Umgang mit Autokrat Putin: Naive Regime-Change-Fans

Auf einen Regimewechsel zu setzen, ist leichtfertig. Nicht mit Putin verhandeln zu wollen, ist verständlich, aber falsch. Eine Antwort auf Claus Leggewie.

Viele Menschen wünschen sich Putin hinter Gittern: Demonstrant in Ungarn Foto: ap

Putin hat den Westen belogen und führt einen brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Es gibt Hinweise, dass noch nicht mal der russische Geheimdienst in die Kriegsplanung eingeweiht war. Die politische Elite in der Putin-Diktatur mag genau so großrussisch chauvinistisch verblendet sein wie der Präsident – doch diesen Krieg würde es ohne Putin nicht geben.

Es klingt unterkomplex und nach „Männer machen Geschichte“ – aber es gibt historische Situa­tionen, in denen das Verschwinden einer einzelnen Figur entscheidend sein kann. So hat Jörg Baberowski in „Verbrannte Erde“ anschaulich beschrieben, dass mit Stalins Tod 1953 der barbarische Terror abrupt endete.

Putin gestürzt sehen zu wollen, ist ein verständlicher Wunsch. Es erscheint naheliegend, dass der Westen darauf setzen sollte. Genau das hat US-Präsident Joe Biden kürzlich getan. Doch dies zur politischen Leitlinie zu machen, ist falsch und kurzsichtig. Diese Position ist genauer betrachtet pure Gesinnungsmoral, die sich um die Folgeschäden nicht kümmert und sich bei entscheidenden Fragen einen schlanken Fuß macht.

Wenn der Westen nicht mit Putin (und, wenn wir Claus Leggewie folgen, auch nicht mit einem ihm genehmen Nachfolger) verhandelt – was kommt danach? Was wird aus dem Iran-Abkommen, das Trump gekündigt hatte und bei dem Russland bislang eine konstruktive Rolle spielt? Es ist kaum verantwortliche Politik, aus Abscheu vor Putin eine Nuklearmacht Iran zu riskieren.

Es geht um eine aggressive Atommacht

Auch dass sich der Westen irgendwann vielleicht möglichen Verhandlungen um einen kalten Frieden in der Ukraine verweigert, weil Putin und seine Nachfolger nicht vor Gericht stehen, ist keine brauchbare Strategie. Und es ist keine kluge Politik, wegen des russischen Angriffskrieges für Jahrzehnte Klimaschutzpolitik ohne das größte Land der Erde zu machen.

Aber vielleicht ermutigt das Gerede über Putins Sturz ja die russische Opposition, entschlossen gegen das Regime vorzugehen? Das ist aber vollends naiv. Wann haben Aufrufe, Tyrannen zu stürzen, ausgerechnet von Kriegsgegnern je gefruchtet? Zudem lassen die Fürsprecher des Regime Change nonchalant einen Fakt unter den Tisch fallen, der Beachtung verdient. Es geht nicht um Serbien, sondern um eine aggressive Atommacht.

Das Kokettieren mit Regime Change und Boykottfantasien mag moralisch anständig wirken. Aber der Preis, der für diese Geste zu zahlen wäre, ist hoch – politische Handlungsunfähigkeit oder politisches Desperadotum. Man feiert die eigene Moral, meidet aber, sich Rechenschaft über die Folgen abzulegen. Dies zur Leitlinie zu machen folgt dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip: „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.“

In der Welt, wie sie ist, ist Russland nicht so isoliert, wie es wünschenswert wäre. In der UN-Vollversammlung haben die Regierungen, die die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren, darunter fünf Atommächte, nicht für die Verurteilung Russland gestimmt. Das ist die neue Weltordnung. Man sollte sie zur Kenntnis nehmen.

Liberaler Imperialismus

Misstrauisch macht auch, dass die Aufrufe, Diktatoren zu beseitigen, lange zur Praxis des „liberalen Imperialismus“ (Carlo Masala) gehörten. In Afghanistan, dem Irak und in Libyen hat die Illusion, man müsse nur Taliban, Saddam und Ghaddafi mit genug Feuerkaft bekämpfen, um Frieden und Demokratie zum Durchbruch zu verhelfen, eine blutige Schneise der Verwüstung hinterlassen.

Die bellizistische Fraktion, zu der Ber­nard-Henri Levy, Daniel Cohn-Bendit, Leggewie und andere zählen, hat sich nie einer selbstkritischen Prüfung unterzogen, wohin ihr moralischer Grund­impuls, einzugreifen, geführt hat. Alle Versuche, Systeme mit Gewalt von außen zu stürzen, sind in den letzten 20 Jahren desaströs gescheitert.

Zur Fähigkeit von Demokratien gehört bekanntlich, schneller als Diktaturen aus Fehlern zu lernen. Der publizistischen Fraktion, die unbedingt Demokratie mit Gewalt exportieren will, scheint genau dies abzugehen. Sie ist unfähig, Fehleinschätzungen zu korrigieren und die Trümmerberge wahrzunehmen, die sich hinter ihr auftürmen.

Schließlich fragt sich auch, wo die Grenze der Moral verläuft. Wäre ein Boykott nicht auch im Fall Xi Jipings geboten, der brutal gegen Minderheiten vorgeht? Was ist mit George W. Bush, der mit Lügen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führte, an dessen katastrophalen Folgen die Region 20 Jahre später noch leidet?

Über nukleare Abschreckung neu nachdenken

Kein Missverständnis: Wer die Zahl der Toten des „liberalen Imperialismus“ benutzt, um Putins monströses Verbrechen zu verkleinern, ist moralisch bankrott. Wer versucht, der Nato eine Mitschuld am Überfall auf die Ukraine zu geben und sich an einen starr auf die USA fixierten Anti­imperialismus klammert, verdient intellektuell und moralisch nur Verachtung.

Auch wir, die immer skeptisch auf Militär und humanitäre Interventionen schauten, brauchen seit dem 24. Februar ein selbstkritisches Exerzitium. Wir müssen uns fragen, warum wir so naiv waren, den russischen Imperialismus nicht klarer erkannt zu haben. Wir müssen begreifen, dass die Bedrohung durch den russischen Imperialismus von Dauer sein wird.

Wir müssen über atomare Abschreckung in Europa für den Fall nachdenken, dass jemand wie Trump in den USA wieder an die Macht kommt. Wir müssen den Gedanken fassen können, dass atomarer Schutz und nukleare Teilhabe nötig sind, um, wie es Annalena Baerbock in ihrer Grundsatzrede sagte, danach eine Welt ohne Atomwaffen anzustreben. Aufrüsten, um abzurüsten: In den 1980er Jahren haben wir das für einen dialektischen Trick gehalten, der den Irrsinn der Rüstung vernebeln sollte. Nach Putins indirekter Drohung mit Atomwaffen ist dieser Gedanke das Gebot der Stunde.

Wir müssen vieles denken und befürworten, das uns ungeheuerlich schien. Das Konzept Regime Change gehört nicht dazu.

Comments

[Martin Rees]

Prägung und Eigenart, in der Synopsis Charakter, das ist bei CharakterdarstellerInnen so aufwertend wie bei charakterlos abwertend konnotiert im allgemeinen sprachlichen Gebrauch. Mensch sagt, dass die Charakterzüge des Homo sapiens sehr früh erkennbar sind und in begrenztem Maße im Alter variabel sein können. Echte Krisen bringen den "wahren Charakter" des Menschen zum Vorschein, im guten, aber auch im schlechten Sinn. Mensch sagt, die Mitmenschen zeigten ihr wahres Gesicht. Das ist aber prinzipiell schon lange bekannt, nur in speziellen Einzelfällen nicht als Erkenntnis erwünscht gewesen:

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taz.de/Russland-un...Nachbarn/!5835229/

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taz.de/!1242090/

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taz.de/Putin-waehl...n-Premier/!781294/

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taz.de/Wladimir-Pu...-Politik/!5262202/

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[nzuli sana]

"Den Schulhofschlaeger von der Schule verweisen ... dann kommen nur zehn andere nach."

Nein! Wenn man den Schulhofschlaeger nicht von der Schule verweist, dann werden es elf.

Wenn man allen potentiellen Schulhofschlaegern zeigt wo die Grenzen sind, dann werden die 10 anderen verzögert und möglicherweise sich auf gleichberechtigendes Verhalten einstellen anstatt ihr Faustrecht auszuüben.

[Grisch]

Der Westen soll ja zuhören...

Putin hat ja neulich selbst darauf hingewiesen, dass nun die Zeit gekommen sei, Russland von Verrätern zu säubern.

Putin bestielt und belügt sein Volk seit Jahren - verheizt junge Russen und die Zukunft des Landes, wer wenn nicht er ist ein Verräter am eigenen Volk?

Putin selbst plädiert somit für seine eigene "Säuberung" und damit auch für einen Regime-Change...

[Skolebuss]

Ich schätze Herrn Reinecke und seine Einordnungen normalerweise durchaus, aber was treibt ihn dazu, gegen vermeintliche "Bellizisten" mobil zu machen? Die Hoffnung auf eine andere Regierung in Russland mag ja naiv sein, aber ist der Ausdruck dieser Hoffnung gleich Kriegstreiberei? Zur Erinnerung: Auch in Russland wird der Präsident gewählt. Oder haben wir den Gedanken an den Diktator auf Lebenszeit im Kreml schon verinnerlicht?

[nzuli sana]

Medwedew sagte gestern zum Zuschlagen diplomatischer Türen: „Das wird für alle billiger sein. Und dann werden wir uns am Ende nur noch mit dem Gewehr im Anschlag gegenüberstehen.“

Verhandeln können Leute, die eine Wahl haben. Die Ukraine hat keine. Georgien auch nicht.

[Fezi]

@nzuli sana Wie feinsinnig von Herrn Medwedew.

Wer hat denn zuerst das Gewehr in die Hand genommen?

Womöglich in der Hoffnung mal eben so zu kommen, zu sehen und zu siegen?

Und wenn es nicht so klappt, sind alle anderen schuld, die keine Türen offen halten wollen bis nach dem Gemetzel?

[nzuli sana]

Putin hätte sowieso Krieg angefangen und wird auch nach Verhandlungen nicht aufhören. Minsk war egal.

Denn das Kriegsziel lautet: Entwicklung der Bevölkerung stoppen, "Westtrend" verhindern.

Tatsachen kann man nicht durch Verhandlungen vermeiden.

[Hans Wurst]

Erschreckend, wie sehr in Deutschland derzeit die Sehnsucht nach Kriegsbeteiligung aufkeimt. Wir sollen unbedingt Kriegspartei werden, mit Waffenlieferung, Sanktionen, Ächtungen, Boykotten und was auch immer. Wer mit Russen noch sprechen will, wird nicht nur vom ukrainischen Botschafter zurecht gewiesen.

Wohin soll das führen? Wollen wir wirklich eine materielle Beteiligung an diesem Krieg? Soll er wirklich ganz Europa umfassen?

Ich werde mir jedenfalls merken, wer hier am lautstärksten nach dem Kampf gegen Russland im Namen der Ukraine ruft. Es sind so manche Pazifisten von gestern …

[Fezi]

@Hans Wurst "Wohin soll das führen?"

Wohin haben denn die ganzen Gespräche und Verträge und Verhandlungen der letzten Jahrzehnte geführt?

Was schlagen Sie denn vor, wie das Überleben der Ukraine und ihrer Bevölkerung zu sichern wäre, jenseits von Sanktionen, Ächtungen und Waffenlieferungen?

Gehören Angriffskriege gegen Nachbarstaaten und die Ermordung ihrer Zivilbevölkerung denn nicht zumindest geächtet und sanktioniert?

Wenn Sie meinen, sich Ex-PazifistEn (?) für ihre Rufe nach einem Kampf gegen den Aggressor merken zu müssen, ICH merke mir lieber die, die nicht lange rufen und fackeln, sondern gleich einmarschieren und töten.

[Hans Wurst]

@Fezi Der letzte Weltkrieg endete in Berlin. Der nächste in Moskau? Um dahin zu kommen, müsste gegen Atomwaffen gesiegt werden. Das ist kaum vorstellbar. Dann schon eher in Kiew.

[rero]

@Hans Wurst Was Sie als Kriegsbeteiligung aufzählen, gilt gemeinhiun als gemäßigt.

Freuen wir uns, wenn es bei einer materiellen Beteilugung bleibt.

Das muss nicht so sein.

Es gibt russische Stimmen, die sagen, Polen und das Baltikum werden auch dran sein.

Wieviel Europa der Krieg umfassen wird, ist keine Entscheidung, die in Berlin oder Brüssel getroffen wird.

Sie wird in Moskau getroffen werden.

Und vermutlich ist sie bereits getroffen.

Sie und ich wissen es nur noch nicht.

[resto]

@Hans Wurst Schließe mich an. Gemäßigte sind derzeit auf verlorenem Posten.

[Grisch]

@resto wie soll man sich denn noch mäßigen im Angesicht von Bucha und Putins maßloser Gewalt gegen Zivilisten?

[Abdurchdiemitte]

Sicher, man kann den Schulhofschlaeger von der Schule verweisen ... dann kommen nur zehn andere nach. Woher ich das weiß? Leidvolle Erfahrung aus eigenen Schuelerzeiten, war selbst oft genug Opfer solcher Typen.

Nun, die Typen bzw. ihr aggressives Gehabe lassen sich nicht "ausrotten", leider, wohl aber der Sumpf austrocknen, in dem solche Gewalt gedeiht ... das gilt für den Schulhof, bis hin zur "großen Politik".

Dazu müsste einem als Sozialist, Christ und Pazifist doch etwas einfallen ...

[Grisch]

@Abdurchdiemitte dann lassen Sie mal hören...

[Abdurchdiemitte]

@Grisch Na, was wollen Sie denn von mir hören?

Dass sich die Ukrainer mit Blumensträußen am Straßenrand aufstellen, um ihre russischen Befreier vom Faschismus jubelnd zu begrüßen bzw. sich kampflos ergeben und alle Forderungen Putins erfüllen sollten, um Blutvergiessen zu vermeiden. Hier geht es doch um den konkreten Fall und nicht um ein abstraktes wirklichkeitsfremdes philosophisch-moralisches Herumeiern.

Für so naiv halten Sie mich hoffentlich nicht … natürlich stecke ich hier in einem ethischen Dilemma zwischen Realität und meinen Grundüberzeugungen. Darüber können Sie jetzt Ihre Häme ergießen, wenn Ihnen danach ist

[BluesBrothers]

@Abdurchdiemitte Naja Ihr letzter Satz liest sich schon so, als hätten Sie einen konkreten Vorschlag, das war zumindest missverständlich.

[Grisch]

@BluesBrothers Nö, da liegt gewiss kein Missverständnis vor, sondern ein typische Masche von Putins Propaganda-Trollen...

...einfach Alles in Frage stellen und Ungewissheit verbreiten...

[Carsten S.]

Meiner Meinung nach kann man mit Putin keinen Frieden machen. Das absolute Maximum ist ein Waffenstillstand - und selbst der hält nur bei einer wirksamen Abschreckung. Eine "Normalisierung" der Beziehungen ist nicht möglich, solange Putin selbst oder irgendein Putinist in Moskau an der Macht ist.

Europa muss sich militärisch von den USA freischwimmen und eine starke, eigenständige Säule innerhalb der NATO bilden, für den Fall, dass ab 2021 D. Trump oder Ron de Santis US-Präsident sein sollte. Leider können wir das aus heutiger Sicht nicht ausschliessen. Das beinhaltet auch eine eigenständige nukleare Bewaffnung. Das geht vermutlich am besten in enger Abstimmung mit Frankreich.

[Abdurchdiemitte]

@Carsten S. Meine Rede, eine neue europäische Sicherheitspartnerschaft kann nur in engem Schulterschluss mit Frankreich erfolgen … wichtige Jahrzehnte hat Deutschland mit dem Festhalten an der transatlantischen Doktrin vergeudet. Gewinnen in Frankreich mit Le Pen die Rechtspopulisten die Wahl, schließt sich das Zeitfenster auf unabsehbare Zeit, Europa aus der Krise herauszuführen … jeder agiert dann in eigenem nationalem Interesse gegen jeden und die europäische Idee kann zu Grabe getragen werden. Und Typen wie Putin lachen sich dann ins Fäustchen, etwas Besseres als der Durchmarsch der Rechten in Europa kann ihm nicht passieren … und gebe Gott, dass in den USA nicht auch noch der Ttumpismus seine gruselige Wiedergeburt feiert.

Wäre ich ein französischer Linker, würde sich im zweiten Wahlgang klar für Macron votieren, daran gibt es keinen Zweifel … auch wenn er nicht meine erste Wahl ist.

[Alfonso Albertus]

Nach 1945 hat der Regime-change in Deutschland halbwegs funktioniert. Auch weil sich die Alliierten damals Mühe gegeben haben. Das funktioniert natürlich nicht auf die Art wie es George Bush handhaben wollte.

Desweiteren hat Biden nicht vom Regime-change gesprochen, sondern davon das Putin nicht an der Macht bleiben darf. Putin ist das Regime, schon verstanden. Nur: Wie verhandelt man mit Putin und wie soll man sich auf diese neue Weltmacht bitteschön "einstellen"?

Ich habe die Lösung des Problems auch nicht parat, aber akzeptiere Diktatoren finden schnell ihre Nachahmer.

Denn wenn der Putin das darf, dann darf das der aufstrebende......(bitte beliebigen Namen einsetzen) das auch...ist das nicht genauso naiv?

Im übrigen ist es dreist so zu tun, als ob "wir" die Gefahr die von Putin ausgeht nicht gesehen hätten. Nicht "wir", nicht ich! "Ihr" habt die Gefahr nicht gesehen und habt die Zusammenhänge nicht hergestellt. Die Presse von links bis rechts hat genauso versagt, wie die Politiker.

In diesem Fall habe ich einfach keine Lust mich von "Expertenmeinungen" über meine Naivität belehren zu lassen, während all das naheliegende Übel das von Putin ausging nicht gesehen wurde und immernoch nicht gesehen wird. Es ist auch okay über die ostalgische Linke zu schimpfen, das mache ich auch. Aber ihr habt immernoch kapiert das Putin seit Jahren die Rechten in ganz Europa und den USA unterstützt und am Regime-change in sämtlichen Ländern arbeitet. Das ganze Internet wurde jahrelang mit Putin-Propaganda geradezu überflutet und ihr habt das übersehen.

Ihr überseht es immernoch. Ich habe immernoch keinen Artikel in der TAZ gelesen der mal chronologisch die Zusammenhänge zwischen Pegida, Le Pen, Geerd Wilders, Lega Nord, ÖVP, Brexit, Trump, AFD und Putin aufarbeitet.

Danke für den Ratschlag, aber so nicht

[Troll Eulenspiegel]

@Alfonso Albertus Die Zusammenhänge sind nur mit einem Wort beschreibbar: Nationalismus.

Der Artikel wäre nur sieben Wörter lang:

"Nationalismus ist scheiße und muss bekämpft werden!"

[mensch meier]

@Troll Eulenspiegel Das genau die Blindheit, die der Kommentar beschreibt.

Warum sind diese Parteien jetzt großgeworden, ist die Frage.

Und finanzielle Förderung durch einen externen Destabilisator eine mögliche Antwort.

Ich würde mich freuen, wenn das mal tief recherchiert wird...

[Abdurchdiemitte]

@Troll Eulenspiegel Ja, stimmt ... aber hoffentlich mit intelligenten Mitteln bekämpfen, nicht mit Krieg.

[Sven Günther]

Ja, natürlich gibt es Länder wo das schiefgeht, es gibt aber auch Beispiele wie etwa Panama, wo die USA 1989 militärisch Noriega absetzen und sich seitdem eine ziemlich stabile Demokratie gehalten hat. Die in Mittelamerika in einem sehr schwierigen Umfeld ist und inzwischen auch EU Staaten wie Ungarn oder Bulgarien im Demokratieindex überholt hat.

[Sven Günther]

@Sven Günther @Warum_Denkt_Keiner_Nach?

Deutschland, Japan oder Italien sind übrigens auch keine schechten Beispiele für erfolgreiche Regime-Change Projekte...

[Abdurchdiemitte]

@Sven Günther In Hitler-Deutschland und Mussolini-Italien waren die inneren Voraussetzungen für "regime change" 1945 jeweils recht unterschiedlich, das sollte man nicht vergessen ... beide Diktaturen lassen sich eben nur bedingt vergleichen.

Insofern lässt sich auch sagen, dass die Italiener ihren Regimewechsel - mit Abstrichen - selbst geschafft haben, die Deutschen mussten auf breiter Front befreit werden (siehe auch die Diskussion, ob es sich am 8. Mai 1945 um eine Befreiung oder eine Niederlage gehandelt hat).

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sven Günther Dann müssen wir Russland erst einmal eine totale Niederlage beibringen und es dann besetzen?

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

[Sven Günther]

@warum_denkt_keiner_nach? Nein, wir greifen die Russen auch nicht an und wenn wir mal realistisch bleiben, wir haben es durch Sanktionen auch nicht geschafft viel schwächere Diktaturen wie etwa Saddam oder Maduro zu stürzen.

Nur ist eben deine Aussage, das Regime Change immer negativ verlaufen unvollständig, ja das gibt es, es muss aber nicht so sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sven Günther Die letzten Jahrzehnte sind wichtig. Was vor sehr langer Zeit unter völlig anderen Voraussetzungen funktioniert hat, ist heute nicht wiederholbar. Damit kann man keine neuen Katastrophen begründen.

Der schlimmste Fall wäre übrigens ein Bürgerkrieg in einem Land mit vielen Atomwaffen.

[Normalo]

@Sven Günther ...außer dass im Fall von Italien seither "Regime-Change" eine Art Dauerprogramm zu sein scheint. ;-)

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Ja, könnte man so sagen, es ist ein Dauermodus ... auch wenn mit diesen Regimewechseln sich politisch nie wirklich viel in Italien verändert hat. Es bleibt alles beim Alten ... und die Italiener sind noch stolz darauf.😀

[Lowandorder]

@Abdurchdiemitte “Was ist da draußen für‘n Lärm. Schau mal nach!“ - “& Liegt der Müll noch auf der Straße? Ja?! Dann ist alles gut & die Faschisten nicht an der Macht!“ - 🙀🥳 -

[Black & White]

Es gibt nur eine sinnvolle Lösung:

VERHANDELN!!!

Mit allem was der Westen hat, nicht z.B. die Schmalspurgespräche per Telefon.

Kurzfristig sollte Waffenstillstand und Stabilisierung der Ukraine das Ziel sein.

Langfristig sollte ein gewaltloser Regime Change auf dem Plan stehen, der aus der russischen Gesellschaft selber kommt. Dazu ist es erforderlich, Russland eine Perspektive zu geben, so dass es sich erneuern kann und die Vorteile einer Zusammenarbeit mit dem Westen erkennen kann. Unterstützen statt bekämpfen! Annäherung statt Konfrontation!

Nur wenn wir absolut offen sind, können wir die zerstörerische Blockbildung (Russland, China etc.) zukünftig auflösen.

Utopie? Zu einem großen Teil ja. Aber besser als die Vorstellung Seite an Seite mit einem instabilen Russland mit hochentwickelter Kernwaffentechnik zu leben.

[Ingo Bernable]

@Black & White Mit Putin verhandeln, Russland eine Perspektive bieten und dann darauf hoffen, dass sich so jene Opposition wieder herstellen lässt die Putin inzwischen komplett zerschlagen hat? Dieser Ansatz wird das Gegenteil bewirken und Putins Regime stabilisieren, ohne Opposition.

Und was wollen sie ihm auch als Verhandlungsmasse anbieten was man ihm nicht schon vor der Invasion angeboten hätte? Die Anerkennung der Ukraine als russische Provinz?

[Jan Schubert]

@Black & White Worüber soll nun, nachdem sich vor dem 24. Februar westliche Politiker im Kreml die Klinke in die Hand gaben, verhandelt werden, und mit wem? Was würden Sie denn Russland in Verhandlungen anbieten? Einen Teil der Beute behalten zu dürfen?

[Abdurchdiemitte]

@Black & White Stimme absolut zu ... nur ist es im Moment wohl nicht möglich, eine außenpolitische Perspektive für Gesamteuropa (inklusive Russland) zu entwickeln, die über den Tag hinausgedacht wird.

Der Kern des Problems ist das Aufrechterhalten der ideologisch-politischen und militärischen Bipolaritaet zwischen dem Westen und Russland, wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Diese Blockkonfrontation wurde auch danach nie ganz aufgehoben, nur haben wir heute ganz andere außenpolitische Bündniskonstellationen als 1990. Der Keim der Konfrontation blieb erhalten.

Natürlich trägt Putin die Hauptverantwortung, dass es jetzt eskaliert ist, aber auch der Westen hat Chancen verpasst ... jetzt aber muss Putin gehen, weil mit ihm kein Frieden für Europa erreicht werden kann.

Den Preis dafür zahlen vor allem die Ukrainer, aber wenn diese Opfer nicht umsonst gewesen sein sollen, kann nur eine nachhaltige europäische Sicherheitsarchitektur unter Einschluss Russlands die Antwort sein ... sonst ist nach dem Krieg wieder einmal vor dem Krieg.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte "Der Kern des Problems ist das Aufrechterhalten der ideologisch-politischen und militärischen Bipolaritaet zwischen dem Westen und Russland, wie zu Zeiten des Kalten Krieges."

Nö ! Der Kern des Problems ist Putin und, dass er in Russland an der Macht ist... und nicht verhandeln will, sondern, wenn überhaupt, vorgibt verhandeln zu wollen um den dekadenten Westen zu täuschen und sich Vorteile zu verschaffen.

[Abdurchdiemitte]

@Grisch Wenn es Putin nicht wäre, gäbe es einen anderen ... dann hätten wir möglicherweise nicht jetzt diesen schrecklichen Krieg, würden aber dennoch auf einem Pulverfass sitzen, das jederzeit losgehen könnte.

Es ist halt die Frage, ob die jetzige Situation eher mit der von 1914 oder der von 1939 zu vergleichen ist (oder weder noch).

Und dann können wir noch darüber diskutieren, ob das Narrativ vom "dekadenten Westen" ein russisches oder ukrainisches ist ... entweder, um wie Putin Europa als schwächlich zu verhöhnen oder uns weiter in den Krieg hineinzuziehen, wie es die ukrainische Seite gerne hätte. Beides entspricht nicht den Tatsachen und muss abgewiesen werden ... 80 Jahre Frieden zwischen ehemaligen europäischen Erzfeinden sind nichts, wofür wir uns schämen müssten.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Nochmal: nicht der Westen gefährdet diesen Frieden, es ist Putin der den Frieden gebrochen hat !

[Kaboom]

@Black & White Annäherung? Hat der böse Westen doch 25 Jahre lang gemacht. EU-Russland-Partnerschaft, NATO-Russland-Rat und Grundakte, Entfernen fast aller Handelsschranken und -Barrieren, etc. pp. Bis 2014 wurden sogar modernste Waffen an Russland geliefert.

Das Ergebnis kann man gerade in Butscha besichtigen.

[Maria Sybbe]

@Kaboom Bitte hören Sie sich mal die führenden US Politologen wie John Mearsheimer oder Stephen F Cohen dazu an. Von Annäherung kann kaum die Rede sein.

[Kaboom]

@Maria Sybbe Och. Zitieren Sie doch im hier diskutierten Kontext (Versuch des Westens, sich Russland mittels der von mir genannten Fakten anzunähern) die von Ihnen genannten Herren. Da bin ich jetzt mal richtig gespannt.

[43985 (Profil gelöscht)]

@Kaboom "Es handelte sich dabei hauptsächlich um Eisbrecher, aber auch Gewehre und Spezialschutz-Fahrzeuge."

Russland ist der Zweitgrößte Exporteur für Waffen der Welt, da brauchen die unsere nicht wirklich für Krieg.

[Black & White]

@Kaboom "Annäherung?" Militärisch und politisch gesehen geht der Zug seit langem in die anderen Richtung. Wirtschaftlich werden jetzt die letzten Verbindungen gelöst.

Ich habe die Befürchtung, dass ein destabiles oder bedrängtes Russland zu weit mehr fähig wäre als wir in Butscha gesehen haben. Deshalb sollte uns die langfristige Stabilität von Russland nicht egal sein. Und die Stabilität erreicht man durch ernstgemeinte Annäherung.

[Kaboom]

@Black & White "Militärisch und politisch gesehen geht der Zug" exakt seit Begin des Überfalls Russlands auf die Ost-Ukraine in 2014 in eine andere Richtung. Frankreich beispielsweise hat im September 2014 die Lieferung von modernen Kriegsschiffen an Russland als Reaktion auf die russischen "Urlauber" in der Ost-Ukraine gestoppt.

Interessanter ist aber die Frage, die seltsamerweise nie gestellt wird: Was eigentlich hat Russland seit Amtsantritt Putins getan, um sich dem Westen anzunähern? Mir jedenfalls ist dahingehend nichts bekannt.

[Deep South]

@Black & White Die Wahrheit ist, dass der Außenhandel zwischen Russland und den EU Staaten, insbesondere Deutschland zum Zeitpunkt dem russischen Einmarsch in der Ostukraine und vor der Annektion der Krim auf dem Höchstsstand war.

Seit "längerer Zeit" ist seit diesem militärischen Überfall. Und selbst danach und trotz der Verhängten Sanktiionen wurde noch Nordstream 2 beschlossen. In Russland fanden 2014 die Olympischen Winterspiele und 2018 eine Fussball WM statt. Die Energieimporte waren 2021 wieder nahezu auf einem Allzeithoch, mit NS2 wären sie regelerecht explodiert.

Wieviel mehr hätte man denn Putin in dieser Situation noch entgegenkommen sollen? Wenn sich irgendwer ins Abseits geschossen hat, dann Russland selbst.

[Jossito]

Zielt(e) die Politik des ‚Wandels durch Annäherung, durch Handel‘ nicht auch auf Regimewechsel (wobei allein der Begriff Regime und seine Auslegung nahtlos zwischen abwertend und neutral changiert ...).

Hatten wir nicht bereits zu Brandts und Bahrs Zeiten dringend gehofft, dass wir das sowjetische System ändern könnten und es uns sogar gutgeschrieben, als scheinbar deshalb die Perestroika kam?

Warum jetzt kein Bekenntnis dazu?

Niemand, auch nicht Leggewie (er hat lediglich vor falschen Erwartungen in Verhandlungen gewarnt), hat ernsthaft verlangt, nicht mehr zu verhandeln. Ich weiß nicht, warum S. Reinecke sich daran festbeißt. Geht's um intellektuellen Hahnenkampf?

Man kann und sollte mit dem Putin-Regime verhandeln, was man verhandeln muss. Nicht mehr und nicht weniger. Wie mit einem Nachbarn, der Terrorist ist. Den man im Übrigen persönlich, politisch und wirtschaftlich isoliert. Bis zum Regime-Wechsel.

Die Kategorisierung ‚bellizistische Fraktion‘ zieht mE den gesamten Artikel tiefer ins Unvernünftige, als die journalistische Aufrichtigkeit wieder gutmachen kann.

[Kaboom]

@Jossito Die UdSSR strebte - anders als Russland heute - nicht eine Ausweitung ihres Machtbereiches an. In Kenntnis des Ergebnisses. Es hat keinen Sinn, eine Politik der Annäherung zu praktizieren, wenn dies von der "anderen Seite" als Schwäche gewertet wird.

[Rudolf Fissner]

@Kaboom Die UdSSR hat aber nach dem WKII ihren Machtbereich erweitert. Bis vor unsere Haustür. Schon vergessen?

[Kaboom]

@Rudolf Fissner Die UDSSR hat im Rahmen von VERTRÄGEN, die auf der Potsdamer Konferenz im Juli 1945 ausgehandelt wurden, ihren Machtbereich ausgedehnt. Da lief der 2. WK noch. Schon vergessen?

[Rudolf Fissner]

@Kaboom Dann könnte man doch glatt auf die Idee kommen, das der jetzige Rechtsnachfolger der UDSSR auf Basis der Potsdamer Verträge nichts falsch macht. ROFL.

Ansonsten sie WAAGE69 unten.

[Waage69]

@Kaboom Ich glaube 1945 in Potsdam war nicht so ganz klar, dass allen Länder in sovj. Einflusssphäre dann entgegen der Beteuerungen Stalins später defakto keine eigenständige nationale Entwicklung zugebilligt wurde.

Im Prinzip konnten sich da nur Jugoslawien mehr schlecht und zuvor Finnland halbwegs erfolgreich herauswinden.

Potsdam wurde überhaupt nicht in dem Sinne wie erdacht umgesetzt. Der Einzige der das sehr früh geblickt hatte war Churchill, aber der wurde leider Gottes direkt nach dem Krieg abgewählt.

Hm, und da kam noch on Top der 68er Einmarsch in die Tschechoslowakei und 1979 in Afghanistan und ab 1980 drohend in Polen oben drauf.

...und das gemeingefährliche rumgwurschtel in Kuba, Mittelamerika, Zentralafrika...

...in Korea und Vietnam hätte man ja auch noch gerne mitgemischt, aber da war ja dann schon China...

[MontNimba]

@Waage69 "Ich glaube 1945 in Potsdam war nicht so ganz klar, dass allen Länder in sovj. Einflusssphäre dann entgegen der Beteuerungen Stalins später defakto keine eigenständige nationale Entwicklung zugebilligt wurde. "

Ich glaube, das war schon allen Beteiligten klar. Und es war bei GB und F ja nicht anders.

[Kaboom]

@Waage69 Ich denke, dass Sie mit Ihrer Einschätzung absolut richtig liegen. Dennoch wurden die Einflusssphären in Potsdam festgelegt.

[Abdurchdiemitte]

@Waage69 Naja, in Vietnam hat die Sowjetunion ja doch auch kräftig mitgemischt ... dabei denke ich jedoch eher an die Zeit nach Beendigung des Vietnamkrieges. Der vietnamesische Einmarsch in Kambodscha und die Vertreibung der Roten Khmer 1978/79 war nicht bloss ein regionaler Konflikt, sondern trug eindeutige Zuege eines ideologischen Stellvertreterkrieges, nur diesmal in der Konstellation Sowjetunion vs. China.

Die Beseitigung der Schreckensherrschaft Pol Pots in Kambodscha durch die Vietnamesen wurde diesen übrigens vom sogenannten Wertewesten schlecht gedankt. Man hielt es da lieber mit China, der Schutzmacht der Roten Khmer. Vietnam war ja ein Vasall der "pöhsen" Sowjets ... und alleine das schon legitimierte die westliche Unterstützung imperialer chinesischer Interessen in der Region Indochina.

[Waage69]

@Abdurchdiemitte Danke für Ihre Ergänzungen. Es ist nur schwer Schlüsse daraus zu ziehen, außer, dass keiner dieser Konflikte mit dem totalen Sieg einer Seite sondern einem Erschöpfungsarrangement entlang der "normativen Kraft des Faktischen" endeten.

Irgendwann wird es auch wieder ein Arrangement mit Russland geben müssen, hoffentlich zum Zeitpunkt seiner durch eigenes Verschulden herbeigeführten größten Schwäche.

[dites-mois]

@Kaboom "Es hat keinen Sinn, eine Politik der Annäherung zu praktizieren, wenn dies von der "anderen Seite" als Schwäche gewertet wird."

Gut auf den Punkt gebracht.

[dites-mois]

Ja, auch richtig, die Argumentation, allerdings haben weder Feddersen, noch Leggewie noch Biden einen Regierungssturz als konkrete politische Handlung gefordert, schon gar nicht in Form eines Wegbombens wie im Falle Saddams oder Gaddafis, sondern als wünschenswerte bzw zwingende Voraussetzung, irgendwie aus dieser Scheiße rauszukommen. Das Wie ist offen geblieben, alle angedachten Optionen sind unrealistisch, und dennoch können wir auf ein immer mitgedachtes "weg mit dem Scheißsystem!" (eben nicht nur die Person Putin) unmöglich verzichten.

[Kaboom]

Wer eigentlich - abgesehen von den üblichen russischen Propaganda-Tröten und den Leuten, die auf diese Propaganda hereingefallen sind - hat von Regime Change gesprochen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom Biden. Er hat den Begriff nicht benutzt, aber seine Worte laufen darauf hinaus.

Und der Autor hat völlig Recht, was die Bilanz solcher Versuche betrifft.

[Kaboom]

@warum_denkt_keiner_nach? Nö. Die Worte Bidens waren völlig andere, und die "Regime-Change" Agitprop kam von Russland.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom Das ist Wortklauberei. Der Sinn ist der selbe.

PS: Wie kommt man auf Agitprop aus Russland? Wiederspruch unerwünscht?

[Ingo Bernable]

@Kaboom Der Artikel bezieht sich direkt auf den von Claus Leggewie

taz.de/Der-Westen-...Russland/!5843042/

und indirekt wohl auch auf Bidens "For gods sake, this man cannot remain in power".

In Demokratien findet ein regime change übrigens routinemäßig alle paar Jahre statt.

[Alfonso Albertus]

@Ingo Bernable Heißt auf deutsch" Um Gottes Willen, Dieser Mann kann nicht an der Macht bleiben".

Wenn Putin also "das Regime" ist, dann reden wir von einer knallharten Diktatur mit Führer. Wenn die Russen das als Regime-Change verkaufen, dann geben sie es hiermit zu

[O.F.]

@Kaboom Ich zitiere "Eine Antwort auf Claus Leggewie."

Vielleicht sollte man zumindest die ersten Überschrift eines Artikels lesen, bevor man sich beleidigend über andere Diskussionsteilnehmer äußert?

[Kaboom]

@O.F. Der Autor übernimmt diesbezüglich die Standpunkte Leggewies. Jeder, der den Artikel versteht, kann das problemlos verifizieren.

[O.F.]

@Kaboom Hüstel, der Artikel übernimmt keineswegs die Standpunkte Leggewies, sondern widerspricht ihm explizit - und das bereits in der Überschrift...

[Kaboom]

@O.F. Sie sollten dringend an Ihrem Textverständnis arbeiten. Der Artikel widerspricht der These Leggewies zum Regime Change. Dies bedeutet zwangsläufig die Übernahme der Basisannahme, dass Biden von einem Regime Change besprochen habe, bzw. diesen anstrebe.

[O.F.]

@Kaboom Der Artikel bezieht sich, ebenso wie der von Leggewies, auf die Regime Change-Forderung von Biden (sind in Ihren Augen Reinecke und Leggewies "russische Propaganda-Tröten"?). Die StandpunktE (Plural!), die sie diesgezüglich vertreten, könnten aber nicht gegensätzlicher sein... soviel zum Textverständnis.

[Kaboom]

@O.F. Sie verstehen es offenkundig immer noch nicht. Es GIBT KEINE "Regime-Change-Forderung" von Seiten Bidens. Die angebliche "Regime-Change-Forderung" ist nichts als russische Desinformation.

[O.F.]

@Kaboom Nun frage ich mich, was die Einlassungen Biden sonst sein sollten, aber unabhängig davon, ob man hier Deutungsspielräume sieht oder nicht, ist der Vorwurf "russischer Desinformation" absurd: dann wäre ja auch Leggewies ein Propagandist des Kremls... Andere Meinungen und Einschätzungen als Kreml-Propaganda zu diffamieren, ist jedenfalls kein Zeichen von Diskursfähigkeit.

[Lowandorder]

Alles ja nicht ganz doof & vs Leggewie & Co. auch ok. But.

Dieses Denken in Schuldkategorien - statt entlang Völkerrecht - geostrategischen Überlegungen & Wirkungszusammenhängen =>

(Küppi: “ Der Westen war naiv zu glauben, er könne 13 Nato-Osterweiterungen durchziehen, ohne dass die Russen Einkreisungsparanoia bekommen. Oder dreist. Deutschland hat wegen dieser Psychose mal einen Weltkrieg angefangen. Das russische Regime hat die letzten Zuckungen der Entspannungspolitik – Scholz’ Statement in Moskau – bereits als Teil seiner Täuschungsmanöver benutzt. Nun sind beide – Putin und die Diplomatie – desavouiert.“ - Küppersbusch - )

Greift nicht nur zu kurz - sondern führt in eine mehr als gefährliche Irre.

Sicher “ Wir müssen vieles denken und befürworten, das uns ungeheuerlich schien. Das Konzept Regime Change gehört nicht dazu.“

Letzteres ok. Aber für dicke Sprüche mit vorm Mund Schaum: kein Raum!

Wir alle!! können - & gerade derzeit - nur bis zum Horizont gucken* & der ist grad mehr als vernebelt: “…vorsichtig & kleine Brötchen backen!“ Und gut is!

kurz - Diese ganzen Schwadroneure auf dicke Hose als losgerissene Spiegelneuronen - gehen mir schlicht gefährlich - sorry - auf den Sack!

Und hoffe - daß diese Scheinriesen in naher & ferner Zukunft nicht allzuviel gefährlichen Unfug anrichten (können)!

Ende des Vorstehenden

unterm——-

“Wir sind gescheitert“ - So isset -

taz.de/Putin-die-D...zifismus/!5835047/

& Lovando (& +Zitat Küppersbusch!)

Energiegeschäfte mit Russland: Die Gas-Connection -

taz.de/Energiegesc...5842959&s=Kriener/

& *

Robert Redford in “Jenseits von Afrika“

[Ruhig Blut]

@Lowandorder Danke. Komplett richtig, dringend nötig & sehr wohltuend.

[waschau]

Der Beitrag enthält einige debattierfähige Gedanken, ist aber aufgrund eines kleinen Wörtchens eine pure Unverschämtheit. Es geht um das "wir". Es sind nicht "wir", die etwa Putin neu einschätzen müssen, sondern es sind konkrete Parteien, konkrete Wirtschaftsorganisationen und konkrete Personen, die über Jahre die Abhängigkeiten von Russland verstärkt haben, die Vorbereitung der Massaker kleingeredet und den Kult der Hilflosigkeit propagiert haben. Und die die Mär von der Russophobie und des Putinbashings aufgebracht haben. Das waren nicht "wir".

[Forist]

Wie wohltuend, hier in der TAZ einen umfassenden, nachdenklich-selbstkritischen Beitrag zur westlichen Perzeption des Ukraine Kriegs zu lesen.

Ich hoffe inständig, das wir dem Werben derjenigen, die uns in einen Krieg gegen Russland treiben wollen, nicht nachgeben.

Europa würde es nicht überstehen und am Ende eine unbelebte Wüste sein.

Hrn Selenski mag das egal sein, weil er die Ukraine als Nabel der Welt sieht und dementsprechend einen Krieg gegen sein Land als "Krieg gegen die Welt" bezeichnet.

Man muß der ukrainischen Führung und den vielen Bellizisten hierzulande deutlich klarmachen, das genau diese fehlerhafte Einschätzung das Potential zu einem 3. WK hat.

Das tut dieser Artikel.

Danke, fühlt sich gut an!

[dites-mois]

@Forist Einfach immer wieder skurril, dieses Weltbild. Putins Terrorbande führt barbarisch Krieg, und alle, die darüber diskutieren, wie man sich dagegen wehren kann, sind Bellizisten und Kriegstreiber.

[Kaboom]

@Forist Du liebe Güte, Sie betreiben ja immer noch die Verbreitung des russischen Lügenmärchens von der westlichen "Kriegstreiberei". Ist Ihnen das nicht angesichts der Kriegsverbrechen der russischen Armee langsam peinlich? Wenigstens ein wenig?

[guzman]

„Wer versucht, der Nato eine Mitschuld am Überfall auf die Ukraine zu geben und sich an einen starr auf die USA fixierten Anti­imperialismus klammert, verdient intellektuell und moralisch nur Verachtung.“

Also wenn man mal „starr“ und „klammert“ ausklammert, dann bin ich wohl moralisch und intellektuell verachtungswürdig. Aber irgendwie zählt der Autor doch selber eine (sehr unvollständige) Reihe von Geschehnissen auf, für die der selbsternannte Wertewesten verantwortlich ist und die mit Sicherheit nicht demotivierend für Putin und seine Schergen waren. Und bitte, wer die Regime Change Nummern „humanitäre Interventionen“ nennt, sollte nicht von intellektuellem Bankrott schwafeln, das waren entweder blindwütige Racheaktionen oder Versuche sich wirtschaftlich Vorteile zu verschaffen. Als ob der Westen je ein Problem damit gehabt hätte mit Diktaturen zusammenarbeiten, richtig ‚böse’ wird er doch immer nur, wenn’s um seine Vormacht geht. Da werden dann ganz gerne auch demokratisch legitimierte Regierungen ‚behindert‘ (siehe Südamerika).

[Lowandorder]

@guzman …bleibens gelassen & => nicht nur vielen tazis sind - der Kompaß & die sechs Tanten - abhanden gekommen & dementsprechend riskant-verpeilte digitale Landratten-Schlingerkurse werden auf hoher See 🌊 bei Oberkante Unterlippe gepaddelt! Nothing else.

& sodele => 🌫

Immerschonnemal - ausreichend Hosenbojen für die Grundläufer parat legen! Aber Hallo! - 🙀🥳 - 🙈🙉🙊 - ⛵️

Liggers. Warschau & Besser is das!

kurz - “Hol wiss un lot mi an Lann!“ 🗽

[Bunkerratte]

@Lowandorder 6 Tanten! Genial!

[Encantado]

Das Problem mit Putin ist ja ein doppeltes... abgesehen vom moralischen Standpunkt bleibt die simple Frage, inwiefern man denn vertrauensvoll

auf einen vom ihm unterzeichneten Friedensplan setzen könnte?

Denn dass ihm internationale Vereinbarungen sonstwo vorbeigehen, weiss man ja nun überdeutlich.

[Orwell1984]

"Wer versucht, der Nato eine Mitschuld am Überfall auf die Ukraine zu geben und sich an einen starr auf die USA fixierten Anti­imperialismus klammert, verdient intellektuell und moralisch nur Verachtung."

Ergo ist die NATO komplett (!) unschuldig und hat alles (!) richtig gemacht? Und Menschen, die die NATO kritisieren sind verachtenswert? Was geht bei der TAZ?

Schwarz-Weiß-Denken much!?

[Suchender]

@Orwell1984 Eine Frau die alleine und leicht bekleidet nachts durch den Park geht, mit anwesenden Männern flirtet und später von diesen vergewaltigt wird hat wohl auch nicht alles (!) richtig gemacht und hat trotzdem keinerlei (!) Schuld.

Schauen Sie mal auf eine Landkarte, niemand kann Russland in seiner Existenz bedrohen so daß ein Präventivschlag gerechtfertigt wäre anders als bei Israel im Sechstagekrieg.

Die Nato hat Fehler gemacht und die Ukraine auch aber Schuld an dem Überfall trägt alleine Russland.

Oder was sagen Sie zu Rechtsnationalen die dem Versailler Vetrag von 1919 eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg geben?

[MontNimba]

@Suchender "die dem Versailler Vetrag von 1919 eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg geben"

Also aus Historikersicht ist das tatsächlich so. Tut mir leid!

Das entbindet allerdings weder SA noch NSDAP noch Wehrmacht von ihrer Schuld.

Und es sagt auch nicht aus, dass ein deutscher Diktatfrieden weniger heftig ausgefallen wäre.

Jetzt ist der VV natürlich keine Person und auch keine Personengruppe...

[Schalamow]

@Orwell1984 Die Platte mit der Osterweiterung der Nato, die von einigen in Dauerschleife abgenudelt wird, hat spätestens seit 2014 einen Sprung und irgendwann gehört es auch zur intellektuellen Redlichkeit, dies auch einzusehen.

Stefan Reinecke hat hier völlig zu Recht ausgeführt, weshalb der regime change kein operationalisierbares Ziel sein kann. Weil er nämlich fundamentale Veränderungen in Russland selbst voraussetzt, auf die wir kaum Einfluss haben. Genau das haben die osteuropäischen Länder schon in den 1990er Jahren erkannt, und waren bei aller Euphorie der postsowjetischen Ära nie so naiv zu glauben, dass sich die russische Gesellschaft und Politik von einem Tag auf den anderen ändern lassen würde. Und genau aus diesem Grund haben sie sehr früh, Polen, die Tschechoslowakei und Ungarn voran, auf einen Nato-Beitritt gedrängt. Sie waren ganz offensichtlich klüger als jene, die bis heute glauben, Appeasement sei die richtige Form des Umgangs mit Autokraten.

[JK83]

@Orwell1984 @orwell1984

Na dann klären sie uns doch auf, wer von der NATO Putin eine Pistole an den Kopf hielt, so dass dieser nicht umhin den Überfall zu befehligen.

Alles was sonst noch ist und geschah in der Welt ist nicht der Überfall auf die Ukraine sondern sind andere Fälle. Um den Ukrainekrieg aber geht es. Da sind die anderen Fälle - die dennoch für sich zu kritisieren sind und die zu Recht auch an die Adresse der USA oder auch der NATO gehen - irrelevant.

Man kommt da ethisch nicht heraus, der Ukraine Gerechtigkeit zukommen zu lassen, nur weil anderswo auch Unrecht geschah und geschieht.

So einfach ist das.

Case Closed.

[Kaboom]

@Orwell1984 Natürlich hat die NATO nicht alles richtig gemacht. Und ist trotzdem komplett unschuldig am Überfall Russlands auf die Ukraine. Die Kombination aus Imperialismus, Militarismus und Nationalismus führt weit dem Tschetschenienkrieg immer wieder zu systematischem Morden durch Russland

[Plewka Jürgen]

@Orwell1984 In der Tat - ich stimme Stefan Reinecke zu.

Die Politik des Westens nach dem Zerfall der SU war in vielerlei Hinsicht unklug.

Aber der aktuelle Konflikt ist k e i n Konflikt zwischen dem Westen/ der NATO und Russland, sondern der Angriffskriegs eines Landes/ einer Regierung, die es sich zum Ziel gesetzt hat, (wieder) ein "Imperium" im Osten Europas zu etablieren. Diese Zielsetzung geht aus Putins Reden, Erklärungen und seiner Politik des letzten Jahrzehnts eindeutig hervor.

Möglicherweise hätte er es schwerer gehabt (und wäre nicht bis zu einem Angriffskrieg gegangen), wenn der Westen klügere Politik betrieben hätte. Das nimmt ihm aber nicht die vollständige Verantwortung für seine inakzeptablen Ziele (und Mittel).

[Ingo Bernable]

Sich Diktatoren und Kriegsverbrecher zu politischen Partnern zu wählen ist aber auch keine "kluge Politik". Welches Signal sendet es denn an die Despoten dieser Welt wenn man Putin nach all den Verbrechen die seine Truppen in der Ukraine begangen haben wieder umstandslos in diplomatischen Kreisen akzeptiert? Und was wird wohl die Folge sein wenn Angriffskriege und Kriegsverbrechen nicht zwangsläufig zu internationaler Ächtung führen?

Der Fehler in Afghanistan, dem Irak und in Libyen war keineswegs die dortigen Regime zu beseitigen und er bestand auch nicht darin dies mit der dafür notwendigen Feuerkraft zu tun, sondern darin, dass man nicht konsequent genug bereit war die notwendigen Mittel und Hilfen für Wiederaufbau und Demokratisierung bereitzustellen. Was wäre wohl aus Deutschand geworden wären die Alliierten ´47 einfach wieder abgezogen?

"Schließlich fragt sich auch, wo die Grenze der Moral verläuft."

Richtig, und es hat niemand behauptet, dass sie leicht zu beantworten wäre. Deshalb aber ganz einfach darauf zu verzichten diese Grenzziehung vorzunehmen ist aber wohl kaum eine adäquate Lösung für dieses Dilemma.

"Wir müssen begreifen, dass die Bedrohung durch den russischen Imperialismus von Dauer sein wird. Wir müssen über atomare Abschreckung in Europa für den Fall nachdenken"

Aber wie funktioniert das in der Praxis? Schon jetzt führt die MAD ja dazu, dass man eine militärische Intervention kategorisch ausschließt ebenso - wie etwa in diesem Artikel - die Bedingung eines Machtwechsels im Kreml als Vorbedingung für die Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen. An dieser Logik würde sich - und zwar trotz NATO- und EU-Beistandsklauseln - etwa im Falle einer russischen Invasion des Baltikums absolut nichts ändern. Geht man aber davon aus, dass der russischen Seite die Logik der MAD ebenso klar ist wie einem selbst, steht sie einer konventionellen Konfrontation eben nicht mehr im Wege.

[Devil's Advocate]

@Ingo Bernable "sondern darin, dass man nicht konsequent genug bereit war die notwendigen Mittel und Hilfen für Wiederaufbau und Demokratisierung bereitzustellen"

Mindestens in Afghanistan gab es einfach keine Möglichkeit dazu. Die Gesellschaft dort ist (noch?) nicht bereit für unsere Werte und Systeme. Lesen oder hören Sie die Berichte von Aufbauhelfern, insbesondere außerhalb der Großstädte.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Ingo Bernable "Sich Diktatoren und Kriegsverbrecher zu politischen Partnern zu wählen ist aber auch keine "kluge Politik"."

Dann wird es einsam...

[KielerSprotte]

Ja Herr Reinecke, ich sehe auch das Problem eines neuen US Präsidenten, welcher fast sicher ein Republikaner sein wird, da sich die demokratische Partei im Kongress selbest zerlegt. Und wir binden uns jetzt in der Kriese immer mehr an die USA und vernachlässigen die weitere demokratische Integration in Europa.

Siehe u.a. den Kauf der F35 Bomber. Eine militärische Intergration in Aufstellung und Beschaffung ist das Gebot der Stunde......

Zu den weiteren angesprochenen Themen haben Sie völlig Recht!!!

[miri]

"Aufrüsten, um abzurüsten" -- Das Problem ist die große Gefahr, dass man aus dem ersten Teil dieses Vorhabens nicht mehr herauskommt. Denn wie genau soll der Weg vom Aufrüsten zum Abrüsten führen???

[mlevi]

Wie kommt der Autor darauf, dass Biden auf einen Sturz Putins setzt? Oder sonst irgendein verantwortlicher (Im Sinne von: In der Verantwortung stehender) Politiker? Ich sehe keine von der US-Administration geführte Politik, die darauf hinläuft?

[Grenzgänger]

@mlevi Ich halte es persönlich für vorstellbar, dass dieser Krieg ohne Corona nicht stattgefunden hätte.

[Ajuga]

@Grenzgänger Eher unwahrscheinlich. Ohne Corona wäre die russische Armee nämlich in einem wesentlich besseren Zustand.

Dass 30% der Infizierten (nicht "symptomatisch Erkrankten") nach "Genesung" nicht mehr voll für einen Einsatz im Krieg taugen - den man ohne körperlich und kognitiv voll auf der Höhe zu sein nicht leicht überlebt -, ist genauso eine Tatsache, wie dass das russische Impfschema nur schlecht vor prä-Omikron-Covid schützt (und gegen Omikron und Derivate fast gar nicht), und dass die putinloyalen russischen Erwachsenen unter 40 zu den vehemtesten Impfgegnern der Welt gehören (und daran konnte die in weiten Teilen Russlands mittlerweile geltende Impfpflicht nichts ändern).

Mit einer funktionierenden Militärbürokratie könnte man trotzdem eine einsatzfähige Truppe aufstellen (bestes Beispiel: Ukraine), aber alles was Putin hat sind Dedowschtschina und dreckige (und rein technisch gesehen illegale, weil auch in Russland Nötigung eine Straftat ist) Tricks um aus Wehrpflichtigen Kriegsfreiwillige zu machen - da sind Vertuschung und plausible deniability vorrangig, und Impfstatus und medizinische Ermittlung der Einsatztauglichkeit fallen unter den Tisch.

[Grenzgänger]

@mlevi taz.de/Bidens-Rede-in-Polen/!5844322/