Nach Vorwürfen gegen ukrainische Armee: Wirbel um Amnesty-Bericht

Vorwürfe an die ukrainische Armee lösen in Kiew heftige Reaktionen aus. Der dortige Ableger der Menschenrechtsgruppe geht auf Distanz.

Hat sich in per Videobotschaft auch zum Amnesty-Bericht geäußert: der ukrainische Präsident Selenski Foto: Ukrainian Presidential Press Off/Zuma/dpa

BERLIN taz | Es war der Aufreger schlechthin in der Ukraine am Donnerstagabend, Webseiten und soziale Medien wurden mit erbosten Reaktionen regelrecht geflutet. „Internationale Amnestie für Putin …? Wie in der Ukraine auf den skandalösen Bericht von Amnesty International mit Beschuldigungen der ukrainischen Streitkräfte regiert wird“, titelte die ukrainische Website Novoje vremja und referierte kilometerlang Kommentare von Po­li­ti­ke­r*in­nen, Blog­ge­r*in­nen und Nutzer*innen.

„Das Material von Amnesty passt perfekt zu den im Westen verbreiteten Abwegen“, schreibt Aleksei Kopytko, Berater des ukrainischen Verteidigungsministers, auf Facebook. „Nahezu jede einst angesehene Organisation, einzelne hoch entwickelte Länder und eine Vielzahl von Po­li­ti­ke­r*in­nen sagen uns im Klartext: Euer Selbstmord ist eine großartige Option.“

Am Donnerstagabend hatte sich auch Präsident Wolodimir Selenski in seiner täglichen Videobotschaft zur Causa Amnesty geäußert. Da war auch von „unmoralischer Selektion“ die Rede. Und: „Jeder, der Russland amnestiert und einen derartigen Kontext schafft, muss verstehen, dass das den Terroristen hilft“, sagte Selenski.

Das Corpus Delicti ist ein Bericht von Amnesty International (AI), der am Donnerstagmorgen veröffentlicht worden war. Unter dem Titel „Die ukrainische Kampftaktik gefährdet Zivilist*innen“ erhebt die Menschenrechtsorganisation schwere Vorwürfe gegen die ukrainischen Truppen. Diese operierten bei ihrem Versuch, russische Angriffe zurückzuschlagen, von dicht besiedelten Wohngebieten aus. Dabei nutzten sie auch Krankenhäuser und Schulen als Stützpunkte. Mit diesem Vorgehen, das Kriegsgesetze verletze, werde die eigene Bevölkerung Risiken ausgesetzt. „Der Umstand, in der Position des Verteidigers zu sein, entbindet das ukrainische Militär nicht davon, das interna­tio­nale Völkerrecht zu respektieren“, heißt es in dem Bericht.

Gleichzeitig betont die Organisation, dass bei den von ihr dokumentierten russischen Angriffen international geächtete Waffen, wie Streubomben, eingesetzt worden seien. Das sei auch durch die ukrainische Kampfpraxis in keinster Weise gerechtfertigt.

Der Verweis auf Streubomben wie überhaupt auf russische Kriegsverbrechen, die Gegenstand mehrerer Amnesty-Berichte sind, findet sich auch in einer ersten Reaktion der AI-Generalsekretärin Agnès Callamard. „Ukraine und russische Medienmobs und Trolle: Alle sind sie heute dabei, um die Recherchen von Amnesty anzugreifen. So etwas nennt man Kriegspropaganda, Des- und Falschinformation. Das wird unsere Unparteilichkeit nicht beeinträchtigen und die Fakten nicht ändern. Amnesty hat unermüdlich die russische Aggression dokumentiert. Allen, die uns angreifen, sage ich: Überprüfen Sie unsere Arbeit. Wir stehen an der Seite aller Opfer“, schreibt Callamard auf Twitter.

Dieses Statement dürfte die Wut in der Ukraine eher noch angeheizt haben – genauso wie ein Tweet der Leiterin der Kiewer AI-Filiale Oksana Pokaltschuk. Das Büro sei weder in die Vorbereitung noch die Erstellung des Textes mit einbezogen worden. Bereits im Anfangsstadium der Erarbeitung des Berichts seien die ukrainischen Ver­tre­te­r*in­nen von Amnesty in eine Sackgasse geraten. Die Argumente des Teams in Bezug auf die Unzulässigkeit und Unvollständigkeit dieses Materials seien nicht berücksichtigt worden, heißt es da.

Der jüngste Aufruhr erinnert in fataler Weise an den Umgang Amnestys mit Alexei Nawalny im vorigen Jahr. Im Januar hatte Amnesty den inhaftierten Kremlkritiker als gewaltlosen politischen Gefangenen („Prisoner of Con­science“) anerkannt. Im Februar war ihm der Status aberkannt worden – angeblich eine Reaktion auf Hinweise „besorgter Bürger*innen“, die an seinen xenophoben Kommentaren Anstoß genommen hatten. Nur wenige Monate später, im Mai gab Amnesty Nawalny den Status zurück und kündigte eine Analyse an, wie es zu dieser Entscheidung habe kommen können.

Damals hatte das Image von Amnesty massiv gelitten. Das dürfte heute nicht anders sein – vor allem in der Ukraine: „Dieser Bericht, das war wie ein Messerstich in den Rücken“, sagt ein ukrainischer Journalist, der seinen Namen nicht nennen möchte. Und in einem Kommentar der ukrainischen Webseite focus.ua heißt es: „Ich halte Amnesty International für eine erbärmliche Organisation, die schon lange den Bezug zur Realität verloren hat. Sie hat sich gleichermaßen in die Hände nützlicher Idioten und Dreckskerle begeben.“

Comments

[Maxime Musterfrau]

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Die Moderation

[Thomas Tirt]

Die Kritik, faktisch: Denunziation von Amnesty geht fehl.

Amnesty hat schlicht nicht die offenbar gewünschte Funktion.

Weshalb sich Amnesty auch nicht bei jenen zu rechtfertigen, oder gar zu entschuldigen hat, die solche falsche Funktion und Funktionalisierung einfordern.

Amnesty hat Menschenrechtsverletzungen unabhängig ihrer, religiösen, kulturellen, politischen, militärischen, oder ökonomischen Begründungen zu recherchieren, zu berichten und deren Beendigung einzufordern.

Wer von Amnesty etwas anderes fordert, fordert die Funktionalisierung von Amnesty, um Menschenrechtsverletzungen zu relativieren oder gar zu rechtfertigen.

Es steht dem politischen Raum, seinen Akteuren frei, Menschenrechtsverletzungen, die durch die Taktik der -hier- ukrainischen Armee (mit)verantwortet werden politisch-militärisch zu begründen, zu rechtfertigen und die Schuld dafür dem Kriegsgegner zuzuweisen. Dazu muss die (hier aktuell: ukrainische) Regierung und nicht Amnesty gegenüber ihrer Bevölkerung, Verbündeten...der Welt gegenüber ihr Vorgehen begründen.

Amnesty begründet keine Menschenrechtsverletzungen.

Ich kenne die Verhältnisse im Kiewer Büro von Amnesty nicht. Möglicherweise ist nicht klar genug, dass Amnesty nicht im Sinne der Kriegskommunikation des ukrainischen Kriegskabinetts die Menschenrechtslage beschönigen kann. Amnesty Länderbüros haben überall auf der Welt Vorgabe, den Eindruck zu vermeiden, sie beschönigten oder klagten Menschenrechtsverletzungen federführend im eigenen, für oder gegen die eigene Regierung an.

Wer dieses seit Jahrzehnten kluge Prinzip skandalisiert, will erstens Amnesty zerstören (oder begreift nicht, mit welcher Folge sie sich gemein macht) und zweitens parteiische Menschenrechtsorganisationen zum Normalfall machen.

Einmal erreicht, muss keiner Menschenrechtsorganisation mehr zugehört werden.

Dies wiederum ist ein zentrales Ziel reaktionär-autoritärer Antidemokraten.

Folge: Extrem. Und extrem durchschaubar.

[rero]

@Thomas Tirt Dieses Prinzip wird doch gar nicht skandalisiert.

Offenbar zweifelt das Kiewer Büro die Fundiertheit der Aussagen an.

Der Umgang von AI mit der Kritik seines Landesbüros zeugt von einer gewissen Arroganz.

Der Fall Nawalny zeigt, dass AI mehr sein will, als eine NGO, die neutral berichtet.

[Thomas Tirt]

@rero Sie haben es nicht verstanden. Die Rechhercheergebnisse in der Sache werden nicht angezweifelt. Sie entsprechen offenbar den Fakten.

Gegenstand der Kritik ist also tatsächlich eine angeblich fehlende "Einordnung" Also Relativierung oder Aufrechnung gegen Menschenrechtsverletzungen durch Putinrussland.

Das aber ist weder Aufgabe von Amnesty, noch ist solche Haltung überhaupt sachdienlich bei der Bekämpfung von Menschenrechtsverstössen.

Das Landesbüro Kiew sollte also nicht im Namen einer Kriegspartei Amnesty zum Instrument machen. So sind die Kommunikationsregeln. Das ist wichtig.

Amnesty ordnet nicht ein, begründet, verteidigt, relativiert nicht. Amnesty stellt fest. Das der Amoklauf der US-Aussen- und Innenpolitik nach 9/11 verständlich war, hat keine Menschenrechtsorganisation zu verkünden. Vielleicht mal in Erwägung ziehen, das das Landesbüro da ähnlich rudimentäre Grundlage hat, wie die Demokratie in der Ukraine LEIDER überhaupt.

Was Sie den "Fall Nawalny" nennen, ist ein Vorgang, der in der 61-Jährigen Geschichte der Organisation immer wieder Mal Gegenstand von Auseinandersetzung war. Wann ist ein Gefangener dem "gewaltfreien politischen Widerstand" zuzurechnen? Denn eigentlich nur die vertritt und unterstützt Amnesty. Hassrede definiert AI als Gewalt.

Zudem äussert sich AI transparent und offen zu ihrer Haltung, ihren Schwierigkeiten mit Nawalny. Man muss halt auch sagen - er vertritt Poltisch nicht die Projektion von demokratischem Widerstand, den der europäische Diskurs gerne in ihm sehen will.

"Der Fall Nawalny" hier also in der offenen Kommunikation von Amnesty:

www.amnesty.de/inf...tischer-gefangener

Er hat also tatsächlich nichts mit irgendeiner Parteilichkeit zu tun, noch gibt es auch nur den Anschein die Praxis des russischen Staates werde beschönigt oder gar verteidigt.

Man muss sich die Wirklichkeit klar machen. Sich ihr stellen. Sie ist sehr bitter. Amnesty

[Kappert Joachim]

Zivilisten töten und Gewaltorgien von allen Seiten gehören zum Kriegsalltag. Das sollten die Menschen inzwischen gelernt haben. Solidarität mit Kriegsbefürwortern ist schwachsinnig.

[dites-mois]

Es tut mir leid, aber wenn ich das grausige Kriegsgeschehen verfolge und zb sowas lese:

www.rnd.de/politik...EQITO5QHPRNVE.html

- dann fällt es mir extrem schwer, der Tatsache große Aufmerksamkeit zu schenken, dass das ukrainische Militär bei der verzweifelten Verteidigung ukrainischen Lebens keine reine Weste behält. Was ja auch, wie hier vielfach ausgeführt, nicht verwunderlich ist.

[Thomas Tirt]

@dites-mois Richtig. Und zu diesem Zweck lesen Sie auch in der Hauptsache hier was die putinrussische Armee verbricht.

Denn Menschenrechte sind ja Währung, Geld. Und der Umtauschkurs wird von der Zentralbank bestimmt. Ihre Zentralbank steht halt im Lager EU-NATO-USA-Ukraine.

Beim Kriegsgegner steht sie in Putinrussland. Da stehen die Menschenrechte für die (angeblich) Eigenen wieder hoch im Kurs. Und Sie können mit Ihren Menschenrechtsdevisen in Russland nichts reissen.

Bei der internationalistisch-solidarischen Zentralbank - zu der Amnesty gehört - gibt es wiederum den gleichen Wechselkurs der Menschenrechte aller. Unabhängig davon, weshalb einer sagt, die habe dieser oder jener, aus diesen oder jenen Gründen nicht...verdient.

[nzuli sana]

Ich finde es gut, dass eine Organisation wie ai oder Human Rights Watch diese Anklagen vorbringt. Sie sind einem Ideal verpflichtet. Z.B. Berichte über die Situation von Behinderten oder Gefangenen in verschiedenen Teilen der Welt.

Keinen Unterschied zu machen zwischen den Regimes in Punkto Menschenrechte ist da der Ansatz.

Mensch kann ja trotzdem zu dem Schluss kommen, dass sehr viele Gründe für eine Kriegführung gegen den Kreml sprechen, dass dieser besiegt werden muss. Von ganz praktischen Überlebensfragen bis zur Verteidigung der Moderne gegen völkische Ideologen und Mafiastrukturen in Russland.

So sollten nicht die westlichen Regimes der Maßstab sein, sondern sich am Maßstab der Menschenrechte messen - das heißt natürlich auch Freilassung von Mumia Abu-Jamal.

Die Abwärtsspirale in die Putin die Welt zwingt kann neben der ökonomischen auch eine der politischen Kultur sein: Verhärtung, Verbissenheit - alles was mit Krieg führen einhergeht. Siehe auch der Buchtitel: "Revolutionäre Gewalt - ein Dilemma".

[dites-mois]

@nzuli sana Eine Brutalisierung ganzer Generationen und Gesellschaften. Das ist das monströse Verbrechen, das Putin begeht.

[sachmah]

@dites-mois So ist es. Bei uns konnte der Schaden der langen Indoktrination von Kindesbeinen an durch die Nazis behoben werden und man hat einigermaßen denkende Menschen im Lande. Wie soll dies in Russland, aber auch in der Ukraine, jemals möglich sein? Der Balkan illustriert bestens, wie sich Dinge nach einem Krieg sich nicht zu einer besseren friedlichen Zukunft entwickeln, wenn man sie sich selbst überlässt. Der ganze Ostblock zeigt eigentlich, dass der Zusammenbruch eines Systems alleine nicht zum Bestmöglichen oder weniger Problemen führen muss.

[Philippo1000]

Vorrausschauend wurden die Genfer Konventionen und Ihre Zusatzprotokolle in Friedenszeiten verfasst und 2006 hatten alle Staaten der Welt diese unterschrieben.

So ist z.B. die militärische Nutzung von Krankenhäusern als Kriegsverbrechen zu werten.

Wer sich, wie die vielfältigen Meinungsäußerungen zum Artikel erahnen lassen, mit dem Thema nicht so gut auskennt, der/ die lese doch einfach, wie ich, bei Wikipedia nach.

[Pepi]

Amnesty ist nicht dazu da auf Parteien, Regierungen, Demokratien oder Diktaturen Rücksicht zu nehmen. Amnesty soll auf Missstände hinweisen wo Menschenrechte verletzt werden. Dies passiert eben auch in Demokratien und im Krieg generell. Auch Selensky und die Ukraine sind nicht sakrosankt, nicht mal der Papst.

[Nansen]

Das überraschende an der ganzen Aufregung ist für mich, dass so viele überrascht zu sein scheinen, dass der Krieg in dieser Form stattfindet. AI hin oder her. Kann sich doch jeder denken, was da los ist.

Wenn in Städten und um Städte gekämpft wird, werden Zivilisten getötet. Das Militär nennt das dann Kollateralschäden.

Das ließe sich wohl nur vermeiden, wenn gar nicht in Städten gekämpft würde. Das wiederum würde das Militär absurd finden.

Ein geisteskranker Schwachsinn das alles.

[sachmah]

@Nansen Die Schlacht auf dem offenen Feld wäre dann AI konform, die Ukraine hätte dann allerdings gar keine Chance. Also ist der Protest schon richtig, die ganze Fragestellung und Abwägung ist einer Situation geschuldet, die nicht hätte eintreten dürfen. Wie immer. Aktionen können fast nur noch unterschiedlich falsch sein. Denn Maßstab der Richtigkeit brauchst du garnicht erst anzulegen.

[Abdurchdiemitte]

@Nansen Ich stimme Ihnen sowas von zu … und kann mir auch nur die Augen reiben, dass Krieg von manchen Zeitgenossen offenbar immer noch für eine Wohltätigkeitsveranstaltung oder segensbringende Einrichtung gehalten wird, sofern ihn nur die „richtige“ bzw. die Seite führt, derer man selbst eher zugeneigt ist.

[Nansen]

@Abdurchdiemitte Vorsorglich schiebe ich noch nach, dass ich nicht der Meinung bin, dass ukrainische und russische Armee hierin vergleichbar wären. Was Berichte über russische Kriegsverbrechen angeht, so sind diese häufig dermaßen verstörend und widerlich, dass ich Verständnis für die Position habe, dass AI hier im Sinne der Ukraine zurückhaltender hätte sein können. Auch wenn ich es richtig finde, dass AI so arbeitet. Sie sind ja nicht umsonst in Russland verboten.

[Abdurchdiemitte]

@Nansen Dem stimme ich auch zu … dennoch bleibt es dabei, das AI mit diesem Bericht die russischen Kriegsverbrechen in keiner Weise relativiert oder bagatellisiert. Das Problem entsteht erst in der öffentlich-medialen Kontextualisierung solcher Berichte bzw. der ideologischen Inanspruchnahme durch die beteiligten Kriegsparteien und ihrer jeweiligen Unterstützer.

Dabei erweist es sich tatsächlich nahezu als unmöglich, einen „neutralen“ Standpunkt einzunehmen … selbst der Hinweis auf kritische Solidarität gegenüber der Ukraine - eine Position, die ich in diesem Konflikt einnehme -, die auch ukrainische Kriegsverbrechen im Auge behält und sie benennt, bewegt sich angesichts der von russischen Truppen verübten Gräueltaten auf dünnem Eis. Das ist mir vollkommen klar.

Trotzdem gibt es keine (moralische) Befreiung von der Notwendigkeit, diese zu dokumentieren, wenn es nach Beendigung des Krieges zu einer juristischen Aufarbeitung sämtlicher Vergehen der Kriegsparteien kommen sollte … genau das ist der Job von AI und nichts anderes haben sie getan, ob das Selenskiy nun gefällt oder nicht.

Ich mache mir diesbezüglich aber wenig Illusionen für die Zeit nach dem Krieg, egal ob er zugunsten der Ukraine oder Russlands ausfällt … denn die bellizistische Logik beinhaltet auch stets das “The-winner-takes-it-all“-Prinzip, nach der meistens der Verlierer, nicht aber der Sieger für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen wird (meistens, denn wenn es sich um die USA handelt - siehe Vietnam und Afghanistan -, stimmt es wieder nicht).

[sachmah]

@Nansen Nachdem ich wieder einen Bericht zu My Lai gesehen habe mit der Aussage, dies sei (a) eher die Regel als die Ausnahme gewesen und das (b) der Name My Lai heute wohl eher für einen Nachtisch gehalten werde in den USA, hat sich für mich Butscha relativiert. Relativiert heißt, jeder dieser Verbrecher sollte nach dem Strafrecht der Herkunftsländer mit der Maximalstrafe für Mord und Sexualmord bestraft werden. Lustigerweise ist dies in Russland und den USA die gleiche. Ich hoffe, es kommt eine Situation, in der das alles aufgearbeitet werden kann und alle Verbrechen abgestraft werden können. Ich vermute mal, dass auch wenn die Anschuldigungen der AI zutreffen, die Ukraine deutlich besser dasteht als Russland. Mal abgesehen dass Russland der Angreifer ist.

[Abdurchdiemitte]

@sachmah Ja, ich kann Ihre Position gut nachvollziehen.

Falls es eines Tages jedoch zu Verhandlungen und einem Verständigungsfrieden zwischen den Kriegsparteien kommen sollte - und egal, ob dieser zugunsten oder zuungunsten Russlands ausfällt, ja selbst wenn Russland alle seit dem 24. Februar eroberten Gebiete und selbst die Krim wieder abtreten müsste - würde es nicht zu einer internationalen Strafverfolgung der von beiden Seiten verübten Kriegsverbrechen kommen, so meine persönliche düstere Prognose.

Obwohl Selenskyi jetzt betont, Russland solle für seine Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen werden, würde im Falle einer Verhandlungslösung - und eine Alternative dazu sehe ich nicht - die Nicht-Strafverfolgung der wahrscheinliche “Deal” sein, um Russland zur Aufgabe zu bewegen. Die völkerrechtliche Aufarbeitung der russischen Verbrechen inklusive der entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen für die Täter würde wohl nur greifen, wenn Russland - wie damals Hitler-Deutschland - militärisch wie politisch absolut am Boden liegen würde … kein realistisches Szenario des Kriegsausgangs.

Umgekehrt würde Russland im Falle seines Sieges die ukrainischen „Faschisten“ wahrscheinlich vor ein Propaganda-Tribunal zerren, dass seinesgleichen sucht … damit würde es vor der internationalen Öffentlichkeit sicher keinen Eindruck schinden und komplett isoliert dastehen, außer bei seinen wenigen, selbst anrüchigen Verbündeten.

[Jim Hawkins]

Einmal mehr offenbart sich Amnesty als interessengeleitete Organisation.

Soweit ich das weiß, gab es nur im Fall des schrägen Apartheid-Vorwurfs und eben in dem Fall hier so viel Kritik.

How come? Es sind ja in beiden Fällen nicht nur die betroffenen Staaten, die Kritik äußern, sondern allerlei Experten.

[Abdurchdiemitte]

@Jim Hawkins Ja, how come wohl?

Vielleicht liegt es daran, dass wir die meisten Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen auf globaler Ebene erst gar nicht wahrnehmen wollen … weil sie nicht in unser ideologisches Weltbild passen oder es gar nicht so eindeutig ist, wer da jeweils die „Guten“ und die „Bösen“ sind bzw. es doch nie und nimmer die eigenen Buddies sein könnten, die da gerade in den Sack hauen. Oder einfach aus Gründen der Saturiertheit oder schlicht Interesselosigkeit und Abgestumpftsein nicht hinschauen.

Ohne die von AI und anderer Menschenrechtsorganisation geleistete Arbeit würden diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit jedenfalls erst recht dem Vergessen anheimfallen.

Aber Sie haben doch wahrscheinlich auch die AI-Dossiers zu den russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine zur Kenntnis genommen? Die waren natürlich in Ordnung, die Vorwürfe an die ukrainische Adresse jedoch nicht? Selektive Wahrnehmung.

Auch Solidarität ist immer kritische Solidarität und aus meiner Sicht auch für die Ukraine nicht bedingungslos zu haben, auch und erst recht nicht im Kriegszustand (vielleicht sollte man da sogar besonders aufmerksam hinschauen?) … das gilt übrigens auch für Israel und seine Siedlungspolitik in den Autonomiegebieten.

[Francesco]

@Jim Hawkins "Soweit ich das weiß, gab es nur im Fall des schrägen Apartheid-Vorwurfs und eben in dem Fall hier so viel Kritik."

Das spricht vielleicht eher gegen die Kritiker als gegen Amnesty.

[PolitDiscussion]

Aus gutem Grund ist bei AI die nationale Sektion nicht zuständig, wenn es um das eigene Land geht. Der Rücktritt der ukrainischen Vorgesetzten zeigt ja, dass dies verheerend wäre. Sie stellt die Reche-Ergebnisse nicht in Abrede, sondern reagiert als Ukrainerin, die Opfer eines Angriffskrieges geworden ist.

Menschenrechtsorganisation dürfen niemals Kriegspropaganda betreiben. Sie müssen Menschenrechtsverletzungen aller Seiten untersuchen, egal, wer den Krieg begonnen hat.

AI hat dies mit den gleichen Methoden getan, wie AI es auch bezüglich der schwereren russischen Verbrechen getan hat.

Es ist typisch für Regime, die die Menschenrechte verletzen, dass auf Ermittlungsergebnisse von Menschenrechtsorganisationen mit Leugnung und Beschimpfung statt Untersuchung und Veränderung reagiert

wird.

Liest man die Kritik, erscheint der Eindruck, dass die Vorwürfe niemanden interessieren, sondern stattdessen die Logik gelten soll, dass in so einer Situation eben Menschenrechte außer Kraft gesetzt sind. Dem ist aber nicht so bzw. dem darf nicht so sein.

Wer behauptet, AI stehe auf Seiten Russlands, unterstütze Terrorismus etc. macht sich lächerlich und zeigt, dass er oder sie keinen Bericht und keine Stellungnahme von AI jemals gelesen hat.

Als im Bundestag noch fast alle Parteien frenetisch Putin Beifall klatschten, da verurteilte AI bereits die Kriegsverbrechen in Tschetschenien.

Es ist unglaublich, wie hier der Überbringer der Nachricht angegriffen wird, anstatt sich mit der Nachricht auseinanderzusetzen. Befürworter:innen von Menschenrechte sind dies sicherlich nicht. Staaten, die bei Menschenrechten für Einseitigkeit plädieren und für sich eine besondere Situation in Anspruch nehmen, schaden den Menschenrechten insgesamt.

[Philippo1000]

@PolitDiscussion Danke für Ihre fundierten und interessanten Ausführungen!

[Plonitalmonit]

@PolitDiscussion Da kann ich nur jedes Wort unterschreiben.

[dites-mois]

Es lohnt sich schon mal, ein bisschen nachzuforschen, wie AI zu seinen Beurteilungen kommt. Bei der letzten großen "Fehleinschätzung" im Februar ist das zb so gelaufen:

"Der Eindruck, dass Amnesty International Forderungen von BDS unterstützt, verstärkte sich ebenfalls, als Philip Luther, Forschungsleiter für den Nahen Osten und Nordafrika bei AI, am Rande der Präsentation des Berichts einem Journalisten der Times of Israel erklärte, man habe Israel deshalb auf Kriterien untersucht, die für eine Identifizierung als »Apartheid­regime« ausschlaggebend seien, weil »es eine intensive Debatte zu diesem Thema gibt«. In dem Bericht beteuert Amnesty International übrigens, dass man nicht behaupte, dass die repressive Politik in Israel und den besetzten Gebieten »mit dem System der Segregation, Unterdrückung und Herrschaft, wie es in Südafrika zwischen 1948 und 1994 herrschte, identisch oder gleichzusetzen ist«. Warum dann aber überhaupt von Apartheid sprechen?"

jungle.world/artik...ds-laesst-gruessen

[O.F.]

@dites-mois "Warum dann aber überhaupt von Apartheid sprechen?"

Weil Apartheid ein juristisch definiertes Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt, dessen Kriterien eben nicht erst dann erfüllt sind, wenn es einer bestimmte historische Erscheinungsform - in diesem Fall Südafrika - entspricht.

In der Skandalisierung der Arbeit von AI zeigt sich aber in beiden Fällen dasselbe Problem: ein instrumentelles Verhältnis zu Menschenrechten; man fühlt sich in der Rolle des Anklägers wohl (gerade dann, wenn es der eigenen politischen Agenda dient), reagiert aber mit Empörung, wenn dieselben Maßstäbe an das eigene Handeln angelegt werden. Das sollte zu denken geben.

[Rudolf Fissner]

@O.F. Sie meinen, bevor der Begriff Apartheid in den 90ern in das internationale Recht aufgenommen wurde, gab es keine Apartheid? Das wird man in Südafrika aber anders sehen.

Ich halte es für eine Finte sich auf den Rechtsbegriff zu fixieren.

Israel geht nicht gegen den illegalen Siedlungsbau vor, bei dem gezielt palästinensische Bewohner verdrängt werden. Da spielt eindeutig deren Herkunft (bescheuerter Begriff in dem Zusammenhang, sie sind ja schon ewig dort) eine Rolle. Und das ist ein Merkmal von Apartheid.

[O.F.]

@Rudolf Fissner Erste Versuche, Apartheid rechtlich zu bekämpfen, gab es schon früher (die erste Anti-Apartheidskonvention stammt, wenn ich mich richtig erinnere, schon in den Siebziger Jahren), abeer grundsätzlich ja: ein Verbrechen (im juristischen Sinne!) war Apartheid erst, als sie durch entsprechende Gesetze zu einem solchen erklärt wurde)

Aber das war nicht mein Punkt: worum es mit hier ging ist, dass die heute gültigen Gesetze Apartheid anhand abstrakter juristischer Kriterien definieren. D.h. das Argument, die Situation in Israel bzw. den besetzten Gebieten, entspräche nicht der in Südafrika, geht am Punkt vorbei: ein Staat macht sich der Apartheid schuldig, wenn er die in den entsprechenden Gesetzen formulierten Kriterien erfüllt; ob das in der Praxis genau so aussieht wie in Südafrika oder eigene Formen annimmt, ist unerheblich.

[ke1ner]

Bei ZON gab es schon Anfang März diese Analyse von Hauke Friedrichs: 》Das Problem mit den Partisanen

In der Ukraine kämpfen irreguläre Kämpfer auf beiden Seiten. Das verstößt gegen das Humanitäre Völkerrecht. Wer Zivilisten ins Gefecht schickt, riskiert noch mehr Gewalt.[...] Allerdings brechen auch der Beschuss oder die Bombardierung von Wohnhäusern das Humanitäre Völkerrecht, zumindest, wenn es keine militärischen Ziele in dem Gebäude gibt. Solche können etwa Scharfschützen hinter Fenstern oder Flugabwehrstellungen auf den Dächern sein. Solche Vergehen werfen die ukrainische Regierung und unabhängige Beobachtende den russischen Streitkräften vor《

Das dürfte für die Ukraine das Hauptproblem mit dem AI-Bericht sein: die Vorwürfe gegen Russland werden teilweise fragwürdig.

Und schon vor dem Krieg berichtete die FR von der Bewaffnung alter Frauen durch das Asow-Regiment www.fr.de/politik/...upol-91349712.html

Es ist ein Unding, wie selbst hier bei der taz (Hinweis auf Navalny) und nebenan im Kommentar von D. Johnson dermaßen der angebliche Pro-Putin-Propaganda-Effekt betont, AI diskreditiert wird - wenn noch nicht mal so ein Bericht auf der Sachebene diskutiert wird, ist das Vertrauen in eine unparteische Berichterstattung schwer beschädigt.

Und übrigens: der Rücktrick Pokaltschuks wirft auch nicht unbedingt ein gutes Licht auf Kiew, die Meinungsäußerungsfreiheit dort - "prorussisch", und wan ist so ziemlich geliefert.

Lesen Sie mal Oertels Bericht über dasTreffen deutscher und ukrainischer Journalist*innen vor wenigen Tagen nach - da stellt schon russischer Wodka auf der Speisekarte eine Provokation dar.

Mein Eindruck: das war schon vor dem Einmarsch so, im Westen wurden die Ostukrainer als Russen gesehen.

Was z.B. erklärt, warum die Sprache keine Amtssprache sein durfte, inzwischen auch russische Musik verboten ist und sie mit dem Asow-Regiment traktiert wurden. Plus Parteienverbote.

[Machiavelli]

Das was Amnesty da kritisiert macht jede Armee der Welt so, im Falle eines großen Krieges zwischen NATO und Russland würde die Bundeswehr auch die Städte aus den Städten heraus verteidigen.

Konsequenterweise müsste man dann den Polnischen Soldaten des Warschauer Aufstands auch vorwerfen aus der Stadt heraus gekämpft zu haben. Das macht keiner weil es einfach Blödsinn ist dem Verteidiger vorzuwerfen seine Städte zu verteidigen gegen Mord, Folter, Verschleppung und Vergewaltigung.

[Lästige Latte]

@Machiavelli Dann könnte man also auch der anderen Seite keine Vorwürfe- a la "Angriffe auf zivile Infrastruktur"- mehr machen ?

[O.F.]

@Machiavelli Abgesehen davon, dass Sie das Argument von AI falsch wiedergeben: Selbst wenn es jede Armee der Welt so machen würde (was nicht stimmt), würde es nichts daran ändern, dass es ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht ist, sich hinter Zivilisten zu verstecken. "Aber die anderen machen es auch so" war noch nie eine Legitimation für eigenes Fehlverhalten.

Im übrigen wäre es sinnvoll, wenn man zumindest auf NS-relativierende Vergleiche verzichten könnte.

[rakader]

Selbst habe ich in früheren Jahren mich bei Amnesty engagiert, doch unterdessen kann ich nicht mehr anders, als zuzugeben, auf Distanz zu Amnesty gegangen zu sein.

Angefangen hat diese meine Distanzierung wohl mit der zögerlichen Haltung von Amnesty zum politischen Islam bis hin zur antisemitischen Haltung in einem Bericht dieses Jahr, der Israel mit Apartheid gleichsetzt.

Immer wieder ist über die Genese der Entschlüsse und Berichte zu lesen, dass relevante Gruppen innerhalb Amnesty ausgeschlossen wurden, um eine, man darf es sagen, woke Haltung durchzusetzen. Dies geschah auf diese Art und Weise bei dem unseligen Israel-Bericht als auch jetzt beim Ukraine-Bericht: wie im Artikel erwähnt, wurde die Expertise der Kiewer AI-Sektion ignoriert.

Dies folgt einem Muster von Cancel Culture innerhalb AI, wo inzwischen in der Leitungsebene postkoloniale Stimmen den Ton angeben.

Dabei stünde in manchen Punkten AI etwas Zurückhaltung durchaus gut zu Gesicht: Der Apartheids-Vorwurf an Israel ist wohl nichts anderes als Chuzpe, wenn man um die Haltung von AI während der Apartheid in Südafrika weiß. Die war nämlich sehr zurückhaltend, um es vorsichtig zu formulieren. Lange konnte sich AI nicht zu einer Verurteilung des Rassistenregimes in Südafrika durchringen.

Auch jetzt im Ukraine-Krieg scheint sich dieses Muster zu wiederholen: AI benennt zwar die Taten des Aggressors Russland, betreibt aber mit der unterschiedslosen Anprangerung der Ukraine eine Nivellierung des russischen Unrechts. Im besten Fall verhält sich AI damit politisch ungeschickt, im schlechtesten Fall hilft es damit russischer Propaganda und setzt sich selbst ins Unrecht.

[Abdurchdiemitte]

@rakader Das Kunststück müssen Sie mir aber mal erklären, wie durch die Anprangerung von Kriegsverbrechen der einen Seite die der anderen nivelliert werden … sollte man etwa darauf verzichten, wenn es um die eigenen Verbündeten geht oder wenn eindeutig klar ist, wer in diesem Konflikt der Aggressor ist? Dass das Russland ist, steht doch außer Frage und wird von niemandem in Frage gestellt, der noch einigermaßen bei Trost ist.

Aber wer meint, im Kriegszustand könnte auch nur eine der beteiligten Parteien ihre moralisch weiße Weste bewahren, glaubt auch an den Klapperstorch. Deshalb bin ich ja Pazifist in dem Sinne, dass im Vorfeld militärischer Auseinandersetzungen alles Verantwortbare getan werden muss, um Krieg zu verhindern … nicht um der moralisch reinen Weste willen - um da nicht missverstanden zu werden -, sondern um so viele Menschenleben wie möglich zu retten.

[Francesco]

@rakader "Der Apartheids-Vorwurf an Israel ist wohl nichts anderes als Chuzpe, wenn man um die Haltung von AI während der Apartheid in Südafrika weiß. Die war nämlich sehr zurückhaltend, um es vorsichtig zu formulieren. Lange konnte sich AI nicht zu einer Verurteilung des Rassistenregimes in Südafrika durchringen."

Ich würde mich freuen, wenn Sie das näher ausführen könnten. Wann war das? Wie lange hat AI da gezögert?

[O.F.]

@rakader Auch Ihnen würde ich nahelegen, den Bericht zu lesen, statt haltlose Unterstellungen zu verbreiten - AI ist sehr wohl um eine ausgewogene Darstellung bemüht, in der auch die Proportionen der Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht klargestellt werden. Der Vorwurf, AI würde damit der russischen Propaganda helfen ist ein selbst propagandistisches "Nestbeschmutzer"-Argument, das auf einem unangenehm instrumentellen Verständnis von Recht und Moral beruht. Wer sich nur für Menschenrechte interessiert, wenn er sie gegen die eigenen Lieblingsfeinde in Stellung bringen kann, nimmt sie nicht ernst.

[Jim Hawkins]

Was die anderen schreiben:

"„Die ukrainische Armee hat aus ihren Fehlern seit der Krim-Annexion gelernt“, analysiert Markus Reisner, Oberst im Österreichischen Bundesheer und Leiter der Entwicklungsabteilung an der Militärakademie Wiener Neustadt. Damals fügte die russische Armee der Ukraine massive Verluste zu, „indem sie sie einfach auf offener Fläche mit ihrer Artillerie beschießen konnte“. Dieses Mal sei das anders.

Die Heeresleitung in Kiew habe die Kämpfe bewusst in den urbanen Raum verlagert, um sich besser verschanzen zu können. „Nur so war die ukrainische Armee überhaupt überlebensfähig“, unterstreicht Reisner die Bedeutung dieser taktischen Entscheidung. Verknüpft man militärische Notwendigkeit also mit der geltenden Völkerrechtslage, wird die Empörung über den Amnesty-Bericht nachvollziehbar."

www.tagesspiegel.d...rdet/28578636.html

[655170 (Profil gelöscht)]

1. Der Vorwurf / die "Frage" "Interantionale Amnestie für Putin" der "Website Novoje vremja" ist lächerlich, lächrelich übertrieben und deshalb nicht mal andeutungsweise erwähnenswert.

2. Was hat der zweifelhafte Umgang mit Nawalny mit dem Vorwürfen gegen das Selenski-Militär zu tun? Ist das Beweis genug, um AI zu diskreditieren?

3. "Messer im Rücen" - die Phrase komtm mir schon vom Rechtsausleger Melnyk bekannt vor.

4. Welche substanziellen Erwiderungen hat Selenski und haben all die tobenden Protestler gegen den Bericht? Bisher keine.

5. Putin und seine Gesellen sind die Kriegstreiber. Das gibt aber Selenski und der ukrainischen Armee nicht das Recht, mit ihrer Verteidigungstaktik Zivilisten zu gefährden.

6. Der wesentliche Aspekt bleibt: Selenski und die anderen Kritiker haben die behaupteten Fakten nicht widerlegt, sondern lediglich von den vorwürfen abgelenkt.

[Nachtsonne]

@655170 (Profil gelöscht) "Das gibt aber Selenski und der ukrainischen Armee nicht das Recht, mit ihrer Verteidigungstaktik Zivilisten zu gefährden." Diese Differenzierung ist zynisch und belegt deutliche Ahnungslosigkeit. Glauben Sie etwa, das ukrainische Militär würde auch nur 48 Stunden ohne den massiven Rückhalt in der Bevölkerung überleben? Und ja, eine unterlegene Armee zieht sich aus der Fläche in die Städte zurück, da dort materielle Unterlegenheit eine geringere Rolle spielt. Das ist aber nicht die Schuld des Verteidigers sondern des Angreifers - hier klar Russland. AI hätte besser einfach mal geschwiegen. Spenden kann man auch an andere Organisationen als AI, was ich nur nur ab heute jedem empfehlen kann.

[Barrio]

@655170 (Profil gelöscht) Bewohnte Gebiete zu verteidigen, ohne Zivilisten zu gefährden, wird aber in vielen Fällen nicht möglich sein. Ob durch ukrainisches Vorgehen Zivilisten systematisch unnötig gefährdet wurden, wie der Bericht nahelegt, ist nicht bewiesen.

[Francesco]

@Barrio Es gibt im humanitären Kriegsvölkerrecht eine Alternative dazu: offene Stadt.

[Gerald Müller]

"Der Umstand, in der Position des Verteidigers zu sein, entbindet das ukrainische Militär nicht davon, das interna­tio­nale Völkerrecht zu respektieren“, heißt es in dem Bericht."

Was sagt eigentlich unser dem Völkerrecht so verpflichetete Außenministerin zu dem Bericht? Von der bzw von der ganzen Regierung habe ich hier zu diesem Thema noch garnichts gehört.

[Barrio]

@Gerald Müller "Der Umstand, in der Position des Verteidigers zu sein, entbindet das ukrainische Militär nicht davon, das interna­tio­nale Völkerrecht zu respektieren“, heißt es in dem Bericht."

Das ist eine Binse und wird doch von niemandem ernstlich in Abrede gestellt. Derartige Phrasen lassen den Bericht nicht unbedingt seriöser erscheinen.

[Lästige Latte]

"Wir stehen an der Seite aller Opfer“, schreibt Amnesty auf Twitter."

Und genau das ist der Grund der nun losgelassenen Gehässigkeiten gg Amnesty.

a la:

"Diese erbärmliche Organisation hat sich gleichermaßen in die Hände nützlicher Idioten und Dreckskerle begeben.“

Wer eine dermaßige Gehässigkeit gegen -laut Amnesty verbürgte Objektivität- von sich gibt, dem würde ich niemals im Leben auch noch Waffen liefern.

[BluesBrothers]

@Lästige Latte "dem würde ich niemals im Leben auch noch Waffen liefern" Nachtigall ick hör dir trapsen.

[Jim Hawkins]

@Lästige Latte Gott sei Dank sind Sie kein Waffenlieferant.

[Suryo]

@Lästige Latte Immerhin ist Amnesty in der Ukraine nicht verboten wie in Russland. Vielleicht mal die lästige Latte vorm Kopf entfernen?

[Lästige Latte]

@Suryo Aber offenkundig ist in der Ukraine diese Organisation ab sofort über alle maßen verhasst, wegen der Standhaftigkeit in ihrer "verbürgten Objektivität"

"Verbürgte Objektivität" kann ja nur bedeuten, dass sie ihre Faktenlage, nach vor allem auch ukrainischen Zivilisten-Aussagen, erstellt haben.

[Lästige Latte]

@Suryo Aber offenkundig ist in der Ukraine die Organisation ab sofort über alle maßen verhasst, wegen der Standhaftigkeit in ihrer "verbürgten Objektivität"

"Verbürgte Objektivität" kann ja nur bedeuten, dass sie ihre Faktenlage, nach vor allem auch ukrainischen Zivilisten-Aussagen, erstellt haben.

[Barrio]

@Lästige Latte „ Wer eine dermaßige Gehässigkeit gegen -laut Amnesty verbürgte Objektivität- von sich gibt, dem würde ich niemals im Leben auch noch Waffen liefern.“

Wenig überraschend, für welche Argumentation der Bericht bereits herangezogen wird.

[Oznah Akanat]

@Barrio Der Bericht wird hier für rein gar nichts herangezogen, sondern die Reaktionen auf den Bericht. Ein ganz kleiner aber wichtiger Unterschied, liegt die Verantwortung für das jeweilige doch bei völlig unterschiedlichen Akteuren.

[Hans Jürgen Langmann]

Krieg ist ein Verbrechen. Menschen bringen sich gegenseitig um, weil eine Minderheit das befiehlt. Meist aus vollkommen schwachsinnigen Gründen, und mit Ergebnissen, die nicht den Erwartungen entsprechen.

Die Logig des Krieges ist es, dem Gegner die grösseren Verluste beizubringen, als man selber hat.

Das Ergebnis soll dann ein Sieg sein.

Über was und wen auch immer.

Deutschland hat zwei Weltkriege angefangen, und verloren.

Und wie man heute feststellen kann, nichts daraus gelernt.

In der Ukraine glaubt man fest an einen Sieg.

Jeden Tag werden die Verbrechen der Gegner vermeldet, eines abscheulicher als das Andere.

Selenskyj hat aber auch schon "Berge von Leichen" beim Gegner vermeldet.

Wo? Wann? Wie?

Wenn sich Soldaten in Krankenhäusern oder Altersheimen verstecken, aus diesen heraus mit Artillerie schiessen, wenn sie Zivilisten in das Kriegsgeschehen einbinden, in der Hoffnung, der Gegner wird diese nicht angreifen, haben sie jetzt einmal zuviel diese Hoffnung gehabt, es ist auch von anderen bemerkt worden, von AI.

Putin ist dumm, er hat sich absolut verrannt. Die ganze Welt verachtet ihn.

Selenskyj und seine Heerführer sind dabei, ihn zu überholen.

[Nachtsonne]

@Hans Jürgen Langmann Nette Ansammlung abgedroscher Phrasen.

- Ein Angriffskrieg ist ein Verbrechen, sich zu verteidigen ist es nicht.

- In der Ukraine wird eine Armee von Generälen befehligt - trivial wie richtig. Hinter dieser Armee steht die Bevölkerung jedoch geschlossen. Oder warum sind Ukraine-Flüchtlinge vorallem weiblich oder unter 18? Männer über 18 könnten übrigens problemlos die grüne Grenze überqueren, das geschieht aber praktisch nicht.

- Ziel des Krieges ist es die Unabhängig der Ukraine zu bewahren. Wenn dabei russische Soldaten sterben, dann ist das bedauerlich aber leider unvermeidbar. Russische Deserteure können in der EU Asyl beantragen Es wird also nicht pauschal getötet mit dem Ziel des "weißblutens".

- Bezüglich des Lernens siehe Kommentar SURYO.

- Woran sollen denn die Ukrainer sonst glauben? Vielleicht an eine marodierende Soldateska, plündernd, vergewaltigend, mit einer Prise zwangsrussifizierung nach der Beseitigung der ukrainuscheb Intelligenz?

- Welche systematischen (!) Kriegsverbrechen begeht die Ukraine bitte jeden Tag? Ich bitte um Auflistung.

- Putin verheizt junge Männer in der Ukraine. Die zerfetzten Leichen werden leider nicht im russischen Staatsfernsehen gezeigt. Wenn die Ukraine zahlen nennt und Videos bei YT einstellt, dann soll das die Bevölkerung des Agressors Russland zum Nachdenken bringen. Halten Sie das für falsch?

- Sie schlagen also vor die ukrainischen Armee solle sich im freien Feld mit einer starren Hauptkampflinie abschlachten lassen? Kompliment, klingt sehr humanistisch.

- "Selenskyj und seine Heerführer sind dabei ihn zu überholen." Auf diesen Satz kann man nicht unter Einhaltung der Forumsrichtlinien antworten. Er zeigt eine Unbelehrbarkeit auf, die Gespräche sinnlos machen.

[BluesBrothers]

@Hans Jürgen Langmann Sie setzen Opfer und Agressor eines Vernichtungskrieges gleich.

[Suryo]

@Hans Jürgen Langmann Wer die Ukraine nicht mit allen Kräften gegen den Angriff des faschistischen Terrorstaates Russland verteidigt, DER hat aus der deutschen Geschichte nichts gelernt.

Die Lehre der deutschen Geschichte lautet nicht "Frieden um jeden Preis", sondern "Nie wieder Faschismus - um jeden Preis!"

[Günter Picart]

@Suryo Das ist eine Fehleinschätzung.

[Suryo]

@Günter Picart Nein. Frieden um jeden Preis endet in der Tyrannei, weil dann immer der Gewalttätigste und Grausamste siegt.

[Günter Picart]

@Suryo Es geht in dieser Debatte ja nicht "Frieden um jeden Preis", sondern darum, dass ein totaler Krieg um jeden Preis vermieden werden muss. Dafür sind humanitäre Organisationen da. Totale Entgrenzung des Kriegs nutzt nur den Gewalttätigsten und Grausamsten.

Der Versuch, das Kriegsvölkerrecht zu relativieren, nur weil sich auch ukrainische Akteure daran halten sollen, bzw. das Benennen von Verstößen, nicht völkerrechtskonformen Rechtsnormen (wie der Doktrin der "totalen Verteidigung") und fragwürdigen Praktiken der ukrainischen Streitkräfte zu unterbinden, weil sie wegen der ungleich schlimmeren Verbrechen der Gegenseite nicht von Belang wären, nimmt die Totalisierung und Entgrenzung und den Kontrollverlust der humanitären Akteure bewusst in Kauf und unterstützt die patriotischen Kampagnen, die gegen diese wichtigen Kontrollinstanzen leider auch in der Ukraine und mit Unterstützung dortiger Offizieller gefahren werden. Das ist aus humanitärer Sicht nicht akzeptabel.

[Puky]

Es scheint so, als wenn ai in Fragen zu Palästina und in der Beurteilung der Situation in der Ukraine, die Berichte in Moskau und Teheran querlesen läßt. Nach der Logik von ai ist der polnische Aufstand in Warschau 1944 ein polnisches Kriegsverbrechen, denn dieser Aufstand wurde ausschließlich in bewohnten Gebieten und auf Veranlassung der Widerstandsbewegung geführt.

[Nansen]

@Puky "Nach der Logik von ai ist der polnische Aufstand in Warschau 1944 ein polnisches Kriegsverbrechen..."

Ist wohl eher Ihre Logik. Hat 44 die polnische Armee dort gekämpft oder war es, wie Sie ja schreiben ein Aufstand?

[Puky]

@Nansen Nein, es ist die Logik von ai, daß Kämpfe in bewohnten Gebieten mit Zivilbevölkerung ein Kriegeverbrechen sind. Die polnische Heimatarmee, die diesen Kampf geführt hat, kann als legitimer Verteter des polnischen Volkes gesehen werden, da diese im Auftrag der polnischen Exilregierung in London gehandelt hat. Ihr Kommentar macht es noch ein etwas perfider, wenn Sie den damaligen polnischen Kräften die Legitimität absprechen.

[Nansen]

@Puky Wow. Da habe ich tatsächlich den polnischen Kräften von 44 die Legitimität abgesprochen. Junge Junge. Kann ich ja froh sein, dass ich nicht noch gleich Polen seine staatliche Legitimität abgesprochen habe.

[Hannah Remark]

Vielen Dank an Amnesty International, bleibt standhaft, dann spende ich auch weiterhin!

[Martin Rees]

@Hannah Remark Schließe mich an: Mit polemischer Sprache in Kommentaren nützt man der Zivilbevölkerung und der Aufklärung nicht. Beharrlichkeit in der Sache und 'Schreiben, was ist', das ist der Weg. Die Stimmungslage mancher Lager und LeserInnen spiegelt sich eindrucksvoll in deren Einlassungen wider. Diplomatie hat offensichtlich keine Trümpfe in der Hand.

"Wo alle loben, habt Bedenken" (Lothar Zenetti): Vielleicht gilt auch zum Spenden heute: 'Weil viele schelten -> ai spenden!' (MR).

[MontyTonty]

Sind das Versuche von AI relevant zu bleiben? Funktionierenden Demokratien wie Israel zu Apathheitsstaat erklären (weil der Konflikt immer aktuell in den Medien ist), Newalny nach seiner Vergiftung durch Rus fallen zu lassen (medienwirksam) und jetzt wieder der Ukraine zusagen sie würden n

Mit ihrem Krieg ihre Bevölkerung in Gefahr bringen und Kriegsrecht verletzen.

Für mich ist AI inhalt schwach nur auf die größt mögliche mediale aufmerksamkeit getrimmt.

[Max Sterckxc]

Was will Amnesty?

Meinen die sie müssten in dem Krieg irgendwie 'mitmachen'?

Der Agressor ist Russland.

Ausserdem wird, selbst wenn eine Schule von ukrainischen Soldaten besetzt wäre da wohl kaum eine Lehrerin an der Tafel unterrichten während 30 Kinder dem Mathe oder Geschichtsunterricht folgen.

Da hat Herr Selensky wieder recht

[Kappert Joachim]

Sind Soldaten, die aus Wohnhäusern schießen, jetzt taktisch geschickt oder einfach nur feige? Der Krieg ist schon verrückt!

[Uns Uwe]

Der Punkt ist einfach der: Wenn sich Ukrainische Militärs z.B. in Wohn- oder Krankenhäusern verschanzen und von da aus russische Truppen beschießen, dann werden diese zurück schießen - auf die Wohnhäuser und die Krankenhäuser. Und dann haben wir genau die Bilder, die wir haben, also beschossene zivile Einrichtungen mit tausenden ziviler Opfer.

Wenn die Ukrainische Regierung das dann auch noch als Propagandabilder benutzt, dann sollte man auch auf die verbrecherische Kriegstaktik der Ukrainischen Armee hinweisen, auf welche eben Amnesty hingewiesen hat.

[Barrio]

@Uns Uwe Ob die Vorwürfe tatsächlich zutreffen, ist völlig offen, da AI keine Belege hierfür anführt. Belege sind Euch doch sonst auch wichtig, oder? Wie die Ukraine ihre Städte im Übrigen aus dem Wald heraus verteidigen soll, wie AI fordert, erklärt der Bericht auch nicht.

[Francesco]

@Barrio Wie stellen Sie sich diese Belege vor? Haben Sie den Bericht oder die Pressemitteilung dazu gelesen?

[Francesco]

@Barrio Städte sind üblicherweise von offenem Land umgeben. Ein Verteidiger kann sich zwischen den Angreifer und die verteidigte Stadt stellen.

Außerdem: Warum müssen gerade die Städte verteidigt werden und nicht das Land? Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter. Städte sind keine Festungen.

[Barrio]

@Francesco Sie meinen also, die Ukrainer sollen ihre Städte nicht verteidigen und sich stattdessen auf freiem Feld von den Russen erschießen lassen? Lässt sich natürlich vom bequemen Sofa aus leicht fordern.

[Mustardmaster]

@Barrio Wer ist denn "euch"? Nicht aus deiner In-Group?

Das ist nun mal die Realität: Schießt man aus einem Gebäude oder aus der Nähe von einem solchem,wird der Beschossene zurück schießen.Ohne erst noch vorher aufzuklären ob sich nun auch noch Zivilisten in der Nähe befinden oder nicht,während man die ganze Zeit beschossen wird.Das ist doch mindestens genau so realitätsfern!

[Barrio]

@Mustardmaster Ob das so stattfindet, wie Sie mit Ihrem Argument unterstellen, ist keineswegs geklärt. Die Ukraine fordert die Zivilbevölkerung regelmäßig auf, die Kampfgebiete zu verlassen und hilft Ihnen auch dabei. Letztlich lassen sich Städte aber schlecht verteidigen, ohne sie zu betreten. Für durch russischen Beschuss getötete Zivilisten bleibt der Aggressor verantwortlich.

[Abdurchdiemitte]

@Barrio Es stimmt natürlich, dass die ukrainische Seite die Zivilisten dazu auffordert, die Kampfzonen zu verlassen … dass das oft nicht klappt bzw. selbst zwischen den Kriegsparteien vereinbarte Evakuierungsrouten beschossen werden und beide Kontrahenten sich dann gegenseitig die Verantwortung zuschustern, gehört zu den schmutzigen Aspekten dieses Krieges (wobei ich denke, dass Krieg per se eine schmutzige Veranstaltung ist, es also darin überhaupt keine “sauberen“ Aspekte geben kann).

Solange nicht von unabhängiger Seite Einschätzungen vorliegen, wer wirklich die Verantwortung für das Scheitern von Evakuierungen aus dem Kampfgebiet trägt, kann ich die wechselseitigen Vorwürfe nur als Propaganda bezeichnen, denn es fehlen mir als Außenstehenden schlicht die Möglichkeiten, die Vorwürfe jeweils auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Hinzu kommt, dass viele Menschen - trotz Aufforderung der ukrainischen Behörden -die Kampfgebiete nicht verlassen wollen oder können, weil sie zu alt sind, ihnen die Mittel zur Flucht fehlen oder aus sonstigen Gründen. Diese sind die besonders Leidtragenden der Kämpfe auch in den Städten … also müsste die Anklage an beide Kriegsparteien zugleich ergehen, wenn die Kämpfe ohne Rücksicht auf zivile Opfer im Straßenkampf mit unverminderter Härte fortgesetzt werden.

Da AI jedoch beide Seiten tatsächlich gleichermaßen anprangert, kann ich die Empörung an der Menschenrechtsorganisation hier nicht ganz nachvollziehen.

[Francesco]

@Barrio "Ob das so stattfindet, wie Sie mit Ihrem Argument unterstellen, ist keineswegs geklärt. Die Ukraine fordert die Zivilbevölkerung regelmäßig auf, die Kampfgebiete zu verlassen und hilft Ihnen auch dabei."

Was wird da eigentlich verteidigt? Die Zivilbevölkerung ist weg und die Gebäude und die Infrastruktur werden beim Kampf zerstört. Am Schluss bleibt das Gelände zwar in der Hand der ukrainischen Armee, ist aber komplett zerstört. Die Zivilbevölkerung verliert Heimat und Eigentum und kann sich irgenwo anders etwas Neues aufbauen.

[Uns Uwe]

@Barrio Wenn sich Ukrainische Soldaten in Gebäuden verschanzen, müssen diese vorher von Bewohner:innen geräumt werden. Analog dazu Krankenhäuser und andere bevölkerte Gebäude.

Das ist ja wohl das Mindeste, oder?

[Barrio]

@Uns Uwe Gibt es denn Belege dafür, dass das nicht Geschehen ist? Im AI-Bericht finden sich keine.

[Uns Uwe]

@Barrio Wenn du Belege suchst, empfehle ich die Internetseite von Amnesty, in der die Vorwürfe dargelegt werden:

Bei ihren "Untersuchungen fanden die Amnesty-Mitarbeiter*innen in 19 Städten und Dörfern dieser Regionen Belege dafür, dass ukrainische Truppen aus dicht besiedelten Wohngebieten heraus Angriffe durchführten und Stützpunkte in zivilen Gebäuden einrichteten. Das "Crisis Evidence Lab" von Amnesty International hat einige dieser Geschehnisse zusätzlich durch die Auswertung von Satellitenaufnahmen bestätigt.

Die meisten der als Stützpunkte genutzten Wohngebiete befanden sich mehrere Kilometer hinter der Front. Es wären tragfähige Alternativen verfügbar gewesen, die keine Gefahr für die Zivilbevölkerung bedeutet hätten – wie zum Beispiel nahegelegene Militärstützpunkte oder Waldstücke oder andere weiter entfernte Gebäude. In den von Amnesty International dokumentierten Fällen liegen keine Hinweise darauf vor, dass das ukrainische Militär die Zivilpersonen in den Wohngegenden aufgefordert oder dabei unterstützt hätte, Gebäude in der Nähe der Stützpunkte zu räumen. Dies bedeutet, dass nicht alle möglichen Vorkehrungen zum Schutz der Zivilbevölkerung getroffen wurden."

www.amnesty.de/all...rdet-zivilpersonen

[Rosmarin]

Die Autorin soll sich der Arbeitsweise von Amnesty vertraut machen: Die Ländergruppen haben kein Vetorecht bei den Berichten. Sonst wären sie noch stärkerem politischen Druck der jeweiligen Regierung ausgesetzt als ohnehin bereits.

Für Amnesty zählen die menschenrechtlichen Fakten. Diese werden nicht, mit wem auch immer, "ausgehandelt" - auch nicht in der Ukraine.

[linni]

@Rosmarin !!! dazu (in Neu_Manns Kommentar), meine auch ich: "AI ist nicht dafür da, Gefälligkeitsgutachen zu verfassen sondern Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufzudecken."

[Barrio]

@Rosmarin Ob das wirklich „Fakten“ sind oder bloß Geschichten, sei mal dahingestellt.

[Wurstfinger Joe]

@Barrio Einfach mal den Bericht von AI lesen, da finden sich die Fakten. Die Ersteller des Berichts sind mit Sicherheit keine Romanschriftsteller, deshalb habe ich bis jetzt wohl auch keine Kritik an den Fakten lesen dürfen, sondern nur Wutgeheul darüber, daß sich AI erfrecht, auch diese Seite des Krieges zu beleuchten.

[Barrio]

@Wurstfinger Joe Es haben sich hierzu schon zahlreiche Experten geäußert und es gibt eine Menge inhaltliche Kritik an dem Bericht. Sollten Sie mal lesen.

Auch für Sie mal ein Beispiel aus SPON:

„Jack Watling, der ebenfalls am renommierten Rusi forscht, attestierte den Menschenrechtlern ein »schwaches Verständnis der Regeln von bewaffneten Konflikten und kein Verständnis von militärischen Operationen«. Der Bericht gebe sich Andeutungen hin, ohne unterstützende Beweise zu liefern, monierte Watling. »Es stellt keine Verletzung des humanitären Völkerrechts dar, wenn sich ukrainische Militärangehörige in dem Gelände aufhalten, das sie verteidigen sollen, anstatt in einem zufällig angrenzenden Waldgebiet, wo sie umgangen werden können«, sagte der Militärexperte.“

[Abdurchdiemitte]

@Barrio Weiss nicht, ob ein Militärexperte wie Watling hier eine objektive Expertise liefern kann … als Militärexperte kennt er sich natürlich mit Waffensystemen, deren Wirkung, mit Strategien und Taktik aus, unbenommen. Ein rundes Bild in der Einschätzung der Verantwortung des ukrainischen Militärs für das Leiden der Zivilbevölkerung innen umkämpften Gebieten ergibt sich erst aus dem Hinzuziehen weiterer Expertenmeinungen … der AI-Bericht ist da genau so ein Baustein wie die Position Watlings.

[Wurstfinger Joe]

@Barrio Einfach mal lesen, das ist sogar in Deutsch und bunt:

www.amnesty.de/all...rdet-zivilpersonen

Die Aufgabe von AI ist es immer noch nicht, genehme Berichte für eine Seite zu verfassen. Da ändert auch die Äußerung eines Militärexperten nichts daran.

[Barrio]

@Wurstfinger Joe Dass es „in Deutsch und bunt“ ist, mag Sie beeindrucken, dennoch sollten Sie sich mit Kritik auseinandersetzen:

www.spiegel.de/aus...DZCxpPYDCQgO1dEMph

[Wurstfinger Joe]

@Barrio Warum sollte ich? Schon der Anreißer zum Artikel enthält eine Formulierung, die so im Bericht von AI nicht zu finden ist. Und ihr viel zitierter Militärexperten aus diesem Artikel bezieht sich auch nicht wirklich auf die von AI genannten Fakten.

[Barrio]

@Wurstfinger Joe Ihre sogenannten „Fakten“ beruhen aber nur auf Hörensagen und Anekdoten. Es wurden keinerlei Nachforschungen vor Ort durchgeführt und die ukrainischen AI-Mitarbeiter wurden nicht beteiligt. Darüber hinaus wurden die von AI vertretenen Rechtsauffassungen von Experten in Frage gestellt.

Aber wenn Sie sich lieber einseitig informieren und nur das glauben, was in Ihr Weltbild passt, ist das natürlich Ihre Entscheidung. Behaupten Sie dann aber bitten nicht, Sie hätten „keine Kritik an den Fakten lesen dürfen“.

[Wurstfinger Joe]

@Barrio Fakten sind also nur Fakten, wenn sie in den Kram passen, den man erwartet? Den verlinkten Artikel von AI nicht gelesen? Übrigens finde ich es sehr gewagt, auch Satellitenbildauswertung unter "Hörensagen und Anekdoten" einzuordnen, mal ganz abgesehen von der Beurteilung meines Weltbildes.

Die Reaktion auf diesen Bericht seitens der ukrainischen Offiziellen und ihrer Unterstützer läßt tief blicken und macht wesentlich mehr Schaden als es die Propaganda der Gegenseite je anrichten könnte. Statt sich den Fakten zu stellen und das eigene Handeln anzupassen, wird durch das Gekeife gegen den AI-Bericht nur erreicht, daß man langsam aber sicher die Unterstützung der Zweifler verliert.

[164 (Profil gelöscht)]

@Barrio Klar, man kann Zeugenaussagen "Hörensagen und Anekdoten" nennen. Ich schätze aber, auch bei Vorfällen wie denen in Butscha wird man am Ende in Ermangelung von Liveaufnahmen auf Zeugenaussagen angewiesen sein. Bezeichnen wir die dann auch pauschal als "Fakten" in Anführungsstrichen?

[wirklich?]

Ich bin großer Fan der Ukra und ihrer Verteidigung, aber ihr Umgang mit Kritik spricht leider nicht für sie. Was wäre es denn für ein Signal wenn die Ukraine Kritik annehmen könnte. Ich habe viele ukrainische Freunde und es ist doch klar dass die Ukraine im Recht ist, ich würde mir wünschen dass sie erwachsener Kritik von Unterstützung Russlands unterscheiden könnte.

[Eric Parpart]

@wirklich? Dass die Ukraine im Recht ist, mag Ihnen klar sein, aber Russland und seinen Fans hier nicht...und die benutzen den Bericht jetzt um Ihren Krieg weiter zu führen. Erwachsen handelt meiner Meinung nach AI nicht, weil es einfach eine Bilderbuchvorstellung von "Krieg" annimmt, und daran rechtmäßiges Handeln misst: Wie unten ein Kommentator schon erwähnt: Wie verteidigt man eine Stadt, wenn AI fordert, dass die Ukrainer sich bitte auf das benachbarte Feld stellen (schönes Ziel). Städtekampf findet immer dort statt. Wenn für AI das schon Kriegsverbrechen sind, dann haben sie eben keiner Ahnung und sollten den Mund halten.

[Andreas J]

@Eric Parpart Sie glauben ernsthaft das der Bericht Russland eine Legitimierung zur Weiterführung des Krieges liefert? Jetzt wird es lächerlich. In jedem Krieg und auf jeder Seite gibt es Kriegsverbrechen. Das anzusprechen als Parteinahme zu werten ist der Verlust humanitärer Werte, weil es ohne Korrektiv von außen zu einer weiteren Eskalation der Gewaltspirale führen kann. AI wird hier als Nestbeschmutzer hingestellt nur aufgrund der Reaktion der Beschuldigten anstatt neutral die Fakten zu klären.

[O.F.]

@Eric Parpart Ich würde mit Nachdruck dazu raten, den AI-Bericht auch zu lesen; Aussagen zu erfinden ("sich bitte auf das benachbarte Feld stellen") und dann gegen eine reine Fiktion zu polemisieren, ist kein guter Stil. Im übrigen ist das Argument, der Bericht würde Russland nützen, höchst problematisch: soll man über Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht schweigen, weil dieses Wissen propaganstisch ausgeschlachtet werden könnte? Soll man nut dann auf Recht und Moral bestehen, wenn es strategisch günstig ist? Dann allerdings wird der ganze Anspruch auf universelle Rechte zur Farce. Zum Glück hat AI das verstanden.

[Hannah Remark]

@Eric Parpart Ach AI orientiert sich am Völkerrecht und den Menschenrechten. Dass sich die Ukraine nicht immer vorbildlich verhält, darauf weist sogar Pro Asyl hin!

Ausreiseverbot aus Ukraine widerspricht Menschenrechtskonvention

Auch in der Ukraine wird nur ein kleiner Teil der Kriegsdienstverweigerer anerkannt – zu ihnen zählen Mitglieder von kleinen Religionsgemeinschaften wie beispielsweise den Zeugen Jehovas. Wer nicht einer solchen Religionsgemeinschaft angehört, dem wird eine Anerkennung versagt. Auch Reservisten und Soldaten haben keine Möglichkeit der Antragstellung. Zudem widerspricht das derzeit geltende Ausreiseverbot für Männer zwischen 18 und 60 Jahren dem 4. Zusatzprotokoll der Europäischen Menschenrechtskonvention, wonach es jeder Person „freisteht, jedes Land einschließlich seines eigenen zu verlassen“.

www.proasyl.de/pre...s-und-der-ukraine/

[Günter Picart]

@Eric Parpart Es sind keine "Forderungen" von AI, sondern einfach die Basics des humanitären Kriegsvölkerrechts. Die werden von Menschenrechtsorganisationen in jedem Krieg angemahnt. Das ist eine wichtige Funktion humanitärer Organisationen, dafür wurden sie gegründet. Dass das oft "unrealistisch" erscheint, weil die Regeln in fast allen Kriegen nicht richtig eingehalten werden, ist kein Grund, auf solche Mahnungen zu verzichten, ganz im Gegenteil.

Ihr letzter Satz ist vollkommen neben der Bahn, AI ist doch (neben anderen Akteuren wie HRW oder die UN-Menschenrechtsbeauftragte, die das ukr. Verhalten in dem Punkt ja genauso kritisieren) genau die Stelle, die hier "Ahnung" hat und den Mund aufmachen muss.

Ahnungslosigkeit gab es eher bei der Ukraine. HRW/Washington Post zum Beispiel hatten schon im März darauf hingewiesen, dass die ukr. Verstöße z.T. aus Ahnungslosigkeit geschehen und gerade deshalb kontraproduktiv sind, weil sie die internationale Verfolgung russ. Verbrechen torpedieren. Da haben ukr. Stellen zum Beispiel Bilder von russischen Angriffen auf Wohnhäuser eingereicht, um die Taten als Kriegsverbrechen zu melden, und da waren ulrainische Waffen erkennbar, weil die Einreicher gar nicht wussten, dass die Häuser damit zum militärischen Ziel werden und die Verfolgung der russischen Angriffe als Kriegsverbrechen dadurch unmöglich wird.

“»If there are military targets in the area, then it might undermine their claim that a specific strike was a war crime,« said Weir of Human Rights Watch." (Statement von Ende März)

www.washingtonpost...-russia-civilians/

[Max Sterckxc]

@Eric Parpart Mr. Parfait

Da bin ich voll Ihrer Meinung.

[Günter Picart]

Inhaltlich wenig substanzieller Artikel, die indignierte Empörung der ukr. Öffentlichkeit wird einfach paraphrasiert, obwohl sie keine sachliche Basis hat und reine Stimmung ist; Sachfragen kommen nur am Rande vor.

Auch wird nicht klargestellt, dass die Bedenken gegen ukr. Operationen aus bewohnten Gebieten und die Mahnung, sich an humanitäres Völkerrecht zu halten, überhaupt nicht neu sind und nicht nur von AI, sondern genauso von HRW und anderen kommen.

Der Sache nach ist das schon Ende März von der Washington Post thematisiert worden: www.washingtonpost...-russia-civilians/

Inhaltlich war damals besonders die Reaktion des Regierungsberaters Arenowitsch interessant, der sich auf eine parlamentarisch gebilligte Doktrin der "totalen Verteidigung" beruft (die humanitäres Völkerrecht offenkundig missachtet). Das war kurz vor Butscha und Mariupol, weshalb das Thema schnell an Aufmerksamkeit verlor. Aktuell blieb es trotzdem.

Der AI-Bericht aus Juni 2022 (Schwerpunkt Charkiw) enthält den Punkt ebenfalls und wie schon zuvor und auch jetzt wieder mit konkreten Beispielen:

www.amnesty.de/sit...rkiw-Juni-2022.pdf (S. 34, 39f. u.ö.)

Es fehlt auch der Hinweis, dass die AI-Landesorganisation eines kritisierten Staates unbeteiligt bleiben muss, das ist kein Bug, sondern ein Feature und übliche Praxis (aus Neutralitätsgründen und um die lokale Organisation nicht zu gefährden oder Anfeindungen auszusetzen, wie sie sich ja gerade hier massiv zeigen).

Außerdem ist von "Krankenhäuser und Schulen" die Rede, als wäre das dasselbe. Hier müsste man erklären, dass Krankenhäuser ein absolutes Nogo sind, während verlassene Schulen nur deshalb problematisch sind, weil sie oft in bewohnten Siedlungen liegen.

www.washingtonpost...84ce8f2_story.html

[Francesco]

"Dieses Statement dürfte die Wut in der Ukraine eher noch angeheizt haben – genauso wie ein Tweet der Leiterin der Kiewer AI-Filiale Oksana Pokaltschuk. Das Büro sei weder in die Vorbereitung noch die Erstellung des Textes mit einbezogen worden. "

Meines Wissens ist es die übliche Arbeit von AI, dass die Kritik an einem Land immer von außen kommt. Das soll vor allem die lokalen Sektionen vor staatlichem Druck schützen.

[neu_mann]

… verteidigen kann und dies deshalb in den Städten versucht.

Dies hat dann natürlich dramatische Folgen für die betroffenen Wohngebiete, die nur um ihrer Zerstörung zu verteidigen sind.

[neu_mann]

Wenn Amnesty nur die russischen Streubomben berücksichtigt hätte, wäre sie wohl keine „erbärmliche“ Organisation.

Die von Amnesty zu Recht kritisierte Art der Kriegsführung aus Wohngebieten wurde von der Ukraine ja offenbar nicht dementiert.

Also hat Amnesty wohl gute Arbeit geleistet beim Versuch, zwischen beiderseitiger Kriegspropanda einen Bericht abzuliefern.

Wenn Hr Selensky damit nicht einverstanden, weil mal wieder jemand die Dinge anders sieht als er, seine Regierung und seine Armeeführung – sei‘s drum.

AI ist nicht dafür da, Gefälligkeitsgutachen zu verfassen sondern Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufzudecken.

Über diese perverse Art der Landesverteidigung wurde übrigens unlängst bereits im Fernsehen berichtet. Da dozierte einer die vielen „Militärexperten“ darüber das die ukrainische Armee sich gegen russische Panzer nicht auf offenem Feld

[Rinaldo]

AI hat anscheinend mit Entscheidungsfindungen und Kommunikation wirklich ein Problem, speziell wenn es um Russland geht. Im Fall der Ukraine ist das tragisch: wie kann eine MR-Org. dermassen an den militärischen Realitäten und Notwendigkeiten der Verteidigung gegen einen Vernichtungskrieg in den Ballungszentren eines Staates vorbeikommunizieren?

[Francesco]

@Rinaldo Das ist kein Vernichtungskrieg. Das ist ein Eroberungskrieg. Ein Vernichtungskrieg - das ist das, was die Deutschen im 2. Weltkrieg in der Sowjetunion und insbesondere in der Ukraine gemacht haben.

[BluesBrothers]

@Francesco Es wurde mehrfach das Ziel ausgegeben, die Ukraine zu vernichten.

Ihre semantischen Relativierungen zu Gunsten Russlands können Sie für sich behalten.

[ke1ner]

@BluesBrothers "Ihre semantischen Relativierungen zu Gunsten Russlands können Sie für sich behalten" - so werden Diskussionen sinnlos!

Semantik ist definiert als Bedeutung, Inhalt (eines Wortes, Satzes oder Textes), und Francesco hat die Bedeutung von "Vernichtungskrieg" richtig erläutert - seine Verwendung in Bezug auf den Ukrainekrieg ist im Grunde Propaganda, die besagen soll: 'die Reaktion hat wie die auf die nationalsozialistischen Verbrechen zu sein, es gibt hier keinen Spielraum'

Und in die andere Richtung werden diese Verbrechen kleingeredet, verharmlost, beides Aspekte, die in diesem taz.de/Historiker-...ne-Krieg/!5861372/ Interview thematisiert werden, Auszug:

》taz: Herr Herbert, führt der russische Präsident Wladimir Putin in der Ukraine einen Vernichtungskrieg?

Ulrich Herbert:Nein. Mit diesem Begriff wird der Krieg von Nazideutschland in der Sowjetunion bezeichnet. Das Ziel war es, alle jüdischen Teile der Bevölkerung und größere Teile der slawischen Bevölkerung zu ermorden und das Land zu zerstören. Das ist in unfassbar hohem Maße gelungen, Millionen Menschen sind getötet worden. Das meint der Begriff Vernichtungskrieg. Der Krieg in der Ukraine hat nach Schätzungen bislang etwa 20.000 Ukrainer und mehr als 30.000 Russen das Leben gekostet. Ein schrecklicher Krieg, der enormes Leid über das angegriffene Land und seine Bewohner bringt. Was die Größenordnungen angeht, kann man vielleicht an den zweiten Irakkrieg denken, der 2003 begann und über die Jahre etwa 600.000 Tote kostete. Niemand hat diesen Krieg seinerzeit einen Vernichtungskrieg genannt. Aber sogleich wurde Saddam mit Hitler verglichen《

[Barrio]

@Francesco Angesichts der russischen Gräueltaten gegen die ukrainische Zivilbevölkerung ist die Annahme eines Vernichtungskriegs jedenfalls nicht fernliegend.

[Manfred Schulten]

Ist der Bericht von Amnesty korrekt oder ist er nicht korrekt? Nur das zählt.

Komischerweise hat sich bisher noch nicht ein Amnesty-Kritiker dazu geäußert. Wenn er korrekt ist und es zutrifft, dass die Ukraine zivile Einrichtungen nutzt, um von dort aus kriegerische Handlungen zu starten, dann gibt es keinen Grund, diesen Bericht nicht zu veröffentlichen. Oder soll man jetzt Verstöße gegen das Kriegsrecht nur dann noch verurteilen, wenn diese von Russen begangen werden?

Sollte der Bericht nicht korrekt sein, wäre das natürlich ein Skandal.

Aber warten wir doch erst einmal die inhaltliche Diskussion ab, bevor wir uns auf eine Seite schlagen.

[Barrio]

@Manfred Schulten Nein, er ist nicht korrekt und es haben sich schon mehrere Experten hierzu geäußert. Der Bericht überspannt die Anforderungen an den Schutz von Zivilisten bei der Verteidigung von Städten und enthält im Übrigen keinerlei Belege für die Vorwürfe gegen die Ukraine.

[Abdurchdiemitte]

@Barrio Nun, ob der AI-Bericht die Anforderungen an den Schutz der Zivilbevölkerung in den Kampfgebieten „überspannt“, liegt sicherlich im Auge des Betrachters … Militärexperten mögen da zu anderen Einschätzungen kommen als Menschenrechtsexperten, Pazifisten zu anderen als Bellizisten.

Wir führen hier lediglich einen Meinungsstreit, derweil das Töten und Sterben in der Ukraine weitergeht … und nicht nur dort.

[tomás zerolo]

Was mir an all diesen Aufregungen immer fehlt: ist inhaltlich am AI-Bericht etwas auszusetzen?

Wenn nein: was sollen die Vergleiche mit der Nawalny-Nummer? Was soll die ganze Aufregung?

Dass die ofizielle ukrainische Seite scharf reagiert: verständlich. Das Geschrei hier verstehe ich überhaupt nicht. Wird doch von niemandem in Frage gestellt, dass Russland der Aggressor ist, dass auf russischer Seite (speziell auf separatistischer) übelste Menschenrechtsverletzungen begangen werden, etc.

[Barrio]

@tomás zerolo Da ist so einiges inhaltlich dran auszusetzen. Bsp. aus SPON:

„Jack Watling, der ebenfalls am renommierten Rusi forscht, attestierte den Menschenrechtlern ein »schwaches Verständnis der Regeln von bewaffneten Konflikten und kein Verständnis von militärischen Operationen«. Der Bericht gebe sich Andeutungen hin, ohne unterstützende Beweise zu liefern, monierte Watling. »Es stellt keine Verletzung des humanitären Völkerrechts dar, wenn sich ukrainische Militärangehörige in dem Gelände aufhalten, das sie verteidigen sollen, anstatt in einem zufällig angrenzenden Waldgebiet, wo sie umgangen werden können«, sagte der Militärexperte.“

[Günter Picart]

@Barrio Es stellt eine Verletzung des humanitären Völkerrechts dar, Zivilisten unnötig zu gefährden, indem militärische Ziele in bewohnten Gebieten geschaffen werden. Haubitzen in Vorgärten, Waffenlager in Kellern, Scharfschützen in Wohnblöcken etc. Vor allem muss man dann damit rechnen, dass diese Ziele beschossen werden, und das kann dann international nicht mehr als Kriegsverbrechen verfolgt werden.

Es stellt eine extrem heftige Verletzung der Genfer Konvention dar, wenn sich Soldaten in (funktionierenden) Krankenhäusern ausruhen oder verstecken.

Manches mag durch militärische Zwänge der Verteidiger in den Kämpfen um die Städte bedingt und unumgänglich sein. Allerdings hat die Heeresleitung in Kiew "die Kämpfe bewusst in den urbanen Raum verlagert, um sich besser verschanzen zu können" (Oberst Reiser von der Theresianischen Akademie, www.tagesspiegel.d...rdet/28578636.html ). Damit wurden humanitäre Gesichtspunkte der "totalen Verteidigung" untergeordnet, was aus humanitärer Sicht klar kritikwürdig ist. Und es war ja eben nicht nur bei der Verteidigung von Kiew, wo es manchmal wohl wirklich nicht anders ging, sondern diese Taktik wird auch weiter unhinterfragt eingesetzt.

[Barrio]

@Günter Picart Das sind aber alles unbewiesene Behauptungen und der AI-Bericht führt hier als Beleg nichts weiter als Anekdoten an. Tatsache ist, dass die Ukrainer ihre Städte gegen die Russen eben nicht aus der Pampa verteidigen können.

[Günter Picart]

@Barrio Stimmt ja gar nicht.

Zitat: "Bei diesen Untersuchungen fanden die Amnesty-Mitarbeiter*innen in 19 Städten und Dörfern dieser Regionen Belege dafür, dass ukrainische Truppen aus dicht besiedelten Wohngebieten heraus Angriffe durchführten und Stützpunkte in zivilen Gebäuden einrichteten. Das "Crisis Evidence Lab" von Amnesty International hat einige dieser Geschehnisse zusätzlich durch die Auswertung von Satellitenaufnahmen bestätigt."

Bezieht sich auf die Zeit zwischen April und Juli und die Gebiete um Charkiw und Mykolajiw.

Zu Charkiw war schon im Juni ein Bericht erschienen, www.amnesty.de/sit...rkiw-Juni-2022.pdf (S. 34, 39f. u.ö.).

Bitte bei dem letzten Dokuemt auch mal nachprüfen, wie viele russische Verbrechen darin (ebenso gut belegt) dokumentiert sind und in welchem Verhältnis die Mahnungen an die beiden Kriegsparteien stehen. Von Einseitigkeit keine Spur.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Barrio Tut mir leid, aber das militärische Verständnis ist für AI nicht von Belang und nicht relevant. AI stellt hier Grundsatzüberlegungen aus ethischer Sicht an und ist kein militärischer Nachrichtendienst.

Es ist in meinen Augen ein Fakt, dass Ukrainische Truppen aus Zivilen Gebieten heraus agieren. Dörfer, Städte, Industriegebiete.. alles normal. In Mariupole waren Zig-Tausend Zivilisten mit im Stahlwerk eingeschlossen. Und jeder Waffengang in diesem Terrain riskiert auch das Leben selbiger Zivilisten. Logisch, oder?

Und nichts Anderes sagt der Bericht von AI aus. Nur das es halt noch sehr viel mehr Fälle gibt.

[27814 (Profil gelöscht)]

@83191 (Profil gelöscht) Für ethische Überlegungen zum Krieg ist militärisches Verständnis von Belang. Um Handlungen ethisch und rechtlich bewerten zu können muss man sich über den Kontext und erwartbare Konsequenzen im Klaren sein. Ansonsten kann man es sich im Lehnstuhl bequem machen und Irrelevantes erzählen.

[Barrio]

@83191 (Profil gelöscht) Tatsache ist, dass der AI-Bericht überzogene Anforderungen für den Schutz von Zivilisten zugrundelegt und dass die Vorwürfe gegen die Ukraine - auch Ihr Bespiel mit den Krankenhäusern - durch nichts belegt sind.

[Günter Picart]

@83191 (Profil gelöscht) Militärische Gesichtspunkte sind in gewissem Maß durchaus von Belang, weil auch das Kriegsvölkerrecht darauf abstellt, wie der von @Res zitierte Experte erklärt. Auch der österreichische Oberst Reiser macht klar, dass es mitunter militärisch nicht anders geht. Die Zivilisten, die in den Bunkern von Mariupol Schutz suchten, sind jedenfalls kein passendes Beispiel für die unerlaubte Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Verteidiger, eher im Gegenteil, denn diese Leute waren ja aus den Kampfgebieten in der Stadt an diesen zunächst einigermaßen sicheren Ort gebracht worden. Dieser Fall wurde von Menschenrechtsorganisationen aber auch gar nicht als unerlaubte Gefährdung von Zivilisten durch die ukr. Kräfte kritisiert (das meinte nur die russische Propaganda, die "menschliche Schutzschilde" ununterbrochen thematisiert). Die zu recht beanstandeten Fälle sind aber andere, wo es ganz eindeutig vermieden werden muss, wenn man die Regeln ernstnimmt.

[dites-mois]

@tomás zerolo "Wird doch von niemandem in Frage gestellt, dass Russland der Aggressor ist"

Wird im Gegenteil - auch hier im Forum - bei jeder Gelegenheit von Vielen relativiert. Immer dankbar werden Anlässe wie dieser (weitere) grobe Fehler von AI angenommen.

Beispiele dafür werden in den nächsten Stunden reichlich hereinsprudeln.

[Francesco]

@dites-mois "Beispiele dafür werden in den nächsten Stunden reichlich hereinsprudeln."

Wo? Bis jetzt habe ich hier keinen gesehen.

[Günter Picart]

@dites-mois Der Vorwurf der Relativierung ist für mich wirklich das Unverständlichste von allem. Wie kann man ernsthaft neutral und objektiv sein wollen und dann einfach sagen, die ukrainischen Streitkräfte brauchen keine humanitären Regeln zu beachten, weil Russland das Land verbrecherisch angegriffen hat und grausamste Kriegsverbrechen begeht, und wer ukrainische Verfehlungen benennt, relativiert das?? Das ist für mich derart schräg und offensichtlich parteiisch, das man nichtmal weiß, was man auf sowas antworten soll.

Die Kampagne, die von Patrioten in der Ukraine gegen internationale humanitäre Akteure gefahren und oft von offizieller Seite befeuert wird und jede objektive Kritik als Parteinahme für die Russen diffamiert, ist aus meiner wirklich unglaublich und auf das Allerschärfste zu kritisieren. Betrifft ja nicht nur jetzt AI, sondern genauso vor einiger Zeit das IKRK, das ebenfalls von den Offiziellen diskreditiert wurde. Wie kann man da schweigen oder einfach auf die grausige Kriegführung der Russen verweisen? Genau das ist doch Relativierung aus dem Bilderbuch.

[dites-mois]

@Günter Picart Ich habe keine Probleme damit, die ukrainische Regierung oder das Militär für dies oder jenes zu kritisieren, mein Vorwurf der Relativierung richtet sich an diejenigen, die jeden Vorwurf dazu nutzen, den verbrecherischen Angriff Russlands als einen "Konflikt" darzustellen, wo beide Seiten Dreck am Stecken haben und es halt nicht leicht ist, sich für die eine oder andere Seite zu entscheiden.

Oder anders: wenn Sie überfallen werden und Ihnen jemand nach dem Leben trachtet, und dann kommen welche, die sagen, Ihre zwei Tritte unter die Gürtellinie seien nun aber nicht sehr fair gewesen, dann stimmt was nicht.

Es ist hier im Forum viel fundierte Kritik an der sachlichen (Fehl-) Beurteilung von AI zusammengetragen worden, hinzu kommt das offenbar völlig fehlende kommunikative Gespür.

[Günter Picart]

@dites-mois Ok, dass Russlandfans das für sich nutzen, ist natürlich verwerflich.

Ganz abseitig finde ich aber weiterhin die Idee, AI müsste darauf irgendwie Rücksicht nehmen oder ein "Gespür" zeigen. Das fehlende Gespür für internationales Recht ist doch bei der ukrainischen Doktrin der "totalen Verteidigung" zu verorten, die von AI nicht einmal direkt kritisiert wird (sondern nur indirekt und sehr zahm angesprochen: "ensure that domestic legislation is adopted which is fully in line with international law standards, including in the definitions of crimes under international law", S. 40 des Charkiw-Berichts aus Juni).

Auch sonst bleibt die Kritik an der lange bekannten Praxis doch ganz im Rahmen einer ernsten Mahnung. Beachten Sie, dass die UN-Menschenrechtsbeauftragte der Ukraine (ebenso wie Russland) Anfang Juli explizit vorgeworfen hat, „menschliche Schutzschilde“ zu benutzen (www.tagesspiegel.d...ngen/28482950.html ), was der AI-Bericht in dieser Schärfe nicht tut (wohl weil es da eine Grauzone zwischen fahrlässigem und vorsätzlichem Handeln gibt, die nicht immer klar zu unterscheiden sind).

Sachliche Fehlbeurteilungen von AI, die hier im Forum entdeckt worden wären, sehe ich keine. Sicher kommt es bei solchen Abwägungen nicht selten zu Meinungsverschiedenheiten zwischen Militärs und Menschenrechtlern, das ist normal (Militärs rechtfertigen eine Aktion sehr leicht mit militärischer Notwendigkeit, die Zivilschützer sehen das viel enger, manchmal auch zu eng). In dem Sinne ist AI natürlich klar auf der Seite des humanitären Völkerrechts und muss das auch sein.

Sich "für die eine Seite entscheiden" und diese einseitig favorisieren dürfen Sie privat ja machen, obwohl ich das auch nicht richtig finde und selbst nicht tun würde, aber eine internationale Organisation kann das auf gar keinen Fall, das wäre ja völlig an ihrem Sinn und Zweck vorbeigedacht.

[Dortmunder]

Es wäre gegen das Kriegsrecht wenn die Ukraine die Zivilbevölkerung als Schutzschild nehmen würde. Das ist aber hier nicht der Fall. Rußland bombadiert schon seit drei Monaten die ukrainische Bevölkerung, Der Agressor und Angreifer ist Rußland. Und nun verteidigt die Ukraine ihre eigenen Städte. Aus den Städten heraus.

Was anderes wäre es wenn die Ukraine Rußland angreifen würde. Aus seinen Städten und die eigene Zivilbevölkerung dann als Schutzschild nehmen würde. Die Ukraine schützt ihre Bürger vor russischen Raketen und Bomben, nimmt sie aber nicht als Schutzschild.

Das angreifen von Städten ist völkerrechtwidrig aber nicht das verteigen aus diesen heraus.

Nachzulesn sind die Regeln beim Bundesverteidigungsministerium, °Regeln des Krieges: Humanitäres Völkerrecht °

[Günter Picart]

@Dortmunder Die Regeln des humanitären Völkerrechts sind in den beanstandeten Punkten klar und die Bundeswehr kommuniziert nichts anderes.

Hier ist der Link zu der von Ihnen genannten Publikation: www.bmvg.de/de/the...aeres-voelkerrecht

Zitat daraus:

"In an international armed conflict, the mere presence of armed forces endangers the object to be protected as soldiers are combatants and thus constitute military objectives. The use of soldiers to protect civilian objects should therefore be carefully considered." (Seite 81 des Handbuchs)

Genau dies wird von den Menschenrechtsorganisationen angemahnt.

[Barrio]

@Günter Picart Angemahnt wird eine sorgfältige Abwägung, wie Sie ja selbst schreiben. Ob eine sorgfältige Abwägung stattgefunden hat, ist im Einzelfall zu prüfen und keineswegs so klar, wie Sie meinen.

[gyakusou]

Auf der einen Seite ist es gut, dass auch ukrainische Kriegsverbrechen dokumentiert werden.

Auf der anderen Seite ist es schlecht, wenn jetzt irgendwie hängenbleibt, dass "ja beide Seiten Verbrechen begehen". Es muss immer und immer wieder erwähnt werden, dass Russland einen brutalen Angriffskrieg führt (mit vielfach mehr Kriegsverbrechen, gerade an ziviler Bevölkerung) und sich die Ukraine nur verteidigt - und dass muss sie auch in ihren eigenen Städten tun und nicht auf neutralem Gelände.

Der Kontext/die Gesamtsituation hätte deutlicher in dem Bericht herausgestellt werden müssen. Da hat AI versagt.

[O.F.]

@gyakusou Es ist ermüdend, das immer wieder betonen zu müssen: aber AI hat diesen Kontext berücksichtigt und in demselben Bericht (!) Russland viel schärfer kritisiert als die Ukraine. Offensichtlich hat niemand von den AI-Hassern in diesem Forum sich die Mühe gemacht, den Bericht (oder auch nur dessen Zusammenfassung) zu lesen.

[BluesBrothers]

@O.F. "AI-Hassern" Wenn man keine Argumente hart, bleibt immer noch der persöhnliche Angriff. Ist ja auch kein Ausrutscher, sondern Ihre ermüdende Masche. Wer nicht Ihre Meinung vertrittt, muss ja "Hass auf ein ganzes Volk" haben, wie könnte es auch anders sein.

[O.F.]

@BluesBrothers Nun enthält mein Beitrag sehr wohl ein Argument: nämlich den (leicht zu überprüfenden!) Hinweis darauf, dass die Vorwürfe gegen AI dem Bericht nicht gerecht werden. Und dass pauschaler Hass in Diskussionsforen ein Problem ist, beklage nicht nur ich.

[Barbara Falk]

@O.F. "Und dass pauschaler Hass in Diskussionsforen ein Problem ist, beklage nicht nur ich."

Vorschlag: Wenn sie in einem Beitrag im TAZ-Forum zukünftig "pauschalen Hass" entdecken, drücken Sie doch einfach den Meldebutton.

Ich persönlich staune regelmäßig, wo Sie überall "Hass", den "Wunsch zu hassen" und dergleichen niedrige Beweggründe bei Menschen entdecken, die nicht ihrer Meinung sind.