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Schwarz-rote RentenreformDie Kapitalrente ist nicht sicher

Anja Krüger

Kommentar von

Anja Krüger

Die Bundesregierung will die Vorschläge der Rentenkommission komplett übernehmen. Das ist fatal, denn es würde de facto eine Rentenkürzung bedeuten.

B undeskanzler Friedrich Merz (CDU) hat angekündigt, dass die schwarz-rote Bundesregierung die Vorschläge der Rentenkommission komplett übernehmen will. Das ist keine gute Botschaft. Die Kommission schlägt nämlich unter anderem vor, dass Beschäftigte und Ar­beit­ge­be­r:in­nen künftig bis zu jeweils 1 Prozent des Bruttolohns in eine kapitalgedeckte Altersvorsorge zahlen sollen.

Denjenigen, die glauben, dass der Finanzmarkt generell besser ist als die gesetzliche Rentenversicherung, mag diese „Kapitalrente“ attraktiv erscheinen. Aber Vorsicht: Sichere Renditen von mehr als 3 Prozent pro Jahr wie in der gesetzlichen Rentenversicherung müssen am Kapitalmarkt erst einmal erwirtschaftet werden. Und dass sich die Beitragszahlung in die gesetzliche Rentenversicherung für Jüngere nicht lohnt, stimmt nicht.

Vor allem: Die Kapitalrente ist nicht sicher. Aus guten Gründen hat Bundeskanzler Konrad Adenauer (CDU) in den 1950er Jahren die Rente von der Kapitaldeckung auf das Umlageverfahren umgestellt. Nach zwei Weltkriegen war nicht mehr genug Kapital da. Abgesehen davon werden die Zeiten nicht friedlicher: Vor Börsencrashs ist niemand sicher. Die Reaktionen an den Börsen auf Trumps Kapriolen zeigen, wie schnell Finanzmärkte ins Wanken geraten. Und: Investieren am Kapitalmarkt ist nicht umsonst. Finanzdienstleister bekommen saftige Gebühren und Provisionen.

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Die gesetzliche Rentenversicherung ist stabil und krisenfest, auch wenn sie systematisch schlechtgeredet wird. In den vergangenen 20 Jahren ist der Anteil der Rentenausgaben am Bruttoinlandsprodukt gesunken und keineswegs gestiegen, wie Studien etwa der Hans-Böckler-Stiftung zeigen. Reformdruck besteht allenfalls mit Blick auf die Altersarmut. Nötig wäre die Einführung einer Mindestrente, von der die Be­zie­he­r:in­nen leben können – finanziert etwa durch höhere Bundeszuschüsse. Dass künftige Generationen im Alter von Kapitalerträgen stark profitieren, ist nicht mehr als ein vages Versprechen.

Gleichzeitig soll die Lebensarbeitszeit steigen, indem das Renteneintrittsalter an die allgemeine Lebenserwartung geknüpft wird. Das ist nichts anderes als eine Rentenkürzung. Denn die Beschäftigten müssen entweder länger für dieselbe Rente arbeiten oder sie bekommen weniger.

Gleichzeitig ist es eine weitere Umverteilung von unten nach oben. Menschen mit geringerem Einkommen leben im Schnitt kürzer, gesetzlich Krankenversicherte sterben Jahre eher als Privatpatient:innen. Die Ärmeren sollen also die Renten der Wohlhabenderen noch mehr subventionieren, als sie es heute schon tun.

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Anja Krüger

Anja Krüger Parlamentskorrespondentin

Schwerpunkte Wirtschaft- und Energiepolitik
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142 Kommentare

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  • Die Niederlande bieten eine der höchsten Nettoersatzraten weltweit. Rentner erhalten im Schnitt über 90 % ihres letzten Netto-Einkommens. Dies wird durch eine starke Kombination aus staatlicher Grundrente und obligatorischer betrieblicher Altersvorsorge erreicht. In Island und Dänemark spielt ebenfalls die betriebliche Vorsorge eine wichtige Rolle, wodurch die Rentenhöhe gesichert wird.



    =



    Die Bundesrepublik liegt im Vergleich europäischer Rentensysteme lediglich im Mittelfeld weil der Nachhaltigkeitsfaktor (Überalterung der Gesellschaft, immer weniger Arbeitnehmer zahlen in die Rentenkasse ein) das deutsche Rentensystem zunehmend aus der Bahn wirft.



    =



    Reparatur des deutschen Rentensystems dringend erforderlich - das Drei - Säulenmodell inklusive eines Teils der Rente aus kapitalgedeckten Fonds (andere europäische Länder machen das auch) scheint die Lösung des Problems zu sein.

  • Ja klar, aber wenn die Rente weiterhin nur aus Arbeitsnebenkosten bezahlt und immer weniger Einzahler immer mehr Bezieher finanzieren sollen, ist sie wohl sicher oder was?



    Dass das nicht mehr so funktionieren kann, haben all die Läder, die immer als vorbildlich für die Rente dastehen, schon längts gecheckt und deshalb Kapitalanlagen als eine Rentensäule eingeführt. Bei einem Zusammenbruch der Börse ist kein Einkommen mehr ein sicheres Auskommen, weder Gehälter noch Renten. Und dann wird noch der olle Adenauer (!) aus den 50ern vorangeschoben. Ernsthaft?



    Es ist echt kein Wunder, dass wir als Land nicht vorankommen, wenn wir bei allen Reformen dermaßen angstgetrieben sind.

  • Die Kapitalrente benötigt einen Kapitalstock, den es noch nicht gibt. Er soll durch Arbeitnehmer,- Arbeitgebernbeiträge jeweils 1 % Bruttolohns aufgebaut werden. Damit wird jedoch der ohnehin schwachen Mehrheitsbinnenkaufkraft lt OECD weiteres Geld entzogen, Exportvorteile deutscher Wirtschaft zu stützen. Das neu entstehende Kapital würde vor allem in Aktien, Immobilien fließen deren Kurse weiter nach oben treiben. Für Menschen ohne Vermögen werden diese Werte so noch unerschwinglicher, zumal die heutigen Rekordkurse häufig kreditfinanziert sind als Wetten auf höhere Kurse, Mieten, Preise. Statt Investitionen in Wertschöpfung, Infrastruktur, Digitalisierung, Bildung, Forschung, Gesundheit, Kultur, Wissenschaft zu stärken, würde Kapital aus diesen Bereichen abgezogen. Das fördert eine Geldmengen getriebene Blasenwirtschaft, zusätzlich angeheizt durch EZB, FED Programme „Quantitatives Easing“. Mario Draghi versprach 2012, „whatever it takes"“ zu tun, der Politik Zeit für Reformen zu verschaffen. Diese Zeit wurde jblieb ungenutzt. Die Kapitalrente steigert dieses Problem: Sie entzieht Millionen Beschäftigten Mittel, Sie senkt die Binnenkaufkraft Mittel, statt Lühne, Renten zu heben

  • Nur mal am Rande: Ein Börsencrash auf dem Niveau des "Schwarzen Freitags" oder eines Weltkriegs (wie ihn die Autorin hier als Beispiel für die Gefährlichkeit kapitalgedeckter Altersvorsorgen zitiert) würde auch ein umlagefinanziertes System auf einen Schlag in massive Schwierigkeiten bringen, weil die daraus resultierende Massenarbeitslosigkeit zu einem sprunghaften Rückgang der Beiträge bei gleichbleibenden Ansprüchen führen würde. Das ist deshalb nahezu das schlechtestmögliche Argument.

    • @Agarack:

      Also ein großer Krieg würde nicht zu Massenarbeitslosigkeit führen. Eher zu Arbeitskräftemangel.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Kurzfristig haben sie recht langfristig nicht. Krieg zerstört selbst wenn man nicht direkt bombardiert wird soviel wirtschaftskraft das eine Wirtschaftskrise fast immer folgt. Man kann das verzögern wie nach dem ersten Weltkrieg durch günstige Kredite oder nach 1870/71 durch reparationszahlungen aber die Zeche muss man irgendwann bezahlen.

        • @Machiavelli:

          Ja. Nach dem Krieg kommt es auf das Kriegsergebnis an. In D haben wir ja Erfahrung mit Niederlagen.

          Über längere Zeiträume spielen natürlich immer mehr aktuelle Faktoren rein. Da kann man das nicht mehr so ohne weiteres zuordnen. Allerdings verstecken dann die aktuellen Politiker ihre Fehler gern hinter der Vergangenheit. Honecker hat z.B. noch 1989 Schwierigkeiten mit den Folgen des zweiten Weltkrieges erklärt.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Das stimmt so nicht: www.bpb.de/shop/ze...schland-nach-1945/

        Kurz zusammengefasst: Die Arbeitslosigkeit nach 1945 in Deutschland war mutmaßlich zunächst offiziell niedrig, aber mutmaßlich untererfasst, und stieg bis 1950 auf über 10% (mit manchen Regionen mit bis zu 25% Arbeitslosigkeit.

        • @Agarack:

          Da lag das Land in Trümmern. Und die Frauen mussten ran, um die Trümmer zu beseitigen. Auch außerhalb von regulären Arbeitsverhältnissen (Ich nehme an, daher Ihre Zahlen). Ein großer Teil der Männer war tot, zum Krüppel geschossen oder in Gefangenschaft.

          Übrigens. Im Krieg mussten Frauen 10h am Tag Granaten drehen. Zusammen mit Millionen Zwangsarbeitern. Die Männer waren Kanonenfutter.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Ich weiß nicht, inwiefern das irgendetwas von dem, was ich gesagt habe, widerlegt. Ja, in der Frühzeit gab es viele irreguläre Arbeitsverhältnisse, weshalb die Arbeitslosigkeit in der Zeit mutmaßlich auch untererfasst war (weil Leute in diesen Verhältnissen oft nicht arbeitslos gemeldet waren). Als zunehmend abhängige Arbeitsverhältnisse wieder gefragt waren, schnellte die erfasste Arbeitslosigkeit sprunghaft nach oben. Insofern: Der Weltkrieg führte - in Deutschland - zu Massenarbeitslosigkeit und nicht zu Arbeitskräftemangel.

            Steht alles in dem von mir verlinkten Artikel (der ist auch nicht so lang, ich verstehe nicht ganz, warum Sie den nicht einfach gelesen haben, bevor Sie über die darin genannten Zahlen spekulieren).

  • Viele der Foristen haben offensichtlich das Papier der Rentemkommission nicht gelesen. Das ist bedauerlich aber nicht untypisch für dieses Forum.



    Niemand will das Umlagesystem abschaffen sondern es um eine Kapitalkomponente ergänzen und das ist gut so. Das es funktioniert sieht man nicht nur in Schweden sondern in Millionen von Kapitalsammelstellen überall auf der Welt.



    Man sollte aufhören alles was mit Kapital/Börse/Geldanlage zu tun hat reflexhaft zu verurteilen. Und hört auf in diesem Zusaamenhang von Klassenkampf und Sozialabbau zu polemisieren. Das ist Unsinn und führt nur zur Spaltung.



    Ich finde die angedachte Reform ist für mich das beste Projekt zur Stabilisierung der Rente und zum Abbau der Altersarmut



    Lest das Papier der Rentenkommision und staunt

    • @Alter Liberaler:

      Das Problem bei uns ist der Lobbyismus der Wirtschaft. Wenn jetzt immer auf das Modell des kapitalgedeckten Anteils in Schweden verweist, welches dort auch funktioniert weil der staatlich gemanagte Teil sehr effizient verwaltet wird, so bin ich mir sicher das Blackrock Kanzler und die Sozen, die dem Neoliberalismus auf den Leim gegangen sind das bei uns so hinbiegen, dass Anlageberater/Versicherer/Banken den Reibbach machen werden. Rürup und Riester lassen grüßen.



      Die Schweden haben bei Finanzen und Steuern eine ganz andere Tradition von Offenheit und Transparenz und das man Dinge zum Wohl der Allgemeinheit regelt.



      Vor Jahren habe ich auch mal ein Interview eines deutschen Reporters mit dem schwedischen Finanzminister zum Thema digitale Zahlungssysteme gelesen, da kam dann auch die Frage ob man nicht zu viel Macht an Betreiberfirmen abgeben würde, die Replik war dann, wie man denn darauf komme, dass das jemand anderes als die staatliche Notenbank anbieten solle.



      Diese Gedanken wurden ja hier weitgehend zurückgedrängt, dass Aufgaben der Infrastruktur, Versorgung und der sozialen Absicherung vom Staat koordiniert/kontrolliert/angeboten werden und niemand sich daran bereichert.

  • Das ist der Sinn und Zweck der Kommission gewesen: Abbau sozialer Gerechtigkeit, Privates Glückes Schmied. Entsolidarisierung.



    Nur schizophren sind die Afd-Wähler, die gegen die zunehmende Ungerechtigkeit mehr Ungerechtigkeit wählen, statt mehr Gerechtigkeit.



    Das Gleiche mit dem Wohngeld: unter der Ampel stieg die Zahl der Antragsberechtigten an und die Summen der Auszahlung. Deshalb will es die jetzige Rechtsfront wieder wegkürzen.



    Willkür um der Gemeinheit willen.



    Wo bleiben die Sozialproteste, der Klassenkampf, so, dass diese Vorhaben effektiv blockiert werden?

    • @Land of plenty:

      Sieht man ja in den USA, die Mehrheit der Fans von Trump warten geduldig auf das Wunder, die Superreichen scheffeln die Milliarden. Was der AgD noch fehlt ist so eine pseudoreligiöse Verbrämung, da kann man die Anhänger dann auf Besserung um Jenseits vertrösten, wenn sie es sich im Diesseits so richtig besorgen lassen.

  • Hm, den Superreichen wirft man ihre leistungslosen Milliardengewinne an der Börse regelmäßig gebetsmühlenartig vor, aber der Bürger soll vor der bösen, gefährlichen Börse bewahrt bleiben. Bloß keinen Cent investieren. Alles gefährlich und kein Schnitt zu machen. Was soll ich denn nun glauben? Hü oder Hott?

    • @Querbeet:

      Da hat der Herr Buffet sich schon seit Jahrzehnten zu geäußert und auch erklärt, dass ein Rieseninvestment von jemanden, der dann auch Einfluss auf die AG nehmen kann, nicht mit kleinen Investments (auch mittelbar über ETFs) vergleichbar ist.



      Bei dem einen geht es um Alterssicherung, bei dem anderen um die Zusatzmilliarde, der eine ist dann mittellos und der andere wird etwas weniger schnell viel reicher.

      • @Axel Schäfer:

        Hier macht der Staat ein Rieseninvest. Als unsterbliche juristische Person.

      • @Axel Schäfer:

        In Hessen sagt man:



        die große Buwe losse unns net mitspiele

    • @Querbeet:

      Einfach mal über den Unterschied zwischen Menschen mit wenig Geld, die den letzten Cent in den "Markt" stecken sollen und Superreichen, die auch auch mal Verluste leisten können, nachdenken.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Überzeugt mich nicht. Hier stecken doch nicht die einzelnen Privatleute eigenständig Geld in die Börse, sondern der Staat als Großanleger.

        • @Querbeet:

          Jo, hat ja schon bei den "Volksaktien" der Privatisierungen der 1990er-Jahre, beim Dotcom-Crash etc. super funktioniert. Meine zu erwartende Betriebsrente bei der Generali zeigt an, dass ich mich glücklich schätzen kann, wenn die eingezahlten Beiträge halbwegs inflationsbereinigt wieder rauskommen. Schade, dass mir in den davor liegenden Jahrzehnten die Kaufkraft abgezogen wurde bzw. worden sein wird. Wo ist die nur hin?

  • Menschen mit geringerem Einkommen sind oft auch diejenigen die nach ihrer Schulausbildung direkt in die Arbeitswelt eingetreten sind.

    Deshalb bin ich schon dafür, dienjenigen die langjährig in das System eingezahlt haben, auch die Möglichkeit zu geben nach einer bestimmten Zeit (etwa 45 Jahre Beitragszeit) in die Rente zu gehen.

    • @Sole Mio:

      >Deshalb bin ich schon dafür, dienjenigen die langjährig in das System eingezahlt haben, auch die Möglichkeit zu geben nach einer bestimmten Zeit (etwa 45 Jahre Beitragszeit) in die Rente zu gehen.<

      Da sind wir wohl alle dafür - Uneinigkeit besteht nur darin, wem das Geld für diese gerechte Maßnahme abgenommen werden soll.

  • um mir Aktien zu kaufen benötige ich die Bundesregierung nicht. Abgesehen davon wirft das sofort die Frage auf, welche Aktien zu kaufen sind. Mit Kernkraft, ohne Kernkraft, mit Waffen, ohne Waffen...denken Sie sich etwas aus, man wird ewig diskutieren und hat zusätzlichen Verwaltungsaufwand. Im übrigen geht es nicht um die Frage, ob die Umlageversicherung krisenfest ist. Es geht um die Frage der Finanzierbarkeit. Und da wird es unangenehm, auch wenn man das Problem verschleiert und verschiebt. Besonders hart wird es für die Menschen mit mittleren Einkommen, die werden zukünftig mehr Einzahlen müssen und es fehlt das Geld zur eigenen Vermögensbildung. Die Menschen werden eher nicht SPD oder die Linke wählen.

  • Ich bin vor einigen Jahren den Empfehlungen gefolgt und habe in eine Direktversicherung und eine Betriebsrente investiert.



    Heute darf ich für die Auszahlungen fast 20 % Sozialabgaben zahlen (Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil).



    Welche Schikane folgt bei den neuen Anlagen... Kapitalsteuer, Reichenabfindung, Krankenkassenförderabgabe. Leute lasst Euch nicht verar...--(m).. en

    • @Laura Renner:

      Frau Renner überprüfen Sie zumindest mal, ob Sie die "Provision" wieder zurückfordern können, aufgrund offensichtlicher Falschberatung.

      Müsste im Zeitraum 2010 bis 2015 aufgekommen sein,



      als die ersten Herrschaften wieder aus der Riester-Rente rauswollten.

      Evtl. hat sogar Ihr "Betrieb" ( da Betriebsrente ) dazu brauchbare Unterlagen.

      Unter den Stichpunkten BRV Sozialabgabenanteil Arbeitnehmer Rückforderung - ( Wortungeheuer, ich weiß )



      sollten sich recht flott, vier bis fünf Informationen finden lassen, die Ihnen aus dem ...Schmarrn ein wenig "heraushelfen".

      Viel Glück!

  • Woher kommt denn die Rendite, in was wird investiert?



    Kann mir bitte jemand antworten?

    • @Flemming:

      Na, durch die gottgebene, wundersame und anstrengungslose Geldvermehrung, natürlich! Das Geld arbeitet doch, im Gegensatz zu uns faulen Arbeitnehmer*innen!

    • @Flemming:

      In breit gestreute ETFs.

  • Allgemein die Diskussion bis hierher.



    Gute Meinungen vieler Kommentatoren hier.



    Dass einige es nicht verstehen wollen, dass Firmen Geld verdienen und dadurch was Poistives für alle bei rauskommen kann. Jomei, das ust hakt zu akzeptieren.

  • Ich muss gestehen, dass ich mich im Gegensatz zu vielen anderen Kommentator*innen weder mit Rentensystemen noch mit den Finanzmärkten gut auskenne.

    Ich frage mich deshalb ganz naiv und laienhaft, ob es nicht möglich (oder sinnvoll?) wäre, die ganze Rentenversorgung auf ein staatliches, steuerfinanziertes Grundversorgungsmodell umzustellen?

    Mag ja eine Utopie sein und ich weiß es gibt kein System das nur Vorteile hat.



    Sicher bräuchte das jahrelange komplizierte Übergangsregelungen, bei denen es nicht nur Gewinner*innen gibt.

    Ich frage mich aber, ob es nicht gerechter wäre, wenn Arbeitseinkommen, Einkommen aus selbständiger Tätigkeit und Gewinne aus Unternehmen bzw. Finanztransaktionen in gleicher Höhe besteuert würden.



    Diese zweckgebundene Steuer in einen staatlichen Rentenfond einzahlen aus dem dann (im Alter oder bei dauerhafter Erwerbsunfähigkeit) jedem eine einheitliche auskömmliche Grundversorgung (Rente) pro Kopf ausgezahlt werden kann.

    Das könnte doch die Einnahmeseite auf eine breitere Basis stellen und es stünde darüber hinaus jedem der es sich leisten kann frei, sich zusätzlich abzusichern.

    Aber wie gesagt, ist nur so ein laienhafter Gedanke...

    • @Bürger L.:

      Der laienhafte Gedanke ist gar nicht so laienhaft und wurde ca.



      1995 bis 2000 niedergebügelt, weil parallel gerade leider, leider, der "Neue Markt" platzte.

      Eine nachvollziehbare Rente, mit der Sie auch wirklich leben können, war in D, wie auch der Pensionsfonds, schon immer eine gern verwendete Melkkuh, um die eigenen Fehler der jeweiligen Regierung, zumeist mit C, auszubügeln!

      Schön, dass jemand sich "wieder" an diesen "ungeheuerlichen" Gedanken erinnert! :)

    • @Bürger L.:

      Das wäre dann aber halt nur eine Grundsicherung. So ist das in Holland: Jedes gearbeitete Jahr gibt 2% und dann kriegt man nach 50 Jahren eine Rente ein bisschen über der Grundsicherung. Daneben gibt es betriebliche Altersvorsorge und private Vorsorge.

      • @Machiavelli:

        Ich schrieb bewusst eine "auskömmliche" Grundrente - das hieße dann schon mehr als die aktuelle Grundsicherung.



        Es sollte schon so viel sein, dass Altersarmut möglichst vermieden wird.

        Eine Koppelung an Arbeitsjahre würde ich bei der staatlichen Grundrente auch nicht für sinnvoll halten.



        Nach meiner laienhaften Vorstellung wäre das eine Grundrente, die jedem bei Erreichen des Rentenalters in gleicher Höhe zusteht.

        Zusätzliche Betriebsrenten oder Renten aus privater Vorsorge könnten ja dann ergänzend dazu kommen.

        • @Bürger L.:

          Sagen wir mal 2000 Euro pro Person das wären 500 Milliarden pro Jahr. 200 Milliarden mehr als jetzt. Plus die derzeitigen rentenansprüche verfallen ja nicht. D.h. realistischer wären vermutlich 600 Milliarden. Nicht finanzierbar.

        • @Bürger L.:

          Schwierig. Den Arbeitnehmern, welche das ganze ja bezahlen sollen, ist es irgendwann auch nicht mehr zumutbar immer noch mehr für Menschen aufzukommen, die während der "Arbeitsphase" zu wenig bis nicht gearbeitet haben.

          Solidargemeinschaft gut und schön, aber irgendwo braucht es auch Solidarität der nicht arbeitenden mit den arbeitenden.

          Aktuell ist der arbeitende der Depp, welcher noch weiter geschröpft werden soll und von dem bisschen Netto noch was abgeben soll, obwohl bereits jetzt der Lohnunterschied zu den Sozialleistungen zu gering ist.

          • @Walterismus:

            Die sogenannten Schmarotzer machen aus rein kapitalistischer Sichtweise doch alles richtig und ja die Deppen sind wirklich Deppen, denn nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger "sälber"

  • Manchmal frage ich mich wirklich, ob die Autorin mal wirklich Börsenkurse angesehen hat, bevor sie diesen Artikel schrieb. Der S&P 500 ist in den letzten 5 Jahren um 71% gestiegen. Und davon war Trump großteils Präsident. Nicht auszudenken, was das für eine Entlastung gewesen wäre, wenn daraus Renten bezahlt werden könnten.

    • @Sybille Bergi:

      2008 sind den US Rentenfonts 2 Billionen US-Dollar verlorengegangen. Da haben viele ihre private Altersvorsorge verloren. Auch in Deutschland verloren einige ihre Vorsorge durch schlechte Beratung der City Bank, die sich danach umbenannte und Finanzdienstleister wie die AWD, die nur ihre Provisionen sahen und den Menschen hoch riskante Finanzprodukte andrehten.

      • @Andreas J:

        Ihre Aussage stimmt nicht, für einen kurzen Zeitraum gab es diesen Verlust auf dem Papier, nach einem Jahr war alles wieder im Plus.



        Für den Kleinanlager sind das goldene Zeiten, hier kann man billig nachkaufen.



        Leider ist die finanzielle Bildung hier in Deutschland leider gleich Null :(

        • @Helium60:

          Ja, und man kann es an vielen Kommentaren hier sehen.

      • @Andreas J:

        Nein ist Ihnen nicht verlorengegangen. Der US Rentenfond war bereits 10 Monate nach dem Crash wieder auf dem Vorcrash Stand, weil die Aktien nach dem Crash schnell wieder gestiegen sind.

  • Der norwegische (-> nebenan) Staatsfonds erwirtschaftet eine durchschnittliche Rendite von über 6 % seit Gründung 1998. Und ist noch dazu – wie die AfD sagen würde – "linksgrünversifft", indem massiv Anteile von Unternehmen, die in regenerativen Energien oder auch im Kontext Umwelttechnik unterwegs sind, erworben wurden. Find ich gut.

    " Die Kapitalrente ist nicht sicher"

    Man benötigt bei einer solchen Rente in aller Regel nicht die gesamten oder große Teile der Einlagen zu einem definierten Zeitpunkt. Entsprechend ist das Risiko bei einem Staatsfonds dieser Größe IMO ziemlich gering, wie Norwegen oder Schweden belegen.

    • @Kaboom:

      In Deutschland sind rund 45,6 Millionen Menschen erwerbstätig, während die Zahl der Erwerbstätigen in Schweden bei etwa 5,3 Millionen Personen liegt.



      Die Zahl der Rentenbezieher dürfte sich in etwa der gleichen Relation befinden.



      Ob sich ein Staatsfond in diesem Verhältnis skalieren läßt, ist fraglich.

      • @horsefeathers:

        "Ob sich ein Staatsfond in diesem Verhältnis skalieren läßt, ist fraglich."

        Das seh ich auch so. Ein solcher Fonds wäre innerhalb weniger Jahre der bei weitem größte Staatsfonds der Welt. Andererseits gibt das natürlich auch Marktmacht, was nicht zu verachten ist.

        • @Kaboom:

          Nein, es gibt Berechnungen, dass der deutsche Staatsfond bis BMitte der 2030er auf eine Summe von rund 200 Milliarden Euro anwachen könnte, das ist nichts gegenüber dem norwegischen Staatsfond (derzeit 1750 Milliarden Euro) oder China (1300 Mrd €), viele arabische Länder liegen jeweils bei 700 bis 1000 Mrd €. Singapur, Südkorea haben ähnliche Werte, wir wären in der gleichen Liga wie Südafrika mit 150 Mrd oder Äthopien mit 50 Mrd.

  • Ich Frage mich, wie man das schwedische Modell so aus Prinzip nieder reden will und ohne Ende Ängste schürt.



    Aber auf der anderen Seite die umlagefinanzierte Rente auf ein Podest stellt, gleichzeitig aber den Elefanten im Raum: Demographie, von einst 6 Arbeitnehmern die einen Rentner finanzierten zu einem Verhältnis von 1zu1. Und die Rentner werden immer älter, also beziehen auch die Rente immer länger.

    Manche argumentieren mit dem Entzug des Geldes für die Wirtschaft. Nicht ganz falsch, aber wenn die paar Arbeitnehmer demnächst 25% Rentenbeitrag bezahlen müssen konsumieren diese auch nix mehr.

  • Wie jetzt, Risiko?



    Es heißt doch immer, dass diese ganzen Aktienzocker ein "leistungsloses Einkommen" hätten? Jetzt doch nicht so safe und leistungslos?



    Und sonst wird sich immer darüber beschwert, dass die Kapitaleinkommen schneller steigen als die Löhne. Und jetzt soll die breite Masse daran teilhaben, und dann ist es plötzlich auch nicht recht?



    Verrückter Gedanke: Kann es sein, dass dieser Kritik der selbe Gedanke zu Grunde liegt wie der Idee, dass man für viel Geld lieber Konzernen die Wohnungen abkauft statt dafür neuen Wohnraum zu schaffen?



    Man stelle sich mal vor: Altersarmut und Wohnraumknappheit (und damit hohe Mieten) wären beseitigt. Linke Parteien hätten keine WählerInnen mehr...

    • @Desdur Nahe:

      Wenn die breite Masse am Kapitaleinkommen teilhaben soll, werden zwangsläufig die Löhne weniger steigen.

      • @Francesco:

        Auch das ist falsch. Die Kapitaleinkommen haben nichts, aber wirklich nichts mit den Löhnen zu tun.



        Immer wieder interessant was man so für Blüten hört, wenn es um den Kapitalmarkt geht.

        • @Walterismus:

          Umsatz - Kosten = Gewinn --> Aktionäre

          Kosten = Material- und Lohnkosten (--> Arbeitnehmer)

          Alles hängt mit Allem zusammen

        • @Walterismus:

          Löhne und Kapitaleinkommen beruhen beide auf den Einnahmen der betreffenden Unternehmen.

        • @Walterismus:

          Natürlich haben sie das, Firmenkapital wird als Dividende an Aktionäre ausgeschüttet, damit die Anleger brav für die Boni der Manager stimmen und am Ende ist leider, leider kein Geld mehr für Lohnsteigerungen da...

  • Wenn die Aktienrente kommt, sollte man auch schauen, dass solche Investments die Aktienmärkte erheblich verändern.

    Fatal wäre da, aus Gier das Geld zB in die USA zu schieben (wie das idiotischerweise bei vielen aktienbasierten Betriebsrenten passiert). Wenn man das Geld in (M-/Tec-)DAX bzw. Eurostoxx investiert, würde das tatsächlich das Kapital der europäischen Firmen und den Wirtschaftsstandort stärken und die Aktienmärkte hier stabiler und attraktiver machen.

    Geld woanders hin zu schieben wäre dagegen fatal.

    • @leonavis:

      Leo, bei Langeweile einfach mal nachschauen, wieviele der (Aktien-)"Fonds" seit 2000 den Bach runtergegangen sind, die zufällig in Amerika investiert hatten...

      Müssten wenigstens sieben gewesen sein.

      Es könnten die Raiffeisenbanken gewesen sein, die eine Zeitlang rein europäisch anboten.

      Einfach noch mal nachlesen, bitte.

      • @Altbayer:

        Darum geht's nicht. Es geht darum, die vielen Milliarden heimisch zur Stärkung der eigenen Wirtschaft einzusetzen, statt sie over-seas in ein autokratisches System zu investieren, dass jetzt schon viel zu viel Kapital zur Verfügung hat.

        Einfach mal drei Meter weiterdenken. Investitionen ändern den Markt. Hier ist die Chance Europa zu stärken.

    • @leonavis:

      Solange die Unternehmen keine neuen Aktien ausgeben, fließt kein Cent in diese Unternehmen. Es profitieren diejenigen, die die Aktien verkaufen.

      • @Francesco:

        Natürlich helfen Firmen bspw. bei der Kapitalbeschaffung eine hohe Bewertung der Firma...

        • @leonavis:

          Wenn die hohe Bewertung schlicht auf der Nachfrage nach Aktien beruht, ist das eine Spekulationsblase.

  • Nach der Beschimpfung verschiedener Gruppen dieses Landes kommt jetzt die praktische Anwendung.

  • Oh ja..der Kapitalismus und die wundersame Vermehrung des Geldes.







    Bereits heute gibt es eine Geldmenge die ein Vielfaches der real existierenden materiellen Werte repräsentiert.



    Da geht SpaceX trotz hoher aktueller Verluste an die Börse..und schwupps ist Elon der reichste Mensch der Welt.







    Aber gut..so lange die Gläubigen an den "Wert" des Geldes glauben funktioniert das *Schneeballsystem des Geldes* munter weiter.







    Fragt sich halt nur was passieren muß..oder besser wann..das mit dem Glauben nicht mehr funktioniert. Wenn wir schon heute 3 Erden brauchen um unseren Konsum zu bewältigen, dann rasen wir ganz offensichtlich auf das Ende der Klippe zu. Und wenn wir dann über die Klippe springen, dann ist es auch vorbei mit dem (Glauben an den) Wert des Geldes.







    Wer also glaubt, eine Kapitalgedeckte Rente wäre sicher, denkt entweder zu kurzfristig oder hat nicht verstanden in welch fundamentalen Widerspruch sich das Finanzsystem zu den WIRK-lichen Verhältnissen auf diesem Planeten befindet..

    • @Wunderwelt:

      "Bereits heute gibt es eine Geldmenge die ein Vielfaches der real existierenden materiellen Werte repräsentiert."



      Auch Ihnen muss ich die Frage stellen, warum Sie so inkorrekte Zahlen nennen. Laut EU Zentralbank beträgt das Geldvermögen aktuell ca. 17,4 Bio, also 17.400 Mrd Euro. Allein die Summe der europäischen Aktiengesellschaften beläuft sich auf ca. 20.000 Mrd Euro. Hinzu kommen die Werte aller nicht börsennotierten Unternehmen, alle Immos, Gold, Straßen, Infrastruktur.......



      Ich verstehe nicht, was immer und überall für ein Nonsens erzählt wird. Faktenbasiert bitte.

      • @Tom Farmer:

        - Wenn Aktienwerte steigen, bedeutet das eine Geldvermehrung,



        - wenn Bitcoins zu dem sonstigen Geld hinzu kommen (und dann astronomische Kursentwicklungen hinlegen), bedeutet das eine Geldvermehrung,



        - wenn Banken Kredite ausgeben, die über ihrer Eigenkapitatquote liegen, bedeutet das eine Geldvermehrung..



        - und die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.







        Wie wollen Sie da mit mit Zahlen oder irgendwelchen Fakten, das eigentliche (grundlegende) Problem beschreiben..??

  • Natürlich verdienen an einer Kapitalmarktrente auch Finanzdienstleister mit, da ist im Endeffekt aber trotzdem noch ein deutlicher Gewinn für den Anleger. Natürlich ist die Kapitalanlage nicht komplett sicher, aber wenn man das Geld lange liegen lassen kann, dann ist es zumindest sehr sicher. Wenn man sich die ganzen großen Dellen der letzten Jahre anschaut, dann geht es irgendwann immer wieder nach oben.

    Und insgesamt halte ich die Meinung, der Rente gehe es quasi blendend, man muss also nur noch ein wenig mehr Geld reinstecken, für gewagt.

    Wo ich aber vollkommen zustimmen muss, ist die Einschätzung, dass längere Arbeitszeit de facto eine Rentenkürzung ist.

    • @Markus Schäfer:

      Für den einzelnen, der das Geld hat, um etwas davon für Jahrzehnte beiseite zu legen, geht diese Rechnung tatsächlich auf.



      Aber nicht für den Staat bzw die Rentenversicherung, der schon jetzt Kapital ausschütten muss, weil es jetzt schon Rentner gibt.



      Die Rentenversicherung kann kein Geld für Jahrzehnte beiseitelegen, um es je nach Marktsituation in 20 oder 25 Jahren zu benutzen. Sie braucht in jedem Jahr eine stabile Menge an Geld. Genau diese Stabilität bietet eine Aktienanlage nicht, dazu ist der Markt viel zu volatil.



      Die Umlagefinanzierte Rente ist das stabilste System, das bisher erfunden wurde. Natürlich gäbe es einige Dinge zu verbessern. Gerade mit dem Renteneintritt der Boomer-Generation. Aber das sind Feinheiten. Das System auf den Kopf zu stellen heißt, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

      • @Herma Huhn:

        Lesen Sie doch einfach das Papier der Rentenkommission. Dort wird ausführlich auf ihre Bedenken eingegangen Es kann funktionieren und eine zweite Säule hilft immer

      • @Herma Huhn:

        Frau Huhn, der Pensionsfonds wurde alleine zwischen 1990 und 2005 zweimal (!) komplett entleert, wie wir auch zwei Tarifrunden auf insg. 8% verzichtet hatten, als Beamte, damit wir die Rente stützen.

        Irgendwann möchte man einfach diese glasklare Rentenkürzung, garniert in einem mundgerechten Ammenmärchen, einfach nicht mehr hinnehmen.

        Auch wenn es mich persönlich überhaupt nicht betrifft!

      • @Herma Huhn:

        Die umlagefinanziette Rente ist im Prinzip ein Schneeballsystem.

        Der demografische Faktor sorgt dafür, dass es strukturell nicht mehr funktioniert.

        Nicht mehr funktionieren kann.

        Deshalb die derzeitigen Zuschüsse aus Steuermitteln.

        • @rero:

          Die Umlage ist gerade kein Schneeballsystem. Es gibt keinen Lawineneffekt, der dafür sorgt, dass ich umso schlechter dastehe, je später ich einsteige.



          Es ist ein System, das auf Vertrauen aufbaut, weil ich jetzt anderen Leuten etwas gebe, damit wieder andere Leute mir später etwas geben.



          Ich muss also darauf vertrauen, dass später auch noch Leute da sein werden, die mir meinen Anteil am Geschäft zurückzahlen werden.



          Darauf muss ich aber auch beim Kapitalgedeckten System vertrauen, denn ohne nachwachsende Verbraucher wird die Wirtschaft in 30 Jahren auch keine Rendite mehr abwerfen.



          Die derzeitigen Zuschüsse werden benötigt, um eine Delle in der Altersstruktur auszugleichen, die man schon vor Jahrzehnten hätte vorausahnen können. Hätte man rechtzeitig eine Umstrukturierung geplant hätte man auch diese Delle ohne Probleme überstehen können. Jetzt gerade ist es halt teuer, weil man die Versäumnisse der Vergangenheit mitbezahlen muss.



          Aber sobald diese Delle durch ist, funktioniert das System auch wieder ohne Unterstützung.

          • @Herma Huhn:

            "Es gibt keinen Lawineneffekt, der dafür sorgt, dass ich umso schlechter dastehe, je später ich einsteige."

            Doch.

            Genau das ist das Problem mit der demografischen Entwicklung.

            Je später ich einsteige, umso mehr Rentneranteil soll ich finanzieren.

            Bleibt der Beitrag für die Nachfolgenden gleich, werde ich weniger Rente beziehen als die Rentner, die ich finanziert habe.

    • @Markus Schäfer:

      "Wo ich aber vollkommen zustimmen muss, ist die Einschätzung, dass längere Arbeitszeit de facto eine Rentenkürzung ist."



      da muß man nicht zustimmen, das ist Mathematik.



      Um welche Summen geht es denn, wenn man eine relevante Stützung der Rente erreichen will? Wieviel muss an Dividende eingenommen werden um diese Beträge zu erreichen und wieviel muß in den Aktienmarkt investiert werden um auf diese Dividenden zu kommen?

    • @Markus Schäfer:

      "...aber wenn man das Geld lange liegen lassen kann..."

      Und genau das können die unteren Einkommensgruppen nicht. Die müssen dann das Kapital angreifen bzw. sogar aufbrauchen und die Kapitalrente löst sich in Luft auf.

      Aber das wurde schon 100 mal erklärt...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Also ich gehe mal davon aus, dass man an den Teil nicht ganz so einfach rankommt. Das soll ja vom Lohn abgehen und in eine staatliche kapitalbasierte Rente reingehen.

        • @Markus Schäfer:

          Ich rede von der Zeit, in der man schon Rente bezieht. Da ist man auf das Geld angewiesen und muss in Krisenzeiten entweder ans Kapital oder man versucht es bei der Tafel.

          Bis jetzt ist übrigens davon die Rede, dass man sich die Anlagen raussuchen kann und von staatlicher Garantie habe ich auch nichts gelesen.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            ja warum denkt keiner nach? "Bis jetzt ist übigens die Rede ..." Wo denn in ihrem Kegelclub oder wo denn sonst



            Lesen Sie doch einfach das Papier der Rentenkommission



            Erst schlau machen dann kann man immer och dagegen sein

        • @Markus Schäfer:

          Vorausgesetzt 7 % Rendite sind dauerhaft erreichbar, müsste man für einen Kapitalstock von 1 Billion € um in 10 Jahren mit der Auszahlung zu beginnen rund 4,1 % der beitragspflichtigen Bruttolöhne abziehen, zusammen etwa 72 Mrd. € pro Jahr.



          Um in 40 Jahren zu beginnen wären es etwa 0,3 %, zusammen rund 5 Mrd. € pro Jahr.



          Heraus kämen später etwa 271 € brutto pro Rentner und Monat.



          Diesen Kaufkraftentzug müsste die Wirtschaft erstmal verkraften ein minus von 72 Mrd. wäre eine Katastrophe, 5 Mrd. immer noch eine Kraftprobe. Und das für 271 Euro mehr Rente?



          Am Kapitalmarkt legt man überzähliges Geld an. Nichts anderes.

          • @nutzer:

            Kurzfristiger Schmerz für langfristigen Gewinn. Insbesondere wenn man breit streut international investiert fließt dann Geld nach deutschland und gradually wächst das ding bis es die Rentenversicherung irgendwann von alleine trägt.

  • Der schwedische Staatsfond für die Rente investiert unter anderem in weltweite Aktien. Und hat in den vergangenen Jahren durchschnittlich eine zweistellige Rendite abgeworfen. Und die Schweden machen das seit Jahren.



    Und die Verwaltung und das Anlegen übernimmt dort eine Behörde. Und wenn man die Gebühren der Banken bei Fonds anschaut, liegen die bei bis 1,5 %. Wer mein Geld gut verwaltet, der soll ruhig etwas abbekommen. Geiz ist doch nicht geil

    • @Bernd Simon:

      der schwedische Rentenfond investiert unter anderem in den Berliner Immobilienmarkt, besonders in Vermietungen. Sprich Berliner Mieter bezahlen schwedische Rente, stellt sich nur die Frage, wo pressen wir das Geld heraus? Prag, Budapest, Warschau?

      • @nutzer:

        und apropos in 2026 erwirtschaftet der schwedische Rentenfond eine Rentenerhöhung von minus 2,60 € bis plus 5,90 € pro Monat und Rentner.



        Bei voraussichtlich gleichzeitigem Kaufkraftentzug von 5 Mrd. Euro in 2026, sprich diese Summe verdient die schwed. Wirtschaft weniger.



        Lohnt sich das?

        • @nutzer:

          Schweden wird gerade von einer hohen Arbeitslosigkeit gebeutelt. Da stünden einem umlagebasiertes Rentensystem ebenfalls weniger Geld zur Verfügung. Die perfekte Lösung gibt es nicht.

          • @Oma:

            Ja, weil Schweden ebenfalls Richtung Rezession geht (oder gar schon ist) die Ursache fehlende Nachfrage, Schweden ist eine Exportnation, das zum einen, auf dieses Konto zahlt auch eine Aktienrente ein, weil sie zusätzliche Kaufkraft /Nachfrage entzieht, geht das Geld doch in den Finanzsektor und nicht in den Wirtschaftskreislauf.



            Schweden hat exakt die gleichen Probleme wie Dtl. , begründet in einem neoliberalem Wirtschaftsverständnis, dass sich konkret in der Exportfixierung äußert. Binnenwirtschaftlich wird in S gespart, den Menschen steht weniger Geld zur Verfügung.



            Hinzukommt, dass Privatpersonen vieles über Kredite finanzieren, die variable Zinsen haben, dies bringt viele in Nöte, daraus folgt eine Zurückhaltung bei Kaufentscheidungen.

        • @nutzer:

          Kaufkraft ist nicht alles für eine Wirtschaft. Export, Tourismus, Finanzdiesnstöeistungen etc. Spielen für viele Länder eine größere Rolle ein paar Milliarden weniger Kaufkraft sind nicht tragisch.

          • @Machiavelli:

            doch, die Kaufkraft ist alles. Export schöpft nur anderswo die Kaufkraft ab, das funktioniert eine Weile, das ist endlich. Finanzwirtschaft baut auf dem Realmarkt auf, wenn der in der Rezession ist, wirkt sich das auch auf den Finanzsektor aus.



            Was hat Tourismus damit zu tun? Fehlt die Kaufkraft, leidet als erstes der Tourismus.

        • @nutzer:

          Diese Daten, die auf Person und Monat heruntergerechnete Werte gesamtwirtschaftlichen Jahresdaten gegenüberstellen, sind jetzt nur bedingt hilfreich.

          Aber davon abgesehen, was wären denn die richtigen Rentenanstiege und sollten diese stattdessen durch steigende Beiträge der Umlagezahlungen finanziert werden? Vermögenssteuern mögen einen gewissen Anteil beitragen können, sofern man die Erträge für Renten ausgeben will, aber wie nachhaltig die Erträge durch solche Steuern steigen, ist ähnlich unsicher (und vermutlich an ähnliche Faktoren gekoppelt) wie die Entwicklung auf den Aktienmärkten, oder?



          Warum also nicht sowohl als auch?

          • @Outis:

            "Warum also nicht sowohl als auch?"

            weil eine Aktienrente dem Wirtschaftkreislauf aktiv Kaufkraft entzieht, erst in vielen Jahren relevante Erträge erbringt und dieses Geld jetzt aktiv etwas bewirken könnte,



            Der entscheidende Punkt ist aber, dass dieses Geld im Wirtschaftkreislauf fehlt und durch andere Quellen ersetzt werden muß, um eine Rezessionsverstärkung zu verhindern.

  • Bei einzahlungszeitraum von größer Als 15 Jahren hat es mit Aktienfonds niemals Eine negative Rendite gegeben. Vielmehr gab es immer mindestens 8%. Wenn man die gesetzliche Rente als Investment betrachten würde, dann hätte sie einen negativverzinsung

    • @Horst Sörens:

      Sorry, aber das ist Unsinn!

      Im statistischen Mittel verbleibt bei der deutschen Rente nach Abzug von Sozialabgaben (Kranken- und Pflegeversicherung der Rentner) für Männer eine Nettorendite von etwa 2,3 bis 3,1 Prozent, für Frauen von rund 2,9 bis 3,6 Prozent.

      Klingt nicht viel, aber dafür ist die Rente staatlich garantiert und die Auszahlung zeitlich unbegrenzt (bzw. bis zum Tod). Welche Aktienanlage kann das von sich behaupten?

      • @Anders Heister:

        Aktien zahlen noch meinen Kindern Rendite aus wenn ich schon tot bin.

  • Das was ich in 30 Jahren am Kapitalmarkt an Erspartem angelegt habe, das hilft mir im Alter, Stand heute, das gleiche Einkommen zu haben wie zu Arbeitszeiten.

    Agenda: Eigentlich will doch Links aller Besitz dem Proletariat. Sagt man dann: Alle AGs ins Rentenportfolio.... also Sozialismus pur, dann will das keiner mehr. Verstehe ich nicht!

    • @Tom Farmer:

      Sie als Privatperson können das tun und es ist absolut sinnvoll. Das ist die ökonomische Mikroebene.



      Wenn es die Akteure auf der Makroebene tun funktioniert es nicht mehr, der (platte) Vergleich aus dem Fussball: Wenn wir beschließen, ab jetzt gewinnen alle Mannschaften, versteht jeder sofort den Widerspruch.

      • @nutzer:

        Alle Mannschaften gewinnen. Ich sehe da keinen Widerspruch. So ist es doch heute z.B. bei den Bundesjugendspielen. Da sind alle Sieger. Oder im Kindergarten, der Schule etc...



        Überall Sieger. No one is left behind.

      • @nutzer:

        Sie hängen der Theorie an, dass alles eine Konstante ist. Exakte gleiche Geldmenge, Goldmenge, Menge an Menschen und Ideen...



        Nein, bisher läuft das alles, und nach wie vor, expansiv.



        Der Gesamtenmenschheit geht es besser, Jahr für Jahr. Sie können das natürlich ignorieren! Ist aber Fakt. Nennt man Fortschritt.



        Zusammenfassung: Wenn es allen besser geht, geht es allen besser. Und eben kaum einem schlechter.



        (Was das für Planet und Umwelt bedeutet muss nachfolgend beleuchtet werden).



        Wo wohnen Sie denn? Wir besprechen das mal bei einem Bierchen.

      • @nutzer:

        Schlechte Analogie, denn um das Risiko zu minimieren wird in ETFs investiert, welche die Gewinne und Verluste miteinander verrechnen.

  • Das große Problem in Deutschland ist das duale Altersversorgungssystem. Die großen Unterschiede zwischen Pensionen und Renten zeigen wie wenig leistungsfähig das deutsche Rentensystem in Wirklichkeit ist. Die Aktienrente wird da für die meisten Rentner nur der Tropfen auf den heißen Stein sein. Rentenkommission, SPD und CDU haben die historische Chance, alle Erwerbstätigen in eine Rentenversicherung einzahlen zu lassen wohl verpasst. "Beamte bleiben außen vor", Arbeiter und Rentner werden die Zeche zahlen müssen. Das kommt dabei raus, wenn man Politiker, hohe Beamte, Professoren und Herrn Merz und Frau Bas, alles Menschen, die wohl nie Rente beziehen werden die Entscheidung über dies Thema überläßt. Politiker und die Beamtenlobby wollen eben keine Veränderungen im Pensionsrecht, basta. Keine Diskussion erwünscht. Das Pensionssystem ist dermaßen unterfinanziert und aus der Zeit gefallen, dass man das Problem am besten der Bevölkerung komplett verschweigt und aussitzt. Und sie kommen damit auch wohl noch durch. Gruselig, aber wohl mittlerweile Normalität in diesem Land.

    • @KLaus Hartmann:

      Herr Hartmann, der Pensionsfonds wurde bereits zweimal komplett entleert, um die Rente zu sichern. ( zwischen 1990 und 2005 )

      Und persönlich sehe ich auch gar nicht ein, warum der Kollege, im nicht ÖD, netto im Monat 1000 Euro mehr bekam, für die gleiche Arbeit - weil halt zufällig verheiratet und zwei Kinder,



      bei höherer Position und weniger Anschißpotenzial.

      Das Pensionssystem wäre eben gerade nicht unterfinanziert, wenn man endlich einmal alle Herrschaften der C-Partei regressieren würde, die diesen Bockmist zu verantworten haben bzw. hatten.

  • Ich kann diese ständigen angstgetriebenen Warnungen vor einer kapitalgestützten Zusatzrente wirklich nicht mehr hören. Die Warnungen vor Börsencrashs widerspricht wirklich allem, was wir seit 1915 in den Renditen der Aktienmärkte sehen und mathematisch recht gut modellieren können.

    Alleine der Dow Jones 30 kommt im 110-jährigen Chart (seit Ende 1914) auf eine jährliche Wertsteigerung von ca. 6,4% (inflationskorrigiert 3,1%) - trotz zweier Weltkriege! Kann man bei macrotrends.net nachlesen.

    Das Einzige, was man auf keinen Fall machen sollte, ist, das Geld für eine kapitalgestützte Rentenkomponente komplett in Deutschland anzulegen. Das wäre ein großer Fehler. Man sollte es vielmehr breit gestreut in den kapital- und renditestärksten Märkten der Welt anlegen. Das sind die USA, die EU (inkl. GB, Schweiz, Norwegen) und Südostasien (Japan, China, Indien etc.).

    Wir sollten eine kapitalgestützte Rentenkomponente also unbedingt ausprobieren!

    • @Aurego:

      So viel Geld in Aktienmärkte zu stecken, verändert diese erheblich. Es wäre höchst töricht, soviel Kapital an andere Länder zu verschenken, statt den europäischen Wirtschaftsstandort zu stärken.

      • @leonavis:

        Ja, aber Sie überschätzen den Effekt wahrscheinlich ein bisschen. Blackrock verwaltet z. Zt. ein Anlagevermögen von ca. 12,5 Billionen USD. Natürlich hätten die 2,5 Billionen, die langfristig in einen deutschen Staatsfonds einfließen müssten, einen gewissen Einfluss, aber die Märkte würden das aushalten.

        • @Aurego:

          Die Frage ist, was das für die Tealwirtschaft bedeutet, wenn solche Summen als Anlagevermögen verwaltet wird.

          • @Francesco:

            Die Realwirtschaft spürt davon erst einmal wenig. Es ist ja bereits ein Vielfaches der geplanten Summen als Anlagevermögen unterwegs. Im Moment hätten wir eher ein Problem, wenn die Leute großflächig auf die Idee kämen, ihre Rücklagen aufzulösen, weil das zwar die Wirtschaft beleben, aber zu einer wesentlich höheren Inflation führen würde.

      • @leonavis:

        Wenn ich mir einen Anteil von z.B. Hyundai kaufe, verschenke ich doch nichts! Ich kaufe mir etwas, was zum Renteneintritt dann mehr Wert ist.

        • @Sisone:

          Bei Aktien von Hyundai bin ich mir zwar nicht ganz sicher, wie viel sie in 30 Jahren wert sein werden, aber prinzipiell haben Sie recht.



          Ich setze eher auf Hightech und USA.

    • @Aurego:

      Rechnen Sie doch einmal vor, welche Summen durch den Staat investiert werden müssten, um überhaupt eine relevante Summe herauszubekommen. Dann zeigt sich die Praxistauglichkeit sehr schnell.

      • @nutzer:

        Damn it! Aber wie machen es die bösen Reichen, dass sie an den Börsen immer und immer reicher werden?

        • @Querbeet:

          Sie kaufen regelmäßig, verkaufen aber selten.



          Die Kurse steigen und steigen. Ich selbst habe in den vergangenen 4 Jahren eine durchschnittliche Wertsteigerung von ca. 12% pro Jahr erreicht, ohne mir besondere Mühe zu geben, nur mit ein paar Sparplänen mit 40% Tech und 60% USA. Ein paar kleinere Einbrüche lassen sich locker wegstecken, wenn man nicht vorhat, kurzfristig zu verkaufen.

      • @nutzer:

        Ich habe das bereits vor langer Zeit ausgerechnet. Die Frage ist, über welche Zeiträume wir reden, um einen Staatsfonds zu befüllen. Man müsste Summen ab ca. 120.000€ pro Rentner anlegen. Damit könnte man eine monatliche Zusatzrente von ca. 500€ pro Rentner organisieren. Das wären dann ca. 2,5 Billionen € Gesamtvolumen - ganz grob geschätzt. Das deutsche Geldvermögen liegt aktuell bei ca. 9,5 Billionen €.



        Klar ist, dass weder der DAX 40 noch der Dow Jones 30 die nötige Marktkapitalisierung aufweisen, um die Befüllung eines deutschen Staatsfonds ohne Blessuren zu überstehen. Man müsste weltweit sehr breit streuen, was wahrscheinlich wiederum zu einer geringeren Rendite führen würde.

      • @nutzer:

        Wollen Sie damit sagen, dass Schweden, Norwegen sowie weite Teile der 401k US Beschäftigten und Rentner alle ein bisschen doof sind?



        Wenn jeder Bürger bis zur Rente irgendwie 100000€ bei 6% (langfristrendite) anteilig liegen hat.... bei 6% also 500€/mon. It easy das zu berechnen!

        • @Tom Farmer:

          Norwegens Staatsfonds wird weder durch Beiträge noch durch Steuern befüllt, sondern durch die Einnahmen aus dem Verkauf von Nordseegas.

        • @Tom Farmer:

          Schauen Sie doch am besten mal nach, wie viele Menschen in Schweden und Norwegen leben. Deutschland ist eine Nummer größer. Wir sehen an den höheren KGVs in den USA der Einfluss der Pensionsfonds auf die Aktienkurse.

          Es ist aber gehuppt wie gesprungen, wenn man das Geld von Pensionsfonds in denselben Märkten anlegt, aus denen man die staatlichen Renten generiert. Für das Geld bzw. die Rendite müssten genau dieselben Leute arbeiten. Bei einer schrumpfenden Bevölkerung kommt man mit jeder beliebigen Rentenausgestaltung an Grenzen, die man nur über steigende Produktivität (Automatisierung) auffangen kann.

        • @Tom Farmer:

          Deutschland hat rund 9 mal soviel Beschäftigte wie Schweden. Ob diese Systeme derart skalierbar sind, ist zumindest zweifelhaft.



          Zu den Problemen der 401k Modelle empfehle ich das wallstreet journal.

        • @Tom Farmer:

          Ich sage, wie im Fussball können nicht alle gewinnen, der eine kassiert, der andere zahlt.



          Ihre Rechnung ist etwas schief...



          um 500 Euro pro Monat zu bekommen, für 21,491 Mio. Rentner braucht man einen Kapitalstock von 2,15 Billionen Euro.



          Der Bundeshaushalt 2025 lag bei etwa 502,5 Mrd. €



          das 4,3-Fache eines gesamten Bundeshaushalts.



          Nichts einfacher wie dies, oder?

          • @nutzer:

            Niemand hat vor, sofort diesen Kapitalstock bereitzustellen.

            Um einen "Kapitalstock" von 2,15 Billionen zu bekommen müssten die zukünftigen Rentner vorher im Laufe ihres 40jährigen Arbeitslebens monatlich rund 210 Euro investieren, die sie dann weniger in die Umlagerentenkasse zahlen. Wo ist das Problem?

            Ja, der eine kassiert, der andere gewinnt.



            Im Augenblick kassieren allerdings diejenigen, die genau in diesen verpönten Aktienmarkt investiert haben. Warum soll die arbeitende Bevölkerung nicht selbst von den erarbeiteten Gewinnen profitieren, statt es anderen zu überlassen? Im Prinzip werden die Arbeiter durch die gekauften Firmenanteile zu Mitbesitzern von Firmen; klingt doch fast nach einer linken Idee, oder?

          • @nutzer:

            Das ist gar nicht der Punkt!! Bei Renteneintritt muss das Kapital bereit stehen. Also über 40 Jahre angespart. Es geht un eine Umstellung, nach und nach. Nicht ab sofort total.



            Oder anders zm Ihr Argument aufzugreifen. Jedes Jahr 200 Mrd an die Rentner auschütten und die die arbeiten müssen denen das einfach so abgeben. Nichts einfacher als das, wie!?

      • @nutzer:

        Relativ einfach zu berechnen: Bei einer jährlichen Rendite von 7%, was seit dem 2.Weltkrieg die im Durchschnitt durch breit gesteuerte ETFs jährlich erzielt wird, würden bei einer Investitionssumme von 1 Billionen Euro (Das doppelte dessen, was für die Verteidigung ausgegeben werden soll) ca. 70 Milliarden jährlich hängen bleiben, wenn man den Zinseszinseffekt ignoriert. Ansonsten jedes Jahr deutlich steigend.



        Im Jahr 2025 ist der Rentenhaushalt bei etwa 180 Milliarden.

        Sorry, aber wer ernsthaft Angst hat vor dem Kapitalmarkt, der ist auf Propaganda reingefallen.

        • @Walterismus:

          wir stecken also den doppelten Bundeshaushalt in den Aktienmarkt, um 271 Euro je Rentner und Monat herauszubekommen?



          Donnerwetter, da kann ja bald jeder Renter einmal zusätzlich ne Kaffeefahrt machen.



          Das ist wirklich lohnenswert.



          Aber nun Sie, woher nimmt die Politik den doppelten Bundeshaushalt, neben dem bestehenden, wenn wir keine Schulden machen wollen und wie bedienen wir dann diese Schulden? Womit? Mit noch einem Aktienfond?

          • @nutzer:

            "...wir stecken also den doppelten Bundeshaushalt in den Aktienmarkt, um 271 Euro je Rentner und Monat herauszubekommen?..."

            Das ist weit weg von der Realität. Norwegen hat auch nicht 1990 die knapp 2 Billionen Euro vorgelegt, sondern im ersten Jahr nur rund 180 Millionen investiert. Das Wachstum dieses unfassbaren Vermögens auf inzwischen rund 1,9 Billionen Euro basiert schon lange nicht mehr hauptsächlich auf den Einzahlungen, sondern auf Zinsen und den Zinseszinseffekt: Weit über die Hälfte des aktuellen Wertes wurde durch die Renditen der weltweiten Investitionen an den Aktien-, Immobilien- und Rentenmärkten erwirtschaftet.







            Klein-Norwegen (6 Mio Einwohner) hat jetzt den vierfachen Bundehaushalts Deutschlands (84 Mio Einwohner) auf der hohen Kante. Haben die was falsch gemacht oder wir?

          • @nutzer:

            Oder das doppelte dessen, was wir jetzt in die Verteidigung stecken. Das kann man schonmal in die Rente stecken. Zumal diese 1 Billionen ja nicht weg ist, sondern weiter als Vermögensgegenstand existiert.



            Zum anderen wird der Zinseszinseffekt dafür sorgen, dass mit jedem Jahr die Rentner pro Monat mehr raus bekommen. Langfristig der beste Weg. Und 271 pro Monat pro Rentner mehr zu haben ist richtig Geld. Über 3300 € pro Jahr.

            Sorry, aber wer jetzt nicht in den Kapitalmarkt investiert, obwohl er könnte, der soll bei Renteneintritt schweigen, wenn er meint zu wenig Rente zu bekommen.

            • @Walterismus:

              Es bleibt ein Widerspruch. Wenn allgemeiner Tenor ist, der Staat solle keine Kredite aufnehmen (Schulden machen) , es plötzlich aber ok ist, wenn es darum geht am Finanzmarkt zu investieren, dann hinkt da etwas gewaltig.



              Geld wird in der Realwirtschaft verdient, der Aktienmarkt baut darauf auf. Dort wird kein Geld erarbeitet, es wird anderswo im Realmarkt abgeschöpft.



              Aber noch zugespitzter, warum soll der Staat über den Umweg des Aktienmarktes auf Erträge in vielen Jahren hoffen, wenn das selbe Geld jetzt sinnvoll in die Realwirtschaft investiert, direkte Auswirkungen hätte, für Wirtschaft, für die Rente, für die Löhne.



              Aber das ist merkwürdigerweise verpönt.

              • @nutzer:

                Nein kein Widerspruch, sondern schlicht zwei verschiedene Dinge. Wenn du in den Aktienmarkt investierst, dann steht der Investition ein Werthaltiges Vermögen gegenüber (ETFs im Wert des Kredits, welcher über die Jahre steigt).



                Gold ist die älteste Aktie der Welt. Wenn ich Gold kaufe und in 10 Jahren verkaufe, dann habe ich mit 99% Wahrscheinlichkeit in 10 Jahren mehr Geld als heute.

                Kredite für Konsum sind schlecht. Kredite für Anlagevermögen sind gut und Aktien sind Finanzanlagen..

                Bitte wirklich mal mit dem Aktienmarkt und Investitionen beschäftigen.

                • @Walterismus:

                  Gold ist aber kein Wert, es ist eine Konvention für Wert, genauso wie Geld.



                  Gold erwirtschaftet nicht, Gold schöpft keinen Wert, Gold ist passiv, totes kapital.



                  Die vermeintliche Wertschöpfung, die eine Steigerung ist entsteht daraus, dass mehr Marktakteure glauben sie müssen ihre Werte sichern (sparen) und dadurch die Nachfrage nach einem begrenztem Gut entsteht und da ist es eben so Nachfrage bestimmt den Preis. Neuer Wert ist da nirgends entstanden, nur für Sie auf individueller Ebene ist das so, das ist die Mikroökonomische Ebene , auf der makroökonomischen ändert sich nichts.

    • @Aurego:

      Ja das sind aber doch bloß Fakten. Ein Blick auf fast jeden Chart genügt.

      Bei dem Thema gelten Meinung und Emotion doch viel mehr. Und etwas Antikapitalismus und schlecht reden als Vorwurf. (Ironie off)

    • @Aurego:

      Da gibt es arge Abhängigkeiten vom gewählten Startpunkt.

      Mit Start bei 1916 wären es schon nur noch 2,6% (Inflationsbereiningt).

      Und 1929 bis 2026 wären schon nur noch 2.1%.

      2.7% für 1966 bis 2026 (60 Jahre) aber 6,6% von 1982 bis 2026.

      Und nicht im geringsten Krisenfest: 1965 bis 1982 ist der Dow Jones im Schnitt jedes Jahr 7% gefallen -- wer 1982 die Rente aus einem Aktiendepot gebraucht hätte, hätte 2/3tel der Einlagen verloren.

      Denn bei den Renteneinlagen können wir nicht entscheiden, wann wir die entnehmen.

      www.macrotrends.ne...r-historical-chart

      • @Arne Babenhauserheide:

        Ihre Angaben sind nicht korrekt. Da ist er 17 Jahre stagniert, allenfalls beim einem Tagesvergleich 7% insgesamt gefallen. Niemals jedes Jahr!!



        Außerdem: Ein Ansparplan geht über viele Jahre. Da bekommen Sie einen Langfristdurchschnittswert. Um in Ihrem Beispiel zu bleiben. Jemand der 1982 un Rente ging hat 40 Jahre angespart znd entsprechend einen Durchschnittswert von 1942 bis 1982 im Depot. Und nicht vergessen: Dividenden kommen dazu!!

      • @Arne Babenhauserheide:

        Das ist eine komplett irrelevante Argumentation. Bei diesem Rentenmodell wird ständig jeden Monat etwas eingezahlt. Es gibt also nicht den einen, möglicherweise schlecht getimedten Einstiegspunkt, sondern man muss das 40-Jahr Mittel heranziehen.

  • Ein wesentliche Frage, die in Artikeln zur Kapitalrente immer wieder nicht gestellt wird, ist die, wohin das investierte Kapital fließt. Der norwegische Staatsfonds zB investiert viel in Firmen, die wesentlich mit der Nutzung fossiler Energien zu tun haben. Oder werden wir vielleicht unfreiwillig Minderheitsbeteiligter bei Musks Firmen? Wir haben jedenfalls dann selbst keine Kontrolle mehr in dieser Frage, jedenfalls solange wir nicht die (vielleicht) mögliche Opt-out-Option nutzen, die wohl die meisten von uns aber dann wieder darin überfordert, unser Aktienportfolio selbst zu managen.

    • @ExMac:

      Sie haben im jetzigen Umlageverfahren aber auch keine Kontrolle.

      Sie zahlen die Renten mit für Nazis, Hardcoreislamisten und AfD-Wähler.

      Sollten Beamten mit einbezogen werden werden in die Rentenkasse, zahlen Sie für Weidel und Höcke.

      • @rero:

        Rero, es werden nur die neuen Beamten in die Rentenkasse einbezogen.

        Und auch wenn es VWLer bei "den Beamten" geben mag, hoffe ich doch sehr, dass Frau W eben gerade keine ist.

        Schließlich wurde man vereidigt dem Land keinen Schaden zuzufügen, und nicht das Gegenteil.

        • @Altbayer:

          Ich würde annehmen, jeder AfDler, der eine neue politische Position wahrnimmt - Abgeordnete, Ministerin, Kanzlerin - wird als neuer Beamter gewertet.

          Aber Sie haben recht, ich spekuliere da nur. Es gibt ja noch keine Regelung.

    • @ExMac:

      Die Frage woher die Rendite dann real kommt, das wird einfach in der gesamten Diskussion ausgeblendet, getreu dem Motto: Strom kommt aus der Steckdose und die Milch aus der Flasche.

      • @nutzer:

        Soweit ich weiß, basiert jede Rendite am Kapitalmarkt auf der Umverteilung von Mehrwert, der von Unternehmen erwirtschaftet wird, also auf der Ausbeutung von Arbeitskraft.



        Jede Investition am Kapitalmarkt ist somit für mich ausgeschlossen, egal ob die Rendite sicher ist oder nicht.

        Speziell auf die Rente bezogen: Die Idee ist, dass ein Teil unserer Rente in Zukunft durch die Ausbeutung von Arbeitern (möglichst aus Ländern, in denen die Arbeitskraft billig ist) finanziert wird?

        • @the-void:

          Schön, dass Sie über den Tellerrand denken, Void.

          Als "Argumentation" hilft gelegentlich Rana Plaza Bangladesch 2013. Der Einsturz einer Textilfabrik mit ü 200 Toten.

          Da stört es mich auch nicht, wenn die Gegenseite argumentiert, ich sei der Vergangenheit behaftet.

          • @Altbayer:

            Gutes Beispiel. Es ist eigentlich alles ziemlich gut dokumentiert (ein m.M.n. guter Film zum Thema: www.justwatch.com/...y-Wir-machen-Geld). Man kann in Zeiten des Internets nicht sagen, man hätte nicht gewusst.

            "Da stört es mich auch nicht, wenn die Gegenseite argumentiert, ich sei der Vergangenheit behaftet."

            Wenn Sie Sich damit auf den DDR-Kommentar beziehen: Das scheint mittlerweile ein Zauberwort zu sein, das man benutzt, um eine inhaltliche Diskussion zu vermeiden.

        • @the-void:

          "...Soweit ich weiß, basiert jede Rendite am Kapitalmarkt auf der Umverteilung von Mehrwert, der von Unternehmen erwirtschaftet wird, also auf der Ausbeutung von Arbeitskraft....."



          Ich kann Ihnen sagen, dass Sie damit falsch liegen. Mit dieser leicht schwurbeligen Definition hat schon die ddr gerne argumentiert.

          • @Bommel:

            "Ich kann Ihnen sagen, dass Sie damit falsch liegen."

            Dividenden werden durch den Verkauf von Waren und Dienstleistungen erwirtschaftet, die durch Arbeit produziert werden müssen: Geld entsteht nicht aus dem nichts. (Nebenbei: genau deswegen wird aktuell oft behauptet, wir müssen länger und mehr arbeiten, um der Wirtschaft zu helfen).



            Was finden Sie an dieser Beobachtung falsch?

          • @Bommel:

            Was ist daran schwurbelig?

        • @the-void:

          genau das ist der Hintergrund, über den überhaupt nicht gesprochen wird. In der Mainstreamdiskussion wird so getan als fiele das Geld am Aktienmarkt vom Himmel, rein und unbefleckt.



          Sie treffen genau den Punkt!

  • Wie kommt es dann, dass andere Medienerzeugnisse kein Wort dazu verlieren. Überall wird diese Lösung gehypt.



    Gibt es sonst keine Fachleute unter den Journalisten?



    Oder wollen uns die anderen Medien vorsätzlich belügen?

    • @Karl Heinz:

      Fachleute:



      Ulrike Herrmann



      Heiner Flassbeck

      andere Medien u.a. :



      surplus Magazin



      Makroskop



      Makronom

      • @nutzer:

        Also niemand mit Ahnung, der oder die ernsthaft als Faschmann/Fachfrau oder Fachzeitschrift durchgeht.

        • @Walterismus:

          pauschale Abwertung nicht genehmer Standpunkte ist kein Argument

    • @Karl Heinz:

      Vielleicht gehören andere Medien Leuten, die kein Interesse daran haben, sich am Solidarsystem entsprechend zu beteiligen? Was soll dieses Geraune genau bringen?