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Ukrainische Angriffe auf RusslandVerhandeln ist besser

Bernhard Clasen

Kommentar von

Bernhard Clasen

Ja, die Ukraine hat das Recht, zurückzuschlagen. Aber das Land sollte sich nicht an der moralischen Niedertracht Russlands orientieren.

V ölkerrechtlich gesehen ist es das gute Recht der Ukraine, russische Ziele, wie diese Woche ein Öllager bei St. Petersburg, anzugreifen. Russland greift die Ukraine an, warum also sollte es der Ukraine verboten sein, Russland anzugreifen? Russland hat im Februar vergangenen Jahres die Schutzhülle des ehemaligen AKW Tschornobyl mit einer Drohne angegriffen; nach wie vor fliegen russische Drohnen in gefährlicher Nähe zu ukrainischen Atomanlagen und deren Infrastruktur.

Wenn Russland in der Ukraine Ökozide verübt, warum sollte die Ukraine dann nicht das Recht haben, symmetrisch zu antworten? Doch nicht alles, was erlaubt ist, sollte man auch tun. Wenn ein Terrorist einen Bus entführt hat und droht, ihn in die Luft zu sprengen, darf man diesen Mann töten. Allerdings nur, wenn man sicherstellen kann, dass man nicht gleichzeitig auch unschuldige Passagiere tötet. Längst treffen die ukrainischen Angriffe auch unschuldige Zivilisten.

Ende Mai hatten ukrainische Angriffe 21 Menschen, vorwiegend junge Frauen, im ukrainischen, von Russland besetzten Städtchen Starobilsk getötet. Im ukrainischen Enakiewo (Jenakijewe) wurden am Mittwoch sieben Passagiere eines Busses von einer ukrainischen Drohne getötet. Bei einem ukrainischen Angriff auf eine Ölraffinerie an der russischen Schwarzmeerküste verendeten massenhaft Delfine, Vögel und Fische; die Küstenlandschaft ist auf Jahre verseucht. Nach einem Bericht des ukrainischen Mediums New Voice gibt es nur noch zwei Raffinerien in Russland, die nicht von ukrainischen Drohnen angegriffen worden sind.

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„Auge um Auge“ führt ins Verderben

Eine Politik, die sich an einem „Auge um Auge, Zahn um Zahn, Ökozid um Ökozid“ orientiert, bringt uns ins Verderben. Ein Angriff auf Zivilisten und Ökologie in Russland ist ein Verrat an unseren humanistischen Werten. Orientieren wir uns an diesen humanistischen Werten, sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert. Aber wir sind ihm moralisch überlegen und somit weltweit attraktiver. Ein „Weiter so“ ist keine Alternative. Ein „Weiter so“ bringt uns in eine Eskalation, bei der Bevölkerung, Tierwelt und Natur Opfer werden. Und Gebiete, die uns noch heute wichtig sind, werden dann unbewohnbar sein.

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Im Gebiet Charkiw finden sich Ortschaften, die mehrmals erobert und zurückerobert worden sind und auf denen kein Stein mehr auf dem anderen steht. Heute stehen wir vor der Wahl: weiter so mit einer Eskalation, die auch Unschuldige tötet – oder Verhandlungen mit Russland. Letzteres ist die bessere Wahl.

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Bernhard Clasen

Bernhard Clasen Journalist

Jahrgang 1957 Ukraine-Korrespondent von taz und nd. 1980-1986 Russisch-Studium an der Universität Heidelberg. Gute Ukrainisch-Kenntnisse. Schreibt seit 1993 für die taz.
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83 Kommentare

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  • „Völkerrechtlich gesehen ist es das gute Recht der Ukraine, russische Ziele, wie diese Woche ein Öllager [...], anzugreifen. Russland greift die Ukraine an, warum also sollte es der Ukraine verboten sein, Russland anzugreifen?“



    Vielleicht, weil es (auch) völkerrechtlich gesehen nicht das gute Recht eines angegriffenen Staates ist, es dem Gegner mit gleicher Münze heimzuzahlen. Dessen Angriff hebt die eigenen Pflichten nicht auf.



    Nach Art. 51 der UN-Charta darf sich ein Staat gegen einen bewaffneten Angriff verteidigen. Die Verteidigung muss jedoch dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen. D. h. nur so viel Gewalt anzuwenden, wie erforderlich und angemessen ist, um den Angriff abzuwehren oder weitere Angriffe zu verhindern. Gegenangriffe müssen sich zudem grundsätzlich auf militärische Ziele beschränken, zu denen die Infrastruktur im Zweifel nicht gehört (vgl. Art. 52 ZP I zu den GA).



    Angriffe, wie der auf das Öllager, sind damit auch völkerrechtlich nicht automatisch zu rechtfertigen. Sie können nur zulässig sein, wenn sie trotz der Risiken (auch für die Umwelt) verhältnismäßig sind und ihre Ziele außerdem tatsächlich militärisch genutzt wurden. Anderenfalls nicht.

    • @Yes:

      >Die Verteidigung muss jedoch dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen.<

      Die reine Lehre - an die man sich nicht halten sollte wenn man den Krieg überleben will. Atombombe auf Nagasaki - völlig o.k., hat den Krieg beendet. Bombenangriff auf Dresden - als Vergeltung für Coventry o.k. Streubomben auf Russland - zur Tötung vieler Russen o.k. Kopfgeld auf Trump und Netanjahu - selbstverständlich zur Beendigung des Iran-Kriegs o.k.

    • @Yes:

      Ich glaube nicht, dass die Verhältnismäßigkeit infrage steht. Das wäre schon eine aberwitzige Idee: "ihr dürft Russland aber nicht zu hart angreifen! Die Verhältnismäßigkeit!" Und es spielt für meine Begriffe auch keine Rolle, ob Ölterminals militärisch genutzt werden (werden sie, indirekt). Die angegriffenen versuchen dem Gegner die Einnahmen abzugraben. Finde ich absolut in Ordnung.



      Zu den zivilen Opfern: das ist schlimm, lässt sich im Krieg aber nicht vermeiden. Krieg ist grausam. Wohlfühlkriege gibt es nicht.

  • Für dauerhaften Frieden muss man entweder den Teil der russischen Bevölkerung aus dem Verkehr ziehen, die pro Krieg und Imperialismus sind, oder man Russland die Mittel zur Kriegsführung wegnehmen, temporär erreicht man das durch Zerstörung der russischen Armee, langfristig durch Zerstörung der russischen Wirtschaft. So gesehen schafft die Ukraine hier die Grundlage für dauerhaften Frieden in Europa.

  • Putin will nicht verhandeln. Erst wenn dieser Tyrann Russland mit seiner riesigen Gefolgschaft selbst zu Grunde gerichtet hat entsteht vielleicht eine Chance auf ein dauerhaft friedliches Russland und Frieden in Europa.

    • @Bauer Gerry:

      Ja klar, aus Afghanistan, dem Irak oder Libyen wurden ja nach zahlreichen Zusammenbrüchen und verheerenden Niederlagen ebenfalls stabile und friedliche Demokratien. Eine dauerhafte Friedensordnung hängt wohl weniger von der Zerstörung eines Landes ab als von den politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, der Sicherheitslage und den wirtschaftlichen Perspektiven. Warum sollte sich „Russland mit seiner riesigen Gefolgschaft“ selbst zu Grunde richten?

      • @Yes:

        „Am 8. August 1990 wurde Kuwait völkerrechtswidrig vom Irak annektiert und zur irakischen Provinz erklärt. Diese Annexion wurde international nicht anerkannt und im Februar 1991 durch eine von den USA geführte internationale Koalition (Zweiter Golfkrieg) gewaltsam beendet, wodurch Kuwait wieder unabhängig wurde."

        Das ist das einzige Land, in ihrer Aufzählung, das andere Länder, oder Landstriche, annektiert hat(te).



        Im Gegensatz zu Russland sind das doch noch sehr friedliche Länder.

  • Man muss Herrn Clasen zugute halten , dass er sich jede Menge Kritik gefallen lässt und diese auch veröffentlicht.

  • "...Heute stehen wir vor der Wahl: weiter so mit einer Eskalation, die auch Unschuldige tötet – oder Verhandlungen mit Russland. Letzteres ist die bessere Wahl..."







    Das ist nicht mehr naiv, sondern schon reines WünschDirWas.



    Die Antwort auf Ihren Artikel hat heute (wieder mal) Putin höchstpersönlich gegeben:



    www.t-online.de/na...-selenskyj-ab.html







    Lieber Herr Clasen, Sie haben zwei Alternativen in den Raum gestellt, von denen eine seitens Putin konsequent abgelehnt wird.



    Welche Wahl bleibt für die Ukraine, wenn eine von zwei Wahlmöglichkeiten wegfällt?

  • Man kann mit Russland nicht verhandeln. Diese scheinheiligen Forderungen dienen dich nur dazu die russische Ungerechtigkeit zu legitimieren. Die Journalisten sollten alle Möglichkeiten benennen, aber natürlich auch realistisch einordnen können,.was in diesem Fall gehörig schief gelaufen ist.

  • Putin hat unterdessen noch mal öffentlich betont, was er von Verhandlungen hält.

    www.tagesschau.de/...eaktionen-100.html

  • Die Kommentare unter diesem Artikel beruhigen mich. Es wäre fürchterlich, wenn viele Bürger diesem zustimmen würden.

    Normalo faßt die Idee des Artikels zusammen:



    Die Ukraine solle doch bitte "In Schönheit sterben"

    Die Ukraine soll sich den Forderungen Russlands unterwerfen, damit die Umwelt nicht leidet. Ich sehe einen Lehrer vor, der sieht, wie auf dem Schulhof ein stärkerer Junge versucht, einem schwächeren das Handy wegzunehmen. Damit es wieder schön wird, soll das Opfer endlich aufhören sich zu wehren.

    Boris Johnson sagte "Du kannst nicht mit einem Bären verhandeln, der gerade dein Bein frißt."

    Wer sich die Entwicklung ansieht, erkennt, daß der Bär jeden Monat weniger frißt. Das Fressen - die Ukraine - schlägt ihm endlich auf den Magen. Nur deshalb kommen Verhandlungen nun näher.

    Russland kann nur noch Raketen auf Wohngebiete schießen. Den Trend an der Front kann es in den nächsten Monaten nicht umkehren. Dazu bräuchte es erst neue Technologien.

    Russland hat den besten Moment zum Einfrieren des Krieges verpaßt und muß dringend verhandeln. So dringend, daß die hiesigen Russlandparteien und -freunde versuchen, die Ukraine mit den merkwürdigsten Argumenten zu auszubremsen.

  • "Verhandeln ist besser"

    Ganz ehrlich, ich kann diesen bescheuklappten Sermon nicht mehr hören. Putin beweißt seit Jahren zu jeder Gelegenheit, dass er nicht verhandlungsbereit ist und einen Frieden nur zu seinen Bedingungen akzeptiert.



    Was der Autor hier als "Auge um Auge" bezeichnet ist die einzige Möglichkeit der Ukraine, Russland ernsthaft zu schaden und seine Kriegsmaschienerie zu verlangsamen. Und einem Land, dass seit mittlerweile mehr als einem jahrzehnt von dseinem Nachbarn terrorisiert wird, dass jeden Tag Angriffe auf die ziviele Infrastruktur erleben muss, dessen Menschen im Winter ohne Strom und Heizung verbringen mussten "Verrat an humanistischen Werten" vorzuwerfen ist nichts als blanker Zynismus.

  • Seit Jahren wird darüber diskutiert, ob man nicht lieber mit Putin "reden" sollte.







    Und nun zeigt sich, worauf viele Kommentatoren immer wieder hingewiesen haben: erst wenn Putin millitärisch nicht mehr voran kommt und dadurch innenpolitisch immer mehr unter Druck steht, ist er überhaupt bereit zu reden. Wobei die Ernsthaftigkeit seiner momentanen Gesprächsbeteitschaft noch unter Vorbehalt steht.







    Sowohl unter Personen wie in der Politik, ist es halt oft so, daß man Respekt nicht einfach so bekommt, sondern sich erkämpfen muß. Das gilt umso mehr, wenn man es mit einem Psychopathen wie Putin zu tun hat.







    Es ist gut, wenn es bald zu Gesprächen kommt. Allerdings sollte man sich dabei nicht auf faule Kompromisse einlassen.







    Vlt wäre es im Sinne eines (langfristigen) Friedens sogar besser Putin auf dem Schlachtfeld noch so lange zurück zu schlagen, bis auch er realisiert, daß sich Kriege einfach nicht (mehr) lohnen...

  • "warum sollte die Ukraine dann nicht das Recht haben, symmetrisch zu antworten?"



    Wie bitte, die Ukraine antwortet "symmetrisch"? Sie versuchen die kriegführende russische nfrastruktur zu zerstören und sind damit einerseits sehr erfolgreich, treffen aber andererseits auch Umwelt und unschuldige Menschen, das ist die schreckliche Logik des Krieges.



    Ist Herr Clasen im Ernst nicht in der Lage zu begreifen, dass dieser schreckliche Krieg sofort beendet ist, wenn Russland seine Angriffe einstellt, hingegen weiterwütet bzw sich noch ausweitet, wenn die Ukraine ihre Gegenangriffe beenden würde?

  • Nirgends wird soviel mit Unwarheiten gearbeitet, wie in der Politik.



    Die Bevölkerungen werden überall mit Propaganda & fehlerhaften, zumindest unvollständigen Informationen zugeschüttet, dazu noch bewusste Meinungsmachende Indoktrinationen.



    Also ich würde mich erst nach einem persönlichen Gespräch mit Herrn Präsident Putin, vielleicht - eventuell in die Lage versetzt fühlen, eine Aussage zu der sehr schwierigen Thematik geben zu wollen, zu können...

  • Gerade steht in einem anderen Artikel in der taz, dass der Ukrainische Präsident Putin direkte Friedensverhandlungen anbietet, dieser sich aber in St. Petersburg auf dem "Wirtschaftsforum" (welche Wirtschaft) 'siegessicher' gibt.



    Hat jemand mitgezählt, wie häufig die Ukraine Verhandlungen angeboten hat und Russland mit arroganter Haltung, als ob sie es mit einem "rebellischen" Teenager zu tun hat, diese Appelle ignoriert hat?



    Der Autor schreibt: "Orientieren wir uns an diesen humanistischen Werten, sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert."



    Wenn ich an das zerbombte Kinderkrankenhaus denke, oder an angegriffene Spielplätze, wo Kinderleichen verstreut liegen, welche gerade noch gespielt haben, kann ich zwar Appelle sich nicht auf das Niveau Russlands zu begeben, verstehen. Aber die Ukraine kann sich keine "militärischen Nachteile" leisten, denn diese kosten ukrainischen Bürgern das Leben. Kriegslogiken sind brutal, aber der menschenverachtenden und kriminellen Kriegsführung Russlands kann man nicht mit Apellen an humanistische Werte begegnen. Die andre Wange wurde schon lange genug hingehalten

    • @Hatespeech_is_not_an_opinion:

      Und Putin hat deutlich gemacht der er nicht mit Selensky



      sprechen möchte.

  • Schon wieder soll "geredet" werden mit dem Mann, der nicht reden will.

    Wenn ein Angreifer über einem beugt der beständig auf einen einprügelt und laut eigener Aussage nicht damit aufhören will bis er bekommen hat was IHM ALLEINE vorschwebt - wie genau soll man dann noch mal "mit ihm reden"?

    Das habe ich leider bis heute nicht verstanden.



    Und der Angreifer selbst wohl auch nicht. Vielleicht erklärt es ihm der Autor mal.

  • Zu Verhandlungen gehören immer zwei. Russland hat hinreichend oft deutlich gemacht, dass es an Verhandlungen nicht interessiert ist, sondern nur sein Ziel erreichen will, sich die Ukraine einzuverleiben.



    Eine Gleichsetzung russischer und ukrainischer Aktivitäten in diesem Krieg verbietet sich. Ukraine ist Verteidiger und hat alles Recht, die militärische Infrastruktur Russlands und deren Zulieferer anzugreifen. Wenn es dabei zu Kollateralschäden kommt, ist allein der Aggressor dafür verantwortlich.

  • Ich finde ihren Artikel unglaublich. Die Ukraine muss diese Gegenangriffe machen und achtet dabei sehr wohl und für alle sichtbar und nahezu vorbildlich darauf, dass möglichst nur militärische Ziele angegriffen werden. Ja, und das kann nie zu 100% klappen. Das ist in einem Krieg dieses Ausmasses nicht zu vermeiden.



    Was Russland macht? Sie versuchen nicht einmal ansatzweise sich auf militärische Ziele zu beschränken. Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung (Wohnblocks, Kindergärten, Krankenhäuser!) fast jeden Tag. Dazu double slapps, die gezielt die Rettungskräfte angreifen.



    Ich habe den Eindruck, dass Sie die ukrainischen Angriffe auf die Ölinfrastruktur gerade deshalb kritisieren, weil sie Wirkung zeigt. Im Gegensatz zu den schlappen und umgehbaren über 20 Sanktionspaketen der westlichen Welt.



    Gleichzeitig fahren westliche Industrievertreter zum "russ. Davos" um ihre assets in Russland zu retten. Andere exportieren weiter "fröhlich" dual use Güter, die in russ. Drohnen eingebaut, auf die Ukraine niederprasseln. DAS sind echte Dolchstöße in den Rücken der Ukraine, die (vom Westen unerwartet) mit unglaublicher Ausdauer ihr Land und damit auch Europa und Deutschland verteidigen.

    • @So,so:

      „ DAS sind echte Dolchstöße in den Rücken der Ukraine, die (vom Westen unerwartet) mit unglaublicher Ausdauer ihr Land und damit auch Europa und Deutschland verteidigen.“



      Ja, die gute alte Dolchstosslegende der deutschen Rechten. Die Ukraine, im Feld unbesiegt, aber hinterrücks vom Westen gemeuchelt?! Und dann auch noch die aufgewärmte Propaganda unseres Verteidigungsministers Struck: Auch die Freiheit der Bundesrepublik wird am Hindukusch verteidigt.



      Kann die Propagandaabteilung in der NATO wirklich nur diese ollen Kamellen?

  • "It's the economy stupid!"

    Der Spruch 1992 von Clintons Wahlstrategen James Carville passt auch hier.

    Durch Anzünden einer violetten Diskussionskerze wird man Putin bestimmt nicht den Verhandlungstisch bekommen, durch das Anzünden von Raffinerien, Tanklager, -Schiffe etc. schon eher.

    Nur mit einer (einigermaßen) funktionierenden Wirtschaft kann man jahrelang solche verbrecherischen Kriege führen und seine Nachbarn dranzalieren, wie es Russland unter Putin seit über zwei Jahrzehnten praktiziert.



    Die wirkungsvollen Angriffe auf russische Raffinerien (inkl. Tanklager und Logistik) sind derzeit wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, welche die Ukraine hat um Putin an den Verhandlungstisch zu bringen / zu zwingen. Russland musste in den letzten Wochen sogar den Export von Benzin verbieten.

  • Russland hat mehrfach gezeigt, dass es an Verhandlungen nicht interessiert ist. Da ist der Dauerappell, dass man bitte verhandeln möge, irgendwie sinnlos.

  • Selensky hat gestern einen offenen Brief an Putin veröffentlicht (der auch auf dem offiziellen diplomatischen Weg zugestellt wird).



    In dem schlägt er Putin vor, mit sofortiger Wirkung einen Waffenstillstand zu vereinbaren und an einem noch zu vereinbarenden neutralen Ort Verhandlungen zu beginnen.



    Jetzt warten wir mal die Antwort der russischen Seite ab, und dann würde ich mich freuen, wenn Herr Clasen darüber einen Kommentar schreibt.

    • @Barbara Falk:

      Da brauchen wir nicht zu warten. Die russische Position hat sich wahrscheinlich nicht geändert. Spitzentreffen erst, wenn es was zum unterschreiben gibt. Das dürfte auch in Kiew bekannt sein.

  • Der Autor fordert die Ukraine zu Verhandlungen auf. Das hört sich erst einmal gut an. Doch mit wem soll die Ukraine verhandeln? Russland hat kein Interesse an Verhandlungen. Putin fordert weiterhin die völlige Kapitulation und de facto Auflösung der Ukraine. Derweil bringt seine Armee jeden Tag viele Ukrainer um.



    Was soll die Ukraine also tun? Darauf bleibt der Autor jegliche Antwort schuldig. Den Ukrainern auch noch vorzuwerfen, dass sie sich wehren, in dem sie gezielt Ölraffinerien angreifen, finde ich geradezu zynisch. Die Ukraine muss erst eine Sitaution schaffen, in der Putin sich zu Verhandlungen gezwungen sieht. Wie soll es anders gehen?

    • @Leon Kaz:

      @ Leon Kaz



      Woher haben Sie Ihre interessanten Informationen ? Bitte freundlichst um eine seriöse Quellenangabe - Danke.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Ich bin zwar nicht Leon Kaz, aber dahingehende offizielle Verlautbarungen gibt es doch regelmässig.



        Gern z. B. hier Putins Sprecher Peskow am 13 Mai, das ist also gerade drei Wochen her:



        x.com/ToBeOrOffici...5719?s=20&ct=rw-tg



        Die vollständig Räumung der von Russland annektierten Gebiete als Vorbedingung für den Beginn von Verhandlungen.



        Was die Kremlpropaganda nicht abhält, zeitgleich das Narrativ „Putin will ja nur noch den Donbass“ zu streuen. Die Lüge hat Putin Trump letztes Jahr aufgetischt, der hat das, zumindest vorübergehend, geglaubt, also: weitermachen damit.

        • @Barbara Falk:

          @Barbara Falk



          Vielen Dank für Ihre Mühe, ich nutze nur keine Indoktrinations Medien wie X mehr, werde ich auch in Zukunft nicht wieder.

          • @Alex_der_Wunderer:

            Auf Youtube können sie sich die Pressekonferenz von 13.5.26 im Original mit deutscher Übersetzung anhören.

            Mein Russisch ist nicht brillant, aber so ganz grob passt das.

            Peskow selbst verweist darauf, dass sich die russische Position seit letztem Jahr nicht geändert hat.

            Deshalb wird das in den allgemeinen Nachrichten auch nicht gebracht worden sein.

            Ist ja alles wie bisher.

            Peskow wirkt von der Frage auch etwas genervt. Als hätte er keine Lust, immer das Gleiche sagen zu müssen.

            Verhandlungsbereitschaft sieht definitif anders aus.

          • @Alex_der_Wunderer:

            Bin ja auch nicht Leon Katz, aber habe immerhin eine entsprechende Äußerung Putins gefunden: > Nachzulesen in der heutigen FR.

          • @Alex_der_Wunderer:

            Vielleicht geht es ja auch anders rum: Bringen Sie, herr Wunderer, doch mal einen Beleg dafür, dass Putin wirklich verhandlungsbereit ist.

  • Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine hat bis jetzt etwa eine Billion Euro aus der globalen sozial ökologischen Transformation in den Kampf gegen die Tyrannei des modernen Faschismus umgeleitet.



    Jetzt die Ökologie zu beschwören um die ukrainische Verteidigungslinie im Donbass zu sprengen ist daher einfach nur schäbig.

  • Die militärischen Reaktionen gegen das Land des Aggressors Russland sind aus Sicht des ukrainischen Militärs und auch großer Teile der Ukrainischen Zivilbevölkerung als Antwort auf die russischen Angriffe nachvollziehbar und verständlich.



    Sie zeigen ja offenbar auch Wirkung - ziehen allerdings auch Gegenschläge mit vielen Toten und Verletzten nach sich.

    Ich lese in letzter Zeit vermehrt, dass Herr Putin schon lange nicht mehr davon träumt die gesamte Ukraine zu besetzen. Vom russischen "Minimalziel" der Einverleibung des Donbass ist die Rede.

    Wenn ich das richtig verstehe ist diese Region schon seit längerem zu etwa 90% von Russland besetzt.



    Die Vorstellung, dass Russland durch den zunehmenden Ukrainischen Druck im Rahmen von Verhandlungen sagt: "sorry, war ein Irrtum, wir gehen wieder..." halte ich für eine Illusion.

    Die ganze Tragik der Situation wird deutlich, wenn Ukrainer bei Rückeroberungsversuchen zerstörter Orte von ukrainischen Waffen getötet werden.

    Was bleibt ist: Verhandeln ohne Vorbedingungen und Maximalforderungen beider Seiten. Eventuell der nicht besetzte Teil des Donbass als Pufferzone unter internationaler Kontrolle.



    Alles andere kostet Menschenleben.

    • @Bürger L.:

      Wieso denn nur die nicht-besetzten Teile des Donbass (und der anderen gestohlenen Gebiete) unter internationale Kontrolle stellen? Wieso sollte die Ukraine noch mehr Staatsgebiet abgeben, während man die Bewohner*innen der besetzten Gebiete den mafiösen Strukturen (lokal und die des Okkupantenstaats) überlässt?



      D.h. wenn dann der ganze Donbass unter internationale Verwaltung, ggf. noch die Krim, Freigabe von den besetzten Teilen von Zaporizhiya und Kherson. Das wäre ein sinnvoller Kompromiss und eigentlich eine Mindestforderung.



      Eine weitergehende (Maximal-)Forderung wäre, stattdessen eine solche Pufferzone in den an die Ukraine grenzenden Rayonen der Russ. Föderation einzurichten. Das wird natürlich nicht passieren, aber ist immer noch deutlich harmloser als was der Herr im Kreml so vor sich hin fordert.



      Das andere Problem ist natürlich die Frage, wer sich auf das Pulverfass der Verwaltung dieser Pufferzonen setzen wollen würde (selbst in der Minimalvariante).

  • Angesichts von mehr als 1.000 Toten am Tag durch diesen sinnlosen und brutalen russischen Angriffskrieg finde ich es wirklich zynisch der Ukraine vorzuwerfen, dass sie bei Ihren Angriffen auf Ölförderungsanlagen Umweltstandards verletzt und sich nicht in homöopathischen Dosen verteidigt.

    • @hedele:

      Naja, die 1000 Toten pro Tag machen den Ölaustritt ja nicht weniger schädlich.

      • @Ralf Inkle:

        Der Angriff sorgt aber für in Zukunft weniger tote, denn Russland kann sich immer weniger bewegen.



        Für die Zerstörung von Öl Infrastruktur inklusive großer Lager gibt es in einem solchen Krieg keine Alternative.

        War übrigens schon im zweiten Weltkrieg nicht anders.

  • Verhandeln ist besser, auf alle Fälle. Aber Putin & Co haben ja hinreichend bewiesen, was sie von Verhandlungen halten. Man muss dies trotzdem weiter verfolgen. Was bleibt derweil? Sanktionen ausweiten wäre ein Weg, mehr Unterstützung der Ukraine auch. Und dafür müssen sich die EU-Länder einig sein. Aber wenn Deutschland hier schon nicht vollumfänglich mitzieht, wird's schwierig. Nationale Alleingänge innerhalb der EU sollten inzwischen der Vergangenheit angehören. Denjenigen, die immer von Globalisierung reden, sollte das auch klar sein, sollte man denken. Aber diese Fahne wird nur gerne hochgehalten, wenn es um ausreichend Profitaussichten geht. Wenn es um echte Gemeinsamkeit geht, um ein Geben und Nehmen, leben und leben lassen, ducken sich die allermeisten Akteure doch lieber weg.

    • @Minion68:

      "Aber wenn Deutschland hier schon nicht vollumfänglich mitzieht,"

      Genau der Punkt, die elende SPD mit ihren Russland Fans blockiert immer noch.

  • Wieder so ein Kommentar aus der Abteilung "In Schönheit Sterben"... Aufgrund moralischer Überlegeheit "attraktiver" zu sein, erfordert erst einmal, dass man noch existiert. Genau das bei der Ukraine zu ändern, ist das erklärte Kriegsziel Putins. Und bislang zeigt er nicht den Hauch einer Neigung, davon abzugehen: Schlüsselelement JEDES Forderungskatalogs aus Russland ist, dass Russland erst aufhört zu schießen, wenn die Ukraine sich unterwirft oder zumindest so sehr dauerhaft selbst schwächt, dass sie sich später unterwerfen muss.



    Es scheint in etlichen Köpfen immer noch nicht angekommen zu sein, wie wenig Optionen für idealistisches Handeln bei gleichzeitigem Überleben ein Eroberungs- und Vernichtungskrieg lässt. Wenn man dann auch noch die - mit Verlaub: unverschämten - Gleichsetzungen der bescheidenen und gezielten ukrainischen Offensivtätigkeiten mit dem systematischen Terror Putins liest, möchte man meinen, das sei Absicht.



    Sehen Sie der Tatsache ins Auge, dass sie da mit jemandem "verhandeln" wollen, der kein Interesse an moralischem Irgendwas hat und auch kein Ergebnis akzeptiert, was nicht die Ukraine in ihrer Existenz final destabilisiert! WORÜBER verhandelt man mit dem?

    • @Normalo:

      volle Zustimmung

    • @Normalo:

      Ich glaube, dass all das durchaus in den Köpfen angekommen ist. Jeder, der halbwegs gerade ausdenken kann, bei genau wie die derzeitige Situation ist. Deswegen bedeutet die Forderung nach Verhandlungen im Grunde nichts anderes als: "Liebe Ukraine, bis hierher, habt ihr toll gekämpft. Aber bitte hört doch endlich auf, euch zu wehren und unterwerft euch. Dann haben wir endlich wieder Ruhe."

  • "Eine Politik, die sich an einem „Auge um Auge, Zahn um Zahn, Ökozid um Ökozid“ orientiert, bringt *uns* ins Verderben." (Hervorhebung von mir)

    Danke für so viel Ehrlichkeit.

    Der Ukraine bleibt nichts anderes, als in Russland maximalen Schaden anzurichten. Das ist nicht schön, aber unvermeidlich.



    Mein Respekt, dass die Ukraine zivile Opfer so weit wie möglich vermeidet. Dass jetzt zwei fehlgeleitete Drohnen zur Anklage hochgejazzt werden, ist m.E. unredlich.

    Entlarvend ist die Sorge um *uns*...

    • @Carsten S.:

      Der Autor benötigt und möchte auch keine Verteidigung, so wie ich ihn einschätze. Er hat auch wahrscheinlich alle hier bisher geäußerte Kritik erwartet, inklusive Ihre.



      Weil es mich persönlich stört beim Gegner grundsätzlich vom niedrigsten intellektuellen Niveau auszugehen, möchte ich darauf hinweisen, dass der Autor, anders als die meisten von uns hier im Kommentar, in Kiew lebt. Kürzlich hat er für die TAZ am 2.6. berichtet, von Angriffen, die er selbst erlebte.



      Ich wüsste nicht, warum ,uns‘ ausgerechnet bei ihm das falsche Pronomen sei.

      • @gleicher als verschieden:

        er lebt in Kiew, ist aber kein Ukrainer.



        Und von "wir", "uns" zu schreiben beinhaltet halt leider auch immer Menschen die das nicht so sehen. Soll er doch von "ICH" schreiben.

        • @Petros:

          Bernhard Clasen wird vorgeworfen, seine Sorge sei selbstbezogen und irgendwie entlarvend. Er lebt aber sogar in der Ukraine, im Kriegsgebiet. Und ob er nicht vielleicht sogar einen ukrainischen Pass besitzt, wissen wir nicht.

  • Unter diesem Krieg leiden die Menschen und auch die Natur. Wer denkt an die Zeit nach dem Krieg?

    • @Michael Josef Rittel:

      Und was hilft uns bzw. den Ukrainern das jetzt?

  • Man muss mit Putin in der Sprache sprechen, die er auch versteht. Das ist leider nur Gegenangriffe auf die Infrastruktur. Damit kann auch Druck im Land bei der eigenen Bevölkerung aufgebaut werden um ihn schlussendlich an den Verhandlungstisch zu bringen.

    • @Sole Mio:

      Vollkommen richtig. Putin versteht nur Gegenwehr.

    • @Sole Mio:

      Ganz bei Ihnen. Danke

  • Verhandeln wäre besser,



    wenn der Aggressor Putin überhaupt bereit ist zu verhandeln. Ist er dies nicht, und bombardiert er täglich die Ukraine, dann macht es Sinn die Infrastruktur, welche die Kriegskasse des Gegners füllt, anzugreifen und wenn möglich zu vernichten.



    Krieg ist immer ein dreckiges Geschäft.

  • Sehr geehrter Herr Clasen,

    Verhandlungen wurden Russland schon seit Längerem angeboten. Ihre Alternative ist erst eine, wenn Herr Putin überhaupt dazu bereit wäre.

    Es gibt leider Menschen wie Herrn Putin, die sich nur unter Anwendung analoger Mittel überhaupt zu Verhandlungen bewegen lassen.

    Das hat die Ukraine mit ihrer systematischen Beschädigung und Zerstörung der russischen Energieinfrastruktur bewiesen.

    Die bisherige westliche Strategie war besonders auf einen Aspekt ausgelegt: Herrn Putin keinen Anlass zu einer atomaren Kurzschlusshandlung zu geben. Das bedeutete Russland dem allmählichen Aderlass zuzuführen: militärisch, energiewirtschaftlich, alltagsökonomisch.

    Da die Ukrainer aber wirklich um ihre eigene Existenz kämpfen, anders als der bequeme Westen, haben sie nach Strategien gesucht, wie sie einen wesentlich mächtigeren Gegner effektiv bekämpfen können.

    Wo Krieg geführt wird, fallen leider auch paar Späne.

    Wenn Russland also einen schmutzigen Krieg führt, soll die Ukraine dann aus Ihrer Sicht Choregraphien einlegen, weil moralisch überlegen?

    • @Wilfried Wang:

      "Wo Krieg geführt wird, fallen leider auch paar Späne."

      Für solche zynischen Sätze muss man wohl, anders als Herr Clasen, weit weg von den Einschlägen der Drohnen und Raketen leben. Unter den "Spänen" sind auch Kinder.

      Übrigens. Verhandlungen gibt es schon lange. Es kommt nur nichts bei raus, weil beide Seiten noch glauben, sie könnten den Gegner zur Annahme ihrer Forderungen zwingen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Putins "Rechtfertigungen" zum Überfall auf die Ukraine ist zynisch.

        Kollateralschäden, oder Späne, gibt es in jedem Krieg. So zu tun als ob man fein säuberlich bombardieren könne ist zynisch.

        Von den Ukrainern zu verlangen, dass sie bitte nicht auf ähnliche Weise wie die Russen ökologische Desaster mit ihren Bombardierungen von Energieinfrastrukturen verursachen, weil sie doch die moralische Verwerflichkeit derartiger Schäden kennen, ist zynisch.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Zynisch ist, angesichts der absichtlichen und systematischen Verbrechen der Russen an zehntausenden ukrainischen Kindern nun ausgerechnet auf das Leid von einigen wenigen russischen Kindern hinzuweisen.

        • @Suryo:

          Ich habe mit nichten auf bestimmte Kinder hingewiesen, sondern selbstverständlich alle Kinder gemeint, die unter diesem Krieg leiden. Besonders stark betroffen sind ukrainische Kinder, die fast täglich Luftalarm erleben müssen. Viele werden verletzt oder sterben. Kein Kind sollte so etwas erleben. Egal wer seine Eltern sind. Aber für Winfried Wang sind das scheinbar nur "Späne".

          Dieser Krieg führt offenbar zu einer unerträglichen Abstumpfung gegenüber menchlichem Leid. Schon deshalb muss er enden, damit diese Verrohung unsere Gesellschaft nicht noch mehr ergreift.

          Putins Zynismus ist übrigens keine Ausrede für eigenen Zynismus.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        "..., weil beide Seiten noch glauben, sie könnten den Gegner zur Annahme ihrer Forderungen zwingen."



        Perfide, so zu tun, als wären die Forderungen beider Seiten irgendwie gleichartig und die Ukraine müsste nur im gleichen Maße guten Willen zeigen wie Moskau.

        • @Charlie Foxtrot:

          Sie bleiben also bei der Position, die eigentlich jedem Kind als falsch bekannt ist: Der Zweck rechtfertigt jedes Mittel.



          Perfide ist es an uneinlösbaren Forderungen fest zu halten (e.g. Krim), während die jungen Leute auf beiden Seiten für ein paar Meter Land "im Feld bleiben".

  • Von moralischer Überlegenheit hatte die Ukraine in den vergangenen Jahren, als Drohnen und Raketen nur zuhause Schäden angerichtet haben, auch nichts.

    Angriffe auf Ölraffinerien sind auch kein Terror und keine Vergeltung, sondern strategisch gut begründbar.

    • @nihilist:

      schön gesagt.

    • @nihilist:

      👍

  • Ich finde es eine Frechheit der Ukraine ein „Auge um Auge“ vorzuwerfen.

    Die Zivilen toten waren, davon gehe ich aus Unfälle, da Sie sich in der von Russland besetzten Ukraine abspielen sind Sie auch nicht mit den Operationen in St. Petersburg und Co zu vermengen.

    Das die Ukraine die Öllager mit der Intention eine „Ökozid“ angreift um sich für AKW angriffe zu rächen ist auch quatsch. Es geht darum Russland die Finanzgrundlagen zu entziehen - nicht um Vergeltung.

    Auch Völkerrechtlich ist dies was anderes als Nuklearanlagen zu gefährden.

    Dann wenn die Ukraine Zivilisten gezielt tötet oder fahrlässig gefährdet mit dem Ziel Druck auf Russland auszuüben*, dann können Sie den Artikel schreiben. Aber im Artikel haben Sie es nicht aufgeführt.

    *Dieses Motiv kann bei ukrainischen Zivilisierten im von der von Russland besetzten Ukraine gar nicht sein.

  • Natürlich sind Verhandlungen mit Russland zu befürworten, wenn Putin ein wirkliches Interesse dazu zeigt, was bisher nicht zu sehen ist. Die Aussage "....sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert. Aber wir sind ihm moralisch überlegen..." mutet allerdings sehr idealistisch und moralisch an angesichts eines skrupellosen imperialistischen russischen Diktators. Denn was hat die Ukraine von moralischer Überlegenheit gegenüber dem Aggressor, wenn es sie als souveränen Staat nicht mehr gibt? Völkerrechtlich hat die Ukraine das Recht die russische Kriegswirtschaft anzugreifen und zu zerstören. Dass dieser Krieg eine ökologische Katastrophe bedeutet, ist aber allein die Schuld des Aggressor Putin.

  • Es geht doch nicht um Auge um Auge.

    Es geht doch darum Russland dazu zu bringen sowas wie eine von Russland unabhängige Ukraine überhaupt auch nur zu denken.



    Vorher kann es doch gar keine Verhandlungen geben.



    Außer jemand Drittes denkt in den russisch-kolonialistischen Bahnen und macht sich zum Moskauer Erfüllungsgehilfen bei einem Völkermord.

  • Putin will diesen Krieg seit 20 Jahren. Er wird nicht Ruhe geben, bis er die gesamte Ukraine besiegt hat. An einem Frieden ist er nicht interessiert - es sei denn, ihm gehen die Ressourcen aus und er kann den Krieg nicht weiterführen.



    Trump hat offensichtlich das Interesse an weiteren Verhandlungen verloren - seine völlig unerfahrenen Unterhändler sind ohne Ergebnis nach Hause gereist.



    Scholz hat das Gespräch in der Vergangenheit gesucht, Macron ebenfalls - sogar der Pabst. Hat alles nichts gefruchtet.



    Frage: Wenn schon Trump, der mächtigste Mann der Welt, in dieser Frage nicht weiter kam - kann man dann ernsthaft daran glauben, dass er einen Vertreter der EU ernst nehmen würde?

    • @Il_Leopardo:

      Vor allem wenn man sich Dugins Position zur EU vom Forum in St. Petersburg ansieht. Das "optimistische Szenario" aus seiner Sicht endet mit dem Einsatz von Nuklearwaffen und dem Einbezug der EU in die Russische Einflusssphäre. Wer da noch nach Verhandlungen durch die EU ruft hat sich der Realität komplett verschlossen

  • Hier geht es nicht um moralische Überlegenheit. Putin will die Ukraine in ein Großrussland einverleiben. Der Ruf nach Verhandlungen ist Traumtänzerei. Die Welt der alten Friedensbewegung ist 2022 endgültig untergegangen, aber viele Altlinke wollen es einfach nicht wahrhaben.

    • @CarlaPhilippa:

      Wobei es zumindest weniger werden. Ein Glück

  • Als wenn die Ukraine nicht verhandeln wollte. Aber über was, wenn die Gegenseite einfach weiter eskaliert? Der immer wieder mehr oder weniger versteckte Vorwurf des mangelnden Verhandlungswillen gegenüber dem früheren Bruder in Moskau scheint irgendwie zur ideologischen DNA vieler Alt-Linker zu gehören. Wo bleibt die friedliche linke Blockade der russischen Botschaft in Berlin?

  • Was also sollte die Ukraine tun?

    Nicht den militärischen Vorteil nutzen?

    Das ist einer schrägsten Kommentare, die ich zu diesem Konflikt gelesen habe.

    Die Ukraine ist zumindest einigermaßen auf der Siegerstraße gegen ein totalitäres Regime, das jeden in seiner Einflusssphäre unterdrückt, foltert und tötet und das völlig willkürlich.

    Die Ukraine muss siegen.

    • @Jim Hawkins:

      Mr Hawkins, schön mal wieder von Ihnen zu lesen. Und abermals kann man Ihrem Kommentar nur zustimmen. Danke!

      • @DerLurch:

        Dem möchte ich mich unbedingt anschließen! Hi Jim, wie geht's?

  • Ich nehme an, den Herren Selenski und Syrski wird es egal sein, ob jemand hier per "wir" und "unsere humanistischen Werte" eine moralische Gemeinschaft zu konstruieren versucht. Das identitäre Gerede ist doch nur für die Bevölkerung der kriegsfinanzierenden Länder gedacht, in den Generalstäben spielt das gewiss keine Rolle.

    Wenn vor anderthalb Jahren Verhandlungen angemahnt wurden, dann hieß es oft: Putin rückt gerade vor, und solange das so ist, wird er nicht oder nur zum Schein verhandeln.

    Jetzt rückt er nicht mehr vor, sondern Russland ist im Hinterland angreifbar geworden. Es stellt sich die Frage: Was ist, wenn Putin jetzt den Deal annehmen würde, der ihm vor Jahresfrist vorgeschlagen worden war? Also Verzicht auf den nicht besetzten Teil des Donbass und auf völkerrechtliche Anerkennung der besetzten Gebiete als Teil der RF?

    Wenn "wir" empört sind über zivile Opfer und ökologische Katastrophen auf beiden Seiten, dann müssten "wir" darauf drängen, den Krieg schnell und ohne weitergehende strategische Spekulationen zu beenden, oder? Also nicht vom Endsieg zu träumen, sondern den Moment russischer Schwäche für ein Abkommen zu nutzen, bevor das Pendel wieder zurückschwingt.

  • Genau, verhandeln. Nur dies verhindert weiteres Blutvergießen.

    • @Pico :

      Und mit wem???

    • @Pico :

      Mit wem? Da muss auch auf der anderen Seite des Tisches jemand sitzen, den das Blutvergießen nicht erst kümmert, wenn er gewonnen hat.

  • Wären die Alliierten seinerzeit der Intention des Autors gefolgt und hätten es bei der moralischen Überlegenheit belassen, dann würde der Autor wahrscheinlich jetzt aus dem Reichskomissariat Ukraine berichten und Europa sähe heute anders aus.

    Für mich persönlich ein weltfremder Text, zumal der Autor zum x-ten Mal in seinen Kommentaren für Verhandlungen mit Russland plädiert, es aber tunlichst vermeidet den Gegenstand dieser zu benennen.

    Passend zum Kommentar seine "Auge um Auge" Interpretation. Ohne es zu weit auszuführen, sei nur darauf hingewiesen, das es sich beim Talionsprinzip um einen Rechtssatz handelt, der auch Einzug in das deutsche Recht gehalten hat. Zu finden im BGB unter Paragraph 249 und zu verstehen als Grundsatz des angemessenen Schadenersatzes.

    Ius talionis stellt daher kein niederes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten dar. Es verzichtet sogar auf Strafe und sucht den gerechten Ausgleich zwischen allen Gliedern der Gesellschaft. Seit der französischen Revolution hat dieses Prinzip, um den Zusatz ergänzt "ohne Ansehen der Person und des Standes", Einzug in die Rechtssprechung der meisten europäischen Länder gehalten.

    • @Sam Spade:

      Naja - wiki - zur Fehldeutung -

      Dagegen rechtfertigten christliche Obrigkeiten im Mittelalter und in der frühen Neuzeit ihre eingeführten grausamen Körperstrafen mit den wörtlich aufgefassten biblischen Beispielen. Die verbreitete Kurzform des Talionsprinzips „Auge um Auge“ ist eine Fehldeutung, die als Metapher für Rache, Vergeltung und Selbstjustiz in die Umgangssprache einging.



      de.wikipedia.org/wiki/Talion

      ps es passt leider zur relaunchten taz



      Daß sich mit dem Tailonprinzip ebenso wenig kundig auseinandergesetzt wird - wie unlängst mit der Präambel der UN-Charta •



      “An einer Seite Prosa arbeiten wie an einer Säule. So siehste aus.“ Tucho

  • Der Artikel stimmt bis auf den letzten Satz. Denn : Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.



    -



    "Orientieren wir uns an diesen humanistischen Werten, sind wir zwar möglicherweise militärisch im Nachteil bei einem Gegner, der sich um diese Werte nicht kümmert. Aber wir sind ihm moralisch überlegen und somit weltweit attraktiver."

    Wir sind nicht nur weltweit, sondern für uns selbst attraktiver.