auf diesen Arbeitsplatz zu bewerben?

Umgkehrt wird ein Schuh daraus.

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Im Artikel befinden sich noch mehr Fehler bzw. Ungenauigkeiten: Träger der Wikipedia ist nicht der Verein "Wikimedia Deutschland", sondern die "Wikimedia Foundation Inc." mit Sitz in Florida, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum "Wikimedia Deutschland" ist nur eine Art Förderverein. Er hat weder mit dem Betrieb der Wikipedia noch mit ihren Inhalten direkt zu tun, deshalb ist er auch nicht der geeignete Ansprechpartner in dieser Sache. Ansprechpartner der deutschsprachigen Wikipedia für die Presse findet man unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presse . Das Bild, um das es geht, liegt aber gar nicht in der Wikipedia, schon gar nicht in der deutschsprachigen, sondern bei https://commons.wikimedia.org/wiki/Hauptseite

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Ich verstehe nicht, warum ein V-Mann eine Aussagegenehmigung braucht. Er ist doch kein Amtsträger.

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Meines Erachtens hat der deutsche Staat nicht das Recht, Menschen an der Ausreise zu hindern.

Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte, Artikel 12:

"(2) Jedermann steht es frei, jedes Land einschließlich seines eigenen zu verlassen."

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[Re]: Auch wenn Deutschland christlich geprägt ist, muss deshalb noch lange kein Kreuz im Klassenzimmer hängen.

Und es waren mitnichten Muslime, die erfolgreich gegen das Kreuz im Klassenzimmer geklagt haben, sondern urdeutsche Atheisten.

Und gemeinsamer Sport von Jungen und Mädchen ist zumindest in Baden-Würtemberg nicht durchgehend üblich. Von den Klassen 7 bis 10 werden Mädchen und Jungen getrennt unterrichtet. Und das haben wir nicht den Muslimen zu verdanken, sondern Christen.

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[Re]: "Ein Hamas Funktionär hat das zugegeben"

Richtig ist: Ein Hamas-Funktionär hat behauptet. Deshalb muss es noch lange nicht stimmen.

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[Re]: In Israel gibt es sogenannte "Grundgesetze", die Verfassungsrang haben und diejenigen Fragen regeln, die üblicherweise von einer Verfassung geregelt werden. Dazu gehören auch Grundgesetze, die Grundrechte definieren (wenn auch nicht umfassend).

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[Re]: "und alle ihre früheren Traditionen vergessende Berichterstattung der taz."

Das hat leider bei der taz durchaus Tradition. Die Berichterstattung während der Bürgerkriege in Kroatien und Bosnien-Herzegowina und während des Kosovo-Kriegs war genauso.

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[Re]: "Daher noch einmal: Wenn wir in Europa zulassen, dass Grenzen militärisch geändert werden, stehen wir da, wo wir vor dem 2. Weltkrieg schon einmal standen."

Militärisches Ändern der Grenzen hatten wir schon: Im Kosovo-Krieg.

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"Um diese Rolle zu übernehmen, muss die Zentralregierung aber auch in Gaza wieder das Sagen haben. Zumindest bis künftige Wahlen neue Machtverhältnisse schaffen."

Nein. Wichtig sind eben gerade nicht autoritäre Strukturen, sondern mehr Demokratie. Dazu gehört auch, dass das gewählte Parlament zusammentritt und Gesetze vom Parlament beschlossen werden und nicht vom Präsidenten. Natürlich werden Wahlen notwendig sein. Man sollte aber nicht so tun, als gäbe es im Moment zwar einen gewählten Präsidenten, aber kein gewähltes Parlament.

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[Re]: Ich mag sympathische Leute lieber als Nachbarn. Ich sehe aber keinen Grund, warum das nicht genauso Sinti oder Roma sein können wie Bankberater. Überhaupt, was ist das für eine Gegenüberstellung? Der Bankberater könnte ja ein Sinti sein.

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[Re]: "Syrien hat 67 Israel überfallen und dabei so schlecht gekämpft das sie den gesammten Golan verloren."

1967 hat Israel angegriffen, nicht Syrien. Und die Pufferzone wurde erst 1974 nach dem Krieg von 1973 geschaffen.

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[Re]: Worauf aber keiner hinweist: Diese Sätze wurden von Hamas nicht selbst verfasst, sondern sind Zitate aus den Hadithen.

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[Re]: "a selbstverständlich sollen und haben jüdische Flüchtlinge das Recht nach Israel einzuwandern.

Das ist ja die Ratio des Staates und gesetzlich verankert, Juden aus aller Welt einen Zufluchtsort zu bieten."

Mit "zurückkehren" meine ich nicht "nach Israel", sondern aus Israel dorthin, von wo sie geflüchtet sind. Ist das so schwer zu verstehen? "Zurück" ist für einen Flüchtling, der von Marokko nach Israel geflohen ist, nicht nach Israel, sondern nach Marokko.

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[Re]: "Meinen Sie die jüdischen Flüchtlinge?"

Ja.

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[Re]: "Israel strebt die Zweistaatenlösung an"

Ich rede von einer Anerkennung des Rechts der Palästinenser auf einen eigenen Staat. Nicht davon, dass Israel mit Zähneknirschen bereit ist, einen palästinensischen Staat (wenn er denn demilitarisiert ist) zu akzeptieren.

Netanjahus Bar-Ilan-Rede:

http://www.haaretz.com/news/full-text-of-netanyahu-s-foreign-policy-speech-at-bar-ilan-1.277922

Da steht nichts von einer Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts der Palästinenser. Dafür aber umso mehr von der Forderung an die Palästinenser, anzuerkennen, dass Israel die Heimat des jüdischen Volks ist.

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[Re]: Aber mal so prinzipiell gefragt: Hätten Sie Ihrer Meinung nach das Recht zurückzukehren, bzw. sollten sie es haben?

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[Re]: "Die Palästinenser haben ja noch nicht einmal Israel als jüdischen Staat anerkannt."

Ich weiß nicht, warum Natanjahu immer die Bedingungen verschärft und sich nicht damit zufrieden gibt, dass die Palästinenser die Existenz Israels anerkennen, sondern fordert, dass sie Israel als "jüdischen" Staat anerkennen.

Dies hieße nämlich, dass die Palästinenser die Rechtmäßigkeit der Vertreibung anerkennen. Und dies von ihnen zu verlangen ist wirklich unbillig. Die Forderung dient nur dazu, den Friedensprozess zu verzögern.

Auf der andern Seite hat z.B. die israelische Seite nie anerkannt, dass die Palästinenser ein Recht auf Selbstbestimmung und auf einen Staat haben.

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[Re]: "Wen meinen Sie denn bitte?"

Ich bezog sich auf Ihren Satz

"Ich muss Sie wahrscheinlich nicht darüber aufklären, dass es auch hunderttausende jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern gibt."

Darauf meine Nachfrage: "Denen Sie auch kein Rückkehrrecht zubilligen wollen?"

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[Re]: Denen Sie auch kein Rückkehrrecht zubilligen wollen?

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[Re]: Al Sisi hat etwas gegen die Moslembrüder, das ist nichts Neues. Deshalb hat er ja geputscht.

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[Re]: Dann könnte Israel ja die Westbank und den Gazastreifen annektieren und den Palästinensern die israelische Staatsangehörigkeit geben.

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[Re]: England hat vor allem auch die eigenen Grenzen dicht gemacht, genauso wie die meisten anderen Staaten auch.

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[Re]: Dann sollten Sie Ihre Regierung darauf drängen, endlich die Besatzung zu beenden und Frieden zu schließen.

Ich verstehe nicht, wie man in Israel auf die Idee kommen kann, dass die Palästinenser sich den status quo einfach gefallen ließen.

Mich würde mal interessieren: Wie würden denn Israelis sich verhalten, wenn sie in der Situation der Palästinenser wären?

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[Re]: Israel wurde auch vor der Räumung schon aus dem Gazastreifen heraus beschossen. Und dieser gewaltsame Widerstand aus dem Gazastreifen war auch der Grund, warum Israel den Gazastreifen geräumt hat.

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[Re]: Mandatsvertrag? Das war 1. kein Vertrag und hatte 2. mit Israel nichts zu tun. Israel ist ja wohl nicht der Nachfolger von Großbritannien als Mandatsmacht. (Obwohl die Vorstellung, dass es so wäre, interessant ist. Es wären dann die Resolutionen zur Dekolonialisierung anwendbar.)

Aus den facts on the ground folgt aber, dass Israel nicht nur für die Sicherheit seiner eigenen Bürger, sondern für die Sicherheit aller Menschen in seinem Herrschaftsbereich verantwortlich ist.

Und was die Jordangrenze betrifft: Wieso sollte Israel die verteidigen müssen? Auf der andern Seite liegt Jordanien und zwischen Israel und Jordanien herrscht Frieden. Gegen die Palästinenser kann sich Israel nicht am Jordan verteidigen.

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[Re]: Vermitteln ist schwierig, wenn die wichtigsten Akteure der Weltgemeinschaft unisono erklären, mit einer der beteiligten Partein nicht zu reden, weil es sich um eine Terrororganisation handle.

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[Re]: Das wird oft erzählt, ist aber falsch.

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[Re]: "Und jedermann sollte das Recht haben zu verhindern, dass jemand Waffen auf ihn richten kann."

Und die ganzen Waffen, die Tag und Nacht auf die Palästinenser gerichtet sind?

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[Re]: Darf ich Sie auf den folgenden Artikle hinweisen?

http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.608008

Wenn Sie zu den Anfängen der Gewalt in den besetzten Gebieten (insbesondere von Hamas) zurückgehen wollen, müssen Sie bei der Intifada 1987 anfangen.

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[Re]: Kennen Sie Gadna?

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[Re]: Wenn einem sonst nichts mehr einfällt, bringt man den Mufti ins Spiel. Der hatte übrigens mit Arafat nichts zu tun, das ist bloße Propaganda.

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[Re]: Ja, Hilfsmaßnahmen. Das ist sicher momentan wichtig. Längerfristig ist aber eine frei wirtschaftliche Entwicklung notwendig.

Die Sicherheitsbedenken sind ein Vorwand, um wirtschaftliche Entwicklung zu unterbinden. Sie erinntern sich sicher daran, dass die Blockade der Straße von Tiran und des Suezkanals für israelische Schiffe 1956 für Israel Rechtfertigung und Grund genug war, Ägypten anzugreifen. Die Blockade ist eine feindselige Handlung, die feindselige Handlungen der andern Seite provoziert, nicht verhindert.

Friedliche Nachbarschaft erreicht man nicht dadurch, dass einer der Nachbarn versucht, den andern zu beherrschen und zu kontrollieren.

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[Re]: Wenn man sich anschaut, was aus dem arabischen Frühling in Ägypten, Libyen und Syrien geworden ist, dann ist das vielleicht besser.

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[Re]: Sie beschreiben die Aufgabe der Autonomiebehörde falsch.

Zunächst: Sie war von israelischer SEite nie als Vorbereitung eines eigenen Staates gemeint. Das hat Rabin noch deutlich in der Knesset-Sitzung gesagt, bei der die Oslo-Abkommen verabschiedet wurden.

Dann: Die Autonomiebehörde sollte der Besatzungsmacht die Aufgabe der lokalen Verwaltung abnehmen und gegen den gewalttätigen Widerstand vorgehen. Deshalb durfte die palästinensische Polizei auch viel zu reichlich mit Waffen ausgestattet werden, deshalb hat Israel es nicht nur nicht kritisiert, sondern sogar unterstützt, wenn die PA Hamas-Mitglieder ohne fairen Prozess eingesperrt hat.

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[Re]: Ergänzung:

"The Coordinator of Government Activities in the Territories Unit (COGAT) is responsible for implementing the government's policy in Judea and Samaria and vis-à-vis the Gaza Strip. In addition, COGAT constitutes the civilian authority for residential zoning and infrastructure and is responsible for addressing the needs of Israeli settlements in the West Bank."

Aus http://www.cogat.idf.il

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[Re]: Humanitäre Güter: Das ist eben gerade das absolute Minimum, damit die Bewohner des Gaza-Streifens nicht verhungern.

Aber notwendig sind nicht nur humanitäre Güter, sondern wirtschaftliche Entwicklung.

COGAT ist übrigens ein Bestandteil der Militärbehörden, die für die Besatzung zuständig sind. Soviel zur Behauptung, der Gaza-Streifen sei nicht mehr von Israel besetzt.

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[Re]: Du könntest mal aufhören, "Israel" in Anführungszeichen zu schreiben. Das erinnert an die Usancen der Springer-Presse, "DDR" in Anführungszeichen zu setzen.

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[Re]: Dann schau dir mal die Geschichte Algeriens an.

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[Re]: Wie wurde das Land denn dann zwischen der Römerzeit und dem späten 19. Jahrhundert genannt?

Die angebliche Vertreibung der Juden nach dem Bar-Kochba-Aufstand scheint tatsächlich nur ein Mythos zu sein, wenn auch ein weit verbreiteter. Siehe z.B. Shlomo Sand: Die Erfindung des Landes Israel.

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[Re]: "Wird ein Palästinenser von einem Israeli ermordet wird er genauso verfolgt, wie wenn er einen Israeli ermordet hätte."

Nein, das ist nicht wahr. Es gelten für Palästinenser und für Israelis unterschiedliche Strafgesetze und Gesetze zur Strafverfolgung. Außerdem dürfen Palästinenser auch ohne Anschuldigung in Haft genommen werden. Die Zerstörung von Häusern von Tatverdächtigen wäre z.B. bei israelischen Tätern nicht möglich.

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[Re]: Woher wollen Sie wissen, dass die Frau konvertieren MUSSTE? Und warum kann nicht einfach jeder seine Religion behalten?

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[Re]: "Nicht mal die PLO-Charta spricht von einer eigenständigen palästinensischen Nation, sondern möchte als “integraler Teil der arabischen Nation” aufgehen."

Das war der Zeitgeist der 60er-Jahre. Die PLO-Charta wurde von Anhängern Nassers geschrieben.

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[Re]: Und wer hat etwas gesagt, als die von der Fatah getragene Autonomiebehörde Mitglieder der Hamas ohne Prozess eingesperrt und gefoltert hat? Aber Menschenrechtsverletzungen von und gegen Araber interessieren nicht, wenn sie "dem Westen" nützen.

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[Re]: Wenn Sie die Geschichte der Hamas genauer ansehen würden, dann würden Sie sehen, dass die Hamas immer wieder Angebote zu Friedensverhandlungen gemacht hat. Es gab zu zeiten der 1. Intifada sogar Verhandlungen mit Israel.

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[Re]: Hm ... Matthias Künzel gibt als Quelle einen Blog an. Dieser gibt keine Quelle an. Woher soll man wissen, ob es stimmt?

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[Re]: "Haben Sie nicht mit bekommen, dass Israel gegen sichere Grenzen besetzte Gebiete zurückgeben wird? "

So ungefähr 40% der West Bank, bestehend aus mehreren unzusammenhängenden Teilen, geteilt durch Gebietsstreifen, die weiterhin zu Israel gehören sollen.

"Wenn Israel angeblich die Palästinenser vernichcten will, warum reparieret man dann die Stromleitung, die Strom von Israel nach gaza liefert und von der Hamas zerstört

wurde?"

Sie wollen sie nicht vernichten, aber unterwerfen.

"Der 6-Tage- Krieg wurde 1967 verloren. Von Kolonialismus kann beim verlorenen Krieg wohl kaum die Rede sein."

Diese Aussage verstehe ich nicht. Den Krieg verloren haben Ägypten, Jordanien und Syrien. Kolonialismus wird von Israel betrieben in den damals besetzten Gebieten.

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[Re]: Das Problem ist, dass Israel die Ostgrenze am Jordan möchte. Wie das mit den politischen Rechten der Palästinenser im Westjordanland und im Gazastreifen vereinbar ist, erschließt sich mir nicht.

Friedfertigkeit ist etwas, was beide Seiten aufbringen müssen. Israel hat sich in den letzten 40 Jahren auch nicht durch Friedfertigkeit ausgezeichnet.

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[Re]: Das reicht wahrscheinlich Ihnen. Das reicht aber nicht der israelischen Regierung.

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[Re]: Doch. Es gibt keine Äußerung eines maßgeblichen israelischen Politikers, die ein Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser anerkennt. Erst Recht gibt es kein offizielles Dokument.

Und es spielt überhaupt keine Rolle, was Selbstbestimmungsrecht im Selbstverständnis der Hamas ist, sondern was es im internationalen Recht ist. Selbstbestimmungsrecht heißt z.B. , nicht unter der Militärherrschaft eines Nachbarstaats zu leben.

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[Re]: Ne. Man wartet auch kein Urteil ab.

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[Re]: Ihr Beitrag ist keine Antwort auf meinen.

Der Gazastreifen gehörte niemals zu Ägypten, er wurde nur von Ägypten verwaltet. Und meines Wissens wäre Israel auch gar nicht bereit gewesen, den Gazastreifen an Ägypten abzugeben.

Und doch, ich kritisiere Ägypten genauso. Aber dass Ägypten die Grenze geschlossen hat, liegt im Wesentlichen an Druck von Seiten Israels (und zumindest in früheren Jahren auch der USA und der EU).

Es geht gar nicht um offene Grenzen zu Israel. Es geht vor allem um offene Grenzen zu Ägypten und freien Zugang zum Meer. Erinnern Sie sich an den Schiffskonvoi, der von Israel aufgebracht wurde?

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[Re]: Nur leider sehen das die israelischen Behörden völlig anders, die von Palästinensern begangene Straftaten ganz anders verfolgen und bestrafen als bei israelischen Tätern.

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[Re]: Ich sehe nicht, dass Israel überhaupt Grenzen wünscht.

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[Re]: Deutschland geht mit Flüchtlingen auch nicht besser um. Und Israel auch nicht, wenn die Flüchtlinge keine Juden sind.

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[Re]: "Andere Teile Palästinas": Das bedeutet: das Westjordanland. Und natürlich ist das Palästina, was soll es sonst sein?

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[Re]: Und Sie sehen gar nicht, welche Verachtung in so einer Äußerung liegt.

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[Re]: Natürlich wird es Grenzkontrollen geben. Das ist an Staatsgrenzen ganz normal. Was nicht normal ist, ist, dass Israel entscheidet, wer den Gazastreifen betreten oder verlassen darf.

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[Re]: Apropos: Was ist eigentlich mit dem Polizisten (oder Soldaten) der den Cousin des Todesopfers misshandelt hat?

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[Re]: Was hat das mit den Fischern zu tun?

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[Re]: Quelle: http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.608008

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"Ben-David bedauert die Tat. „Wir sind Juden, wir haben ein Herz.“"

Das ist etwas dünn um den Artikel mit "Ben-David bereut seine Tat" zu überschreiben.

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[Re]: Wenn Deutschland im Jugoslawienkonflikt eine pazifistischere Politik gemacht hätte, hätte es Slowenien und Kroatien nicht ermuntert, sich militärisch die Unabhängigkeit zu erkämpfen.

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[Re]: Man darf den Staat Israel nicht dämonisieren oder delegitimieren. Die Palästinenser darf man jedoch dämonisieren und ihnen das Selbstbestimmungsrecht absprechen.

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[Re]: Das würde Stimmen, wenn der UN-Menschenrechtsrat den Bericht verfasst hätte. Goldstone Voreingenommenheit vorzuwerfen, gibt es aber keinen Grund.

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[Re]: Eigentlich brauchen Fischer Zugang zum offenen Meer.

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[Re]: Aber Extremisten in der israelischen Regierung sind anscheinend kein Problem.

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[Re]: Eine Gründungs-Charta ist eine Gründungs-Charta. Das ist ein Dokument, das am Anfang steht. Wenn sich die Position der Hamas ändert, dann schlägt sich das in neueren Dokumenten nieder. Es ist aber Unsinn zu fordern, dass die Gründungs-Charta nachträglich geändert wird.

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[Re]: Und dann? Sollen sie unter israelischer Herrschaft leben, als Kolonie? Oder wie stellen Sie sich das vor?

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[Re]: Das hängt wahrscheinlich davon ab, was Sie unter "Eintracht" meinen. Wenn Sie damit meinen, dass die Palästinenser sich bedingungslos der israelischen Besatzung unterwerfen und auf politische Rechte verzichten, dann haben Sie wahrscheinlich Recht. Vor der Intifada gab es keine Blockade.

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" Ben-David bedauert die Tat. „Wir sind Juden, wir haben ein Herz.“"

Soll wohl heißen: im Gegensatz zu den Arabern.

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[Re]: Unter israelischer Besatzung wird vor allem mit zweierlei Maß gemessen. Oder haben Sie etwas davon gelesen, dass das Haus des Täters zerstört werden soll?

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[Re]: Zunächst hat die Fatah mit Hilfe aus dem Ausland einen Putsch versucht. Der Putsch der Hamas war die Reaktion darauf.

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[Re]: Palästinenser aus dem Gazastreifen können noch nichtmal ohne israelische Genehmigung ins Westjordanland reisen oder sich dort aufhalten (auch wenn sie über Ägypten und Jordanien reisen).

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[Re]: Nein, Israel weigert sich, die Golanhöhen MIT einem Friedensvertrag zurückzugeben.

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[Re]: Abgeriegelt ist der Gaza-Streifen seit der ersten Intifada. Es ist richtig: Solange die Palästinenser sich die israelische Besatzung widerstandslos gefallen lassen haben, hielt die israelische Gewalt sich in Grenzen.

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[Re]: Die Nachbarstaaten haben am 15. Mai 1948 angegriffen. Aber seit Dezember 1947 tobte in Palästina der Krieg zwischen den Juden und den Arabern, bei dem schon vor dem 15. Mai 1948 einige Hunderttausend Araber aus ihren Dörfern und Städten vertrieben wurden.

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Warum sollte es Ägyptens Aufgabe sein, israelische Regeln für den Personen- und Warenverkehr zwischen Ägypten und dem Gazastreifen durchzusetzen?

Die EUBAM operierte auf Grund eines Abkommens zwischen Israel und der palästinensischen Autonomiebehörde auf der palästinensischen Seite des Grenzübergangs von Rafah. Sie beendete ihre Arbeit nach dem Machtwechsel im Gazastreifen, weil es EU-Politik ist bzw. war, nicht mit der Hamas zusammenzuarbeiten. Von "aus dem Staub machen" kann wohl keine Rede sein.

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[Re]: Ägypten hat Frieden mit Israel geschlossen, nachdem Israel bereit war, sich aus allen besetzten ägyptischen Gebieten (Sinai) zurückzuziehen.

Damit die Palästinenser Frieden mit Israel schließen, fehlt genau das: Israels Bereitschaft, die besetzten palästinensischen Gebiete aufzugeben.

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[Re]: Den Zusammenhang zwischen der Balfour-Deklaration und den Eroberungen des Sechstagekriegs sehe ich jetzt nicht.

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[Re]: Das ist ein Missverständnis: Der Verein "Wikimedia Deutschland" hat keinen direkten Einfluss auf die deutschsprachige (nicht "deutsche") Wikipedia. Welche Formulierungen in den Artikeln stehen handeln die beteiligten Autoren aus.

Der Artikel "Homöopathie" war in der Vergangenheit immer mal wieder für einen Tag für Bearbeitungen gesperrt wegen "Edit-wars". Er kann aber zur Zeit wieder von jedem bearbeitet werden. Für das Sperren sind von der Commuinity gewählten "Administratoren" zuständig. Mit dem Verein "Wikimedia Deutschland e.V." hat das nichts zu tun.

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[Re]: Es gab Parlamentswahlen, bei denen Hamas gewann, so dass ein Hamas-Politiker Ministerpräsident wurde. Daraufhin versuchte die Fatah im Gazastreifen mit ausländischer Hilfe einen Putsch, der von der Hamas niedergeschlagen wurde. Seither wird der Gazastreifen von der Hamas beherrscht.

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"Der Gazastreifen hat mit den langen Sandstränden und Gasvorkommen ein enormes wirtschaftliches Potenzial, sofern Stabilität garantiert ist. Nicht der Westen ist gefragt, nein, die moderaten arabischen Staaten müssen die Slums von Dschabaliya und Chan Yunis austrocknen und den islamischen Extremisten damit den Nährboden entziehen. Positiv betrachtet: Vom Gazastreifen könnte ein Signal für die gesamte Region ausgehen."

Das haben wir alles 1993 und 2005 schonmal gehört.

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[Re]: Die sind tatsächlich ein katholischer Verband. Ich fasse es nicht.

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[Re]: Du kommentierst doch auch hier.

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Ich glaube, erstmal ist Israel gefragt und muss die Blockade aufheben.

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[Re]: Es würde ja reichen, von Israel einen Gewaltverzicht zu verlangen, so wie man einen Gewaltverzicht von den Palästinensern verlangt.

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Vielen Dank für diesen Artikel. Man sollte noch ergänzen, dass Deutsche - als Nachkommen jener Leute, die die diese Länder überfallen und dort Kriegsverbrechen verübt haben - auch kein Recht haben, Russland, Serbien oder Griechenland zu kritisieren.

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