Pazifismus in Zeiten des Krieges: Frieden schaffen mit mehr Waffen?

Bei der Friedensdemonstration in Berlin wurden auch Waffenlieferungen an die Ukraine begrüßt. Hat sich der Pazifismus überholt?

Sind die weißen Tauben müde? De­mons­tran­t:in­nen am Sonntag vor dem Brandenburger Tor in Berlin Foto: dpa

„Stand with Ukraine!“, stand auf den Plakaten bei der Friedensdemonstration am Sonntag im Berliner Tiergarten. „Stop War!“, in vielen Sprachen. „Warum nicht einfach Frieden?“ Und auf ein paar der hochgehaltenen Plakate stand: Waffen für die Ukraine!

Ein Aufruf zur Aufrüstung bei einer Friedensdemo? Das hätte es vor wenigen Jahren mit Sicherheit nicht gegeben. Schon weil Trä­ge­r:in­nen solcher Plakate hätten befürchten müssen, dass sie friedfertig, aber bestimmt des Platzes verwiesen werden. Hier aber wurden sie nicht nur geduldet. Im Gegenteil, sie gehörten dazu, waren Teil eines vielstimmigen Gesamtbildes – und alles andere als ein Randphänomen.

„Wenn Russland aufhört zu kämpfen, endet der Krieg. Wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, gibt es keine Ukraine mehr“, stand auf einem Plakat. Ein Bild davon hat am Sonntag die Initiative campact getwittert, die die Friedensdemonstration initiiert hat.

Die Forderung nach Waffenlieferungen ist nichts Neues in der gesellschaftlichen Linken. Schon 1968 forderte der SDS Waffen für den Vietcong. Und in den 1980ern sammelte die taz mehrere Millionen Mark für Waffen für El Salvador. Aber Pa­zi­fis­t:in­nen konnten mit so einer Strategie der Gewalt nie etwas anfangen.

Schwer erträglich für Pa­zi­fis­t:in­nen

Und jetzt geht so eine Forderung einfach so durch auf einer Friedensdemo? Darf hochgehalten werden neben einer weißen Taube auf blauen Grund, die doch immer für den einen, klaren Weg stand: Frieden schaffen ohne Waffen?

Es gibt noch eine Parole, die jeder pazifistisch Angehauchte stets im Kopf hat: Frieden ist mehr als die Abwesenheit von Krieg. Vielleicht liegt genau darin die Erklärung für den scheinbaren Widerspruch. Denn was die Hunderttausenden im Berliner Tiergarten einte, war offenbar gar nicht in erster Linie der Wunsch nach Frieden, sondern vor allem als Minimalkompromiss die Abwesenheit von Krieg. Und wenn sich die nur über Waffengewalt erreichen lässt, weil der Gegner, weil Putin durch Gespräche, durch Diplomatie, durch Sanktionen schlichtweg nicht erreichbar ist, dann …

Für Pa­zi­fis­t:in­nen ist es schwer erträglich, diesen Gedanken zu Ende zu führen. An­hän­ge­r:in­nen der reinen Lehre muss er wie ein Verrat des Ideals vorkommen. Denn wer dieses in einer solchen Extremlage aufgibt, könnte ja auch gleich denjenigen recht geben, die Pa­zi­fis­t:in­nen für weltfremde Naivlinge halten.

Wer aber schon immer davon ausging, dass kein einziges Weltbild Antworten auf alle Lagen bieten kann, wird schweren Herzens zum Schluss kommen, dass die Ukraine eine der berühmten Ausnahmen von der Regel sein könnte. Sein müsste. Ist. Selbst wenn die Waffenlieferungen nicht einmal ein Kriegsende garantieren, sondern nur das Recht der Ukrai­ne­r:in­nen auf Verteidigung erhalten.

Ausnahme heißt aber eben auch: Die Regel an sich gilt weiter. Genauso wie weiterhin gilt, dass Diplomatie der Königsweg zur Lösung aller zwischenstaatlichen Konflikte bleiben muss. Alles andere würde auf direktem Weg in die Barbarei führen.

Ist die deutsche Unterstützung kriegsentscheidend?

Reden ist immer besser als Schießen. Zaudern ist immer angebrachter als vorschnelle Eskalation. Zwar werfen nun viele der Bundesregierung vor, zu lange an dem Diktum festgehalten zu haben, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Aber glaubt tatsächlich jemand, dass sich der offensichtlich kriegswillige Putin von einem Einmarsch in die Ukraine hätte abhalten lassen, wenn die Bundesrepublik ein paar Wochen früher Raketen geliefert hätte?

Glaubt irgendwer, dass die deutsche Unterstützung kriegsentscheidend sein könnte im Kampf gegen eine hochgerüstete russische Armee? Gegen eine Armee, die – wenn überhaupt – nur von denen militärisch zu schlagen wäre, die jedes Risiko eingingen? Also auch das eines dritten Weltkrieges?

Geht es also nicht vor allem mal wieder um die Sehnsucht, moralisch auf der richtigen Seite zu stehen? Bisher ohne Waffenlieferungen – künftig mit?

Sicher ist: Wer im militärischen Dagegenhalten den einzigen Weg sieht, der wird genauso daneben liegen, wie jetzt die Hardcore-Pazifist:innen. Genau deshalb sind beeindruckende Friedensdemonstrationen wie am Sonntag in Berlin nicht überholt. Sondern unerlässlich.

Comments

[Luca]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.   

[snowgoose]

Danke. Es tut gut, wenn mal jemand das ausdrückt, womit mein Geist und meine Seele sich so rumschlagen.

Und wenn man dann liest und hört, wie man diejenigen, die es mit Handel und mit Reden versucht haben, jetzt als „Naivlinge“, „Realitätsverweigerer“ u.ä. beschimpft, begreift man als Abrüstungsdemonstrant der alten Tage die Welt nicht mehr. (Genausowenig wie ich das „Gewächs Rüstungsindustrie“ und ihre Lieferungen in alle Welt jemals als normal nachvollziehen konnte, während die Soldaten des eigenen Staates anscheinend mit Mangel agieren).

Und nun steht der Krieg vor der Tür, als hätte Corona nicht als Mahnung an die Menschheit gereicht wie auch die ganzen Naturkatastrophen.

Außerdem meldet die WarnApp Nina ständig Bombenfunde aus dem 2. Weltkrieg, was deutlich aufzeigt, wie lange allein dieser nicht abgehakt ist.

[Hugo]

"Wir" als Bundesrepublik Deutschland müssen und mussten nie Waffen an irgendjemand anderes als die eigene Armee (subventioniert) verkloppen und/oder verschenken.

Und wenn "wir" als EU ne gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hätten, könnten meinetwegen auch ausgewählte Mit-EU-Länder ihr Geld KMW, RHEINMETALL & Co. in den Rachen werfen.

Achso, eigentlich gibts ja ne Außenpolitik, nennt sich FRONTEX und würde ungünstigerweise jetzt ned nen Humanitätspreis gewinnen, um des mal seeehhhr diplomatisch auszudrücken.

[ingrid werner]

hat der Pazifismus ausgedient, brauchen wir jetzt Wettrüsten? die Antwort: Heute so, morgen so. Es passt nun mal nicht ein Werkzeug für alle Situationen und hat man es mit Wladimir zu tun, wäre, schon länger vorhersehbar, Vorsicht angeraten gewesen und wer Frieden will sollte für den Krieg rüsten. Aber hinterher ist man immer schlauer, auch so ne alte Weisheit. Dumm nur dass der Fehler die Ukraine nicht rechtzeitig aufgerüstet zu haben für sehr lange Zeit sehr weitreichende strategische u wirtschaftliche Konsequenzen (Nahrungsmittelversorgung, Rohstoffe - u wir dachten immer die Ukraine sei unbedeutend) haben wird und die Ukraine mglw die Hälfte ihres Landes oder ganz die Existenz kosten wird, da für Waffenlieferungen es jetzt wohl zu spät sein wird und ihr Überleben somit allein von der Gnade Putins abhängt. Alle jubeln zwar jetzt, weil die Ukraine sich -noch- so gut schlägt, aber wahrscheinlich nicht für lang. Einen Guerillakrieg nach dem "Sieg" der Russen kann sich eigentlich auch keiner wünschen. Der Kater danach wird wahrscheinlich heftig für alle. Ich sehe schon wie Putin in goldenen Kathedralen Kerzen anzündet und von der Rückkehr der heiligen Mutter der Rus, Kiew, zu Russland salbabert. Sorry, Kassandra ist gerade bei mir durchgekommen.

[Mondschaf]

@ingrid werner Ist das mit der Uhrzeit ihres Kommentares Zufall? Sehr passend.

„Da werfen sie ohne sich zu schämen

Die Flinte gleich ins Korn hinein.

Wo die Leute nur den Mut hernehmen,

So ungeheuer feige zu sein!“

Paul Heyse (1839-1914)

[ingrid werner]

@Mondschaf ich werfe bestimmt keine Flinte ins Korn, nur Heldenmut muss man sich auch irgendwie leisten können. Es wäre besser gewesen die Ukraine rechtzeitig zu rüsten und nicht schon wegen ein paar Gewehren rumzumäkeln, wie Deutschland es getan hat. Und mit der Waffe in der Hand in den Kampf ziehen kann und werde ich auch nicht. Sie?

[4813 (Profil gelöscht)]

Pazifist kann man als Einzelner sein. Nicht als Land.

[Agnes Til]

Vielen Dank für den klaren und verständlichen Kommentar, Herr Asmuth! Der Minimalkonsens aller friedensbewegten Menschen ist die Abwesenheit von Krieg. Die langfristige Vision im Zeitalter der Atomkraftwerke und Atomwaffen muss sein: "Frieden schaffen ohne Waffen". Solange Deutschland aber mit 5,5 % der weltweiten Waffenexporte einen größeren Anteil hat als China, sind wir hier in Deutschland weit entfernt von allen Friedenszielen. Nach dem 2. Weltkrieg wäre gerade für Deutschland Abrüstung schon ein Gebot des Anstandes.

[Jossito]

Es gibt keine gültigen Regeln für immer und alles. Die Behauptung, im Besitze der Wahrheit zu sein, ob Pazifist oder nicht, halte ich für anmaßend und unsinnig und erinnert mich an religiösen Fanatismus. Ideen werden ständig mit Wahrheiten gleichgesetzt. Genau deshalb entsteht Polarisierung. Eine Festlegung auf Pazifismus ist dieselbe antizipierte Verweigerung von Verhandlung wie eine Festlegung auf Macht. Selbst Verhandler*innen wurden (s. sowjetische Geschichte) kurzerhand umgebracht und Mächtige waren Befreier. Man kann darüber einen unendlichen Diskurs führen (was in Deutschland sowieso dem Handeln, es sei denn, es/er ist wirtschaftlich, vorgezogen wird), aber der ersetzt das Entscheiden in einer konkreten Situation nicht. Ich warte darauf, dass die scheinbare Widersprüchlichkeit von Waffenforderungen auf Friedensdemonstrationen ausgehalten wird. Widersprüchlichkeit ist Teil der Lösung. Beim Handeln kann man nur durch eine einzige Tür gehen. Oder aber diskutierend davor stehenbleiben. Nicht toll, aber immer noch besser, als nicht diskutierend davor stehenzubleiben, wie es 16 Jahre hauptsächlich passiert ist.

Handeln heißt, sich auch mal die Hände schmutzig zu machen. Wahrlich nicht amüsant. Aber es hilft, schuldfähig und damit erwachsen zu werden. Im Unterschied zu bloßem ethischen Diskurs mit dem Ergebnis gegenseitigen bestätigenden Schulterklopfens für die gemeinsame Gedankentiefe.

[Barbarossaplatz]

"Direkter Weg in die Barbarei" I disagree???

solange es autoritäre (misogyne(xenophobe(homophobe(...))) Staaten/gesellschaftliche Verhältnisse gibt ist eh keiner sicher. jeder dieser sogenannten Staaten ist sehr gefährlich für seine Bürger und damit auch für jeden anderen auf diesem Planet

[Rojas]

Anfang der 1980er Jahre wurden Anhänger der damaligen Friedensbewegung noch als "Nützliche Idioten Moskaus" tituliert, weil sie für radikale einseitige Abrüstung auf Seiten des Westens bzw. der BRD waren. So ändern sich die Zeiten.

[OldFrank]

@Rojas Wieso? Das ist doch heute genauso, nur nennt man die "nützlichen Idioten" heute Russlandversteher

[Rudolf Fissner]

"Mehr noch, der Krieg und die angekündigten Rüstungsausgaben werden die CO2 Emissionen sprunghaft in die Höhe treiben. "

Besser noch. Das wird die Erzeugung regenerativer Energien noch wesentlich fixer in die Höhe treiben. Und damit den eh steigenden Preisen für fossile Energien und dem Klimawandel frühzeitiger begegnen.

[Drabiniok Dieter]

@Rudolf Fissner Es ist zwingend erforderlich, die regenerativen Energien "fixer" auszubauen. Aber nicht, um damit Panzer, Raketen, Kampfflugzeuge und andere Rüstungsgüter etwas "grüner" zu produzieren! Die fossilen Energien werden dafür eher länger als kürzer benötigt werden. Die Aufstockung der Reserven ist bereits angekündigt und über einen schnelleren Ausstieg aus Kohle- und Braunkohle wird schon gar nicht mehr zu diskutiert. Von Energie sparen wird überhaupt nicht geredet. Ist ja keine Ölpreiskrise, wie 1973 und 1976.

Dass Leid der Anderen weckt in Ihnen also die Hoffnung, dass es unsere Ziele voranbringen wird? Es würde zu dem passen, was ich in meinem ersten Absatz beschrieben habe.

Ich habe hier schon oft geschrieben, dass nichts zum CO2-Nulltarif zu haben ist, dass wir ein BverfG-Urteil und ein Klimaschutzgesetz haben, die uns ein sehr enges Zeitfenster vorgeben, um den globalen Temperaturanstieg zu bremsen. Das vergisst man gerne, um sich die Illusionen zu erhalten und nicht Umdenken zu müssen.

Nun kommt ein 100 Milliarden Sondervermögen dazu und Rüstungsausgaben, die künftig jährlich deutlich über 2% der BIP liegen sollen.

Diese Ausgaben/Investitionen passen genau zu einem "Rette-sich-wer kann" Zeitalter.

Neben Energie geht es drängender um knapper werdende Rohstoffe, die nicht unter unter unserer Scholle liegen. Sie liegen unter chinesischer, russischer, kasachischer Erde, auf dem afrikanischen Kontinent, im Meeresgrund der auftauenden Arktis und in der Antarktis.

Was nutzen uns Chip- und Batteriefabriken, Windräder, Serverparks, E-Autofabriken etc., wenn die benötigten Rohstoffe fehlen werden? Wir sind auch nicht die einzige Industrienation, die davon abhängig ist!

Bundespräsident Köhler trat 2010 zurück, weil er in einem Interview aussprach, was seit jeher Macht- und Realpolitik war: im Notfall sei auch "militärischer Einsatz notwendig (...), um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege".

Herzliche Grüße

[Rudolf Fissner]

@Drabiniok Dieter Sie stimmen mir also zu, dass die Co2 Emissionen nicht in die Höhe getrieben werden und halte das ebenfalls für gut?

Oder stimmen Sie meinem Vorredner zu, sehen es lieber andersrum, noch schlimmer?

[Mondschaf]

@Rudolf Fissner „Das wird die Erzeugung regenerativer Energien noch wesentlich fixer in die Höhe treiben.“

Gewiss. Windräder als Waffen. Wir werden viele qualifizierte Handwerker:innen und Höhensteiger:innen aus der Ukraine ins Land bekommen, die die Anlagen errichten und warten. Eine echte Win(d)-Win(d)-Situation.

[Gedankenverloren]

Ja, die scheinbare "Kriegsbegeisterung" im Land ist erschreckend.

Aber man muss realistisch sein. Wenn die Ukraine nicht kämpfen würde, wenn der Westen sich eingeschüchtert zeigen würde, dann wären Estland, Lettland, Litauen die nächsten Ziele Putins.

Heißt Friedfertigkeit, die Nachbarn des Imperialisten achselzuckend ihrem Schicksal zu überlassen, so wie man um des lieben Friedens Willen weghört, wenn in der Wohnung nebenan die Frau mal wieder mißhandelt wird?

Was wäre das für ein Friede?

Wie sicher sehr viele andere weiß ich nicht, was ich denken und fühlen soll. Der Tod eines ukrainischen Zivilisten ist nicht weniger tragisch als der eines russischen Wehrpflichtigen.

Aber wer sich mit Geschichte befasst bekommt mit, dass gegen Despoten oft nur eine Gewaltbereitschaft geholfen hat, die der der Gegenseite nicht nachgestanden ist.

Und ja, es ist schrecklich und niederschmetternd, dass es so ist.

[EDL]

BTW: In der großen Sondersitzung des Deutschen Bundestages gestern, gab es auch nur einen Politiker, der auf den pazifistischen Standpunkt der Linken kurz und mit Verständnis, sogar würdigend eingegangen ist: Herr Dr. Habeck ...

[Yvvvonnne]

Zumindest der linke Teil der Friedensbewegung ist traditionell antimilitaristisch, aber nicht pazifistisch im Sinne von "Frieden um jeden Preis". Die Parole "Krieg dem Kriege" kann radikal pazifistisch interpretiert werden, muß sie aber nicht.

Anarchistisch und kommunistisch inspirierte Menschen sind z.B. nach Spanien gegangen um dort mit miserablen Waffen die Republik gegen Franco zu verteidigen. Hat leider nicht geklappt.

[rero]

@Yvvvonnne Der Spanienkrieg ist aber schon ein paar Tage her.

Manchmal verändert sich auch etwas.

[Drabiniok Dieter]

Die Barbarei ist seit Jahrzehnten überall auf der Welt im Gange. Nach 1945 und dem Kosovo-Krieg immer schön weit weg von unserem Wohlstandsturm. Immer sehr lukrativ für Rüstungsexporte, immer mit nationalen oder nationalistischen und geopolitischen Interessen und zur Sicherung des Zugangs zu benötigten Ressourcen verknüpft. Oder zur Sicherung von Absatzmärkten für unsere Produkte, die wir ohne den gesicherten Zugang zu den Rohstoffen aus fernen Ländern nie herstellen und verkaufen könnten. Das Recht des (wirtschaftlich oder militärisch) Stärkeren hat den „Wandel durch Handel“ schadlos überstanden, hat Menschenrechte den ökonomischen Interessen unterworfen, wenn sie wirtschaftlichen Eigeninteressen nutzten, hat Stellvertreterkriege initiiert, souveräne Staaten aus wirtschaftlichen Gründen destabilisiert und hat Feindschaften über Generationen in gesellschaftliches Bewusstsein eingebrannt. Seit dem 24.2.22 stört uns diese Barbarei neben unserem Wohlstandsturm.

Die Friedensbewegung hat immer demonstriert, wenn andere geblutet haben und gestorben sind. Während die Regierungen vorgaben, dass durch die Kriege immer nur unser Wohlstand und unsere Werte verteidigt wurden, die ohne das Leiden von Anderen nicht möglich wären. Worum fürchten wir uns heute? Dass unsere Wirtschaft leidet, die Benzinpreise und Heizkosten steigen! Ein Atomkrieg ist nicht zu fürchten: Putin will sich ukrainische Ressourcen sichern, Gas, Öl und Kohle in die EU verkaufen und wir unsere SUVs und Donuts nach Russland!

Putins Krieg drängt die zentrale Menschheitsherausforderung in den Hintergrund: Den Klimawandel. Mehr noch, der Krieg und die angekündigten Rüstungsausgaben werden die CO2 Emissionen sprunghaft in die Höhe treiben. Wir sind weit davon entfernt, um Waffen aus „grünem“ Stahl aus noch nicht vorhandenen „grünem“ Wasserstoff herstellen zu können.

Putins Krieg läutet ein ökonomisches „Rette-sich-wer-kann" Zeitalter ein. Kein Zeitalter der Freiheit und Zukunftsverantwortung.

[Rolf B.]

@Drabiniok Dieter "Putins Krieg läutet ein ökonomisches „Rette-sich-wer-kann" Zeitalter ein. Kein Zeitalter der Freiheit und Zukunftsverantwortung."

Das sehe ich genau so.

[LD3000 B21]

@Drabiniok Dieter Mit der allgemeinen Barbarei hast du Recht. Leider.

Bis auf Getreide und Kohle hat die Ukraine nicht viele Ressourcen. Nicht umsonst beträgt das BIP pro Kopf nur ca. 1/3 des russischen und 1/11 des deutschen. Ich sehe nach wie vor den Grund des Krieges eher in einer Neutralisierung als einer Eroberung.

Was die Zukunft angeht: Ja, ich fürchte, die Grünen wird es zerreißen, wenn das Geld beim Militär landet und nicht bei Klimaschutz.

[4813 (Profil gelöscht)]

@LD3000 B21 Wird es nicht. Wer seine WKA nicht verteidigen kann, braucht kein zu bauen.

Wie ist das Wetter in Moskau?

[82286 (Profil gelöscht)]

Viele kluge und interessante Analysen. Ausgesucht und zitiert vom jeweiligen Standpunkt.

Tatsache ist wohl: all diese Think-Tanks und Strategen, auf welcher Seite auch immer, die sich allein auf Stärke und Macht (wirtschaftlich und militärisch) kapriziert haben, haben gewonnen, und sind mit diesem Krieg am Ziel.

So weit, so (nicht) gut.

Aber: ich finde es mehr als nur bedenklich, mit welcher Geschwindigkeit auf allen (!) Kanälen der Meinungsumschwung hin zu mehr Militär, mehr Aufrüstung, wieder Atomkraft usw., stattfindet.

Ja, wir haben eine moralische Verpflichtung allen Ländern gegenüber, die Nazideutschland mit Krieg und perverser Gewalt überzogen hat. Dazu gehört nun, für manche inzwischen leider, auch Russland mit ca. 7 Mio. Opfern.

Wieder werden deutsche Waffen russische Soldaten töten. Tja, und wenn ich lese, dass es in der russischen Armee an Motivation fehlt, dann ist natürlich auch klar: der gemeine Soldat will das nicht. Auch in Russland werden Mütter um ihre Söhne weinen.

Mein Fazit: keine Waffen! An niemand!

[Rudolf Fissner]

@82286 (Profil gelöscht) "Anhänger der reinen Lehre"

Welche "reine Lehre". Es gibt keine "reine Lehre" des Pazifismus!

Es gibt diverse Strömungen des Pazifismus vm militanten! Pazifismus eines Kurt Tucholskys bis hin zu einem radikalen Pazifismus, der nicht einmal gegen Nazideutschland militant geworden wäre.

Von daher: bitte erst mal das egene Verständnis von "reiner Lehre" konkretisieren. Dann wird es auch verständlicher.

[Rudolf Fissner]

@82286 (Profil gelöscht) "So weit, so (nicht) gut." - So weit so (blöd).

Kein westlicher denkender Wassertank hat den russischen faschistischen Nationalisten eingeflüstert in die Ukraine einzumaschieren, sch Nachbarländer einzuverleiben und mit Atomwaffen zu posieren.

Und bitte: Russische Fadchisten stehen nicht in der Tradition der 7 Millionen Opfer der UDSSR und erst recht nicht in den anteiligen 4 Millionen Urainern, der3n Nachkommen sie nun überrllen.

[Plewka Jürgen]

@82286 (Profil gelöscht) Was für eine "nachlässige" Argumentation. Die SU verlor im 2. Weltkrieg nicht 7 Mio., sondern ca. 20 Mio. Menschen.

Sie reden allerdings nur von "Russland". Ihnen ist schon bewusst, dass in der SU damals Millionen von Ukrainern in der ukrainischen SSR lebten? Dass die Ukraine wahrscheinlich auf dem Vor- und Rückmarsch der deutschen Truppen am stärksten zerstört wurde? Dass - wenn es denn eine Verpflichtung Deutschlands gegenüber den angegriffenen und ausgeplünderten Ländern des Krieges gibt - diese Verpflichtung gegenüber der Ukraine ebenso gilt wie gegenüber den anderen Nachfolgestaaten der SU?

[PJS]

@Plewka Jürgen Genau, die Verpflichtung gegenüber der Ukraine kann es auch sein, keine Waffen zu liefern. Dieses Pathos, um jeden Preis zu kämpfen, ist mir unheimlich und wird auch unter den Menschen der Ukraine unsägliche Opfer fordern. Und wer hat eigentlich die einzelnen Männer gefragt, die jetzt nicht raus dürfen, weil sie das Vater- oder Mutterland verteidigen müssen?.

Ist das die Freiheit, für die wir im 21. Jahrhundert in Europa kämpfen?

Niemand ist verpflichtet sich aus irgendeiner Schuld am Krieg zu beteiligen, allenfalls andere vor Leid zu bewahren. Auf dem Schlachtfeld der Ukraine wird es egal sein, wer wen mit wessen Waffen massakriert. In einer immer mehr aufgeheizten Stimmung werden auch unmotivierte russische Soldaten Greueltaten begehen, ebenso wie sie enthusiastisch kämpfende Ukrainer an Russen begehen werden.

Es ist Wahnsinn, in den ohnehin schon fortgeschrittenen Wahnsinn weiteres Mordgerät zu liefern.

[82286 (Profil gelöscht)]

@Plewka Jürgen Und was kritisieren Sie jetzt inhaltlich? Die Zahlen haben sie dankenswerter korrigiert - ich habe mir eine weitere Recherche erspart - weil - das Monströse dieser Zeit kann man mit Zahlen nicht erfahren.

[Volker Scheunert]

@82286 (Profil gelöscht) Inhaltlich zu kritisieren ist, dass Sie das Leid ausschliesslich auf der Seite des Angreifers sehen, dass es Ihnen nur darum geht, dass "deutsche Waffen russische Soldaten toeten", dass Sie das Recht der angegriffenen Ukraine auf Hilfe negieren. Ausserdem, dass Sie auf den zweiten Absatz von PLEWKA JUERGEN gar nicht eingehen. Da finden Sie naemlich Ihre inhaltliche Kritik!

[Forist]

"der wird genauso daneben liegen, wie jetzt die Hardcore-Pazifist:innen"

Inwieweit haben denn die "Hardcore-Pazifisten" versagt?

Europa hat eine lange Friedensperiode hinter sich, die von konsequenter Entspannungspolitik geprägt war, und am Ende sogar die deutsche Teilung überwunden hat.

Das nennen Sie "Versagen"?

[Gereon Asmuth]

@Forist Das Wort "Versagen" taucht in meinem Text überhaupt nicht auf. Ich hielte es in diesem Zusammenhang auch für unangebracht.

[alterego]

@Forist Die Friedensperiode basierte auch auf der glaubhaften Stärke und Bereitschaft zur Verteidigung...

[hel.genug]

Stephan Schlak, Historiker und Redakteur der Zeitschrift für Ideengeschichte, hat in der 'Zeitfragen'- Ausgabe (DLF Kultur) vom 21.09.2021 gesagt:

„Das ist eigentlich der normale Debattenverlauf in Deutschland: Wann kommt Habermas, wann hat er seinen Auftritt?“.

Nun ja, bis es soweit ist, müssen wir uns wohl mit seinem Statement zum Kosovokrieg begnügen: „Aus dem Dilemma, so handeln zu müssen, als gäbe es schon den voll institutionalisierten weltbürgerlichen Zustand, den zu befördern die Absicht ist, folgt jedoch nicht etwa die Maxime, die Opfer ihren Schergen zu überlassen. Die terroristische Zweckentfremdung staatlicher Gewalt verwandelt den klassischen Bürgerkrieg in ein Massenverbrechen. Wenn es gar nicht anders geht, müssen demokratische Nachbarn zur völkerrechtlich legitimierten Nothilfe eilen dürfen.“

[Jürgen Habermas: Bestialität und Humanität. In: Die Zeit. 1999; lt. wikipedia.de, abgerufen am 28.02.2021, 12:55 Uhr]

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

Am liebsten wäre ich Pazifist, kann ich aber nicht.

Gegen eine solche Aggression hilft nur -

SICH WEHREN - und seine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Das geht nur mit Waffen!

Nichtsdestotrotz bleibe ich Antimilitarist.

[Lowandorder]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz anschließe mich. Deswegen hat es bei mir zum KDVer nie gelangt.*

unterm—-*

Als sogenannter “situationsbedingter “KDVer“ der Rechtsprechung - hätte ich mich als KDV-Richter = Verteidigungskrieg ja - keine Teilnahme an Atom-Kriegen welcher Art auch immer - Trettner-Minen-Gürtel &=> Conny “gehobene Artillerie“;(( - sonst selbst ablehnen müssen.

[Jim Hawkins]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz Das sehe ich genauso.

In dieser Situation bedeutet "Frieden schaffen ohne Waffen" nur wohlfeiles Geschwafel ohne jede Konsequenz.

[Volker Scheunert]

@Jim Hawkins Willi und Jim, Ihr habt leider Recht - was fuer ein Scheiss-Dilemma! : (

[Volker Birk]

@Jim Hawkins “Gewaltlosigkeit bedeutet keineswegs Ablehnung jeglicher Konfrontation mit dem Bösen. Sie ist meiner Auffassung nach im Gegenteil eine Form eines sehr aktiven Kampfes – echter als der gewalttätige Gegenschlag, dessen Wesen im Grunde die Vermehrung der Boshaftigkeit ist.”

Ich hoffe, Du wirfst dem Verfasser dieser Zeilen kein “wohlfeiles Geschwafel ohne jede Konsequenz” vor. Die Worte sind von Mahatma Gandhi. Und dessen Taten hatten die grösste Konsequenz. Er hat den indischen Subkontinent für immer verändert mit seiner Haltung.

[Deep South]

Prinzipien, rein der Prinzipien Willen sind immer falsch. Ich kann der gewaltfreieste Mensch sein, der Krieg total ablehnt, der jeden Konflikt diplomatisch und empathisch lösen möchte. Wenn ich aber zusehe, wie neben mir auf der Straße jemand verprügelt wird und ich könnte mit dem Einsatz von Gewalt dem Opfer helfen, tue es aber nicht, weil meine Prinzipien habe, dann mache ich mich ebenfalls der Gewalt schuldig.

Und manchmal kann man den Frieden, die Freiheit und die Menschenrechte leider nur mit Gewalt verteidigen. Ein zu Allem entschlossener Aggressor läßt sich nicht nur mit Blumen, Regenbogenfahnen und Bob Dylan Songs von seinem Handeln abbringen.

Dass die militärischen Unterstützung der Ukraine eine neue Liebe zur Gewalt und Krieg in Europa entstehen lässt, halte ich für völligen Quatsch. Das Entsetzen der Menschen, die bislang nicht gekannte Einheit der europäischen Staaten zeigen doch gerade, wie sehr man solche Konflikte ablehnt.

Den Menschen ist bewußt, dass eigentlich ganz andere Probleme zu bewältigen wären. Dass Krieg die Bemühungen gegen existenzielle Bedrohungen der Menschheit, wie den Klimawandel oder die Pandemie, weit zurückwirft.

[Annette Hauschild]

@Deep South hallo deep south, das was Sie sagen, wurden früher die Kriegsdienstverweigerer gefragt. Und wenn sie so geantwortet haben wie Sie jetzt argumentieren, dann mußten sie zum Bund. Haben sie auch schon so gedacht während des Krieges der USA gegen den irak? oder während der Bombardierung von Serbischen zivilen institutionen ?

[snowgoose]

@Annette Hauschild Das hatte ich gerade im Kopf, da sprechen Sie meinen Gedanken schon aus.

[snowgoose]

@snowgoose Ich meine die Fragen zur Wehrdienstverweigerung, das war wirklich eine „harte Sache“.

[Normalo]

@Annette Hauschild Natürlich ist diese Einstellung KEINE gute Begründung, um sich den Wehrdienst zu ersparen. Denn wenn man sie ehrlich vertritt, muss man konsequenterweise auch Der- oder Diejenige sein können können, der/die diese wehhafte Ethik notfalls gewalttätig umsetzt - und auch die eigene Rübe dafür hinhält, wenn die Gegenseite zurückschießt. Diesen Preis der Menschenrechte abstrakt für notwendig zu erklären, es aber bewusst nur Anderen zu überlassen, ihn auch tatsächlich zu zahlen, wäre - gelinde gesagt - unaufrichtig.

Was es - zumindest in Deutschland - NICHT gibt, ist das Ideal des unbedingt gehorsamen (und mithin gewissenlosen) Soldaten. Wer als Angehöriger der Bundeswehr den Befehl erhält, Kriegsverbrechen zu begehen, kann und muss ihn verweigern. Das habe ich auch während meines Wehrdienstes - damals war Somalia aktuell - so eingebläut bekommen, und es war für mich persönlich die Bedingung, unter der ich mir einen Dienst an der Waffe vorstellen konnte. Mir war es ehrlic gesagt in meinem jugendlichen Leichtsinn auch lieber, ich stehe da als irgendein schießwütiger Idiot, der nicht nachdenkt, was er tut.

Es bedarf natürlich eines gewissen, weitgehend blinden Vertrauens, dass man als Soldat diese Moralität im Eifer des Gefechts auch unsanktioniert leben kann, aber auch da gilt: Wirklich für Recht und Freiheit einzustehen, ist eben nicht immer ohne persönliches Risiko, Opfer und eben auch Verantwortung. Wir "Kriegsverschonte" haben uns nur scheinbar sehr daran gewöhnt, dass all das im Wesentlichen Andere für uns übernehmen.

[Deep South]

@Annette Hauschild Ja habe ich. Ich habe 13 Monate Zivildienst in einer Nervenklinik abgeleistet.

Nicht aus dem Grund, dass ich der Meinung war, dass es kein Militär geben dürfe, welches im absoluten Ernstfall Freiheit und Demokratie verteidigen muss.

Sondern weil ich für mich entschieden habe, dass ich an anderer Stelle meine Kraft einsetzen möchte.

Und ich bin sowohl gegen die Bombardierung Belgrads, als auch gegen den Irakkrieg auf die Straße gegangen. Aber deshalb, weil ich diese Kriege für falsch gehalten habe, nicht weil ich bedingungsloser Pazifist bin.

Ich sehe außer eben dieser Prinzipienreiterei, die ich da oben kritisert hab, keinen Grund, der dagegen sprechen könnte.

[Lowandorder]

@Deep South Sorry - der altgediente ex KDV-Richter -

(& das in Westfälisch Sibirien) - hustet mal - Frau Hauschild - mal ab von der steilen Kombi - fein gekontert von Deep South - was immer Sie insinuieren - über Dege - Befragung eines Kriegsdienstverweigerers - sind Sie - mit Verlaub - scheint‘s nie hinausgekommen

m.youtube.com/watch?v=WDTtMTcj8X0 Dege - laß gehen —

&

de.wikipedia.org/w...ung_in_Deutschland

“… Die Vorgehensweise in den mündlichen Verhandlungen waren ein dauerhafter Streitpunkt. Bevorzugt wurden Szenarien vorgestellt, die teilweise jenseits jeder Wahrscheinlichkeit lagen. Ein Beispielszenario, als Brett des Karneades bekannt, war, dass man sich nach dem Untergang eines Schiffes dank eines Stückes Treibholz über Wasser halten konnte. Ein anderer Schiffbrüchiger schwimmt heran, aber das Treibholz reicht nicht aus, um beide zu tragen. Was tut der Antragsteller? Weist er den anderen zurück, so konnte er offensichtlich doch die Tötung eines anderen Menschen akzeptieren. Sagte er aus, er würde sich opfern und das Treibholz dem anderen überlassen, so war die Antwort offensichtlich unglaubwürdig. Sagte er, es käme zu einem Kampf, so wurde dem Antragsteller entweder unterstellt, er versuche einer Antwort auszuweichen, oder aber er sollte Stellung beziehen, ob er im Rahmen des Kampfes die Tötung des anderen in Kauf nahm. Weitere beliebte Szenarien hatten die Notwehr zum Thema. Es wurde jedoch gerichtlich festgestellt, dass die Bereitschaft zur persönlichen Notwehr und Nothilfe nicht zu Ungunsten des Antragstellers ausgelegt werden darf und die Glaubwürdigkeit einer Gewissensentscheidung nicht mindert.“

&!!!

Es gab noch keine Einzelrichter - es galt das uneingeschränkte Kammerprinzip!

Daß da - vor allem in der Provinz - durchaus die Fetzen flogen - sei nicht verschwiegen!

(in Köln führte das - & ganz ohne mein Zutun;)) - dem Vernehmen nach dazu - daß die 💯 % angepeilt wurde.

VG Arnsberg - gleich =>

[Lowandorder]

@Lowandorder Westfälisch Sibirien - aber Hallo!

Die dort - und bis heute via AuslR & AsylR ungebrochene - mindest reaktionär angehauchte allgemeine Tradition - feierte gerade bei KDV-Verfahren fröhliche Urständ auf Behördenleiter- wie KreisWehrersatzämterseite! Woll!

Erzählte der Präsi doch eines Tages fröhlich harmlos unbeleckt: “Der Leiter des KWEA habe ihm eine Aufstellung der Entscheidungsverteilung der KDV-Kammer - dankenswerterweise - nach Berichterstattern aufgeschlüsselt - zum Behalt vorgelegt!“ -

& Däh

Nachdem ihm einige seiner Adlati schonend beigebogen hatten - daß das ja vllt nicht ganz unbedenklich sei! Ließ er streuen - er werde das zukünftig ablehnen! => “Klar - er nimmt sie nicht mehr entgegen. Sondern gibt die Aufstellung nach sorgfältiger - Einsichtnahme zurück!“

kurz - bekanntes Stadt-Land-Gefälle & =>

“Unabhängig und nur an Recht&Gesetz gebunden“ vs Behördenleiter!

Na Mahlzeit

So geht das © Kurt Vonnegut =>

de.wikipedia.org/w...Der_Kinderkreuzzug

[Lowandorder]

@Lowandorder Ehrenrettung - VG Arnsberg —

Doch Doch. Wennste nämlich bedenkst - daß SS-20-Friedensbewegungshochzeit -

Mehr als die Hälfte der Kollegen einschl.

eines Vorsitzenden den Aufruf “Juristen für den Frieden“ unterzeichnet haben - zum empörten Entsetzen des KollegenBehördenleiters & zum Gespött (“wohl den Laden nicht in Ordnung! Wollnichwoll!“)* seiner Gleichrangiger im Tennisclub Blau-Gold.

So wird deutlich - daß ein doch beachtliches Potential an Richtern wider die Behauptung von Frau Hauschild selbst in der tiefsten Provinz - gleich nach VG Minden - 🙀🤫 - vorhanden war.

unterm—-*

Am Landgericht bei Vater Merz hatten nämlich hingegen nur ganze zwei Kollegen unterschrieben & klar => textgemarkert zum OLG Hamm! Logo.

(kurz - Doch schön - wenn Klinkenputzen mal - nicht nur bei Reichsdrückerkolonnenführer Reinhard Mohn/Bertelsmann erfolgreich ist! Woll - 🥳 - ;))

[alterego]

@Annette Hauschild Sorry nicht korrekt...man konnte diese Position vertreten und wurde als Verweigerer anerkannt...problematisch wurde es für die, die den Pazifismus auch im Schrecken des real erlebten Terrors zu erklären versuchten.

[Kahnt Karl-Heinz]

@Annette Hauschild Liebe Frau Hauschild, so hat man nicht nur die Kriegsdienstverweigerer hier im Westen gefragt. Nein, so wurde ich auch als Pazifist in der DDR befragt - und ich habe den Waffendienst dennoch verweigert. Und das schon BEIM Militär. Denn ich war nicht mal Christ, dem man das noch zugestand; aufgrund seines christlichen Glaubens. Da muss man einfach durch.

Und selbstverständlich ist Pazifismus eben nicht nur, die andere Wange hinzuhalten oder bloß daneben zu stehen, wenn auf der Straße jemand verdroschen wird. Das hat mich nie gehindert, da einzuschreiten. Aber KRIEG ist etwas GRUNDSÄTZLICH anderes.

Wohin es geführt hat, "den Frieden, die Freiheit und die Menschenrechte mit Gewalt zu 'verteidigen'" haben uns gerade die letzten Jahrzehnte gezeigt und bewiesen: In Afghanistan ist alles wie zuvor - und wird womöglich noch schlimmer ...

Der Krieg selbst ist nicht mehr als das VERSAGEN sich in den letzten Jahren einfach mal dem anderen anzunähern - ohne allemal stets nur den EIGENEN Standpunkt zu sehen.

Ich war heute Vormittag auf der Baustelle erstaunt, dass die Gipser, die sich über den aktuellen Krieg unterhielten, weit gescheiter klangen als das Meiste, was ich in den letzten Tagen dazu gelesen oder gehört. - Der Tenor des Disputs? Nun: WIESO hat es bis heute kein Schwein interessiert, dass es womöglich tatsächlich bedrohlich für Rußland ist, was in den letzten Jahren durchgezogen? Denn immerhin: Als die Russen seinerzeit Raketen nach Kuba brachten - hätten die Amis sogar eine Dritten Weltkrieg deswegen entfacht.

Ja, ich war wirklich überrascht, dass unter so einfachen Arbeitern diese Tatsache noch genau so bekannt war und ist wie die Tatsache, dass wir erst mit Rot-Grün nach der Wende wieder bei anderen Kriegen dabei waren. Auch das nämlich unter all unseren "Feingeistern" längst schon vergessen ...

Ich selbst hoffe einfach nur, dass der Wahnsinn bald wieder ein Ende hat.

Ich hoffe doch, die Schweiz wird nicht verfemt, weil sie allemal neutral blieb und war ...

[Normalo]

@Kahnt Karl-Heinz "Aber KRIEG ist etwas GRUNDSÄTZLICH anderes."

Stimmt: Im Krieg ist es nicht nur EIN Opfer, das Hilfe braucht, und es bleibt auch nicht bei ein paar Schlägen oder Tritten, wenn niemand hilft. Schon mal sorum gedacht? Oder sind Kriegsopfer per se selbst schuld an ihrem Leid, weil sie Teil der Gesellschaft sind, deren Vertreter im von Ihnen gemeinten Sinne versagt haben?

[Kahnt Karl-Heinz]

@Normalo Ich weiß nicht, was Sie hier konstruieren wollen, aber: TATSACHE ist, dass ich an KEINER Stelle behaupte, dass (die) Kriegsopfer selber schuld seien! Eine solche Argumentation ist einfach nur INFAM.

Ich weise lediglich darafhin, dass ein Krieg etwas VÖLLIG ANDERES ist - als die als Beispiel zitierte Feststellung, man stünde neben jemandem, der auf der Straße zusammengeschlagen wird, wo man helfend eingreifen - oder zumindest die Polizei herbeirufen kann.

Und das bedeutet eben, dass Kriege ganz anders angegangen werden müssen (Mal abgesehen vom Umstand dergleichen schon im Vorfeld zu verhindern, indem man schon dem Grund des Krieges die Basis entzieht.).

Vielleicht sollten Sie sich einfach mal ins Gedächtnis rufen, dass der Krieg zwischen Israelis und Palästinensern nun schon über Jahrzehnte läuft - weshalb man lieber von einem Konflikt spricht. Und dass man aktuell den Krieg gegen Afghanistan gerade erst beendet hat - mit den bekannten, schon ZUVOR absehbaren Folgen. Vor denen vielfach gewarnt wurde (Und glauben Sie mir: Es gibt Fragen, in denen man eigentlich nur ungern recht behält. Dieser Fall war einer von vielen ...).

Aber möglich, dass Sie durchaus recht haben, dass ein nur ausreichend großes Waffenarsenal den Krieg in der Ukraine schnellstmöglich beendet - weil er eben die leichte Ausnahme ist. Im Vergleich zu all den anderen Kriegen. Dann beneide ich Sie um Ihre Naivität. - Das wird den Opfern allerdings nicht helfen. Denn hier ist leicht wohlfeil mit Worten handeln.

Aber vielleicht versuchen Sie's ja mal praktisch wie seinerzeit im Spanischen Bürgerkrieg mit den Internationalen Brigaden. Könnte ja sein, dass es was bringt. - Aber auch daran glaube ich eben nicht.

Ansonsten: Ich habe "meinen" Remarque und Tucholsky zur Genüge gelesen, um zu ahnen, WAS Krieg wirklich bedeutet, ohne damit zu behaupten, es auch zu wissen. Denn wer von uns weiß das schon wirklich - bis das eigene Haus brennt oder das eigene Kind tot ...

[Normalo]

@Kahnt Karl-Heinz Dann muss ich Sie fragen, was Sie in Bezug auf die Ausgangsfrage mit dieser Differenzierung meinen - also ob man notfalls gewalttätig hilft oder nicht.

Aus meiner Sicht ist der wesentliche Unterschied zwischen der Situation auf der Straße und einem Krieg quantitativ: Es gilt, viel größeres Leid zu verhindern und dafür sind im Zweifel auch deutlich größere Risiken und Opfer nötig. Aber einen fundamentalen Grund, deshalb im einen Fall zu helfen und im anderen nicht, sehe ich nicht - weil eben das "Versagen", als das Sie Krieg definiert haben, im Zweifel nicht das seiner Opfer ist.

[Plewka Jürgen]

"Sicher ist: Wer im militärischen Dagegenhalten den einzigen Weg sieht, der wird genauso daneben liegen, wie jetzt die Hardcore-Pazifist:innen."

Gibt die Geschichte uns eine Antwort auf die Frage, ob der Autor richtig liegt?

Befinden wir uns in einer Situation wie Ende der 30er Jahre?

Dann ist die Aussage falsch, denn das "Reden" auf der Münchner Konferenz 1938 war falsch! Nicht nur mit Blick auf die Tschechen und Slowaken, sondern auf (fast) die gesamte europäische Bevölkerung, besonders die Juden unter ihnen. Hätten die Tschechoslowakei, Frankreich und GB damals "militärisch dagegengehalten", wäre Europa und der Welt vieles erspart geblieben.

Sind wir in einer Situation wie vor dem Ersten Weltkrieg mit Staaten, die allesamt imperialistische Politik verfolgen, dann führt (weitere) Wettrüsten eher zu einer Steigerung der Spannungen.

Hätten die Großmächte im Juni und Juli 1914 geredet, dann hätte der Konflikt vielleicht auf Österreich und Serbien begrenzt werden können.

Aber vielleicht ist der aktuelle Konflikt ja etwas ganz Neues.

Dann hilft kein Blick zurück.

Der Artikel gefällt mir nicht, weil er zu viele "Wahrheiten" verkündet. Ich persönlich bin ratlos und sehe nur lauter schlechte Möglichkeiten.

Insbesondere natürlich für die Menschen in der Ukraine, die Opfer in einem geopolitischen Schachspiel sind.

[Eydeet14]

@Plewka Jürgen Sry, die Darstellung 'Europa und der Welt wäre vieles erspart geblieben' bei einer härteren Gangart 1938 Fr/GB

ist ziemlich geschichtsvergessen...

vermutlich wäre es einfach 1 Jahr früher zur Eskalation gekommen. Die Nationalsozialisten wollten so oder so großangelegten Krieg in Europa und hatten von Anfang an darauf hingearbeitet. Erspart geblieben wäre da gar nichts.

(abgesehen davon sind hätte-hätte-Fahradkette Fragestellung eh ahistorisch sinnlos)

[Carcano]

@Eydeet14 Ich kann Ihnen nur zustimmen. Gerade arbeite ich Shirers "Rise and Fall of the Third Reich" nochmal im Original durch, und die Verweigerung des Appeasement durch GB und FR in München 1938 hätte wohl in der Tat nichts geändert.

Gewalt gebiert nur noch mehr Gewalt, und bereits die Androhung von Gewalt steigert die Wahrscheinlichkeit, daß ihr Einsatz überhaupt stattfindet, oder ihr bereits stattfindender Einsatz eskaliert wird.

Das ändert freilich nichts daran, dass ein zur Gewaltanwendung entschlossener Unhold seine Absichten am Ende umsetzen wird; und dennoch macht sich jeder mit der Eskalation gemein, der in so eine Situation noch zusätzliche Waffen und Truppen wirft.

So unbillig das Handeln der Russen sein oder erscheinen mag -- sowenig setzt es uns (gerade als Deutsche) aber ins Recht, ihnen mit Waffen zu drohen; was wir aber tun, wenn "wir" der Ukraine welche liefern.

[Volker Birk]

@Plewka Jürgen Ich stimme Dir zu.

Das einzige, was auf jeden Fall richtig ist, ist, wenn man alle Parteien zum sofortigen Einstellen der Kampfhandlungen und zur Aufnahme von Verhandlungen aufruft.

Anscheinend finden nun Verhandlungen statt. Ich kann für die Menschen in der Ukraine nur hoffen, es gibt schnell ein Ergebnis, und der Krieg kann sofort enden.

Für die Kriegsflüchtlinge sollten wir alle Solidarität empfinden und sie aufnehmen. Ihr Schicksal ist schrecklich.

[Forist]

Es ist schon sehr bedenklich, wie wenig die Millenials und Jüngere aus der noch garnicht so fernen Geschichte gelernt haben.

Wir haben damals gegen die Nachrüstung demonstriert, weil wir vor der Aufrüstung mehr Angst hatten, als vor den Russen.

Sicherlich kann man der russischen Regierung heute kaum noch trauen, aber dies kann kein Grund sein, sich in einen bewaffneten Konflikt zwischen der aggressiven Atommacht Russland und einem ehemaligen GUS-Landein zumischen.

Ich möchte, das die kalten Krieger aus Ost- und West sich wieder zusammensetzen und nach Lösungen suchen. (Vielleicht müssen das auch mental robustere Menschen sein, als Annalena Baerbock oder Olaf Scholz)

Dazu gibt es keine Alternative.

[Kaboom]

@Forist Nun, "wir" nahmen damals an, dass die UdSSR gar nicht angreift, auch wenn wir keine Pershings in Europa stationieren. Eine entsprechende Annahme ist aktuell seit Donnerstag vom Tisch.

Und Putin hat sehr klar gesagt, dass er ein Europa mit Machtbereichen wie 1997 anstrebt. Das bedeutet ganz schlicht einen angekündigten Krieg gegen Polen, Ungarn, Slowakei, Tschechische Republik, Estland, Lettland und Litauen. Da hilft es nicht, sich Sand in den Kopf zu stecken

[hel.genug]

@Forist Aber ist das nicht auch irgendwie traurig, sich nur entscheiden zu können, wovor oder vor wem man mehr Angst hat? Ich weiß, dass das auch heute noch (oder gerade heute) illusorisch klingt, aber warum arbeiten wir nicht darauf hin, in einer Welt zu leben, in der es keine Angst mehr gibt; zumindest keine unnötige (also z.B. nicht mehr voreinander)?

Ich erinnere an unseren Artennamen (Der lautete zeitweise sogar H. sapiens sapiens (also der WIRKLICH "verstehende, verständige“ oder „weise, gescheite, kluge, vernünftige Mensch).)

[Grisch]

@hel.genug "aber warum arbeiten wir nicht darauf hin, in einer Welt zu leben, in der es keine Angst mehr gibt; "

Genau das machen wir doch gerade... Putin den Angstmacher ersticken.

[Carcano]

@hel.genug > warum arbeiten wir nicht darauf hin [...]

Der Grund ist einfach und allgegenwärtig: Geld.

Schauen Sie sich mal die jüngsten Kurse der deutschen Wehrindustrie an. Rheinmetall, Hensoldt, Thyssenkrupp: Die gehen durch die Decke, da knallen bei den Aktionären die Sektkorken.

Mit Krieg wird Geld verdient, und zwar primär durch Leute, die eh schon viel davon haben. Und da Geld zugleich weltliche Macht bedeutet, dient die Politik also den Interessen dieser Leute, und nicht den Interessen von Leuten wie Ihnen und mir, die (von Ihnen kann ich es nur vermuten) keine Rüstungsaktien halten.

Es gibt zwischen denen und uns kein "wir", soweit es die Interessenlage bezüglich bewaffneter Konflikt betrifft.

[Bürger L.]

Danke für die differenzierte Beschreibung des Gewissens-Konfliktes, der mich persönlich zurzeit auch beschäftigt.

Ich denke, dass die aktuellen Entscheidungen wohl richtig sind, wenn sie nicht zu einer generellen Militarisierung der Außenpolitik missbraucht werden.

Allerdings ist mir auch klar, daß die Menschen in der Ukraine weissgott andere Sorgen haben.

[Volker Birk]

@Bürger L. Die Menschen in der Ukraine benötigen unser aller Hilfe. Sie sehen sich der Situation gegenüber, dass Krieg herrscht. Die Menschen im Osten der Ukraine müssen das bereits 8 Jahre erdulden. Die Menschen in den anderen Teilen der Ukraine sehen sich nun ebefalls dem Krieg ausgesetzt.

Das ist schrecklich. Niemand sollte im Krieg leben müssen. Er ist immer das grösste Verbrechen.

[Ria Sauter]

Danke für diesen Beitrag!

Frieden schaffen mit mehr Waffen?Daran kann ich nicht glauben. Selbst mit der Waffenlieferung aus D wird es nicht möglich sein, Russland zu stoppen oder?

Es wird zu mehr Toten und zu mehr Eskalation führen.

Das kann nicht der richtige Weg sein. Sprecht doch endlich mal mit den Finnen, wie eine Cooperation möglich ist.

[Gesunder Menschenverstand]

@Ria Sauter Sprecht die Finnen auf den Winterkrieg 1939/1940 an.

Finnland wurde von der Sowjetunion überfallen.

Finnland musste kapitulieren, weil es keine Munition mehr hatte.

[Kaboom]

@Ria Sauter "Selbst mit der Waffenlieferung aus D wird es nicht möglich sein, Russland zu stoppen oder?"

Hab ich letzte Woche genauso gesehen. Inzwischen scheint das aber nicht mehr so klar zu sein.

Achja, Finland wurde durch den Überfall durch die Sowjetunion zur Neutralität gezwungen.

de.wikipedia.org/w...er_Weg_zum_Frieden

[Questor]

@Ria Sauter Waffen können Russland vielleicht nicht stoppen, aber den Preis für die Invasion hochtreiben.

In der Natur ist es nicht nötig einen Predator besiegen zu können, es reicht mitunter aus völlig ungenießbar zu sein.

Finnland ist vielleicht ein ungünstiges Beispiel, seit 2015 will keine der dortigen Parteien den NATO-Beitritt mehr ausschließen und die Option darauf wird als "wichtiger Pfeiler der finnischen Sicherheitspolitik" betrachtet - das ist nicht unbedingt ein Anzeichen für eine erfolgreiche Kooperation

[LD3000 B21]

@Questor Tja, deine angenehm unblutige Erläuterung mit dem Predator und dem ungenießbar sein verdeckt aber, dass dass massiv mehr tote bedeutet. WAs glaubst du, wie sich die Russen bei steigenden eigenen Opfern entscheiden werden? Da zieht man endgültig die amerikanische Karte des "Shock and Awe". Was das für die Städte in der Ukraine bedeutet, kannst du dir doch ausmahlen, oder? Wem man an einer solchen Entwicklung die Schuld gibt spielt am Ende für die Opfer keine Rolle. Aus meiner Sicht müsste man jetzt beide Seiten zu einer Übereinkunft schieben, die jedem ein Bröckchen gibt, damit jeder gegenüber seinen Leuten einen Sieg feiern kann.

[Questor]

@LD3000 B21 Die Entscheidung ob man sich wehrt steht in diesem Fall einzig und alleine der Ukraine zu und wenn diese sich verteidigen will ist es nicht an uns zu entscheiden dass es viel besser wäre wenn Kiew kapituliert.

Genauso steht es ihnen frei bedingungslos zu kapitulieren und auf das beste zu hoffen falls sie mal in diese Lage kommen. Was ich ihnen nicht wünsche

[Black & White]

@Questor "Waffen können Russland vielleicht nicht stoppen, aber den Preis für die Invasion hochtreiben."

Sie bringen es auf den Punkt.

Die Frage ist aber, was das beim Aggressor bewirkt. Ist er einsichtig und macht kehrt. Oder ist er vielleicht stur und sagt: "Jetzt erst recht."

[Grisch]

@Black & White Nein, das ist eben genau nicht die Frage, Putin ist so oder so unberechenbar, man kann ihn nicht verstehen und auch seine Gehirnwindungen nicht nachvollziehen - das ist sinnlos...

[TheBox]

@Ria Sauter Die Finnen stehen kurz davor, der NATO beizutreten.

[47491 (Profil gelöscht)]

@Ria Sauter Finnland, die einerseits neutral sind, andererseits aus Angst vor Russland mehr Männer an die Waffe geholt haben?

Wir dürfen nicht vergessen, dass Putin nur aus Machtgier einen Krieg angefangen hat. Diesen erst beendet, wenn Russland an Deutschland grenzt.

Aber bitte, was glauben Sie denn, wie die „Kooperation“ zwischen Russland und der Ukraine aussehen könnte?

[Volker Birk]

Die Demonstration war eine gegen die russische Regierung. Es wurde zu mehr Waffenlieferungen, zum Wirtschaftskrieg (Abschneiden von SWIFT) und zur militärischen Unterstützung der ukrainischen Truppen aufgerufen.

Das ist mit einer Friedensdemo eigentlich kaum zu verwechseln. Auf Friedensdemos wird zum Niederlegen der Waffen auf allen Seiten sowie zu Verhandlungen aufgerufen.

[47491 (Profil gelöscht)]

@Volker Birk Haben Sie dafür auch eine Quelle oder ist das nur das Gefühl eines Pazifisten, dass man mit Reden allein den Frieden sichern kann?

Ich meine nur:

„Die Demonstration stand unter dem Motto „Aufstehn! Für den Frieden“. Das Plakatmotiv zeigte die Zeichnung einer älteren Frau, die mit ihrem Stöckelschuh gegen eine riesige schwarze Bombe trat.“

1982 in Bonn. Nach Ihrer Argumentation auch keine Friedensdemo.

[Carcano]

@47491 (Profil gelöscht) > dass man mit Reden allein den Frieden sichern kann?

Das kann man freilich nicht.

Aber wenn man redet, anstatt Waffen oder noch Leute dazu zu liefern, verstärkt man den Krieg jedenfalls auch nicht; und das wäre unter den obwaltenden Umständen ja bereits ein zumindest relativer Beitrag zur Friedenssicherung, verglichen mit PzF3 und Stinger-Raketen.

[Volker Birk]

@47491 (Profil gelöscht) Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Für was möchtest Du bitte Quellen haben?

Die Berichterstattung über die Demo ist sehr ausführlich. Dass die genannten Mittel gefordert werden, um gegen Russland vorzugehen, kann man allenthalben in den Medien sehen.

Was das mit einem Plakat auf der Friedensdemo 1982 in Bonn zu tun hat, erschliesst sich mir auch nicht.

[47491 (Profil gelöscht)]

@Volker Birk Eine Quelle für deine Behauptung im letzten Satz:

"Auf Friedensdemos wird zum Niederlegen der Waffen auf allen Seiten sowie zu Verhandlungen aufgerufen."

Damit begründest du, warum es gar keine Friedensdemo war.

Nur, dass es mit dieser Begründung 1982 auch keine war.

Also, Quelle bitte. Oder ist das nur deine persönliche Definition?

[Volker Birk]

@47491 (Profil gelöscht) Es heisst in einem Buch zwar:

“Krieg ist Frieden”.

Aber das ist nicht wörtlich gemeint. Ich empfehle das Buch einmal zu lesen.

Wenn auf Friedensdemos zum Liefern von Waffen aufgerufen wird, dann ist es einschlägig.