Harald Welzer zum Offenen Emma-Brief: „Die Gewaltlogik unterbrechen“
Er halte die Eskalation des Mitteleinsatzes für die Ukraine für problematisch, sagt Harald Welzer. Gewaltprozesse stoppe man so nicht.
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Eine russische Bombe hat am 22.04.2022 das Haus dieser Bewohner:innen in Tschernihiv zerstört Foto: Emilio Morenatti/ap
taz: Herr Welzer, Sie haben sich mit einem offenen Brief viel Gegenwind eingehandelt. Wie waren die letzten Tage für Sie und Ihre Mitunterzeichner*innen?
Harald Welzer: Wie zu erwarten. Wir haben ja insbesondere in der Medienlandschaft eine relativ homogene Haltung, die konträr zu unserem Brief steht. Insofern hat es mich überhaupt nicht gewundert, dass es Kritik oder Empörung oder was auch immer gibt. Ich habe auch nichts dagegen, einen auf die Mütze zu kriegen. Es geht ja um was.
Warum haben Sie diesen Brief unterschrieben?
Weil ich erstens die Eskalation des Mitteleinsatzes für die Ukraine für problematisch halte. Gewaltprozesse stoppt man nicht, wenn man den Mitteleinsatz steigert. Und weil ich zweitens denke, dass die Vereinheitlichung der Perspektive auf die scheinbare Notwendigkeit, immer mehr und schwerere Waffen zu liefern, die Suche nach anderen Möglichkeiten überdeckt. Man muss in so einer brisanten Situation nach Chancen suchen, die eskalierende Gewaltlogik wenigstens zu unterbrechen.
Offener Brief
In einem offenen Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) haben 26 Prominente aus dem Kultur- und Medienbetrieb am vergangenen Freitag vor einer weiteren Eskalation des Ukrainekriegs gewarnt. Zu den Unterzeichner:innen des auf der Website der Zeitschrift Emma veröffentlichten Dokuments gehören neben Sozialpsychologe Harald Welzer Filmemacher Andreas Dresen, die Schriftsteller:innen Martin Walser und Juli Zeh sowie Emma-Herausgeberin Alice Schwarzer. Der offene Brief löste eine scharfe Kontroverse aus. (epd)
Man liefert sich doch dem Kreml aus, wenn man den Wünschen aus dem offenen Brief folgt und sagt: Wir liefern lieber keine Waffen, weil uns Russland sonst mit Atomwaffen angreifen könnte.
Wieso begibt man sich denn dadurch in die Hand des Kremls?
Wir haben eine Renaissance des Imperialismus. Aber der russische Akteur ist nicht der einzige Imperialist in der geopolitischen Figuration
Weil man die Definition des für Russland Zumutbaren dem Kreml überlässt. Außerdem hat Diplomatie auch unmittelbar vor dem 24. Februar, unter anderem durch Olaf Scholz, gar nichts genützt.
Das heißt aber nicht, dass man sie für den Rest aller Tage abschaffen könnte. Wir können uns doch Szenarien ausdenken, wie die ganze Geschichte jetzt weitergeht.
Und die wären aus Ihrer Sicht welche?
Ich sehe drei: Nummer eins ist die Lieferung weiterer Waffen, und das würde bei Panzern nicht stehen bleiben. Die Forderung ist logisch beliebig steigerbar. Die Mittel, die Putin einsetzen kann, sind auch beliebig steigerbar. Das erwartbar positivste Szenario ist da noch ein auf Dauer gestellter Zermürbungskrieg. Darauf läuft die gegenwärtige Entwicklung hinaus.
Verstanden.
Die schlechtere Variante wäre eine Entgrenzung dieses Krieges, also das Ausgreifen auf andere Nationen. Dann hat man den dritten Weltkrieg. Das dritte Szenario wäre der Atomkrieg, den wir alle nicht kennen. Wir wissen nur, dass er die Zivilisation, wie wir sie kannten, nicht unbeschädigt lassen würde. Alle drei Szenarien finde ich nicht wünschenswert, und deshalb ist die Suche nach einem vierten Szenario enorm wichtig, um mindestens mal die Logik der Zwangsläufigkeit dieser drei Szenarien zu unterbrechen.
Harald Welzer
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Foto: Jens Steingaesser
Harald Welzer ist Sozialpsychologe, Sachbuchautor und Herausgeber des Magazins für Zukunft und Politik, taz.FUTURZWEI.
Das vierte Szenario gibt es doch schon: Russland wird militärisch in der Ukraine so sehr geschwächt, dass die Bereitschaft zu einem akzeptablen Kompromiss steigt.
Der Einsatz der Mittel wurde ja schon gesteigert, ohne dass es Putins Verhandlungsbereitschaft erhöht hat. Im Hintergrund haben sich aber unsere nicht formulierten Kriegsziele radikal verändert, während wir auf der Vorderbühne ausschließlich über Waffenlieferungen diskutiert haben. Die Außenministerin hat am Sonntag zu meinem großen Erstaunen gefordert, den ursprünglichen Zustand der Ukraine wiederherzustellen, inklusive Krim und Donbass. Und auf dem taz lab war zu hören, es ginge um den System-Change in Russland. Das finde ich schon spektakulär.
Warum führt Putin, Ihrer Ansicht nach, diesen Krieg gegen die Ukraine?
Aus imperialistischen Interessen.
Wird Putin jetzt nicht gestoppt: würde man dann nicht immer wieder mit diesen imperialistischen Gefahren zu tun haben, angefangen beim Baltikum?
Absolut. Das ist ja gerade mein Problem. Wir haben eine Renaissance des Imperialismus. Aber der russische Akteur ist nicht der einzige Imperialist in der geopolitischen Figuration. Er ist möglicherweise nur der erste, der massiv vorangeht. Und gerade weil wir es mit einer vollkommenen Veränderung und Neuausrichtung der kompletten geopolitischen Figuration zu tun haben, kann man doch nicht so kurzsichtig sein, zu glauben, man müsste jetzt in irgendeiner Weise einen Regime-Change in Russland herstellen. Das ist wirklich der Weltkrieg, wenn man das versucht.
Als Alternative fordern Sie in Ihrem Brief einen Kompromiss, der für beide Seiten akzeptabel ist. Wie soll der aussehen?
Das muss sich in Verhandlungen zeigen. Mein Ziel ist sogar noch defensiver. Mir kommt es darauf an, alle Chancen zu aktivieren, um irgendwie eine Situation der Kommunikationsfähigkeit herzustellen – etwa einen temporären Waffenstillstand, damit Perspektiven auftauchen können, wie man zu einem Kompromiss kommt.
Sie fordern einen Kompromiss, sagen aber nicht, wie er aussehen kann. Machen Sie es sich nicht ein bisschen einfach?
Ich habe doch keine Hybris und bin nicht in der Position, zu sagen, welchen Kompromiss die Ukraine und Russland aushandeln müssen. Das geht überhaupt nicht.
Lassen Sie uns doch mal spekulieren. Luhansk, Donezk und die Krim bleiben russisch? Es gibt eine entmilitarisierte Zone?
Das muss sich nach Maßgabe der Machtverhältnisse dann irgendwie konturieren. Ich werde den Teufel tun und jetzt sagen, was der geeignete Kompromiss wäre, weil mir dann zu Recht alle Ukrainerinnen und Ukrainer aufs Dach steigen würden. Aber wir können uns doch vielleicht auf die Minimalrationalität verständigen, dass die Betrachtung einer zivilen, einer zivilisatorischen Dimension der Konfliktaustragung wieder ins Spiel gehört.
Können Zugeständnisse für die Ukraine bei allem Leid, das sie durch den Krieg erfahren hat überhaupt akzeptabel sein?
Das weiß ich nicht. Aber ich könnte die Gegenfrage stellen: Kann eine weitere Steigerung der Gewalt akzeptabel sein? Es wird zu Recht auf das Entsetzen über die Kriegsverbrechen, die Vergewaltigungen und die extreme Tötungsgewalt hingewiesen. Aber wenn ich einen solchen Krieg auf Dauer stelle, dann stelle ich auch die Kriegsverbrechen und die Vergewaltigungen und das Töten auf Dauer.
Aus ukrainischer Perspektive könnten Ihre Vorschläge einem politischen Kotau gleichkommen.
Wir müssen sehen, dass wir zwei Logiken haben, die nicht in eins gesetzt werden können: Wenn ich angegriffen werde, geht es mir um meine Verteidigung um jeden Preis. Wenn ich nicht Kriegspartei bin, geht es mir um die Verhinderung einer Entgrenzung des Krieges. Versuche ich, in einer übergeordneten Perspektive auf eine Friedensordnung hinzusteuern und die Mechanismen zu ventilieren, wie ich dahin komme? Oder geht es mir darum, wie ich mich gegen einen Angriff wehre? Beides schließt sich nicht unbedingt aus. Es ist aber nicht dasselbe.
Man könnte aber auch sagen: Zu einer Friedensordnung kann man überhaupt erst wieder kommen, wenn die Ukraine in der Lage ist, sich zu verteidigen.
Das kann man auch in Frage stellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie zu einer zivilisatorischen Lösung kommen, sinkt mit der Eskalation der Gewaltdynamik. Beziehungsweise: Sofern keine Atomwaffen eingesetzt werden, passiert das irgendwann nach fünf oder sechs Jahren, wenn der Zermürbungsprozess des Kriegshandelns so lange geht, bis nichts mehr geht. Alexander Kluge hat in extenso beschrieben, wie so was aussieht.
Der Autor und Filmemacher hat in einem Interview nach der Veröffentlichung des offenen Briefes gesagt, die Ukraine möge bitte kapitulieren. Er habe die Erfahrung in Halberstadt als Kind selbst gemacht. So schlimm sei das nicht.
Ja, das ist doch eine diskutable Position.
Halberstadt hat geschehen müssen, da ging es um den Sieg über Nazideutschland. Jetzt geht es um die Verteidigung gegen das Putin-Regime.
Das Zitat ist, glaube ich, anders zu verstehen. Es ist ein autobiografisch fundiertes Zitat. Da spricht er aus der Perspektive des Kindes, das Opfer des Krieges ist und aus dessen Sicht eine Kapitulation eine durchaus wünschenswerte Haltung ist, weil es dann nämlich überleben kann. Es geht nicht um eine allgemeingültige Theorie über die Beendigung von Kriegen oder darum, dass Kapitulation in jedem Fall vorzuziehen sei.
Aus der Tradition der bundesdeutschen Friedensbewegung wurde im Diskurs mit den Antitotalitären gesagt: Lieber rot als tot. Im Sinne eines Freiheitskampfes ist eine solche These vielleicht nicht mehr tragfähig.
In solchen Fragen taucht genau das Problem konventioneller Auseinandersetzungen auf: Die Zuspitzung der Situation auf etwas Binäres, bei dem es nur eine richtige oder eine falsche Antwort gibt. Binär ist es auch, wenn man verengt davon spricht, die Ukraine zu unterstützen oder nicht zu unterstützen. Ich denke, dass man das eine vielleicht tun kann, ohne der Logik der Gewalteskalation zu folgen, dass man das aber aushandeln und irgendwie schauen muss, wie man da weiterkommt.
Apropos Zwischentöne: Sind Sie eigentlich nur gegen die Lieferung schwerer Waffen aus Deutschland oder gegen die Lieferung jeglicher Waffen und woher auch immer?
Wenn ich ehrlich bin, war ich von vornherein gegen Waffenlieferungen. Jetzt, nach zwei Monaten, ist es notwendig, eine Zäsur zu machen. Es ist ein großer Wert, Ohne unseren offenen Brief wäre das nicht der Fall gewesen. Das ist doch besser, als nicht zu sprechen und der merkwürdig morphischen Koalition aus Anton Hofreiter und Frau Strack-Zimmermann die Ratio zu überlassen.
Wenn die Ukraine von Anfang an keine Waffen aus dem Ausland erhalten hätte, wäre sie schon russisch.
Wie weit wollen wir jetzt zurückgehen? Wir können doch sofort eine Übereinstimmung darüber herstellen, dass die Reaktion auf 2014 vollkommen falsch war. Wir können dann weitergehen und sagen: Die ganze Diskussion vor dem 24. Februar war geprägt von wunschgetriebenen Fehleinschätzungen, auch von Euch. Daraus kann man auch lernen, dass die jeweils aktuelle Einschätzung in einer eskalierenden Situation möglicherweise nicht die ist, auf deren Grundlage man sofort handeln sollte. Mit Brecht: Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.
Leser*innenkommentare
Käptn Blaubär
Moderator*in
Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Wenn die Diskussionen ausfallend werden, zu weit vom Thema abweichen, oder die Zahl der Kommentare zu groß wird, wird das leider nötig. Sonst können wir die Kommentare nicht mehr zeitnah moderieren.
gridno27
...haben alle vergessen dass da Menschen sterben auf beiden Seiten ???
nutzer
@gridno27 nein!
wenn man sich aber nicht damit beschäftigt, wie der Konflikt befriedbar ist, werden noch viel mehr sterben.
Es ist ja nicht so dass es eine Lösung gäbe, die nur umgesetzt werden müsste...
Michael Balser
"Das ist ja gerade mein Problem. Wir haben eine Renaissance des Imperialismus. Aber der russische Akteur ist nicht der einzige Imperialist in der geopolitischen Figuration."
Mithin eine Befürchtung einer eskalierenden Imperialismus-Spirale.
Beim Schachspiel der "Intellektuellen" Imperialisten gegen Individualisten wird den Ukrainern die Rolle des Bauern zugewiesen, mit die Individualisten dem Imperialisten-König Putin ganz matt Schach geboten wird, damit dessen Läufer den dazu ganz allein vorgerückten Bauer schlagen kann, damit die Individualisten mit einer Rochade ihren König hinterm Turm verstecken können in der Hoffnung, die zuletzt stirbt, dass die Imperialisten sich auf ein Remis (Unentschieden) einlassen, weil ihnen der Zug zum Schachmatt-Setzen des hinterm Turm versteckten Königs der Individualisten zu lang erscheint.
Marcus Frank
"Gewaltprozesse stoppt man nicht, wenn man den Mitteleinsatz steigert"
Richtig. Aber es gibt einen, der genau das schon lange vor Deutschland gemacht hat und weiterhin machen wird: Putin. Die Initiatoren setzen weiterhin auf ein Mindestmaß an guten Willen von russischer Seite, der schlichtweg nicht existiert.
Wenn ihnen Diplomatie wichtig ist, dann sollten sie dafür sein dass jeder größtmögliche Konsequenzen zu spüren bekommt, der den diplomatischen Weg von sich aus verlässt ohne irgendwie dazu genötigt worden zu sein. Und das ist aktuell nunmal das putinsche Russland.
All diejenigen, die sich gegen Waffenlieferungen aussprechen stehen schlichtweg vor dem Problem dass sie keinen Weg aufzeigen können wie man das machen soll ohne sich dem russischen Imperialismus einfach zu ergeben. Wenn man sie danach fragt kommen immer nur total allgemeine Floskeln wie "diplomatische Wege" oder "gerechte Verhandlungen" ohne auch nur einmal einen konkreten Weg aufzuzeigen den Russland auch mitgehen würde und der nicht darauf hinausläuft die Ukraine an Russland auszuliefern.
Ajuga
"Berichte über den Verlauf der Kämpfe gibt es nur von offizieller russischer- und ukrainischer Regierungsseite - was die US-Spionagesatelliten entdecken - unsere Medien haben keinen Zugriff."
Quatsch. Vielleicht ist es Ihnen neu, aber: auch ukrainische Bauern und russische Kontraktniks können längst ganz gut mit Smartphones umgehen.
Noch in keinem Krieg der Weltgeschichte war die Berichterstattung so sehr basisdemokratisiert wie in diesem.
Man muss den Informationen halt aktiv nachgehen - am einfachsten durch Durchsuchen von Sozialmedien nach den Ortsnamen aktueller Kämpfe in Landesssprache und -schrift -, statt sich als Sofakartoffel Propaganda servieren zu lassen.
Kaboom
Ich finde - auch wenn ich inhaltlich die Positionen nicht teile - solche Stimmen extrem wichtig für die Diskussion hierzulande. Es sind bekanntlich nicht wenige Leute gegen die Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine.
www.zeit.de/news/2...-waffen-an-ukraine
Berti Wahl
Endlich eine Stimme, die Alternativen denkt und denken lässt und endlich eine Diskussion in den Kommentaren, bei denen es fast nur um Inhalte geht. Danke euch allen! Ihr seid besser als viele eindimensionale journalistesche Beiträge, die leider auch in der taz zu lesen waren.
Einen Widerspruch habe ich doch zu dem Artikel. Verhandlung und im Extremfall Kapitulation ist nicht immer möglich. Nicht für diejenigen, die schon getötet sind und nicht für diejenigen, die von anderen unbedingt vernichten werden sollen. Die westlichen Allierten hätten vielleicht mit Hitler eine Verhandlungslösung abschließen können, sein furchtbares Konzept des Holocaust und des "Lebensraum im Osten" mit den Morden an der dortigen Bevölkerung hat ihnen keine anderen Überlebenschanchen gegeben.
Mein Ziel bei diesem Satz ist nicht eine Diskussion, ob Putin mit Hitler gleichzusetzen sind, sondern dass die Opfer von Aggression geschützt werden müssen oder die Möglichkeit erhalten müssen, sich selbst zu schützen. Solange nicht absehbar ist, ob ihr Leben und ihre Würde mit einer Verhandlung geschützt werden kann, haben wir die Verantwortung einen Schutz auch mit Gegengewalt zu organisieren. Notwehr ist eine legitime Gewaltanwendung zum Schutz von Leben. Allerdings meiner Meinung nach nicht zum Schutz von Nationalbewusstsein oder Ideologien, Opferschutz betrifft allein Menschen, nicht Ideen, Idelologien, Nationen etc. Für die müssen Verhandlungslösungen gefunden werden.
03998 (Profil gelöscht)
Gast
Ganz schön perfide dieser Brief, da wird der Ukraine die Verantwortung für die Beendigung des Krieges zugeschoben mit allerlei Arguenten, die bewusst vage gehalten werden. Typisches victim-blaming. Wie ein Therapeut, der der misshandelteten Ehefrau sagt: versuchen sie doch einfach ihren Mann nicht zu provozieren. - wobei die Provokation in ihrer bloßen Existenz liegt.
Schwarzer, Nuhr und auch Wagenknecht(die von ukrainischen Kriegsverbrechen spricht) und all die anderen - ihr seid bei mir unten durch und zwar big-time!
nutzer
@03998 (Profil gelöscht) das ist tatsächlich der Punkt, die Beendigung des Krieges wird der Ukraine zugeschoben.
Russland könnte ja jederzeit beenden und ginge es wirklich nur um irgendwelche Sicherheitsgarantien, wäre zu jeder Zeit ein Verhandlungsangebot Russlands möglich.
Philippe Ressing
Berichte über den Verlauf der Kämpfe gibt es nur von offizieller russischer- und ukrainischer Regierungsseite - was die US-Spionagesatelliten entdecken - unsere Medien haben keinen Zugriff. Korrespondenten berichten nicht aus den Kampfzonen, sie machen jeden Abend ihre Live-Aufsager aus Kiew, Lwiw und anderen Zentren der Ukraine, Kilometer von der Front entfernt und- mit begrenztem Informationswert.
Der Militärhistoriker Sönke Neitzel hat in einer Phönix-Sendung auf das Nichtwissen über die wirkliche Situation hingewiesen. Viele Journalisten, auch die der taz, berichten freiwillig-embedded pro Regierung in Kiew und stellen keine Fragen. Die aktuellen Bombardements der Bahnstrecken durch die Russen, die die Ukrainische Luftabwehr nicht mal ansatzweise unterbinden kann, machen den Transport 'schwerer' Waffen aus westlichen Arsenalen zur Illusion. Wieviele und welcher der versprochenen Waffen aus den USA, Großbritannien oder Frankreich wurden geliefert? Panzer aus den USA auf jeden Fall nicht - schweres Gerät aus GB oder F - Fehlanzeige.
Die Pazifisten sollten sich nicht in peinliche Debatten über mögliche Unterwerfungsszenarien ergehen. Ihre Aufgabe ist, die Lügen und Halbwahrheiten aller Beteiligter, wie auch die Verantwortlichkeit westlicher Politik für das Drama aufzudecken.
Putin hat sein Ziel vordergründig erreicht: Allen Ex-Staaten der Sowjetunion ist klar, was ihnen droht, wenn sie sich dem imperial-großrussischem Machtstreben des neuen Stalin widersetzen. Jetzt droht ein Waffenstillstand, aber der Konflikt wird nur 'eingefroren' nicht beendet. Abspaltung und eine völlige Zerstörung der Lebensverhältnisse in der Ukraine sind bereits Fakt. Und da stellt sich schon die Frage, ob nicht auch Selenskyis Regierung zu hoch gepokert hat. Aber da schweigen unsere doch so freien Journalisten. Putin wird nur begrenzt jubeln können, der Protest gegen die schlechten Lebensbedingungen in seinem Diktatorenstaat sind zwar verstummt - mehr aber auch nicht.
Ataraxia
Lieber Harald, ich fände einen régime change in Russland auch "spektakulär".
Ich hoffe sogar darauf. Aber eben in Form der Selbstbefreiung einer Gesellschaft, die immerhin ein paar Jahre Reform und historischer Besinnung in den späten 80ern und frühen 90ern genossen hat, in der aber bald vom demokratisch-offenem Modell hauptsächlich Machtstreben und Korruption (viel Armut) übrig blieb, auch wenn sich 2012 bei Massenprotesten andere Perspektiven eröffneten. Régime-change von außen entspräche genau dem Szenario, mit dem Putin gerade in der Ukraine scheitert.
Aber genauso, wie Putin eine besonders chauvinistische und brutale Version des homo sovieticus verkörpert, ist schon lange (siehe Kaukasus) der Willen nach Unabhängigkeit und Freiheit der vielen vom Zentrum in Moskau unterdrückten Unionsvölker zurückgekehrt. Von Moldau, Finnland und Schweden, alle unter der Führung fortschrittlicher Frauen, ganz zu schweigen. Selbst Transnistrien, dieses Leninmausoleum, ist nicht mehr ganz so sinister.
Putin hat politisch einen Pfad der Isolation betreten, wie ihn ähnlich mal der Morgenthau-Plan für Nazideutschland vorgesehen hatte. Das läuft auf einen fossilen Agrarstaat mit rostigem Atomarsenal hinaus. Und die Rückkehr von Gedanken wie Selbstbestimmung und Gleichheit vor dem Gesetz auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion kommt eben nicht "von außen", sondern ist Teil der postsowjetischen historischen Entwicklung. Siehe die ARTE-Serie "mit offenen Karten" dazu.
Normalo
Um es mal mit den Worten eines berüchtigten Kriegstreibers zu sagen, der dann doch nicht in JEDEN Krieg ziehen wollte:
"You have to make the case, and, excuse me, but I am not convinced."
So geht es mir mit Welzers Äußerungen. Er beschwört als Alternative zur wehrhaften Verteidigung der Ukraine eine fiktive Einigungslösung, ohne die geringste realistische Vorstellung zu äußern, wie man denn die gegenüberstehenden Positionen unter einen Hut bringen könnte. Stattdessen fordert er noch, der einen Seite des Konflikts mehr oder minder freien Lauf zu lassen, IHRE Vorstellungen weiter(!) mit Gewalt durchzusetzen. Dass bei diesen Handlungsprämissen realistisch betrachtet keine für die Ukrainer tragbare Lösung herauskommen KANN, ignoriert er einfach.
Auf der Negativseite werden Chancen, die ein fortgesetzter Widerstand bietet, konsequent kleingeredet. Putins Atem ist unendlich, und wenn er es jetzt noch nicht drangegeben, wird er es nie tun, sondern eher noch eskalieren - mit mathematischer Sicherheit. Woher kommen diese Gewissheiten?
Ich sehe da weit mehr Wunschdenke als belastbare Argumente: Die Realität muss für Welzer so sein, dass seine Ideologie stimmt. SO bereitet man Weltkriege vor. Aber das werden die Ideologen wahrscheinlich nie kapieren.
Hans aus Jena
Erstaunlich, dass Welzers zwar lautstark Verhandlungen und Kompromiss ruft, aber sich scheut zu sagen, was das beinhalten sollte. Da wolle er den Ukrainern nichts vorgeben, sie aber blank in die Verhandlungen schicken. Würde man seinem Rat folgen, und sich also die Ukraine ergeben (nicht anderes wäre das), würde er bei den natürlich bei den anschließenden Vebrechen der Besatzer auch "hoch entsetzt" sein und vorgeben, dies nicht erwartet zu haben.
Franz Koch
Eine Krieg beenden kann man, durch Eskalation bis eine Seite schlapp am Boden liegt und nicht mehr kriegen kann. Eskalation heißt, ihn zu befeuern mit Waffen und mehr Waffen. Das passiert zur Zeit.
Eine Krieg beenden kann man auch durch ersticken der Energie, die das Waffen beschaffen beendet und den Hass abkühlt, der ihren Einsatz befeuert.
Ich bin für die zweite Lösung, weil wir hier am Kriegsrand die Möglichkeit haben, die Energie, die den Krieg zusätzlich befeuert, zu drosseln.
Mein Nahtodverhinderungsdoppelbeschluss
ist deshalb folgender:
1. Keine fossile Energie aus Russland beziehen, solange nicht ein Waffenstillstand eingetreten ist.
2. Mit Beginn eines Waffenstillstands, die Geschäftsbeziehungen mit Russland wieder aufnehmen und verhängte Sanktionen schrittweise wieder aufheben.
Ideologische Debatten und Eskalation des Tötens ist zwar das Übliche, das Öl aus dem Feuer nehmen hat aber mehr Chancen auf Erfolg. Es sterben einfach weniger Menschen und es wird nicht soviel kaputtgemacht.
Fran Zose
@Franz Koch Super Plan, wirklich. Wenn die Ukraine dann unterworfen ist und die Waffen still stehen, dann wieder Business as usual mit Putin und seiner Verbrecherbande? Meinen Sie das wirklich ernst oder haben Sie einfach nicht nachgedacht?
Keine Frage, sicher jeder hier im Forum ist grundsätzlich dafür, dass die Waffen später als früher schweigen und Ruhe. Aber es darf keine Friedhofsruhe unter einem faschistischen Verbrecherregime sein. Wer für wirklich für Demokratie, Recht auf Selbstbestimmung und überhaupt Menschenrechte ist, der kann in diesem Krieg dem Opfer nicht die abgefragten Waffen verweigern und am besten noch von der Ukraine im Namen der vermeintlich ach so hohen Moral verlangen sich unterwerfen. Wer das tut hat schlicht nichts verstanden. Absurderweise halten grade diese Menschen sich für die größten Humanisten.
hamann
Mehr als ein Taschenspielertrick.
Erst eine falsche Äquivalenz zwischen Aggressor und Angegriffenem herstellen; dann fordern, der Angegriffene möge sich doch ergeben und versklaven lassen, um dem Angreifer nicht noch weiter zu provozieren und sich dann achselzuckend der Frage verweigern, wie man den Aggressor denn nun zu Waffenstillstand und Verhandlung bringt. Der Fehlschluss: Dem Angreifer ist nicht die Verantwortung für den Angriff und die Eskalation zu geben. Er folgt der Angrifflslogik und kann gar nicht anders. Dann: Umkehr von Täter und Opfer, Recht und Unrecht. Zuletzt, es gilt schlicht und einfach: Wer mehr Waffen und bereit, diese einzusetzen, ist qua dieser Tatsache legitimiert. Vor schierer Vernichtungspotenz hat nichts Bestand und siegt der besser Bewaffnete nach seinen Konditionen. Das übertrifft sogar noch die Realisten, die zwar schiere Tatsache des Ungleichgewichts anerkennen, jedoch nichts über die Legitimation bzw Legitimität sagen.
Bereits vor Beginn des Überfalls auf einen souveränen Staat haben sich westl. Politiker und Diplomaten die Klinke in die Hand gegeben, um den kleptokratischen, totalitären Machthaber und seine Clique von Landraub und Massenmord abzuhalten. Seit März bemüht sich ebenfalls der Papst. Mit wem soll denn nun verhandelt werden?
Opossum
Die Ukraine soll kapituieren....
"Ja, das ist doch eine diskutable Position."
Was passiert dann mit all den wehrlosen Menschen - Folter, Misshandlung, Plünderung, Vergewaltigung ?
Das nenn ich nicht Pazifissmus sondern bestenfalls Naivität vielleicht doch noch eine Spur Putinversteherei ??
Christian Ziems
Es ist schlimm, daß so vernünftig denkende Menschen an den Pranger gestellt werden. Recht hat er. Recht hat der Brief. Ich hoffe, dass diese Erkenntnis sich nicht erst durch den Krieg über schlimmstenfalls Jahre durchsetzt.
DiMa
Angesichts der aktuellen Handlungen und Taten ist eine "zivilisatorische Dimension der Konfliktaustragung" bei gleichzeitig akzeptablen Ausgang für die Ukraine derzeit nicht möglich.
Entweder wir liefern Waffen oder überlassen das Land dem russischen Schicksal, beides jeweils verbunden mit den entsprechenden Gefahren.
Man sollte jedoch nicht so tun als gäbe es derzeit eine Option für Verhandlungslösungen.
Picard
Ein besonnener Mann, endlich. Die westlich zivilisierte Überlegenheits-Combo hat nicht begriffen, eine Demokratie auf Gutsherren Art ähnlich interessant wie eine Diktatur, aus der man sich befreien muß. Die Endlösung im Alleingang findet nicht statt, jede Seite ist Akteur und erwartet Gegenangebote. Vor Eskalation war und wird gewarnt.
Beim Atomkrieg "den wir nicht kennen" irrt Herr Welzer ein wenig. Wir kennen den Atomkrieg sehr gut, da wir ihn selbst angewandt haben, Russland ist in der Hinsicht moralisch im Vorteil. Ein Kompromiß derzeit nicht diskutiert, weil niemand bereit ist Klartext zu sprechen. Ukraine sind ein gespaltenes Land, werden der Interessenlage entsprechend als komplett souverän dargestellt. Hört mit dem Lügen auf, dann beginnen Verhandlungen in Echtzeit.
Encantado
@Picard "Beim Atomkrieg "den wir nicht kennen" irrt Herr Welzer ein wenig. Wir kennen den Atomkrieg sehr gut, da wir ihn selbst angewandt haben, Russland ist in der Hinsicht moralisch im Vorteil."
WTF?
Hab ich derart Alzheimer, dass ich schon einen Atomkrieg verpasst habe?
"Ukraine sind ein gespaltenes Land, werden der Interessenlage entsprechend als komplett souverän dargestellt."
Vermutlich erkennbar daran, dass aus den ukrainischen Ostgebieten keinerlei Widerstand gegen die russische Armee erfolgt... oder etwa doch?
"Hört mit dem Lügen auf"
Ausgezeichneter Vorschlag. Wenn sich da mal jeder dran halten würde...
LeSti
Ich habe doch keine Hybris... Die Ukraine soll kapitulieren.
LOL
Amandas
"Das muss sich nach Maßgabe der Machtverhältnisse dann irgendwie konturieren."
Ja, und die Machtverhältnisse werden eben im Moment durch Waffenlieferungen entscheidend mutkonturiert. Welzer weicht der entscheidenden Frage aus
Hatespeech_is_not_an_opinion
Jason Stanley, der sich mit dem Thema der Tyrannei beschäftigt, schreibt zu diesem Krieg Folgendes:
"In der faschistischen Ideologie ist die liberale Demokratie selbst die existentielle Bedrohung des Traditionalismus. Putins Bereitschaft, Menschen zu massakrieren, die er fälschlicherweise für seine eigenen hält, weist auf seinen wahren Feind hin: die kosmopolitische liberale Demokratie.
In Putins Ideologie ist es der ukrainische liberale demokratische Bürger, der die wahre Bedrohung für die russische Größe darstellt. Der Traditionalismus fordert überall eine „tiefe Entkolonialisierung“ dieser Modernisierer."
Darum wurde dieser Krieg begonnen. Die dahinterstehende Ideologie ist zutiefst imperialistisch und faschistisch, siehe dazu auch die "Karaganow-Doktin".
Militärische Auseinandersetzungen sind die Voraussetzung eine Verhandlungsposition einzunehmen, die nicht ausschließlich eine Kapitulation darstellt, wie derzeit von Rußland gefordert.
Wenn man der Ukraine Waffen verweigert, negiert man das Recht dieser Nation auf Selbstbestimmung und Selbstverteidigung, eine unerträgliche Vorstellung und Position.
Zudem macht man sich als westliche Demokratie vollkommen unglaubwürdig.
Ich habe in der Vergangenheit die Aussagen und Ideen von Herrn Welzer immer bereichernd und zukunftsweisend empfunden. In diesem Interview schwingt ein unerträglicher Hochmut mit, der zudem von einer Konfliktlösung mit einer rationalen Partei ausgeht. Da der Angriffskrieg aber aus ideologischen Gründen geführt wird, greift die Rationalität nicht. Schade, dass ein so hoch intelligenter Mann wie Welzer das negiert.
Romilia
Was ich - von der Logik her - an diesem Brief nicht verstehe. ist, warum er nicht an Rland gerichtet worden ist?
Warum keine Aufforderung zur Kapitulation und keine Aufforderung, immer noch mehr Zeug an die Front zu liefern?
Weil ganz sicher wäre so der Krieg sofort zu Ende, ohne Krieg kein Atom und ohne Krieg keine Kriegsparteien.
Keine zivilen Opfer mehr. Null
Ich finde diese Logik absolut bestechend, die Briefeschreiber offenbar nicht.
Warum wohl? (Naürlich weiß ich im Grunde die bitterböse Anwort)
An Anworten der Friedensengel bin ich aufrichtig interessiert.
Vielleicht übersehe ich ja irgendwas.
Arne Babenhauserheide
"Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war"
Deswegen liefert Deutschland ja jetzt Waffen. A (vor dem 24,2.) war leider im Nachhinein gesehen falsch.
Samvim
Was für eine absurde Haltung (ist es überhaupt eine?)! Dem logisch folgend wird immer der Aggressor die Geschicke der Welt bestimmen und jammerige Figuren werden den Opfern dringlichst raten, dem Angreifer die Füße zu Küssen, auf dass er Gnade walten lasse.
Kann Herr Welzer für sich so machen, die Ukraine aber hat mein vollstes Verständnis, wenn sie sich nochmal eine fundierte Zweitmeinung einholt...
Nebenbei: Nein, Putins Mittel sind nicht beliebig steigerbar - wäre dem so, hätte er es bereits getan. Und eine "Entgrenzung" des Konflikts ist unter diesen Umständen noch absurder.
Bei dem "offenen Brief" handelt es sich um nichts anderes als ein Jammerpamphlet von Unbeteiligten.
Angst fressen Seele auf..
grüzi
Das ist alles? Wenn man sich auf die Minimalposition, man müsse weiterhin auch miteinander reden, zurückzieht, kann man sich natürlich leicht gegen die Kritik verteidigen. Die Dichotomie entweder Verhandlung oder Waffenlieferungen gibt es aber gar nicht. Außer man versteht unter Verhandlung, dass Russland der Ukraine die Kapitulationsbedingungen diktiert, da würden dann Waffenlieferungen stören. Wäre ja auch eine legitime Haltung, dann sollte man aber auch den Mumm haben, es gleich so zu formulieren und nicht vage in den Raum stellen, eine wehrlose Ukraine könne bei Verhandlungen besseres erreichen.
Schalamow
Befragt nach konkreten Lösungen, entschwebt Welzer in die luftigen Höhen von Abstraktion und Theorie. Aus gutem Grund, denn im Grunde hat er nicht die leiseste Ahnung, wie seine Forderungen umzusetzen sind. Putin hat UN-Generalsekretär Guterres empfangen, um ihn anschließend in Kiew beschießen zu lassen. Macron hat heute wieder mit Putin telefoniert, der ihn offenbar nur mit Botschaften aus seinem Paralleluniversum zutextete. Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie Welzer und die anderen Briefschreiber meinen, hier irgendeine Verhandlungs- oder gar Konzessionsbereitschaft Putins erkennen zu können, mal abgesehen davon, dass die geforderten "Kompromisse" ja nichts anderes bedeuten, als dass sich der russische Eroberungsfeldzug in irgendeiner Weise ja doch gelohnt haben würde. Letztlich ist das Welzer auch herzlich schnuppe, denn wie er ja entlarvenderweise selber sagt, sei er eigentlich gegen jede Waffenlieferung. In letzter Konsequenz heißt das aber nichts anders als: Muss die Ukraine irgendwann kapitulieren, weil ihr die Waffen ausgehen, dann kann ich damit auch leben.
Machiavelli
„Gewaltprozesse stoppt man nicht, wenn man den Mitteleinsatz steigert. „ Ähm doch so funktioniert das man steigert den Einsatz bis der andere Aussteigen muss, so funktionieren Kriege seit 20.000 Jahren.
„Wir können uns doch Szenarien ausdenken, wie die ganze Geschichte jetzt weitergeht.“
Joa wenn die Marsianer morgen Russland platt machen ist das Problem gelöst, der rest von uns muss sich aber mit der Realität auseinandersetzen.
„Wir haben eine Renaissance des Imperialismus. Aber der russische Akteur ist nicht der einzige Imperialist in der geopolitischen Figuration. Er ist möglicherweise nur der erste, der massiv vorangeht.“
Deswegen muss man jetzt mit absoluter Härte zurückschlagen die Welt muss sehen das so etwas nicht. Geht dieser Fatalismus widert mich an.
„Ich habe doch keine Hybris und bin nicht in der Position, zu sagen, welchen Kompromiss die Ukraine und Russland aushandeln müssen. Das geht überhaupt nicht.“
= Er hat keine Lösung. Das habe ich immer gern meckern aber selber auch keine Lösung haben.
„Das muss sich nach Maßgabe der Machtverhältnisse dann irgendwie konturieren.“
Ganz genau deswegen liefern wir waffen, dass am Ende Russland mehr Kompromisse eingehen muss als die Ukraine. Die Verschiebung der Machtverhältnisse ist Ziel der Waffenlieferungen.
Der Mann wirkt grob überfordert mit der Wirklichkeit und hat keinerlei Lösung außer der Hoffnung das wenn man nichts tut sich eine andere Lösung auftut. Selbst wenn wir keine Waffen liefern die USA, UK, etc. werden weitermachen.
WernerS
Mit dieser Logik wäre der II.Weltkrieg 1940 mit dem Sieg der Nazis beendet gewesen.
nachtkap
Finger in die Ohren gesteckt und "Nein meins ̶S̶u̶p̶p̶e̶ ̶e̶s̶s̶’̶ ̶i̶c̶h̶ Landes Waffen töten nicht!"
Wenn der offene Brief etwas anderes als Rechthaberities wäre, hätte den Brief eine Verfassungsbeschwerde begleiten müssen. Dann wäre das Victim blaming immer noch unerträglich, aber wenigstens konsequent bis zu Ende gedacht.
Danke taz für das Nachbohren in den Wiedersprüchen!
momper
Vielen Dank für das Interview. Zwischentöne sind wichtig!
Reinhardt Gutsche
Biden: "That’s called World War III"
#Zitat: „Wir liefern lieber keine Waffen, weil uns Russland sonst mit Atomwaffen angreifen könnte.“
Im Grunde hegt sogar Präsident Biden solche Befürchtungen: "Die Vorstellung, daß wir Offensivausrüstung schicken und Flugzeuge und Panzer mit amerikanischen Piloten und amerikanischen Besatzungen einsetzen - machen Sie sich nichts vor, egal was Sie sagen, das nennt man den Dritten Weltkrieg" („The idea that we’re going to send in offensive equipment and have planes and tanks going in with American pilots and American crews — just understand, don’t kid yourself, no matter what y’all say, that’s called World War III,”) - so Biden vor einer Versammlung von Abgeordneten der Demokraten in Philadelphia, zitiert nach New York Post, 11.3.22)
Nichts anderes bewegt die Initiatoren des Offenen Briefes an den Bundeskanzler und die 200 000 Unterzeichner. Im Geiste gehört also auch Biden zu den Unterzeichnern.
Barbara Falk
Die ganze Argumentation von Herrn Welzer baut auf dieser These auf: "Die Mittel, die Putin einsetzen kann, sind auch beliebig steigerbar." Deshalb tut er das von den Interviewern eingebrachte Szenario vier ab, obwohl es das wahrscheinlichste ist. Denn Welzers Ausgangsthese - das Mantra von der "russischen Übermacht", das auch Kern der Argumentation des Offenen Briefes ist, ist falsch. Die russische Armee hat schon jetzt, nach nur zwei Monaten, die Grenzen ihrer Möglichkeiten erreicht, ihre Materialverluste sind zu hoch, als dass sie gleichwertig und zeitnah ersetzt werden könnten, die Verluste an Truppen sind untragbar hoch, und die Armee zeigt mittlerweile regelrechte Auflösungserscheinungen, z.B. quittieren Soldaten massenhaft den Dienst. Selbst eine Generalmobilmachung (von der man nun munkelt, dass Putin sie demnächst ausrufen könnte) kann das Problem, dass Putin die Soldaten auszugehen beginnen, nicht lösen, denn so eine Mobilmachung dauert zum einen viele Monate, und sie würde zum anderen auf erheblichen Widerstand in der Bevölkerung stoßen.
Die Ukrainer dagegen können durch die Waffenlieferungen ihre Materialverluste ausgleichen und erhöhen ständig ihre Truppenstärke. Es ist deshalb sehr realistisch, dass sie in wenigen Wochen eine Gegenoffensive beginnen und die russischen Truppen zum Rückzug von ukrainischem Territorium, zumindest im Donbass, zwingen können. Und damit weitere Greueltaten gegen Zivilisten unterbinden.
Die Fakten sprechen also deutlich gegen die düstere Prognose von Herrn Welzer, dass Putin diesen Krieg "fünf oder sechs Jahre" durchhalten kann.
Henni
"Es gibt einen sehr informativen Beitrag des DLF von heute, "Von Kooperation zum Krieg"
www.hoerspielundfe...zum-krieg-100.html
Bitte auch mal in die ersten beiden teile dieser dreiteiligen Serie reinhören:
Teil 1:
www.hoerspielundfe...rzeln-des-102.html
Teil 2: www.hoerspielundfe...inton-die-100.html
JBS_6623
Warum wird kein Brief von Intellektuellen an den Kreml geschickt. also dorthin, wo die einzige Person sitzt, die den Krieg sofort beenden kann?
JBS_6623
Welzer spricht von zwei Logiken - den des Angegriffenen und den des Aussenstehenden. der nicht Kriegspartei ist.
Dazu:
1) Er gibt als dritte Logik die des Aggressors, welche die Unterwerfung Europas und die Auslöschung der Ukraine zum Ziel hat. Aber das kann man ja mal vergessen als Intellektueller.
2) Warum ist mir als Außenstehender nur wichtig, dass der Krieg nicht entgrenzt wird? Vielleicht mag das für Welzer des Wichtigste sein, weil ihm das Leiden der Menschen egal ist. Aber die Rückführung des Interesses einer außenstehenden Partei ausschließlich auf die Einhegung des Konfliktes ist nicht schlüssig.
3) Gibt es überhaupt eine außenstehende Partei in diesem Konflikt?
zeroton
Was völlig verkannt wird: Putin ist nicht zu Verhandlungen breit und wird es nicht mehr werden. Da gibt es nichts mehr zu holen. Seine Logik ist : Wer zögert, zeigt Schwäche und Putin geht den nächsten Schritt. Es gibt den Vergleich mit dem Prager Frühling. Dubcek rief die die Tschechoslowaken auf, nichts zu unternehmen, zu kapitulieren. Der Unterschied dazu ist, dass die Sowjetunion über den Eisernen Vorhang hinaus nicht zu eskalieren vorhatte. Das ist aktuell nicht anzunehmen. Russland wird, wenn sich die Möglichkeit bietet oder geboten wird, vor einer gegenwärtigen Mauer keine Scheu zeigen. Er hält den Westen für verkommen, schwach und obsolet - eingeschlossen das Appeasement der politischen Linken, die jetzt so reden wie Harald Welzer.
Ich wünschte, wir hätten diese Diskussion vor 10 Jahren begonnen. Dafür ist es jetzt zu spät.
Sebastian1341
Irgendwie hatte ich bis zum Ende des Interviews gehofft, dass es doch noch sowas wie einen aha Effekt gibt.
Leider bleibt nur der Eindruck eines Vortrags ohne Pointe: Offenbar kann für manche Menschen nicht sein was nicht sein darf, damit ihr selbstgefälliges Weltbild nicht zerbricht.
Gesunder Menschenverstand
Wieso wird von "lieber rot als tot" bzw. "lieber tot als rot" geschrieben oder gesprochen?
Was ist an der russischen Kleptokratie "rot"?
Der rote Streifen in der russischen Fahne?
Fail Again
Danke Harald Welzer für die ruhigen Antworten trotz grauslicher Fragen ohne die geringste Bereitschaft, sich auf die Argumente einzulassen.
MARKUS MOBIUS
Es ist Sache der Ukrainer zu entscheiden welchen Preis sie bereit sind fuer Ihre Freiheit zu zahlen. Dabei sollten wir sie unterstuetzen. Herr Welzer hat leicht reden weil er in einem freien Land aufwuchs
Petters
"Die ganze Diskussion vor dem 24. Februar war geprägt von wunschgetriebenen Fehleinschätzungen, auch von Euch. Daraus kann man auch lernen, dass die jeweils aktuelle Einschätzung in einer eskalierenden Situation möglicherweise nicht die ist, auf deren Grundlage man sofort handeln sollte."
Es fällt mir schwer, Worte zu finden für diesen Argumentationsgang. Verstehe ich ihn hier richtig? Wir haben russische Aggressionen in der Vergangenheit nicht ernst genug genommen. Daraus lernen wir, dass wir uns manchmal irren und deswegen könnte die aktuelle Einschätzung, dass wir der Ukraine liefern sollten, falsch sein? Ist das noch Rhetoriktrickserei oder schon komplette Verwirrung?
christoph ganter
Eine Möglichkeit sich ins Gespräch zu bringen, endlich. Nichts anderes fällt mir zu diesem Interview ein. Im bequemen Stuhl, geheizte Wohnung und das Leben wird nicht bedroht. Dann hat man natürlich den Luxus so zu denken. Putin möchte die Ukraine in einen Satelitenstaat verwandeln, jetzt zumindest die Gebiete bis zur Krim an sich reissen. Verhandlungen sind gelaufen, diese können aber nur gelingen wenn es überhaupt eine Kompromisslösung gibt und das für beide Seiten auch dies ist nicht in Sicht. Der Ukraine Waffen zu verwehren ist dabei zuzusehen wie jemand verprügelt wird und damit es nicht eskaliert daneben zu stehen und nichts zu tun. Wenn die Ukraine Waffen möchte, soll sie die erhalten. Wenn die Ukraine sich ergeben will, ist das ebenso ihre Entscheidung. Eine Täter Opfer Umkehr durch die Hintertür ist jedoch der armseligste Weg um das zu beenden.
Karlmann
Zum Glück haben nur die wenigsten die Hosen so gestrichen voll wie dieser Herr Welzer. Vielleicht holt ihn Putin nach seinem finalen Siegfrieden als Hofnarr in den Kreml. Da kann er dann seine geistreichen Kommentare zur Massenhinrichtung der ukrainischen Regierung abgeben, die öffentlichkeitswirksam und zur Abschreckung auf dem Roten Platz stattfindet.
ElisaElisa
Bei einem direkten Überfall, Mensch gegen Mensch, ist der sicherste Weg unbeschadet davonzukommen, schlicht sehr schnell zu rennen und bei einer stärkeren Frau Sicherheit zu suchen. Die Stärkere ist auch verpflichtet den Schwächeren zu schützen. Aber wir würden wohl kaum, einem Menschen der überfallen worden ist eine Pistole in die Hand drücken, um sich damit zu wehren. Wir haben die Pflicht jede fliehende Menschenseele aufzunehmen und Schutz zu gewähren. Eine leere Ukraine weil alle ihre Bewohner in die Nato-Staaten geflohen sind wäre weniger traurig als das Leid der einzelnen Opfer in diesem Krieg. Der Krieg wäre zu Ende bevor er begonnen hätte, Putin und sein Regime wäre ad absurdum geführt. Das Argument Russland würde immer weitere Länder angreifen ist nicht haltbar, denn wenn sich das russische Militär schon nach wenigen Tagen erste Zähne an der Ukraine ausgebissen hat. Welche Möglichkeiten hätte Russland wenn es die NATO erobern wollte. Es ist schon klar, wir können niemand zwingen sein Heimatland zu verlassen um es einen Angreifer zu überlassen. Aber der gesundere Weg wäre es gewesen. Jetzt Waffen zu liefern aber Jahre zuvor den Nato Beitritt zu verhindern, ist so als würde man jemand nicht ins Haus lassen obwohl draußen der Wolf ist, ihm dann aber die Flinte vor die Tür legen, damit er”sich” verteidigen kann. Entweder nehmen wir es ernst und beteiligen uns an dem Krieg, was vermutlich das Ende dieser Menschheit bedeutet, deswegen keine Option ist oder wir schaffen es die Menschen dazu zu motivieren in unsere sicheren Staatsgebiete zu fliehen. Das ist unsere historische Pflicht.
Tezcatlipoca
Welzer sagt über mögliche Verhandlungslösungen selbst: "Das muss sich nach Maßgabe der Machtverhältnisse dann irgendwie konturieren."
Richtig. Und was braucht die Ukraine, um nicht aus einer Position der totalen Machtlosigkeit in "Verhandlungen" gehen zu müssen"?
"Und weiter: Der Einsatz der Mittel wurde ja schon gesteigert, ohne dass es Putins Verhandlungsbereitschaft erhöht hat."
Viel mehr als das: Er hat sich aus einem Teil der zwischenzeitlich besetzten Gebiete zurückgezogen, um sich auf ein enger eingegrenztes Gebiet zu konzentrieren. Aber wir können uns ja sicher sein, dass die Ukraine das auch am Verhandlungstisch erreicht hätte, nicht wahr?
Encantado
Kurios... einerseits nimmt mich der Mann für sich ein, indem er eingesteht, dass er nicht weiß wie eine Lösung aussehen könnte... dann im nächsten Atemzug besteht er darauf, dass die Kriegsparteien einen Kompromiß auszuhandeln hätten (was ja grundsätzlich richtig ist), und man die Ukraine dazu zwingen müsste, indem man ihr keine Waffen mehr liefert (das allerdings nur implizit, ist aber die logische Folge) - eine Hybris, die er zwar von sich weist aber dennoch personifiziert.
Auf die Frage, wie man Putin an den Verhandlungstisch bringen könnte, kommt dann leider auch nur heiße Luft.
Hm.
Ringelnatz1
Bezugnehmend auf den letzten Satz im Interview bin ich
-Der NEINsager-
Nein, zu diesem Artikel+ Interview!
www.stern.de/gesel...al---31701534.html
Rudolf Fissner
Was ist mit Szenario 5?
Ein umfassender Boykott, bei dem die sofortige Kappung der Gas- und Ölleitungen der erste Schritt ist? Dieses Szenario braucht nicht einmal Waffen.
Warum taucht das pazifistische Szenario bei Hr. Welzer nicht einmal ansatzweise auf?
Dietmar Rauter
Ich bin ein bisschen irritiert in Bezug auf die mangelnde Erlenntnisfähigkeit mancher Mitmenschen. Gewalt ist leider derzeit die einzige Sprache, die diese russischen Oligarchenströmung noch kennt. Putins Krieg ist die Fortsetzung der Unterdrückung, die schon gegenüber der Demokratiebewegung im Belarus deutlich wurde. Insbesondere Kriege, die auf beiden Seiten einfache Leute treffen sind nur die teuerste Form der Machtsicherung, auf die in anderen Systemen gern verzichtet wird, weil ein Staat im Kapitalismus gleichzeitig ein minimales Sozialsystem aufrecht erhalten muss. Nun erschwert der Krieg zusätzlich noch den Versuch, Impulse gegen die Klimakatastrophe zu setzen, ein Fiasko der Versorgung der Rentnergeneration und damit ein Implodieren des demokratischen Systems zu verhindern und das Ganze in einer Zeit, wo aus wirtschaftlichem Handeln heraus ein Staatswesen kaum noch finanzierbar ist, weil der globale Wettbewerb weltweit zu weltweit sinkenden Profitraten führt. Wer als Betroffener dabei das schlimmste Chaos verhindern möchte, muss zunächst daran mitwirken, nicht in Putins Machtbereich zu geraten und gleichzeitig eine neue zunächst einmal nur auf das Notwendigste beschränkte Gemeinwohlwirtschaft solidarisch mit allen Mitmenschen zu schaffen und die sicherlich auch auftretenden Rechtsbewegungen a la Trump abzuwehren. Es geht darum, die uns von einem vermeintlichen Wohlstand aufgezwungenen Fesseln zu lösen. Wir erkennen sie letztlich erst in Kriegen und daran, dass -und selbst der 'Wirtschaftsminister' , der das Wirtschaftssystem retten möchte, spürt es, ohne zu wissen, was er tut- kapitalistischer Wettbewerb am Ende nur Verlierer zurück lässt. Der Trost: Für das Klima wäre es die letzte Chance.
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@Dietmar Rauter Na dann, sprechen wir doch die Sprache der Gewalt.
Können Sie nicht einen Offenen Brief zur Forderung nach einer Kriegsbeteiligung der Bundeswehr in der Ukraine schreiben ? Warum denn erst Ukrainer an Deutschem Gerät ausbilden !
Oder wäre das jetzt wieder zuviel?
Ajuga
@83191 (Profil gelöscht) Nomen est omen?
Man könnte auch darüber reden, dass der Kampf - der kompromisslose Kampf, mit allen brauchbaren Mitteln, und ohne etwas anderes zu akzeptieren als bedingungslose Kapitulation - gegen ein Regime, das a) einen Weltmachtanspruch stellt, b) manchesterkapitalistisch und dementsprechend durch und durch korrupt, c) millitaristisch, rassistisch, maskulinistisch und heteronormativ, d) geschichtsrevisionistisch, Wissenschaft, Erkenntnis und Relität verleugnend, sowie e) fossilistisch und die Klimakatastrophe nicht nur billigend in Kauf nehmend sondern im Zuge seiner extraktionistischen Doktrin sogar aktiv vorantreibend ist, das ist, was hier und heute "Linke" als solche qualifiziert.
Und dass Putin-Arschkriecherei oder "both sides"-Geschwafel hier nicht nur Appeasement ist, sondern ein köterhaftes Handlangertum gegenüber buchstäblich allen Antithesen eines vollumfänglichen "linken" Weltbildes.
Lesen Sie mal, was die erste Generation der SozialistInnen über Russland zu sagen hatte!
DAS ist das Russland Putins. Es ist keine UdSSR in neuem Kleid, sondern der Zombie des abscheulichen Romanow-Regimes. Es ist der Todfeind der Linken. Eine Koexistenz mit ihm ist aus linker Sicht nicht möglich; es ist eine Pestbeule an Russlands Arsch, und muss restlos vernichtet werden, so wie Hitler und seine Spießgesellen vernichtet werden mussten, damit Deutschland leben konnte.
So wie die GenossInnen vor 150 Tagen forderten, dass de rZarismus komplett vom Angesicht der erde vertilgt wird, so müssen Linke heutzutage die kompromisslose Ausrottung des Putinfaschismus und den Würgegalgen für alle Protagonisten fordern.
Weniger ist keine Option, denn der Putinfaschismus ist das Gegenmodell zu allem was wahrhaftig und authentisch "links" ist!
Lästige Latte
Welzer! Unbeirrbar souverän und nachvollziehbar.
Auch, daß er Alexander Kluges Kindheitsweisheit als immerhin respektable Richtschnur aufgreift: Klasse.
Lowandorder
@Lästige Latte anschließe mich - es ist eben nicht alles ♦️einfach & “alles Latte“ & “immer feste druff (Papa Wrangel) - wa.
unterm—-entre nous & souverän - 🙀🥳
Seh ihn immer über den Cappuchorand bei grünrot mit sei schwere Däsch über die Nord-Südfahrt via wdr hasten mit wehendem Mittelscheitel!;) - was meine Kiddies immer mit “Vaddern - kannste nicht mal endlich diese Regenrinne wechmachen“ kommentieren.
(btw - wie der‘s mit diesen tazi-Gummibärchen => uns aller le petit cheflereporter & bartvoll JAF JAF - aushält - ist ne andere Geschichte - mir aber immer wieder eine eine Frage - 🧐🥳 - ;)) Gelle.
Lästige Latte
@Lowandorder Zu der "anderen Geschichte" merkt Welzer an:
"Wir haben ja insbesondere in der Medienlandschaft eine relativ homogene Haltung, die konträr zu unserem Brief steht."
Stechpalme
@Lästige Latte Das sehe ich nicht ganz so. Er will einen Kompromiss, macht aber keine Vorschläge, wie der aussehen könnte und schon gar keine, wie man ihn erreichen kann, wenn die Gegenseite nicht kompromissbereit ist. Wenn Kompromissbereitschaft als Schwäche und Aufforderung zu mehr Gewalt betrachtet wird.. Ratlosigkeit kann ich selbst.
Lästige Latte
@Stechpalme Wer einen Zustand berechtigterweise kritisiert, muß nicht unbedingt eine bessere Lösung parat haben.
Welzer erklärt doch: "
Ich habe doch keine Hybris und bin nicht in der Position, zu sagen, welchen Kompromiss die Ukraine und Russland aushandeln müssen. Das geht überhaupt nicht."
Günter
Es gibt einen sehr informativen Beitrag des DLF von heute, "Von Kooperation zum Krieg"
www.hoerspielundfe...zum-krieg-100.html
Am Ende schließe ich daraus, dass der Westen in den letzten 20 Jahren nichts unternommen hat, andere Positionen, etwa die Position Russlands zu bedenken.
Es gibt in Russland viele Menschen, die mit dem System zufrieden sind, viele, die es nicht sind. Demokratie, wie wir sie genießen möchte ich nicht missen. Wenn Politiker nicht bereit sind, sich durch gerechte Wahlen abwählen zu lassen, Pressefreiheit ignorieren oder politische Gegner ermorden, darf man darüber nicht hinwegsehen.
Der Beitrag des DLF lässt mich jedoch zweifeln, ob wir in der Vergangenheit alles gut gemacht haben. Auch Demokratie kann eine Ideologie sein, wenn man alles, was seinen eigenen Vorstellungen nicht entspricht verteufelt. Mit unseren Vorstellungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens haben wir so manchen im Osten verschreckt. Um etwa homosexuell orientierten Menschen oder politisch anders denkende in anderen Systemen zu helfen, muss man dort nicht gleich mit der vollen Wucht unserer LGBT- oder Gender-Besoffenheit, und jetzt mit der -Panzerhaubitze 2000- aufkreuzen. Helfen kann man am besten im Stillen. Unsere Demokratie nach Gutsherrenart hat so manchen im Osten verschreckt. Und nun hocken wir wie die Kaninchen vor der Schlange, weil die Leute in Ungarn Viktor Orban gewählt haben oder in Russland viele hinter Putin stehen. Aber hören wir den Beitrag vom DLF.
Es gibt keine andere Lösung als Verhandlungen Mit Russland und seiner Regierung. Es muss einen Kompromiss geben um das Blutvergießen zu beenden. Auch uns steht es zu selbstkritische Überlegungen anzustellen.
nutzer
@Günter ich gehe ja größtenteils mit, aber in der Annahme Russland wolle verhandeln, es müsse nur um die richtigen Themen gehen, da habe ich keinen Glauben, Russland ist nicht das missachtete und geschmähte Land das nur einmal wahrgenommen werden will. Russland will diesen Krieg und mit Russland meine ich die Clique im Kreml.
Erst wenn der Preis zu hoch wird, dann wird Russland einlenken. Um NATO Beitrittskandidaten etc. geht es nicht...
Was wollen Sie Putin bieten, damit er substituiert ist?
Encantado
@Günter "Es gibt keine andere Lösung als Verhandlungen Mit Russland und seiner Regierung."
Das stimmt. Dieses Gerede von Regimechange ist gefährlicher Unsinn.
"Es muss einen Kompromiss geben um das Blutvergießen zu beenden."
Einmal das. Aber dann taucht sofort die Frage nach Reparationen oder Gerechtigkeit auf. Und dann wird's echt schwierig...
"Auch uns steht es zu selbstkritische Überlegungen anzustellen."
Auf alle Fälle. Solange man sich dabei nicht im Selbst verliert und die Gegenwart vergißt...
Der Anfang
Die von Welzer gewünschte zivilisatorische Lösung geht von einer falschen Annahme aus. Putin hat kein Interesse daran. Für ihn zählt nur nackte Gewalt und er wird deshalb nur militärisch zu stoppen sein. Entweder jetzt in der Ukraine, oder später in Moldau oder im Baltikum oder in Polen.
Ich bin froh, dass nich eine Mischung aus German Angst und naivem Pazifismus das Schicksal Europas entscheidet.
sachmah
@Der Anfang Hmm, angesichts des Interviews mit Muratow der AFP lesbar unter de.yahoo.com/news/...für-200253347.html
meine Frage an Sie, was schlagen Sie vor, wenn Putin jetzt nicht unbedingt auf uns, aber sagen wir Kiew eine nuke wirft? Auch eine auf ihn? Ich glaube man macht sich da kein Bild.
Ach doch. Virtuell zum Beispiel, einfach mal ein altes Call of Duty zocken. Campaign Modern Warfare 2. Viel Spaß. Bisschen düster. Endet aber gut nach ein paar Anläufen. Speichert ja auch immer ab. Ha und mit etwas Glück schafft man es - als Soldat - auch im Vet-Modus in der realen Welt.
Arnesan
Danke für das Interview! Beruhigend, dass auch andere Stimmen zu Wort kommen.
Michael Kuckenburg
@Arnesan Für Sie beruhigend, schön.
"Wenn ich nicht Kriegspartei bin, geht es mir um die Verhinderung einer Entgrenzung des Krieges."
Nach dieser Maxime haben GB und F 1939 gehandelt, als sie Polen verbluten ließen.
Die USA hingegen haben nicht danach gehandelt, sondern die Sowjetunion 1941 mit Waffen unterstützt.
Für Sie ein Fehler?
Questor
Bei der Forderung nach einer Verhandlungslösung steht stets ein Elefant im Raum über den keiner reden will:
Eine für Putin akzeptable Lösung beinhaltet Zugeständnisse seitens der Ukraine über die ein frei entscheidender Verhandlungspartner bestenfalls lachen würde. Von daher erfordert ein Verhandlungsfrieden als notwendige Voraussetzung eine Ukraine der als Alternative nur die Auslöschung droht.
Das konkret auszusprechen lässt einen leider in einem ziemlich miesen Licht erscheinen.
u62
@Questor Gute Argumentation - auf den Punkt.
Und daran arbeitet - leider - die SPD, zumindest hat man den Eindruck, dass das eine im stillen Kämmerlein als wünschenswert gehandelte Option ist.
Damit endlich Schluss mit dem Krieg ist und wir nicht mehr so ein schlechtes Gewissen haben müssen...
sachmah
@Questor Das ist die Realität, unabhängig vom Aussehen. Und eines kann man versprechen, nach Putin wird es viele solche Typen geben. Bzw gibt es schon: China-Indien, China-Taiwan, Kashmir, Saudi Arabien-Jemen, usw., denkt man da hierzulande dass es sich um Partylocations handelt oder was? Nordirak. Überall kalte oder heiße Konflikte um Land. Überall mit dem einen oder anderen Widerling. Ich verstehe die starken Emotionen nicht. Selensky trifft mit seinen Appellen einen Nerv, es ist nicht weit von uns. Und das war es dann mit den Unterschieden auch schon. Achso und es sind alle weiß und es spricht uns deswegen an. Ist es das?
47351 (Profil gelöscht)
Gast
Jegliche vertraglichen Vereinbarungen, die dergestalt über einen Waffenstillstand hinausgehen, dass sie mit Zugeständnissen der Ukraine verknüpft sind, sind gemäß Art. 52 der Wiener Vertragsrechtskonvention nichtig.
Jalella
Gut, dass er das mal offen und öffentlich sagt. Ich fühle mich schon ziemlich einsam mit meiner Meinung.
Es geht ja letzten Endes um die Frage: sterbe ich lieber, oder ertrage ich z.B. eine Teilabtretung von Gebieten. Momentan kommt mir die Situation - also MIT Waffen - nicht erstrebenswert vor; genau wie Herr Welzer sagt.
Und schlimmer noch: es wird immer so dargestellt, als wären die Ukrainer einhellig der Meinung "lieber tot als rot". Allein, das glaube ich nicht. Es wird sicher Menschen geben, die aus dieser Hölle lieber fliehen würden und denen es deutlich lieber wäre, zu leben als in den rauchenden Trümmern nach einer abstrakten Freiheit zu suchen. Aber sie haben in den Medien keine Stimme und werden im Land sicher wie Deserteure behandelt. Und wir können uns vorstellen, was das heißt.
Normalo
@Jalella Zum Einen sollten Sie ihre Frage mal aus Sicht der Bewohner dieser abzutretenden Gebiete (bzw. denen der nächsten Gebiete, die auf Putins Speisekarte stehen dürften) beantworten, die dadurch in die sanfte Obhut des mordenden, vergewaltigenden und reflexhaft unterdrückenden Aggressors überantwortet würden, und nicht nur vom weit entfernten Sofa aus. Zum Zweiten kann man die Frage auch anders stellen:
RISKIERE ich lieber zu sterben, oder lebe ich stattdessen in einer Welt, in der ich vor jedem internationalen Rüpel kuschen muss, der beliebig viele Menschen für seine Machtansprüche tötet (und möglicherweise als nächstes auch mich)?
Zur Frage der Popularität des Widerstands gegen Putin: Europa ist offen für alle Ukrainer, die aus "dieser Hölle" fliehen wollen. Aber "diese Hölle" ist ihr Land. Und DASS sie das in der großen Mehrheit lieber verteidigen möchten als den "sicheren" Weg in die Untertanenschaft gegenüber Moskau zu gehen, bekommt die russische Armee seit Februar unerwartet heftig zu spüren. Dass dabei im wesentlichen auf Freiwillige zurückgegriffen wird, dürfte einen mächtigen Anteil an der zu beobachtenden Widerstandsfähigkeit haben. Die Fakten sprechen also nicht gerade dafür, dass Ihr geglaubtes Szenario nur medial unterdrückt wird.
oosho
@Jalella Ich empfehle als Beispiel zu lesen: www.ibidem.eu/de/h...9783838216201.html Dieses Buch ist nur eines von vielen Zeugnissen. Die Ukrainer wissen sehr genau, was jene erwartet, die sich nach der "Teilabtretung von Gebieten" noch in diesen aufhalten. Die russische Alltagskultur -- so unvorstellbar es uns erscheinen mag -- ist von frühester Kindheit an von roher Gewalt geprägt. Eine Vorstellung von Menschenwürde existiert kaum. Für Menschen in weiter westlich gelegenen Ländern ist das kein Grund zur Überheblichkeit, denn erst vor wenigen Jahrzehnten haben wir begonnen, uns von einer derart gewaltbestimmten Alltagskultur wegzubewegen. Die Ukrainer wollen ganz offensichtlich nicht dahin zurück. Es ist und bleibt unsere Aufgabe, Frieden, Gewaltvermeidung und tolerantes Handeln täglich zu üben, und dabei gleichzeitig so überzeugend bedrohlich auf Terroristen wie Putin zu wirken, dass sie möglichst nicht wagen, uns anzugreifen. Wer sich neutral verhält, unterstützt den Gewaltanwender. Und ja, die Anmaßung, Gesellschaft möglichst freiheitlich, tolerant und demokratisch organisieren zu wollen, ist eine Ideologie. Für mich nach wie vor die am wenigsten grausame, die ich kenne. Sie steht in unserem Grundgesetz. Aber letztlich muss sich jede/r individuell entscheiden. Und konsequenterweise handeln.
u62
@Jalella Abtretung von Gebieten?
Was ist mit den Menschen in den Gebieten? Was ist - offene Frage - schlimmer: zwischen rauchenden Trümmern wieder aufbauen oder ein Leben als Gefangener im Gulag. Fragen Sie mal Nawalny.
Romilia
@Jalella Sie müssen weder sterben, noch Gebiete abtreten oder leben Sie in der Ukraine?
Und na klar, die 3 Millionen geflohenen Ukrainer haben keine Stimmer, es gibt keine Freiheit für sie, ihre Meinung kundt zu tun.
Deswegen demonstriert von denen auch keiner irgendwo und fordert, dass sich die Ukraine sofort ergeben muss.
Also bei uns demonstrieren sie schon - für Waffen.
Einfach mal hingehen zu so einer Demo
LittleRedRooster
@Jalella "Ich fühle mich schon ziemlich einsam mit meiner Meinung". (Jalella)
Dieses Gefühl kennen nicht nur Sie. Lassen Sie sich nicht beirren. Aktuelle Meinungsumfragen sprechen eine andere Sprache. Unser Volk ist in Wirklichkeit in diesen Fragen zutiefst gespalten. Es steht dabei 45%:45%. Und dies trotz all dem massiven bellizistischen Dauerbeschuss.
YOU NEVER WALK ALONE !!!
sachmah
@Jalella Es ist schwierig in andere Köpfe zu schauen. Ich bin jedenfalls nicht bereit dafür, für andere Länder als mein eigenes, und für dieses auch nur wenn es kein Aggressor ist, meinen Kopf zu riskieren. Wieso auch. Mir persönlich geht das Schicksal vieler Syrer näher, man hat ihnen nicht wirklich geholfen weil man sich am Ende nicht mit Putin anlegen wollte. Dabei war es weit weg und risikoärmer für unsere eigenen Ärsche. Jetzt vor der Haustür sollen wir voll reingehen? Weil sonst der Iwan kommt oder was? Weder kommt er noch könnte er sich jemals festsetzen da ihn momentan kaum einer außer seinen gekauften Freunden hier mag. Er würde einen Krieg bekommen den sogar er nicht versteht, frei nach John Rambo. Sich gegenseitig mit nukes wegblasen kann trotzdem passieren und das will ich nicht.
Lästige Latte
@Jalella So geht unverfälschtes Mitgefühl!-Danke.
Anschließe mich.
Trebla
@Jalella die Ohnmacht geschundener russischer Zivilgesellschaft projezieren sie bitte nicht auf die überfallenen ukrainer, die Freiheit nicht als etwas abstraktes begreifen.
Für Welzer und andere ist diese Freiheit offenbar ein stinknormalen handelsgut im Namen der eigener abgehobenheit.
Lästige Latte
@Trebla Welzer sagt übereinstimmend mit Alexander Kluge genau das Gegenteil von dem, was Sie ihm so verbittert zum Vorwurf machen wollen. (???)
Black & White
"Nur der russisches Präsident kann den Krieg beenden." sagt Frau Barbock. Gleichzeitig versucht sie die Beendigung des Krieges für Putin so verlustreich und wenig attraktiv wie möglich zu machen.
Ich denke z.B. an die Fortführung der Sanktionen über ein mögliches Kriegsende hinaus, damit Russland ruiniert wird, Kriegsverbrechertribunale, Rückgabe der eroberten ukrainischen Gebiete, Unterstützung der russischen Opposition, keine Neutralität der Ukraine.
Das Problem ist nur, das Putin unter diesen Vorzeichen in seinen Augen durch einen Rückzug nur verlieren kann. Warum sollte er also eine gewaltlose Lösung anstreben?
Ergebnis: Alle Beteiligten werden weiter eskalieren. Ende offen.
sachmah
@Black & White Wie wäre es, das was Sie als unattraktiv deklarieren anderes zu kleiden: wir machen einfach kein einziges Geschäft mehr mit Russland solange die Politik so ist? Schauen wir doch einfach zu, ob er mit seinen neuen Freunden aus Peking glücklich wird. Lol, China und Russland, schon lustig, „eine Atmosphäre gefolgt von gegenseitiger Wertschätzung“. 🖕🏻bzw auf Russisch 👍.
Handel durch Wandel oder andersrum ist eh Quatsch.
Jalella
"Wir haben ja insbesondere in der Medienlandschaft eine relativ homogene Haltung, die konträr zu unserem Brief steht."
Das ist ehrlich gesagt etwas, was mich am meisten schockiert im Ukraine-Krieg: dass es selbst hier in den Medien fast keine vom Main Stream gibt.
Ich hatte neulich eine Hart Aber Fair Sendung dazu gesehen und mir vorher die Mühe gemacht, mal die Kommentare im Gästebuch anzusehen. Da gab es relativ viel andere Meinungen. In der Sendung selbst kam an der Stelle, an der die ZuschauerInnen angeblich zu Wort kommen, davon nichts zu hören.
Ich will ja nicht von Zensur reden, aber das war schon kein gutes Gefühl.
JK83
@Jalella @JAELLE
Das kannich ihnen erklären:
Weil die allermeisten Medienschaffenden verstanden haben, was passiert, was roht und was das richtige ist, was zu tun ist. Und zwar in vielen Ländenr nicht nur in der BRD.
Um zu verstehen, warum sie das so überhaupt nicht kapieren, müssen sie JAELLA mal ihre Person, ihre Gedanken udn Schlüsse prüfen, ihre Schlüsse sind vermutlich nicht so gut wie sie bisher glauben, weswegen so viele - eine breite Wand - zu anderen Schlüssen kommen.
ich übrigens, der keiN Journalist und auch kein Politiker ist, aber historisch udn gesellschaftlich interessiert, komme ungefähr zu den von ihnen beklagten Denkergebnissen und Politikwünschen. Ohne dass mir Medien das vorschrieben. Und da können sie annehmen: Das wird auch bei vielen anderen wie mir so sien und letztlich auch bei Politikern und Journalisten. Natürlich gibt es weitere Gründe und nicht alles davon ist tiefse Überzeugung, aber in dre Tendenz ist es schon der Fall, dass man der Meinung ist und sich durch die Historie und die Aktionen des Kreml in den letzten Jahren und diesem Krieg sowie auch die innenpolitischen Auswüchse und Manipulationen, Morde etc. pp. in Russland bestätigt sieht, dass man diesen Leuten dort nicht mehr mit Zugeständnissen kommen kann insbesondere nicht über die Ukraine hinweg. Ausserdem, dass der Kreml nicht an ehrlichen Verhandlungen interessiert ist und mit jemandem, dem man nichts mehr glauben kann, den man nur in eine Lage bringen kann, wo ihm aus schwäche nichts übrig bleibt als einzulenken oder wo er wegen seiner desaströsen Politik von innen beseitigt wird. Übrigens haben wir EU-Länder, die auch berechtigte Angst haben, dass sie als nächstes dran sind.
Das ist die Lage, da sollte man wenn man sich verwundert die Augen reibt vielleicht mal das eigene Denk- und Glaubenssystem hinterfragen, als nur die Wlet außen.
Arne Babenhauserheide
@Jalella Das macht Hart aber Fair doch schon länger. Aber „homogene Haltung“ — 13 Fragen widerlegt das deutlich (so wie auch andere): www.zdf.de/kultur/...esten-13f-100.html
sachmah
@Jalella Geht mir auch so. Auch in anderen Foren sind es weiß Gott nicht die kleine Zahl von Putin-AfD-Trollen, die bzgl des Vorgehens steht zur Vorsicht raten. Ich bin durchaus Freund der Idee des Ringtauschs. Etwas Druck, eine Chance dem russischen Militär mit seinen Logistik- und Koordinationsproblemen die Luft aussehen zu lassen (ohje ja wenn es klappt wird es dauern klar). Geht die Luft nicht raus dann liegt’s am Kopf in Russland, wenn er nicht nachgibt (auch das wird garniert niemals schnell passieren), drückt er eher auf einen Knopf und entfernt die Ukraine und oder andere Regionen von der Landkarte. Er ist ein kalter Krieger, die kapitulieren nicht, ihnen kann man nur langsam den Saft abdrehen.
Sonntagssegler
Herr Welzer hat mich nicht überzeugt.
Eigentlich will er die Anderen den Preis dafür zahlen lassen, daß seine heile Welt in sicherer "Entfernung" auch weiterhin heile bleibt.
Volker Scheunert
Harald Welzer halte ich fuer einen klugen und humanen Menschen - aber leider eiert er hier ziemlich herum, und wie viele andere schiebt er die Verantwortung, den Krieg zu beenden angegriffenen Ukraine zu, die gerade zeigt, dass entschlossener Widerstand gegen den Aggressor nicht so chancenlos ist, wie vor zwei Monaten gedacht. Und was Alexander Kluge angeht, so wurde dieser 1945 vom Faschismus befreit - der Ukraine droht derzeit, wenn sie kapituliert, ein Faschismus Putin Style.
cis-moll
@Volker Scheunert Ich denke, hier geht es nicht darum, der Ukraine die Verantwortung zuzuschieben. Es geht um die deutsche Haltung im internationalen Geflecht. Wie sinnvoll sind Waffenlieferungen und was könnte die Situation ggf. ändern, außerhalb der binären Logik von Sieg und Niederlage, wie sie gerade erst wieder formuliert wurde von der Ukraine, wie sie sich ausdrückt in der Vorstellung, dass man Russland besiegen kann usw.
Wie kommt man da raus? Für mich würde dazugehörigen, tatsächlich darüber zu sprechen, was es für Russland bedeutet, wenn man an einer Nato und EU- Außengrenze steht, die auf einmal eine große Trennlinie ist. Im Kleinen haben wir das aktuell in Nordirland, schlimmer war der Zerfall Jugoslawiens...alles Orte, an denen man solche Konflikte besichtigen kann. Außerdem halte ich es für verlogen, so zu tun, als ob der Westen keine Interessen im Donbass und der Ukraine hätte, esgeht schon um die Selbtbestimmung, klar, aber eben auch um Leute wie Hunter Biden, die da gerne Geschäfte machen wollen. Georgien war nie so interessant für den Westen.
Das mal ein wenig mit in den Blick zu nehmen, würde den Raum für Gespräche ein klein wenig öffnen. Aber unsere Außenministerin von der Friedenspartei übernimmt lieber die amerikanische Linie und fordert die dauerhafte Schwächung der Atommacht Russland. Mir wird wirklich Angst, wenn ich daran denke, dass diese konfrontative Haltung ohne das kleinste bisschen Distanz zum Opfer und seiner Sichtweise sich durchsetzt.
nutzer
"Regime-Change in Russland ..... Das ist wirklich der Weltkrieg, wenn man das versucht."
Das stimmt in der Tat.
Worüber es nachzudenken gilt, ist aus meiner Sicht, wann und wie kann eine diplomatische Lösung erreicht werden. Und genau da unterscheiden sich die Einschätzungen der Unterzeichner und der Kritiker.
Die Unterzeichner vermuten, dass es jetzt schon eine Verhandlungsmasse gäbe, dank derer Russland zu einem Waffenstillstand bereit wäre, der Wunsch dahinter den Stellungskrieg zu verhindern ist verständlich.
Mir erscheint es aber leider wahrscheinlicher, dass Russland erst nach einem Zermürbungskrieg bereit ist ernsthaft zu verhandeln.
Der Kern ist also, geht es Russland um rationale Argumente oder nicht. Ist die Ukraine ein Stellvertreterkrieg, weil Russland sich bedroht fühlt oder ist es genau die russ. Absicht, die Ukraine zu zerstören bzw. sich einzuverlaiben. Neigt man der ersten Position zu, wie die Unterzeichner, dann gilt es nur die richtige Verhandlungsmasse zu finden und der Krieg ließe sich lösen, dazu wären Waffenlieferungen kontraproduktiv. Geht es Russland aber tatsächlich um Großmachtsansprüche und um die Ukraine, dann ist diese Verhandlungebereitschaft noch weit entfernt, sehr weit. Dazu bräuchte es die Waffen aus dem Westen.
Die analytische Unterscheidung dieser beiden Positionen liegt also in der Bewertung der russ. Position.
Aus meiner Sicht, spricht nichts für eine rationale Position Russlands....
Ob Waffenlieferungen deshalb gut sind klammer ich aber einmal aus,
Dieter Joachim Schäfer
@nutzer Die Frage, ob Russlands Führung "rational" denkt, ist IMHO schon seit dem ersten Kriegstag endgültig entschieden.
Ich hielt Putin immer für einen eiskalten Menschen, der aber sowohl sehr rational denkt als auch die europäische Mentalität sehr gut kennt (er war schliesslich lange genug Geheimdienstchef in der DDR). Was seit 2014 abläuft, hat damit nichts mehr zu tun.
Wie es dazu kam, darüber kann man streiten, vielleicht war es die Ablehnung der russischen Westannäherung, vielleicht war es die Nato-Erweiterung, vielleicht sind es Alterserscheinungen bei ihm und seinen Kumpanen.
Nach allem, was wir derzeit sehen/erleben, geht es den russischen Führern nicht darum, ein sog. "Brudervolk" zu befreien, sondern nur darum, verbrannte Erde auf fremden Boden zu erzeugen.
Ganz einfaches Beispiel aus der "normalen" Zivilwelt: wenn ein Rowdy grundlos in einer Kneipe oder auf der Strasse jemanden angreift und sich dann der Polizei körperlich oder mit Waffen widersetzt, ist der allgemeine Konsens doch der, dass die Polizei Gewalt bis hin zu Waffen einsetzen darf/sogar muss um denjenigen zu "bändigen". Genauso sehe ich das hier in einem anderen Massstab!
Ein 1938 darf sich einfach nicht wiederholen!
Encantado
@Dieter Joachim Schäfer "Die Frage, ob Russlands Führung "rational" denkt, ist IMHO schon seit dem ersten Kriegstag endgültig entschieden."
Nicht unbedingt. Der Überfall auf die Ukraine beruhte auf zwei grundsätzlichen Fehleinschätzungen: über die militärische Stärke der Ukraine sowie dem Sanktions- und Unterstützungswillen des Westens. Ausgehend von den Erfahrungen mit Krim und Donbass konnte mit einer gewissen Berechtigung von einem erfolgreichen schnellen Feldzug ausgegangen werden. Soweit war das tatsächlich rational (wenn man den Wunsch nach Eroberungen noch im rationalen Feld sehen möchte; als Kosten-Nutzen-Kalkül passte das).
Das Problem für Russland bestand dann recht rasch und besteht noch darin, aus der Falle aufgrund der Fehleinschätzungen gesichtswahrend wieder rauszukommen. Und ich fürchte das wird nicht möglich sein...
guzman
Eines konnte man aus den letzen Wochen definitiv lernen: Wenn Journalisten über Atomwaffen verfügen würden, läge die Welt längst in Schutt und Asche.
Herrn Welser ist für die didaktisch hervorragende Darstellung einer eigentlich naheliegenden differenzierten Perspektive zu danken, vielleicht reicht es ja für den einen oder die andere Journalisty.
Jim Hawkins
Viele Worte, die sich darauf herunterbrechen lassen:
Kapituliert endlich!
Hat Putin eigentlich auch schon unterschrieben?
Libuzzi
@Jim Hawkins Sorry, das finde ich dann doch zu einfach. Dass es im Moment in Medien und Politik eine extreme Tendenz zur Einseitigkeit gibt, lässt sich kaum bestreiten. Und dass es auf westlicher Seite eine Tendenz zur Eskalation gibt, auch nicht. Russland muss den Krieg verlieren, Putin muss weg, usw. Kritik an dieser Eskalationslogik gilt als Russland-Sympathisantentum.
Nicht dass Sie mich falsch verstehen: Ich würde mich freuen, wenn Putin und seine Entourage morgen weg wären. Und ich bin zwar nicht "für" die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine -- leider gibt es aber Situationen, in denen man Dinge tun muss, die man nicht will. Und eine solche Situation haben wir im Moment wohl, wie Nutzer zurecht festgestellt hat. Aber allein schon eine solche Beschreibung der eigenen Position scheint im Moment moralisch fragwürdig. Und dass macht mir Sorgen.
Zudem: Dass wir aber im Moment kaum noch andere Wege der Deeskalation denken als die militärische Niederlage Russlands, halte ich für grundlegend falsch. Und dass wir im Moment auch keine alternativen Wege der Deeskalation suchen, ebenfalls.
Wer A (=schwere Waffen) sagt, kann auch B sagen ... Auch wenn das Reden mit Russlands Machzentrum im Moment extrem unangenehm ist.
Jim Hawkins
@Libuzzi Momentan sieht es so aus, Moskau wird Verhandlungen zulassen, wenn es dafür aufgelegt ist.
Ist es das nicht, dann geht es eben weiter.
Man sollte sich noch einmal zu Gemüte führen, was in den Tagen vor dem Krieg passierte.
Alle sind nach Moskau gedackelt, haben sich an Papas großen Tisch gesetzt und sich seine Lügen angehört.
Dann ging es los.
Der Westen war die personifizierte Verhandlungsbereitschaft. Hat das Putin gejuckt?
Ich denke nein.
Lästige Latte
@Jim Hawkins "Es wird zu Recht auf das Entsetzen über die Kriegsverbrechen, die Vergewaltigungen und die extreme Tötungsgewalt hingewiesen. Aber wenn ich einen solchen Krieg auf Dauer stelle, dann stelle ich auch die Kriegsverbrechen und die Vergewaltigungen und das Töten auf Dauer".
Jim Hawkins
@Lästige Latte Und wo findet Herr Welzer den Kopf, mit dem die Dauer des Krieges eingestellt wird?
Lästige Latte
@Jim Hawkins Welzer erklärt doch: "
Ich habe doch keine Hybris und bin nicht in der Position, zu sagen, welchen Kompromiss die Ukraine und Russland aushandeln müssen. Das geht überhaupt nicht."
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins Kapitulation? Ich weiß nicht, weshalb Sie aus dem Interview genau diese (polemische) Einschätzung herleiten. Das müssen Sie schon erklären.
Ich persönlich halte eine Kapitulation der Ukraine nicht für eine Option - nicht nach den ans Tageslicht gekommenen und noch zu erwartenden russischen Kriegsgraeueln - , da würde ich Welzer entschieden widersprechen (Sie sehen, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß). Aber das ist auch schon wieder eine vermessene Aussage, denn entscheiden werden das ganz alleine die Ukrainer.
Zustimmen würde ich Welzer in dem Punkt, dass "wir" - also Deutschland - nicht Kriegspartei sind. Oder ist das inzwischen anders? Deshalb ist es richtig, dass die Frage, mit welchen Mitteln die Ukraine unterstützt werden kann, nicht ausschließlich auf die Schiene der Kriegslogik gesetzt werden darf und - ja, das mag bitter erscheinen - aus deutscher Sicht womöglich andere Formen der Hilfe notwendig im Sinne von Friedensstiftung notwendig erscheinen als aus ukrainischer ... weil die Interessenlage eben unterschiedlich ist. Das nicht auszusprechen wäre pure Heuchelei.
Insofern ist es auch ungerecht, den Unterzeichnern des Offenen Briefes fehlende Empathie gegenüber dem Leid der Ukrainer zu unterstellen ... die Einschätzungen, wie der Krieg beendet werden kann - und da gibt es nicht nur zwei Positionen, sondern auch noch was dazwischen - sind halt nur unterschiedliche.
Ich stimme Welzer allerdings darin zu, dass deutsche Waffenlieferungen das Fenster für Verhandlungen vielleicht nicht komplett schließen, aber es zumindest deutlich verkleinern.
So, meine Antwort wird Sie nicht zufriedenstellen, also dürfen Sie mich mich jetzt als pazifistischen Warmduscher, Putin-
Versteher oder Faschisten bezeichnen ... ganz wie Sie wünschen.
Jim Hawkins
@Abdurchdiemitte Wer Kriegspartei ist, das entscheidet zur Zeit Moskau.
Wenn Putin meint, es ist soweit, dann ist es eben soweit.
Wie sieht es denn mit der Verhandlungsbereitschaft Moskaus aus?
Kennen Sie da Vorschläge?
Das Letzte, was man hörte, war, dass Hitler jüdisches Blut hatte.
Die drogensüchtigen Nazis in Kiew sind mir auch noch im Sinn.
Wie verhandelt man da?
Putin sagt, die Ukraine hat keine Existenzberechtigung. Die Ukraine behauptet aber eine.
Wie kann man sich da in der Mitte treffen?
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins Ich bin auch nicht der Meinng, dass mit Putin noch Verhandlungen möglich bzw. sinnvoll sind, um zu einer stabilen Friedenslösung für die Region und ganz Europa zu kommen ... da habe ich mich in meinen Kommentaren aber immer ehrlich gemacht, dass ich mich mit meiner pazifistischen Position in einem Dilemma befinde.
Aber ob ich deutsche Waffenlieferungen nun unterstütze oder ablehne, komme ich aus dem moralischen Widerspruch doch nicht heraus, dass das Morden in der Ukraine so oder so weitergeht ... aus der Nummer kommt übrigens niemand heraus, wie auch immer die Hltung sein mag.
Ich persönlich kann jedenfalls nicht anders, ich muss mich auch mit der Frage auseinandersetzen, dass Waffenlieferungen möglicherweise zu einer Kriegsverlängerung beitragen und - im schlimmsten Fall - eine weitere Eskalation bis hin zum Atomkrieg herbeiführen könnten.
Und ich erwarte auch von unseren politisch Verantwortlichen, die Argumente sorgsam abzuwägen, zumal wenn es um Fragen von Leben oder Tod geht.
Über die kruden, im Kern antisemitischen Ansichten des Kreml brauchen wir hier, glaube ich, nicht diskutieren.
Schalamow
@Abdurchdiemitte "Ich stimme Welzer allerdings darin zu, dass deutsche Waffenlieferungen das Fenster für Verhandlungen vielleicht nicht komplett schließen, aber es zumindest deutlich verkleinern."
Ich finde es fast schon belustigend, welchen Stellenwert die deutschen Waffenlieferungen in der Sicht ihrer Gegner haben. Schwere Waffen bzw. deren Lieferungen angekündigt haben u.a. Großbritannien, Tschechien, Kanada, Frankreich, die Niederlande und natürlich die USA. Aus der deutschen Froschperspektive muss man aber den Eindruck gewinnen, allein von den deutschen Waffenlieferungen hängen nicht nur die Verhandlungsaussichten, sondern letztlich sogar ein möglicher Atomkrieg ab.
Abdurchdiemitte
@Schalamow Wenn dem nicht so ist, dass ausgerechnet von deutschen Waffen Gedeih oder Verderb der Ukraine abhängen - weil beispielsweise die US-amerikanischen oder Material aus alten sowjetischen Beständen von den Ukrainern viel effektiver eingesetzt werden können und dazu, anders als beim Gepard, noch Munition vorhanden ist - müssen wir uns doch überhaupt nicht streiten. Dann lassen wir die Waffenlieferungen eben sein und schauen, welchen finanziell gewichtigen Beirag Deutschland nach dem Krieg zum Wiederaufbau der Ukraine leisten kann ... oder dafür sorgen kann, dass die Ukraine möglichst schnll das EU-Aufnahmeprozedere durchläuft..
sachmah
Danke, und liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, ein ganz wichtiger Satz ist meiner Meinung nach der hier: „Wir haben eine Renaissance des Imperialismus. Aber der russische Akteur ist nicht der einzige Imperialist in der geopolitischen Figuration. Er ist möglicherweise nur der erste, der massiv vorangeht.“
Davon gehe ich nicht nur aus, ich sehe es. China ist einer davon, einer, an dem wir uns militärisch völlig die Zähne ausbeißen würden. Und werden. Oder wir finden einen Weg. Der Faustkeil und (alleinige) Nachfolger kommen nicht das Mittel der Wahl sein. Das wird nicht klappen. Wenn die Zahl stimmt, dass die USA alleine ein Drittel ihrer Javelins abgegeben haben, dann frage ich mich, wie lange wohl Javelins gegen China oder sonstwen vorhalten würden. Nur ein Beispiel. Wir machen nicht nur Russland nackig, sondern auch uns, wenn wir uns auf alten Wegen bewegen. Fatal in einer globalisierten Welt. Neben dem Risiko einer akuten Eskalation legen wir das Fundament für Wehrlosigkeit gegenüber Gegnern, die anders als das heruntergekommene Russland auch so schon an der Grenze zum Unüberwindbaren stehen.
Machen Länder wie die Schweiz eigentlich bei Sanktionen mit? Nur mal so als ein Ansatz. Lichtenstein. Usw..
Slowenien will Ausnahme bei Öl, wir bei Gas. Ganz ganz toll…. Russland muss man diplomatisch und über Sanktionen trockenlegen. Das schreckt hoffentlich andere dann auch mehr ab als wenn wir jetzt wörtlich unser Pulver ganz verschießen lassen.
Algernoon
@sachmah Also Javelins sind gegen Panzer und da ist Russland der mit den meisten davon (noch). Panzer sind aktuell nicht hoch im Kurs. Weil die Insassen darin zu einfach ausgeschaltet werden können. Diese Opferzahlen auf russischer Seite sind unvorstellbar für die USA. Ich denke auch China sieht das mit schaudern.
Sven Günther
@sachmah "Machen Länder wie die Schweiz eigentlich bei Sanktionen mit?"
"Bern, 28.02.2022 - Angesichts der fortschreitenden Militärintervention Russlands in der Ukraine hat der Bundesrat am 28. Februar 2022 beschlossen, die Sanktionspakete der EU vom 23. und 25. Februar zu übernehmen."
www.admin.ch/gov/d...%20%C3%BCbernehmen.
sachmah
@Sven Günther Munni blockieren sie hingegen. Aber immerhin.
Encantado
@Sven Günther Ganz so einfach ist es dann leider doch nicht mit der Schweiz... zwar übernehmen sie das Sanktionspaket, verweigern allerdings die Lieferung von in der Schweiz hergestellter Munition und Feuerschutzausrüstungen in die Ukraine.
Ein interessanter Spagat.
Rubió
Danke, Herr Welzer, Sie haben klärende Worte gefunden, für das, was die ganze Zeit in mir rumorte!