Friedensbewegung und Ukraine-Krieg: Pazifisten, die Waffen fordern

Frie­dens­ak­ti­vis­t:in­nen haben es derzeit nicht leicht. Sollten sie ihre Ideale deswegen jetzt aufgeben? Nein. Zumindest nicht komplett.

Friedensengel, bei der Großdemonstration gegen den russischen Angriffskrieg am 27. Februar Foto: Future Image/imago

Der letzte Sonntag im Februar war ein überraschend schöner Tag. Die Sonne schien am winterklaren Himmel über dem Tiergarten in Berlin und Hunderttausende drängten sich dort zwischen Brandenburger Tor und Siegessäule. Zu Fuß oder mit dem Rad, mit Kindern und Hunden und mit blau-gelben Fahnen. Es war nicht laut. Irgendwo wurden Reden gehalten, irgendwo gab es eine Bühne mit Musik, aber die war so weit weg, dass man nur wenig davon mitbekam. Es war eher ein gemeinsames Rumstehen. Ein Zusammenstehen. Gegen den Krieg, den Russland wenige Tage zuvor in der Ukraine begonnen hatte. Für den Frieden.

Es war wie in den großen Zeiten der Friedensbewegung. Wie 2003, als mit einer 35 Kilometer langen Menschenkette gegen den Irakkrieg protestiert wurde. Wie 1983, als in Bonn eine halbe Million Menschen gegen die Nachrüstung der Nato mit Pershing­-II-Atomraketen demonstrierten. Als BAP im dortigen Hofgarten ihr Kriegsdienstverweigerungslied „Stell dir vüür“ rockten und später am Abend Tausende den Refrain immer aufs Neue wiederholend zum Bahnhof zogen. Weil sie vorstellbar schien, diese bessere Welt ohne Waffengewalt.

Fast 40 Jahren später war es den Friedensbewegten erneut gelungen, ein massives Zeichen zu setzen. Und dennoch war etwas anders. Unübersehbar. Da gab es Demonstrant:innen, die auf Plakaten mit einer Friedenstaube „Waffen für die Ukrai­ne“ forderten. Und die mitlaufen durften, ohne anzuecken.

Nun ist es nichts Neues, dass „die“ Friedensbewegung extrem breit aufgefächert ist. Manchmal unerträglich breit. Das war schon in den 80er Jahren so. „Ich bin gegen­ den Frieden“, schrieb damals zum Beispiel Liedermacher Heinz Rudolf Kunze und begründete das sehr schlüssig so: „Für den Frieden sind ja alle, oder zumindest so viele, daß einige darunter sind, mit denen ich ums Verrecken nicht einer Meinung sein kann.“ Heinz Rudolf Kunze, mittlerweile vom linksintellektuellen Barden zum älteren weißen Mann mutiert, der so viel Unsinn erzählt, dass man ums Verrecken nicht mehr mit ihm einer Meinung sein kann, traf damals einen wunden Punkt.

Die neuen Pazifisten

Es gab da viele, für die die weiße Taube nicht mehr als ein modisches Accessoire war. Andere, die versuchten, mit ihrer vorbildlich friedlichen Haltung die schnelle Mark zu machen. Und nicht zu vergessen diejenigen, die den Kampf für den Frieden vor allem dafür nutzen, mit dem Finger auf die Fehler des Westens, der imperialistischen Amerikaner zu zeigen, aber jede Kritik am damals noch sowjetischen Moskau zurückwiesen.

Letztere gibt es heute wie damals. Und man möchte wirklich nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden. Es war also noch nie so ganz einfach, sich als Pazifist nicht von der einen oder anderen Seite vereinnahmen zu lassen. Aber Friedensaktivisten, die mehr Waffen fordern, das ist wirklich etwas Neues.

Irritierend daran ist vor allem: Man kann sie sogar verstehen. Niemand möchte im Ernst der Ukraine das Recht auf Selbstverteidigung absprechen. Waffen sind dabei natürlich hilfreich.

Für Pazifisten sind das wahrlich keine leichten Zeiten. Wobei das auch egal ist. In der Ukraine werden Häuser, Städte, Menschenleben zerstört. Da muss man nicht rumjammern, bloß weil das eigene Weltbild in Scherben liegt.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Aber soll man die Ideale deswegen gleich an den Nagel hängen? Da hängt schon diese alte Armeejacke, auf die ein befreundeter Künstler das Label „Deserteur“ genäht hat. Gelegentlich streife ich sie über. Sie wärmt nicht wirklich, aber sie hilft beim Nachdenken. Und beim Festhalten an der Idee, dass, wenn man den Krieg schon nicht verhindern kann, es immer noch wichtig ist, sich für diejenigen einzusetzen, die sich nicht daran beteiligen wollen.

Die vor der Gewalt flüchten, um keine Opfer zu werden. Aber auch keine Täter an der Front. Egal ob Frau, ob Kind, ob Mann. Egal ob Russe oder Ukrai­ner. Stell dir vor, es ist Krieg und jemand läuft weg, warum auch immer. Dann sollten alle Türen offen stehen.

Es ist nicht viel. Es ist nur ein letzter Rest von pazifistisch motivierter Humanität, den man in Zeiten des Krieges einfordern kann. Nein, muss.

Comments

[Ringelnatz1]

Ich sehe die mir bekannten, kriegsbegeisterten Foris(mich eingeschlossen) gerade beim Schreiben mit Modelleos und Haubi2000 spielen.

Vernichtungslager war auch als Metapher gedacht wobei wenn ich die Anzahl Folterkeller auch für Kinder von den Russen zusammenzähle kommt das dem Nahe.

Untergeordnetes Ziel...Auslöschung der ukrainischen Kultur aber nicht der ukrainischen Menschen.Hm, hm also was ich sehe sind getürkte Kollateralschäden. Eigenartig!

Jetzt kommt wieder unsere allseits geliebte S. Wagenknecht ins Spiel.

Putin führt einen Angriffskrieg (kurz-gequält) ABER USA...(sehr lang- intensiv)

Das Sahnehäubchen aber ist..

Der Pazifismus in seinem Lauf hält alle Putins dieser Welt auf!

[Jim Hawkins]

@Ringelnatz1 Hey, wir neoliberalen, transatlantischen, live-style-linken Bellizisten müssen doch zusammenhalten.

Frohes Fest!

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Gerne zurück-Alter Friedrichshainer-!

;-)

[Jim Hawkins]

@Ringelnatz1 Ex-Friedrichshainer.

Ich wohne schon 10 Jahre in Alt-Treptow, dem Bezirk der Stasi-Witwen, Baugruppenhäuser und Lastenfahrräder.

[Axel Foley]

@Ringelnatz1 Da haben Sie doch glatt das Kirschlein auf dem Sahnehäubchen vergessen:

Der Bellizismus in seinem Schrecken, macht uns alle zu kleinen Schnecken!

Ich empfehle dringend die Kantsche Lektüre "Zum ewigen Frieden" als Beweis, das es bereits vor vielen Jahren Menschen gab, die schlauer waren als wir alle taz-Schneckis zusammen...

[Alexander Schulz]

Leider werden ja immer wieder (auch hier im Forum) Vergleiche oder Assoziationen zu Nazi-Deutschland hergestellt.

Das ist in anderen so Ländern nicht der Fall.

Ich habe neulich noch ein interessante Unterhaltung mit einem amerikanischen Gesprächspartner gehabt der die These aufgestellt hat, dass es daran liegt, dass die deutschen jetzt eine Möglichkeit sehen von ihrer historischen Schuld abzulenken bzw diese Relativieren können, in dem man auf Russland mit dem Finger zeigt nachdem Moto, "die sind genauso oder ähnlich schlimm schlimm wie wir es waren". Hinzu kommt laut ihm auch noch Russophobie, die ihre Ursprünge in der Nazizeit hatte und im kalten Krieg noch verfestigt wurde.

Wenn ich mir hier die meisten Kriegbegeisterten anschaue, dann ist das vermutlich sogar eine traurige aber zutreffende These!

@ Hawkins:

Sie müssen schon zugeben, dass der User Foley nicht ganz unrecht hat. Sie berücksichtigen in Ihren Argumentation viele Punkte nicht (z.B. dass es sich bei dem Ukraine Krieg vor allen Dingen um einen stellv Krieg handelt).

@ Ringelnatz1: Es gibt keine Vernichtungslager in der Ukraine! Jetzt wird es wirklich immer abenteuerlicher!

Putins Ziel ist seit Jahren eine NATO Mitgliedschaft zu verhindern! Natürlich rechtfertigt das in keinster Weise den Krieg!

Untergeordnete Ziele sind Expansion und auch Auslöschung der ukrainischen Kultur (aber nicht der ukrainischen Menschen). Wobei letztere Ziele ja für Putin keine allzu hohen Bedeutung haben, wenn man seine Reden anhört. Das scheint eher zur "Begeisterung" der Nationalisten zu dienen.

Leider gibt es in jedem Krieg, Kriegsverbrechen. Jedes ist natürlich eins zu viel. Aber vergleichen Sie doch Mal die Anzahl der Verbrechen des aktuellen Krieges in der Ukraine mit anderen Kriegen - merken Sie da etwas?

Übrigens wäre es wie zb User Folley festgestellt hat bei etwas Pazifismus erst gar nicht zu diesem Krieg gekommen.

Krieg sollte nur das letzte Mittel sein!

[Encantado]

@Alexander Schulz "Wenn ich mir hier die meisten Kriegbegeisterten anschaue..."

Welches Forum lesen Sie so? Von "Kriegsbegeisterung" hab ich noch nicht viel gesehen. Oder meinen Sie die, die den russischen Angriffskrieg legitimieren?

"...dass es sich bei dem Ukraine Krieg vor allen Dingen um einen stellv Krieg handelt"

Ah so? Wer stellvertritt denn da wen? Ist Russland im Auftrag von China unterweg, oder wie soll ich das verstehen?

Sie wollen vermutlich darauf hinaus, dass die Ukraine als Stellvertreter der USA Russland angegriffen hat. Komisch, hat sie gar nicht?

Reden Sie womöglich von etwas ganz anderem?

"Putins Ziel ist seit Jahren eine NATO Mitgliedschaft zu verhindern! Natürlich rechtfertigt das in keinster Weise den Krieg!"

...aber?

Finnlands und Schwedens Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft hat er ja sauber hingekriegt.

Oder wessen Mitgliedschaft meinen Sie? Russlands? Stimmt, das Thema ist endgültig durch.

"Untergeordnete Ziele sind Expansion und auch Auslöschung der ukrainischen Kultur (aber nicht der ukrainischen Menschen)."

Wie trennt man die Kultur von ihren Trägern, sprich den Menschen? Der Einfachheit halber am besten gar nicht. Allenthalben entführt man die Kinder und erzieht sie um. Untergeordnet natürlich.

"Leider gibt es in jedem Krieg, Kriegsverbrechen. Jedes ist natürlich eins zu viel. Aber vergleichen Sie doch Mal die Anzahl der Verbrechen des aktuellen Krieges in der Ukraine mit anderen Kriegen - merken Sie da etwas?"

Ich merke, dass Sie irgendetwas andeuten wollen, ohne konkret zu werden. Sagen Sie doch einfach was Sie meinen.

"Bei etwas Pazifismus [wäre es] erst gar nicht zu diesem Krieg gekommen."

Stimmt. Kam es aber. Was sagt uns das?

[Volker Scheunert]

@Alexander Schulz Sie stellen hier nur platte Behauptungen in den Raum: "bei etwas Pazifismus erst gar nicht zu diesem Krieg gekommen". Was soll das bitte heissen? Was soll "etwas Pazifismus" heissen? Etwas ähnliches wie "ein bisschen schwanger"? Pazifismus auf welcher Seite denn? Der Geheimdienstmann Putin ist kein Pazifist und war auch nie einer. "Anzahl der Verbrechen des aktuellen Krieges" - ja Sie haben sicher genau nachgezaehlt. "Stellvertreterkrieg"? Klar, die Ukraine hat im Auftrag der imperialistischen USA, deren Marionette sie ist, Russland angegriffen, weil dieses gegen eine NATO-Mitgliedschaft (von wem, sagen Sie nicht) ist. Und ja, wenn ihr "amerikanischer Gespraechspartner" eine These aufstellt, muss es natürlich so sein. Merken Sie eigentlich noch, auf welchem argumentativ dünnen Eis Sie hier herumspazieren?!

[Machiavelli]

@Alexander Schulz " Das ist in anderen so Ländern nicht der Fall." Das ist durchaus der Fall, der Vergleich mit Hitler und den Nazis findet sich im Ausland mindestens genauso oft. Als Grundlage einen Amerikaner anzuführen ist dann schon mager.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Falsch...diese Vergleiche lassen sich lediglich teilweise in einigen osteuropäischen Ländern finden.

[Volker Scheunert]

@Alexander Schulz apnews.com/article...c742d17f1699b18a16

www.spiegel.de/pol...ddam-a-505775.html

www.upi.com/Archiv...ler/2671397368000/

www.tasnimnews.com...es-trump-to-hitler

Reicht das?

[Fezi]

@Alexander Schulz "...diese Vergleiche lassen sich lediglich teilweise in einigen osteuropäischen Ländern finden."

Wie seltsam! Gerade also in den Ländern, die damit mit die meiste Erfahrung haben?

[Dr.med. Heinz de Moll]

Damals gab es viele Pazifisten, die überzeugt waren, dass von einem sozialistischem Staat ja niemals eine Gefahr ausgehen können, da ja Arbeiter niemals gegen ihre Arbeiterbrüder kämpfen würden. Oder die AKWs von einem sozialistischen Staat per se sicher sind. Blödheit stirbt nicht aus. Blöd wäre es auch, anzunehmen, dass nur bei uns auch im Krieg Wahrhaftigkeit bei Zahlen u Berichten bestehen bleibt. Wir sehen ja, wie schnell Narrative gedreht werden können. Minsk war Mist, Alternativen werden nicht aufgezeigt. Begründungen von Gabriel, Merkel u a werden nicht mal diskutiert - das sind sie damals sehr wohl.

[Stelter Enno]

Es ist immer wieder ärgerlich und beschämend, wenn über die Ukraine immer nur einseitig und nicht in Zusammenhängen berichtet wird. Keiner berichtet über die Gräultaten der ukrainischen Armee an die eigene Bevölkerung. Keiner berichtet über die menschenverachtenden Gesetze, die durch Selenskyj gegen seine eigene Bevölkerung in Kraft getreten sind. Pazifistisch sollte sich die USA, die NATO, die EU und Deutschland gegenüber der Ukraine verhalten. Viele Menschenleben werden dadurch gerettet.

[Encantado]

@Stelter Enno "Pazifistisch sollte sich die USA, die NATO, die EU und Deutschland gegenüber der Ukraine verhalten."

Korrigieren Sie mich bei Irrtum, aber soweit ich weiß, stehen die genannten Länder und Organisationen nicht in einem bewaffneten oder gewalttätigen Konflikt mit der Ukraine. Viel pazifistischer geht nicht.

[Carsten S.]

@Stelter Enno Haben Sie auch Belege für Ihre Vorwürfe?

Oder hauen Sie einfach mal was raus?

[Alexander Schulz]

@Stelter Enno Enno: Da sprechen Sie einen guten Punkt an!

Das Problem in Deutschland ist, dass die Vielfalt abgenommen hat und es nur noch wenige große Verlage und Sender gibt. In Kombination dazu haben die meistens Jornalisten keine Festverträge - natürlich wirkt sich das auch auf die Berichterstattung aus.

Auch hat sich die Art des jonalismus verändert. Vor 20 Jahren ging es noch darum den Bürger zu informieren, damit dieser sich ein Bild machen kann. Heute ist der Trend vielfach dem Bürger schon ein fertiges Bild zu liefern.

Viele von den Kriegsbegeisterten hier wird man nicht mehr "erreichen" können, aber die, die noch empfänglich für andere Standpunkte sind, kann ich nur empfehlen sich Mal Artikel zum Irakkrieg und nachfolgen Konflikten und Kriegen in verschiedenen Medien durchzulesen - man merkt über die Jahre deutlich wie die Artikel, dass die Artikel einseitiger werden und es immer weniger um Fakten geht.

[Grisch]

@Alexander Schulz was ein Mumpitz!

Wo leben Sie? in Moskau?

[Volker Scheunert]

@Stelter Enno Ich weiss, das hier ist ein Kommentarforum, aber auch da kann man sich mit voellig aus der Luft gegriffenen Behauptungen ("Graeultaten der ukrainischen Armee an die eigene Bevoelkerung") eigentlich nur lächerlich machen...

[Machiavelli]

@Stelter Enno Welche Gräueltaten? Welche Menschenverachtebden Gesetzte? Ist Pazifismus für sie bei einem Genozid am ukrainischen Volk zuzuschauen?

[Patrick Moser]

@Stelter Enno Wenn Sie Behauptungen aufstellen, dann wäre es natürlich wünschenswert, dass Sie entsprechende Quellen anführen. Wann gab es im aktuellen Angriffskrieg wo welche Gräueltaten der ukrainischen Armee?

Welche menschenverachtenden Gesetze sind von Selenskyi gegen die eigene Bevölkerung wann in Kraft getreten? Dass sich die USA, die NATO, die EU etc. pazifistisch gegenüber der Ukraine verhalten sollen, ist sicherlich der Wunsch vom Kriegsverbrecher Putin und Ihnen, wird aber zum Glück niemals passieren.

[Alexander Schulz]

Ich finde das man den schrecklichen Ukrainekrieg richtig einordnen sollte. Trotz allem Schrecken und überdurchschnittlichen vielen toten Soldaten, sollte man sich vor Augen halten, dass die Todesanzahl von Zivilisten mit 6826 bzw 21000 (offizielle Angabe und Schätzungen) erstaunlich gering ist. Bei ein wenig Recherche sollte einem auffallen, dass es keinen größeren Krieg in den letzten Jahrzehnten gegeben hat mit vergleichbaren Zahlen. Deswegen finde ich Vergleiche zu den Balkan Kriegen eher unpassend. Auch gab es bei denn Balkankriegen ethnische "Säuberungen".

Generell würde ich mir ein wenig mehr Empörung und Mitgefühl für Menschen wünschen, die ausserhalb der Ukraine leiden.

Es gibt mehrere hundere Millionen Menschen auf dieser Welt, die unnötigerweise hungern müssen oder die schlimme Kriege wie im Jemen oder Äthiopien ertragen müssen.

Bei aller berechtigten Unterstützung für die ukrainischen Menschen, muss man sich vor Augen halten, das man mit dem vom Westen bereits investierten Geld von 70 Milliarden Euro auch eine Welt ohne Hunger für 5 Jahre möglich wäre.

Sind eigentlich manche von den hier anwesenden "Moralisten" Mal bereit über den Tellerrand hinauszuschauen?

[Rosmarin]

Um was es geht:

2 Millionen Vertriebene im Donbass bereits 2014, davon 1/3 Rentner/innen

240.000 Tote in diesem Jahr 2022 - das sind jetzt schon mehr als doppelt soviele wie in allen Jugoslawienkriegen der 1990er.

Stoppt die Sprüche und macht Euch das klar!

[Jim Hawkins]

Die Deutschen und ihre unstillbare Friedenssehnsucht.

Der israelische Historiker Yaaciv Lozowick ehemaliger Leiter von Yad Vashem sagt darüber in einem Interview zu olle Gremliza:

"Noch etwas habe ich bei meinen deutschen Freunden beobachtet: Das Schwarz-Weiß-Denken.

Man ist entweder gegen Krieg oder für Krieg - dass Krieg eine schlechte Sache ist und man trotzdem manchmal einen führen muss, dieser ambivalente Gedanke geht nur schwer in einen deutschen Kopf.

Nachdem ich das gelernt habe, haben mich die Deutschen weniger interessiert."

Frohes Fest!

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Was soll man dazu sage.

Immer diese Konservativen, die Pazifismus für eine deutsche Krankheit halten.

[Suchender]

@Rudolf Fissner Die deutsche Krankheit ist wirklich alles zu übertreiben ob im Guten oder im Schlechten in Kombination mit quasireligiösem Sendungsbewußtsein.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Wie kommen Sie darauf, dass Lozowick konservativ ist?

Ich kann das Interview leider nicht online finden und Sie haben die konkret 5/2007 sicher nicht im Bücherregal.

Aber, siehe, staune, gute Laune, in der Jungle World habe ich eins zum selben Thema gefunden:

jungle.world/artik...-aus-dem-weg-gehen

[resto]

@Jim Hawkins It's a man's, man's world, wenn ich mir die Kriegsbilder und die Kommandierendenbilder anschaue. Wieso sollte das wieder akzeptiert werden? Ja, ich habe eine unstillbare Friedenssehnsucht.

[Axel Foley]

@Jim Hawkins Unglaublich flaches Zitat. Das man "trotzdem manchmal einen Krieg führen muss" liegt ja u.U. daran, dass alle kriegsführenden Staaten und Gruppen seit Jahrhunderten eben so denken.

Diese Tatsache ist allen Pazifisten wohl bekannt. Niemand ignoriert diesen Fakt, außer eben Bellizisten und Kriegsprofiteure, welche ihn als schmutziges Argument verwenden, um genau diese Spirale weiterzuführen.



Die aktuelle Problematik liegt eher in der Tatsache, dass man sich hier und da gerne zurecht legt, welcher Krieg und welche Waffenlieferungen denn eine gerechtfertigte und legitime sein sollen und welche als verbrecherische dargestellt werden müssen. Das hat nichts mit Völkerrecht zu tun, sondern eher mit verbrecherischen Interessen. Das gilt für mich für Russland genauso wie für die USA+NATO-Kamaraden und alle anderen Kriegsprofiteure. Das Völkerrecht wird stets missbraucht und immer weiter ausgehöhlt. Oder kennt hier jemand einen Angriffskrieg in den letzten 50 Jahren, der nicht verbrecherisch war?

[Volker Scheunert]

@Axel Foley Ich glaube, Sie haben Recht: Die Ukrainer sollen sich mal nicht so haben, wenn russische Truppen in ihr Land einmarschieren, was andere nicht verhindert haben. Sondern ganz pazifistisch ihr Land in Muetterchen Russland eingliedern lassen, Papa Putin weiss schon am besten, was fuer die Ukraine gut ist (Ironie aus). Und kommen Sie mir bitte nicht mit dem altbekannten "Das habe ich so nicht gesagt". Es ist die Konsequenz aus dem, was Sie sagen.

[Alexander Schulz]

@Volker Scheunert Leider ist so ein kleinkariertes Denken die Ursache dafür, dass der Krieg noch nicht beendet ist.

Eines muss ich Ihnen aber zugestehenb vermutlich ist es entspannt und angenehm ein einfaches Weltbild zu haben, dass klar strukturiert ist.

Ach, wenn die Welt doch nur wirklich so wäre...

[Encantado]

@Alexander Schulz "angenehm ein einfaches Weltbild zu haben, dass klar strukturiert ist.

Ach, wenn die Welt doch nur wirklich so wäre..."

Tja, ist sie aber nicht, siehe Ukraine.

Und nun?

[Axel Foley]

@Volker Scheunert Interessant das Sie auf keine meiner Fragen Bezug nehmen, aber mir eine verdrehte Aussage in den Mund legen und anschließend scheinheilig in meinem Namen "zitieren".

Das macht man eigentlich ja nur, wenn man keinerlei Antworten auf meine Fragen hat...

Trotzdem Danke für diesen etwas belanglos en Kommentar zum Thema.

[Volker Scheunert]

@Axel Foley Nun, wenn Sie es dann ein wenig genauer haben moechten: Sie haben in Ihrem Kommentar von Samstag 16:32 alle kriegführenden Parteien, Aggressor wie Angegriffenen, ueber einen Kamm geschoren - besonders der zweite Absatz ( "schmutziges Argument..., Um genau diese Spirale weiterzufuehren." Dazu im dritten Absatz ( " dass man sich hier und da gern zurechtlegt, welcher Krieg und welche Waffenlieferungen denn eine gerechtfertigte und legitime sein sollen"). Nach dieser "Logik" macht es keinen Unterschied, ob man die Ukraine in ihrem Abwehrkampf oder den Aggressor Russland mit Waffen unterstuetzt. Und wenn man das weiterfuehrt, landet man eben beim Zweiten Weltkrieg. Und zu Ihrer letzten Frage: Da fällt mir eigentlich nur die Beendigung des Voelkermordregimes der "Roten Khmer" durch durch die vietnamesische Armee 1979 ein...

[Jim Hawkins]

@Axel Foley So gesehen war der Krieg der Alliierten gegen die Nazis wohl auch ein Fehler.

Die Frage sollte doch so lauten:

Wer führt warum gegen wen Krieg?

Mit Pazifismus kommt man da nicht weit.

[Axel Foley]

@Jim Hawkins Aus welchem Teil meines Kommentars lesen Sie denn ab, dass der Kampf gegen den Faschismus im 2.WK ein Fehler gewesen sein soll?

Sie antworten auf keinerlei Fragen, sondern verdrehen Aussagen wie es Ihnen beliebt.

Wem spreche ich den ein Recht ab sich zu verteidigen, wenn ich generell eine pazifistische Überzeugung vertrete?

Sehen Sie, das ist eben der Unterschied: Sie fragen "Wer führt warum gegen wen Krieg?" und haben insbesondere für das "Warum?" offensichtlich eine Antwort gefunden. (Auf die Fragen "Wer gegen wen?" antwortet eben auch GEOlino, da müssen wir uns jetzt wirklich nicht in Fachlektüre reinlesen.)

Wenn ich Sie aber Frage "Warum wurde dieser Krieg nicht verhindert?" dann geht's um die Essenz und es wird komplex. Das möchten aber heutzutage nur die wenigsten. Deshalb Frage ich das aber umso lieber...

Und ich erlaube mir bezüglich Ihres letzten Satzes eine historische Randnotiz: Wenn Herr K. und Herr Ch. 1962 ausschließlich diese Ansicht vertreten hätten, hätten wir beide heute keinen Anlass mehr über Ihren Satz zu diskutieren. Das wäre doch wirklich Jammer schade, oder finden Sie nicht?

[Encantado]

@Axel Foley "Wenn ich Sie aber Frage "Warum wurde dieser Krieg nicht verhindert?" dann geht's um die Essenz und es wird komplex. Das möchten aber heutzutage nur die wenigsten. Deshalb Frage ich das aber umso lieber."

Eine Antwort darauf haben Sie sicher auch? Erhellen Sie mich.

[Axel Foley]

@Jim Hawkins Die klassische verdrehte Argumentation muss also wieder herhalten, um das Kernproblem zu umschiffen. Der "Krieg der Alliierten", wie Sie ihn nennen, war eine Gegenoffensive aufgrund des von Hitler entfesselten 2.WK. Wenn man zwanghaft versucht Parallelen zur Gegenwart zu ziehen, deutet das, meiner Meinung nach, auf eine tiefe Geschichtsvergessenheit hin. Aber gut...

Die Fragen, welche Sie stellen, sind relativ einfach gestrickt, werden den historischen und politischen Zusammenhängen überhaupt nicht gerecht, und sind damit eigentlich belanglos. Wer gegen wen Krieg führt, lässt sich ja in einem Artikel von GEOlino nachlesen.

Die entscheidende Frage muss doch sein: Weshalb wurde dieser aktuelle Krieg und vorherige nicht verhindert? Wer profitiert von diesem, den vorherigen und den zukünftigen?

Genau diesem krankhaften Wahn aus Unrecht, brachialer Gewalt und Kalkül, widersetzt sich Pazifismus, den Sie für so überflüssig zu halten scheinen...

Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie viele Kriege durch pazifistische Politik verhindert wurden?

[Encantado]

@Axel Foley "Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie viele Kriege durch pazifistische Politik verhindert wurden?"

Würde mich tatsächlich interessieren. Welcher wäre das?

[Suchender]

@Axel Foley Die Frage warum der aktuelle Krieg nicht verhindert wurde ist durchaus eine der entscheidenden Frage für die Zukunft und aber im Moment völlig irrelevant, jetzt muß die Ukraine mit allen Mitteln unterstützt werden um die russische Armee hinten die Grenzen zu drängen. Wenn Sie sehen wie jemand überfallen wird fragen Sie dann auch erstmal das Opfer ob es den Täter nicht vielleich provoziert hat ob es nicht vielleicht irgendwelche Vorteile von dem Überfall hat? Nein, Sie helfen ihm erstmal vorbehaltlos.

[Axel Foley]

@Suchender Die Ursachen eines Krieges sind niemals irrelevant. Da ändert Ihre verallgemeinernde, eher unpassende, Metapher auch nichts dran.



In jedem Krieg steckt bereits der Keim des nächsten Krieges.

[Jim Hawkins]

@Axel Foley Ich bin also geschichtsvergessen, meine Argumentation ist verdreht, meine Fragen einfach gestrickt und ich sollte Antworten darauf in GEOlino suchen.

So viel Sachlichkeit war lange nicht.

[Axel Foley]

@Jim Hawkins Nein, die "verdrehte Argumentation" ist nicht ausschließlich Ihnen zuzuschreiben. Da würde ich Ihnen Unrecht tun, wenn ich das behaupte :)

[Alexander Schulz]

@Jim Hawkins @ Hawkins:

Das moderne Völkerrecht gab es im zweiten Weltkrieg noch nicht!

Auch sind diese Versuche der Relativierung des zweiten Weltkriegs nicht in Ordnung. Es verbietet sich ein Vergleich oder das ziehen von Parallen zwischen dem Krieg von Nazi-Deutschland und den nachfolgenden Kriegen!

[Grisch]

@Alexander Schulz Wir leben hier in einem freien Land und diskutieren in einem freien Forum - "Krieg" darf man hier sagen ohne eingesprerrt zu werden -

Sie würden natürlich bestimmte Gedanken gerne verbieten - nee is nicht!

[Axel Foley]

@Alexander Schulz Danke für diese Klarstellung.

[Moon]

@Alexander Schulz Bitte mehr Vorsicht bei der Aussage, ob sich ein Vergleich verbietet oder nicht. Sie sind zu dem Schluss gekommen, dass sich zwischen dem Krieg Nazi-Deutschlands und den nachfolgenden Kriegen verbietet. Sie werden ihre Begründung dafür gefunden haben.

Nur bitte bedenken: Die Aussage: "Das lässt sich nicht mit dem nicht vergleichen", setzt voraus, dass dieser Aussage ein Vergleichsvorgang vorangegengen sein muss. Sei es spontan "oberflächlich" oder methodisch-systematisch wissenschaftlich" oder wie auch immer. Aber ohne den Vergleich vorweg, bliebe die genannte Aussage unbegründet.

Ja, Vergleiche können missbraucht werden. Aber der Vergleichsvorgang als solcher hat für mich ertmal nichts falsches oder richtiges. Er dient der Beantwortung von Fragestellungen im Alltag wie in der Wissenschaft.

Wenn Sie zur Auffassung gelangt sind: Das kann man nicht vergleichen" - Wir haben alle nict die Wahrheit für uns gepachtet. Andere können in Sachen "Vergleich" zu anderen Schlüssen gelangen als Sie.

[Alexander Schulz]

@Moon Ich verstehe was Sie meinen und stimme Ihnen im Prinzip zu.

Jedoch sind Vergleiche die auf eine Relativierung der NS-Zeit hinauslaufen trotzdem nicht akzeptabel!

[Volker Scheunert]

@Alexander Schulz Ausser natuerlich, man ruft: "USA, SA, SS!"

[Axel Foley]

@Volker Scheunert Naja, daa haben Sie gerade "gerufen".

Jegliche Verharmlosung der NS-Zeit ist falsch. Wenn Sie persönlich mit solchen Phrasen, die Verbrechen der Nazis relativieren, dann finde ich das überaus grenzwertig und geschichtsvergessen. Insbesondere wenn Sie diese Relativierung anderen Nutzern indirekt zuschreiben, sagt das eigentlich mehr über Ihre persönliche Debattenkultur aus als über die der sog. "Pazifisten"...

[Volker Scheunert]

@Axel Foley Das habe ich nicht "gerufen", sondern zitiert. War zumindest in den 80ern bei Demos und als Graffito gang und gaebe - hier haette wohl ein Augenzwinkern dazugehoert (Asche auf mein kahles Haupt). Und ich erlebe hier im Forum andauernd, dass Kommentator:innen das 80er-Denken (USA = Grosser Satan, Sowjetunion = voller guter Absichten) augenscheinlich nicht ganz überwunden haben. Bin zu faul, jetzt Beispiele extra rauszusuchen. Sollte nicht gegen ALEXANDER SCHULZ oder Sie persoenlich gerichtet sein.

[Ringelnatz1]

@Alexander Schulz Sie wissen, daß Putin mit dem ausdrücklichen Ziel in die Ukraine einmarschiert ist, die Ukraine als Nation zu vernichten. Lediglich der erfolgreiche Widerstand der Ukrainer hat ihn bisher daran gehindert.

Der Widerstand könnte noch erfogreicher sein wenn z.b. Deutschland nicht so einen Wackelkurs führe. Für mich ist das scheinheilig wenn Martin Schirdewan seine in meinen Augen hohlen Phrasen als- Der Pazifist- herunterleiert . Ich verstehe immer noch nicht warum die Damen und Herren des Pazifismus ihre Meinungen nicht in Butscha oder Kiew mit Ukrainern diskutieren.

Klar, hier ist es halbwegs warm und schreib -wortgewaltige Unerstützer müssen nicht in Kellern ausgebombter Häuser sitzen.

Georgier, Tscheschenen, Balten, Finnen, Polen, etc wissen schon länger was sie von Pazifismus zu halten haben.

Es verbietet sich NICHT den Vergleich mit dem Krieg von Nazideutschland und dem Krieg von Kriegsverbrecher Putin zu ziehen. Sehen sie bei Putin eine rote Linie?

Wie müssen Vernichtungslager sein? Klein-mittel- groß?

[tomás zerolo]

@CORIANDER23

Mir ist ein Rätsel, wie Sie aus dem o.a. Artikel "Pazifismus, der keine Waffen an die Ukraine schickt" machen.

Um dann darauf herumzuhauen.

Sowas nennt sich für gewöhnlich "Strohmann".

[Rinaldo]

Dass junge Männer abhauen, ist verständlich, beantwortet aber die viel wichtigere Frage nicht: wer schütz dann die vulnersablen Gruppen, die nicht weglaufen können, wie Alte, Kinder, Mütter, Kranke? Und wie, wenn nicht mit modernen Raketenabwehrsystemen gegen den russischen Vernichtungsterror?

[Jürgen Meyer]

Krieg ist die absolute Barbarei gegen die Menschlichkeit. Es muss immer unser oberstes Ziel sein, Kriege zu verhindern oder zu beenden. Besser ersteres als zweites. Daher war Pazifismus wichtig, ist wichtig und wird es immer sein. Sein Ziel ist es, den Krieg zu verhindern. Ist ein Krieg ausgebrochen, hat er (in diesem Fall) versagt. Dann gilt es, den Frieden wieder herzustellen. Und so makaber es klingt, Kriege werden nun mal auch dadurch beendet, dass eine Partei gewinnt. Idealerweise diejenige, die nicht hinterher ein repressives Regime auf dem umkämpften Gebiet errichtet.

Waffenlieferungen sind wichtig, damit die Ukraine diesen Krieg gewinnt, Pazifismus ist wichtig, damit der nächste Krieg nicht ausbricht. Beides schließt sich nicht aus.

[Gesunder Menschenverstand]

Pazifismus kann zum Einsatz kommen, wenn der Gegner eine gefestigte demokratische Struktur hat. Die Auseinandersetzung Gandhi (und das indische Volk) versus Großbritannien ging erfolgreich für die Inder (und Pakistaner) aus, weil die britische Regierung und das britische Militär Hemmungen hatte, Gandhi sowie tausende von Indern einfach zu ermorden.

Andere Regierungen haben da keine Hemmungen und im Konflikt mit diesen Regierungen ist Pazifismus ein selbstmörderischer Weg.

[Suchender]

@Gesunder Menschenverstand Guter Hinweis, daran muß ich auch immer denken wenn Gandhi als Beispiel für erfolgreichen passiven Widerstand genannt wird. Die Briten waren einfach reif dafür und die Inder natürlich auch. Passiver Widerstand vor deutschen Konzentrationslagern? Wieviele Millionen Deutsche hätten das denn sein müssen und wo sollten die alle hergekommen sein? Die paar Jahre verkorkste Weimarer Rebublik haben nicht mal dazu gereicht, daß auch nur einer dazu bereit gewesen war.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Es ist nur ein letzter Rest von pazifistisch motivierter Humanität, den man in Zeiten des Krieges einfordern kann.""

==

Pazifismus, der keine Waffen an die Ukraine schickt, macht es den Mördern noch einfacher - siehe Butcha.

In den von den Mördern besetzten Gebieten geht das Morden und Foltern weiter - ohne das den Opfern auch nur die Chance einer Gegenwehr bleibt.

Was ist daran human, potentiellen Opfern keine Mittel in die Hand zu geben um wenigstens die Chance zu erhalten, Ihr Leben und die Existenz der Gemeinschaft in der sie leben, zu schützen?

Dieser verlogene Pazifismus, der sich nicht um das Leiden der Opfer schert, um lediglich eine Theorie aufrecht zu erhalten, existiert wohl nur in Deutschland.

[Alexander Schulz]

@06438 (Profil gelöscht) Ich finde es eher verlogen, dass man nur das schlimme Leid der Ukrainer in den Vordergrund stellt und sich nicht um die Opfer in viel brutaleren Kriegen wie Jemen, Äthiopien usw kümmert... Haben diese Menschen kein Recht auf Schutz?

[06438 (Profil gelöscht)]

@Alexander Schulz Ihre Anklage gegenüber der iranischen Hizbollah als der eigenliche Kriegstreiber im Jemen sollte zu einer internationalen Ächtung des iranischen menschenrechtsverachtenden Regimes führen und die Tigray Rebellen haben immerhin Waffenstillstandsverhandlungen zugestimmt.

Hinter beiden Kriegen sollten sie sich nicht verstecken und ablenken wenn es um verlogenen deutschen Pazifismus geht.

[Alexander Schulz]

@06438 (Profil gelöscht) Auch hier sieht man wieder ein sehr einfaches Weltbild; zb bezüglich des stellv. Krieges im Jemen...Iranosche Hisbollah sollte dafür geächtet werden...aber Saudi Arabien erwähnen sie natürlich mit keinem Wort. Sehen Sie die Doppemoral?

Letztendlich sorgt erst eine solche Doppelmoral dafür, dass kriege wie in der Ukraine möglich sind.

Auch wenn ich kein Pazifist bin, ist es einfach falsch den Pazifisten Verlogenheit vorzuwerfen.

Eine diplomatische Lösung (wurden ja hier inzwischen schon oft genug erläutert) ist einer militärischen Lösung vorzuziehen. Wie kann man da bei gesundem Menschenverstand wiedersprechen?

[06438 (Profil gelöscht)]

@Alexander Schulz Ihre Antwort zeigt deutlich das Ihre Doppelmoral sich schützend vor die Iranische Hizbollah stellt. Ohne die Waffenlieferungen Irans wäre dieser Krieg schlichtweg nicht möglich. Darüber hinaus gibt es viel mehr Akteure im jemenitischen Krieg - die Militärkoalition, Hutis & Hizbollah sind nur ein Teil der antagonischen Parteien.

Es scheint eine deutsche Krankheit zu sein, mit einer reichlich eindimensionalen sichtweise anderer Konflikte zu antworten wenn es um verlogenen deutschen Pazifismus geht.

Frieden ist da, wo kein Krieg ist. Von daher ist es die Aufgabe eines jeden Pazifisten, Krieg zu verhindern. Aber wer den Kriegstreibern wie Putin, für die Krieg einfach nur ein Machtmittel unter vielen ist, nichts entgegenzusetzen hat, der kann dieses Versprechen nicht einlösen. Eine Gesellschaft von solchen "Pazifisten" hielte gerade einmal so lang, bis einer vorbeikãme, der hinreichend gewaltbereit ist.

Kein Lied, keine Diskussion, kein erhobener Zeigefinger kann einen Hitler, Stalin oder Putin aufhalten. Der Autokrat steht - das sagt der Name für sich selbst, deine Meinung interessiert ihn nicht. Insofern ist dieser naive "lasst uns die Bundeswehr auflösen"/"alle Soldaten sind Mörder"- Pazifismus ist daher kein produktives, sondern ein dekadentes - sprich verlogenes - Prinzip.

Zum Vergleich: siehe Finnland und Schweden - beides Länder, die derzeit eindeutig & klar agieren was die Bemühungen beider Staaten angeht, Krieg zu verhindern.

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[MikeyBln]

Ein Pazifist, der gelegentlich für Waffenlieferungen ist, ist wie ein Vegetarier, der manchmal Fleisch isst. Nein bringt alles nichts, die ganz Ideologie ist falsch.

[sàmi2]

@MikeyBln Finden Sie? Würden Sie von Vegetarier:innen auch verlangen, notfalls zu verhungern, wenn sie nur die Chance auf ein Stück Fleisch haben? Weil sonst der ganze Ansatz falsch ist?

[Andreas J]

Ob richtig oder falsch, wenn man als Pazifist Waffenlieferungen fordert ist man keiner mehr.

[TeeTS]

Wer Waffen für die Ukraine fordert, fordert eine immer weitere Ausdehnung des Krieges. Waffen bringen keinen Frieden, sie können lediglich dazu dienen einen Feind zu besiegen.

Und genau darum geht es jenen, die mit diesen Forderungen Radau machen:

Es geht darum Putin zu bezwingen! Dabei kommt es sehr gelegen, dass man nicht selbst den Preis dafür zahlen muss, sondern die ukrainische Bevölkerung. Denn mit jedem weiteren Kriegstag wird deren Leid vergrößert und verlängert.

[Fezi]

@TeeTS "...Es geht darum Putin zu bezwingen!..."

Ja so was! Wieso denn das auf einmal?

Vor Ende Februar war da doch auch keine Rede davon! Im Gegenteil, es verbanden uns beste Wirtschaftsbeziehungen.

Und auf einmal, von einem Tag auf den anderen, soll Putin jetzt bezwungen werden? Wegen seines Sicherheitsbedürfnisses?

Ironie aus.

[Stelter Enno]

@TeeTS Jedem Land werden Sicherheitsinteressen zugewilligt, der USA und der NATO die ganze Welt und Russland nicht ein mal sein naher Grenzbereich.

[schnarchnase]

@TeeTS Falsch! Ohne Waffenlieferungen an die Ukraine und die NATO-Partner wäre der Krieg jetzt schon sehr viel näher an der polnischen Grenze oder gar schon darüber hinweg.

[Der Cleo Patra]

@TeeTS Leider kommt man Aggressoren wie Putin nur mit Waffengewalt bei. Alles andere wäre eine Kapitulation mit dem jetzigen Zustand der besetzten ukrainischen Gebiete.

Natürlich zahlen die Ukrainer den Preis dafür mit Menschenleben und zerstörten Häusern.

Was bitte wäre die Alternative?

[Stelter Enno]

@Der Cleo Patra Die vernünftige Alternative ist immer noch die Diplomatie. Und auch ein Putin ist dazu bereit. Nur nicht Selenskyj.

[Luftfahrer]

@Stelter Enno Wie lange hat das Münchner Abkommen nochmal für Frieden gesorgt?

[Volker Scheunert]

@Stelter Enno Tja, der boese Selensky - der grosse Nachbar hat sein Land angegriffen, nachdem er schon jahrelang Destabilisierungsaktionen gegen die Ukraine durchfuehrt und sich die Krim einverleibt hat, aber man kann ja drueber reden, es geht ja um "russisches Sicherheitsbeduerfnis", da sollte man sich wirklich nicht so haben... (Ironie aus).

[Patrick Moser]

@Stelter Enno Putin ist für Diplomatie bereit? Haben Sie Beweise bzw. aussagekräftige Quellen?

Sie meinen aber keinen Diktatfrieden,oder?

Ihnen ist aber auch klar, dass Putin den Krieg sofort beenden könnte? Warum macht er es Ihrer Meinung nach eigentlich nicht?

Wer sagt, dass Slenskyi nicht dazu bereit ist, wenn die Grundbedingungen (Rückzug auf die Linie vor dem 24.Februar ) vom russischen Despoten erfüllt sind?

[Waage69]

@TeeTS Die ukrainische Bevölkerung zahlt nicht nur den Preis für für den von Putin aufgezwungenen Krieg gegen Russland sondern müsste auch den Preis für einen von Russland diktierten Verhandlungsfrieden zahlen.

Die Spanischen RepublikanerInnen mussten ja auch nicht nur im Bürgerkrieg bluten sondern sondern nach der Niederlage gegen Franko aufgrund fehlender (westlicher) Waffenunterstützung (u.a. in Frankreich verweigerte die sozialistische Volksfrontregierung unter Léon Blum mit pazifistischen Argumenten die Solidarität) sein von 1936 bis 1975 andauerndes Regime erleiden und erdulden.

Daher zählt, was die UkrainerInnen mehrheitlich wollen oder oder tun müssen: soll weitergekämpft werden, müssen sie meines Erachtens - so gut es irgend geht- unterstützt werden, soll aufgegeben werden, ist das zu akzeptieren.

[O.F.]

@Waage69 Die Regierung Blum hat nicht aus pazifistischen Gründen auf Waffenlieferungen verzichtet, sondern aus Sorge, dass der Bürgerkrieg in Spanien dann im ähnlich polarisierten Frankreich seine Fortsetzung finden könnte. Damals wie heute haben Waffenlieferungen natürlich auch Auswirkungen auf den liefernden Staat, auf die eine oder auf die andere Weise - und natürlich ist es legitim, diese Auswirkungen zu berücksichtigen, statt die Entscheidungen über das eigene Handeln in die Hand einer fremden Kriegspartei zu legen.

[Waage69]

@O.F. Ja, es gab noch andere Gründe. - zum Teil.

Man begäbe sich aber historisch auf nicht allzu dünnes Eis, wenn man sagen würde: aus Rücksicht auf die Faschisten in Frankreich und auch auch die (nach dem brutalen ersten WK nachvollziehbar) pazifistische Grundstimmung (einige Jahre später hieß es ja dann auch "Mourir pour Dantzig ?") hat man die spanische Bevölkerung ihrem Schicksal überlassen.

[MikeyBln]

@TeeTS Ja sicher geht es darum Putin zu bezwingen. Wie würde es sich heute leben, wenn Hitler gewonnen hätte? Der Pazifist hat auf solche Fragen keine Antworten und deswegen ist sein Weltbild auch wertlos.

[Ulrich Haussmann]

@TeeTS Wenn man sich nie wehrt, herrschen überall die gewalttätigen uber die nichtgewalttätigen.

[Suchender]

@Ulrich Haussmann Genau, der Mensch ist leider so konstruiert, daß es immer gewalttätige und machtbesessene Menschen geben wird und das kann nur durch demokratische staatliche Strukturen kompensiert werden und die Bereitschaft sich notfalls zu wehren. Die Vorstellung den Täter durch Gewaltlosigkeit zu beschämen ist sehr naiv und funktioniert nur in Ausnahmefällen wie in Indien durch Ghandi.

[O.F.]

@Suchender "das kann nur durch demokratische staatliche Strukturen"

Das Problem, dass demokratische Staaten - siehe USA, FR, FR - mindenst genauso kriegerisch sind wie autoritäre. blenden Sie damit natürlich aus; im übrigens fordern Pazifisten (oder auch einfach nur Vertreter einer weniger in militärischen Kategorien denkenden Außenpolitik) keineswegs, "die Täter" durch Gewaltlosigkeit zu beschämen, sondern Krisen frühzeitig zu erkennen und durch kluge Verhandlungen zu entschärfen.

[Suchender]

@O.F. Ich meinte in diesem Fall, daß demokratische staatliche Strukturen den Einzelnen vor individuellen Übergriffen schützen können. Aber da Sie es schon mal ansprechen, ich glaube, schon daß demokratische Staaten grundsätzlich weniger kriegerisch sind mit Ausnahme der USA.

Wäre Russland eine Demoktratie hätten die in Butscha schon ihr My Lai gehabt und der Krieg wäre inzwischen vorbei.

[O.F.]

@Suchender My Lai widerspricht aber ihrer These: das Massaker fand 1968 statt und der Vietnam-Krieg ist 1975 zu Ende gegangen. Ich sehe auch nicht, dass andere demokratische Staaten weniger kriegerisch (höchstens weniger fähig, kriege zu führen) - aber wenn man darüber nachdenken, was sich z.B. Frankreich nach 45 noch geleistet hat, zweifelt man an der demokratischen Öffentlichkeit als Korrektiv... Kriege werden oft genug von der Bevölkerung der kriegsführenden Staaten unterstützt, die auch bereit ist Massaker und Verbrechen zu verdrängen oder eben zu rationalisieren.

[Suchender]

@O.F. Richtig, aber das ganze Ausmaß kam erst zwei Jahre später raus und bewirkte einen Umschwung in der öffentlichen Meinung, ähnliches kann ich mir im Fall Butscha nicht vorstellen.

Aber die von Ihnen erwähnte demokratische Öffentlichkeit ist meiner Meinung nach das einzige Korrektiv was schlimmste Kriegsverbrechen verhindern kann.

Wenn die demokratische Öffentlichkeit aber nun selber kriegerisch ist nützt das natürlich nichts.

[Machiavelli]

@O.F. Nobler Gedanke funktioniert aber kur wenn die andere Seite das auch will, wenn kein Wille da ist keine Lösung. Putin ist nicht bereit auf Grundlage des Völkerrechts eine lösung zu finden.

[tomás zerolo]

Danke für diese Zeilen. Wir brauchen sie. Jetzt.

[83191 (Profil gelöscht)]

Der Nachteil der Aufnahme der Kriegsverweigerer ist die Reduzierung des Innenpolitischen Drucks auf Russlands Führung.

Gehen alle, die keinen Bock auf Krieg haben, bleiben aber nicht nur die Kriegsgeilen zurück, sondern auch durch diverse Probleme Benachteiligte, egal ob Arm, Alt oder beeinträchtigt. Fehlende Ärzte, Techniker usw Treffen nicht die Elite, sondern die einfachen Menschen.

Der Grundgedanke ist: Jeder Mensch sollte die absolute Freiheit haben, überall hin zu dürfen. Dieses Recht ist als Notfall gedacht, nicht als erstbester Ausweg.

Aber man hat nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Eine davon sollte sein, durch eigenes Zutun das Handeln seines eigenen Landes zu einem Nachhaltigeren zu verbessern. Auf welche Weise auch immer.

Weglaufen, sich also vor der Verantwortung zu stehlen, hilft dabei nicht.

[Stelter Enno]

@83191 (Profil gelöscht) Auf Grund der durch Selenskyj verabschiedeten Gesetze, die sich gegen die Bevölkerung richten, hat diese keine Wahl wohin sie flüchtet. Nach Westen ist alles okay, nach Osten werden sie per Selenskyj Gesetz als Volksverräter eingestuft und bei eventueller Rückkehr mit Gefängnis bestraft.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Stelter Enno Ich glaube der Autor bezog sich eher auf die vor der Einberufung geflohenen bzw. fliehenden Russen.

aber auch die von ihnen genannte Behandlung ist ziemlich miserabel. Da allerdings längst bekannt ist, dass Russland unter den Ukrainern im Osten munter (Zwangs-)rekrutiert, auch irgendwie verständlich.

[Tom Farmer]

Pazifismus ist eine Theorie.

Immer schon. Und zerschellt an der Realität. Früher oder später.

[Rolf B.]

Wenn der Pazifismus definiert wird als freiwillige Opferbereitschaft gegenüber einem Aggressor, dann ist das eine dumme, bellizistische Propaganda. Zum Fremdschämen. Entweder man ist Pazifist oder Grüner wie Hofreiter oder Baerbock.

[Ulrich Haussmann]

@Rolf B. ....und damit regieren bald nur noch despoten und gewaltherrscher. viel spass mit diesem pazifismus, der immer nur theorien verbreitet und bei realen situationen argumentativ ausweicht.

[Rudolf Fissner]

Pacevoluntismus

Mal umgekehrt gefragt: Was sind die (pazifistischen) Waffen oder Werkzeiuge des Pazifismus?

Wenn er keine hat, dann sollte das "fismus" (Machen) vielleicht abgetrennt werden vom Begriff und stattdessen voluntismus (haben wollen) verwendet werden

[Philippe Ressing]

Ist der erste Schuss gefallen - wird das erste Opfer die Wahrheit. In der aktuellen Defensive hat der Pazifismus die Aufgabe, die Wahrheit zu ergründen und zu dokumentieren. Analyse und Kritik des Bellizismus - in welcher Farbe er auch daherkommt (ROTGRÜNGELBSCHWARZ) ist jetzt die Hauptaufgabe aller Kriegsgegner. Krieg ist und bleibt gesellschaftlich tolerierte Barbarei - das gilt für 'gerechte' wie 'ungerechte' Kriege. Kritischen Pazifismus, der nicht dem waffenklirrenden mainstream - auch und gerade in den Medien - hinterherläuft ist nötiger denn je....

[Waage69]

Der Pazifismus ist eine edle Haltung, allerdings vor allem für den Wolf und weniger für seine potentiellen Opfer.

[Friderike Graebert]

@Waage69 Ok, das mit dem Missvergtleich des edlen Wolfstieres hatten wir schon.

Der Mensch ist nacvh wie vor der schlimmste Räuber.

An der Natur, wie Pflanzen Tieren und Pilzen und auch an sich selbst.

Nun zu den Theorien:

.... Ismen sind immer Maximalpositionen.

Keins davon taugt um das grosse ganze zu erklären und zu beschreiben.

Deshalb ist es für mich auch kein Widerspruch, Frieden (Pax) zu wollen und gleichzeitig vehement ausreichende Waffenlieferungen für die Ukraine zu fordern.

Wann versteht die SPD endlich, dass Brandts Politik zu ihrer Zeit richtig gewesen sein kann und heute andere Gegebenheiten anderes erfordern?

Ich fange langsam an manche Politiker zu verachten.

Leider gibt es in der Opposition nur keine anständigen Alternativen.

Man könnte sonst darüber nachdenken die Koaltion zu beenden.

So schliesst es sich leider vollkommen aus.

[Toni Zweig]

@Waage69 Gewalt ist existent, sonst wären die Gefängnisse nicht voll, auch von Mördern. Doch üben wir staatlicherseits keine Rache mehr aus, die Todesstrafe ist abgeschafft - wir haben insofern Systeme der Einhegung von körperlicher Gewalt geschaffen. Es sollte daher trotz allem Thema bleiben, wie kriegerische Gewalt von Staaten eingehegt werden kann, ohne daß man so viele Menschen, die das nicht wollen, oder die nicht dafür verantwortlich sind, dafür opfert.

[Waage69]

@Toni Zweig Ich verstehe ja auf was Sie hinaus wollen. Natürlich müssen die Voraussetzungen für eine friedliches Miteinander oder zumindest eine Koexistenz immer Thema sein.

In diesem konkreten Fall stecken wir aber in einem Dilemma, und wenn es erst einmal so weit gekommen ist, bietet der reine Pazifismus eben keinen Ausweg, es sei denn, dass man(!?) "(...) viele Menschen, die das nicht wollen, oder die nicht dafür verantwortlich sind, dafür opfert."

Man darf meiner Ansicht nach nicht verlangen, dass sich Menschen unter Verzicht auf gewaltsame Gegenwehr sich auf Gnade und Ungnade ihrem potentiell tödlichen Gegner ergeben.

Ich finde dagegen, sie sollten bei dieser Gegenwehr unterstützt werden.

[Joba]

@Waage69 Warum immer ausgerechnet die armen Wölfe?

Sind ein paar niedliche (und leckere!) Schafe und Kälbchen wirklich mit verwüsteten Landstrichen und zerbombten Städten vergleichbar?

Ihre Aussage ist sinngemäß auch ohne Wolfsbeleidigung (die haben es hierzulande schwer genug) möglich.

Mit Menschen wie Putin verglichen zu werden hat kein Tier verdient.

[Waage69]

@Joba OK, lassen wir die Tiere außen vor.

Grundregel 1 eines allgemeingültigen Pazifismus:

Du sollst deinen Nachbarn/deine Nachbarin nicht mit Waffengewalt überfallen, quälen, töten oder vertreiben und dessen/deren Haus bei Gegenwehr zerstören und anschließend in Besitz nehmen.

[MontNimba]

@Waage69 Moses und Jesus kannten ja noch keine Drohnen und Flugzeugträger.

Deswegen sollte in einer auch militärisch globalisierten Welt der christliche "Nächste" nicht zum "Nachbarn" (oder zur "Nachbarin") werden - sondern ganz allgemein zum Menschen.

Andernfalls liest es sich wie in Washington geschrieben.

[Waage69]

@MontNimba Meine Güte, sind hier Scholasten unterwegs...!?

[Machiavelli]

@Joba Der Wolf ist halt eine sehr alte Stilfigur für die Bedrohung, findet sich bspw. bei Locke sehr häufig.

[Joba]

@Machiavelli Die Folge war, dass Wölfe in Mitteleuropa ausgerottet wurden, damit jedoch keineswegs alle Bedrohungen. So geht es, wenn zwischen Bild und Realität die Proportionen nicht stimmen. Das stört mich an der tiefsitzenden Wolfsangst. Die "leckeren" Schafe sollen verdeutlichen, dass ich kein Veganer bin und der Dämonisierung von Wölfen auch keine romantische Verklärung entgegensetze.@Holzhirn Ich bin aber der Meinung, dass wir noch weit davon entfernt sind, dass Töten die einzige, nicht nur bequemste Weise ist,Probleme mit Wölfen zu lösen. Dem Agressor Putin gegenüber hilft tatsächlich nur Gegenwehr. Alle anderen Vorschläge, so leid es mir tut, überzeugen mich nicht.

Putin selbst hatte geglaubt, eine Mehrheit der Ukrainer*innen würde seine Soldaten willkommenheißen oder dulden, statt Kampf und Leid zu ertragen. Darin hat er sich getäuscht und wenn Pazifist*innen die Minderheit in der Ukraine vor dem Zorn der kampfbereiten Mehrheit (wären die Mehrheitsverhältnisse anders, wäre die Verteidigung längst zusammengebrochen) schützen wollen, wird ukrainisches Leid zugunsten Putins instrumentalisiert. Aus diesem Dilemma sehe ich als durchaus militärskeptischer Mensch keinen Ausweg. Wenn Putin es befiehlt, ist der Krieg sofort vorbei. Wenn nicht, sind nicht die Angegriffenen Schuld an der Fortsetzung von Leid und Tod.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Joba Vegetarismus oder Veganismus ist jetzt keine Pflicht und Natur etwas völlig Anderes als eine aufgeklärte, Menschliche Zivilisation, aber..

Der Wolf tötet zum eigenen Vorteil. Er hat keine andere Option.

Putin tötet „leckere“ Schafe zu seinem (geschmacklichen?) Vorteil. Er hätte andere Optionen.

Daher, Ja. Er ist schlimmer als ein Wolf und schwer vergleichbar.

Sie tun das allerdings auch (Mutmaßung meinerseits anhand ihrer Formulierung), von daher ist es doch wieder in Ordnung, oder?

[MeineMeinungX]

@Joba Die Direktauslegerei von bildhaften Vergleichen muss aufhören!

Ich möchte hier eine Lanze für die bildhafte Sprache brechen und Sie, Joba und Ihresgleichen dazu auffordern die Kirche im Dorf zu lassen!

[Toni Zweig]

Ja, sich für jene Menschen einzusetzen, die nicht sterben, nicht töten wollen in Kriegen - und die nicht mitmachen wollen beim Traumata generieren ohne Ende..., das ist eine Aufgabe, die bleibt! Auch Nein zu sagen, ist ein Menschenrecht.

[O.F.]

Die Frage, wie es mit dem Recht der Angegriffenen auf Selbstverteidigung steht, ist ja keine, die sich der Friedensbewegung erst jetzt stellt - schließlich gab es auch in den Kriegen, gegen die man früher protestiert hat, nicht nur Täter, sondern auch Opfer, die sich zur Wehr setzen wollten. Insofern ist die Haltung, dass diesmal alles anders wäre, schwer zu verstehen. Diejenigen, die hier auch für die Friedensbewegung eine Zeitenwende wittern, müssen sich allerdings die Frage stellen lassen, warum man im Falle der Ukraine nun nahezu bedingungslos auf militärische Unterstützung setzt, letztere aber anderen Angegriffenen verweigert - wieso hat man keine Panzer für die Iraker gefordert, keine jemenitischen Kämpfer trainiert und den Palästinensern keine Himars geschickt? Sind Opfer nur dann Opfer, wenn sie unsere Verbündeten sind? Muss man russischer Aggression bedingungslos entgegen treten, aber nicht einmal Einspruch erheben, wenn Deutschland zur Schaltstelle von Kriegslogistik und Drohnenterror wird? Der heilige Zorn, von dem unsere werten Liberalen erfüllt sind, ist wenig glaubwürdig, wenn er nur lodert, solange er geopolitischen Interessen entgegen kommt.

[Erwin Schiebulski]

Pazifismus war eine gesellschaftlich anerkannte Form von Verantwortungslosigkeit.

[Philippo1000]

@Erwin Schiebulski ...und staatlich erlaubter Mord ist verantwortungsvoll?

[Juan Vaho]

@Erwin Schiebulski Also so etwa wie es beim Kapitalismus immer noch ist?

[Katzenberger]

Deserteure...Also ich würde zunächst mal die Ukrainer ganz stark unterstützen, die ihr Land und ihre Mitmenschen nicht im Stich lassen, sondern kämpfen.

Russische Deserteure würde ich aufnehmen, aber ukrainische müßten dann schon selbst schauen, wo sie bleiben.

[Toni Zweig]

@Katzenberger Die Ukraine billigt starken jungen Frauen (ohne Kinder) zu, fliehen zu dürfen, obwohl sie genau so kämpfen könnten wie ihre Brüder, Klassenkameraden, Freunde - da zählt plötzlich etwas anderes, auch für Sie? Ukrainische Männer, die vielleicht schwach sind, zählen nicht?

[Katzenberger]

@Toni Zweig Wir sollten der Ukraine keine Zensuren erteilen, was sie mit Männern oder Frauen tun soll. Darum geht es hier überhaupt nicht.