Waffenlieferungen an die Ukraine: Frieden schaffen mit mehr Waffen

Im Osten der Ukraine macht sich die russische Materialüberlegenheit langsam bemerkbar. Soll die Ukraine sich behaupten, braucht sie jetzt mehr Waffen.

Panzer der Ukrainischen Armee

Jeden Tag toben neue schwere Kämpfe in der Ukraine mit horrenden Verlusten. Die Kriegsfronten bewegen sich kaum. Da verwundert es nicht, wenn manche sagen: Hört auf, den Krieg mit immer neuen Waffenlieferungen zu befeuern, das bringt nur Tod und Verderben. Wie kurz doch das Gedächtnis ist! Als der Krieg begann, rechneten alle mit dem schnellen russischen Sieg. Die Moskauer Jubelpropaganda und die westlichen Ukraine-Nachrufe waren schon geschrieben. Aber 108 Tage später ist aus der Ansage „Kiew fällt innerhalb von 72 Stunden“ ein klägliches „Häuserkämpfe in Sjewjerodonezk dauern an“ geworden.

Nicht nur fiel Kiew nicht, die russische Offensive im gesamten Norden der Ukraine brach zusammen. Dann die auf Charkiw. Und seit etwa einer Woche bröckeln die russischen Fronten sogar im Süden, im Gebiet Cherson nördlich der Krim.

Die Kehrseite ist eine sichtbare russische Übermacht im Donbass. Mariupol wurde mitsamt Zehntausenden Einwohnern dem Erdboden gleichgemacht. An den Fronten von Donezk und Luhansk führen Russland und die Ukraine einen blutigen Stellungskrieg mit sehr hohen Verlusten auf beiden Seiten. Die Seite, bei der als Erster niemand mehr übrig ist, wird verlieren. Russland setzt auf schiere, dumpfe Quantität.

Was manche im Westen als Grundlage für einen Waffenstillstand betrachten würden, wäre für Moskau nur eine Verschnaufpause. Das russische Ziel, die Ukraine als solche zu zerstören, bleibt intakt. Erst in den letzten Tagen wurde in Moskau sogar gefordert, die Anerkennung der Unabhängigkeit Litauens zu widerrufen. Der Moskauer Größenwahn kennt nur die Grenzen, die man ihm setzt. Frieden gibt es erst, wenn Russland militärisch besiegt ist.

Die Ukraine muss jetzt mehr denn je in die Lage versetzt werden, sich auch über einen längeren Zeitraum hinweg zu behaupten, mit Artillerie, Abwehrsystemen und Munition in einer vielfachen Menge der aktuellen Lieferungen. Wann, wenn nicht jetzt?

Comments

[Ulrich Haussmann]

Die Ukraine muss Russland aus allen ukrainischen Gebieten hinausdrängen. Hierfür muss der Westen die nötige Hilfe leisten. Alles andere ist indiskutabel.

[Ria Sauter]

Stehe in Rostock am Hafen. Es fährt ein Kriegsschiff vorbei. Soldaten stehen an den Waffen.

Das Schiff fährt raus auf die Ostsee.

Was passiert da gerade?

Wüsste gerne mehr dazu.

War nicht das einzige.

[Reinhardt Gutsche]

Am Ende spricht alles dafür, dass Putin den Krieg gewinnen wird (Herfried Münkler soeben im „Focus“)

„Die Ukraine steht im Begriff, die Schlacht um den Donbass – und damit den Krieg – zu verlieren... Die unausgesprochene nukleare Eskalationsdrohung sorgt dafür, dass die Russland begünstigende Asymmetrie beim Einsatz konventioneller Waffen aufrechterhalten bleibt – sei es, weil die Ukraine selbst den Einsatz taktischer Atomwaffen Seitens der Russen an der Donbassfront fürchtet, sei es, weil sie unter dem Eindruck der russischen Drohungen von ihren westlichen Unterstützern dazu genötigt wird, die russischen Verbindungslinien nicht anzugreifen, oder sei es schließlich auch, dass sie die dazu erforderlichen Waffensysteme vom Westen schlichtweg nicht bekommt.“, so der wohl einflußreichste deutsche außenpolitische Experte und Regierungsberater.

Wenn diese Analyse zutrifft, und sie wird offensichtlich von führenden Militärs der USA und GB geteilt, dann dann stünde es im Interesse der Ukraine und damit es Westens, lieber heute als morgen die Kriegsparteien zu einem Waffenstillstand und einem Präliminarfrieden zu drängen. Der Preis dafür würde mit jedem Tag höher und müßte notwendigerweise substantielle Konzessionen an den Kreml beinhalten. Alles, was den Krieg ohne Siegesaussicht verlängert, schwächt die Positionen Kiews und damit des okzidentalen Bündnisblocks. (vgl. www.cato.org/comme...uclear-blackmail#)

[resto]

@Reinhardt Gutsche Zudem sterben über 200 ukrainische Soldat:innen pro Tag - wie viele Russ:innen es sind, weiß ich nicht. Gebt den noch Lebenden doch eine Chance, das zu überleben.

[vergessene Liebe]

Und heute, am 15. 6.2022 treffen sich EU's Verteidigungsminister,

um neue Waffenlieferungen für die Ukraine zu beschliessen...

.. und der drohende Wahnsinn von möglichen Atomkrieg wird unübersehbar!!! 😱

[Ria Sauter]

@vergessene Liebe Sehe ich auch so.

Wir rennen mit Vollgas ins Chaos

[Machiavelli]

@vergessene Liebe Weil kein atomkrieg droht. In einem Atomkrieg geht Russland auch unter.

[Ria Sauter]

@Machiavelli Glauben Sie wirklich das interessiert in einer ausweglosen Situation die Machthaber?

[metalhead86]

@Ria Sauter "Ukraine bleibt unabhängig von Russland" Ist jetzt kein Szenario, das für Russland derart verzweifelt wäre, wenn man mal nüchtern drüber nachdenkt.

[Machiavelli]

@Ria Sauter Wenn man davon ausgeht das Putin so irrational ist und die russischen Kontroll Mechaniken nicht funktionieren gibt es zwei Möglichkeiten der Westen kapituliert und den nuklearen Enthauptungsschlag gegen Russland. Wenn Putin irrational ist könnte alles mögliche einen Atomkroeg auslösen dann muss man in einem Erstschlag hoffen Russland nuklear zu entwaffnen.

[cuba libre]

Wieviele Menschen will der tapfere Selensky denn noch opfern?

[Carsten S.]

@cuba libre Wie viel Vertreibung wollen Sie Herrn Putin zugestehen? Und wie viele Flüchtlinge wollen Sie ganz persönlich aufnehmen?

[ChristianP]

@cuba libre Die Frage sollte man lieber Putin stellen.

[Ria Sauter]

@ChristianP Nein, die Frage müssen beide beantworten.

[Taztui]

Im Gegensatz zum Klimawandel ist der Krieg zwischen Russland und Ukraine eine Gefahr für die ganze Welt, die man nicht ignorieren kann. Mehr Waffen schaffen mehr Krieg, ohne dass wir einem Frieden näher kommen. Deutschland kann sich noch entscheiden, ob man wirklich Kriegspartei würden will. Wenn ja, dann gute Nacht. Die Drosselung der Gaslieferungen und der Anstieg der Preise sind nur ein Vorgeschmack auf das was kommt. Sozialpolitik ist dann allenfalls noch Suppenküche, der Rest muss „an die Front“.

[Encantado]

@Taztui "Im Gegensatz zum Klimawandel ist der Krieg zwischen Russland und Ukraine eine Gefahr für die ganze Welt, die man nicht ignorieren kann."

Interessante Meinung - wieso? Selbst ein Atomkrieg bliebe global u. U. auf die Kontrahenten beschränkt, sprich die "westlichen Mächte" und Russland, mit Kollateralschäden rund um die Welt, so dass - Afrika oder Südamerika z. B. überlebensfähige Enklaven bleiben könnten. Der Klimawandel indes gefährdet tatsächlich die gesamte Menschheit in globalem Maßstab.

Ohne jetzt Atomkrieg kleinzureden, aber in punkto globale Bedrohungen würde ich das tatsächlich umgekehrt sehen...

"Mehr Waffen schaffen mehr Krieg, ohne dass wir einem Frieden näher kommen."

Das interessante daran ist ja die Gegenfrage: würde eine sofortige Kapitulation der Ukraine dauerhaften Frieden bringen? Ich bezweifle das. Sehr.

[Taztui]

@Encantado Die Klimakrise ist weit weniger gefährlich, wie ein Weltkrieg. Der würde ja nicht zu kleine Regionen begrenzt sein. Die Nachahmer- und Mitmacher lauern überall

[nzuli sana]

Was haben die Ukrainer Ihnen angetan, dass Sie so unsolidarische und gehässige Kommentare schreiben?

[Kaspar Friedrich]

[..]manche sagen: Hört auf, den Krieg mit immer neuen Waffenlieferungen zu befeuern, das bringt nur Tod und Verderben. Wie kurz doch das Gedächtnis ist! Als der Krieg begann, rechneten alle mit dem schnellen russischen Sieg. [..]

Was hat das eine - das Krieg durch neue Waffenlieferungen befeuert wird, mit dem anderen- der russischen Kriegspropaganda, zutun? Komische Verbindung die hier aufgemacht wird.

So auch die rhetorische Frage zum Schluß: wann wenn nicht jetzt? naja, vielleicht morgen? oder wie. Aber stimmt. Wann wenn nicht jetzt ist eine tolle Argumentation für die Lieferung von Waffen. gut durchdachte Argumentation

[schoenerrhein]

Waffenlieferung müssen her, und zwar richtige Waffen, sonst wird das nichts mit dem Sieg über Russland.

[amante]

@schoenerrhein »Die Macht der Großen existiert zuvörderst in den Köpfen der Kleinen.« Heinrich Heine

[Reinhardt Gutsche]

@schoenerrhein Im nächsten Krieg gibt es kein Sieg

Zitat @schoenerrhein: „Waffenlieferung müssen her, und zwar richtige Waffen, sonst wird das nichts mit dem Sieg über Russland.“

Es wird nie was werden mit einem Sieg über Rußland. Es wird überhaupt nie was werden mit einem Sieg in einem Krieg. Nie! Es hat seit 70 Jahren keinen Sieg mehr in einem Krieg gegeben. Und es wird auch künftig nie wieder einen geben:

„Soldat Soldat in grauer Norm

Soldat Soldat in Uniform

Soldat Soldat, ihr seid so viel

Soldat Soldat, das ist kein Spiel

Soldat Soldat, ich finde nicht

Soldat Soldat, dein Angesicht

Soldaten sehn sich alle gleich

Lebendig und als Leich

Soldat Soldat, wo geht das hin

Soldat Soldat, wo ist der Sinn

Soldat Soldat, im nächsten Krieg

Soldat Soldat, gibt es kein Sieg

Soldat, Soldat, die Welt ist jung

Soldat Soldat, so jung wie du

Die Welt hat einen tiefen Sprung

Soldat, am Rand stehst du

Soldat Soldat in grauer Norm

Soldat Soldat in Uniform

Soldat Soldat, ihr seid so viel

Soldat Soldat, das ist kein Spiel

Soldat Soldat, ich finde nicht

Soldat Soldat, dein Angesicht

Soldaten sehn sich alle gleich

Lebendig und als Leich“

(Wolf Biermann)

[Sandor Krasna]

Im Februar/März war das Argument für Waffenlieferungen, dass die Ukraine den Krieg gewannen kann und es daher eben keine sinnlose Kriegsverlängerung unter Vermeidung einer Verhandlungslösung bedeutet. Jetzt läuft es schlecht, und nun wird argumentiert, dass Waffen geliefert werden müssen, da die Ukraine sonst verliert. Dass Waffenlieferungen nach wie vor eine sinnlose Kriegsverlängerung bedeuten und eine Verhandlungslösung angestrebt werden sollte, auf diese Idee kommen die Freunde der Ukraine nicht.

[Jan Schubert]

@Sandor Krasna Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich lesen muss, dass jemand eine Verhandlungslösung fordert, ohne auch nur irgendetwas zu den Rahmenbedingungen und dem Inhalt einer solchen Verhandlungslösung zu sagen. Der Wunsch, die Ukraine mögen den Krieg gewinnen, beinhaltet dagegen in den allermeisten Fällen nicht, dass sich Russland der Ukraine ergibt, sondern lediglich das überfallene Territorium räumt und Tötungen im überfallenen Territorium und Zerstörungen auf diesem Territorium einstellt.

[Barbara Falk]

@Sandor Krasna "Verhandlungslösung"

Selenski hat heute erneut das gesagt, was er eigentlich bei jeder Gelegenheit sagt: Die Ukraine ist zur Verhandlungen bereit, wenn die Russen ihre Kampfhandlungen einstellen. Das tun sie aber nicht. Und nun bitte ihr Vorschlag für eine Verhandlungslösung.

[Carsten S.]

@Sandor Krasna Wenn die Ukraine sich keine Verhandlungsposition erkämpfen kann, wird es allenfalls eine Kapitilatipnslösung geben, aber keine Verhandlungslösung. Die Perspektive der Ukraine wird dann langfristig katastrophal sein. Dort ist jetzt viel kaputt. Welcher ausländische Investor wird sein Geld schon in ein russisches Protektorat stecken? Ich wäre auch entsetzt, wenn die EU für so etwas auch nur einen Cent locker machen würde.

Der Ukraine bleibt nichts anderes übrig, als sich ihre Souveränität zu sichern, und das geht leider nicht ohne diesen von Russland aufgezwungenen Scheiss-Krieg. Die ukrainischen Alternativen sind leider extrem begrenzt.

[Machiavelli]

@Sandor Krasna Russland will keine Verhandlungslösung, Russland will die Ukraine erobern und die ukrainische Identität auslöschen.

[Ruhrpott-ler]

Was wichtig ist zu wissen: Russland hat 2017 zwei und dann 2019 nochmal, insgesamt 3 riesige Munitionslager mit weit über 100000t Granaten, Grad- und auch Langstreckenraketen durch Sabotage zerstört hat.

Ansonsten sähe die Lage anders aus und man benötigte auch keine westl. Schweren Waffen, weil der Hauptgrund ist, dass westliche 155mm Munition nicht in die östl. Haubitzen passt...

Gleiches gilt auch vor allem für die Raketen-Artillerie...

[TerryX]

Zum Thema Russische Verhandlungsbereitschaft empfehle ich Ihnen mal den folgenden FAZ-Artikel zu lesen (ist leider ein 'Bezahlartikel').

www.faz.net/aktuel...93925.html?premium

[657969 (Profil gelöscht)]

@TerryX Und wie sieht's mit der Verhandlungsbereitschaft von Herrn Selensky plus seiner Regierung aus?

Die Menschen in der Ostukraine sind die Kriegsopfer und die 780.000 hier in Deutschland können wir nicht zufriedenstellen auch nicht mit Hartz 4, Herrn Selensky auch nicht.

Unsere Haltung zur ukrainischen Regierung muss wirklich neu überdacht werden.

Wie Herr Selensky empfiehlt, Ergebnis noch offen...

[resto]

@657969 (Profil gelöscht) Heute gelesen: Selensky will die Krim zurück erobern. Das wird noch etliche Menschenleben kosten - nur nicht das der Verantwortlichen.

[Suryo]

@resto Dass alles ausschließlich und ganz allein Russlands Schuld ist, geben Sie aber schon zu, oder? Schließlich hat die Ukraine niemanden angegriffen.

Ohne Russlands faschistisch-imperialistischen Angriffskrieg keine Tote, keine Massaker, keine Folter, keine Verschleppung, keine Hungersnot.

[rero]

@resto Glauben Sie wirklich, dass Selensky eine Kapitulation der Ukraine langfristig überleben würde?

Auch die anderen politischen und militärischen Verantwortlichen werden nach einer Kapitulation nicht lange was vom "Frieden" haben.

[Machiavelli]

@rero Im russischen Fernsehen spricht ein Duma Abgeordneter wird von 2 Millionen Menschen die Russland umbringen muss um die Ukraine zu knechten www.youtube.com/watch?v=Fbpn7Br1NyI

[rero]

@Machiavelli Man kann wirkich nicht behaupten, dass es sich um Geheimpäne handelt.

Es ist total erschreckend.

[Machiavelli]

@rero Und 2 Millionen ist die Zahl die der der eigene Bevölkerung zutrauen, mit wieviel Millionen sie wirklich planen möchte ich mir nicht ausmalen.

[rero]

@Machiavelli Da haben Sie recht, es ist krass, dass das eine gewöhnliche Fernsehsendung ist.

[Hans Jürgen Langmann]

Da ist sich die Journaille sicher, "wir müssen uns auf einen jahrelangen Krieg einrichten".

Und dessen Ergebnis ist??

Kriegsziele sind nicht definiert. Ausser:

Die Krim will er wieder haben, sagt der Mann im grünen T Shirt.

Die mehrheitlich russische Bevölkerung muss dann wohl gehen?

Oder bekommt Sprachverbot wie im Donbass?

Jeder Krieg hat eine Vorgeschichte.

Hier ist es Nationalismus auf beiden Seiten.

Und Putins verbrecherische Grenzziehung.

Das nicht akzeptieren, das sich die Welt ändert.

Das wird nicht stattfinden, das stehenbleiben.

Aber es kostet im aktuellen Fall hunderttausende das Leben.

Stört Selensky nicht.

[Berrybell]

@Hans Jürgen Langmann Es gibt im Donbass kein russisches Sprachverbot, sondern...? Informieren Sie sich. - Die "Russen" auf der Krim sind Ukrainer.- Die "Heim ins Reich" geholt werden sollen.

Und ja, auch der 2.WK hatte eine Vorgeschichte, nicht wahr?!

[fl0werm0de]

@Hans Jürgen Langmann in manchen Punkten haben sie evtl recht,

ich finde was einfach nie deutlich rübergebracht wird:

Waffenlieferungen an die Ukraine aus Deutschland:

350 millionen Euro seit 24.2

Zahlungen für Rohstoffe an Russland im selben Zeitraum:

12 Millarden Euro

in dem Sinne hoffe ich doch macht zumindest die Forderung die Geschäfte mit Russland sofort zu stoppen (auch auf Kosten der deutschen Wirtschaftskraft/mittelschicht) Sinn für Menschen die sich links verorten.

Das Risiko Deutschland zu schwächen wird für mich dadurch ausgewogen, dass es ganz aktuell Mitschuld am Massaker reduziert und auch umweltpolitisch Sinn macht.

Da braucht man garnicht im 2.WK buddeln um Verantwortung zu spüren mmN.

Demos z.B. gg russischen oder türkischen Angriffskrieg sind nat. auch willkommen!

Auch das offene Ansprechen von Europas rassistischer Flüchtlingspolitik.

[Rahl]

@Hans Jürgen Langmann Die Krim hat bei der Gründung der Ukraine mehrheitlich dafür gestimmt Teil des neuen alten Staates zu werden. Es ist unsinnig so zu tun als würde jemand die sogannte "russische" Bevölkerung von dort vertreiben oder als würden die dann überhaupt gehen wollen.

[Jossito]

@Rahl Es ist allein Ihre Entscheidung, auf Demokratie- bzw. Mehrheitssimulationen reinzufallen.

[Encantado]

@Jossito Sie sprechen jetzt von der Demokratiesimulation, die Putin auf der Krim hat aufführen lassen, richtig?

[Jossito]

@Encantado Ja

[Jossito]

@Rahl In Russland stimmt die überwältigende (sic!) Mehrheit für Putin, in Kuba für die PCC, in China für die KPCh; was in der DDR alles 'mehrheitlich' abgesegnet wurde, wissen Sie sicher auch.

Ein bestimmtes Ritual wird Mode: Russlands Invasion nachdrücklich zu verurteilen und anschließend so viele theoretische Gründe wie möglich für die Konsequenz abzuleiten, dass man da eigentlich nichts gegen machen sollte, außer (nichtrealisierbare) Verhandlungen zu fordern.

Ich hoffe, dass möglichst wenig Leute mit dieser Haltung in der Nähe sind, wenn ich mal das Pech haben sollte, von irgendjemandem umgebracht werden zu sollen.

Wie Karl Kraus sagen würde: ‚meine Sorgen möchte ich haben‘.

[Lowandorder]

Tja - Herr Boris Johnson - wie für Ihren Namensvetter too & barsch:

Gilt das alte Gestaltprinzip - Huhu!

"More from this....." - Is fürn Arsch!

kurz - Und Überraschung!

Nö. Bei euch beiden schrägen Vögeln der Wirrnis - wundert mich sojet kein Stück. Jeglicher Gedanken bar. Newahr.

Auslöffeln können eure Suppen - Ja. Bekanntlich hie wie da - andere - wa!

Normal Schonn.

Na Mahlzeit

[657969 (Profil gelöscht)]

"Er und seine Regierung müssen sich entscheiden« Ich denke Herr Scholz muss sich natürlich nicht auf Knopfdruck von Herrn Selensky entscheiden. Deutschland sollte nur im Verbund mit EU Ländern handeln.

Nicht, dass am Ende wir auch noch Kriegspartei sind.

[adagiobarber]

sie leben noch in unserem bewußtsein ....

die hindenburgs und ludendorffs.

wo liegt im 21. jahrhundert verdun, die argonne, die champagne ?

in charkiw, luhansk, doneszk.

[Reinhardt Gutsche]

@adagiobarber Die Waffen nieder!

Zitat @adagiobarber: „sie leben noch in unserem bewußtsein .... die hindenburgs und ludendorffs. wo liegt im 21. jahrhundert verdun, die argonne, die champagne ? in charkiw, luhansk, doneszk.“

Eine notwendige Erinnerung. Und wie lautete die Antwort auf Verdun usw.? „Die Waffen nieder!“ - (Bertha von Suttner)

[rero]

@Reinhardt Gutsche Sagen Sie es den Russen.

Sie werden nahezu alle Deutschen, Ukrainer, Polen, Balten, ... hinter sich wissen.

[georg harren]

1936: Spanischer Bürgerkrieg: der franz. Sozialist Leon Bloum verweigert Waffen an die spanische Republik, dann Sieg des Faschismus

1938: Münchner Abkommen, dann WW2

1992-95: Bosnien, Waffenembargo des Westens , dann Srebrenica

2010-2015: Syrien, Westen unterstützt nicht die FSA, bis Putin kommt , dann 10 Millionen Flüchtlinge, 500.000 Tote, Assad

2014/-heute: Ukraine: lwegschauen des Westens angesichts der Krim Annektion und Destabilisierung im Donbas, dann Überfall und Angriffskrieg auf die Ukraine.

[resto]

@georg harren Sie haben "vergessen", dass die Ukraine zur Umsetzung von Minsk keinen Finger krumm gemacht hat. Im Gegenteil.

[dites-mois]

@resto Sie haben "vergessen", dass die russische Seite das Minsker Abkommen um einiges deutlicher verletzt hat als die ukrainische.

[dites-mois]

@georg harren Danke für diese wichtigen Verweise. Interessiert aber wohl jemanden eher wenig, der wohlklingende pazifistische Glaubenssätze als tauglichen Ersatz für reality check ansieht.

[Reinhardt Gutsche]

Zitat: „Frieden schaffen mit mehr Waffen.“

Das hat die SED-Führung bis in die 80er Jahre auch so gesehen und daher die populäre Bewegung „Frieden schaffen ohne Waffen - Schwerter zu Pflugscharen“ nach Strich und Faden unterdrückt.

[PPaul]

@Reinhardt Gutsche Tja, das waren die 80er-Jahre mit einer ganz anderen weltpolitischen Situation. Man kann natürlich darauf beharren, dass die Analysen von damals zu jeder Zeit und in jeder Situation zutreffen. Das ist dann immerhin ein klarer ideologischer Standpunkt.

[Encantado]

@Reinhardt Gutsche Und Mehl ist genau so weiß wie Kokain.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[Reinhardt Gutsche]

@Encantado Vergleiche

Zitat @Encantado: „Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.“

Um so mehr ist das vergleichbar, was nicht hinkt - wie in unserem Falle die akute Weltkriegsgefahr in den 80er Jahren und heute wieder...

[Reinhardt Gutsche]

@Encantado Soldaten sind sich alle gleich

Zitat @Encantado: „Und Mehl ist genau so weiß wie Kokain. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.“

Eine Replik nicht sehr starken Sinnes, läßt sie doch offen, wie die unterschiedlichen Eigenschaften beider weißer Substanzen metaphorisch auf die Waffeneigenschaften und ethische Rechtfertigung der Kriegsparteien verteilt sind. Für die SED-Führung gab es für diesen Unterschied keinen Zweifel. Für den Wittenberger Pfarrer Schorlemmer, den Initiator der DDR-Friedensbewegung, und seine Mitstreiter, den Vorläufern des späteren neuen Forums und des „Bündnisses 90 / Die Grünen“ in der DDR hingegen gab es keinen Unterschied in deren tödlichen Wirkung, folglich keine „bösen“ und keine „guten“ Waffen. Alle Schwerter, ausnahmslos alle, in Ost wie in West, sollten zu Pflugscharen umgeschmiedet werden, so ihr sehr populäres Credo.

Der jetzt an den Tag gelegte Bellizismus der heutigen (Oliv)-Grünen erinnert an die konstantinische Wende des frühen Christentums, als nach der Etablierung des Christentums als römische Staatsreligion die Christen sich im Gegenzug der bellizistischen Staatsdoktrin des Römischen Imperiums anschlossen.

Daher heute wie vor 40 Jahren, einige Waffengenerationen später:

„Frieden schaffen ohne Waffen!

Schwerter zu Pflugscharen!

Soldaten sind sich alle gleich / lebendig und als Leich (Wolf Biermann)“

[Encantado]

@Reinhardt Gutsche "Zitat @Encantado: „Und Mehl ist genau so weiß wie Kokain. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.“

Eine Replik nicht sehr starken Sinnes, läßt sie doch offen, wie die unterschiedlichen Eigenschaften beider weißer Substanzen metaphorisch auf die Waffeneigenschaften und ethische Rechtfertigung der Kriegsparteien verteilt sind."

Dann passt sie ja bestens zu der Äußerung, auf die sie sich bezieht, die ebenfalls auf jegliche Differenzierung verzichtet.

Schön, dass das die entsprechende Anerkennung findet.

Leider führt das nicht zu einer entsprechenden Selbstreflektion. Hätte mich auch gewundert.

"Der jetzt an den Tag gelegte Bellizismus der heutigen (Oliv)-Grünen..."

Könnten Sie wenigstens ein paar aktuelle Grünen-Äußerungen darbieten, die Krieg verherrlichen? Sonst bleibt das so im schlagwortwerfenden Ungefähren...

"Frieden schaffen ohne Waffen!"

Gerne. Sehr gerne.

Wie?

[PolitDiscussion]

Nur zeigt der Kommentator eines leider nicht einmal im Ansatz auf - trotz der klassisch militaristischen Überschrift "Frieden schaffen mit mehr Waffen", ein Motto, was Waffenindustrie, CDU/CSU in Deutschland, die Republikaner in den USA etc. schon immer vertreten haben:

Wie wird durch die mehr Waffen der Frieden geschaffen. Vielleicht so wie damals im Iran-Irak-Krieg? Oder wie im Jemen, wohin über Saudi-Arabien auch der Westen weiterhin Waffen liefert - es gibt dort ganze Felder mit nicht explodierte Clustermunition, die dortige Verwendung regt niemanden auf.

Ich behaupte nicht ich die Lösung wüsste, aber dies bedeutet noch lange nicht, dass nunmehr der Militarismus recht hat und dass die Forcierung von Waffenleben auch nur ein Menschenleben retten würde, womöglich würden dadurch nur noch weitaus mehr vernichtet.

Der Autor scheint die Antworten genau zu kennen, auch wenn er seine Belege dafür nicht einmal im Ansatz vorlegt.

Unklar bleibt auch, worum es dem Autor geht?

Um einen militärischen Sieg der Ukraine, der vor einigen Wochen noch in vielen Medien erstaunlicherweise als möglich oder gar wahrscheinlich geschildert wurde?

Oder doch um einen Kompromiss, ohne den es ohne den kompletten Sieg einer Seite keinen Frieden geben kann.

Es stellt sich mir jetzt auch die Frage, ob diese Logik der "mehr Waffen" jetzt für jeden Konflikt in der Welt gilt?

Ist das, was wir nun lernen, dass wir diese Welt mit Waffen fluten sollen.

Löst dies unsere Menschheitsprobleme, womöglich auch die kommende Klimakatastrophe, die aktuell immer weniger Menschen zu bewegen scheint?

[Rahl]

@PolitDiscussion Die Frage ist schlicht und einfach wer die Waffen kriegt und nicht ob mehr Waffen schlecht sind.

Würden die demokratischen Kräfte in Syrien Waffen bekommen, anstatt Assad und Türkei wäre das ganze vielleicht längst besser ausgegangen. Würden nicht die Saudis Waffen bekommen sondern die Rebellen, vielleicht wäre es vorbei?

Ich hab da keine Ahnung und ich glaube nicht das jemand anderes das wirklich weiß.

Man darf durchaus kritisch sehen und ablehnen wohin der "Westen" so Waffen verkauft, das heißt aber in der Schlussfolgerung noch lange nicht das jede Waffenlieferung schlecht ist. Im zweiten Weltkrieg haben die Amis den Briten und Franzosen Waffen geliefert, würden wir das historisch gesehen als Fehler bezeichnen?

Wie gesagt, es ist eben wichtig wer die Waffen kriegt und das macht Waffenlieferung nicht plötzlich allgemeingültig positiv.

[paul meder]

@Rahl "Würden die demokratischen Kräfte in Syrien Waffen bekommen"

Wer sind die "demokratischen Kräfte in Syrien" ? Peter Scholl Latour hatte da eine sehr passende Sichtweise....

www.dailymotion.com/video/x3059t7

[Matthias Nord7]

@PolitDiscussion Interessant, dass hier mal wieder nicht die Russen als Militaristen bezeichnet werden, sondern die, die die Verteidiger gegen den Massenmord-Überfall unterstützen wollen.

[sollndas]

"Frieden schaffen mit mehr Waffen"

Bitte erst mal definieren, wie der "Frieden" aussehen soll.

- Ein Waffenstillstand; beide Seiten behalten, was sie besitzen bzw. besetzt haben?

- Zurück zum Status Quo vor Beginn des Einmarschs?

- Zurück zum Minsker Abkommen?

- Rückeroberung des Donbass und der Krim durch die Ukraine?

- Bedingungslose Kapitulation Russlands?

[Rahl]

@sollndas Frieden bedeutet das Ende von Kriegshandlungen und die Reduzierung der Gefahr eines Wiederaufflammens von Konflikten.

Wie dabei die Grenze verläuft ist schlicht und einfach unklar und kommt auf die Situation an. Es macht keinen Sinn genaue Eroberungsziele für den Frieden festzulegen, sondern es geht nur um die Situation das beide Seiten zu Frieden bereit sind.

[Fezi]

@sollndas Was genau hat die Ukraine denn derzeit unrechtmäßig besetzt?

[sollndas]

@Fezi Nichts. Bitte lesen Sie noch einmal genau, was ich geschrieben habe, bevor Sie mir etwas unterstellen.

[nzuli sana]

Die Ausbildungszeiten an den Gepard- und Haubitze-2000 sollten um sein, oder?

[657969 (Profil gelöscht)]

Waffen aus über 20 Ländern werden in die Ukraine geliefert. Deutschland liefert ebenfalls. Ich verstehe PR. Biden's Hinweis, den Herr Selensky nicht hören wollte, so: die USA haben vor Kriegsbeginn Herrn Selensky auf seine Wahlmöglichkeiten hingewiesen, auch wie hart ein Krieg sein wird. Herr Selensky wollte wohl nicht vor Ausbruch eines Krieges verhandeln.

Werden die USA, Frankreich und Deutschland da noch lange auf seiner Seite sein?

[Benedikt Bräutigam]

@657969 (Profil gelöscht) Es ist sehr traurig, dass Sie hier implizit fordern, ein von einem Angriff bedrohtes Land hätte gefälligst im Vorfeld "verhandeln" sollen, sprich, sich dem Druck beugen sollen. Was hätten das eigentlich für Verhandlungen sein sollen, was hätte Putin denn wie lange gereicht? Und was soll denn das für eine Art von Friede sein, in der es nur deshalb nicht zum Krieg kommt, weil man schon vorher aufgibt?

[Machiavelli]

@657969 (Profil gelöscht) Das stimmt nicht zelenskyy wollte verhandeln seit Jahren Putin Wollte nicht.

[Encantado]

@657969 (Profil gelöscht) "Herr Selensky wollte wohl nicht vor Ausbruch eines Krieges verhandeln."

Was wäre denn da so zu verhandeln gewesen? Sieht ja nun nicht so aus, als wäre Russland groß auf Kompromisse aus gewesen.

[657969 (Profil gelöscht)]

@Encantado 2400 km FRONTLINIE, wieviel Waffen sollen denn noch geliefert werden, von wem und wer bezahlt.

Der Donbas ist komplett zerstört, doch Odessa ist noch intakt und ich wünsche der Ukraine gute Ratgeber, der Bevölkerung zu liebe.

[Benedikt Bräutigam]

@657969 (Profil gelöscht) Ihre gruselige Argumentation könnte man genauso auf einen Konflikt von Frankreich und Deutschland über Saarland oder Elsass anwenden. Frei nach dem Motto: "Gib her, sonst ist es nachher kaputt und dann hat keiner mehr was davon." Das kann doch nicht ernsthaft Ihr Modell für das Zusammenleben von Völkern sein. Oder gibt es bei Ihnen andere Regeln für Russland und Osteuropa?

[Encantado]

@657969 (Profil gelöscht) ...was hat das mit meiner Frage zu tun?

Wenn das eine Antwort sein soll, verstehe ich sie nicht. Sorry.

[Bürger L.]

Zur Berichterstattung über der Krieg in der Ukraine in sämtlichen Medien frage ich mich schon seit geraumer Zeit, wo eigentlich die Grenze zwischen der Weitergabe von Informationen, Meinungsäußerung der Autoren und Propaganda verläuft.

Auch ich setze selbstverständlich pflichtgemäß an den Anfang der Überlegungen, dass Russland den Überfall auf die Ukraine zu verantworten hat und dass jeder Krieg zu verurteilen ist.

Politiker*nnen und Journalistinnen überbieten sich schon seit längerem mit zusätzlichen Adjektiven, wie verbrecherischer, grausamer, blutiger, durch nichts zu rechtfertigender Krieg der unschuldige Menschen trifft - als gäbe es gute und schlechte Kriege mit Opfern die es verdient haben zu sterben - oder eben den Unschuldigen um die es schade ist. Gelegentlich ist auch vom blutigen Völkermord die Rede, den der Schlächter Putin von langer Hand geplant hat.

In sämtlichen Zeitungen, Nachrichtensendungen komme ich am täglichen Selenski nicht vorbei. Oft anklagend wegen mangelnder Waffenlieferungen, wenn wir Glück haben auch mal lobend, oder mit der moralischen Keule, weil in der Ukraine das Schicksal der gesamten westlichen Zivilisation verteidigt wird.

In der ersten Zeit waren auf Bildern nur zerstörte Russische Panzer zu sehen, dass man sich schon fragen konnte, ob nicht wenigstens ab und zu auch Ukrainisches Kriegsgerät beschädigt wird.

Erst jetzt dringt so langsam durch, dass nicht nur russische sondern auch Ukrainisch Soldaten täglich im Krieg umkommen.

Aktuell ist überall zu lesen, dass der Westen, wenn er nicht schneller schwere Waffen liefert, den Hungertod vieler Menschen weltweit mit zu verantworten hat.

Ich lese und höre das alles und meine Frage bleibt: was ist Information und was ist Propaganda?

Mal unabhängig davon, dass im Krieg neben der Menschlichkeit auch immer die Wahrheit auf der Strecke bleibt... wer verfolgt in diesem Krieg eigentlich welche Interessen.

[Encantado]

@Bürger L. "Auch ich setze selbstverständlich pflichtgemäß an den Anfang der Überlegungen, dass Russland den Überfall auf die Ukraine zu verantworten hat und dass jeder Krieg zu verurteilen ist."

Schade. Eine derartige Voransetzung wäre als Überzeugung netter gewesen als solch eine reine Pflichtübung.

[Bürger L.]

@Encantado Das ist ganz sicher auch meine Überzeugung....

allerdings läuft man heute leicht Gefahr, als "Putinverteher", oder "naiver Pazifist" diskriminiert zu werden, wenn nicht diese klare Schuldzuweisung erfolgt...

Nur darauf bezieht sich das "pflichtgemäß".

[Encantado]

@Bürger L. "Nur darauf bezieht sich das "pflichtgemäß"."

Mit so etwas machen Sie in Ihrem Statement eine zweite argumentative Front auf... ganz ehrlich, das halte ich für ungeschickt.

[Bürger L.]

@Encantado Ach wissen sie, angesichts der Toten, Verletzten und Traumatisierten auf beiden Seiten dürfte es so ziemlich unerheblich sein, ob ich geschickt oder ungeschickt in der Taz einen Kommentar kommentiere....

[rero]

@Bürger L. Dann haben Sie es ja mit diesem Artikel einfach gehabt.

Da steht Kommentar dran und ist auch drin.

[93851 (Profil gelöscht)]

"Frieden gibt es erst, wenn Russland militärisch besiegt ist."

Unfassbar- nichts verstanden:

Putin hat diesen Krieg nicht begonnen, um sich besiegen zu lassen - das muss doch inzwischen wohl auch dem letzten "Mohikaner" klar sein. Alles spricht dafür, dass dieser geplante Krieg doch letztlich auf der seit 1990 andauernden NATO-Osterweiterung beruht, die Putin nicht hinnimmt:

für ihn war der Zerfall der Sowjetunion

sein persönliches "Vietnam", das muss(te) man wissen, wenn man es mit diesem Mann, einem dazu bestens ausgebildeten KGB-ler, zu tun bekommt bzw. bekam. Mehrfach wurde seinerseits darauf hingewiesen (z.B. Münchner Sicherheitskonferenz), dass er sich "auf den Schlips" getreten fühlt aufgrund der westlichen ehemaligen Zusage, dass die NATO sich nicht einen Inch Richtung Russland ausdehnen würde.

Bitte mal ein Blick auf die Machtinteressen der USA? Wie blind muss man denn sein? "Die von den Vereinigten Staaten in den letzten dreißig Jahren geführten Kriege – Irak, Jugoslawien, Afghanistan, erneut Irak, Syrien, Jemen, Libyen – waren nach der Nürnberger Definition allesamt von Kriegsverbrechern angezettelte Angriffskriege. ...Die Angriffskriege von Clinton, Bush, Obama und Trump enthielten das geballte Übel der Folterungen in Abu Ghraib und Guantanamo, der Drohnenangriffe auf spielende Kinder, von Präzisionsraketen eingeebnete Dörfer und im Mittelmeer ertrunkene Flüchtlinge. Bagdad zerfiel unter der Strategie des „Shock and Awe“ vor den unablässigen US-Bombardements; Falludscha brannte durch weißen Phosphor." (vgl. www.wsws.org/de/ar.../19/per1-m19.html) Ein Hohn ohne gleichen, dass der Friedensnobelpreis einem Kriegsverbrecher verliehen wurde.

Und nun (damit ist Putins Vorgehen keinesfalls zu entschuldigen) richtet sich die westliche Welt gegen "den bösen" Putin". Mit immer mehr Waffenlieferungen? Eins ist sonnenklar: Putin wird keinerlei Gesichtsverlust dulden! Und wenn es Jahre dauert.

Die USA sind schön weit weg...

[Gabriel Renoir]

@93851 (Profil gelöscht) "Die von den Vereinigten Staaten in den letzten dreißig Jahren geführten Kriege – Irak, Jugoslawien, Afghanistan, erneut Irak, Syrien, Jemen, Libyen – .."Jugoslawien wurde wegen dem Völkermord in Ruanda geführt. Um nicht wieder nichts zu tun. In Libyen haben die Franzosen zuerst entscheidend mit Kampfflugzeugen eingegriffen. In Syrien sind die USA wenig aktiv. Ebenfalls im Jemen. Usw.

[Normalo]

@93851 (Profil gelöscht) "Putin hat diesen Krieg nicht begonnen, um sich besiegen zu lassen - das muss doch inzwischen wohl auch dem letzten "Mohikaner" klar sein."

Ist es auch.

Aber ganz ehrlich: Warum Putin diesen Krieg begonnen hat, ist weitgehend wurscht. Wichtig ist, wie man ihn dazu bekommt, ihn zu beenden (oder jemanden in die Lage versetzt, das für ihn zu tun). Wer Angriffskriege vom Zaun bricht, verwirkt das Recht, mit seinen Wünschen und Absichten berücksichtigt zu werden. Dafür bräuchte es Respekt. Und den kann man gegenüber so einem wie Putin nicht mehr aufbringen.

Wie man ihn unschädlich machen kann - DAS ist die Frage, die interessiert. Wenn dafür das eine oder andere Zugeständnis nötig ist, dann ist das halt so. Aber was Putin EIGENTLICH mit dem Krieg wollte, hat er allerspätestens verspielt, als er den Angriffsbefehl gab. Von daher muss es auch niemanden mehr interessieren.

[MikeyBln]

@Normalo Zustimmung.

[Ringelnatz1]

@93851 (Profil gelöscht) ....damit ist Putins Vorgehen keinesfalls zu entschuldigen...

Ein klitze, kleines Sätzchen gegen Zar Putin!

Der arme, arme, gedemütigte Vladimir Vladimirovič Putin.

.....Offenbar ist es auch unser Los: Zurückzuholen und zu stärken...

Vater des Vaterlandes, Wladimir der Große, Herrscher über ganz Russland

Böse, böse Nato(Osterweiterung)! Viele Sätze!

Sie sind immer noch da die Dagdelen's, Wagenknecht's, Lafontain's, Modrow's, von Donany u.v.a.!

Es sieht aber gut aus!

.. Der Moskauer Größenwahn kennt nur die Grenzen, die man ihm setzt. ..

...Artillerie, Abwehrsystemen und Munition in einer vielfachen Menge der aktuellen Lieferungen. Wann, wenn nicht jetzt?!...

Ich ahne böses, wenn Olaf Scholz bei seinem Besuch wieder eine Nullnummer versucht zu verkaufen!

Abschlussball" auf Ruinen in Charkiw

www.youtube.com/watch?v=fKJACb6lddE

Sehr, sehr nahe!!

[Hubertus Behr]

@93851 (Profil gelöscht) Frieden gibt es erst, wenn der

stumpfe Nationalismus und der

russische Faschismus besiegt ist

[nutzer]

@93851 (Profil gelöscht) das ist eine klassische Täter-Opfer Umkehr.

[Herr Lich]

@nutzer Nein ist es nicht. Es ist die Suche nach Ursachen. Nur wenn diese verstanden werden, kann es einen Ausweg aufzeigen, der nicht bis zur letzten Patrone geht.

Klar kann man einfach sagen: "Putin ist böse". Vielleicht noch: "Putin ist irre."

Und jetzt? Wie hilft das der Ukraine? Wie stoppt das den Krieg?

Selbst wenn wir annehmen es gibt einen erfolgreich russischen "von Stauffenberg". Und dann? Ist der Krieg vorbei? Alle russischen Soldaten lassen die Waffen fallen und stellen sich den Gerichten in Kiew und Den Haag?

Ist das realistisch?

[Normalo]

@Herr Lich Tatsächlich würde ein etwaiger Staatsstreich in Russland mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Ende des Krieges bedeuten. Denn warum sonst sollte er jetzt gerade stattfinden, und wie besser könnte sich das Nachfolgeregime legitimieren?

Aber mal davon abgesehen: Die Untaten der USA oder anderer NATO-Staaten aufzuzählen, hat NICHTS mit Ursachenfirschung zu tun. Putin interessiert sich nicht dafür, was die USA tun - außer es betrifft seine eigenen hegemonialen Ansprüche. Dass er die hat, steht außer Frage. Aber dass man ihn befrieden könnte, indem man ihm zeigt, dass er sie auf kriegerischem Weg verwirklichen kann, ist aus meiner Sicht eine SEHR gewagte These - mal davon abgesehen, dass diese Methode allem widerspräche, wofür die Ukrainer kämpfen.

[Herr Lich]

@Normalo "Denn warum sonst sollte er jetzt gerade stattfinden"

Das ist westliches Wunschdenken. Ein solcher Staatstreich findet nicht statt, so lange sich die Truppen noch vorwärts bewegen. Solange man sich auf der Siegerseite wähnt, putscht man nicht.

Putin interessiert sich sehr wohl für die USA. In etwa so sehr, wie sich die USA dafür interessiert hat, als die UdSSR Raketen in Kuba aufstellen wollte.

Die USA betrieb (betreibt?) Krankenhäuser und Labore in der Ukraine. Die USA hat im Rahmen der Nato auf Truppenübungsplätzen im Westen der Ukraine geübt. War alles hier in der Taz nachzulesen.

Derzeit machen nur 15% der Weltbevölkerung bei den Sanktionen mit. Und selbst in der EU gibt es Abweichler und Bremser.

Mit Sanktionen wird es also nicht funktionieren.

Was wäre ihr Vorschlag? Was denken sie, wie der Krieg möglichst schnell enden könnte?

[Lästige Latte]

@Normalo "ein etwaiger Staatsstreich in Russland"

Ist ja wohl indiskutables Wunschdenken, dessen Erörterung z.Zt. gar nichts bringt.

Wer sollte innerhalb Russlands eine dafür ernst zu nehmende Machtfülle aufbieten können.

Nirgends zu sehen.

Das Leben ist kein Wunschkonzert.

[Normalo]

@Lästige Latte Deshalb ja "etwaig". Die Überlegung war ein reines Gedankenspiel.

Davon abgesehen: Wenn Sie und ich den oder die realen Kandidaten für einen Staatsstreich vom Sofa aus identifizieren könnten, hätte Putin (der uns einige zigtausend Geheimdienstmitarbeiter voraus ist) sie wohl längst unschädlich gemacht. Gehen Sie also davon aus, dass falls(!) sowas passiert, die Öffentlichkeit es nicht meilenweit kommen gesehen haben wird. Das am ehesten wahrscheinliche Szenario wäre eher, dass der Große Anführer erst ein paar Tage "unpässlich ist" und dann einen Stellvertreter/Nachfolger "ernennt", den im Zweifel niemand auf dem Schirm hatte.

[Fabian Wetzel]

@nutzer Nein ist es nicht. Es ist eine absolut notwendige Relativierung. Beide Seiten haben dieses Elend zu verantworten, Russland ist selbstverständlich Haupttäter, aber die NATO-Staaten sind Mitschuldige.

Und dass Inecht auf die jüngere Vergangenheit verweist, in der sich eine ganze Reihe NATO-Staaten hat für rein strategische Interessen der USA einspannen lassen, ist nur legitim.

Wenn überhaupt, hat er hier eine größerer Täter - kleinerer Täter - Umkehr gemacht.

[Rahl]

@Fabian Wetzel Wenn Putin der Erweiterung eines Defensivbündnisses erst zustimmt und dann wieder ablehnt ist das allein sein Problem. Wer Erweiterungen von Defensivbündnissen überhaupt als Bedrohung sieht, ist wahrscheinlich der Grund warum es das Bündnis überhaupt gibt und damit dann selber Schuld.

Wenn NATO-Staaten einem offensiven Krieg eines anderen NATO-Staates beitreten wollen, dann tun sie das sowieso auch ohne das Bündnis. Die NATO macht Angriffskriege nicht wahrscheinlicher, sondern reduziert das Risiko. Die NATO hat keine Schuld an diesem Krieg, das kann man wenden wie man will, es stimmt einfach nicht und Begründungen dafür sind immer an den Haaren herbeigezogen und entspringen eigenen ideologischen Ansichten.

[Lästige Latte]

@Rahl "Sein Problem" ist:

Er mißtraut der Behauptung: "Defensivbündnis".

Es sei aus seiner Sicht in Wahrheit ein Offensivbündnis.

Was hätte man tun können, ihm dieses mißtrauisch sein substanziell zu zerstreuen?

Er hatte doch an allem, was für ihn Nato war, was auszusetzen. Da hätte man schon ahnen können, dass von so jemanden über kurz oder lang eine gemeingefährlich Reaktion zu erwarten war.

Kein Ruhmesblatt für die Diplomatie.

[Normalo]

@Fabian Wetzel Nein, das ist eine schlicht unzutreffende Relativierung, denn sie geht davon aus, dass Russland per se einen Anspruch hätte, seinen Nachbarstaaten reinzureden, mit wem sie paktieren dürfen. Alles weitere ist verletzte Eitelkeit eines kleinen Gernegroß, der meint, er könne mit der Eisenfaust zurückbekommen, was seine Vorgänger mit der Peitsche verspielt haben.

Was die Nato oder die USA möglicherweise in der jüngeren Vergangenheit angestellt haben, hat dagegen rein gar nichts mit den nationalen und territorialen Souveränität der Ukraine zu tun. Die nicht zu achten, ist genau der Vorwurf an Putin, und den KANN man nicht durch Fingerzeigerei relativieren.

[Piratenpunk]

@nutzer Und klassischer Whataboutism

[noevil]

Wenn man sich vorstellt, was mögliche Alternativen wären, fragt man sich, welche Ergebnisse in Gesprächen erzielbar wären. Ich fürchte in jedem Fall keine, die für die Ukraine als Verhandlungsergebnis akzeptabel, gerecht und daher vorstellbar wären. Sich Gespräche vorzustellen mit diesen russischen Politikern, die sich keinen Deut um vor Jahren geschlossene Verträge und Vereinbarungen scheren, denen es egal ist, wie offenkundig ihre Lügen sind - wie kann man sich angesichts dessen vorstellen, jemals noch verlässliche und solide Gesprächsergebnisse mit belastbaren Verträgen zu erzielen.

Das offenkundige Putinsche Vorhaben, die Ukraine mit ihrem Präsidenten zu "entnazifizieren und heim zu führen", womit wie sich zeigt, gemeint ist, das Land auf seinem Weg in eine selbst gewählte westlich orientierte Demokratie aufzuhalten und vollständig zu zerstören, gibt der Ukraine aus meiner Sicht das Recht, sich mit westlicher Unterstützung zu wehren. Wenn ich sehe, mit welcher völkermordenden Brutalität die russischen Streitkräfte vorgehen, kann ich nur mit dem Autor der Ansicht sein, dass die Ukraine vom Westen vor allem schnellstens, aber auch wirksamste Mittel zur Abwehr dieser unbeschreiblichen Attacken erhält. Diese müssen gestoppt werden, damit dann erst wieder erfolgreiche Gespräche möglich werden.

[Kartöfellchen]

@noevil Ja, da haben Sie einen Punkt. Aber was Verträge betrifft: Minsk I ist nicht nur ein Vertrag, sondern auch ein völkerrechtlich verbindlicher Beschluss des UN-Sicherheitsrates. Hat der Donbas Autonomie erhalten? Nein, natürlich nicht. Hat der Westen darauf bestanden, dass dies passiert? Nein, natürlich nicht.

Von daher sind Verträge auch nichts wert, wenn sie der Westen abschließt.

[Francesco]

@Kartöfellchen >>Aber was Verträge betrifft: Minsk I ist nicht nur ein Vertrag, sondern auch ein völkerrechtlich verbindlicher Beschluss des UN-Sicherheitsrates.

[ChristianP]

100% Zustimmung!

[Jossito]

Adäquate Waffen sind eben keine Alternative für Verhandlungen.

Sondern deren Voraussetzung.

[Lapa]

Bedingungslose Zustimmung. Wer jetzt noch mit Waffenlieferungen zögert, macht sich schuldig - und er tötet.

[Andreas J]

@Lapa Und wer Waffenlieferungen zustimmt tötet dann nicht? Liefern wir Wasserpistolen? Irgendwie nicht logisch.

[Reinhardt Gutsche]

@Lapa In diesem Krieg gibt es nur Verlierer

Zitat @Lapa „Bedingungslose Zustimmung. Wer jetzt noch mit Waffenlieferungen zögert, macht sich schuldig - und er tötet.“

Bedingungslose Ablehnung. Wer jetzt noch Waffenlieferungen propagiert, verlängert einen für keine der Beteiligten gewinnbaren Krieg, macht sich folglich schuldig - und er tötet.

[Kartöfellchen]

@Lapa Wissen Sie, diese Art von Argumenten einer liberalen Außenpolitik hören wir eigentlich seit 30 Jahren immer.

Libyen. Wir müssen eingreifen. Folge: jahrelanger Bürgerkrieg.

Afghanistan. Zwanzig Jahre Krieg (der erst so nicht heißen durfte), um die Taliban durch die Taliban zu ersetzen. Damals wurde Deutschland "am Hindukusch" verteidigt.

Dann der Irak. Syrien.

Vielleicht hätte es geholfen, wenn die Minsker Vereinbarung eingehalten worden wäre. Das war ein völkerrechtliches Abkommen, das durch die Resolution des UN-Sicherheitsrates verbindlich wurde.

Werden Sie auch sagen: Wer Minsk nicht umsetzten wollte, der tötet?

[Francesco]

@Kartöfellchen Insbesondere hören wir solche Argumente immer wieder von Dominic Johnson.

[metalhead86]

@Kartöfellchen Das Minsker Abkommen war für Russland von vorneherein nur ein weiterer Zwischenschritt zu dem Ziel, Russland an der Oder zu verteidigen.

Nachdem Russland das Budapester Memorandum schon zweimal verletzt hatte wohlgemerkt.

Sollte man bedenken, wenn man von Minsk redet.

[resto]

@Lapa Was für eine Logik. Der kann ich nichts abgewinnen.

[Adam Weishaupt]

@Lapa Haben ein Gewehr. Die Bundeswehr ist schon lange blank.

[guzman]

@Lapa „Insgesamt starben im Ersten Weltkrieg etwa zehn Millionen Soldaten, wofür die Materialschlacht maßgeblich verantwortlich war.“

[Hannah Remark]

@Lapa Die NATO liefert bereits alles, was sie hat und verantworten kann. Warum sollte die NATO dies auch nicht tun, denn in der Ukraine wird doch angeblich auch unsere Freiheit verteidigt! Und die, die gerne hätten, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte und der Schuld an mehr als 20.000.0000 Millionen toten Russen uns besser bei Waffenlieferungen neutral wie die Schweiz verhalten sollten, finden seit geraumer Zeit kein Gehör mehr! Ein Zögern gibt es also nicht mehr, eher logistische und Ausbildungsprobleme.

[dites-mois]

@Hannah Remark Ihre "mehr als 20.000.0000 Millionen toten Russen" waren übrigens zum großen Teil Menschen aus Belarus und der Ukraine.

[Volker Scheunert]

@Hannah Remark 20.000.000 tote Russen meinen Sie wahrscheinlich - korrekt waere aber 20.000.000 (vielleicht auch viel mehr) tote Sowjetbuerger:innen. Neben Russ:innen starben im Zweiten Weltkrieg besonders auch Ukrainer:innen und Belaruss:innen; sie fielen an der Front oder im Partisanenkrieg, verhungerten oder wurden schlicht ermordet.

[Normalo]

@Hannah Remark "Und die, die gerne hätten, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte und der Schuld an mehr als 20.000.0000 Millionen toten Russen uns besser bei Waffenlieferungen neutral wie die Schweiz verhalten sollten, finden seit geraumer Zeit kein Gehör mehr!"

"Kein Gehör" nicht, aber die Mehrheit "gehorcht" ihnen halt nicht. Das ist ein Unterschied, den man in Russland vielleicht nicht immer versteht... ;-)

Zur Sache:

Die Zeiten, in denen Deutschland willens und in der Lage war, in Europa militärisch Angst und Schrecken zu verbreiten (musikalisch klappt es noch, wie die ESC-Ergebnisse zeigen), liegen wahlweise in der Vergangenheit oder der heute nicht absehbaren Zukunft. Die Schuldigen von damals sind weitgehend tot, die von morgen bislang unschuldig, und die Schuldigen von heute sind NICHT die Opfer von damals sondern deren mordende Nachfahren. Deshalb schulde ich heute als Deutscher sicher keinem Russen mehr Rechenschaft dafür, was mein Großvater seiner Großtante angetan hat, als er dafür, was er höchstpersönlich heute mit einer Ukrainerin anstellt. Hören Sie also bitte auf, die Täter zu Opfern zu erklären!

Was Deutschland aber trotz aller militärischen Harmlosigkeit NICHT ist, ist so klein wie die Schweiz. Die ist tatsächlich klein genug, um immer schön neutral zu sein und jedermanns Geld zu nehmen - auch das der übelsten Schlächter und Verbrecher - ohne jemandem wirklich wehzutun. Aber Deutschland ist das nicht. Deutschland ist die dritt- oder viertstärkste Wirtschaftsmacht der Welt und wesentlicher Teil des Staatenbundes, in dessen unmittelbarer Nähe gerade Unrecht und Zündelei in einem unerträglichem Ausmaß passiert - von Verbrechern angestiftet und - zumindest teilweise - Verbrechern ausgeführt. Entweder wir gehören zu denne die da einschreiten, oder wir können das auch nicht von irgendwem sonst erwarten, und das Morden geht weiter.

Ist Ihnen das egal? Dem Rest dieses Landes eben überwiegend nicht.

[Barbara Falk]

@Hannah Remark " Und die, die gerne hätten, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte und der Schuld an mehr als 20.000.0000 Millionen toten Russen"

Der Staat, gegen den Hitlerdeutschland Krieg geführt hat, hieß nicht Russland, sondern Sowjetunion, und die Ukraine war ein Teil davon. Aber eine historische Schuld Deutschlands gegenüber der Ukraine sehen sie scheinbar nicht. Warum nicht?

[Lästige Latte]

@Lapa -?-wer zögert tötet"(?)

Seltsame Quadratur des Kreises.

[Lapa]

@Lästige Latte Ja; der Krieg frißt sich immer weiter in das Gebiet der Ukraine. Und ohne die Waffenlieferungen der USA wäre die Ukraine schon gefallen. Und Putin würde die Bevölkerung vernichten und terrorisieren wie in Tschetschenien.

Alle denkbaren Alternativen sind schrecklich; denn letztlich läuft alles auf einen Abnutzungskrieg hinaus.

Die einzige verzweifelte Möglichkeit, die ich sehe, ist der plötzliche Tod Putins - wie auch immer. Denn dann könnte sich vielleicht ein kleines Zeitfenster für Verhandlungen öffnen.