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Jetzt hat in dieser vermeintlichen Schmierenkomödie aber der 4. Akt angefangen und ab sofort ist Krieg. (Die ersten zwei Akte durch mit Krim und der Ostukraine Armenien und Weißrussland durch hat der gesamte Westen gedöst). Und es gibt immer noch Leute, die darüber diskutieren, ob Herr Putin wahnsinnig oder durch Corona klaustrophob sei? Dabei verfolgt er doch, für alle sichtbar und ablesbar - nur von von den Apeasement-Apologeten hartnäckig ignoriert - ein für national gesinnte Russen ziemlich plausibles Programm, das er in seiner langen Rede nun ausgesprochen hat: Alle Russen und überhaupt alle, die zum Reich (?) gehörten, gehören zu Russland. Nach dieser Logik dürfen sich die Leute von Armenien über Moldawien bis nach Estland jetzt sehr warm anziehen und auf die Ukraine kommt zu Beginn des 5. Akts ohne viel Zweifel eine blutige Tragödie zu. Ein lustiger Trümmerhaufen, vom Wladimirl zerdeppert, könnte am Schluss allenfalls die EU sein, die immer noch Sanktiönchen verhängt und mit dem Zeigefinger droht, während Putin ganz offen Waffengewalt zur Grenzveränderung als legitim bezeichnet. Ja wo sind denn die super ausgerüsteten Nato- oder EU-Truppen, die dann das EU-Mitglied Estland verteidigen? Ich glaube leider, man muss sich sehr schnell darum kümmern, dass es sie wirklich gibt, denn die Amerikaner werden mit Taiwan genug Terrain und Chips zu verteidigen haben und machen um Estland im Zweifelsfall nicht viel Aufhebens. Putin und Herr Xi wissen das sehr gut und handeln zur passenden Zeit. Dazu brauchen sie nicht einmal Absprachen, sondern nur ein paar gemeinsame Interessen...
Mit dieser Inszenierung kommt Putin als Zar Wladimir I. und nicht als Super-Kleptokrat zumindest in die russischen Geschichtsbücher und die nächsten Wahlen sind, ganz ohne Wahlbetrug usw. ein Spaziergang. Viele tot! Happy End! Politisches Europa: Bitte aufwachen vor dem Schlussapplaus, wenn sich die Falschen verbeugen und nur noch Jubel-Europäer klatschen dürfen!!!
Warum sollen für die Ukraine andere Prämissen gelten, als bei der Teilung und Zerschlagung Jugoslawiens in den frühen neunzigern als die Regierung der BRD (Kohl/Genscher) im Alleingang die Unabhängigkeit von Kroatien und Slowenien anerkannten? Dies übrigens auch gegenüber anderen EG-/internationalen Staaten - selbst gegen den Willen der US-Regierung, und auch weiterer jugoslawischer
Teilrepubliken. Die Deutschen/NATO führten später einen Krieg gegen Restjugoslawien/Serbien/ mit Verweis auf ziemlich fadenscheinige Vorwürfe, die die Verbrechen der Slowenen, Kroaten und Bosnier in der militärischen Auseinandersetzung ausblendeten. Dies war der erste deutsche Angriffskrieg nach 1945 und ausgerechnet unter einer rot-grünen Regierung mit einem grünen Außenminister!!!. Nun ist ein (zwar etwas vergilbtes) Rot-Grün erneut an der Macht und schon brennt's wieder in Europa. Nur, daß die Deutsche Regierung jetzt entghegengesetzte Ziele hat. Jetzt soll die Einheit eines Staates erhalten bleiben, den sie schon sicher in der Hand
der Westeuropäer/USA liegen sah.
Wer sich über die Politik des "Westens" gegen Rußland und umgekehrt immer noch wundert sollte mal Zbigniew Brzezinskis „Die einzige Weltmacht – Amerikas Strategie der Vorherrschaft lesen. Damit ist zur Ursache des Konflikts alles gesagt. Nicht aber wie's ausgehen und vor allem nicht wer's ausbaden wird. Das sind nämlich nicht die Regierungsmitglieder eines oder gar aller der beteiligten Länder, sondern vornehmlich Soldaten unterer Ränge und vor allem Zivilisten. Kanonenfutter halt. Abgesehen davon hat ein eskalierender Konflikt sehr negative wirtschaftliche Folgen für die Bevölkerungen Westeuropas. Und da werden wieder mal die unteren Einkommengruppen besonders zu knabbern haben. Wie schon zu Pandemiezeiten. Achso? Gibt's die eigentlich noch? Hoffentlich werden die Sicherheitsabstände beim erschießen eingehalten. Nicht, daß noch die 5. Wand...Könnten nicht deutsche Ordnungsämter den Krieg verhindern?
@47601 (Profil gelöscht) Weil die Prämissen andere sind.
Zudem wird die frühe Anerkennung der Unabhängigkeit Sloweniens und Koratiens heute als Fehler betrachtet.
Wenn Sie Brzezinski gelesen haben, dann ist Ihnen ja bewusst, dass der Grund für diesen Krieg darin liegt, dass Putin Russland als Supermacht positionieren will.
Denn laut Brzezinski kann Russland ohne die Ukraine keine Supermacht sein.
Da ist "Die einzige Weltmacht" geradezu prophetisch.
Und die deutsche Regierung hatte die Ukraine sicher in der Hand?
Muss ich was verpasst haben.
Ich kann mich nur an 5.000 Schutzhelme erinnern.
@47601 (Profil gelöscht) Jede Menge heisse Luft, jede Menge "Der Westen ist schuld" - aber kein einziges Argument dafuer, warum Russland das Recht haben sollte, die Ukraine zu destabilisieren und jetzt auch offen militärisch anzugreifen - es gibt auch keines...
"Sicher hat Russland die Separatisten unterstützt, aber sorry, eine Unterstützng von Aufständischen von außerhalb ist doch "völlig normal". Schau dich doch um, wer tut das nicht heutzutage"
Ich bin mir sicher, das die EU-europäischen Staaten nicht auf die Idee kämen, militärisch in einem ihrer Nachbarländer zu intervenieren, um dadurch persönliche Vorteilnahme zu erreichen.
"Und immer noch nicht widerlegt: Die Umsetzung wurde durch die Ukraine verhindert: UA hat sich strickt geweigert mit den Separatisten über den Autonomiestatus auch nur zu reden."
Warum auch? Eine solche ist in der ukrainischen Verfassung gar nicht vorgesehen. Ich bin sicher, die deutsche Regierung würde auch nicht mit bayerischen Aufständischen verhandeln, wenn diese für ihr Bundesland Autonomie wollen.
@Tom Tailor Türkei! Schickt Truppen auf syrisches Staatsgebiet um Verbündete der USA anzugreifen.
Und wer unterstütze die Maidanrebellen, so nennt man doch Leute die geen eine gewählte Regierung sind?
@Tom Tailor "Ich bin mir sicher, das die EU-europäischen Staaten nicht auf die Idee kämen, militärisch in einem ihrer Nachbarländer zu intervenieren, um dadurch persönliche Vorteilnahme zu erreichen."
Zugegeben, den Vorteil aus dem Kosovokrieg hat eher die USA gezogen, also nicht die europäischen Staaten. Sagt ihnen Camp Bondsteel etwas? Eine schöne Militärbasis würde ich als Vorteilnahme werten.
Nächstes Beispiel Lybien: Konfliktteilnahme auf Seiten der Rebellen gegen den Diktator - das Völkerrecht kennt keinen Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur eines Landes. Vielleicht fragen Sie jetzt nach dem Vorteil in Lybien? Tja, man hoffte auf eine neue willfährige Regierung und bekam einen Bürgerkrieg. Hat nicht geklappt. Ob Russland einen Vorteil aus dieser Aktion zieht, wird sich auch zeigen, aber das Europa noch nie ähnliches getan hat ist ein Märchen.
"Warum auch? Eine solche ist in der ukrainischen Verfassung gar nicht vorgesehen. Ich bin sicher, die deutsche Regierung würde auch nicht mit bayerischen Aufständischen verhandeln, wenn diese für ihr Bundesland Autonomie wollen."
In Minsk-2 ist es aber vorgesehen! Dort steht eindeutig, dass die Ukraine sich mit den Separatisten über das Autonomiestatut unterhalten sollte.
@LD3000 B21 Sie meinen, wenn durch Minsk II sowohl Völkerrecht als auch die ukrainische Verfassung gebrochen werden, hat das die Ukraine so hinzunehmen? Ganz nach dem Motto: wenn es dir der Stärkere einprügelt, ist es okay?
@Tom Tailor Ein Vertrag, den eine Partei selbst unterschreibt kann das Völkerrecht zu Lasten dieser Partei gar nicht brechen, weil sich dieses Land damit zur Umsetzung - einschließlich der nötigen Verfassungsänderungen verpflichtet.
Wie schon gesagt, nach ihrer Argumentation hätten sie auch Hitler recht geben müssen, dass Versailles revidiert werden muss.
@Tom Tailor Ich würde mit den Bayern verhandeln, wenn sie sich so benehmen würden, wie die Russen in der Ukraine.
Die zwei Provinzen abspalten und die Ukraine in die Nato auf Probe aufnehmen.
Atomraketen aus Frankreich nach Kiew und Warschau schicken.
Putins Nukleararsenal bedroht uns, warum nicht zurückdrohen?
In Weißrussland kann man auch noch ein bisschen stänkern.
Deeskalation ist Schwäche in Putins Augen. Und die nutzt er gnadenlos aus.
@4813 (Profil gelöscht) Man könnte auch die Volksrepublik Kaliningrad anerkennen...
"Was ist denn mit Lukaschenkos "Wiederwahl"? Ist das auch eine "rein inner-belarussische Angelegenheit"? Und warum darf der Westen dann da eingreifen?"
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mit Intervention meinte ich eine militärische. Eine solche ist nicht gerechtfertigt.
@Tom Tailor Dann ist es also völlig in Ordnung, wenn die EU über Geldzahlungen oder Russland über Rabatte (Rabbatt heisst hier unter spotmarktpreis) beim Gaspreis Länder in ihrem Sinn beeinflussen wollen?
Beides wird gemacht, beides wird völlig unterschiedlich bewertet und ist doch sehr ähnlich.
@LD3000 B21 Weil Russland neben der Gaspreis-Manipulatiom
ja nicht auch Le Pen in Frankreich finanziert,
die amerikanische Waffenlobby unterstützt, um die Guncontrol-Debatte zu beeinflussen,
den amerikanischen Rassenkonflikt zu verschärfen versucht,
die AfD in Deutschland via Fakenews unterstützt (schon mal RT-DE gesehen?),
mit Botfarmen und bezahlten Trollen, antidemokratische und antiwestliche Propaganda im gesamten Westen verbreitet,
usw....
Ist ja genau das gleiche, was die EU macht! Wobei..
@LD3000 B21 Ja, weil die militärische Option nicht ohne Grund international geächtet ist. Militärische Intervention dürfen ausschließlich durch die UN im Rahmen von Friedenstruppen durchgeführt werden.
@Tom Tailor Und an diesen hehren Anspruch hat sich der Westen ja auch immer gehalten. Mir fehlt da auf die Schnelle der UN Beschluss zum Krieg gegen Serbien 1999 und den Irak 2003. Für das Völkerrecht sind innere Konflikte unmaßgeblich. Wenn wir mit solchen Begründungen wie Responsibility to protect anfangen, dann müssen wir auch akzeptieren, wenn andere Großmächte sich ebenso mies benehmen.
Die realitätsfremden Diskussion in den Medien und in der Politik zur Notwendigkeit und Wirksamkeit von Sanktionen beunruhigen mich immer mehr.
Man muss doch kein Militärstratege sein, um zu erkennen, daß Putin derart viele Truppen zusammengezogen hat, dass die Nato oder wer auch immer im Falle eines Angriffs keine militärische Reaktion mehr organisieren kann, sobald er zuschlägt.
Ein paarmal "Risiko" spielen reicht da schon aus.
Nach meinem Verständnis hat der Westen die Ukraine bereits aufgegeben, will das aber noch nicht zugeben.
@Sonntagssegler So einfach ist es dann doch nicht. Die Kosten der Invasion, das (Unter)Halten der besetzten Gebiete plus westl. Sanktionen wären für den russ. Staatshaushalt sehr bedrohlich. Welche Rolle dabei China einnähme, z.B. die Sanktionen zu unterlaufen, ist allerdings fraglich.
Die NATO hat es ja mit Yugoslavien vorgemacht... Unabhängigkeit eines Teil der Republik anerkennen und dann militärisch das durchsetzen...
What about in reinem Stil, aber Fakt....
Jetzt kommt das Gejammere von wegen Unteilbarkeit einer Republik, Volkerrechtsbruch, etc.
Damals galt es nicht für das Land Yugoslavien. Also runterschlucken und weiter...
@yurumi Wenn die Ausgangssituation nur vergleichbar wäre. Regierung Milošević mit dem Hintergrund grausamen Vorgehens in u.a. Bosnien via Mladić und der Befürchtung einer Wiederholung.
Regierung Selenskyj im militärischen Konflikt mit Separatisten resp. russischen Truppen?¿¿
Unter diesen Gesichtspunkten glaube ich nicht, dass die Abspaltung der "Volksrepubliken" in Den Haag für rechtens erklärt wird.
@yurumi Auf den Vergleich an sich gehe ich mal gar nicht ein. Aber selbst wenn er zutreffen würde, dann kann doch nicht aus dem einen Unrecht die Legitimation des jetzigen Unrechts folgen.
@yurumi Das ist falsch. Die NATO hat Serbien nach Ablauf eines Rückzugsultimatums angegriffen, weil das Milosevic-Regime seit dem Daytoner Abkommen mit Angriffen auf Bosnier und auf Kosovo-Albanier ständig weiter gemacht hat und das Abkommen gebrochen hatte.
Sie werden es auch noch lernen:
die Bestrebungen der Einwohner der Länder Osteuropas zu beachten.
Die Einwohner Libyens,
die Einwohner Südsudans
die Einwohner Syriens.
Sie wollen ihr Leben verbessern und die Willkürregime beenden!
@nzuli sana Gehts noch ein bisschen pathetischer. Sowas klingt immer ganz toll, bis man dann auf dem Schlachtfeld steht.
Die Einwohner wollen in der Regel mit dem Arsch an die Wand(Grundbedürfnisse), danach kommt etwas Luxus und dann lange nichts. Erst danach entstehen Wünsche wie freie Rede, freies Impfen - oder nicht ;), Wahlen usw.
so ist es - das kann man bedauern oder für vernünftig halten.
Die NATO hat Serbien damals einen Vertrag aufdrücken wollen, der Minsk-2 in den Schatten stellt. Zum Beispiel sollte der Stationierung von NATO Soldaten auf serbischen Staatsgebiet zugestimmt werden.
Beide Fälle sind vergleichbarer, als das hier einige sehen wollen. Beide Seiten agieren auch in gleicher Weise verlogen. Während der Westen damals eine Responsibility to protect hochgehalten hat hält der Westen jetzt die Unverletzlichkeit des Staatsgebiets hoch. Russland jeweils entgegengesetzt. Auch Syrien ist so ein Fall.
Unsere moralische Aufgeblasenheit stinkt zum Himmel.
@LD3000 B21 Das Ergebnis des Vorgehens der NATO in Ex-Jugoslawien sind souveräne Staaten, die über ihr Schicksal selbst bestimmen. Was auch immer das Ergebnis der Bestrebungen Putins sein wird, garantiert kommen dabei genau Null souveräne Staaten heraus. Der Vergleich ist also vollkommen an den Haaren herbeigezogen
@Kaboom Wie souverän der Kosovo ist das sehen wir ja... Camp Bondsteel läßt grüßen ;)
@LD3000 B21 In dem von Ihnen genannten Stützpunkt der USA sind rund 7.000 US-Soldaten stationiert. Sie möchten hier doch wohl nicht insinuieren, dass wegen dieser paar Leutchen die Souveränität des Kosovo nicht gegeben sei?
@yurumi trauen Sie sich nach 30 Jahren mal wieder in die Geschichtsbücher zu schauen, könnte vieles dabei sein was sie damals nicht mitbekommen, nicht richtig eingeordnet haben und dann in eine feste Meinung gegossen haben. Kroatien und Slowenien wollten die Unabhängigkeit weil sich Serbien zum Hegemon in Jugoslawien aufgeschwungen hat, letzter Baustein war da die Aufhebung der Autonomie des Kosovo und die Besetzung v deren Parlamentssitzen mit Serben. Mit anderen Worten Serbien hat das gemeinsame Tischtuch zerschnitten u das Porzellan zerschlagen. Geht nun mal nicht in einem föderativen Vielvölkerstaat. Und bevor man sich unabhängig gemacht hat gab es Volksabstimmungen, keine russischer Art von jetzt auf gleich unter Aufsicht einer urlaubenden Soldateska, wie auf der Krim zuletzt 2014, oder auch in Donezk u Luhansk, sondern frei u demokratisch. Vor diesem Hintergrund, also reichlicher Unsinn, liegt aber ganz auf der Linie Putins, der noch in all seine Begründungen für russische Interventionen seit 2008 Jugoslawien, Kosovo und Genozid einbaut, selbst wenn sie noch so unsinnig sind.
@ingrid werner Aha, die Auflage, dass jede russischsprachige Zeitung in gleicher Auflage auf ukrainisch erscheinen muss, ist also ihrer Meinung nach kein "Tischtuch zerschneiden"? Oder der ungesühnte Brand im Gewerkschaftshaus von Odessa? Oder die vielfältigen Huldigungen von Stephan Bandera durch aktuelle Amtsträger (Melnyk u.a.).
Wenn man Kosovo akzeptiert muss man auch Krim sagen - das Ei hat sich der Westen selbst gelegt. Vielschichtige Probleme hat auch die Ukraine seit Jahren, zerissen zwischen einem russisch dominierten Osten und einem westlich orientierten Westen war sie schon die ganze Zeit. Man muss sich doch nur die Wahlergebnisse der Zeit zwischen 1990 und 2010 ansehen.
Der Genozid an den Kosovaren war eine Kriegslüge. Das ist mittlerweile eindeutig nachgewiesen! Ich gehe persönlich auch davon aus, dass es keinen Genozid in der Ostukraine gibt, nur Kriegsverbrechen von beiden.
@yurumi Yugoslavien - unterschiedliche Völker, Sprachen und Kulturen. Unabhängigkeitserklärungen durch einzelne Teilstaaten (ähnlich Bundesländer in D), jeweils in der Größe eines ganzen Landes. Vielschichtige Probleme seit Jahrzehnten.
Ukraine - in einem kleinen Teil der Ostukraine, nicht mal im ganzen Gebiet, haben Separatisten die Autonomie der Region ausgerufen. Die Kontrolle der Gebiete, die übrigens in desaströsem Zustand sind, konnten sie dank militärischer Unterstützung aus Russland halten.
Stimmt. Ist genau das gleiche. Die NATO ist eh immer Schuld.
Putin "erkennt die Separatistenrepubliken an" - und marschiert in sie ein.
So was lächerliches habe ich ja noch nie gehört.
Ich erkenne Südkorea an und marschiere dort ein. Interessant.
Putins Rede manifestiert das Kolonialdenken gegenüber der Ukraine, will die Ukraine auf Koloniestatus verweisen.
Genau deshalb, weil die Menschen dort, v.a. die Jugend, nach individueller Weiterentwicklung und Selbstverwicklichung und nach einem materiell besseren Leben strebt, macht Putin so ein krustiges Gesicht, als halte er die Handbremse angezogen.
Zur Geschichte des Herabblickens auf das "Grenzland" = "Ukraine" siehe auch Anne Applebaum 2017: "Roter Hunger. Stalins Krieg gegen die Ukraine".
Lesen Sie auch bbc
zum Vergleich der Truppen:
Why is Russia ordering troops into Ukraine and what does Putin want?
www.bbc.com/news/world-europe-56720589
und weitere dortige Beiträge.
@nzuli sana Die Ansichten Anne Applebaums sind unter Historiker sehr umstritten. Als Kronzeugin in diesem Konflikt ist sie mehr Partei als neutraler Beobachter.
@LD3000 B21 Frau Applebaum ist im Gegensatz zu Ihren Behauptungen eine der renommiertesten Osteuropa-Expertin überhaupt und hat an den Top-Hochschulen dieser Welt gelehrt.
@LD3000 B21 Oh, jetzt nehmen sie schon Stalin in Schutz?
Das russische Problem ist, das > 80% Stalin weiterhin verehren.
Die Welt kann froh sein, das wir dieses Problem nicht haben.
Mein Aufruf an alle undogmatischen Linken:
öffentlich Solidarität zu bekunden mit den Bestrebungen der Bevölkerung, der Menschen Osteuropas, insbesondere der Ukraine nach Freiheit, Frieden und sozialer Gerechtigkeit.
Für ein Ende der Mafiastrukturen und der kriegerischen Erpressung des Kremls. Für die Pressefreiheit und die Freilassung aller politischen Gefangenen.
Sie sehen, wie die DKP und andere verblendete Gruppen die Formulierungen der Separatistenführer im Donbass im Wortlaut weiterleitet:
DKP-Pressemit. 14.2.2022 "Nein zum Krieg im Donbass! die Kommunistische Partei der Donezker Volksrepublik braucht unsere Solidarität. Unsere Zeit/ UZ Organ der Partei DKP."
Die Friedensbewegung war ja bestrebt, die Proteste gegen den völkerrechtswidrigen Irakkrieg anzuführen und veranstaltete 2003 ein Iraktribunal im Roten Rathaus in Berlin.
Wo ist nun der internationale Protest gegen die Diktatoren in Belarus bis Kasachstan und gegen die völkerrechtswidrige Invasion des Kreml gegen die Ukraine?
In der russischen Bevölkerung ist dieser Krieg ja nicht besonders beliebt. Darüber Informationen zu bekommen wird wichtig.
Doch die Soldaten werden gut versorgt.
Also: Nicht gegen Krieg, sondern für die Unterstützung der Angegriffenen, in dem Maße, in dem sie dem Angreifer unterlegen sind.
(Neue Waffen für El Salvador...)
@nzuli sana Nuja, dass gerade die DKP bemerken könnte, dass Russland heute eine rechtsnationalistische Diktatur ist, ist ähnlich wahrscheinlich wie fliegende Schweine. :-)
Die gute alte Jungle World hat analysiert. Gar nicht dumm:
"Auch Teile der Linken sprechen gern von Imperialismus. Allerdings meinen sie damit meist nicht Russland, sondern den Westen.
Die Osterweiterung von EU und Nato soll das Ergebnis einer planmäßigen Landnahme sein. Diese Deutung projiziert die Regeln, nach denen die Weltpolitik im späten 19. Jahrhundert funktionierte, ins frühe 21. Jahrhundert.
Selbstverständlich gibt es in den Nato-Staaten und in der EU Kreise, die sich für die Osterweiterung einsetzten, selbstverständlich gibt es Einzelkapitale, die von ihr profitierten. Die treibenden Kräfte waren aber keineswegs in den westlichen Metropolenländern zu suchen, sondern in den peripheren Staaten."
Für die Ukraine gab es ohnehin kein realistisches Szenario in welchem die Rückeroberung von Luhansk und Donezk militärisch geglückt wäre, und es zugleich gelungen wäre die dortige Bevölkerung politisch in die Ukraine zu integrieren. Ich hoffe, dass nun mit der Anerkennung durch Russland zumindest der Artillerie-Beschuss der Wohngebiete dort aufhört. Längerfristig hat die Ukraine nun den Vorteil den Hindernisgrund „offener Territorialkonflikt“ überwunden zu haben und kann so tatsächlich in die NATO. Die Zukunft der Ukraine liegt sowie im Dienstleistungsbereich, und Quelle billiger Arbeitskräfte für die EU, da braucht es die Schwerindustrie des Donbas gar nicht. Alles eigentlich gar nicht so schlecht gelaufen für die Ukraine. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass Russland da in die Falle getappt ist.
@Sandor Krasna Mit dem Anspruch auf die noch nicht besetzten 2/3 der Oblast-Flächen von Luhansk und Donezk hat Putin schon einen neuen "offenen Territorialkonflikt“ aufgebaut.
Seine Rede war im Grunde ein Anspruch auf die gesamte Ukraine.
@Sandor Krasna "...Luhansk und Donezk... mit der Anerkennung durch Russland zumindest der Artillerie-Beschuss der Wohngebiete dort aufhört."
Dort vermutlich schon. Das wird dann demnächst weiter westlich fortgesetzt.
"Vorteil den Hindernisgrund „offener Territorialkonflikt“ überwunden zu haben und kann so tatsächlich in die NATO."
What??
Welches Territorium in ukainischem Gebiet ist gelöst und nicht eskaliert? Lesen wir dieselben Nachrichten?
@Sandor Krasna Wo sehen Sie das der "offene Territorialkonflikt" bald überwunden wird. Ich sehe keinen Grund warum die Ukraine die Abspaltung dieser Gebiete akzeptieren sollte (außer der offensichtlichen militärischen übermacht Russlands). Vom Rest der Welt ganz zu schweigen.
Erstaunlich, welche angebliche Verstöße gegen rechtsvertragliche Feinheiten seitens der Ukraine der russischen Politik, die gerade massiv Völkerrecht bricht und vom UNO-Sicherheitsrat verurteilt wurde, zugutegehalten werden. Eine Politik, die permanent die Demokratisierung inländisch und in anderen Staaten behindert und bekämpft, die für Morde, Mordversuche und Teilnahme an systematischen Kriegsverbrechen (Syrien) steht und seit Jahren zB mit der Aufdrängung bzw Aufzwingung von Pässen formale und praktische ethnische Misshandlung betreibt.
Die Willkür, die Putin hier teilweise zugestanden wird, kommt mir vor, als wäre vergleichsweise ein lediglich durch Selbsterklärung ausgewiesener Hauseigentümer legitimiert, ‚autonome‘ Gruppen, die sein Haus nach ihrer eigenen Rechtsauffassung bewohnen, aufgrund angeblicher Vertragsverletzungen durch eine private Armee zu bekämpfen und zu vertreiben, ohne sich an real existierendes, übergeordnetes Recht zu halten.
Endlich wird der Frieden herrschen. Und die Freiheit.
Die Menschen in Donbass sollen selber entscheiden können, welchem Militärbündnis sie beitreten und keine Fremdmacht darf diese Entscheidung behindern.
@Oruilwentasryq Freiheit und Russland verhalten sich zueinander wie Fisch und Fahrrad.
@Oruilwentasryq "Die Menschen in Donbass sollen selber entscheiden können, welchem Militärbündnis sie beitreten und keine Fremdmacht darf diese Entscheidung behindern."
Schon zu spät. Die russische Armee marschiert(e) ein. Schade.
@Oruilwentasryq Wenn die Reichsbürger nun die Autonomie ihrer Republik ausriefen, dann Russland beitreten wollten, dürfte Russland also mit Panzern das deutsche Staatsgebiet betreten, um den einen Reichsbürger russischer Herkunft vor Deutschland zu schützen?
@Oruilwentasryq Frei ist in der Gegend Niemand.
@Oruilwentasryq Die Menschen im Donbas sind ukrainische Staatsbürger. Worüber sollen die denn entscheiden?
@Tom Tailor Ein großer Teil schon eine ganze Weile nicht mehr.
@warum_denkt_keiner_nach? Völkerrechtlich schon. Oder wurden die beiden "Volksrepubliken" international anerkannt? Falls nicht, können die auch über nichts entscheiden.
@Tom Tailor Viele haben russische Pässe erhalten, das gehört zur Russifizierungspolitik Putins. Ähnelt dem Verhalten der Bundesrepublik Dtschl. vor der Wiedervereinigung, die haben DDR-Bürgern auch Pässe gegeben.
@Günter Picart Wenn sie russische Pässe erhalten haben, sind sie russische Staatsbürger und haben auch nichts zu entscheiden, denn da regiert Putin.
@Tom Tailor Schonmal was von Minderheitenrechten gehört? Sagen wir Menschen mit dänischer Nationalität, die in Deutschland leben, haben bestimmte politische Mitspracherechte als dänische Minderheit in Deutschland, die nichtdänische Deutsche nicht haben. Nur so als Beispiel.
@Günter Picart ...es ist schon erstaunlich, welche Vergleiche hier herangezogen werden !
Der zentrale Satz gestern von Putin, nach seiner fast einstündigen, von Frau Oertel korrekt so bezeichneten "Märchenstunde", war, sinngemäß:
Diejenigen, die in Kiew "die Macht ergriffen" haben, sollen ihre Feindseligkeiten einstellen, sonst tragen sie die volle Verantwortung jedes Blutvergießen, was kommen wird.
Vor der Staatsduma hat Lawrow heute das wiederholt, was Putin gestern gesagt hat: Lawrow hat erklärt, die Ukraine hätte ihr Recht auf Souveränität verwirkt.
Die Russische Duma hat die "Volksrepubliken" in ihren selbstproklamierten Grenzen anerkannt. Also die gesamten ukrainischen Verwaltungsbezirke Lugansk und Donetzk.
Die Anführer der "Volksrepubliken" haben die Regierung in Kiew bereits aufgerufen, die von der Ukraine "besetzten" Teile der "Volksrepubliken" freiwillig zu räumen.
Die "Regierung" Transnistriens ist heute nach Moskau gereist, um um ihre Anerkennung durch Russland zu bitten.
Ich sehe da leider keinen Hinweis auf eine (aus sich der russischen Seite rationale) "Salamitaktik" sondern auf eine bevorstehende große Invasion.
@Barbara Falk Da soll einfach jemand noch eine kleine Weile weichgekocht werden. So läuft das eben...
Die Welt ist schlecht ;-)
Die Ukraine hat sich nicht um das Minsker Abkommen geschert - nun zahlt sie halt den Preis dafür.
@Linksman Och. Die Ukraine konnte also für den Abzug der Söldner aus dem Gebiet sorgen, und wollte es nur nicht? Und die Ukraine konnte Wahlen in den russisch besetzen Gebieten abhalten, und wollte es nur nicht? Und die Ukraine konnte also die Kontrolle in den o.g. Gebieten übernehmen, und wollte es nur nicht?
Erstaunliche Neuigkeiten, die Sie hier verkünden.
@Linksman Und Schlesien ist deutsch, oder was?!
@Linksman Debalzewe:
Der Angriff und die Eroberung war eine doppelte Verletzung seitens der von Russland unterstützten Separatisten: Und zwar sowohl des Minsk-I-Abkommens als auch des aktuell ausgehandelten Minsk II-Abkommens, welches das abtrünnige Gebiet auf den Umfang vom 16. September 2014 festgelegt hat.[13]
Zu diesem Zeitpunkt gehörte Debalzewe erstens nicht zum von den Rebellen besetzten Gebiet.[4] Zweitens bestand zum Zeitpunkt der Eroberung schon seit mehreren Tagen mit Minsk II ein bereits in Kraft getretener Waffenstillstand, der von den Rebellenmilizen ignoriert wurde.
@Linksman Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Ukraine über den Verlust so traurig ist. Eigentlich hat sie ja die Abspaltung selbst betrieben. Die "Pro-Russen" hätten eh nur genervt bei der weiteren "West-Integration" . Die Krim wäre für die NATO noch ganz nett gewesen, zwecks Kontrolle über das schwarze Meer, aber der Donbas? Ich weiß nicht...Ich denke Russland ist da eher in die Falle getappt. Eine gewonnene Schlacht in einem verlorenen Krieg.
@Sandor Krasna Putin hat schon mehrfach angedeutet, dass das nur ein Zwischenschritt war. Die Urkaine hat noch viel Land übrig. Noch. Der Krieg hat gerade erst begonnen.
@Devil's Advocate Ja, genau. Er will unbedingt einen ausweglosen Partisanenkrieg um einen failed state mit dem Pro-Kopf-Einkommen von Guatemala führen.
Die „Volksrepubliken“ stehn (unterm Putinbild) in Anführungszeichen. Wenige Absätze darunter steht geschrieben:
Per Dekret hat Putin am Montagabend die Entsendung von Friedenstruppen in die Ostukraine angeordnet
Friedens hätt sich aber schon auch oder noch mehr ebensolche Anführungszeichen verdient.
"Wie dumm, autonome Gebiete evtl zulassen, aber mit deren führenden Köpfen nicht reden wollen. "
Die Ukraine hat diese Gebiete nicht zugelassen, sie wurde von Russland militärisch dazu genötigt. Ich kann die Weigerung der ukrainischen Regierung, mit diesen Separatisten zu verhandeln, sehr gut nachvollziehen.
@Tom Tailor Komisch, warum fordert dann die EU von Serbien, mit den Kosovaren zu reden und diese Anzuerkennen?
Übrigens: Reden tun die Verantwortlichen von Serbien und Kosovo sogar mittlerweile - immerhin - vernünftig. Obwohl die Kosovaren ohne Schützenhilfe der NATO nie unabhängig geworden wären...
Das Minsker Abkommen sieht ein hohes Maß an Autonomie für die beiden Regionen vor. Zwar innerhalb der Ukraine, aber das Abkommen bindet eben auch die Ukraine, die bislang nicht geliefert hat.
Propaganda können sie alle! Wer hat sich denn 7 Jahre lang strikt den selbst eingegangenen Verpflichtungen aus den beiden Minsker Abkommen verweigert? Die Ukraine. DAMIT sind die Abkommen doch wohl "in die Tonne gekloppt" und bedeutungslos gemacht worden.
Wer es nicht glaubt, einfach einmal probieren, einen Vertrag zu unterschreiben und dann nicht einzuhalten. Sagen wir einen Darlehensvertrag mit der Bank und dann Zins und Tilgung verweigern. Ob das wohl 7 (in Worten: SIEBEN) Jahre gut geht? Jede Wette, das Gerichtsurteil und der Kuckuckskleber brauchen keine 7 Jahre!
So wenig ich von dem ukrainischen Botschafter Melnyk halte, aber in einem Punkt hat er recht, nämlich dass die idiotische Panikmache aus insbesondere den USA dazu geführt hat, dass die Ukraine jetzt wirtschaftlich völlig am Boden liegt.
NOCH sehe ich die Möglichkeit, dass die Sache glimpflich ausgehen kann, wenn Kiew seine Minsker Verpflichtungen erfüllt. Dann sollte aber schleunigst auch eine Entwaffnung der Milizen in der Ukraine erfolgen, weil insbesondere die faschistisch orientierten Gruppen einen Bürgerkrieg entfachen würden, nach dem dann kein Stein mehr auf dem anderen liegt.
@Arnulf MAINZER Das sind sorry - alberne Behauptungen. Diverse Vereinbarungen sind nämlich gar nicht umzusetzen. Schönes Beispiel dafür sind die im Minsker Abkommen vereinbarten Wahlen in der Ost-Ukraine. Oder die Wiederherstellung der Kontrolle der betroffenen Gebiete durch die Ukraine. Oder der Rückzug aller fremden Truppen und Söldner.
Wer sich nachweislich nicht an Minsk 2 gehalten hat ist Putins Russland.
@Arnulf MAINZER "NOCH sehe ich die Möglichkeit, dass die Sache glimpflich ausgehen kann, wenn Kiew seine Minsker Verpflichtungen erfüllt. "
Es gibt, nach Russlands Einmarsch im Donbas, keine "Minsker Verpflichtungen" mehr.
@Arnulf MAINZER Also stimmen Sie zu, dass Russland das Völkerrecht brechen darf, weil sich alleine die Ukraine (aus Ihrer Sicht) nicht an alle Punkte der beiden Minsker Abkommen gehalten hat?
Sind Sie sicher, dass Sie die Strategie der 'idiotischen Panikmache' der USA, die durch publizistische Antizipation der nun eingetretenen Aggression eben davor warnen und die nun für alle offenkundigen Lügen Putins und seine Scheinargumente bloßstellen wollte, richtig verstanden haben?
@Arnulf MAINZER Sie wissen schon, dass das Minsker Abkommen der Ukraine quasi aufgenötigt wurde, da sie dank russischer Militärintervention gar keine andere Wahl hatte? Jemanden mit einem Gewehr auf der Brust zu einem Vertrag zu nötigen, und dann sich im nachhinein darüber zu beschweren das derjenige den Vertrag nicht einhält, ist schon mehr als dreist. Jeglicher Vergleich mit einem "normalen" Vertrag, der aus freien Stücken eingegangen wird, verbietet sich daher.
@Tom Tailor "Jemanden mit einem Gewehr auf der Brust zu einem Vertrag zu nötigen, und dann sich im nachhinein darüber zu beschweren das derjenige den Vertrag nicht einhält, ist schon mehr als dreist. Jeglicher Vergleich mit einem 'normalen' Vertrag, der aus freien Stücken eingegangen wird, verbietet sich daher."
So klein reden sollte man die Minsker Verpflichtungen nicht. Es war auch jahrelang Ziel der europäischen und finnischen Politik, die Ukrainer irgendwie zur Erfüllung dieser Bedingungen zu bewegen, weil das als einzige Chance wahrgenommen wurde, auch Russland zum Unterlassen seiner Aggressionen zu drängen.
Außerdem treffen diese Beschreibungen mit dem Gewehr auf die Brust genauso auf die Unterzeichnung des Versailler Vertrags zu. Wollen Sie auch sagen, Deutschland hätte sich besser nicht daran halten sollen? Das haben im Vorfeld von 1933 viele gemeint (nicht nur die Nazis), aber im Endeffekt war die Ausgleichspolitik besser.
@Tom Tailor verstehe, da wir nach dem 2. WK ja auch alles akzeptieren mussten, was die Siegermächte wollten dürfen wir nach ihrer Meinung wohl auch das ganze revidieren, weil es mit dem Gewehr auf der Brust festgelegt wurde? Seltsame Auffassung von Recht haben sie da...
@LD3000 B21 Der Unterschied: Deutschland hat einen Krieg angefangen und wurde besiegt. Die Ukraine hat keinen Krieg angefangen sondern wurde zu diesem Vertrag genötigt. Die Rechtslage ist da eindeutig: auf diese Weise geschlossene Verträge sind unwirksam.
@Tom Tailor Ich hab ja jetzt ein paar Antworten zu dir verfasst. Erstmal: interessante Diskussion! Du gehst aber an den Konflikt heran, als ob sich zwei Nachbarn streiten. Bei Nachbarn gibt es eine übergeordnete Instanz, die regelwidriges Verhalten sanktioniert - und das eben bei BEIDEN. Wir können aber doch keine Regeln und Moral fordern, die wir selbst nicht einhalten. In Syrien steht das ganze entgegengesetzt. Jede Seite hat Leid verursacht, auch in der Zivilbevölkerung. Im Kosovokrieg wurde eine Zugbrücke in Serbien bombardiert. Natürlich hat auch Russland zivile Ziele auf dem Gewissen. Man könnte die Liste der Schurkereien ewig fortsetzen... Die Ukraine hat zum Beispiel eine Anti Terror Operation damals 2014/15 gegen die Separatisten durchgeführt. Dabei gabs auch jede Menge zivile Opfer - Aus dem Westen gab es wenige Stimmen dagegen. Es geht nicht um Moral oder sittenwidrige Verträge, es geht darum, dort irgendwie Ruhe zu schaffen, damit die Menschen leben können und da WÄRE Minsk eine Chance gewesen - auch wenn der Preis eine Finnlandisierung der Ukraine gewesen wäre. Finnland ist ein wunderschönes Land und auch wenn manche über die angebliche Unterwürfigkeit gegenüber Russland klagen, hat es den Finnen nicht geschadet.
@Tom Tailor Sie wissen schon, das es keine Regierung der Ukraine seit 2014 gegeben hat, die irgendetwas anderes vorgeschlagen und befeuert hätte, als ihren Traum von einer Gross-Ukraine die sich NATO und EU anschliesst.
Da war das Minsker Abkommen der einzige politische Lichtblick.
Darüber zu jammern, dass die Region nunmal Dreh- und Angelpunkt zwischen den Interessen der Grossmächte Russland und EU-NATO-USA ist, kann man entweder als politische Unfähigkeit oder als kalt kalkulierte Kriegstreiberei bezeichnen.
@Martinxyz Was bitteschön ist denn Ihrer Meinung nach der Traum von einer "Gross-Ukraine"? Wurde jemals über etwas verhandelt, das über die Grenzen von 1991 hinaus ging?
@Tom Tailor Das Minsker Abkommen wurde der Ukraine aufverhandelt, weil die Ukraine seit den 90ern, aber erst recht in den Nuller-Jahren, den Russen in der Ostukraine Sprache und Nationalität der Westukraine aufzwingen wollte.
Das ging soweit, dass man die Russen der Ostukraine für mehr oder weniger vogelfrei erklärte und den faschistischen Freischärlerverbänden freie Hand ließ bei der "Ukrainisierung" des Donbass.
Im Prinzip ahnte man schon vor 20 Jahren, dass sich der schwelende Konflikt zum geopolitischen Zündfunken entwickeln könnte, aber mit der Sezession der Krim wurde das Problem akut.
Im Übrigen bearbeiten die Spanier ihre Katalonier auch nicht ausschließlich mit rechtsstaatlichen Mitteln - und da gibt es auch mehrere Meinung dazu. Allerdings hat sich das bisher noch nicht zu einem Bürgerkrieg ausgewachsen. Aber in der Sache ist es das gleiche Problem.
Alles, was die Ukraine bis 2014 tat, goß neuen Sprit ins Feuer statt zu einer Löschung beizutragen.
Das war der Ausgangspunkt für das Minsker Abkommen - das Ukraine folgerichtig ignoriert hat.
Jetzt erleben wir die Schutzmacht der Russen, die es sich nicht leisten kann, von einem wirtschaftlichen Zwerg an seiner Grenze vorgeführt zu werden.
@05989 (Profil gelöscht) "Schutzmacht der Russen" da hat jemand die Putin Propaganda aber ganz tief inhaliert. Minsk war übrigens schon mit dem Sturm russischer Kampfverbände auf Debalzewe gescheitert.
@05989 (Profil gelöscht) "Sezession der Krim"
Schönsprech vom Feinsten.
Lupenreine Demokratie eben.
@05989 (Profil gelöscht) "Das Minsker Abkommen wurde der Ukraine aufverhandelt, weil die Ukraine seit den 90ern, aber erst recht in den Nuller-Jahren, den Russen in der Ostukraine Sprache und Nationalität der Westukraine aufzwingen wollte."
Das ist nicht richtig. Das Abkommen wurde der Ukraine erst aufverhandelt, als Russland in der Ost-Ukraine militärisch eingegriffen hat. Vorher war das ein rein inner-ukrainisches Problem. Darüber hinaus hatten alle Einwohner der Ukraine dieselbe Nationalität, egal ob Ost oder West. Oder machen Sie einen Unterschied zwischen Russen und Ukrainern aus? Selbst Putin erkennt keine.
"Das ging soweit, dass man die Russen der Ostukraine für mehr oder weniger vogelfrei erklärte und den faschistischen Freischärlerverbänden freie Hand ließ bei der "Ukrainisierung" des Donbass."
Auch das ist eine rein inner-ukrainische Angelegenheit und berechtigt nicht zu einer Intervention Dritter.
"Im Prinzip ahnte man schon vor 20 Jahren, dass sich der schwelende Konflikt zum geopolitischen Zündfunken entwickeln könnte, aber mit der Sezession der Krim wurde das Problem akut."
Ein Problem, das Russland selbst geschaffen hat.
"Im Übrigen bearbeiten die Spanier ihre Katalonier auch nicht ausschließlich mit rechtsstaatlichen Mitteln - und da gibt es auch mehrere Meinung dazu. Allerdings hat sich das bisher noch nicht zu einem Bürgerkrieg ausgewachsen. Aber in der Sache ist es das gleiche Problem."
Ja, aber kein Drittland hat in Spanien interveniert, um die Katalonier vor den Spaniern zu beschützen. Im Gegensatz zu den Russen im Donbas.
"Alles, was die Ukraine bis 2014 tat, goß neuen Sprit ins Feuer statt zu einer Löschung beizutragen."
Die einzige Lösung wäre auch gewesen, das Russland die Krim wieder an die Ukraine zurück gibt und seine Truppen aus der Ost-Ukraine abzieht, damit selbige wieder volle Kontrolle über ihr Territorium erhält. Alle Fragen bzgl. einer möglichen Autonomie hat nur die Ukraine allein zu bestimmen, da haben Dritte nicht mitzumischen.
@Tom Tailor "Auch das ist eine rein inner-ukrainische Angelegenheit und berechtigt nicht zu einer Intervention Dritter."
Was ist denn mit Lukaschenkos "Wiederwahl"? Ist das auch eine "rein inner-belarussische Angelegenheit"? Und warum darf der Westen dann da eingreifen?
So unrechtmäßig das russische "Eingreifen" in der Ukraine auch ist, ein Verleugnen russischer Interessen in diesem Raum ist bloße Realitätsverweigerung und führt nicht weiter. Eine Lösung gibt es nur mit Russland, nicht gegen Russland. Und solange kein Umsturz in Russland stattfindet, ist Russland eben Putin. Kommt damit klar.
"Ja, aber kein Drittland ..."
Der Katalonienvergleich von @Boandlgramer ist unsäglich.
@Günter Picart "Was ist denn mit Lukaschenkos "Wiederwahl"? Ist das auch eine "rein inner-belarussische Angelegenheit"? Und warum darf der Westen dann da eingreifen?"
"Der Westen" steht mit Soldaten in Weißrussland? Hab ich was nicht mitgekriegt?
Hoffentlich kommt es nicht zu Zusammenstößen mit den russischen Einheiten dort...
@Encantado Es ging nicht um den Einmarsch, dass der unrechtmäßig ist, ist doch klar.
Es ging um die einseitige Darstellung von @Tom Tailor, der so tut, als müsse es Russland egal sein, was die Ukraine im Inneren gegen ihre russlandfreundlichen Bürger verbricht. China verbittet sich auch jede Einmischung in die "Befriedung" der Uiguren.
In Weißrussland war die Situation nach den Fakewahlen und dem Volksaufstand ähnlich. Natürlich marschieren die Polen und Amerikaner da nicht ein (schon aus Angst vor Putin), aber einmischen darf man sich schon.
Den Russen ihre Interessen in der Ostukraine abzusprechen und zu fordern, sie dürften sich nicht einmischen, ist weltfremd.
@Günter Picart "Den Russen ihre Interessen in der Ostukraine abzusprechen und zu fordern, sie dürften sich nicht einmischen, ist weltfremd."
Zwischen einmischen und einmarschieren besteht allerdings nicht nur ein Unterschied in der Rechtschreibung. Mit letzterem katapultiert man sich nämlich aus der Debatte ins Abseits.
@Günter Picart "Es ging um die einseitige Darstellung von @Tom Tailor, der so tut, als müsse es Russland egal sein, was die Ukraine im Inneren gegen ihre russlandfreundlichen Bürger verbricht. China verbittet sich auch jede Einmischung in die "Befriedung" der Uiguren."
Richtig. Und genau so verbittet sich die Ukraine jegliche Einmischung bei der Befriedung ihrer Ostgebiete. Vollkommen zurecht. Die einzige Organisation, die hier militärisch eingreifen dürfte um Verbrechen zu verhindern, wäre die UN.
"Den Russen ihre Interessen in der Ostukraine abzusprechen und zu fordern, sie dürften sich nicht einmischen, ist weltfremd."
Sobald sich die Russen militärisch "einmischen", brechen sie das Völkerrecht. Ganz einfach. Und genau das ist es, was hier massiv von russischer Seite begangen wird.
@Tom Tailor Und wieder nur Prinzipienreiterei.
Dass Putin das Völkerrecht bricht, wissen wir doch.
Es geht um realistische Lösungen, und die gehen nunmal nicht ohne Russland. Mit den Russen muss man sich irgendwie einigen, solange Sie das nicht einsehen, laufen Sie nur weiter in die Sackgasse.
(Dass auch Putin immer weiter in die Sackgasse läuft, bestreite ich ja nicht.)
Es wird gerne Verständnis für Putin geheuchelt, weil die NATO selbst ja auch keine Truppen im Vorgarten akzeptieren würden.
Ein Blick auf die Karte zeigt, dass ein massiv hochgerüstetes Kaliningrad quasi AUF Nato Gebiet ist. Und niemand bekommt Heulkrämpfe deswegen.
@Charlie Foxtrot Wenig überzeugendes Argument. Kaliningrad und angrenzende Staaten oder Regionen waren vor dem Zerfalls des sogenannten Ostblocks in diesen integriert oder Teil der Sowjetunion.
[...]
Kommentar entfernt. Bitte verzichten Sie auf Pauschalisierungen. Danke, die Moderation
@Kappert Joachim Sie reden einen rechten Blödsinn. Wenn Sie mit Nazis Schwierigkeiten haben, müssten Sie auch um Russland einen großen Bogen schlagen. Ja, Neonazis können in Russland ungeniert trainieren und finden Putin ziemlich gut.
Und Georgien lief im Grunde genommen nach demselben Drehbuch ab: südossetische Freischärler griffen die Regierungstruppen an. Die Regierungstruppen schossen zurück. Die Russen, die gerade ein Manöver im Nordkaukasus "zufällig" beendet hatten, marschierten daraufhin in Georgien ein., statt in ihre Kasernen zurück. Das Drehbuch brachte Biden diesmal durcheinander. Es gab einfach keine Vorfälle welche einen Einmarsch Russlands in den Augen der Weltöffentlichkeit legitimieren hätten können. Die Inszenierung fand dennoch statt, für das heimische Publikum, das davon überzeugt werden musste, dass bei Putin keine Schraube locker sitzt.
@Galgenstein Das ist ganz objektiv falsch - sogar die Wikipedia schreibt eindeutig, dass Georgien zuerst eine Offensive versuchte um Südossetien und Abchasien einzunehmen. Daraufhin griff Russland ein. Diese Reihenfolge wird auch von vielen westlichen Beobachtern anerkannt.
@Kappert Joachim Befremdlicher finde ich eigentlich die Unterstützung der Linken für das korrupte Russland mit seinen Nazi-Organisationen.
@Kappert Joachim Die korrupte Ukraine mit ihren Nazi-Organisationen ist im Gegensatz zum korrupten Russland mit seinen Nazi-Organisationen eine weitgehend funktionierende Demokratie. Und hat im ùbrigen unabhängig von allen Missständen ein Recht auf Souveränitat.
@Kappert Joachim Die "Nachtwölfe" und die orthodoxen Ultranationalisten sind also ukrianische Organisationen?
Was für ein Blödsin. Fashcisten jedweder Couleur sind sowohl in Ukraine als auch Russland staatstragend. Wohin die Marschrichtung ging, war schon klar, als Putin die antisemitische Romanov-Verbrecherbande zu Heiligen erklären ließ.
@Kappert Joachim Apropos Saakashwili: www.dw.com/de/sele...berater/a-53368635
@Kappert Joachim Können Sie ihre diffusen Ausführungen ein wenig konkretisieren ?
Mir ist nicht sooo klar, wer hier eigentlich die Agressoren sind! Die Osterweiterung der Nato, damals vom Westen als nicht gewollt dargestellt und nun doch weiter getrieben, ist doch wohl Russland gegenüber durchaus als Agression anzusehen. Die Medien, geil wie immer auf Sensationen, pushen immer wieder das Bild des bösen Putin. Mal genauer in die Geschichte schauen!
@joaquim Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Einem solchen schließt sich an, wer zu schwach ist aus eigenen Mitteln eine wirksame Verteidigung aus eigenen Mitteln gegen einen übermächtigen Aggressor auf die Beine zu stellen. Wer die NATO nicht mag ist jemand, der auch gerne mal beim Nachbarn einmarschiert. So gesehen in Georgien und der Ukraine.
Ich erspare mir es zum hundertsten Male das Lügenmärchen vom angeblichen Versprechen über die Nichterweiterung der NATO nach Osteuropa zu widerlegen. Nur so viel dazu: Gorbatschow selbst hat bestätigt, dass es dieses Versprechen nicht gab.
Sie waren bei den Verhandlungen nicht dabei. Putin war nicht dabei. Gorbatschow und Teltschik waren dabei. Wenn die nichts davon wussten, wie kommt man dann auf die Idee diesen Blödsinn vom gebrochenen Versprechen zu kolportieren?
Diese Geschichte soll einzig dazu dienen die Aggression Putins zu legitimieren.
@Galgenstein " Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis." Klar, Iran, Irak, Afgahnistan Libanon, Lybien usw. alles Länder die ein Nato Land angeriffen haben......
Mag ja sein, dass sie dem Wort eines 91 Jährigen mehr glauben als allen anderen schriftlichen Belegen und Studien. Für die Realität, dass es dieses Versprechen gegeben hat, spielt ihr Glaube aber keine Rolle.
@Galgenstein Vor wenigen Tagen erst stand erst im Spiegel, das neue Details und Akten zu dem Versprechen der NATO gegenüber Russland aufgetaucht sind. Es gab definitiv ein Versprechen, aber nichts verbindlich-schriftliches.
Insofern ist der Wunsch nach schriftlichen Garantien völlig verständlich.
@LD3000 B21 "Insofern ist der Wunsch nach schriftlichen Garantien völlig verständlich."
Sowas wie die Garantie, die Grenzen der Ukraine nicht anzutasten, wenn sie nur brav die Atomwaffen auf ihrem Gebiet an Moskau ausliefert?
@Encantado Das Budapester Memorandum ist kein Vertrag sondern eine Absichtserklärung (siehe Wikipedia bezüglich Rechtsverbindlichkeit des Memorandums). Russland hat sich da länger daran gehalten (zeitlich gesehen) als die NATO an ihre mündlichen Ausdehnungsversprechen.
@joaquim Wenn Sie sich für Geschichte interessieren, können Sie aus den letzten 20 Jahren v.a. herauslesen, wie ein von Putin zunehmend egoman gesteuertes Russland diese Staaten geradezu in die NATO treibt.
@dites-mois Wenn die Nato sagt, wir nehmen Polen nicht auf und Polen sagt wir wollen aber rein und die NATO dann sagt na gut kommt halt rein, dann hat man also das Versprechen - wir nehmen Polen nicht auf - nicht gebrochen? O.o
@Frank Fischer Wie lange wollen Sie sich noch an dem Märchen festhalten, es hätte diesbezüglich irgendwelche belastbare Versprechen gegeben?
@dites-mois Was ist denn ein belastbares Versprechen? und ein normales Versprechen? Natürlich gab es das ganze nicht schriftlich und rechtsverbindlich - das bestreitet auch keiner hier!
Lustig ist nur, dass alle Ukraine-Versteher ;) immer auf das Budapester Memorandum verweisen, welches zwar schriftlich ist, aber nicht rechtsverbindlich.
@joaquim Für jeden Quadratmeter Territorium, den Russland durch die Osterweiterung der NATO auch nur sanft Gefahr lief, zu verlieren, tue ich hiermit einmal im Namen des gesamten Westens Abbitte:
" "
Ist die arme russische Opferseele jetzt etwas beruhigt??
@joaquim Die Ost-Erweiterung der NATO war v.a. auch von Polen, den baltischen Staaten usw. gewünscht. Gründe dafür findet man reichhaltig in der Geschichte Ost-Mitteleuropas seit ca. 1900. Und was so seit 2008 (bzw. eigentlich schon seit 1994) im Kaukasus passiert, gibt den Ländern durchaus recht.
Mal genauer in die Geschichte schauen ... Und zwar in die dreckige Wäsche beider Seiten.
@Libuzzi Seit 1900? Zum Beispiel der russisch-polnische Krieg so um 1920/21 herum? Den Polen unter Pilsudsky angefangen hat um sich ein paar Teile aus der Konkursmasse des Zarenreiches herauszulösen?
Man kann am Hitler-Stalin Pakt vieles kritisieren, aber damals wurden von Russland nur die Gebiete bis zur Curzon Linie eingenommen - also nur das, was knapp 20 Jahre vorher von Pilsudsky erobert wurde.
@joaquim wenn der breitkreuzige Schlägertyp auf dem Spielplatz andere Kinder vermöbeln will, dann finden Sie das auch in Ordnung, weil er ja ein schwieriges Elternhaus hatte und es im Leben nicht gut erwischt hat?
Die Vergangenheit ist das eine und da sind tatsächlich viele Fehler begangen worden, aber nichts rechtfertigt eine kriegerische Handlung.
Lustig. Putin will die NATO nicht vor seiner Haustüre haben, und doch wird er mit dem Einfall in die Ukraine und der baldigen kompletten Eroberung nun noch näher vor der NATO stehen. Ist mir jetzt gerade nur so eingefallen.
Wann kommen Estland, Lettland und Litauen wieder "Heim ins Reich"?
@Troll Eulenspiegel Die baltischen Staaten haben - anders als die Ukraine - nach den Zerfall des Warschauer Paktes in Kenntnis der aggressiven Natur Russlands möglichst schnell den Beitritt zur NATO umgesetzt. Das schützt sie vor grünen Männchen, russischen "Urlaubern" und russischen Truppen.
Ansonsten ist Putin bei der Restauration der UdSSR ziemlich weit gekommen. Wenn die offiziellen russischen Truppen in der Ukraine angekommen sind, hat Russland in JEDEM Land Europas, das nach dem Zerfall des WP nicht der NATO beitrat, offizielle russische Truppen stehen.
@Kaboom Ehrlich russische Truppen stehen in Finnland, der Schweiz oder der Republik Moldau?
@Blechgesicht Jo, in Moldau stehen russische Truppen. In Transnistrien nämlich. Dem Rest Ihres Beitrages lasse ich mal zu Ihren Gunsten außen vor.
@Kaboom Danke
@Blechgesicht naja Finnland und Schweiz waren nicht Mitglieder des Warschauer Pakts.
Mit Moldau haben Sie aber Recht.
@nutzer Transnistrien ist nicht anerkannt und nach wie vor Teil Moldawiens -- das gleiche Prinzip wie in Südossetien, Abchasien oder eben jetzt Donezk und Lugansk.
Damit stehen also selbstverständlich auch in Moldawien russische Truppen.
Und damit, nebbich, auch perfekt positioniert, um Richtung Odessa und Krim auszugreifen ...
Es ist immer von den Sicherheitsinteressen Russlands die Rede. Dabei frage ich mich welche Sicherheitsbedenken Russland beim Nato-Beitritt der Ukraine hätte. Den Einmarsch der Nato in ein Atomraketen-bewehrtes Land? Mir schwant, dass einem von Putin als nicht legitimiert angesehenen Staat Ukraine die Entscheidung zum Nato-Beitritt von russischer Seite nicht zugestanden wird. Selbiges könnte man für die baltischen Staaten sagen. Wenn also eine militärische Bedrohung Russlands, der immer noch atomaren Supermacht, von der Nato nicht ausgeht, was treibt Putin dabei um? Es sind entweder sowjetische Großmachtgelüste, in der die russische Republik das höchste Gewicht hatte oder es ist die Befürchtung, dass westlich geprägte Demokratien Russland auf den Pelz rücken; Es zu kulturellen und wirtschaftlichen Infiltrationen über Grenzkontakt käme.
Russland hätte es also nötig, sich mit einem Korridor aus Bündnis-freien, schwachen bzw. instabilen Staaten zu umgeben.
Wenn es zu Absprachen in der Vergangenheit kam, die die Nato-Osterweiterung ausschloss, so hat man damals schon über die Köpfe derer die es anging hinweg entschieden, über die Köpfe der Ostblockstaaten und die der ehemaligen westlichen Sowjetrepubliken. Das hat den Supermächten beiderseits nicht zugestanden. Solche Zusagen sind einfach irrelevant.
Sicherheitsbedenken hat Putins Russland in Wirklichkeit nur dahingehend, den Machterhalt im eigenen Haus zu sichern, sprich demokratische Reformen zu verhindern. Ich denke im Haus Russland scheint einiges schief zu laufen. Diesem mit Feindbildern zu begegnen, ein Kriegsszenario zu initiieren, den Patriotismus zu befeuern, sich dabei des Opfereismus zu bedienen, ist ein alter Hut.
Wie also mit Russland umgehen? Verhandeln? Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert!
Sanktionen? Haben die Sanktionierten oft noch enger zusammenstehen lassen. Militärische Konfrontation auf Augenhöhe? Eskalation im Weltkriegsformat.
@zeroton "Wie also mit Russland umgehen? Verhandeln? (...) Sanktionen? (...) Militärische Konfrontation auf Augenhöhe?"
Verhandeln, wenn und soweit die humanitäre Lage es erfordert. Sanktionieren schon, aber vor allem sich wirtschaftlich entflechten, um unseren Teil der Geldflüsse in das System Putin abzuschneiden. Militärisch konfrontieren im Sinne maximaler Verteidigungsbereitschaft, Abschreckung und Aufrechterhaltung des Prinzips der freien Bündniswahl.
@zeroton Die Sorge ist, dass eine Atomrakete in der Ukraine in wenigen Minuten russische Zentren vergleichen kann.
Siehe Kuba-Krise.
@Kartöfellchen Ach Kartöffelchen,
das mit den Atomraketen ist doch einfach lächerlich! Haben Sie mal gesehen, wie viele Atomraketen oder andere Träger von Atomwaffen von rund um die Welt Moskau treffen könnten? Einen perfekten Schutzschild dagegen gibt es nicht. Kein Land würde einen Erstschlag überleben. Das wissen auch die Hardliner im Kremel.
Was eine reale Gefahr darstellt, sind konventionelle Truppen, die man einsetzen kann, ohne gleich Gefahr zu laufen, dass eine der anderen Atommächte mit Kernwaffen zurückschllägt. Daran hat keiner wirklich Interesse.
Panzerdivisionen konventionell aufzuhalten ist dagegen schwierig.
Ich hab genug Pläne zu Zeiten des kalten Krieges gesehen (ja, die Karten dazu!), auf denen die Stop-Optionen zur Verhinderung des Angriffs durch motorisierte Verbände, speziell dabei auch die Panzerverbände des damaligen Ostblocks durchdekliniert wurden. In der Einheit, bei der ich war, sind taktische Waffen zum Stoppen vorhanden gewesen, die Zielkoordinaten waren stets auf Autobahnkreuze, Fernstraßen u.ä. gerichtet, über deren Zerstörung ein Angriff verlangsamt werden sollte. Pläne für einen Vorstoß waren nicht vorhanden bzw. wurden geübt.
Heute gibt es sicher auch andere Methoden, gepanzerte Verbände aufzuhalte, allerdings nicht für eine Armee, die neben einer russischen Bodenoffensive auch noch mit einer überlegenen Luftwaffe mit Bodenkampfflugzeugen gegenüber treten müsste.
Die einzige und für die Abwehr einigermaßen chancenreiche Option von ferngelenkten Panzerabwehrwaffen wurden ja von der aktuellen Bundesregierung verweigert zu liefern, während sie an die kurdischen Peschmerga geliefert wurden.
@Kartöfellchen Was ist mit unserer Sorge, das die russischen Atomraketen, die in Kaliningrad stationiert sind, in wenigen Minuten Berlin erreichen können?
Ich kann mich nicht entsinnen, das D aus diesem Grund versucht hat Königsberg zu destabilisieren.
@Kartöfellchen Wer sollte denn mit welchem Recht Atomraketen in der Ukraine stationieren? Wie realistisch ist solch ein Bedrohungsszenario? Noch ein Tipp: In den Erweiterungsgebieten der NATO stehen bis heute keine Atomwaffen.
Im Kaliningrader Gebiet, vollständig umgeben von NATO-Mitgliedsstaaten sind hingegen nuklear bestückbare Trägersystem stationiert. Siehe Kubakrise?
@MeinerHeiner Wenn es um nuklear bestückbare Systeme geht, dann stehen in Rumänien auch welche. Die Abschussrampen der US-Raketenabwehr sind dafür geeignet.
@Kartöfellchen Verständliche Sorge. Diese Sorge wurde in der Kubakrise allerdings nicht dazu benutzt in Kuba militärisch zu intervenieren, sondern über eine Blockade den Aufbau von Atomraketen auf der Insel zu verhindern Aber selbst wenn die Amerikaner damals mit einer Invasion Kubas reagiert hätten, wäre da ja kein Grund 60 Jahre später Putin dasselbe zuzugestehen. Ich kann da Ihre Logik nicht nachvollziehen...
@mlevi Schweinebucht? O.o
Ich denke was hier eher zutrifft und was viele nervt, ist diese Doppelmoral. Klar ist das nicht gut was Putin da macht. Legt man aber den gleichen Maßstab an alle anderen an, dann müssten die USA vom Rest der Welt komplett isoliert sein.
@Kartöfellchen Schlechter Vergleich, da die Entfernung der nächsten Nato Grenze zu Moskau eh nur 600 km beträgt. Wenn die Nato so aggressiv und bedrohlich wäre, wie von Putin herbeiphantasiert, stünden dort längst schon Atomwaffen.
@Kartöfellchen Das Erstschlag- Geblödel ist längst überholt. Darin gibt es keine Sieger.
Die Entwicklung zeigt wie weit wir im Westen und Russland auseinanderliegen. Von unserer Logik, von unserem Überzeugungen. Wirtschaftliche Sanktionen, individuelle Sanktionen gegen sein engstes politisches Umfeld, ... das würde schon wirken, wurde uns von POlitik und Medien erläutert. Nein, Wirtschaft, Wohlstand, Geld, Arbeitslosigkeit....all das was bei uns immer jeden puolitischen Gedanken beherrscht, Lete mobilisiert und Wahlen entscheidet, scheint in Russland nicht die Priorität.
Schade übrigens, dass wir nicht ein klein wenig auch so sein können in unserer Wohlstandsfixierung, denn dann würden wir unsere Themen hinsichtlich Klimaschutz, Energiewirtschaft, INfrastruktur konsequenter angehen.
@Tom Farmer Putin hat deutlich gemacht, dass er eine UdSSR 2.0 haben will. Die "Begleitmusik" dazu, nämlich einen kalten Krieg 2.0, nimmt er billigend in Kauf. Und er wird ihn bekommen, davon ist auszugehen.
@Kaboom UdSSR 2.0 in alter Frische mit diplomatischem Geschick wird wohl nicht umsetzbar sein. Diese hatte weltweit Verbündete bzw Vasallen. Allenfalls ein Riesen-Nordkorea, wenn Russland durch Sanktionen ausblutet.
Das Putin seinen expansiven Imperialismus weiterführt, war zu erwarten. Es ist IMHO nicht zu erwarten, dass dies der letzte Schritt der peu-a-peu-Annexion der Ukraine ist. Da wird sich sicherlich ein Zwischenfall konstruieren lassen, vermute ich,
Und jetzt schauen wir mal, ob die angekündigten Sanktionen dieses Mal wirklich welche sind, oder aber - wie letztes Mal - Symbolpolitik, die Russland möglichst nicht weh tun soll.
Achja, ein kleiner Nebenaspekt: Mit dem heutigen Tag hat Schröder den Titel "Pudel" dauerhaft erworben.
„ ... scheint das Minsker Abkommen tot zu sein – ein Instrument, auf dessen Umsetzung vor allem auch die EU gesetzt hat, um einen Krieg zu verhindern.“
Davon habe ich jedoch nichts bemerkt. Im Gegenteil.
Kiew hat sich, von der EU unterstützt, geweigert Minsk 2 umzusetzen und wurde dafür mit Milliarden, anstatt Sanktionen, belohnt.
Erinnern wir uns auch an Jugoslawien! Die EU hat dort sofort alle sich als von Jugoslawien unabhängig erklärten Gebiete sofort völkerrechtlich als Staat anerkannt.
Im Kosovo mußte man mit einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien nachhelfen, da der Kosovo seinerzeit überwiegend von Serben bewohnt war, heute "dank" EU und NATO praktisch serbenfrei ist.
Also bitte keine zweierlei Maßstäbe anlegen.
@Peter Goretzki, Dr. "Im Kosovo mußte man mit einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien nachhelfen, da der Kosovo seinerzeit überwiegend von Serben bewohnt war, heute "dank" EU und NATO praktisch serbenfrei ist."
Wenn sich "linke" kalte Krieger mal wieder historisch in den Fakten verirren...
Albaner Serben andere
1948 68,5 % 23,6 % 8 %
1953 64,9 % 23,5 % 11,6 %
1961 67,2 % 23,6 % 9,3 %
1971 73,7 % 18,4 % 8 %
1981 77,4 % 13,2 % 8 %
1991 81,6 % 9,9 % 8 %
2000 88 % 7 % 5 %
2006 92 % 5 % 3 %
Quelle Wikipedia, de.wikipedia.org/w..._Gruppen_im_Kosovo
@Peter Goretzki, Dr. +1
@05989 (Profil gelöscht) 1+ für falsche Fakten in Bezug auf den Bevölkerungsanteil der Serben im Kosovo?
Nee.
@05989 (Profil gelöscht) Korrekte Benotung, nach dem Juranotenspiegel.
@BluesBrothers Oder nach Schulbenotung Russland.
Wo bleibt die Friedensbewegung, wenn mal sie mal braucht?
Die Ukraine wird militärisch angegriffen und in Hamburg setzen sich ein paar Hansel:innen auf eine Brücke und faseln vom Ende der Menschheit in ein paar Jahren.
Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte
@V M Die Friedensbewegung sieht den Frieden nur bedroht, wenn man sich Moskau widersetzt. Das war in den Achtzigern nicht anders. Als die SU ihre Mittelstreckenraketen in Stellung brachte, war das kein Anlass zur Besorgnis. Aber gegen die Nachrüstung, da wurde heftigst protestiert.
Das Ende des Kalten Krieges brachte dann Reagan. E kam mit Gorbatschow überein diese Waffen wegzuverhandeln. Verhandeln kann man nur, wenn es etwas gibt worüber man auf beiden Seiten verhandeln kann.
@Galgenstein "Das Ende des Kalten Krieges brachte dann Reagan."
Was hat so ein Satz in der Kommentarspalte einer linken Zeitung verloren? Sind die militanten Vertreter der antirussischen Fraktion also verkappte Thatcherianer oder Pinochetisten?
Das Ende des Kalten Krieges brachte Gorbatschow, Reagan war ein Abstauber und komplett antikommunistisch. Wie kann man Putins Geschichtsklitterung kritisieren und dann selber sowas schreiben?
Der Westen kann sich einfach nicht vorstellen, das es Handlungen gibt, die rein auf einem Wunsch, auf Möchten basieren. Und das ist hier im russ, Fall ganz klar so. Es gibt die Idee die Ukraine gehört zu Russland und deshalb wird das durchgezogen. Wir sind so formalisiert und den vermeintl. Sachzwängen verhaftet, dass wir uns nicht vorstellen können, das es Akteure gibt die nicht so handeln. Als Folge davon, wird die Gegenseite pathologisiert (wie gestern bei Plasberg) dann ist die mentale Welt wieder im Lot, ändert aber nichts an der Realität. Russland möchte die Ukraine und wird es deshalb auch durchziehen. Die NATO Story, die Sicherheitsgarantien, das sind Nebelkerzen, unmögliche Forderungen, die den Westen in seiner "Sachlogik" binden und lähmen, weil wir das ernst nehmen. Das was einzig hilft, ist auch so einen Klops auf den Tisch zu hauen.(ehrlich gesagt, wünsche ich mir das aber nicht)
Das weitere Drehbuch ist schon in diesem Artikel herauslesbar: Luhansk und Donezk in den historischen Grenzen, die Ukraine wird das nicht akzeptieren. Russland sagt es müsse sich verteidigen. Russland agiert schrittweise, aber nicht weil es unsicher ist oder der Plan nicht feststeht, sondern weil sie wissen, wie westl. Diplomatie gelähmt wird, Scheibchentaktik. Der Westen mit seinem Ausschluß von militärischem Beistand, der Bindung von Maximalsanktionen an einen Frontalangriff, den es nicht geben wird, kann da nur zusehen. Der Einmarsch kommt scheibchenweise...
(Noch einmal hinterhergeschoben, militärischer Beistand ist nicht möglich, das wäre ein großer Krieg, aber die Diplomatie ist offensichtlich am Ende, wenn eine Partei sich einfach nicht an ungeschriebene Regeln halten will)
@nutzer Ja, ich denke auch, es läuft jetzt auf eine Annexion der Ukraine nach Salamitaktik-Art hinaus ... Putin selbst hat ja mit der Behauptung, die Ukraine sei eine Leninsche Schöpfung, vorher sei sie als souveräner Staat nie in Erscheinung getreten, die Rechtfertigung für diesen Schritt gegeben. Das aktuelle Statement des russischen Staatschefs geht dabei sogar über seine vorherigen Stellungnahmen hinaus, nach denen Russen und Ukrainer als Brudervölker zu betrachten seien, die eine gemeinsame Geschichte verbinde ... diese Position hätte noch die Existenz eines unabhängigen ukrainischen Staates neben dem russischen rechtfertigen können. Mit seinen jüngsten Äusserungen hat Putin diese Möglichkeit jedoch kategorisch ausgeschlossen ... also wird es auf Krieg hinauslaufen.
Die Titulierung der Putinschen Haltung als "Märchenstunde" im Kommentar von Barbara Oertel zeigt aber auch, wie wenig man im Westen von den Intentionen Russlands und deren Legitimation begriffen hat ... ich habe stets die These vertreten, dass diese "Missverständnisse" historische Kontinuität in den westlich-russischen Beziehungen aufweisen und nicht so sehr an die Person Putins und sein Handeln gebunden sind. Die Konflikte sind also eher grundsätzlicher Natur. Dies nicht zu verstehen oder aus westlicher Ignoranz komplett auszublenden, trägt nicht gerade zur Derskalation bei ... genau so wenig, wie die kritiklose Übernahme der US-Positionen inklusive der totalen Ausblendung der Tatsache, dass US-amerikanische und (west)europäische Interessen im Konflikt mit Russland beileibe nicht deckungsgleich sind.
@Abdurchdiemitte Der kranke Knabe im Kreml hat leider gar nicht mehr so viel Zeit, die Salamitaktik durchzuziehen. Er will noch schnell in die Geschichtsbücher eingehen, bevor er den Abgang macht.
@Galgenstein Wer will nicht in die Geschichtsbücher eingehen, wer so weit oben sitzt?
Bevor Putin den Abgang macht, werden wir sicherlich noch die Auferstehung eines Mr. Trump erleben ... und dann heißt es sowieso: gut festhalten, Europa. Wenn der russisch-ukrainische Konflikt dann noch schwelt, wird die Sache komplett unberechenbar.
Und nochmals: hier geht es nicht um Personen, sondern um Geopolitik und historische Kontinuitaeten, die solche Auseinandersetzungen immer wieder reproduzieren. Zuweilen gibt es weitsichtige Staatsmänner und -frauen, die sich dem Frieden verpflichtet fühlen ... eher ein Glücksfall in der Geschichte.
„Beachtung verdient hier auch Putins Märchenstunde, die der eigentlichen Anerkennung am Montagabend vorausging und im Gewand eines historischen Exkurses daherkam. Fazit: Die Ukraine gibt es gar nicht, sie ist ein Irrtum der Geschichte – ein Staat, der, wie Putin schon des Öfteren gesagt hat, keine Existenzberechtigung hat“. Der „Ton“ dieses Beitrags ist ein erneutes Beispiel für die kontraproduktive Berichterstattung zum NATO-Russland-Konflikt, der aus meiner Sicht ein USA-Russland Konflikt ist, mit der EU als Zaungast und der Ukraine als Spielball. Vokabeln wie „Schmierenkomödie“ oder „Märchenstunde“ sind dem Ernst der Lage nicht angemessen. Ich befürchte, dass die längerfristigen Absichten der russischen Führung auf fast schon groteske Weise unterschätzt werden! Putin hat auch gestern wieder klipp und klar gesagt, dass er die Ergebnisse von 30 Jahren NATO-Osterweiterung (bzw. „Eindämmung“ Russlands) zurückdrehen will. Was als eher groteske Randbemerkung Putins dargestellt wird (“Abzug aller US-Truppen aus Mittel-/Osteuropa“), könnte der eigentliche Kern des Konflikts sein. „Der Westen“ möchte das gerne ausblenden, weil die Diplomatie überfordert scheint, wenn sie innerhalb weniger Wochen das hinzubiegen versucht, was in den zurückliegenden 30 Jahren schief gelaufen ist. Möglicherweise geht es Moskau längst nicht mehr „nur“ um die Ukraine! Belarus ist jetzt ein Vasallenstaat, in dem russische Truppen stehen, die die schmale Landverbindung zwischen Kaliningrad, Polen und dem Baltikum jederzeit unterbrechen können. Was den NATO-Bündnisfall auslösen würde. Die Einsatzfähigkeit ihrer strategischen Nuklearwaffen haben die beiden Autokraten gerade getestet. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in wenigen Monaten alle tot sind, steigt rapide.
@Running Man Schon als er Vizebürgermeister von St. Petersburg wollte Putin 1994 die Geschehnisse von 1991 revidieren, wie sich aus dem Protokoll 101 des Bergedorfer Gesprächskreises der Körberstiftung ergibt. Damals löste er bei allen Teilnehmern gewaltige Irritationen aus. Mittlerweile wurde daraus unverhohlene Gewalt.
Nachdem die Ukraine das Minsker Abkommen 7 Jahre lang hintertrieben hat beerdigt Putin nun das Abkommen. Da könnte man schon ein wenig überlegen, ob die Schuld an dieser Entwicklung nur bei Russland liegt oder evtl. auch an der ukrainischen Regierung, bzw. daran, dass der Westen nie ausreichend Druck auf diese ausgeübt hat.
Den Marionettenvorwurf von Frau Oertel erhebt im übrigen Putin genauso gegenüber der ukrainischen Regierung. Selensky ist sicher keine hundertprozentige Marionette des Westens, er hat ja auch noch Ihor Kolomoisky, dem er seinen Aufstieg verdankt.
Es ist nicht schön, dass das Völkerrecht nichts mehr gilt, da bin ich ganz bei Ihnen, aber es ist zutiefst verlogen, wenn sich der Westen auf Werte beruft, sobald es geopolitisch mal entgegen seiner Interessen geht. Hat uns das Völkerrecht in Lybien gestört, in Syrien, im Irak?
@LD3000 B21 Mit dem Sturm auf Debalzewe hat Russland Minsk sofort gebrochen, also ja die Entwicklung hat Russland verursacht,
@BluesBrothers Man kann sich auch ein Ereignis herauspicken, welches passt - Auch nach den Kämpfen um Debalzewe haben sich alle Beteilgten noch zu Minsk bekannt - ergo war das Abkommen dennoch gültig. Wenn man jeden Bruch des Waffenstillstands als Bruch des Abkommens werten würde, käme man nicht weit.
Das Problem ist, dass die Ukraine nicht wollte - das Abkommen ist sicher eher nachteilig für die Ukraine, aber es wurde nun einmal beschlossen und es hat mehr völkerrechtliche Verbindlichkeit als das Budapester Memorandum, welches nur eine unverbindliche Absichtserklärung darstellt (Ansicht der USA, nicht nur Russlands)
Dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis auch die "unabhängigen Volksrepubliken" Putins Reich einverleibt werden. Und natürlich werden dann die Kommentare nicht ausbleiben, die uns wortreich erklaeren, dass die Ukraine und die NATO/"der Westen" Putin praktisch dazu gezwungen haben...
"Der vermeintliche ukrainische Bürgerkrieg war und ist nichts anderes als ein bislang primitiv camouflierter russischer Feldzug gegen den Nachbarstaat, für den sich die Separatisten, in Wahrheit Marionetten des Kremls, bereitwillig zur Verfügung stell(t)en."
Das ist eine Fehleinschätzung, die Leute dort können mit der westlichen Ukraine wirklich nicht viel anfangen, eine andere Unterstützung als den Kreml für ihre Sache sehen sie aber nicht. Aber das macht keinen Unterschied für das Ergebnis: eine Europäische Union darf so etwas in ihrem Hinterhof einfach nicht zulassen.
@FancyBeard Der EU-Hinterhof ist aber auch der russsische Vorgarten.
„Mit dem Truppenaufmarsch in der Ostukraine hat Präsident Putin vollends seine Maske fallen gelassen. Damit scheint das Minsker Abkommen tot zu sein.“ Stimmt. Ich fürchte, in seinem „Untergang“ könnte Putin (er ist 70 Jahre alt) viele Menschen, ganze Generationen, Lebensgrundlagen und Regionen für immer zerstören. Unkontrollierte Macht führt zum Machtmissbrauch. Es gilt zu verhindern, dass Autokraten eine ganze Bevölkerung mit ihrer Machtpolitik in Geiselhaft nehmen, deshalb ist die Förderung der Demokratie moralisch und menschlich geboten.
@D-h. Beckmann Ich muss zugeben, dass ich - nach den Gesprächen Macrons und Scholz' mit Putin - in der Rückkehr zum Minsker Abkommen noch eine gewisse Chance gesehen habe, den Konflikt zu deeskalieren ... eine Fehleinschätzung, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Versucht man, sich in die russische Position - oder die Putins - zu versetzen, muss man jedoch feststellen, dass Minsk in erster Linie der ukrainischen Hinhaltetaktik Vorschub leistete ... ein ewiges Gezerre und Gewürge aus russischer Sicht, die offene Konfrontation wäre nur aufgeschoben worden. Insofern ist die jetzige Entscheidung Putins - zynisch gesprochen - nur konsequent, auch wenn das im Westen zwangsläufig anders gesehen wird.
@D-h. Beckmann Machtmissbrauch war und ist Putins Weg schon immer gewesen, er kann gar nicht richtig regieren.
@D-h. Beckmann Unkontrollierte Macht führt zum Machtmissbrauch.
Dem kann ich nur zustimmen.
"Die EU-Außenminister haben sich am Montag in Brüssel in die Bemühungen um eine Entspannung der Lage in Osteuropa eingeschaltet. Dabei kamen Risse in der gemeinsamen Linie zum Vorschein; vor allem die geplanten massiven Sanktionen sorgen für Streit." - So stehts in einer taz-Meldung. War zu erwarten. Ein Elend.
Die Überschrift bringt es auf den Punkt. Mal sehen, wie sich nun diese unsäglich vielen "verirrten Putinversteher" in unserem Land aus dieser Nummer herausreden ...
Die Geister, die ich rief. Stichwort Kosova. Gute Nacht.
Der Autokonzern VW leidet unter schwachen Absatzzahlen und muss sparen. Die Belegschaft kritisiert, sie solle Fehler des Managements ausbaden.
Putin erkennt die „Volksrepubliken“ an: Schmierenkomödie eines Aggressors
Mit dem Truppenaufmarsch in der Ostukraine hat Präsident Putin vollends seine Maske fallen lassen. Damit scheint das Minsker Abkommen tot zu sein.
Putin als Befreier von Donezk, so ließ er sich schon 2014 von seinen prorussischen Anhängern feiern Foto: Andrey Basevich/ap
Wir müssen Wladimir Putin vielleicht sogar dankbar sein: Mit der formalen Anerkennung der beiden sogenannten Volksrepubliken Lugansk und Donezk – eine Schmierenkomödie, deren Drehbuch schon lange vorher geschrieben worden war – hat Russlands Präsident endlich seine Maske fallen lassen.
Jetzt ist amtlich, was schon seit Ausbruch der bewaffneten Auseinandersetzungen 2014 mit rund 13.000 Toten offensichtlich ist: Der vermeintliche ukrainische Bürgerkrieg war und ist nichts anderes als ein bislang primitiv camouflierter russischer Feldzug gegen den Nachbarstaat, für den sich die Separatisten, in Wahrheit Marionetten des Kremls, bereitwillig zur Verfügung stell(t)en.
Beachtung verdient hier auch Putins Märchenstunde, die der eigentlichen Anerkennung am Montagabend vorausging und im Gewand eines historischen Exkurses daherkam. Fazit: Die Ukraine gibt es gar nicht, sie ist ein Irrtum der Geschichte – ein Staat, der, wie Putin schon des Öfteren gesagt hat, keine Existenzberechtigung hat. Wir erinnern uns noch gut daran, als vor einigen Jahren bei einer Pro-Putin-Demonstration auf dem Roten Platz in Moskau Plakate mit folgender Aufschrift zu sehen waren: „Die Ukraine ist Russland, wir werden siegen.“
Auch wenn sich Putin auf der Siegerstraße wähnen mag, die Frage ist jetzt: Wie geht es weiter? Per Dekret hat Putin am Montagabend die Entsendung von Friedenstruppen in die Ostukraine angeordnet – ein Déjà-vu. Das war auch 2008 so, als dem Krieg zwischen Russland und Georgien die Anerkennung der beiden Regionen Abchasien und Südossetien sowie die Entsendung russischer Truppen folgten. Dort stehen sie bis heute, wobei sich die Grenze im Fall Südossetiens immer weiter in das Landesinnere von Georgien verschiebt.
Kein Gewinn, nur ein Status quo
Doch die Südkaukasusrepublik ist nicht die Ukraine. Da geht es für Putin um weitaus mehr. Mit der offiziellen Entsendung von Truppen, um die bedrohten russischen Landsleute zu verteidigen, wäre nicht viel mehr gewonnen, sondern lediglich der Status quo festgeschrieben.
Russlands Innenminister Wladimir Kolokolzew hat am Montag vorgeschlagen, die beiden Volksrepubliken in ihren „historischen Grenzen“ anzuerkennen, das heißt in den Grenzen von 2014 und damit vor dem Ausbruch des militärischen Konflikts. Aktuell kontrolliert jedoch Kiew den größeren Teil der Gebiete Lugansk und Donezk. Seit einem „Referendum“ von 2014 betrachten die Separatisten die Grenzen der Volksrepubliken mit denen der gleichnamigen Gebiete als deckungsgleich.
In Gesetzen, die 2019 beide Volksrepubliken verabschiedet haben, heißt es darüber hinaus, dass die Unverletzlichkeit dieser Grenzen notfalls auch mit militärischen Mitteln durchgesetzt werden müsse. Im Klartext heißt das: Es ist nicht ausgeschlossen, dass es in der Ukraine demnächst zu einem Krieg größeren Ausmaßes kommen könnte. Die Folgen, vor allem für die Zivilbevölkerung in der Ukraine, möchte man sich gar nicht ausmalen.
Doch wie auch immer die weitere Entwicklung verlaufen wird: Mit der jüngsten Volte des Kreml scheint das Minsker Abkommen tot zu sein – ein Instrument, auf dessen Umsetzung vor allem auch die EU gesetzt hat, um einen Krieg zu verhindern. Unklar ist, wo jetzt diplomatische Bemühungen noch ansetzen können.
Klar hingegen sollte sein, dass es mit Drohungen gepaart mit Beschwichtigungsversuchen allein nicht mehr getan ist. Will heißen: Die Sanktionen, die ja schon jetzt angeblich küchenfertig auf dem Tisch liegen, müssen sofort umgesetzt werden, ohne Wenn und Aber. Wie sonst sollte der Westen seine Glaubwürdigkeit bewahren?
Wie lautet doch immer die Solidaritätsadresse an die Ukrainer*innen: „Wir stehen fest an Ihrer Seite!“ Eben. Putin hat am Montag die Karten auf den Tisch gelegt, der Westen muss die seinigen jetzt ausspielen.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Barbara Oertel
Ressortleiterin Ausland
Geboren 1964, ist seit 1995 Osteuropa-Redakteurin der taz und seit 2011 eine der beiden Chefs der Auslandsredaktion. Sie hat Slawistik und Politikwissenschaft in Hamburg, Paris und St. Petersburg sowie Medien und interkulturelle Kommunikation in Frankfurt/Oder und Sofia studiert. Sie schreibt hin und wieder für das Journal von amnesty international. Bislang meidet sie Facebook und Twitter und weiß auch warum.
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