Debatte über „Winnetou“: Aus der Zeit gefallen

Auch im Streit über „Winnetou“ gilt: Es gibt kein Recht auf rassistischen Schrott. Aber wichtiger als Verbannungen sind Kompetenzen im Umgang damit.

Karl-May-Bände, klassische Ausgabe Foto: Wolfgang Maria Weber/imago

Nun hat es also auch den alten May erwischt. Nachdem der Ravensburger Verlag vergangene Woche seinen Winnetou-Abklatsch zu einem aktuellen Film zurückzog, brennt das Lagerfeuer der Aufklärung plötzlich lichterloh: Darf man noch Karl-May-Festspiele abhalten? Mays Werke verkaufen? Muss Winnetou ein zweites Mal sterben, diesmal endgültig?

Das weiße rassistische Denken in Deutschland entdeckt plötzlich seine Liebe zum Blutsbruder; die Karl-May-Gesellschaft verfasst eine tausendfach unterzeichnete Petition für einen differenzierten Umgang, der im Wesentlichen „Weiter so“ heißt. Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie schlecht Cancel-Debatten oft laufen. In einer Welt, in der ein gehöriger Teil von Kunst Sexismus, Klassismus oder Rassismus enthält: Wie viel ist zu viel? Wie geht man sinnvoll mit rassistischer Kunst um? Es ist überfällig, das klüger zu diskutieren.

Viel zu viel kreist um Canceln oder Nicht-Canceln, also die Konsequenzen, dabei hat sich die Gesellschaft noch gar nicht verständigt, was eigentlich das Problem ist – jenseits von plakativen Vorwürfen wie „kulturelle Aneignung“, die selbst hochproblematisch sind. Mays Werke des 19. Jahrhunderts, die Filme der sechziger Jahre, die vielen Remakes bis hin zur homophoben Satire „Schuh des Manitu“; 150 Jahre Stoff ist nicht ein Werk. Was ist also an den May-Büchern das Problem?

Kurz: Sie sind dermaßen rassistisch, deutschtümelnd und frauenfeindlich, dass man nur hoffen kann, Sigmar Gabriel weiß gar nicht, was drinsteht: Die „naturnah“ dargestellten, geistig meist limitierten „Indianer“; der seiner „Rasse“ überlegene Winnetou, der als „roter Weißer“ die Romantisierung erst möglich macht; der N* namens Bob, der Babysprache spricht, treu den Weißen dient und als Trottel herhalten muss. Ist das zumutbar?

Die deutlich entschärften Filme der sechziger Jahre haben das Kolonialverbrechen dann individualisiert: Gute Weiße und gute weiße Soldaten helfen den „Indianern“ in einer irren rassistischen Verdrehung gegen einzelne, meist Latino-Bösewichte. Die jetzt getilgten Kommerz-Kinderbücher sind vermutlich der harmloseste Winnetou, den es je gab. Winnetous Evolution ist auch ein Abbild der Fortschritte im Antirassismusdiskurs. Und rassistischer Konstanten. Die deutsche Gesellschaft stellt gerade fest, dass sie all das nicht umstandslos in die historische Tonne kloppen kann. Vorher muss sie aufarbeiten.

Karl Mays Winnetou – eine Selbsttherapie für ein Volk von Ras­sis­t:in­nen und Mör­de­r:in­nen

Auch das läuft völlig wirr. Ravensburg entschuldigt sich dafür, dass „wir die Gefühle anderer verletzt haben“. Das ist Teil des großen, oft absichtlichen Missverständnisses um „Cancel Culture“. Kunst verletzt zwangsläufig und zum Glück Gefühle. Das Problem an rassistischen Werken sind nicht Befindlichkeiten, sondern es ist ihr Rassismus. Es wäre allerdings infantil, den größten Teil von 2.000 Jahren Kulturgeschichte zu schreddern (was freilich bisher auch niemand verlangt hat).

Es geht um die Überwindung von Verhältnissen, nicht ums Vernichten ihrer historischen Abbildung. Gleichzeitig ist es ebenso naiv, Kunst für ein totes, unveränderliches Stück Holz zu halten. Charles Dickens schrieb Oliver Twist um, nachdem ein jüdischer Kritiker ihm den Antisemitismus aufzeigte. Disney hat sein ultrarassistisches Musical „Song of the South“ (1946) nach Protesten nie auf US-Video veröffentlicht. Erfolgreiche Cancel Culture schon damals. Es gibt kein Recht auf rassistischen Schrott, nur weil er Kunst heißt. Und natürlich kann man sich bei den originalen May-Werken mit guten Gründen entscheiden, sie nicht mehr kommerziell zu vertreiben.

Zugleich lohnt es, zu erinnern: Weltbilder bilden sich komplex aus, einzelne Filme oder Bücher werden in ihrem Effekt eher überbewertet. Denn die Winnetou-Debatte ist ja auch eine Scheindebatte. Die Öffentlichkeit diskutiert verbissen über Werke, die ohnehin fast keiner mehr kauft, Gegenwartskultur fällt dagegen meist sträflich unter den Tisch. Alles, was die heutigen jungen Erwachsenen und Kinder formt(e) – von rassistischen Disney-Filmen der neunziger Jahre wie „Pocahontas“ und „Aladdin“ über sexistische Welterfolge wie „Die Eiskönigin“ bis hin zur Frage, wer eigentlich weiterhin Geschichten erzählt (wohlhabende US-Bürger:innen) –, wird kaum debattiert.

Keine kritische Analyse in den Schulen

Wir leben in einer unterdrückenden Kultur. Und Kulturschaffende werden nicht zu all ihren Werken die kritische Einführung freundlich mitliefern. Wo sind aber die Dokus, die Menschen zu ihren Hel­d:in­nen kritisch bilden? Wo ist Rassismus-, Sexismus- oder klassenkritische Film- und Buchanalyse in der Schule? Und zwar zu dem, was Kinder wirklich konsumieren, nicht zu den gelben Reclam-Heftchen.

Verbannungen von Werken werden mit guten Gründen die Ausnahme bleiben. Kritische Kompetenzen wären aber auch in der aktuellen „Indianer“-Debatte bitter nötig: Die „Indianer“-Liebe der Deutschen gehört aufgearbeitet und verstanden. Die Kulturwissenschaftlerin Katrin Sieg etwa vertritt die These, dass sich die Nachkriegsdeutschen nicht umsonst in eine Gruppe hineinträumten, die Opfer eines Genozids wurde – um sich nach dem Holocaust von Schuld freizusprechen.

Andere Interpretationen gehen so weit, Winnetou als Jesus-Figur zu lesen: ein edler, zölibatärer, langhaariger Erlöser mit Friedensgruß, der Opfer der Weißen wird und sie zugleich von ihren Sünden freispricht. Eine Selbsttherapie für ein Volk von Ras­sis­t:in­nen und Mörder:innen. Und ein Empathieversuch.

Mutmaßlich ist der Karl-May-Stoff aus der Zeit gefallen. Vielleicht lässt er sich aber auch wieder einmal ganz neu denken. Ein postkolonialer Winnetou, der um seine rassistische Geschichte weiß und sie subversiv unterläuft; nicht als infantile Parodie, sondern als das homoerotische Heimatmärchen, das er vielleicht ist, und bei dem es immer um Deutsche ging und nie um „Indianer“. Diesen Mut zur radikalen Selbstkritik und zur Entwicklung hätte er verdient. Für die Tonne ist Material dann, wenn es sich dieser Entwicklung verweigert.

Comments

[Ciro]

Karl Mays Werke sind aber auch von Humanität, Frieden und Zusammenarbeit durchdrungen. Warum sollte ihn das nicht positiv abheben von viel negativeren Werken seiner Zeit.

[Kagel]

Schon in den 1950er/1960er-Jahren galt Karl May in einigen Kreisen als „Schundliteratur“. Sie hat nie denSprung in den literarischen Olymp geschafft. Und May wollte das wohl auch gar nicht. Kann man seine Werke nicht als das lesen, was sie sind, nämlich als unterhaltsame Abenteuergeschichten mit einer Prise Kitsch und romantischen Klischees? Nichts anderes passiert doch auch im „Bergdoktor“. Vermutlich wird ohnehin niemand Karl Mays Geschichten als Wahrheit lesen. Fiktionale Literatur schafft immer nur Wirklichkeit, nicht wahre Tatsachen. Das ist doch Konsens, sonst müsste man ja sagen, dass fiktive Geschichten Lügen sind.

[Maria Burger]

@Kagel Finde den Unterschied: Bergdoktor kommt ohne unterdrückte Ethnien aus, gar Vertreibung und Massenmord. Es gibt höchstens eine unterdrückte Mutter, die still vor sich hin arbeitet und nur selten aufbegehrt.

[Rudolf Fissner]

@Kagel Ich fand habe mich immer in die Karten hinein gelesen. Kurdistan! Was ist das? Wo liegt das? Es hat Interesse geweckt mehr wissen zu wollen und die Ohren gespitzt, wenn die Themen in anderen Zusammenhängen auftauchten.

Das wird der Bergdoktor wahrscheinlich nie erreicht haben (-: Auf welchem Berg ist er der Doktor? :-)

[Rojas]

@Kagel Genau so ist es. Die Bücher von Karl May wurden seinerzeit, also um das Jahr 1900 herum, bzw. kurz davor, vor allem geschrieben als phantastische Abenteuergeschichten für Jungs im Alter von etwa 10-16 Jahren. Und so muss man sie auch sehen: als reine Phantasie.

Man darf ja nicht vergessen: Zu Lebzeiten von Karl May gab es bekanntlich überhaupt kein Fernsehen, überhaupt kein Radio, das allererste Kino in Deutschland überhaupt eröffnete erst 1910, dem Todesjahr von Karl May. D.h. für nach Abenteuergeschichten dürstende Jungs gab es damals eben nur Bücher.

[Goodfella]

@Kagel Ich schließe mich Ihrem Kommentar voll an.

[Mondschaf]

Wer liest denn heut noch so einen Schmonzes? Das letzte mal habe ich Karl Max mit dreizehn gelesen. Heute lesen Dreizehnjährige sowas wohl nicht mehr.

Müsste die Bibel nicht auch neu bearbeitet werden?

[Nairam]

@Mondschaf Als hochgeehrter Akademiker im Ruhestand nehme ich diese etwas überdrehte Indianer-Debatte zum Anlass, mal nachzusehen, was ich in meiner Bibliothek noch an Karl-May-Schinken finden kann. Man hat ja Zeit.

Vielleicht finde ich sogar Winnetou. Hadschi usw. kann ich seit 60 Jahren sowieso immer noch auswendig, Allerdings nur den ersten Band.

[Gambitus]

Durch Winnetou stellte man sich immer auf die Seiten der Indianer, deren Volk als "sterbender Mann" bezeichnet wurde.

Außerdem wurde das Interesse an deren Geschichte und Kultur geweckt, zumindest bei mir.

Besser geht doch nicht.

Pragmatismus statt Ideologie ist manchmal notwendig.

[Legion72]

Immer wieder erstaunlich wieviel Potential zum aufregen eine fiktive Geschichte aus einer anderen Zeit in sich birgt. Ich persönlich habe die Bücher Karl Mays nie gelesen, ich kenne die alten Filme aus meiner Kindheit weil die einfach jeder kannte und sicher jeder gesehen hat. Und wir haben es nachgespielt und jeder wollte Winnetou sein. Oder Käptn Kirk, oder Wicki, oder Captain Future oder was auch immer gerade angesagt war. Alles Stoff der die Fantasie beflügelt hat. Stereotypen? Was weiß man als Kind schon was Stereotypen sind, oder Rassismus oder das ganze andere gedöhns, das waren die 70er und niemand hat darauf was gegeben. Vor allem nicht wenn man Kind war. Ob das besser war kann ich nicht beurteilen, subjektiv betrachtet leichter, aber man war ja noch Kind daher zählt das wohl nicht.

Wenn man sich die Filme der 40er, 50er, 60er so anschaut kommen die Ureinwohner nie gut weg. Immer Wilde. Völlig egal wo der Film spielt. Ich habe als Kind viele dieser Filme gesehen, es gab ja nix anderes. Hat meine Meinung aber nicht nachhalig beeinflusst. Irgendwann macht man eben den Schritt weg von der Fiktion hin zur Realität und dringt tiefer in die Thematik fremder Kulturen ein. Aus Wilden werden Menschen wie jeder andere und man stellt fest das selbst in Europa überall Wilde ansässig waren. Faszinierend. Eine Welt voller Wilder.

Unterm Strich bleiben fiktive Geschichten das was sie sind und als das was sie gedacht waren, fiktiv. Wer daraus für sich oder andere ein gültiges Weltbild genereriert hat sicher tiefgreifendere Probleme.

Würde mich mal interessieren wie der letzte Mohikaner oder der 60er Jahre Comic UmPa-Pah so abschneiden würde in Bezug auf die hier vorgbrachten Vorwürfe gegenüber Karl May der meines Wissens Europa nie verlassen hat.

[Jochen Laun]

Mir ist das alles zu schwer. Überall geht es um (Auf-)Arbeiten, Überwinden, Rassismus, Antirassismus, Klassismus, Kolonialismus, Postkolonialismus, kritische Kompetenzen, Debatten, Scheindebatten, Diskurse und so fort - alles in einem einzigen Artikel. Karl May war sicher ein Deutschtümeler, aber seine Kritiker sind schon auch seeehr deutsch...

[Andy Krisst]

In der DDR waren es sogenannte Kulturfunktionäre, die oft bestimmten, was verlegt werden durfte, die SchriftstellerInnen gängelten, sie wären nicht nahe am "sozialistische Realismus".

Heute feiern sie wieder fröhliche Urständ, statt May und Andere im historischen Kontext zu sehen.

[...]

Bei May störte mich schon als Jugendlicher sein beinahe religiöser Fanatismus viel mehr.

Und wer mal seine "Pollmer -Studie " (Emma Pollmer war Mays erste Frau)gelesen hat, dem verschlägt es die Sprache, So ging es mir jedenfalls.

Bei dem heutigen "Winnetou" - Desaster kann man schon mal klammheimlich frohlocken...in der DDR wurde May ja bis ca Anfang der 80ger nicht verlegt...hatten die Funktionäre Geschichte vorausgeahnt? Ironie off.

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[Moon]

1 /4 Was ist die Rolle von „cancel culture“?

Für mich ist der Artikel, neben der Abhandlung, „des gegebenen Anlasses“, auch eine Auseinandersetzung mit der „cancel culture“ selbst. Die unterzieht A. Schwermer einer „kritischen Revision“. Sie sieht sie Missverständnissen der Öffentlichkeit ausgesetzt, übt an ihr selbst Kritik und weißt ihr doch eine wichtige Rolle/Aufgabe in unserer Gesellschaft zu.

Für mich ist Alina Schwermers Artikel deshal lesenswert, obwohl ich längst nicht mit allen seinen Aussagen einverstanden bin. Oder gerade deshalb. Weil Alina Schwermer ihre Position zu „cancel culture“ (so wie ich den Artikel verstehe) ja differenzierend herausarbeitet.

*Viel zu viel kreist um Canceln oder Nicht-Canceln, also die Konsequenzen, dabei hat sich die Gesellschaft noch gar nicht verständigt, was eigentlich das Problem ist – jenseits von plakativen Vorwürfen wie „kulturelle Aneignung“, die selbst hochproblematisch sind.*

Dazu meinerseits kritische Anmerkungen. Ich meine, „cancel culture“ produziert solche Missverständnisse in der Öffentlichkeit zuerst SELBST. Weil die Vertreterinnen u. Vertreter dieser gesellschaftspolitischen Bewegung „cancel culture“, wie ich sie nenne, kein kohärentes Selbstverständnis von dem haben, was sie gegenüber der Gesellschaft vertreten. Das ist zuerst mal das Anliegen, rassistischen Tendenzen in der Gesellschaft u. a. dadurch entgegenzutreten, das „mediale Inhalte“ auf solche Tendenzen usw. untersucht werden. Mit dem erklärten Ziel, diese „verschwinden zu machen“, bzw. sie zumindest durch kritische Anmerkungen „zu markieren“, um ihre Kritikwürdigkeit der Öffentlichkeit bewusst werden zu lassen. So soll dem Rassismus eine seiner Grundlagen entzogen werden. Deshalb sollen u. a. Straßen umbenannt, bestimmte Denkmäler verschwinden oder kritisch „gerahmt“ und im Alltagsgebrauch rassistisch aufgeladenen Wörter aus Büchern entfernt oder kommentiert werden.

[Moon]

2/4

Doch Alina Schwermer kritisiert, folgend dem oben zitierten: Bevor noch als letzte Konsequenz über das „canceln“, das „Tilgen“, entschieden wird, sind für solche Entscheidungen noch nicht mal die gesellschaftlich mehrheitlich anerkannten Kriterien vorhanden. Mehr noch, ergänze ich hier, wird außer Acht gelassen, ob überhaupt in der genannten Art „gecancelt“ werden soll oder nicht. Oder so formuliert: Warum nicht wirklich etwas aus der Zeit fallen lassen?

Schwermer vertritt für mich hier nicht die letztgenannte Position. Die Berechtigung für „cancel culture“ entscheidet für sie, ob die „Cancel culture-Debatte“ gut oder schlecht „läuft“, ob sie gelingt oder nicht. Dieses Gelingen hat einen wichtigen Anspruch: „Es geht um die Überwindung [des Rassismus. Anm. Verfs.] von Verhältnissen, nicht ums Vernichten ihrer historischen Abbildung.“ Folglich geschieht die Tilgung rassistischer Wörter, Inhalte u. Symbole nicht um etwas wie „seiner selbst willen“. Gefragt ist „Mut zur radikalen Selbstkritik und zur Entwicklung“ zum demokratischen Wohl der Gesellschaft (..) „Für die Tonne ist Material dann, wenn es sich dieser Entwicklung verweigert.“ Das wäre für mich die Quintessenz, wie sie Schwermer sieht, welche „cancel culture“ der Gesellschaft anbieten will. Dafür verlangt Schwermer nach geistiger Grundlage und intellektueller Anstrengung. Sie sieht in diesem Zusammenhang z. B. den Begriff der „kulturellen Aneignung“ noch als einen „hoch problematischen“ an.

[Moon]

3/4

Aus dem folgt meine Kritik an „cancel culture“. Diese wie ich es nenne Bewegung übersieht dabei sozusagen ihre Konstitutionsbedingungen in der Gesellschaft. Sie möchte, dass ihre Analyse und die Kriterien des Rassismus und die Vorgehensweise ihn zu bekämpfen, möglichst mehrheitlich von der Gesellschaft Anerkennung finden, mit dem Ziel ihrer produktiven Umsetzung im Sinne der Bewegung „cancel culture“. Die Bewegung übersieht jedoch, dass sie eben eine solche ist. Als Bewegung strebt sie an, eine gesellschaftliche Instanz zu sein und zu werden. Damit meine ich eine Gruppierung, die den Anspruch hat, bei der Meinungsbildung, hier „in der Sache Rassismus“, durchaus auch führend mit dabei zu sein. Eine solche meinungsbildende Instanz gewinnt ihren Einfluss wie gezeigt aus dem Argument. Vielleicht ähnlich wie einer einzelnen Schriftstellerin oder einem Schriftsteller die Rolle einer „Instanz“ dieser Art von der Öffentlichkeit zugesprochen wird. Ob das berechtigt sei oder nicht. Das bringen auch die fortwährenden Debatten mit zu Tage, denen man sich stellen muss.

Die Bewegung „cancel culture“ tritt nach meiner Beobachtung und Einschätzung in der Öffentlichkeit aber so nicht auf. Um es etwas überpointiert zu sagen: Die Bewegung „Cancel culture“ glaubt und tut so, als sei sie eine NGO. Auch die feministische Bewegung z. B. ist in meiner Einschätzung keine. Dort scheint mir, weiß „frau“ das aber auch. Die Stärke des Feminismus liegt gerade darin, eben eine Bewegung zu sein, wie eben versucht anzudeuten. Wie eine NGO bezieht eine Bewegung ihre Stärke zuerst aus der argumentativ hergestellten Überzeugungskraft ihrer Argumente, der für die Öffentlichkeit als folgerichtig erkennbare Taten folgen. Der Feminismus als Bewegung steht sehr direkt in Verbindung mit gesellschaftlichen Veränderungen und kann deshalb verdeutlichen, dass sich die Rolle der Frau in der Gesellschaft deshalb verändern MUSS. Und zwar als besseres (gleichberechtigtes) Leben des einzelnen Individuums!

[Moon]

4/4

Die Bewegung „cancel culture“ überzieht aber den Bogen dieser Legitimität. „Cancel culture“ tritt mit dem Anspruch in die Öffentlichkeit, quasi die neue „Freiwillige Selbstkontrolle FSK“ zu sein und diese quasi ersetzen zu wollen. Dabei übersieht sie die gesellschaftlichen Konstitutionsbedingungen einer „FSK“ genauso wie die einer NGO. Alina Schwermer kritisiert deshalb nach meinem Verständnis nun, dass bei „cancel culture“ die Aktion vorschnell vor der Analyse kommt, und deshalb sie deshalb missverstanden wird und missglückt. Ich gehe weiter. „Cancel culture“ irrt sich in ihrer Rolle, weil sie mit dem vielleicht gar nicht so bewussten Anspruch, die Gesellschaft im Grunde mehrheitlich vertreten zu wollen, auf eine falsche Legitimation pocht, die sie nicht hat. Bewegungen wollen sich Geltung verschaffen in der gezeigten Art und Weise. Sie können aber weder von sich behaupten, sie hätten (schon) eine Mehrheit hinter sich – und obendrein noch behaupten, sie hätten kraft ihrer Argumente einen Anspruch darauf. Noch können sie für sich Rollen beanspruchen, wie sie durch Gesetze der Demokratie legitimierte Institutionen (FSK) haben. „Cancel culture“ kann eine „Instanz“ sein, wie gezeigt. Eine andere Legitimität kommt ihr nicht zu. Das würde der Bewegung auch schaden. Anders als Alina Schwermer zielt meine Kritik an „cancel culture“ also auf den sich nun doch etwas arg selbstbewusst, etwas zu selbstgefällig selbst gewählten Vertretungsanspruch für die „ganze Gesellschaft“. Der ist so nicht legitim. Das kann so nicht gut gehen. Es ist wie gesagt der Anspruch auf Vertretung. Es sind nicht gleich die inhaltlichen Fragen zum Rassismus selbst, der hier zur Kritik steht. Der ist für die Bewegung „cancel culture“ nicht richtig und für den Kampf gegen den Rassismus auch nicht.

[Lowandorder]

@Moon Schmunzelnd gelesen:

“Durch das wilde CancelCulturistan!“

kurz - "Pc-ler & Blockwarte & Cie. - 🙀🥳

Aller Länder vereinigt euch!“

So geit dat •

unterm—— entre nous but not only —

Sach mal so: Eine Anja Meulenbelt - les ich immer wieder gern - mit Vergnügen & großer Hochachtung - wa!

Radel ich am Rhingufer am Emma-Turm vorbei - geht’s mir so 🤢 & 🖕- •

&

Diese selbsternanntenverhinderten Steißtrommler der neudeutsch - cancel culture - sind keinen Deut bessere Vergifter ☠️ der Landschaft - like mildew •

& nochens =>

“Principiis obsta“ - “Wehret den Anfängen“ ist längst vorbei - Wuchernd wie mould gray cancer & silence! Woll •

& sodele a weng 🎶 🎶 🎶

“Simon And Garfunkel The Sound of Silence 1964 laßt gehn Jungs =>

m.youtube.com/watch?v=nkUOACGtGfA

Soweit mal - wa!

[Lowandorder]

@Lowandorder & nochens - geschätzter Mr. Moon.

Soviel Geduld & Nachsicht ist selten.

Das ehrt Sie & much ook all weesen. But.

Schon ein paar Jahre her - da hat ein mir namentlich entfallener Kluger sojet Selbsternannten der Schrebergärtensherrifsfraktion - aber auch uns Bemühten der Ebene - wa! -

In etwa dess ins Stammbuch geschrieben:

“Über kurz oder lang wird es dazu kommen - daß sojet Ahnungslosen - aber gern auf schwer dicke Hose ex Kathedrale Korinthenkackern - gerade denen mit Schiller & Goethe kommen - die ihren Schiller & Goethe tatsächlich gelesen haben! Gellewelle&Wollnich!

& Sorry - aber!

Da! Mit Verlaub - sind wir doch längst •‘

[Lowandorder]

@Lowandorder Huch “…ex Kathedrale…“ is ja auch ganz schön!

Gemeint - “ex ca·the·d·ra

1.

KATHOLISCHE RELIGION

kraft päpstlichen Lehramtes [und darauf beschränkter Unfehlbarkeit]

2.

BILDUNGSSPRACHLICH ABWERTEND

kraft höherer Entscheidungsgewalt, sodass Zweifel oder Einwände nicht zulässig sind

"etwas ex cathedra verurteilen"

Na das - will ich mal meinen! Woll.

[Moon]

@Lowandorder "Mit Verlaub - da sind wir doch längst"

Kann nicht so ohne weiteres widersprechen...man würde ja gern. Aber:

Auch an den Universitäten breitet sich zu oft neuer alter Muff aus. Er riecht jetzt schon wie einer von tausend Jahren Dauer. Es wird "abgecancelt" = neudeutsch für "abkanzeln".

[Moon]

@Lowandorder Anders/besser krieg ich meinen „Analyseversuch“ nicht hin. Der ist sehr vorsichtig formuliert. Weil der soll in den Spalt gehen, der im Artikel zwischen der (meine ich) Zustimmung zur „cancel cultur“: und ihrer Fortsetzung einerseits und der unter dieser Voraussetzung an ihr, ja doch, gut geübten Kritik andererseits erkennbar ist. *Es gibt Recht auf rassistischen Schrott, nur weil er Kunst heißt* versus *Es geht um die Überwindung von Verhältnissen, nicht ums Vernichten ihrer historischen Abbildung*. „Recht auf rassistischen Schrott“ – wird sowas gebraucht? Das ist für mich so rhetorisch gehaltvoll wie: Es gibt kein Recht auf frische H-Milch nur weil sie doppelt pasteurisiert ist. Doch „cancel culture“ beharrt darauf, zu wissen, was Milch ist und dass die getrunken werden muss. Da werde sogar ich widerborstig. Ist das unter dieser Art klimatischer Bedingung aus der Zeit gefallen: „Don´t follow leaders. Watch the parking meters. You don´t need a weather man to know which way the wind blows.” (Aus: Bob Dylan: Subterranean Homesick Blues):

lyricstranslate.co...heimweh-blues.html

[Lowandorder]

@Moon Is doch gelungen & “widerborstig“ ein feines Stichwort! Paschd scho! Gelle.

Ja. “Widerborst von Natur“ - war die liebevoll-wissende Charakterisierung unseres Ohl für seinen Jüngsten.

&

“Müssen wir mal sehen - wie wir mit diesem widerborstigen linken Kollegen aus dem Sauerland zurechtkommen.“

Mein Begrüßungsentree in Kölle! Woll.

kurz - Mit den Früchten läßt sich gut leben & die CancelCalturslistas prima -

…kannste - Rauchen inne Pfeif •

🎶 …... kannste rauchen in der Pfeiff 🎶

m.youtube.com/watch?v=7LTW0octtdw Jungs laßt gehn => 🎶

Gewidmet all diesen selbsternannten Klemmis & Bescheißwissern mit dem goldenen schwarz-Pädagogähn🖕- zum Abwinken - 👹 - •

Ende der 📢 Durchsage 📣

[Moon]

@Moon Korrektur.

Das Zitat lautet:

*Es gibt KEIN Recht auf rassistischen Schrott, nur weil er Kunst heißt.*

[Martin L.]

was mich angeht: mich hat Winnetou mit 9 Jahren (1966) so bewegt, das ich auch seine kanadische Buchvorlage Lederstrumpf von J.F.Cooper gelesen hatte. Ich war immer auf der Seite der "Indianer", hörte in den 70iger Jahren die native Rockband XIT, weiss seit ca. 2000 über den inhaftierten Native-Aktivisten Leonard Peltier halbwegs Bescheid, auf den XIT in dem Video von 2015 zu 'Reservation of Education' anscheinend anspielt(?) Ich setze mich seitdem auch auf meiner Homepage für die Indigenen ein (den Namen "Indianer", der zumindest in Karl Mays Romanen nie bös gemeint war, benutze ich heute nicht mehr...) So what, wo ist das Problem mit Karl May? Er war nur ein talentierter Märchenerzähler pro Völkerverständigung. Und wer -ein paar Jahre älter geworden- es dann noch einmal genauer wissen wollte, fand auch die echteren Antworten! ...wenn es denn jemand überhaupt wissen wollte? Ich setze mich heute auch an anderen Stellen für friedlich- und freiwilliges Schrumpfen der Überbevölkerung weltweit und auch in Europa ein. Dadurch gewonnenen Raum für die Natur kann man Stück für Stück zu vielleicht 50% den ursprünglichen Indigenen wieder überlassen. Solange sie es besser verstehen, mit der Natur umzugehen, als "wir", die sich überheblich und gewaltsam ausbreitenden "christlich"europäischen- aber teils auch muslimischen(?) Kulturen(?) www.youtube.com/watch?v=B4NVuS5ns-0

[Encantado]

" Ich sehe das anders, etwas nicht ok zu finden und das auch zu sagen, gehört zu einem lebendigen Disurs."

...und wenn man nun mal gerade keinen Diskurs führen möchte, sondern friedlich ein Buch lesen? Deren mögliche rassistische Problematiken sind mir übrigens auch als Kind aufgefallen, aber mir klar, dass das eben Ansichten aus grauer Vergangenheit waren.

Man sollte Leser nicht unbedingt pauschal für dämlich halten...

"Ich glaube das wäre wesentlich hilfreicher als immer zu meinen die Gegenseite würde einem eine Meinung aufdrücken wollen."

Wer mir einen Diskurs über seine Meinung zu einem von mir gelesenen Buch aufdrücken will, will mir im Zweifel auch seine Meinung aufdrücken. Sonst würde er oder sie gar nicht mit dem Diskurs anfangen.

[Christoph Buck]

hier hat wohl jemand den Klappstuhl ausgegraben

[Lowandorder]

@Christoph Buck Hä? Wußte gar nicht - daß Mr. Petitesse Björn Engholm tot ist - hm?!

”Björn Engholm“ - das wird doch wieder nix. Hört sich ja an wie “IKEA-Klappstuhl“ an! - ja - als in der taz nicht nur 🤢grün apologiert - sondern launig-locker ne Lippe riskiert wurde - wa!

Heute feiern pc-ler Blockwarte &

Kriegs🧠amputierte et al. auf der Szene fröhliche Urständ! Newahr.

images.app.goo.gl/7bqGS2MP7UDPK7hBA - 🖕-

Normal - Du kannst gor not so viel saufen - wie du göbeln mußt •‘

[Christoph Buck]

@Lowandorder des:

www.merkur.de/baye...aner-91755080.html

[Lowandorder]

@Christoph Buck Danke - 💤 💤💤💤💤💤

[Lossy]

"Das Problem an rassistischen Werken sind nicht Befindlichkeiten, sondern es ist ihr Rassismus. [..] Es geht um die Überwindung von Verhältnissen, nicht ums Vernichten ihrer historischen Abbildung."

Danke. Die ständige Psychologisierung, Individualisierung und damit Entpolitisierung von Ungleicheit und Benachteiligung führt auf direktem Weg in die Hölle. Es ist nicht die "Befindlichkeit" eines einzelnen, wenn er nach einer gruppenfeindlichen Gewaltattacke im Koma liegt. Es ist die (materielle) Wirklichkeit unserer Gesellschaft, die wir alle mitgestalten und mitverantworten.

[Alfonso Albertus]

@Lossy Gut. Nichts gegen die Überwindung von Verhältnissen aber diese Überwindung gelingt nur, wenn wir es schaffen weiterhin die Entwicklung dieser Verhältnisse nachzuempfinden.

Das gelingt nicht, wenn wir in der Vergangenheit einfach nur das Böse und Dumme imaginieren, aber selbst nur im Ansatz dazu im Stande sind, unsere eigene Dummheit die uns künftige Generationen vorwerfen werden zu reflektieren.

Da werden noch Vorwürfe kommen, die wir noch nichtmal im Ansatz ahnen oder verstehen.

Die kognitiven wie moralischen Fähigkeiten waren damals naturgegebenen nämlich erstmal die selben, aber die unmittelbare Realität eine andere.

Bücher aus dieser Zeit helfen dabei, das zu verstehen und einzuordnen.

Wer sich nicht in die Vergangenheit hineindenken kann, der versteht auch die Gegenwart nicht und kann die Zukunft nichtmal erahnen

[Lossy]

@Alfonso Albertus Ich bin auch gegen Bilderstürmerei, Fanatismus ist niemals hilfreich.

Ich bezweifle aber auch, dass eine unkommentierte Veröffentlichung, soz. ganz "selbstverständlich" als eben ein Buch neben vielen anderen Büchern für Kinder, unserem Anspruch auf Einordnung und Reflexion gerecht wird. Wir wissen eben schon so viel mehr über uns und unsere Gesellschaft, als es zu Mays Zeit der Fall war. Wir hören und berücksichtigen eine ungleich höhere Anzahl von Stimmen, sind ungleich differenzierter. Darauf müssen wir uns bei unseren Entscheidungen verlassen. Dass wir auch noch die mögliche Kritik zukünftiger Generationen antizipieren könnten, halte ich für anmaßend.

Vielleicht sollten wir uns eingestehen, dass unser Erkenntnisstand immer noch viel Unsicherheit mit sich bringt, und dass wir gezwungen sind, dennoch Entscheidungen zu treffen, auch wenn sie möglicherweise danebenliegen. Die Verabsolutierung von "richtig" und "falsch" bringt im Moment diesen Rechthaberdiskurs hervor, der schwer zu ertragen ist. Wie wäre es stattdessen mit "nach bestem Wissen und Gewissen"?

Für mich ist eine der wichtigsten Errungenschaft unserer Zeit, dass Stimmen wie die von Native Americans überhaupt gehört werden. Wie Wolfgang Thierse aber letztes Jahr mal schrieb: Dass die Betroffenen angehört werden, ist unabdingbar; das heißt aber nicht, dass sie das letzte Wort haben. Es ist Aufgabe der Gesamtgesellschaft, ein Gesamtbild herzustellen und zwischen den unterschiedlichen Gruppen für Ausgleich zu sorgen.

[Alfonso Albertus]

Gestern erschien ein Artikel des ukrainischen Schriftstellers Taras Prochasko über den histroischen Hintergrund des Russland-Ukraine Konflikt, mit einer bemerkenswerten Aussage die auf so viel passt, was heutzutage im politischen Diskurs intellektuell schief läuft. Ich zitiere:

'Im Kino ärgere ich mich seit einigen Jahren über eine scheußliche Tendenz. Sobald es sich einem historischen Thema zuwendet, erschafft es eine gefährliche Unwahrheit, auch wenn es sich an Fakten hält. Die Unwahrheit liegt darin, dass Mentalität und Alltag des Vergangenen (egal ob es das 12. oder das späte 20. Jahrhundert ist) Bedeutung und Verständnis desjenigen Jahres annehmen, in dem der Film gedreht wurde. Moral und Ethik werden unwürdig und falsch präsentiert, basierend auf dem Paradigma des Aktuellen. Die Wirkung einer solchen Darstellung ist verheerend. Sie untergräbt das Bewusstsein und tötet die Fähigkeit zu fühlen, was Wirklichkeit ist"

-genau das ist auch mein Problem an der Kritik der Karl May Werke. Die Bücher werden nicht im Kontext des gesellschaftlichen Bewusstseins der damaligen Zeit bewertet, sondern vom heutigen Wissensstand und Stand der politischen Debatte moralisch beurteilt.

Karl May war wie 90 Prozent der damaligen EuropäerInnen von rassistischen Gedankengut geprägt und ein blindes Feiern seiner Bücher ist sicherlich fehl am Platz. Auch lässt sich einiges auf die Psychologie der Deutschen übertragen, aber geht es bitte mit etwas weniger Schaum vorm Mund und etwas mehr Sachlichkeit? Wir reden hier vom 19ten Jahrhundert wo britische Schriftsteller noch Kampfschriften über das biologisch begründete Untermenschentum der "irischen Rasse" verfasst haben.

Wir reden von einer Zeit in der die meisten Menschen in Deutschland nie eine dunkelhäutige Person zu Gesicht bekommen haben und die Fotografie eine absolut neuartige Sensation war.

Die Bücher dieser Zeit schaffen einen Zugang zur Vergangenheit und diese zu verändern, das ist gefährlich

[Lowandorder]

Ok Ok - mal näher zur Wirrnis - zB -

“Charles Dickens schrieb Oliver Twist um, nachdem ein jüdischer Kritiker ihm den Antisemitismus aufzeigte. Disney hat sein ultrarassistisches Musical „Song of the South“ (1946) nach Protesten nie auf US-Video veröffentlicht. Erfolgreiche Cancel Culture schon damals. Es gibt kein Recht auf rassistischen Schrott, nur weil er Kunst heißt. Und natürlich kann man sich bei den originalen May-Werken mit guten Gründen entscheiden, sie nicht mehr kommerziell zu vertreiben.“

Um Autoren - die ihre Bücher umschreiben - geht’s bei Karl May ja nun wahrlich nicht. Als Beleg: Thema verfehlt •

& abwegiger geht immer -

“Es gibt kein Recht auf rassistischen Schrott, nur weil er Kunst heißt.“

“Kunstfreiheit ist die Freiheit, sich künstlerisch zu betätigen, Kunst darzubieten und zu verbreiten. Daher sind hierdurch auch die Verleger, die Medien sowie die Werbung für ein Kunstwerk mit geschützt. Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, Art. 5 Abs.“

&

“Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, das dem Schutz künstlerischer Ausdrucksformen dient. In Deutschland ist es in Art. 5 Absatz 3 des Grundgesetzes (GG) verankert. Dort zählt es zu den am stärksten geschützten Grundrechten des deutschen Grundrechte-Katalogs. Das Bundesverfassungsgericht zählt die Kunstfreiheit zu den Kommunikationsgrundrechten und erachtet es daher als wesentlich für die demokratische Grundordnung.“

de.wikipedia.org/wiki/Kunstfreiheit

“(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.“ kein Vorbehalt! Get it?! Fein

kurz - Ihr “Niemand-hat-Recht“ kommt da nicht vor! Gellewelle&Wollnichtwoll!

Aber mal eben reden/schreiben - wie der Blinde von der Farbe! Das geht naturellement immer! Negligable - Kost ja nix - wa!

unterm——se sann ja nicht allein! Gelle.

Ein Ministerialer gab auf ner ProbeVG-Richter-Tagung mal stolz zum besten - wie ER in einer Kunstprüfung das “sehr gut“ - für einen dampfenden 💩Haufe

[Lossy]

@Lowandorder Art. 5 GG zählt zu den Freiheitsrechten und regelt ein Verhältnis zwischen Staat und Bürger bzw. wehrt Eingriffe des Staats in die Freiheit des Individuums ab. Es garantiert keinen rechtlichen Anspruch eines Autors, dass sein Werk von einem bestimmten Verlag veröffentlicht wird, dass ein Musiker auf einer bestimmten Bühne auftreten darf oder dass die Bilder eines Malers in einem bestimmten Museum ausgestellt werden müssen.

[Lowandorder]

@Lossy Sach ich doch: Thema verfehlt - daß die Au 🥅 in kein Deutsch kann - sollte ehna ja nicht das Nschdenken ersparen!

Recht so? Na fein & 💤💤💤

[Nachtsonne]

@Lowandorder Nur ist Karl May tot und Charles Dickens hat es selbst umgeschrieben. Würden Sie nicht auch sagen, dass das einen Unterschied macht?

[Lowandorder]

@Nachtsonne Ja Jung. Sach ich doch!

Deswegen - kein Beleg => Thema verfehlt • back to sender! Gelle.

kurz - Sag!s mal ganz hart: die Autorin kann - vorsichtig ausgedrückt - nur in ihrer Qualität & Strukturwelt denken! Gelle. Das gewählte Thema überfordert sie •

[Lowandorder]

@Lowandorder “…- für einen dampfenden 💩Haufen auf Faschotablett mit Fähnchenkette - verhindert habe! Dem Mann paßte hinterher kein Hut mehr!

Prüfungskommissionsvorsitzender - the cat with the hat - Joseph Heinrich Beuys •

So geht das © Kurt Vonnegut

“ Ein Kritiker, der Zorn und Abscheu über einen Roman äußert, ist lächerlich. Er oder sie wirkt wie jemand, der eine komplette Rüstung angelegt hat, um ein Cremetörtchen anzugreifen.“

kurz - Wer wollte widersprechen?

Ende des Vorstehenden

[Lowandorder]

Danke fürs Fotto - too!

Bitte zB Mark Twain - insonderheit Huckleberry Finn dazulegen …& bitte selbst dazulegen - wa!

Dank im Voraus.

kurz - btw - “Was bitte - hat ehra Schrott mit “hat kein Recht drauf“ zu tun“?! Woll.

& für Lernresistente a 🥱& a 🥱

“Lassemer den großen Karl-May-Leser -

Ernst Bloch zu Wort kommen!

“Heimat - wo noch niemand war.“

“Über Karl May schrieb er:

Ein sehnsüchtiger Spießbürger, der selbst ein Junge war, durchstieß den Muff seiner Zeit. Er kolportierte nicht die Ideale des Bürgertums (feine Leute, Salonglanz), auch nicht die Rittergeschichten aus dem Biedermeier. Sondern er kolportierte nochmals den Indianerroman aus der Zeit Coopers, der revolutionären Ideale (als die Wilden noch bessere Menschen waren). Der Flitter des Jahrmarkts kam hinzu, der echte Budenorient, wie er zur Kolportage gehört, damit sich die Freizügigkeit nicht in kruder Natur erschöpfte, sondern färbt und in Traumschichten spiegelt. Fast alles ist nach außen gebrachter Traum der unterdrückten Kreatur, die großes Leben haben will ...

Karl May ist einer der besten deutschen Erzähler, und er wäre vielleicht der beste schlechthin, wäre er eben kein armer, verwirrter Proletarier gewesen ...

mehrfach erwähnt wird Karl May in dem 1923 erschienenen Durch die Wüste. In der Neuauflage im Suhrkamp-Verlag von 1964 fehlen diese Abschnitte.“

&

“Schon der Philosoph Bloch unterschied dazu fein zwischen Kitsch und Kolportage in der Literatur. Kitsch ist das, was wir oft im Fernsehen sehen. Kitsch ist sentimental, niedrig, simpel, einfach, um nicht zu sagen: dumm. Kitsch will uns die Welt schön verschleiern, das Elend zum Glänzen bringen.…

Kolportage als Literatur ist gar nicht abwertend gemeint, wenn es auch oft so klingt. Kolportage, ob von Friedrich Gerstäcker oder Karl May, setzt auf Abenteuer, auf den erkämpften Sieg der Guten und Vernünftigen, der Fleißigen und Ordentlichen. Kolportage ist, zumindest als Literatur, ansehnlich.…“

taz.de/Aufregung-u...tou-Buch/!5873631/

[rero]

Die Kulturwissenschaftlerin schafft es mit ihrer These leider nicht zu erklären, warum Karl May bereits vor dem Holocaust eine enorme Fangemeinde hatte.

Noch zu seinen Lebenszeiten vor dem 1. Weltkrieg waren seine Bücher Bestseller.

Insofern ist sie wenig überzeugend.

[PounceTPounce]

Schuh des winnetou homophobe_ vielleicht auch noch raumschiff surprise?_ Da hat sich wieder mal jemand ganz schnell unter dem witz weggeduckt.

Das Karl Maz nicht eine perfekte wiedergabe der Ureinwohner des amerikanischen kontinents abgeliefert hat weis jeder ausser den andauernd empörten.

Das Karl May wahrscheinlich einer der ersten war der die urheinwohner amerikas in einen eher positiven licht dargestellt hat auch (davor waren es blutdurstige wilde)

Die ganze debatte ziehlt do eher wieder darauf ab die tugenwächter relevant zu machen, mit inclusivität hat das nix zu tun, da diese leute nichts mehr hassen als das kulturen sich mischen "stay in your lane".

Die ganze debatte dient doch nur dazu sicherzustellen das weiss sich nicht mit anderen farben mischt.

[Günter Picart]

@PounceTPounce Der Erfinder des Indianderromans heißt Alonso de Ercilla und lebte im 16. Jh. Sein edler Wilder (ein gewisser Caupolicán) war kein Apache, sondern Mapuche, hat aber sonst durchaus Gemeinsamkeiten mit Winnetou (z.B. auch die Taufe kurz vor dem Tod, die ihn seinen spanischen Gegnern ebenbürtig machen soll).

[MontyTonty]

Falls ich die Autorin richtig verstehe möchte sie, dass der Staat genau drauf achtet das durch ihn unterstützte (kunst) projekte in seinem Interesse sind um zukünftig desaster wie documenta zu vermeiden.

Dem würde ich zustimmen, kunst sollte dem dt. Volk dienlich sein, und wenn karl mei ausgedient hat , dann ist das eben so.

Kommerziell vertreiben kann man ihn ja immer noch.

[83191 (Profil gelöscht)]

@MontyTonty "kunst sollte dem dt. Volk dienlich sein"

Eieiei..mit dieser These lässt sich eine Menge begründen.

1984 lässt grüßen, was? Kunst hat überhaupt niemandem zu dienen.

[rero]

Natürlich ist Misstrauen angebracht, wenn Weißen unter sich diskutieren, was Rassismus ist.

Man kann ja erst mal die Orient-Werke von May lesen.

Mit denen scheinen manche von dort durchaus einverstanden zu sein.

Rafik Schami sagte:

„Bei Allah, dieser Karl Ben May hat den Orient im Hirn und Herzen mehr verstanden als ein Heer heutiger Journalisten, Orientalisten und ähnliche Idiotisten.“

[jensdausd]

scompler.com/winnetou/

Sehr interessante Analyse!

[Plewka Jürgen]

@jensdausd "Das Problem an rassistischen Werken sind nicht Befindlichkeiten, sondern es ist ihr Rassismus."

Mir widerstrebt es, Mays Werk pauschal als rassistisch zu bewerten.

Empfohlen zur kritischen Reflexion eines solchen Urteils: de.wikipedia.org/w...xO82VVHb_0zkvyKuHo

Empfohlen auch dies: Ein Leserbriefschreiber zum Vorwurf, Old Shatterhand sei "Kolonialist" und als Landvermesser mitverantwortlich für die Enteignung der indigenen Bevölkerung: "Nun, wenn die Autorin Winnetou I gelesen hätte, dann wüsste sie, dass genau dies bei der Schilderung der ersten Begegnung zwischen Winnetou und Old Shatterhand seitenlang thematisiert wird. Nur mal ein Zitat daraus: Intschu-Tschuna, Winnetous Vater, sagt über Old Shatterhand: "... Da hat man endlich einmal ein junges Bleichgesicht gesehen mit einem tapferen Herzen, offenem Gesicht und ehrlichen Augen, und kaum hat man gefragt, was es hier tut, so ist es gekommen, um uns gegen Bezahlung unser Land zu stehlen. Die Gesichter der Weißen mögen gut sein oder bös, im Innern ist doch einer wie der andere!“

Und unmittelbar danach heißt es im Buch aus der Perspektive des Ich-Erzählers des Buchs, Old Shatterhand : "Wenn ich ehrlich sein will, so muss ich sagen, dass ich keine Worte zu meiner Verteidigung hätte finden können; ich fühlte mich innerlich beschämt. Der Häuptling hatte recht; es war so, wie er sagte. Konnte ich etwa stolz auf meinen Beruf sein, ich streng moralischer, christlicher Landesvermesser?"" Und ergänzend: "Dazu kommt, dass Old Shatterhand ja offensichtlich die Rolle des "White Ally" spielt, der zur Gruppe der Herrschenden gehört und im Prinzip auch für deren Taten mitverantwortlich ist und an ihren Privilegien teilhat, sich aber trotzdem auf die richtige Seite schlägt. Gerade so eine Gestalt müsste für Weiße Antirassisten doch eigentlich Identifikationsmöglichkeiten bieten."

[Plewka Jürgen]

@jensdausd Aus der Analyse (die ich auch sehr interessant finde): "Allerdings werden die Bücher und die Filme von Karl-May schon seit Jahrzehnten als tendenziell rassistisch kritisiert. Hier geht es um „gut gemeinten“ Rassismus, also dass die Indianer zwar als gut und edel dargestellt werden, aber dass diese Bild nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat." Warum zum Teufel ist eine Darstellung einer Personengruppe, die diese nicht realitätsgetreu, sondern (zu) positiv darstellt, rassistisch??? Ich beobachte als lebenslanger Antirassist seit Jahren die ständige Ausweitung (und damit Entwertung!!!) des Rassismusbegriffes ... es ist grotesk!

[Joba]

@jensdausd Danke für den Link.

[Strolch]

Na ja. Da ist halt kein Rassismus erkennbar. Daher die Aufreger. Der Rest des Artikels geht daher ins Leere.

Die psychologischen Mutmaßungen über "die Deutschen" sind frei zusammengeschrieben und hat nicht mal die Qualität von Mutmaßung, eher Fiktion, aber vermutlich glaubt es die Autorin selbst, was sie da schreibt.

[04405 (Profil gelöscht)]

Ich kann entgegen vieler Kommentare hier keinen "woker als woke" Artikel erkennen, im Gegenteil. Mich würde, wie die Autorin eingangs anregt zu diskutieren, wirklich interessieren, was denn eigentlich das Problem ist: Sicher nicht, dass ein arg angestaubter Schmöker aus dem Programm genommen wird, und neben dem Struwwelpeter auf der Müllhalde der Geschichte dem Vergessen entgegendämmert.

Andererseits habe ich den bösen Vedacht, dass die vielen Leute, deren "Gefühle" laut Selbstauskunft des Verlags durch die Blutsbrüder verletzt wurden, eben nur eins meint: Das ästethische Empfinden und politische Bauchgefühl der kartoffelig-gebildeten einheimischen Kundschaft. Womit wir also wieder beim Canceln um des Shitstorm Willens sind.

Was also ist das genaue Problem? Kulturelle Aneignung kann es nicht so recht sein, denn die Indianerkultur Mays ist frei erfunden und wurde nur in Bad Segeberg in freier Wildbahn erblickt.

[Saile]

@04405 (Profil gelöscht) Es ist ja eben kein angestaubter Schmöker vom Markt genommen worden, sondern ein neu geschriebenes Kinderbuch zum neuen Winnetou-Kinderfilm…

[Daniela Häfner]

Eine echte Debatte tut not. Und auch eine Debatte, wie es zu Rassismus kommt. Nämlich durch Ausgrenzung. Ein Mensch, der in Verbundenheit aufwächst, wird kein Rassist oder frauenfeindlich oder was auch immer. Und der wird es auch nicht, wenn er Winnetou oder andere Filme anschaut oder Bücher liest, denn dieser Mensch hat schon emotional gelernt, zu differenzieren und ist auf der Suche nach Wahrheit. Trotzdem kann man sich auch Mal in illusionären Welten vergnügen. Aus der Zeit gefallen ist ein sinnloser Begriff. Das impliziert für mich, es gibt keine absoluten Werte, und die gibt es doch: Liebe, Mitgefühl und Verbundenheit. Wenn wir das unseren Kindern und uns selbst beibringen würden, bräuchten wir diese Diskussion hier gar nicht.

[Uranus]

@Daniela Häfner Sicherlich kann mensch aufgenommenes Rassistisches im Nachgang reflektieren und bearbeiten. Es ist mühsam. Manche werden das aber nicht. Einfacher ist es, rassistische Elemente gar nicht mehr zu vermitteln. Und antirassitischer ist es sowieso.

Zudem: Es gibt auch mitfühlende Nazis. Die fühlen halt fast nur mit vielen Weißen und sowieso Nazis mit.

[Deep South]

"Denn die Winnetou-Debatte ist ja auch eine Scheindebatte. Die Öffentlichkeit diskutiert verbissen über Werke, die ohnehin fast keiner mehr kauft"

Achso. Deshalb ist das jetzt wohl der dritte Artikel hier zu dieser "Scheindebatte"?

Ich denke, gerade in der taz verstehen die Meisten, was die Kritikpunkte an den Werken sind. Zur Diskussion stehen da eher Fazit und Konsequenz.

Aber wenn das "fast keiner mehr kauft", dann seh ich eher Verbissenheit darin, das Thema so lange zu reiten, bis man von einem verstaubt, klischeehaften Abenteueroman zu zu Argumenten wie "homoerotisches Heimatmärchen", "Jesus Figur" oder sogar "Schuld des Holocausts" kommt.

[darthkai]

"rassistischen Disney-Filmen der neunziger Jahre wie „Pocahontas“ und „Aladdin“ über sexistische Welterfolge wie „Die Eiskönigin“"

Meine Güte. War der historische Djinn gar nicht blau? Haben Bud Spencer oder Shaquille O'Neal geklagt? Wäre eine historisch korrekte Pocahontas (mit ordentlichem Genozid und toter Heldin) besserer Stoff für einen Kinderfilm als die Frieden und Miteinander predigende Disney-Version?

Von Sexismus in Frozen hab ich bislang auch allerhöchstens von irgendwelchen "men's rights" Aktivisten gelesen. Ist Elsa jetzt sexistisch weil zu weiß, nicht übergewichtig oder weil sie ihre Burka im Schrank vergisst?

Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[Troll Eulenspiegel]

@darthkai Sagt dir Rule 34 etwas? Und die Hypersexualisierung von Elsa in einschlägigen Image- und Fanficboards? In diesen wird Sexismus lebendig, auch wenn diese sich nur gegen eine imaginäre Figur richtet. Es ist in der Tat ein sexistischer Welterfolg.

[650275 (Profil gelöscht)]

@Troll Eulenspiegel hot take: man kann das ausgangsmaterial nicht dafür verantwortlich machen, wenn die sexualisierung in den köpfen der menschen entsteht, die die charaktere in einen sexuellen kontext setzen, sprich, daraus pornografische inhalte machen. das ist so alt wie die menschheit selbst, das ist keine begleiterscheinung moderner gesellschaft oder etwas, das sich erst kürzlich entwickelt hat.

es ist unmöglich, inhalt zu kreieren, der nicht in irgendeiner art und weise sexualisiert werden kann. und genau das sagt rule34 aus ¯\_(ツ)_/¯

[Troll Eulenspiegel]

@650275 (Profil gelöscht) Joa. Sexismus entsteht aber auch in den Köpfen der Menschen. Aber wenn sowas selbstverständlich sein soll, dann werden Frauen weiterhin damit leben müssen, in den Köpfen von Männern ausgezogen zu werden ¯\_(ツ)_/¯

[Maik Voss]

was für ein woker Artikel. Kulturelle Aneignung-hätte es jemals geistiges Wachstum gegeben ohne diesen Austausch der Kulturen? Oder Verständnis für andere Kulturen?

[Günter Picart]

@Maik Voss Artikel anscheinend nicht gelesen. Schwermer hängt sich nun ja eben gerade nicht an der "kulturellen Aneignung" auf, sondern sagt vielmehr ausdrücklich, dieses Konzept sei hoch problematisch. Sie benutzt ganz andere Argumente (Rassismus, Homophobie, es gibt kein Recht auf Kunstfreiheit usw.).

Nicht, dass ich Schwermers Argumente allzu überzeugend fände (viel zu schrill, viel zu undurchdacht), aber man darf ihr trotzdem nichts unterschieben, was sie eben explizit *nicht* sagt.

[shantivanille]

@Maik Voss Den amerikanischen Ureinwohnern hätte in Deutschland nicht besseres passieren können als Karl May.

Kinder und Jugendliche lieben Indianer!

Wie schlimm ist es dann als Erwachsener zu erfahren, wie weiße Kolonialisten, alles ehemalige Strafgefangene, in Amerika wüten.

Ganze Stämme ausrotten. Das Land zerstören. Die Tierwelt: Von ursprünglich 60 Millionen Bisons wurden über 59 Millionen abgeschossen. Einfach aus Lust am Töten. Aus Zügen heraus. Letztlich blieben tatsächlich nur noch 1000 Tiere übrig.

Erfährt man als Erwachsener was den Indianern wirklich passiert ist, kriegt man tatsächlich die Wut.

Und wünscht sich das ganze Land für die Indianer zurück. Und Weiße nur mit gültigem Visum.

In Deutschland hat Karl May die Grundlagen für eine massive Sympathie mit den indianischen Ureinwohnern Amerikas gelegt.

Kinder sollten mit Karl May anfangen, sich begeistern und spielen, und irgendwann Sachbücher lesen, was tatsächlich passierte.

Kinder sind Kinder, und diese brauchen eine möglichst unbeschwerte Zeit, ist eh schwer genug.

Wokisten haben definitiv hehre Ziele, die Umsetzung erfolgt leider oft mehr als kontraproduktiv.

[Gorres]

@shantivanille "Wie schlimm ist es dann als Erwachsener zu erfahren, wie weiße Kolonialisten (...) in Amerika wüten."

Bei solchen Sätzen frage ich mich immer, wann der Kommentator die Bücher zuletzt gelesen hat.

Winnetou I, Einleitung: Bevor die erfundene Geschichte beginnt, schreibt Karl May historisch korrekt über die Verbrechen der Kolonialisten. Ja, die Sprache ist altertümlich, enthält Worte wie "Rasse", die immer noch im Grundgesetz stehen, oder "Indsmen" oder "Rote" für die Native Americans. Aber May äußert sich ganz klar antirassistisch: "...besitzt der Rote das Recht zum Dasein nicht weniger als der Weiße ... ganz unstreitig gehörte [den Roten] das Land, das sie bewohnten. Es wurde ihnen genommen. Welche Ströme Blutes dabei geflossen sind und welche Grausamkeiten vorgekommen sind, das weiß jeder, der die Geschichte der "berühmten" Conquistadores gelesen hat. ..."

So geht es seitenlang weiter, May klagt an, dass die Mustang- und Büffelherden vom Weißen ausgerottet wurden, fragt: "Was hätte diese [rote] Rasse leisten können, wenn man ihr Zeit und Raum gegönnt hätte, ihre inneren und äußeren Kräfte und Begabungen zu entwickeln?"

Karl May enthüllt hier auch, dass dieser Genozid (das Wort gab es damals noch nicht) seine Motivation war, die Buchserie überhaupt zu schreiben.

Also man musste nicht erwachsen werden, sondern bekam den grausamen - und wahren! - Hintergrund der Winnetou-Geschichten bereits mit den Büchern mit, und ich erinnere mich, dass ich, 10-jährig, mich damals meiner weißen Haut geschämt habe, als noch kein Mensch die Wortfolge "Critical Race Theory" kannte.

Karl May hat die Geschichten erfunden, aber den Genozid und den Landraub wahrheitsgemäß beschreiben, und seine Verteidiger sollten ihn nicht kleiner machen, als er ist.

[2284 (Profil gelöscht)]

@shantivanille Ja toll. Da fühlen sich dann ein Haufen Weisser gut, weil sie ja so offen für die Kultur sind. Und dann?

Genau, dann verdienen sie damit einen Haufen Geld (Karl May Festspiele) und die betroffenen sitzen weiter unterdrückt im reservat und haben ganz genau nix davon, dass die deutschen Kinder ganz begeistert von einem schrägen Klischeebild von ihnen sind.

[shantivanille]

@2284 (Profil gelöscht) Verdient man mit den Karl May Festspielen viel Geld?

An einem kleinen, völlig abgelegenen Ort im Sauerland? Glaub ich nicht.

Die Betroffenen im Reservat und die Kinder, die "Indianer" spielen, sind zwei völlig separate Filme.

Kann mir nicht vorstellen, dass die "Indianer"-Begeisterung der Kinder hier die echten Indianer im Reservat in Jahrzehnten auch nur die Bohne beeinflusst hat.

Denen wünsche ich ganz einfach mehr Präsenz an Stellen, z. B. der Politik oder vor Gerichten, wie sie mehr für sich erreichen können.

Leider wurde bisher alles niedergeschmettert. Obwohl es eine ganze Reihe große erfolgversprechende Ansätze gab. Das macht doppelt traurig.

[2284 (Profil gelöscht)]

@shantivanille Verdient man mit den Karl May Festspielen viel Geld?

An einem kleinen, völlig abgelegenen Ort im Sauerland? Glaub ich nicht.

www.abendblatt.de/...iele-sprudelt.html

Nächstes mal bitte selber googlen, danke.

[2284 (Profil gelöscht)]

@shantivanille ich zitiere ihren eigenen Kommentar:

"Den amerikanischen Ureinwohnern hätte in Deutschland nicht besseres passieren können als Karl May."

Und einen Kommentar später:

"Kann mir nicht vorstellen, dass die "Indianer"-Begeisterung der Kinder hier die echten Indianer im Reservat in Jahrzehnten auch nur die Bohne beeinflusst hat."

Damit ist denke alles nötige gesagt

[mensch meier]

@2284 (Profil gelöscht) Aber es nützt ihnen auch nichts, wenn es KMai nicht gibt.

Die Gedanken deutscher Kinder sind nämlich schlichtweg egal für die Lebenswirklichkeit der Stämme in Amerika!

Prüfüberlegung: Nützt oder schadet es irgendwem, wenn die Mai‘schen Protagonisten eine blaue Haut haben und sich Navi‘i nennen?

[2284 (Profil gelöscht)]

@mensch meier Prüfüberlegung: Nützt oder schadet es irgendwem, wenn die Mai‘schen Protagonisten eine blaue Haut haben und sich Navi‘i nennen?

Ist egal. Avatar wird ja genau wegen seiner Rassismus auch kritisiert.

[2284 (Profil gelöscht)]

@mensch meier "Aber es nützt ihnen auch nichts, wenn es KMai nicht gibt."

Das sehen verschiedene indigene allerdings anders:

forgetwinnetou.com/

[resto]

@2284 (Profil gelöscht) Also indigene Nordamerikaner:innen nur noch als arme Unterdrückte darstellen? Und das würde denen besser gerecht und würde ihnen mehr helfen, als solche Menschen auch als freie, stolze Persönlichkeiten darzustellen? Wäre das nicht genauso übergriffig? Oder soll es tabu werden, in Phantasiegeschichten andere als man selbst einzubeziehen? Das Problem, das Sie aufzeigen, bestünde nämlich auch bei rein "deutschen" Figuren.

[2284 (Profil gelöscht)]

@resto Nee, sie halt realistisch darstellen und nicht als whoo whoo whoo brüllendes Klischeebild. Das fängt ja damit an, dass einzelne Ausdrücke zum Beispiel der von Karl May etc. verwendet Ausdruck für indigene Frauen falsch verwendet werden.

de.wikipedia.org/wiki/Squaw

Dass es für sie scheinbar nur "edle Wilde" und "geknechtete Unterdrückte" als darzustellende Optionen gibt ist schade.

Ist so ein bisschen als würde man deutsche nur als "mordende KZ Wächter" oder "besoffene Oktoberfestbesuchende" darstellen. Es ist halt unterkomplex und nimmt die Gruppe nicht als Menschen, sondern als Vertreter*innen eines Klischeebildes war. Und genau dabei fallen halt als erstes die wirklich interessanten Charaktere raus, weil für sie kein Platz in diesem Bild ist.

[Troll Eulenspiegel]

@Maik Voss Kulturelle Aneignung ist dann richtig, wenn beiderseitiges Einverständnis stattfindet. Einfach kolonialisieren ist alles andere ein Austausch von Kulturen.

[Encantado]

@Troll Eulenspiegel "Kulturelle Aneignung ist dann richtig, wenn beiderseitiges Einverständnis stattfindet. Einfach kolonialisieren ist alles andere ein Austausch von Kulturen."

Das Konzept 'Kulturelle Aneignung' ist bereits vom Grundansatz her rassistisch und kann deshalb nie wirklich richtig sein. Allein der Gedanke, bestimmte Dinge nur bestimmten Ethnien zuzubilligen ist so offensichtlich nicht in Ordnung, dass ich mich immer wieder wundere, wie so etwas als moralisch vertretbar gelten kann.

[resto]

@Troll Eulenspiegel Es handelt sich um Phantasiegeschichten. Echte Apachen lebten nicht dort , wo May sie verortet hat; das wären eher Sioux, auch von der Kleidung her. Wie kann etwas Kolonialismus sein, wenn die Menschen dort von den Geschichten gar nichts mitbekommen haben? Und im Gegenteil, Sympathie für Indigene erzeugt wurde?

[Grenzgänger]

Ach Gottchen, da gibt es vieles, was aus der Zeit gefallen scheint: Marmelade kochen, Stoffe weben oder Bienenwachskerzen ziehen beispielsweise. Mich stört's nicht, wenn trotzdem jemand tut...

[shantivanille]

Das wirklich Traurige an der ganzen Cancel Culture, die bei edlen Absichten ja nun mit "Kultur" wirklich nichts mehr gemein hat, sondern permanent damit beschäftigt ist, diese zu unterdrücken, ist ihr mangelndes Verständnis für Kinder.

Kinder wollen Abenteuer.

Pippi Langstrumpf geht nicht mehr. Zumal Bullerbü-Schweden längst dem Banden-Schweden gewichen ist. Jim Knopf ist längst verboten. J. K. Rowling, Autorin von Harry Potter, die weltweit viele Millionen Kinder trotz Tiktok und all diesem Quatsch ans Lesen gebracht hat und zwar über 5000 Seiten, wurde von Cancel-Aktivist*innen verdammt.

Und jetzt auch nicht mehr "Indianer spielen"?

Zumal die amerikanischen Ureinwohner zumeist mit recht edlen Rollen bedacht wurden. Im Gegensatz zu den kriminellen Weißen, denen außer Indianer massakrieren, Banken ausrauben, Saufen und Büffel abschießen ja nicht viel einfällt.

Die armen Kinder. Sie werden noch ernster und trauriger werden als ihre Eltern.

Statt draußen rumzutoben halt noch irgendein Computer-Game. Und im Anschluss Adipositas, Diabetes und Depression.

Es ist schade, dass so manche Verlage auf selbst ernannte Political-Correctness-&-Control-Kommissare nicht mit mehr Gelassenheit reagieren.

Ein bisschen Mitgefühl für die Kinder!

[Kabelbrand Höllenfeuer]

Das ist doch alles sehr vernünftig. Gebt euren Kindern Bücher von Thomas Bernhardt, Celine und Genet!

[rero]

@Kabelbrand Höllenfeuer Ihr Beitrag ist ironisch gemeint, oder?

Auf ewige Monologe von Thomas Berhard haben Jugendliche keine Lust.

Genet ist auch nichts, was mich in meiner Jugend angesprochen hätte.

[Kabelbrand Höllenfeuer]

@rero Wenn die Kinder sich langweilen, müssen eben Malaparte und de Sade aushelfen. Hauptsache, die stellen keinen Wigwam im Garte auf!

[resto]

@rero Natürlich ironisch, aber konsequent.

[fly]

Wenn das Fixieren auf Winnetou nicht mal rassistisch gelesen werden kann. Schliesslich drehen sich mindestens 50% der Bücher von Kalle nicht um Indianer, sondern zB um Araber etc. Nicht dass das dort vorkommene Weltbild besser in die heutige Zeit passt, aber das Auslassen bei heutigen Betrachtung mit der Begründung "Die „Indianer“-Liebe der Deutschen gehört aufgearbeitet" passt nicht. Zumal in D weniger Abkömmlinge von native americans als von anderen Kulturgruppen leben.

[Jan Schubert]

Alle, die Winnetou tatsächlich gelesen haben, werden sich an diese Stelle im Schlusskapitel des dritten Bandes erinnern:

"Aber wer zwischen den Gros-Ventre-Bergen am Metsur-Fluss vor dem Grabmal des Apachen steht, wird sagen 'Hier liegt Winnetou begraben, ein roter, aber ein großer Mann!'

Und wenn einst der letzte Fetzen des Testaments zwischen Busch und Wasser vermodert ist, dann wird eine rechtlich denkende und fühlende Generation vor den Savannen und Bergen des Westens stehen und sagen: 'Hier ruht die rote Rasse. Sie wurde nicht groß, weil sie nicht groß werden durfte!'

[resto]

Zum Vorwurf "frauenfeindlich". Als ich, weiblich, mit 12, 13 Karl Mays drei Winnetoubücher las, war meine Identifikationsfigur Winnetou, der Held. (Später habe ich mich dann mit der Geschichte der Indigenen Nordamerikas auseinandergesetzt - Anstoß gab Karl May.) Geschadet hat mir das nicht, im Gegenteil wurde meine "männliche" Seite in mir ermuntert, sich auszuleben.

[enjo g.]

"ein Volk von Rassist:innen und Mörder:innen"

wenn das mal nicht das typisch rassistische Muster (Pauschalisierung und Generalisierung) ist.

[ingrid werner]

Statt einer Neuinterpretation als "homoerotisches Heimatmärchen", wie Frau Schwermer vorschlägt, würde ich eine Variante ganz ohne edle Helden aber auch ohne "weiß"gewaschene und durch die Mangel der politischen Korrektheit gedrehte Figuren vorschlagen, eine, die die Leute so rassistisch (oder unrassistisch, da es neben Schatten sicher auch Licht gab) darstellt wie sie mutmaßlich waren. Es also einfach mal mit einer historisch getreuen Version versucht. Könnte heilsam sein.

[83191 (Profil gelöscht)]

Wie die Zeit sich ändert.. zur Einordnung ein Zitat, wobei ich anmerken möchte das die Quelle durchaus befangen sein könnte, ich persönlich allerdings keine Zweifel an der Echtheit habe:

"Du großer toter Freund! ... Du hast unserem sterbenden Volk im Herzen der Jugend aller Nationen ein bleibendes Denkmal errichtet. Wir möchten Dir Totempfähle in jedem Indianerdorf aufstellen. In jedem Wigwam sollte Dein Bild hängen, denn nie hat der rote Mann einen besseren Freund gehabt als Dich ..."

Sioux Häuptling Big Snake bei der Beerdigung von Karl May 1928.

( www.karl-may-wiki....ng_1928#cite_ref-3 )

[Hans aus Jena]

Warum ist die Erkenntnis, das Literatur immer die Zeit spiegelt, in der sie entstanden ist, aus der Diskussion verschwunden? Wenn ich "Winnetou", aber auch Jules Verne, Friedrich Gerstäcker, "Lederstrumpf", "Robinson", "Die Schatzinsel" und was auch immer lese, übernehme ich nicht deren Ansichten, sondern kann sie einordnen. Trotzdem kann ich sie lesen. Ansonsten müssen wir jegliche Literatur vor unserer Zeit in die Giftschränke legen.

[Taztui]

@Hans aus Jena Alles in den Giftschrank? Ja klar. Nur so kann sicher gestellt werden, dass die Menschen nicht mehr vergleichen können und somit nicht bemerken, dass viele aktuelle Diskussionen geschichtsvergessen und selektiv darstellend sind.

[KommissarBlind]

@Hans aus Jena Danke.

[Ingo Bernable]

@Hans aus Jena Das Argument "das war damals halt so" kenne ich auch ziemlich gut. Von meinem Opa. Aber es entschuldigt eben nichts, schon gar nicht wie man mit den Verbrechen von damals heute umgeht.

[Alfonso Albertus]

@Ingo Bernable Ein Kleingangster war Karl May wohl tatsächlich. Er saß auch im Knast und hat dort Bücher geschrieben. Zudem hatter er psychische Probleme und Halluzinationen.

Ansonsten haben die Verbrechen ihres Opas Jahre später stattgefunden. Karl May ist 1912 gestorben.

"Das war damals so" ist auch nicht das Argument. Wie sehr waren Menschen 1878 in der Lage über ihren Tellerand zu schauen als Winnetou geschrieben wurde? Das ist die Frage

[Ingo Bernable]

@Alfonso Albertus Die genozidalen Verbrechen die Europäer*innen auf dem amerikanischen Kontinent begangen setzen bereits mit der spanischen Conquista im 16 Jhd. ein und dauerten bis ins 20 Jhd. an.

[Jörg Radestock]

@Ingo Bernable Was hat ihr Opa denn an Literatur verbrochen?

[Pepi]

@Ingo Bernable Wieso?Was haben denn Karl May und Winnetou verbrochen?

[SeppW]

"Mutmaßlich ist der Karl-May-Stoff aus der Zeit gefallen. Vielleicht lässt er sich aber auch wieder einmal ganz neu denken."

Um Gottes Willen, wehe wenn sie losgelassen...

[659975 (Profil gelöscht)]

Haben die Empörten eigentlich schon mal einen echten Apachen gefragt, was sie/er von Winnetou hält?

Hier reden Leute über Dinge, die sie selber nicht betreffen.

Das ist kulturelle Aneignung und zugleich Anmaßung, weil den Apachen hier offensichtlich nicht zugetraut wird, die Sache selber in die Hand zu nehmen.

Da müssen dann wieder die "WeißInnen" kommen und die Apachen über ihre wahren Gefühle belehren.

Und die Interpretation der Liebe der nachkriegsdeutschen Bevölkerung zu Indianern mit dem Holocaust zu begründen.....soweit ich weiß war Karl May vor dem WKII bereits äußerst popolär....nur gab es noch keinen Film.

Rassismus, Sexismus und koloniale Denkweise können im Zweifelsfall in jedes Verhalten, jedes Buch, jeden Film hinein interpretiert werden.

[resto]

@659975 (Profil gelöscht) Irgendwo habe ich bezüglich der Arroganz von "Weißen", im Interesse von ausgewählten Opfergruppen zu sprechen, den Ausdruck "geistiges Blackfacing" gelesen. Das trifft es ziemlich gut.

[Stefan L.]

@659975 (Profil gelöscht) "Haben die Empörten eigentlich schon mal einen echten Apachen gefragt, was sie/er von Winnetou hält?"

Ich habe mal irgendwo gelesen, das amerikanische Ureinwohner mal die Karl May-Festspiele in Bad Segeberg besucht haben und den damaligen Winnetou-Darsteller als "Ehren-Indianer" ausgezeichnet haben. Kann damals sogar Pierre Brice gewesen sein, muss aber schon ein paar Jahre her sein. Selbstverständlich gibt es auch American Natives, die mit der Winnetou-Darstellung ein Problem haben aber kann nur immer betonen, dass alle Romane nur Fantasy aus dem 19. Jahrhundert waren. Und was schrieb jemand anders hier so treffend "...und was auch immer lese, übernehme ich nicht deren Ansichten, sondern kann sie einordnen."

[Fünfpluseins]

„Kunst verletzt zwangsläufig und zum Glück Gefühle.“ Diese Behauptung ist falsch. Für was hält sich die Autorin, derart steile Thesen als definitive Wahrheiten in den Raum zu stellen? Daran krankt doch unsere Diskussionskultur am meisten, dass Beiträge zur Diskussion als unveränderliche Wahrheiten aufeinander prallen und abweichende Standpunkte zur Not mit der Moralkeule niedergemacht werden, sehr gerne und mit dem Gefühl der moralischen Überlegenheit auch von links.

[Gaston]

Hat schon jemand Klaus Lage Bescheid gesagt; so von wegen "Erinnerst du dich, Wir hab'n Indianer gespielt...."

Kulturelle Aneignung. Der Text muss geändert werden.

[Pepi]

Eine Weiße, als Frau(Alina) gelesene Deutsche Autorin, übernimmt die Deutungshoheit über Winnetou und einen Geschichtenerzähler. Der Einfachheit halber wird dem “ Edlen Wilden” Eine homoerotische Rolle zugeschrieben, damit er dem Menschenbild einer Bio- Deutschen entspricht, kurz Rassismus. Mich würde interessieren was Gottfried Seume zu Karl May gesagt hätte, wären sich die Beiden begegnet. Eventuell hat aber Karl May Gottfried Seumes Werke gelesen.

[Meister Petz]

@Pepi Na das mit der Homoerotik bei Karl May hat sie sich ja nicht ausgedacht, das kommt von Arno Schmidt (Sitara und der Weg dorthin, 1963). Die Kritiker warfen Schmidt wiederum vor, dass dieses Werk nur eine Projektion seiner eigenen Homosexualität gewesen sei. Und so geht es fröhlich weiter.

[Pepi]

@Meister Petz Entschuldigung, dass ich Arno Schmidt nicht erwähnte. Die Autorin beruft sich also auf Arno Schmidt, ein interessanter Aspekt.Leider ist Arno aber genau wie Karl tot und können sich der Autorin gegenüber nicht mehr erklären.

[Meister Petz]

@Pepi Ich weiß gar nicht, ob sie sich direkt auf ihn beruft, wahrscheinlich eher nicht, immerhin war er ja ein fürchterlicher Macho und Ostvertriebener, der ganz pöhse rassistisch und deutschtümelnd über die Polen schimpfte. Der taugt im antisex*rass*istischen Kulturkampf nicht als Autorität.

Wollte lediglich darauf hinweisen, dass diese These seit 50 Jahren in der Welt ist.

[Marc T.]

Wohl dem, der Geschichten noch zu genießen weiß, ohne solch nutzlosen Debatten.

Bitte zum Lachen in den Keller gehen.

[2284 (Profil gelöscht)]

@Marc T. Ganz ehrlich, niemand verbietet ihnen, genau das zu tun. Sie müssen halt nur damit leben, dass Leute das nicht gut finden.

Von denen sagen sie dann sie gingen zum Lachen in den Keller (was stimmen mag, vielleicht haben sie nur einen anderen Humor, bzw. geht es bei der Debatte doch überhaupt nicht um Humor) und die finden sie dann unreflektiert in Bezug auf Rassismus (was ich nach ihrem Kommentar, der Debatten über rassistsiche Repräsentationen als nutzlos bezeichnet, durchaus auch so sehe).

Also alles gut, solange sie damit leben können, das nicht alle ihren Humor und Geschmack teilen udn ihen zubilligen ihr Handeln als unreflektiert zu empfinden.

[resto]

@2284 (Profil gelöscht) Allerdings gehen die Leute, die Sie "verteidigen", eben nicht einfach in den Keller, sondern wollen anderen ihre Sichtweise aufoktroyieren.

[2284 (Profil gelöscht)]

@resto Ich sehe das anders, etwas nicht ok zu finden und das auch zu sagen, gehört zu einem lebendigen Disurs.

ich finde es auch nicht konstruktiv da eine Seite über einen Kamm zu scheren.

Das Argument anderen ihre Meinung aufoktroyieren zu wollen, ließe sich ja genau so auf die Fürsprecher anwenden, die es zum Teil eben einfach nicht akzeptieren wollen, das manche ihre liebgewonnene Jugendliteratur für rassistisch hält (was ja auch unangenehm ist), und somit allen anderen ihre Meinung aufzwingen möchte, das seie eben nicht rassistisch.

Ich wünsche mir da auch mehr Auseindersetzung auch mit liebgewonnener Kunst. Ich höre zum Beispiel mit Begeisterung Blackmetal, akzeptiere aber dennoch, dass einige der Acts, deren Musik ich sehr schätze, persönlich und politisch einfach indiskutabel untragbar sind

Und das wirkt sich (zum glück) eben auch auf meinen Konsum der Musik aus, bzw. sorgt dafür, dass ich mit großer Distanz an die Texte herangehe.

Ich glaube mensch kann Karl May gleichzeitig genießen und dennoch akzeptieren, dass die dort dargestellten stereotypen Murks und nicht repräsentativ für indigene Völker in Amerika sind.

ich glaube das wäre wesentlich hilfreicher als immer zu meinen die Gegenseite würde einem eine Meinung aufdrücken wollen.

[Trabantus]

@Marc T. Danke.

[F. Tee]

Nach den Definitionen ist praktisch alles aus den letzten 100 Jahren "rassistisch, tümelnd und frauenfeindlich" ... die Bibel voran. Gefolgt vom Herrn der Ringe. Germanys Topmodel, den Känguru-Chroniken und der kleinen Raupe Nimmersatt. Max und Moritz ist zudem noch gewaltverherlichend.

Mal GANZ ehrlich betrachtet: Haben wir mit der Klimakatastrophe, dem durchgedrehten Russen und der Pandemie grade nicht echt wichtigeres zu tun, als alte Bücher aus dem Schrank zu zerren und .... ja was denn damit machen, wenn es doch grade nicht in deine Weltanschauung passt? Verdammen? Verbrennen? Hatten wir auch schonmal.... fand ich auch nicht so gelungen.

[White_Chocobo]

Verweigert sich denn "das Material"? Ich denke nicht, vielmehr sehe ich in der Debatte, dass sich Akteur*innen verschiedener Lager einer modernen und kreativen Umgangsweise verweigern. Die einen wollen diese Werke "gecancelt" sehen, die anderen möchten sie möglichst "unverändert" erhalten und die Autorin steht vielleicht irgendwo dazwischen. Letztlich wäre es aber sinnvoll, solche Werke in ihrem historischen Kontext zu besprechen und kritisch zu verorten, dann könnte man damit auch etwas produktiv anfangen.

Trotzdem lässt sich Winnetou aber auch etwas anders lesen, gerade, wenn man das Buch ins Verhältnis zu anderen Werken seiner damaligen Zeit setzt - und das heißt nicht, dass man das Buch deshalb gut oder unproblematisch finden muss -, aber dafür müsste man sich ja ernsthaft mit dem Thema befassen und könnte nicht pauschal mit den Buzzwords unseres pseudo-kritischen linken Milieus (Rassismus, Sexismus, Klassismus) um sich werfen. Natürlich kann das am Ende stehen, aber ich habe den Eindruck, dass der obige Text seinem differenzierten, kontextualisierenden Anspruch selbst nicht gerecht wird bzw. werden kann, weil er sein Urteil bereits vorwegnimmt, bevor die eigentliche Auseinandersetzung angefangen hat.

Nur, wenn ich im Vorfeld schon weiß, was am Ende rauskommen wird und rauskommen soll, kann ich mir die Debatte auch sparen, denn dann geht es nicht mehr um Diskurs, sondern nur darum, seine Position bestätigt zu sehen und anderen "beizubringen".

[Stefan L.]

"... bis hin zur homophoben Satire „Schuh des Manitu“;..."

Das mag Ihre persönliche Meinung sein, ist deswegen noch lange keine Tatsache. Die meisten Schwule, die ich kenne, fanden DER SCHUH DES MANITOU und (T)RAUMSCHIFF SUPRISE großartig und witzig. Und auch in Rezensionen und Kommentaren kam damals nie der Begriff "homophob" vor. Ja, es gibt Minderheiten, die über ihre Stereotypen herzlich lachen können und sich NICHT diskriminiert fühlen. Auch das sollte man auch respektieren.

[2284 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Solange sie dann auch mit Filmen okay sind, die heterosexuelle cis männer grundsätzlich als aggresiv brüllende Vergewaltiger zeigen (Stereotypen und so) und das ohne eine einzige Ausnahme (heisst es reicht, nicht, dass ein charakter so ist, alle cis hetendudes im film sind das und nur das), nehm ich ihr Argument gerne an :-)

[Stefan L.]

@2284 (Profil gelöscht) Haben Sie DER SCHUH DES MANITOU und (T)RAUMSCHIFF SUPRISE überhaupt gesehen?

[2284 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Haben sie denn mein Argument verstanden? Im diesen Filmen, besonders zweiterem wird Homosexualität eben auf Klischees von dieser reduziert. Ähnlich wie bei Karl May indigene. Mein fiktives Beispiel wäre eben ein Film, der cis heteromänner eben nur als klischee zeigt.

Dass das so absurd anmutet liegt daran, dass wir es eben bei dieser Gruppe nicht gewohnt sind wenn diese auf Klischees reduziert wird und das ist eben die Kernproblematik. Ein einzelner solcher Film wäre eben leicht zu verschmerzen, da es ja genug Filme, gibt, die diese Gruppe unabhängig vom Klischee darstellen, wenn sie das aber mit der kulturellen Mainstreamrepräsentation eben von Homosexulität und indigenen Einwohner*innen Amerikas vergleichen, um mal beim Thema zu bleiben, überwiegt hier halt das Klischee, vertreten zum Beispiel durch Leute wie Bully oder Karl May.

Der gewichtige Unterschied liegt darin, wie das dominante Bild einer Gruppe in den Darstellungen ist, und ob dieses wie im Falle der weissen cis Männer nuanciert ist udn daher eben auch mal unter der Gürtellinie Klischees aushält, oder primär aus diesen Klischees besteht.

[2284 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Nice try :-)

[The Calif]

@Stefan L. Fiel mir auch jetzt erst auf, ich wusste nicht, dass Bully homophob ist.

Und ja, wenn man wissen will, was homophob ist, sollte man erstmal die Schwulen fragen.

Oder z.B. einen Yupik, ob er es so wahnsinnig respektvoll findet, zwangsweise als Inuit bezeichnet zu werden.