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Juristin über Ja-heißt-Ja-Reglung„Passives Verhalten bedeutet nicht sexuelle Verfügbarkeit“

Frankreich und Norwegen wollen die Ja-heißt-Ja-Reglung einführen, die bereits in 13 europäischen Ländern gilt. Sollte auch Deutschland dem folgen?

FeministInnen protestieren 2020 vor dem New Yorker Gerichtsgebäude, wo der erste Prozess gegen Harvey Weinstein geführt wird Foto: John Lamparski/imago
Lotte Laloire
Interview von Lotte Laloire

taz: Frau Kräuter-Stockton, gerade erst hat die französische Nationalversammlung unter dem Eindruck der extremen Gewalt an Gisèle Pelicot eine Ja-heißt-Ja-Reglung beschlossen. In Ländern wie Schweden, Dänemark und Spanien gilt sie längst, auch Norwegen will jetzt nachziehen. Wie sieht der Status quo etwa in Deutschland oder in Frankreich bislang aus?

Kräuter-Stockton: Nach jetziger Rechtslage ist ungewünschter aufgedrängter Sexualkontakt bei einem passiven Verhalten des Opfers, meist sind es Frauen, weder in Frankreich noch in Deutschland strafbar. Strafbar sind Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung nur dann, wenn sie erzwungen wurden – etwa durch Gewalt, Drohung oder ähnliche Mittel – wenn das Opfer überrascht wurde, oder wenn sie ihre Ablehnung objektiv erkennbar geäußert hat. Sollte das missachtet werden und es kommt zur Anklage, muss ihre erkennbare Ablehnung nachgewiesen werden können. Wenn dieser Beweis nicht gelingt, kommt es zu einem Freispruch. Dann kann der Eindruck entstehen, dass es eben doch auch an der Frau lag. Wäre sie doch nur deutlicher geworden! Hätte sie ihre Meinung doch nur eindeutig klargemacht!

taz: Eine Ja-heißt-Ja-Reglung würde das umdrehen.

Kräuter-Stockton: Genau. Nach dieser Logik erfordern alle sexuellen Handlungen eine Zustimmung des Gegenübers. Diese muss frei und aufgeklärt, spezifisch, im Voraus und widerruflich sein, wie es etwa der aktuelle Entwurf aus Frankreich definiert.

Bild: Foto: privat
Im Interview: Sabine Kräuter- Stockton

war als Oberstaats­anwältin zuständig für Fälle sexualisierter Gewalt. Sie ist aktiv im Deutschen Juristinnenbund und erhielt für ihren Einsatz gegen Gewalt gegen Frauen das Bundesverdienstkreuz.

taz: Manche Richter sagen: „Ich glaube den Frauen ja, aber ich kann keine Vergewaltigung nachweisen.“ Verfahren zu sexueller Gewalt wurden in 7 von 10 Fällen eingestellt, wie die Fachstelle Miprof für 2023 in Frankreich registriert hat, in Deutschland sind die Zahlen ähnlich. Erhoffen Sie sich von einer Ja-heißt-Ja-Reglung mehr Verurteilungen?

Kräuter-Stockton: In Europa gilt inzwischen in 13 Ländern ein konsensbasiertes Strafrecht, etwa in Schweden, Dänemark, Großbritannien, Spanien und Kroatien. Statistiken zeigen, dass in diesen Ländern deutlich mehr Täter verurteilt werden. Eine Ja-heißt-Ja-Reglung ermöglicht, ein größeres Spektrum an Fällen strafrechtlich zu erfassen: Zum Beispiel wenn ein Opfer zwar die sexuellen Handlungen der anderen Person ablehnt, sich aber aus unterschiedlichen Gründen passiv verhält, etwa aus Überforderung, Angst wegen der körperlichen Überlegenheit des Täters, als Reaktion auf vorherige Gewalterfahrungen oder auch aufgrund der Erziehung und Sozialisation.

taz: Das hieße mehr Arbeit für die Justiz?

Kräuter-Stockton: Eine erhebliche Mehrbelastung erwarte ich nicht. Schon der Status Quo bedeutet ja viel Arbeit, etwa wenn Vorwürfe angezeigt werden, die wegen fehlender Tatbestandsvoraussetzungen nicht angeklagt werden können. Dann müssen Einstellungsverfügungen und Beschwerden hiergegen bearbeitet werden. Die Zahl der Verurteilungen von Schuldigen dürfte sich erhöhen, ob mehr Fälle angezeigt werden, lässt sich nicht vorhersagen. Unabhängig von dieser Reform muss das Personal in Strafverfolgungsbehörden und Justiz und allen sonstigen Stellen, die mit von Gewalt betroffenen Frauen zu tun haben, zu geschlechtsspezifischer Gewalt fortgebildet werden, da in vielen Köpfen noch Geschlechterstereotype und Vergewaltigungsmythen existieren.

taz: Einzelne Linke und Fe­mi­nis­t*in­nen kritisieren: Das Opfer steht weiterhin im Fokus, muss oft schmerzhafte Fragen beantworten, auch das Beweisproblem bleibt bestehen, für intime Situationen zu zweit fehlen meist Zeugen.

Kräuter-Stockton: Bei einer Ja-heißt-Ja-Reglung müsste das Gericht die gesamten Begleitumstände in Betracht ziehen. Dazu gehört auch – aber nicht nur –, das Opfer intensiv zu befragen. Von betroffenen Frauen würde dann nicht mehr wie bisher verlangt, sich gegen unerwünschte Sexualkontakte körperlich oder zumindest deutlich erkennbar zur Wehr zu setzen, um sie zu vermeiden. Schließlich läge es am Angeklagten, zu erklären, wie er auf die Idee kam, sie hätte zugestimmt. Verfahren würden weiterhin lange dauern und belastend sein. Aber die Fragen an die Beteiligten wären anders, und vor allem würde sich das Gefühl ändern, mit dem eine betroffene Person, ein Opfer, am Ende aus dem Prozess herausgeht.

taz: Sie halten das also für eine feministische Reform?

Kräuter-Stockton: Ja, das wäre ein echter Paradigmenwechsel! Das Statement, das Frankreich trifft, sofern jetzt auch noch der Senat die Reform annimmt, kann Strahlkraft auf die ganze Gesellschaft haben: Auch passives Verhalten bedeutet keine sexuelle Verfügbarkeit. Und es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wieso für die sexuelle Selbstbestimmung, um die es hier ja geht, anderes gelten sollte als für das Eigentum oder das Hausrecht. Auch für die Strafbarkeit von Diebstahl oder Hausfriedensbruch ist es ausreichend, dass die Person, der das betreffende Recht zusteht, nicht eingewilligt hat.

taz: In der EU hat Deutschland letztes Jahr verhindert, dass eine Ja-heißt-Ja-Reglung in die Richtlinie gegen Gewalt aufgenommen wird. Warum müsste sie trotzdem in deutsches Recht übernommen werden?

Kräuter-Stockton: Weil Deutschland nach Artikel 36 der Istanbul-Konvention, die es ratifiziert hat, dazu verpflichtet ist. Schon 2022 hat der Europarats-Ausschuss GREVIO Deutschland aufgefordert, sein konventionswidriges Sexualstrafrecht anzupassen. Das altbekannte Problem ist, dass völkerrechtliche Übereinkommen über keine robusten Mechanismen zur Durchsetzung verfügen. Auch wir vom Deutschen Juristinnenbund fordern schon lange eine Gesetzesänderung. Zwar erwarte ich in der nahen Zukunft keine großen Sprünge, doch ich appelliere dringend an den guten Willen der neuen Bundesregierung.

taz: Präsident Emmanuel Macron hatte keine Skrupel, einen Mann als Innenminister zu ernennen, gegen den zu diesem Zeitpunkt Ermittlungen wegen Vergewaltigung liefen. Jetzt hat sein Regierungsbündnis diesen Gesetzentwurf vorgelegt. Wie steht es bei unseren Nachbarn denn allgemein um den Feminismus?

Kräuter-Stockton: Zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen hat Frankreich in den letzten paar Jahren mehrere gute und sinnvolle Reformen umgesetzt. So wurde ein Recht auf Schwangerschaftsabbruch in der Verfassung verankert. Und die Zahl der Femizide konnte dort, anders als Deutschland, reduziert werden.

taz: Wie kommt es eigentlich, dass Sie als ehemalige Staatsanwältin so feministisch sind, das sagt man ihrer Zunft ja eher weniger nach?

Kräuter-Stockton: Für mich ist das nicht ungewöhnlich, das zeigt sich etwa am Deutschen Juristinnenbund mit vielen feministischen Juristinnen, der vor einiger Zeit sein sechstausendstes Mitglied begrüßen konnte. Viele von uns haben sich damals für ein Jura-Studium entschieden, weil sie sich davon das Handwerkszeug erhofften, benachteiligten Menschen zu „ihrem Recht“ zu verhelfen. Und Frauen sind nun mal die größte strukturell benachteiligte Gruppe. Die Sachverhalte, mit denen ich dann als Staatsanwältin im Bereich „sexuelle Gewalt“ zu tun hatte, haben mir das umso plastischer vor Augen geführt.

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116 Kommentare

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  • Was mir bei der ganzen Betrachtung fehlt, ist die praktische Umsetzen. Wenn der GV stattgefunden hat, keiner aktiv zugestimmt hat, wer ist dann Opfer und wer Täter? Auch Männer (wahrscheinlich seltener) haben Sex obwohl sie nicht wollten, aber aufgrund der individuellen Situation nicht ablehnen.

    Der aufgeführte Hausfriedensbruch hinkt, da z.B. eine offene Haustür den Hausfriedensbruch erschwert.

    Mir ist schleierhaft, wie das in der Praxis zweifelsfrei nachgewiesen wird? Ist das im Zweifel „nur“ sexuelle Belästigung?

    Um das klar zu stellen: Ich halte die meisten Anzeigen für Berechtigt, aber es geht um individuell nachweisbare Schuld.

  • Immer, wenn nur zwei Menschen zugegen sind, und hinterher behauptet wird, es sei etwas strafbares passiert, ist es schwierig, mit Sicherheit zu ermitteln, was tatsächlich geschehen ist, wenn nicht neben den wechselseitigen Aussagen eindeutige Indizien - oder gar Beweise - vorliegen.

    Ich stelle mir vor, in welche Situation man als Mann kommt, wenn eine Frau einem auf einer Party mehr oder weniger offen signalisiert, dass sie an einem sexuellen Kontakt interessiert ist.



    1. Die Signale sind nonverbal: Finger weg! Nur ja heißt ja."



    2. Die Signale sind verbal, aber nicht öffentlich bezeugt: "Finger weg! Ich kann es im Zweifel nicht beweisen."



    3. Die Signale sind verbal und andere können bezeugen, dass der sexuelle Kontakt gewünscht wurde: "Finger weg! Denn ich kann nicht widerlegen, dass sie es sich im Zweifel danach womöglich anders überlegt hat."



    4. Die Signale sind nicht nur verbal und Dritte können das bezeugen, ich lasse es mir (wie romantisch!) am besten auch noch hinterher schriftlich bestätigen: "Finger weg! Im Zweifel kann auch behauptet werden, ich hätte die Zustimmung durch Druck erwirkt."

    Ich kann jeden Mann verstehen, der unter dieser Prämisse nur noch Handpanzer fährt.

  • Könnte das nicht mit 2FA per Smartphone geregelt werden?



    de.wikipedia.org/w...or-Authentisierung



    (scnr)

    • @starsheep:

      *sohalblol*



      Mensch kann wie bei intensiveren Intimpraktiken schon lange üblich ein Stoppwort vereinbaren. Nimmt auch bei der Blümchenversion den Stress, das angefangene Spiel immer bis zum Ende "durchexerzieren" zu müssen.

  • Die Frage nach der Begründung, woraus die Zustimming des Partners angenommen wurde, macht doch schon, im Falle eines Falles, durchaus Sinn.

  • Personen, die z.B. nach einer Party den Verdacht haben, dass jemand sie sexuell missbraucht haben könnte, kann man nur raten, schnellstmöglich eine medizinische Einrichtung zu besuchen, um mögliche Spuren zu sichern.



    Nicht waschen o. duschen, um z.B. Sperma-/DNA-Spuren zu sichern.



    KO-Tropfen sind im Blut und Urin je nach Substanz nur relativ kurz nachweisbar (manche nur wenige Stunden).



    Auch Spuren von Gewalt können nur relativ kurz sichtbar sein (außer ein Täter hat massive Gewalt angewendet).

    Was viele Menschen nicht wissen: Man kann in einer Klinik die Spuren erst einmal sichern lassen.



    Aber man ist dann nicht gleich sofort verpflichtet, den Täter (sofern bekannt) anzuzeigen. Dies kann man auch immer noch später tun, wenn der Schock vorbei ist.

    Bei häuslicher Gewalt ist die Regelung ähnlich:



    Eine Person kann Spuren sichern lassen und sich behandeln lassen (falls sie es wünscht, kann sie dabei anonym bleiben).



    Das Opfer ist hier auch nicht verpflichtet, sofort den Täter anzuzeigen.



    Die Anzeige kann man immer noch später machen, wenn z.B. das Opfer (und ggf. Kinder aus dem Haushalt) in Sicherheit sind.

  • Bin ich schon seit Merkel dafür, dass es sozusagen eher um Opt-In gehen sollte, statt um ein Opt-Out, welches dann noch nachzuweisen ist. Und würde auch gleich das Strafmaß hochsetzen.

    Mag sich manchen Männern schlimm anhören, dass man also vielleicht erstmal mit einer Frau über ihre Bedürfnisse und so reden sollte. Aber generell davon ausgehen, dass jede Frau ständig mit jedem möchte (außer wenn mal Migräne oder so), hört sich eher nach einem Bordell, als nach einem ordentlichem Rechtsstaat.

  • Ein "nur Ja heißt Ja"-Gesetz deckt auch all die Taten ab, in denen Menschen nicht "Nein" sagen oder sich nicht wehren können, weil sie z.B. unter Schock oder unter KO-Tropfen stehen.



    Solche Fälle werden im deutschen Strafrecht bisher leider nicht berücksichtigt.



    Außer falls der Täter z.B. zusätzlich noch Gewalt anwendet oder androht.

    Bisher werden in Deutschland nur ca. 15% der Vergewaltigungen überhaupt angezeigt. Und das Täter verurteilt werden, passiert noch deutlich seltener.

    Vor Gericht wird vielen Betroffenen nicht geglaubt; oder es wird ihnen gar eine Mitschuld gegeben (Victim Blaming).

    Ein "Nur Ja heißt Ja"-Gesetz würde die Perspektive umkehren.



    Wenn es Beweise gibt, dass eine Person nicht in Worten oder nonverbal sexuellen Handlungen zugestimmt hat, dann können Täter künftig verurteilt werden, auch wenn die Frau z.B. unter Schock stand und deshalb nicht "Nein" gesagt oder sich gewehrt hat.



    Im bisherigen Recht gelten ja z.B. noch nicht einmal KO-Tropfen als strafverschärfend.

    Die Beweislast wird mit "Nur Ja heißt ja" nicht umgekehrt: Wenn Aussage gegen Aussage steht und es außer den 2 Beteiligten keine Zeugen gab, bleibt alles wie bisher.

    • @Pjotr J. Golečko:

      "Wenn es Beweise gibt, dass eine Person nicht in Worten oder nonverbal sexuellen Handlungen zugestimmt hat,..."

      Und genau da hakt's doch: Das NICHTvorhandensein einer Tatsache ist notorisch schwer beweisbar. Wenn der Tathergang nicht zuverlässig in Bild und Ton mitgeschnitten wurde (was HOFFENTLICH nicht üblich ist oder wird), hängt doch wieder Alles an den Aussagen - "Hat sie gesagt." vs. "Hab ich nie gesagt.". Solange da das "Hat sie gesagt." nicht völlig unglaubhaft ist, gibt es keinen Schuldspruch.

      • @Normalo:

        Genau. Ich kenne Strafrecht in der Praxis jetzt nur aus dem



        Referendariat. Aber ich stelle mir das so vor:

        Es gibt keine Beweise für Gewalt - ob „klassisch“ oder „chemisch“. Keine Zeugen des „Aktes“. Das mutmaßliche Opfer behauptet, es habe den Vorgang passiv mit sich geschehen lassen. Der anwaltlich vertretene Beschuldigte behauptet, das mutmaßliche Opfer habe dem



        Akt durch verbale („ja“) oder nonverbale („stöhnend entgegengereckt“) Akte zugestimmt. Also ich sehe da keine nachvollziehbaren Gründe für mehr Verurteilungen.

  • Das klingt besser als die Auswirkungen befürchten lassen: Was ist denn mit der Unschuldsvermutung? Muss ich künftig ein "Ja" vor Zeugen erhalten um beweissicher zu sein?



    Die Befürworter der Regelung sollten bitte Beispielszenarien zeigen, die in Ordnung wären...



    Diese Regelung versucht eine "Sicherheit" zu installieren, die einfach nicht möglich ist. Es wird immer eine Schlange geben die ein "Opfer" paralysieren kann, wie soll man das verhindern?



    Viel schöner als solche Regelungen fände ich, wenn es (schon in der Schule) mehr Training gäbe, damit man solche Situationen früh erkennen und vermeiden kann und mit solchen Situationen umzugehen lernt. DAS hilft!



    Im Film "Wunderschöner" gibt es eine Szene, die das wunderbar illustriert.

    • @realnessuno:

      Eben. Wo letztlich Aussage gegen Aussage steht ist kriminellem Verhalten Tür und Tor geöffnet. Sowohl von Seiten einer sexuell übergriffigen Person, aber auch von Seiten einer Person, die im Nachhinein einvernehmliche Sexualität als Übergriff darstellen will.

      Selbst wenn es nicht zu einer Verurteilung kommt, geht ja oft die gesellschaftliche Ächtung schon mit der Erhebung des Vorwurfs einher. "Weaponized allegations of domestic abuse" heißt das im Fachjargon, bzw. "Coercive Control"... und kommt leider auch häufig vor, ungeachtet der Geschlechterverteilung in einer Beziehung.

      Oft geht es dabei auch gar nicht so sehr um Sexualität an sich, sondern darum, sich an jemand zu rächen, darum, eine Situation oder eine Person nachträglich zu kontrollieren bzw. zu maßregeln.

      Insbesondere gegenüber Männern sind Drohungen entsprechender Vorwürfe überdurchschnittlich effektiv darin, sie dazu zu bringen, in toxischen Beziehungen zu verbleiben. Die Gefahr, dass derartige Anschuldigungen verfangen und das eigene Leben sowie das der Kinder zerstören, ist schlicht zu groß.

      www.bbc.com/news/u...n-ireland-63969613

  • Es ist schon längst überfällig, dass das deutsche Sexualstrafrecht verschärft wird. Viel zu oft kommen Täter ungestraft oder nur mit Bewährung davon.



    Z.B. gelten KO-Tropfen meist nicht als strafverschärfend.



    Oft sind KO-Tropfen auch gar nicht mehr nachweisbar, weil diese schnell abgebaut werden und Opfer meist erst später medizinische Hilfe aufsuchen.

    Wie setzen eigentlich Länder, die die "nur Ja heißt ja"-Regel schon länger haben, diese praktisch um?



    Vor Gericht kann's ja schnell zu Aussage gegen Aussage kommen.



    Z.B. eine Frau trinkt Alkohol oder nimmt Drogen. Ein Mann nutzt das aus, um die Frau zum Sex zu zwingen. Die Frau zeigt ihn an. Vor Gericht behauptet der Täter, dass die Frau doch "Ja" zum Sex gesagt hätte und sich aufgrund Alkohol/Drogen nicht richtig erinnern würde.

    Auch die Strafen müssen verschärft werden.



    Es kann z.B. nicht sein, dass Missbrauch von Kindern u. Jugendlichen überhaupt verjähren kann. Denn die Opfer leiden oft jahrzehntelang unter den Taten.



    Letztens stand in der Zeitung:



    Ein Mann vergewaltigte eine Bekannte, die körperbehindert war. Er muss dafür aber nur ca. 2 Jahre ins Gefängnis.

    Opfern mit psychischen Erkrankungen wird auch oft nicht geglaubt.

  • I am not convinced:



    Man sollte Frauen nicht aufteilen in die Guten und in jene, die man für Geld kaufen kann - das verwirrt die Gemüter.



    Der deutsche Juristinnenbund war auch vorne mit dabei, als man damals, Grün-Rot beschloss, das Feld der Prostitution dem globalen "freien Markt" zu überlassen, spätere Nachbesserungen waren erfolglos.



    Ein ähnliches schlechtes Gesetz wie Hartz IV!



    Naiv, ohne Kenntnis der realen Lage der, mehrheitlich Frauen, mehrheitlich Armuts-Migrantinnen, in mehrheitlich ausbeuterischen Situationen.



    Erstmal da ansetzen: Nordisches Modell installieren.



    Sonst ist die Lage irgendwie bigott!



    Zudem, wer beweist wem vor Gericht, wer in welcher intimen Situation dieses oder jenes Wort gesagt hat!?



    Ausgenommen natürlich Vergewaltigungen, oder K.O.-Tropfen oder!



    (Der extreme Fall Pélicot ist von solcher Monströsität, dass er meines Erachtens, allem Schock zum Trotz, nicht genutzt werden sollte für allgemeine Gesetze).

  • "Ja, das wäre ein echter Paradigmenwechsel!" →Ja, das ist tatsächlich ein Paradigmenwechsel, weg von der Uunschuldsvermutung hin zur Schuldvermutung. Bei der andiskutierten Regelung muss der Beschuldigte beweisen, dass es Konsens gab. Er muss sich also aktiv entlasten. Wenn man das will, sollte man es auch aktiv sagen: Nach der hier vorgesehenen Regelung gilt zukünftig jeder und jede als Sexualverbrecher bis er oder sie die Unschuld konkret nachweist.

    • @Kriebs:

      Es ist viel, viel schlimmer. Man kann den Konsens ja meist gar nicht sicher beweisen. Denn die Einwilligung ist ja jederzeit widerruflich, ob auch nachträglich, ist zumindest fraglich.

      Wenn also der Partner beim Akt schon nicht ständig "Ja, mach bitte weiter!" ruft, was ja grundsätzlich noch vorstellbar sein kann, und man diesen Umstand zudem auch noch beweisen kann, besteht ein reales Risiko, dass man hinterher dasteht wie ein begossener Pudel mit Vergewaltigungsanklage.

      Denn ich weiß nicht, ob ich da im Vergleich zum offenbar feministischen Meinstream einfach zu spießig bin, aber ich lebe meine Sexualität in der Regel weder bereitwillig vor einer Anzahl Zeugen aus, noch habe ich Freude daran, mich dabei vorsorglich auf Datenträger aufzuzeichnen. Wobei beides ja dann auch wieder allseitige Einwilligung voraussetzen müsste.

      Früher gab's das ja bei der Ehe (insbesondere in Fällen, in denen die Ehe auch politischen Zwecken diente), neben der Eheschließung (contractio) war auch der Vollzug (consummatio) für die Gültigkeit erforderlich, wobei dann bisweilen der Beischlaf frisch Vermählter vor Zeugen vollzogen werden musste.

      Ich mag meine Trauzeugen zwar, aber es gibt Grenzen.

    • @Kriebs:

      Das ist doch überhaupt nicht der Fall!



      Die Unschuldsvermutung bleibt natürlich bestehen.



      Es muss nur nachgewiesen werden, dass die Frau ein Einverständnis geäußert hat.

      • @Nils Steding:

        So wie Sie es schreiben, WÄRE es ein Beweislastumkehr und Aufhebung der Unschuldsvermutung, weil der Angeklagte schuldig gesprochen würde, wenn er diesen entlastenden Nachweis nicht führen könnte. Richtigerweise müsste ihr letzter Satz also lauten "Es muss nur nachgewiesen werden, dass die Frau KEIN Einverständnis geäußert hat.". Nur dürfte dieser Beweis halt schwer zu bringen sein.

    • @Kriebs:

      "Normalo" hat weiter unten gut erklärt, warum es keine Beweisumkehr ist.

  • Als völlig ahnungslos in juristischen Fragen: Es gibt so etwas wie non-verbale Kommunikation. Also Sex zwischen 2 Menschen, ohne dass es vorher einen schriftlichen Vertrag gab oder nachher ein Protokoll geschrieben wird. Wir geht man damit um?

    • @Ahnungsloser:

      Wenn kein eindeutiges Ja kommt, ist das Ergebnis klar ...

  • Die Idee klingt ja erstmal gut auch wenn es schön wäre, wenn so was gar nicht nötig wäre. Um sich besser die Ausgestaltung vorstellen zu können, wäre es schön gewesen dazu was zu lesen. Schriftlich, mündlich, nur am anfang oder bei jeder Situation die sich ändert. Kann ja auch sein und das kommt wahrscheinlich auch nicht selten vor, dass jemand zwischen drin eigentlich keine Lust mehr hat und dennoch nicht Stopp sagt oder denkt es ist ja bald vorbei.







    Welche Konzepte gibt es denn hierzu?

  • "Schließlich läge es am Angeklagten, zu erklären, wie er auf die Idee kam, sie hätte zugestimmt."

    Ich denke, ich verrate keine Geheimnis, wenn ich da mal ein Muster liefere: "Ich habe sie gefragt, ob sie das wirklich will, und sie sagte 'Ja.'. Dass sie das heute bestreitet, ändert nichts daran, dass es damals so gelaufen ist."

    Und dann muss die Staatsanwaltschaft beweisen, dass es dieses "Ja." nie gab. Es dürfte nämlich verfassungrechtlich unmöglich sein, eine "Ja heißt Ja"-Regel so zu fassen, dass der Angeklagte eine derartige (Schutz-)Behauptung auch selbst beweisen muss. Das ist und bleibt die Krux an Aussage-gegen-Aussage-Situationen.

    • @Normalo:

      Das stimmt zwar aber viele der Täter sind ja bereits vorbestraft, weshalb den Aussagen der Opfer auch häufig mehr Gewicht zugemessen wird.

      • @Nils Steding:

        "Mehr Gewicht" sollte nicht reichen dürfen (will sagen: Die Beweislastumkehr darf sich auch nicht aus der Person des Täters ergeben). Seine Aussage müsste schon aus sich heraus zweifelsfrei unglaubhaft sein.

    • @Normalo:

      Niemand muss ausdrücklich "Ja" sagen oder etwas unterschreiben. Es gibt den Begriff des konkludenten Handelns. Wenn beide Partner aktiv mitmachen, ist das in jedem Fall als "Ja" zu interpretieren.

      • @PeterArt:

        Das war ja auch nur ein Muster - das vor allem illustrieren sollte, wie leicht es wäre, vor Gericht das "Ja" erstmal darzustellen und damit recht simpel eine prima Verteidigungslinie aufzubauen. Es ging mir darum, dass auch ein zutiefst Schuldiger mit dieser Behauptung aus der "Ja heißt ja"-Regel ein stumpfes Schwert machen könnte.

        Dass eine Zustimmung auch konkludent erteilt werden kann, steht auf einem anderen Blatt. Wenn Alles glatt läuft, ist das natürlich richtig. Aber wenn ein Partner nachher z. B. behauptet, ab einem gewissen Punkt nicht mehr gewollt und auch gar nicht aktiv mitgemacht zu haben - was sagt der andere dann?

    • @Normalo:

      Wenn es in der Praxis so wäre, würde es tatsächlich keinen Sinn ergeben. Und natürlich wäre die Beweislastumkehr nicht verfassungskonform. Hat aber wenig mit dem "Nur Ja heißt Ja" Modell zu tun. Kleiner Tipp weder in Dänemark, noch in Schweden etc gibt es eine Beweislastumkehr und da hat sich das Modell längst als tauglich in der Rechtsprechung erwiesen.

      • @Sam Spade:

        "Hat aber wenig mit dem "Nur Ja heißt Ja" Modell zu tun."

        Wenn es um Strafrecht geht - und das soll es ja wohl -, dann hat es KOMPLETT damit zu tun. Das Strafgesetzbuch enthält keine pädagogisch gemeinten Soll-Vorschriften, sondern Sanktionsrecht: "Wer [nachweisbar] XY tut, wird mit Z bestraft (und wer nicht, nicht)." Wenn man da also was reinschreibt, sollte es auch in der Praxis überführbar sein und nicht bloß symbolpolitisches Gesumse.

        Davon ab: Was Sie mit "tauglich in der Rechtssprechung" meinen, wüsste ich auch gerne. Führt es zu weniger Dunkelziffer und/oder höheren Verurteilungsraten? Oder ist es einfach nur genauso schwer zu beweisen wie "Nein heißt Nein.", klingt aber diese, in der sloganverliebten Welt des Aktivismus ach so entscheidende, Nuance progressiver?

        • @Normalo:

          Bei Sexualdelikten wo Aussage gegen Aussage steht kommt es darauf an, wie koheränt die Aussagen der Involvierten sind und ob sich einer der beiden in Widersprüche verwickelt.

          Bei der jetzigen Gesetzeslage muss zudem der Nachweis der Gewaltanwendung erbracht werden, dieser würde entfallen und stattdessen müsste der Nachweis erbracht werden, dass der Wille des Opfers missachtet wurde.

          Das führt in der Praxis dazu, dass die Aussage des Angeklagten an Bedeutung gewinnt hinsichtlich der Urteilsbildung, da der Angeklagte sich sehr viel ausführlicher zum Hergang äußern muss um seine Glaubwürdigkeit zu wahren.

          Über Auswirkungen in der Rechtsprechung kann ich nur von Schweden berichten. Es wurden dadurch wesentlich mehr Fälle erfasst, als bei der "Nein heißt Nein" Lösung, gleichzeitig stieg die Zahl der Verurteilungen rapide an, besonders im Bereich der fahrlässigen Vergewaltigung. Der Grund für den Anstieg ist, dass die fehlende Einwilligung in vielen Fällen leichter beweisbar war als der Nachweis von Gewaltanwendung.

          Primäres Ziel der Einführung bleibt jedoch der präventive Aspekt durch die Verschiebung der Verantwortung, weg vom Opfer hin zum Täter.

          • @Sam Spade:

            Das legt die spitze Frage nahe, ob es nun der "Ja heißt ja"-Aufbau des Tatbestandes ODER die Erweiterung der Strafbarkeit auf die fahrlässige Begehung ist (die eigene rechtsstaatliche Probleme aufwirft - s. unten), die den Ausschlag für mehr Verurteilungen gibt.

      • @Sam Spade:

        Also zumindest in Schweden gibt es mit dem Straftat der fahrlässigen Vergewaltigung defacto eine Beweislastumkehr.

        • @OldFrank:

          Kurz auf Deutsch umgelegt, bedeutet der Begriff in Schweden das gerichtlich nicht nachgewiesen werden konnte, dass der Täter sich dessen nicht voll bewusst war, dass das Opfer eine sexuelle Handlung nicht wollte. Das ist eine abgeschwächte Form des Strafttatbestands der Vergewaltigung und betrifft die Schuldfrage, wird dementsprechend auch milder bestraft.

          Mit Umkehr der Beweislast hat das aber wenig zu tun, wenn ein Gericht einen Nachweis nicht erbringen kann.

          • @Sam Spade:

            Es kommt wohl darauf an, wie weit man die Fahrlässigkeit fasst. Ich würde dem Vorposter insoweit zustimmen, als die häufig einfach unterstellt wird, wenn nach Ansicht der Gerichte etwas passiert ist, was nicht hätte passieren dürfen. Glaubt man also dem Opfer, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt den Geschlechtsverkehr nicht (mehr) wollte, welche Möglichkeit hat der Angeklagte da noch, sich von dem Vorwurf der Fahrlässigkeit zu entlasten?

          • @Sam Spade:

            "Mit Umkehr der Beweislast hat das aber wenig zu tun, wenn ein Gericht einen Nachweis nicht erbringen kann."



            Den Nachweis für eine Straftat kann das Gericht nicht erbringen, spricht aber trotzdem eine Strafe aus ERGO BEWEISLASTUMKEHR

          • @Sam Spade:

            Also eine klassische Beweislastumkehr, denn wenn der Angeklagte nicht beweisen kann, das er das nicht getan hat, was ihm vorgeworfen wird, dann wird er bestraft.

            Angeklagter muss beweisen etwas nicht getan zu haben, sonst wird er bestraft. Klassische Beweislastumkehr.



            Auch eine abgeschwächte Form des Straftatbestandes führt dann zu einer Bestrafung.

            Nach ihrer Aussage würde das dann wie folgt laufen, wenn der Angeklagte keine Beweise hat:



            Gericht kann Vergewaltigung nicht nachweisen, also Verurteilung wegen sexueller Belästigung.

        • @OldFrank:

          Das müssten Sie bitte erklären. Ich kann nicht erkennen, warum das defacto eine Beweislastumkehr bedeutet.

          • @mlevi:

            Ganz einfach. Die Fahrlässigkeitstat stellt hier einen Auffangtatbestand für den Fall dar, dass dem Täter ein Vorsatz nicht nachgewiesen werden kann.

            Das ist faktisch die Beweislastumkehr, denn der "Täter", der angibt, als konsensual empfundenen Sex gehabt zu haben, wird dann ja aufgrund von Fahrlässigkeit bestraft, weil er die (sorry, es heißt nunmal so) "im Verkehr gebotene Sorgfalt" außer Acht gelassen und nicht erkannt hat, dass die andere Person beim Sex gar nicht willentlich dabei war, obwohl er dies hätte erkennen müssen.

            Mit Verlaub, aber man fragt doch während des Geschlechtsverkehrs nicht ständig nach, oder sucht nach Anzeichen dafür, dass man vielleicht aufhören muss. Das ist ja schlimmer, als hinterher zu fragen "Und? Wie war ich? Quasi: "Und? Wie isset? Noch Bock?!"

            Wer hat denn bitte unter diesen Voraussetzungen noch Lust auf Intimität?

          • @mlevi:

            Weil der Anklagte um einer Strafe zu entgehen aktiv nachweisen muss, dass ein Einverständnis des Opfers vorlag.

            Nach rechtsstaatlicher Rechtssprechung, besteht die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils durch die Staatsanwaltschaft. Das ist auch so wenn der Angeklagte sich nicht zur Sache äußert.

  • "Und es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wieso für die sexuelle Selbstbestimmung, um die es hier ja geht, anderes gelten sollte als für das Eigentum oder das Hausrecht."

    1. Eine explizite Zustimmung vor dem Sex ist weniger üblich, als etwa zu fragen, ob man einen Gegenstand geschenkt bekommen möchte oder ausleihen.



    2. Bei Eigentumsrecht kann der rechtmäßige Zustand in der Regel wieder hergestellt werden (z.B. X nimmt einen Gegenstand des Y mit, dieser bemerkt es gleich oder später und X gibt es ihm zurück: Hier würde kein Gericht später auf "Diebstahl" erkennen.



    3. So ein Diebstahl würde nicht von Amts wegen, sondern regelmäßig nur auf Anzeige ermittelt werden.



    4. Das Strafmaß ist geringer als bei Vergehen gegen die sexuelle Selbsbestimmung.

    • @meerwind7:

      "Eine explizite Zustimmung vor dem Sex ist weniger üblich..."

      Sollte es aber sein. Frauen sind keine Gebrauchsgegenstände, sondern mit einem eigenen Willen ausgestattete Lebewesen. Das so was noch erklärt werden muss...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Es gibt aber auch nicht wenige Frauen, deren eigener Wille es ist, nicht explizit gefragt zu werden, und die eine Frage - oder gar ein Frage-Antwort-Spiel, bei dem jeder einzelne Schritt vom Kuss bis zum Geschlechtsverkehr erst einmal ausdrücklich abgesprochen werden muss - ausgesprochen abtörnend finden, weil sie von einem Mann erwarten, dass er selber merkt, was die Stunde geschlagen hat, und dass sie ihm nicht alles wie einem kleinen Jungen erklären müssen.

        • @Budzylein:

          Niemand will ein Frage-Antwort-Spiel vorschreiben. Es ist keine bestimmte Form vorgesehen.

          Diese angeblichen Hürden entspringen der Fantasie. Die ganze Diskussion erinnert stark an die Diskussion um die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe. Damals wurde ähnlicher Unfug vorgebracht.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Hmmm.... Auch Frauen wollen hin und wieder Sex und machen den ersten Schritt und fragen davor auch nicht: "Darf ich Ihnen an den Hintern fassen", sondern tun es einfach, wenn sie den Eindruck haben, der Mann gegenüber sagt dazu nicht "nein". In 99,x% der Fälle bekommen das Mann und Frau nonverbal ganz gut hin.

        • @Strolch:

          "Auch Frauen wollen hin und wieder Sex und machen den ersten Schritt und fragen davor auch nicht..."

          Soll vorkommen und ist genauso daneben. Allerdings führen Männer die Statistik sexueller Übergriffe mit weitem Abstand an.

          Und wenn Sie es gern Nonverbal wollen. Nicken ist auch Zustimmung. Eine bestimmte Form wird nicht vorgeschrieben.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Und wenn bei der Anzeige das Nicken geleugnet wird, wird die Aussage des Beschuldigten schnell als Schutzbehauptung abgetan.

            Und falls nicht, sind wir dann doch sehr schnell wieder bei orakelnden Berichten über Freisprüche aus Mangel an Beweisen.

            Menschen (insbesondere Frauen), die Opfer sexueller Gewalt wurden müssen sich dann immer noch Fragen aussetzen, die sich detailliert mit dem Tathergang befassen und ihr eigenes Verhalten dahingehend beleuchtet sehen, ob daraus nicht eventuell eine Einwilligung gelesen werden kann.

            Es ist richtig, dass Männer die Statistik bei sexuellen Übergriffen weit anführen. Freilich führt gerade dies auch dazu, dass Männer in Beziehungen überdurchschnittlich häufiger damit konfrontiert werden, dem ungerechtfertigten Vorwurf solcher Übergriffe ausgesetzt zu werden, wenn sie nicht tun, was man ihnen sagt.

            Diese Regelung bringt niemanden auch nur einen Schritt weiter.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Sie missverstehen wohl das Wort "explizit".

        • @Dr. McSchreck:

          Ich wiederhole mich mal. Eine bestimmte Form wird nicht vorgeschrieben. So wird das auch in den Ländern gehandhabt, die die Reglung schon eingeführt haben. Hier werden Probleme in die Welt gesetzt, die der Fantasie entspringen.

  • Diese Regelung ist überfällig. Sie trägt nicht nur dazu bei das Bewusstsein in der Bevölkerung zu schärfen, sondern trägt auch zum Abbau der Stereotypen bei, wie sich Frauen angemessen zu Verhalten haben. Der rechtliche Umgang mit Sexualdelikten zeigt ja immer wieder, dass es maßgeblich vom Verhalten des Opfers abhängt, ob ein Übergriff als strafrechtliches Unrecht einzustufen ist oder nicht. Die rechtliche Problematik hinsichtlich der Erkennbarkeit des Gegenwillens würde dadurch entfallen.

    In Hinblick auf die Strafverfolgungspraxis würde es bei einer Zustimmungserfordernis auch nicht zu erhöhten Beweisschwierigkeiten kommen, da bei Sexualdelikten meist nur die Opfer als Zeugen herhalten können. Auch würde es zu keiner Beweislastumkehr kommen, "in dubio pro reo" würde auch weiterhin gelten.

    Zum Interview sei angemerkt, dass die "Nur ja heißt ja" Lösung in Deutschland schon berücksichtigt wird , (§ 177 Abs. 2 Nr. 2 StGB) sich aber lediglich auf die Fälle beschränkt, in denen eine Person einem Willensbildungs- oder Willensäußerungsdefizit unterliegt, z.B. aufgrund Alkohol- oder Drogeneinfluss.

    • @Sam Spade:

      Es besteht Einigkeit darüber, dass es nur um Fallvarianten geht, in welchen der Partner bei vollem Bewusstsein subjektiv nicht gewillt ist und diesen Willen lediglich nicht zum Ausdruck bringt. Da jedoch gerade beim Sex vieles nonverbal passiert, ist es eigentlich nicht zu viel verlangt zu sagen, Nein ich will nicht.

      Ansonsten reicht eine Behaptung, man habe dem Sex nie ausdrücklich zugestimmt für eine Verurteilung bereits aus. Dann gilt zwar weiterhin in dubio pro reo, es gibt jedoch keinen dubio mehr.

      • @DiMa:

        "ist es eigentlich nicht zu viel verlangt zu sagen, Nein ich will nicht"

        Das ist situationsbedingt nicht immer gegeben. Zum Beispiel bei einer sogenannten Schockstarre bei sexuellen Übergriffen. Bei einer Schockstarre handelt es sich um eine psychisch-neurobiologische Reaktion auf eine konkrete Bedrohung. Sie ist zudem nicht beeinflussbar.

        Dazu gesellen sich dann noch passives (z.B. durch Überforderung) oder ambilaventes (z.B. aus Angst vor Eskalation) Verhalten und es bleibt der häufigste Grund, die Erkennung des Gegenwillens. Nicht jeder fast ein Nein gleich auf oder erkennt es als ein Nein.

        Der Bereich ist komplexer als er auf den ersten Blick erscheint und ausserdem geht es in der Sache darum dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht der Person gerecht zu werden. Bedeutet aus dieser Perspektive, dass eine Zustimmung für eine Handlung erforderlich ist.

        • @Sam Spade:

          Gerade bei Übergriffen gibt es bereits eine ausgeprägte Rechtsprechung. In dem Bereich gibt es keinen Nachholbedarf.

          Bleibt ein ganz geringer Bereich. Ich persönlich halte dann die Nachteile einer Änderung für größer als deren Vorteile, den am Ende kommt es auf die Dokumentation der Einwilligung in allen Fällen an.

          Genau in den Fällen, um die es hier geht wird der Partner der Partnerin ein hörbaren Ja anbringen können. Schließlich befindet sich diese ja inn Schockstarre oder Angst.

    • @Sam Spade:

      Das verstehe ich nicht. Warum würde eine solche Regelung keine Beweislastumkehr bedeuten? Ich bin juristisch nicht sehr bewandert - ich hab das immer so verstanden eigentlich. Für mich ist das der Knackpunkt: Ich wäre gegen eine solche Regelung, wenn es darauf hinaus liefe, dass der Beschuldigte fortan zeigen müsste, dass es nicht so gewesen ist, wie behauptet. Aber wenn es keine Beweislastumkehr wäre, was hätte sich denn dann an der momentanen Regelung geändert? Echte Frage, keine Provokation...

      • @Einfach-Jemand:

        Ob sie es glauben oder nicht, auch die Rechtsanwendung ist teilweise von stereotypen Vorstellungen über Sexualität geprägt. Das gilt besonders hinsichtlich der Erkennbarkeit des Gegenwillens. Diese Aspekte wirken sich vor Gericht oftmals zum Nachteil von Frauen aus.

        Für Gerichte ist es oftmals eine große Herausforderung den angemessen Beobachtungsmaßstab bei der Beurteilung der Erkennbarkeit eines entgegenstehenden Willens anzulegen bzw zu bestimmen. Und der ist nach gegenwärtiger Rechtslage nun einmal maßgeblich.

        Bei einer "Nur ja heißt ja" Rechtssprechung würden diese Hürden entfallen und eine objektive Urteilsfindung erleichtern.

        Bei einem Prozess ohne Zeugen urteilt das Gericht aufgrund der Glaubwürdigkeit der Aussagen unter Berücksichtigung einer ganzen Reihe von Kriterien wie Lebensumstände etc.

        Für den Beschuldigten würden bei einer Neuregelung die persönlichen Umstände gleich bleiben. Er macht eine Aussage zum Tathergang, schildert seine Perspektive etc. mehr nicht.

        Die Beurteilung der Glaubwürdigkeit dieser Aussage obliegt dann dem Gericht.

        • @Sam Spade:

          Entschuldigung, ich glaub ich hab's noch immer nicht verstanden... Die Beurteilung den Gegenwillen festzustellen, entfiele für das Gericht. Es ist einsichtig, dass das den Prozess vereinfachen würde. Aber ist das dann nicht genau der Punkt über den ich spreche? Wenn der Gegenwille nicht mehr bewiesen werden muss, sondern einfach angenommen werden kann (einfach auf Grund der Aussage) - was gibt es denn dann noch zu "beweisen"? Oder umgekehrt gefragt: Wie könnten bei solcher Gerichtsbarkeit Falschaussagen bemerkt werden?



          Zum Schluss schreiben Sie, dass Gericht bewerte die Glaubwürdigkeit der Aussagen. Ist das so? Mir scheint es so, als sei durch eine solche Regelung die Aussage der Frau mehr oder weniger "gesetzt", beurteilenswert wäre alleine die Aussage des Mannes. Das wäre dann evtl. keine "direkte" eine Beweislastumkehr, aber doch sehr sehr stark damit verwandt... oder was verstehe ich falsch?

          • @Einfach-Jemand:

            Fortsetzung voriger Post: .......einvernehmlich ist, wenn beide Beteiligte dies klar bekunden.



            Scheint mir sehr angebracht angesichts der hier angeführten teilweise abenteuerlichen (männlichen) Sichtweisen.

            • @Life is Life:

              Das hat mit männlich oder weiblich primär nichts zu tun, sondern mit der ganz technischen Frage, wie man im Streitfall nachweisen will, ob hier Einverständnis geherrscht hat, oder nicht.

              Was ist "klar bekunden"? Wie klar hätten Sie es gern? Wäre es Ihnen für Ihr Sexualleben angenehm, Sie müssten vor jedem(!) Koitus eine Einverständnisurkunde unterzeichnen? Was ist, wenn Sie währenddessen die Lust verlässt, und Sie nicht weitermachen wollen? Wie klar müssen Sie das jetzt bekunden?

              Mit dem Geschlecht hat das eher deshalb zu tun, weil sich Männer aufgrund der Tatsache, dass sie potenziell solchen Vorwürfen eher ausgesetzt sind, natürlich Gedanken darüber machen, wie sie sich im Zweifel vor ungerechtfertigten Anschuldigungen schützen können, die allemal geeignet sind, das gesellschaftliche Ansehen weitgehend zu zerstören.

              Wie Sie selbst zugeben, ist ja das Problem, dass letztlich Aussage gegen Aussage steht, überhaupt nicht behoben. Und da das Einvernehmen naturgemäß widerruflich ist, kann sich auch niemand auf ein einmal erteiltes Einverständnis sicher berufen. Denn es könnte ja entzogen worden sein.

            • @Life is Life:

              Könnten Sie anhand von ein, zwei Beispielen zeigen, welche Sichtweise Sie als "abenteuerlich" bewerten. Vielleicht könnte ich Ihren Standpunkt dann beser nachvollziehen.

              Solche Pauschalaussagen sind ohne Beispiel, was genau gemeint ist, nicht wirklich hilfreich.

          • @Einfach-Jemand:

            In der Aussage gegen Aussage-Situation ändert sich gar nichts. Bisher geht es darum, dass eine Person (in den allermeisten Fällen sind es ja Frauen, die vergewaltigt werden) aussagt, sie hätte "Nein" gesagt. Zukünftig geht es darum ob sie nicht "Ja" gesagt hat.



            Im Ergebnis geht es darum, dass klar gestellt wird, dass Sex nur dann einvernehmlich

  • Ja, unbedingt einführen diese Regel!

    Und sowieso, mal ab vom Fall, dass etwas passiert ist, das vor Gericht geklärt werden muss: Fragt ihr etwa eure Partner:innen vor dem Sex nicht jedesmal, ob ihr gewisse Dinge dürft, wenn ihr anfangt zu fummeln?

    Das ist eigentlich der Punkt, der mich erschreckt. Ab einem gewissen Punkt muss einfach ausdrücklich gefragt werden, immer. Fast jede:r Dritte hat traumatische Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hat. Manchmal bin ich entsetzt, was für Klientel hier die taz liest. Ich dachte, wir wären schon weiter...

    Also bitte, gewöhnt euch gefälligst an, jedesmal zu fragen!

    • @oricello:

      Der von Ihnen angeführte Umstand, dass jede Dritte traumatische Erfahrungen im sexuellen Bereich gemacht hat, ist kein Argument dafür, dass auch die zwei Drittel, die nicht traumatisiert sind, "immer" ausdrücklich gefragt werden müssten.

    • @oricello:

      "Fragt ihr etwa eure Partner:innen vor dem Sex nicht jedesmal, ob ihr gewisse Dinge dürft, wenn ihr anfangt zu fummeln?"

      Nein, natürlich nicht. Das hat man anfangs mal gemacht, als man sich noch nicht genau kannte. Ansonsten ist Sex intuitiv und ich behaupte, dass ichs merken würde, wenn sie das nicht will. Und ich würde dazu noch behaupten, dass wenn ich nach Jahren der Beziehung jedes mal vorher nachfragen würde, ob das jetzt okay ist, dann würde in der Beziehung grundsätzlich was nicht stimmen.

    • @oricello:

      Keine Ahnung wie du deinen Sex vollziehst aber ich finde das was du da schreibst mehr als befremdlich. Irgendwann kenne ich ja die vorlieben meiner Partnerin und muss sie nicht jedes mal danach fragen, abgesehen davon, dass auf der körperlichen Ebene vieles aus dem Affekt heraus passiert, Leidenschaft lässt sich nicht im vorhineinen besprechen. Wenn meiner Partnerin dann etwas von dem nicht gefällt was ich tue, wird sie mir das schon zu verstehen geben und andersherum auch. Wenn du Traumata in dem Bereich hast ist es deine Verantwortung mir das (am besten vorher) mitzuteilen und nicht meine das herauszufinden, dann kann ich auch darauf eingehen.....erschreckend finde ich daran nichts, außer dass sich das bei dir erschreckend Leidenschaftslos anhört

    • @oricello:

      Schade, dass es hier kein Lachen-emoji gibt.

      Es ist doch weltfremd, zu fordern, dass eine intuitive Sache zwischen zwei Menschen vorher unmissverständlich und immer in Worten ausgesprochen werden muss.



      Wie stellen Sie sich das praktisch vor? Gleich am Anfang alle Abstufungen klären (also erst küssen wir uns, danach darf dann dies und zum Schluss machen wir das...)? Oder lieber doch Zwischenschritte einbauen und zwischendurch mal unterbrechen und ausdiskutieren, ob jetzt vielleicht die nächste Phase eingeleitet werden darf?



      Klingt nicht gerade romantisch.

      Die Problem einerseits sind doch Menschen, die wissentlich Grenzen überschreiten, ob ausgesprochen oder nicht und andererseits Menschen, die nur behaupten, dass Grenzen überschritten wurden.

      Beide Probleme werden durch die Regelumkehr nicht behoben. Ein "Nein" hören, aber behaupten, ein "Ja" gehört zu haben; ein "Ja" sagen, aber behaupten, eine "Nein" gesagt zu haben. Schon steckt man in der gleichen Situation.

      • @Sisone:

        Ist doch überhaupt kein z Problem so was in Worte zu fassen, “ist das jetzt ok, darf ich…?” Wenn’s intuitiv ist, dann gibts dazu auch intuitive Worte. Und wenn es etwas komisch oder unromantisch, also ungewohnt ist für dich, dann ändere das, so einfach ist das.

        • @Superlative:

          Will ich nicht ändern. Geht auch nonverbal. Und das eigentliche Problem wird durch die Wortwechsel auch nicht gelöst.

          Einfach als Mann kein Arschloch sein (Mann merkt auch ohne Worte, wenn er etwas unerwünschtes tut) und als Frau vielleicht manchmal ein bisschen vorsichtiger bei der Partnerwahl, das wären meine Ratschläge.

          • @Sisone:

            Gute Einstellung. Wenn auch etwas limitiert. Überhaupt ist nämlich "kein Arschloch sein", nicht nur für Männer eine gute Richtschnur, sondern auch für Frauen. Auch jenseits der wunderbaren Welt der Sexualität.

    • @oricello:

      Und Sie können für jedes mal (im Nachhinein) beweisen, dass Ihre Partnerin "Ja" gesagt hat?

      • @Chris McZott:

        Meine bisherigen Partner*innen haben expliziten verbalen Consent gegeben. War das bei dir anders?

        • @ToSten23:

          Die Frage bleibt aber im Raum: Wenn Ihre bisherigen Partner*innen expliziten verbalen Consent gegeben haben, aber hinterher behaupten, dass es nicht so war, wie beweisen Sie die Wahrheit?

        • @ToSten23:

          Ja

        • @ToSten23:

          Haben Sie das auch gerichtsfest dokumentiert? Denn das müssten SIE dann beweisen können, im Falle einer Anschuldigung Jahre später.

        • @ToSten23:

          Da würde ich sagen, sie haben eine Affinität zu einer bestimmten Szene. ( Das meine ich in keinster Weise abwertend. )



          Außerhalb dieser Szene ist es nicht üblich.

  • So lange es deutlich !!! mehr Fälle von sexualisierter Gewalt gegen Frauen gibt, als Fälle wo Männer fälschlicherweise sexualisierter Gewalt beschuldigt werden, kann ich mit der Ja heißt Ja-Regelung gut leben. Und zwar auch, weil - wie es im Artikel ja auch angedeutet wird - dies vielleicht eine Strahlkraft in die Gesellschaft hinein haben könnte!! Schlimm genug, dass sich Justiz und Gesetzgeber überhaupt mit der einfachen Tatsache befassen müssen: Wenn ich mit einer Person Sex haben will, dann nähere ich mich ihr behutsam und immer mit dem Blick darauf, ob und was sie will.

    • @mlevi:

      "So lange es deutlich !!! mehr Fälle von sexualisierter Gewalt gegen Frauen gibt, als Fälle wo Männer fälschlicherweise sexualisierter Gewalt beschuldigt werden, ......"

      Verstehe ich Sie da richtig, Sie sind für die Verurteilung auf der Basis statistischer Wahrscheinlichkeit?

      Jugendlicher, männlich, klaut Alkohol - kommt öfter vor, passt schon, schuldig, Beweis unnötig. So in etwa?

    • @mlevi:

      Schön, dass Sie mit der Ja-Regel leben können. Für Männer bedeutet das aber, dass man mit jedem Sex mit einem Bein im Knast steht, weil es nahezu unmöglich ist, ein gesprochenes Ja zu beweisen.

      Um es klar zu sagen:



      Ich finde es genau wie Sie widerlich, dass schuldige Männer so oft davonkommen. Aber die Lösung kann nicht sein, dass eine Regelung geschaffen wird, die definitiv Unschuldige ins Gefängnis bringen wird.

      • @Sisone:

        Solange Sie niemandem eine Veranlassung geben Sie anzuzeigen müssen Sie überhaupt nichts beweisen.



        Sie scheinen davon auszugehen, dass alle Frauen nur auf dieses Gesetz und eine Gelegenheit warten alle Männer in ihrer Nähe zu Unrecht einknasten zu lassen. Sollte das in Ihrer Erfahrung so sein kann ich Ihnen nur raten "vielleicht manchmal ein bisschen vorsichtiger bei der Partnerwahl" zu sein. Es geht übrigens nicht um ein gesprochenes "Ja", wenn Sie das jemandem mit Gewalt abpressen, wird das vor keinem Gericht helfen. Es geht um Fälle in denen "ein Opfer zwar die sexuellen Handlungen der anderen Person ablehnt, sich aber aus unterschiedlichen Gründen passiv verhält, etwa aus Überforderung, Angst wegen der körperlichen Überlegenheit des Täters, als Reaktion auf vorherige Gewalterfahrungen oder auch aufgrund der Erziehung und Sozialisation."



        Ich gehe davon aus, dass Ihre zwischenmenschlichen Fähigkeiten dazu ausreichen, zu erkennen wenn Ihr Gegenüber in einem solchen Gefühlszustand ist, die Angst vor dem Knast ist also etwas übertrieben, wenn Sie darauf halbwegs empathisch reagieren.

        • @Residente:

          Beziehungen, ob lang oder sehr kurz, neigen häufig dazu, hässlich zu enden. Und Anzeigen (Gelbhaar, Kachelmann, auch Weinstein usw.) kommen ja oft nicht am Tag danach, sondern Wochen oder gar Jahre später. Und ich gehe nicht davon aus, dass alle Frauen Männer unberechtigt einknasten wollen, aber ein paar sind es schon. Und diesen Männern geht es dann an den Kragen.

          Gut gekontert mit "Augen auf bei der Partnerwahl". Die hatte ich und bin seit Jahrzehnten in festen Händen; mich betrifft das ganze Problem persönlich also nicht.



          Sie können sich ganz sicher sein, dass meine zwischenmenschlichen Fähigkeiten dazu ausreichen, zu erkennen wenn mein Gegenüber in einem solchen Gefühlszustand ist. Ich bräuchte weder Ja- noch Nein-Regel.

          Aber ich habe ein paar halberwachsene Kinder im angehend besten Alter für solche Dinge und stelle mir das aus der Perspektive meines Sohnes und meiner Töchter vor. Bei meinen Töchtern mache ich mir Gedanken um KO-Tropfen, Ausnutzen von Situationen, wenn Alkohol im Spiel ist, um reinen körperlichen Zwang. Nicht um irgendwelche Wortklaubereien (hat Sie nun nicht Ja gesagt oder hat sie Nein gesagt oder gar nichts, das ist in allen solchen Fällen komplett egal)

  • Ich verstehe als Mann nicht, wie man überhaupt auf die abstruse Idee kommen könnte, mit einer Frau Sex haben zu dürfen ohne sich vorher explizit versichert zu haben, das die Frau das auch will.

    Hier geht es zunächst einmal um die rechtliche Fixierung einer gesellschaftlichen Norm. Das sind Regeln, an die sich alle Menschen zu halten haben (und eigentlich auch jetzt schon halten müssten). Und es ist erst einmal nebensächlich, wie leicht das in welchen Fällen zu beweisen ist.

    • @Sonntagssegler:

      Ja, man sollte meinen das ist so wie Sie es ausdrücken, aber leider ist es eben nicht so. Vor allem, wenn Drogen usw im Spiel sind. Ich hatte immer die Möglichkeit nein zu sagen (oder anzudeuten) und es wurde immer respektiert. Aber es gibt andere Realitäten.

  • Quasi Beweislastumkehr - das geht in einem Rechtsstaat nicht.



    Überdies soll hier ein weiterer Tummelplatz für Rechtsanwälte aufgemacht werden...

    • @Wellmann Juergen:

      Immer wieder lese ich hier Beweislastumkehr. Das stimmt doch nicht.



      Beschuldigter hat angeblich das Ja nicht eingeholt.



      Jetzt muss doch nicht automatisch der Beschuldigte das beweisen? Es muss bewiesen werden, dass das nicht geschehen ist.



      Und damit sind wir meistens, genau wie bei Nein-heisst-nein bei Aussage gegen Aussage.



      Wo jetzt der Beschuldigte irgendwas beweisen muss, vorher oder nachher, verstehe ich nicht.

    • @Wellmann Juergen:

      Nein. Es geht nur darum, dass Mann nicht einfach ein Ja voraussetzen kann.

  • Ein Problem bleibt, dass es für die andere Person nicht unbedingt ersichtlich ist, wenn das Gegenüber einfach mitmacht. Das sollte aber die wenigsten Fälle betreffen. Es gibt auch die Fälle, bei denen Alkohol im Spiel ist, Partysituationen. Da wird dann vielleicht durchaus die Nähe gewollt, im Nachhinein ist man aber vielleicht fremdgegangen und versucht es der anderen Person in die Schuhe zu schieben, aber der Wille war in dem Moment da. Was zählt sollte der Moment sein. Nicht was man ein Jahr zuvor gesagt hat, nicht was man danach von der Person hält.

    Verträge könnten in der Praxis als klares ja gedeutet werden, als eine Art Freischein für unerwünschte Handlungen, weil die Zustimmung ja grundsätzlich da gewesen wäre und es wahrscheinlich der einzige Beweis bleibt. Daher würde ich mich davon eher distanzieren.

    • @ImInternet:

      "Was zählt sollte der Moment sein."

      Ja. Das ist der Sinn der Reglung. in 3 Jahre altes Schriftstück gilt nicht als Ja.

  • Auch dieses seltsamen Gesetz ändern ja nicht an der Tatsache, daß im Zweifelsfalle Aussage gegen Aussage steht über Vorkommnisse zwischen zwei Personen ohne Zeugen.



    Will man den alten Rechtsgrundsatz "In dubio pro reo" abschaffen, soll man es ehrlich sagen und sich nicht hinter ungaren Argumenten verstecken.

    • @Don Geraldo:

      Für die Fälle ohne Zeugen ändert sich deshalb ja auch fast nichts. Und in dubio pro Leo gilt weiterhin.

      Es gibt aber viele Fälle insbesondere im öffentlichen Raum, in denen die Frau sich nicht mehr explizit wehen konnte, weil sie vorher unter Drogen gesetzt wurde.

      Auch wäre mal zu hinterfragen, wie der Fall Pelicot in Deutschland rechtlich gewertet würde. Frau Pelicot hat sich ja nicht aktiv gewehrt. Wie auch.

      • @Sonntagssegler:

        Der Fall Pelicot endete bereits nach dem bisherigen Recht mit einer Verurteilung in Frankreich und in Deutschalnd wäre die Sache ebenfalls strafbar. Bei dieser Sachlage würde sich mit einem verschärften Gesetz hüben wie drüben nichts ändern.

      • @Sonntagssegler:

        Genau anders herum, für die Fälle ohne Zeugen ändert sich vieles, für die "wehrlosen" im öffentlichen Raum und für Fälle wie die von Frau Pelicot nichts. Da greift die "Nur ja heißt ja" Bestimmung schon im deutschen Strafrecht.

  • Wie soll sowas praktisch umgesetzt werden? Mit Zettel und Unterschrift?

    • @Hansigansi Gans:

      🙄 da hast du ja jetzt die Möglichkeit dir was zu überlegen.

    • @Hansigansi Gans:

      Nein. Und auch ohne Notar. Die Einwilligung ist selbstverständlich widerruflich.

      Wer sich prophylaktisch gegen einen erwarteten Vergewaltigungsvorwurf dergestalt schützen muss, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

    • @Hansigansi Gans:

      So wie in den 13 Ländern, in denen die Reglung schon gilt? Scheint also nicht ganz so schwer zu sein...

  • Eine "Ja heißt Ja Regelung" ist quasi eine Beweislastumkehr. Der Fall Gelbhaar zeigt das Missbrauchspotenzial auf.

    • @DiMa:

      Ja, genau so sehe ich es auch. Eine Beweislastumkehr ist inakzeptabel.

  • "Schließlich läge es am Angeklagten, zu erklären, wie er auf die Idee kam, sie hätte zugestimmt. "



    Ist es nicht letztlich doch wieder nur ein "Aussage gegen Aussage" Problem, der er wird sagen, sie hätte klar Ja gesagt?

    • @Hans Dampf:

      Eine Beweislastumkehrung wäre das nicht, aber eine Verschiebung der Grenze dessen, was zulässig bzw. verboten ist. Allerdings ist physikalische Gewaltanwendung vom Opfer leichter nachweisbar als eine nicht erteilte Zustimmung.



      Der Angeklagte kann im Zweifel auch die Aussage verweigern.

      • @meerwind7:

        Die Interviewte spricht ja selbst von derzeitigen Beweisschwierigkeiten und davon, dass sich die Anzahl der Verurteilungen der Beschuldigten erhöhen dürfte. Das spricht ganz klar für eine Beweislastumkehr.

        • @DiMa:

          Das bedeutet zwangsläufig auch, dass einige Fälle, die mit alter Regelung mangels Beweisen eingestellt werden, mit neuer Regelung zur Verurteilung führen.

          Auf deutsch: Verurteilung trotz fehlender Beweise.

  • Liebe Heteros!



    Ihr macht Euch das Leben selbst zur Hölle. Ich bin froh, dass ich damit nichts zu tun habe. Ich muss dann als Anwalt nur die tausend Rosenkriege ausfechten und üble Gemeinheiten aufwischen, wenn sich eine gekränkte Freundin mit wüsten Behauptungen an ihrem Liebhaber rächen will. Das gibt es nämlich auch, und nicht zu knapp. Ich frage mich leise, was noch alles die Gerichte lösen sollen, das früher die Oma gemacht hat.



    Herzliche Grüße!

    • @hedele:

      Es würde mich interessieren was dein Kommentar eigentlich beitragen möchte. Und warum an Heteros gerichtet?

    • @hedele:

      Sie stellen unbelegte, misogyne Behauptungen auf.



      War ja klar, möchte ich sagen.



      Beschäftigen Sie sich bitte mit den Fakten, anstatt Ihr frauenfeindliched Gewäsch hier abzulassen.

      • @KeineHeldin:

        Ich glaube, ungefähr dieses Niveau meinte ich.

        • @hedele:

          Okay. Ich entschuldige mich für den lapidaren Tonfall. Die seriösen Fakten, die mir vorliegen, sind, dass ich zur Zeit in etwa 1/3 der Trennungsfälle für Frauen auch eine Gewaltschutzanordnung versuche, weil dies die Lage der Frauen im Scheidungsvefahren beim Recht auf die Wohnung und beim Umgangs- und Sorgerecht erheblich verbessert. Oft entpuppt sich das vor Gericht dann als heiße Luft, was mir selbst manchmal unangenehm ist.. Aber wenn ich nicht alle Instrumente ausnutze, die das Gesetz mir anbietet und zu denen meine Mandantinnen mich drängen, dann wäre ich auch ein schlechter Anwalt. Ich will damit nur sagen, dass jedes Instrument auch missbraucht werden kann, umso mehr, je weniger Zeugen und andere Strengbweismittel es in derartigen Fällen geben kann.

          • @hedele:

            Als Anwalt wirst du von deinem weiblichen Klientel gedrängt etwas zu tun was nicht unbedingt rechtens ist? Ich habe das Gefühl du bist kein Anwalt.

            • @Superlative:

              Ob Hedele Anwalt ist kann ich nicht beurteilen.

              Wenn ich aber seinen Text lese, dann ziehe ich daraus andere Informationen als Sie.

              Die Frauen sagen ihm was anscheinend vorgefallen ist. Selbst wenn man nicht davon überzeugt ist, die Frau aber drauf pocht, dann muss man es trotzdem vor Gericht vorbringen. Was will man den auch sagen zu seiner Mandantin, ohne die Gegenseite gehört zu haben, ich glaub ihnen nicht? Ein Drittel der Fälle stellt sich dann als falsch heraus und das wird dann vom Anwalt bzw. Anwältin als peinlich empfunden, da die Vermutung der falschaussage schon als wahrscheinlich empfunden wurde.

              Also, da ist auch alles rechtens denke ich. Was soll daran auch nicht rechtens sein.

          • @hedele:

            Sie gehen mit Behauptungen in einen Rechtsstreit, von denen Sie wissen, dass sie falsch sind? Dann sind Sie ein schlechter Anwalt.

      • @KeineHeldin:

        Es gibt schlicht keine seriösen Fakten zu der obigen Behauptung. Deswegen ist Männerhass, sowie misogyne Aussagen in dem Bereich schlicht eine Meinung. Die allerdings von manchen Leidenschaftlich vertreten wird.

  • Interessant ist, dass die angedachte Beweislastumkehr gleich für Diebstahl und Hausfriedensbruch mitgemacht wird.



    Also zukünftig nicht nur Sexvertrag, sondern auch kein privater Besuch ohne schriftliche Einladung und Vermerk aller Geschenke auf der Geburtstagskarte.

    • @OldFrank:

      Ich zitiere aus dem Artikel für Sie, da Sie offenbar nicht gelesen haben:



      "Und es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wieso für die sexuelle Selbstbestimmung, um die es hier ja geht, anderes gelten sollte als für das Eigentum oder das Hausrecht. Auch für die Strafbarkeit von Diebstahl oder Hausfriedensbruch ist es ausreichend, dass die Person, der das betreffende Recht zusteht, nicht eingewilligt hat."

      • @pumble:

        Gerade bei der Frage, ob eine Handlung Hausfriedensbruch ist oder nicht, kommt es aber nicht auf eine ausdrückliche verbale Einwilligung an. Unter Personen, die einander kennen, fragt ein Besucher üblicherweise nicht ausdrücklich, ob er aufs Grundstück oder in die Wohnung kommen darf, und auch der Satz "Ich bin damit einverstanden, dass Du jetzt mein Grundstück/meine Wohnung betrittst." ist unter Bekannten doch sehr selten zu hören. Auch Kaufverträge kommen nicht selten nonverbal durch schlüssiges Handeln zustande. Wenn Sie sich in einer Buchhandlung eine Zeitung für 2 Euro nehmen, wortlos 2 Euro auf den Tisch legen und der Verkäufer die 2 Euro wortlos an sich nimmt, wird dadurch ein gültiger Kaufvertrag geschlossen, und von einem Diebstahl kann keine Rede sein.

      • @pumble:

        Und wenn sie eingewillt hat, gibt es einen Kaufvertrag. Das ist aber nicht vergleichbar, denn wer macht schon jedesmal einen Sexvertrag?

  • "Und es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wieso für die sexuelle Selbstbestimmung, um die es hier ja geht, anderes gelten sollte als für das Eigentum oder das Hausrecht. Auch für die Strafbarkeit von Diebstahl oder Hausfriedensbruch ist es ausreichend, dass die Person, der das betreffende Recht zusteht, nicht eingewilligt hat."

    Das sagt eigentlich alles.

    Deswegen: Sollte diese Regelung auch in Deutschland eingeführt werden? Ja!

    • @Stavros:

      Es kommt doch bei der Frage ausschließlich darauf an wer was beweisen muss. Ich muss als Angeklagter jetzt beweisen, dass die andere Seite vorher einvernehmlich zugestimmt hat oder muss die andere Seite wie bisher den Beweis führen? Die Staatsanwältin klingt hier so als müssten Beschuldigte dann zukünftig beweisen, dass der Sex wirklich einvernehmlich war. Bisher muss das lediglich behauptet werden und dann muss das Gegenteil bewiesen werden. Solange daran nicht gerüttelt wird, können wir die Regelung gern übernehmen.

      • @Šarru-kīnu:

        Ja, da stimme ich Ihnen zu. Es muss natürlich rechtsstaatlich ablaufen.