Joschka Fischer über den Ukrainekrieg: „Das war eine Verkennung der Lage“
Ex-Bundesaußenminister Joschka Fischer über Kooperationen in der Klimakrise und die Fehler der deutschen Russland- und Ukrainepolitik.
Kritisiert SPD, lobt die Grünen: Ex-Außenminister Joschka Fischer Foto: C. Hardt/Future Image/snapshot photography
taz am wochenende: Herr Fischer, müssen die Deutschen sich im Angesicht des Krieges und der Klimakrise neu erfinden?
Joschka Fischer: Ein Stück weit. Sie sind schon dabei.
Was genau macht Sie optimistisch?
Zu sehen, was heute möglich ist unter dem Druck des Krieges. Und perspektivisch gilt das auch für die Klimakatastrophe.
Was war der fundamentale Fehler im bundesdeutschen Denken und Handeln, wo liegen wir falsch?
Was wir gerade erleben, ist das Ende einer langen Nachkriegszeit. Zu glauben, wir könnten als Konsequenz unserer missratenen Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf Abschreckung und militärische Sicherheit verzichten, das war ein Irrtum. So sehr ich mir das wünschen würde, das geht geopolitisch nicht, dafür sind wir zu groß und zu exponiert. Aus dem Irrtum ist auch die Illusion in der Beziehung zu Russland erwachsen, man könne dort durch Austausch langfristig eine friedliche Systemveränderung erreichen. Jeder, der die politische Elite in Russland kennt, weiß, dass die das völlig anders sehen. Und wie sie es sehen, das erleben wir gerade. Diese Illusion hat uns in Abhängigkeiten geführt, für die wir jetzt einen hohen Preis bezahlen müssen.
Wir Bundesdeutsche sind kulturell-mental überfordert mit Krieg, geprägt von dem kategorischen Imperativ des „Nie wieder“ und von dem Eindruck, das Wort „Nachkriegszeit“ habe für uns ewige Gültigkeit, politisch gab es bisher nicht mal eine Sicherheitsstrategie.
Oh doch, die gab es immer, man redete nur nicht gerne darüber: Nato, Westbindung, europäische Integration durch die EU. Ich verstehe vollkommen, dass man nach der katastrophalen ersten Hälfte des Jahrhunderts, zwei Weltkriegen, zweimal Deutschland als Aggressor, barbarischen Verbrechen, die Deutsche begangen haben, dass man da nach dem großen Turnaround nie wieder militärisch gestützte Außenpolitik und nie wieder Großmachtpolitik machen wollte. Man sagte, das hat die Schutzmacht, die USA, zu übernehmen, und wir konzentrieren uns auf friedliche Geschäfte. Das war nach 1945 völlig verständlich. Aber nach 1989 zog die Schutzmacht faktisch ab, dann brach auch schon Jugoslawien auseinander, und es kamen die Balkankriege. Jetzt ist alles eskaliert, eine nukleare Weltmacht hat unter fadenscheinigsten Vorwänden ihren Nachbarn überfallen.
Der Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen im Budapester Memorandum 1994 stellt sich heute als schwerer Fehler dar.
Im Rückblick ja, aber damals waren wir alle dafür, auch im Westen, dass es keine vagabundierenden Nuklearwaffen gibt, das war der Albtraum schlechthin. Deswegen erschien es besser, sie dem Haupterben der Sowjetunion in die Hand zu geben, der russischen Föderation. Im Vertrauen, dass das auch auf der sicherheitstechnischen Ebene durch Russlands Erfahrung des Kalten Krieges funktionieren wird. Die neue Situation heute wird schlimme Konsequenzen für die Zukunft haben, denn es ist nun offensichtlich für jedermann: Nur wenn du Nuklearwaffen hast, dann bist du wirklich souverän und sicher. Hast du sie nicht, verfügst du nur über eine eingeschränkte Souveränität. Diese Erfahrung wird zu einer wesentlich unsichereren Welt führen.
Was bedeutet „Nie wieder Auschwitz“ unter den Bedingungen der Gegenwart?
Man kann hier im Grunde auf die entsprechende Konvention der Vereinten Nationen zurückgreifen, die noch unter dem Eindruck der völkermordenden Praxis der Nationalsozialisten verfasst wurde: Eine Kriegsführung, die darauf hinausläuft, das Existenzrecht von ganzen Völkern oder auch Minderheiten in Frage zu stellen, darf es nie wieder geben. Das steht in anderen Worten auch im Grundgesetz. Es ist die Aufgabe aller staatlichen Gewalt bei uns in Deutschland, dass die Menschenwürde gewahrt bleibt. Artikel 1 Grundgesetz.
Braucht die EU eigene Atomwaffen?
Die EU ist kein Staat, sondern ein Staatenverbund. Ich sehe nicht, wie das geschehen sollte ohne eine sehr viel vertieftere Integration.
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Ihr Weggefährte Daniel Cohn-Bendit sagte gerade, unsere deutsche Freiheit werde mit französischen, britischen und amerikanischen Atombomben verteidigt.
Vor allen Dingen sind es amerikanische.
Einige taz-Leser waren ja empört.
Ich wäre enttäuscht, wenn das anders wäre.
Europa muss sich so verteidigen können, dass es keiner anzugreifen wagt, auch ohne US-Schutz – das ist jetzt Grundlage jeder emanzipatorischen Zukunftspolitik?
Hören Sie, ich bin Jahrgang 1948, ich fühle mich derzeit sehr oft erinnert an meine Kindheitstage, als der Kalte Krieg oft zu eskalieren schien und man nie sicher sein konnte, dass es wieder losgeht. Nuklear wird Europa noch lange nicht ohne die US-amerikanische Schutzgarantie auskommen.
Im Vergleich zu Putin scheint aus heutiger Sicht die Sowjetunion ein Hort der Vernunft gewesen zu sein.
Der Unterschied ist, dass die Sowjetunion spätestens nach der Kuba-Krise am Erhalt des europäischen Status quo interessiert war. Putins Russland ist das Gegenteil, eine revisionistische Macht, der es in der Ukraine nicht wirklich um die Ukraine geht, sondern um eine Revision der europäischen Ordnung und der Weltordnung.
Wann genau und warum haben Sie den Glauben an die Friedensdividende verloren, also die Umwandlung von Militärausgaben in gesellschaftlichen Gewinn nach dem Ende des Kalten Krieges?
Mit dem Abgang von Boris Jelzin und der Machtübernahme durch Putin war recht früh absehbar, dass dieser eine revisionistische Politik verfolgt, die mich mehr als misstrauisch machte.
Es geht nicht gegen die Nato, es geht gegen uns, die EU und unsere liberale Demokratie, schreiben Sie in Ihrem neuen Buch.
Ja, stellen Sie sich vor, dass sich in der Ukraine mit allen Schwierigkeiten ein Land entwickelt, das wirtschaftlich erfolgreich ist, sich zunehmend an europäischen Normen orientiert, eine Erfolgsstory. Dann wäre doch sofort die Frage der Bevölkerung an Putin und die Oligarchie in Russland: Warum die und warum nicht wir?
Welchen Fehler hat Deutschland gemacht, was die Ukraine angeht?
Wir haben die Ukraine immer als den weniger ernstzunehmenden kleinen Bruder Russlands gesehen. Das war eine völlige Verkennung der Lage. Die Ukraine ist alles andere als klein. Und wie wir jetzt sehen einer der weltweit größten Agrarexporteure. Ein Ausfall als Getreideproduzent wird eine weitere globale Krise nach sich ziehen.
Wenn vom Westen im Sinne einer Co-Existenz mit Russland eines Tages eine amputierte und entmilitarisierte Ukraine akzeptiert werden sollte, geht das auf Kosten der Leute dort.
Ich glaube, so wird es nicht kommen. Was schwer wiederherzustellen sein wird, ist ein Minimum an Vertrauen gegenüber Russland. Der zentrale Fehler von uns allen war, zu glauben, dass wir Russland vertrauen können ohne innere Demokratisierung. Die sogenannte Machtvertikale …
…die Machtkonzentration jenseits von Institutionen und Verfassung …
… existiert seit Iwan dem Schrecklichen, und genauso existiert immer noch diese Obsession, Weltmacht sein zu müssen. Das kann nur durch eine demokratische Revolution in Russland überwunden werden. Das meint nicht ein zweites 1917, sondern institutionelle Veränderungen.
Außenministerin Baerbock hat am Tag nach dem Einfall der Russen in der Ukraine gesagt, wir seien „in einer anderen Welt aufgewacht.“ Damit hat sie ein verbreitetes Gefühl grüner Milieus bedient, aber die Aussage steht doch auch für unsere Naivität. Wir lebten doch längst in dieser anderen Welt, wir hatten nur die Augen zu, damit wir sie nicht sehen.
Wen meinen Sie mit „wir“?
Die Bundesdeutschen, die Linksliberalen.
Lassen Sie uns die Dinge benennen. An erster Stelle wollte die russische Realität von der deutschen Wirtschaft, vorneweg dem „Ostausschuss“, und der SPD nicht gesehen werden. An zweiter Stelle mit geringem Abstand von der Union. Machen Sie sich da keine Illusionen. Im Übrigen finde ich die Aussage von Annalena nicht naiv, sondern zutreffend. Hoffentlich sind wir aufgewacht.
Sie sprechen im Buch von einer „doppelten Realität“. Die alte Realität der Machtpolitik bleibt und eine neue Realität der nachhaltigen globalen Kooperation muss dazukommen, in der das Terrestrische nach dem französischen Philosophen Bruno Latour nicht mehr als Rahmen, sondern als Teil menschlichen Handelns verstanden wird.
Wir mussten seit Beginn der Zivilisation nie als Menschheit agieren, sondern immer nur als eigene Gruppe. Es begann mit Familien, dann kamen Stämme, Nationen, Imperien, aber das Prinzip war immer die eigene Gruppe. Entweder machst du, was ich will – oder ich schlag dir den Schädel ein. Das Konfrontationsprinzip. Aber das funktioniert so nicht mehr. Klimaschutz setzt Kooperation voraus.
Das sieht Putin anders.
Er lebt im späten 19. und nicht im 21. Jahrhundert. Das unterscheidet China von Russland. Die Klimakrise ist mit Gewalt nicht zu lösen. Nur mit Kooperation, also dem Gegenteil der erlernten Kultur. Das wird zu einer doppelten Realität führen, die gleichzeitig angegangen werden muss. Die traditionelle Machtpolitik, auf Konfrontation gegründet, und die neuen planetaren Herausforderungen, die Zusammenarbeit erfordern. Etwa das Corona-Virus, dem weitere folgen werden. Oder die Klimakrise. Wir können nicht mal sagen, okay, dann machen wir das halt in Europa. Das führt zu nichts. Die Klimakrise ist global wie das Virus. Der reiche Norden wird nicht auf der sicheren Seite sein, wenn der arme Süden vergessen wird. Die westlichen Industrienationen müssen fossil abrüsten, der Süden muss sich industrialisieren, um nicht in Hunger und Chaos zu versinken, aber auf neuen nachhaltigen Pfaden. Und der reiche Norden muss das bezahlen.
Joschka Fischer und Annalena Baerbock im Wahlkampf 2021 Foto: Chris Emil Janssen/imago-images
Sie reden wie ein Pastor, Herr Fischer. So kenne ich Sie gar nicht.
Ich rede überhaupt nicht wie ein Pastor.
Doch, und in der Kirche nicke ich auch schön planetarisch. Aber dann gehe ich raus und muss meine eigenen Interessen sichern.
Aber, mein Lieber, der Unterschied ist, dass wir vor der praktischen Aufgabe stehen, das zusammenzufügen. Mein Parteifreund Robert Habeck steht vor dieser Aufgabe, Annalena Baerbock genauso. Wir sind stark beeinflusst durch den Krieg in der Ukraine. Aber die Klimakrise beeindruckt das überhaupt nicht. Wenn sich das für Sie wieder zu pastoral anhört, tut’s mir leid.
Nein, das ist Wissenschaft.
Genauso ist es Wissenschaft, dass wir sowohl bei der Virus- als auch der Klimakrise den globalen Süden nicht vergessen dürfen, eben nicht nur aus moralischen Gründen.
Mir leuchtet Ihre Analyse völlig ein, nur was sollen die Russen denn verkaufen, wenn nicht mehr Öl, Gas und Kohle? Die nationalstaatlichen und die planetarischen Interessen gehen hinten und vorn nicht zusammen.
Die Politik wird es sich nicht so einfach machen können wie Sie und sagen: Das geht halt nicht.
Das hoffe ich sehr.
Das ist keine Frage der Hoffnung. Das ist ein Zwang. Wir entkommen den Herausforderungen der Klimakrise nicht. Es gibt keinen zweiten Planeten, auf den wir auswandern könnten.
Der Klimapakt von Paris ist das zentrale Instrument planetarischer Verantwortungsübernahme – aber die Emissionen steigen weiter, weil sich fast keiner daran hält.
Aber ohne das Abkommen von Paris wären wir sehr viel weiter zurück. Damit ist der Rahmen und das Ziel definiert, das ist ein gewaltiger Schritt nach vorn. Aber unter einem Gesichtspunkt haben Sie natürlich Recht, das Steuer herumzureißen, dafür reicht Paris nicht. Auch wenn alle Punkte erfüllt wären, würde die Erderwärmung erst einmal verlangsamen, aber nicht stoppen.
In Ihrem Buch, das vor dem russischen Angriffskrieg fertig war, schreiben Sie: Dekarbonisierung ist das Gebot der Stunde. Aber bei einem russischen Angriff geht es erst einmal um Versorgungssicherheit.
So ist es. Fragen Sie unseren Energieminister. Der erlebt und erleidet das 24 Stunden am Tag.
Teile seiner Milieus sagen: Jetzt buckelt er zum Emir von Katar. So nicht.
Der Mann
Bundesaußenminister der rot-grünen Regierung von 1998 bis 2005. Davor Fraktionsvorsitzender der Grünen im Bundestag und Landesminister in Hessen. In den 70ern Berufsrevolutionär. Geboren 1948 in Gerabronn, Baden-Württemberg. Metzgersohn. Lebt in Berlin. Leitet heute die Beratungsfirma Joschka Fischer & Company.
Das Buch
„Zeitenbruch“. KiWi 2022, 132 Seiten, 16 Euro.
Robert Habeck ist doch nicht verantwortlich für die Abhängigkeit, in der wir sind. Er muss die Abhängigkeit von russischem Öl, Gas und russischer Kohle schnellstmöglich beenden, in die andere sehenden Auges reinmarschiert sind. Wenn er mit einem Zauberspruch die nötigen Windräder zum Laufen bringen könnte, würde er nicht nach Katar fahren. Kann er aber nicht. Er muss die zweit- oder drittbeste Lösung zum Funktionieren bringen. Priorität hat, die Abhängigkeit von Russland so schnell wie möglich zu beenden. Katar ist da eine Antwort. Eine.
Was halten Sie von einem Boykott russischer Energie?
Ich vertraue hier der Bundesregierung, die alle Fakten kennt. Es ist doch klar, wenn die Chance bestünde, sofort die Energiebeziehungen mit Russland zu beenden, dann würde Robert Habeck das sofort machen!
Ich habe Zweifel, ob die Grünen die Partei sind, die das zügige Erwachsenwerden der Deutschen voranbringen wollen.
Wer denn dann?
Ja, das ist die Frage aller Fragen.
Ich habe da eine klare Haltung: Gott sei Dank sind jetzt die Grünen in der Regierung. Und Gott sei Dank sind die beiden Stärksten der jüngeren Generation in der Verantwortung, Habeck und Baerbock. Und wir werden noch erleben wie wichtig das Landwirtschaftsministerium von Cem Özdemir ist bei der mit Zeitverzögerung eintretenden Welternährungskrise. Und dahinter steht eine breite Pyramide an Kompetenz.
Nachdem Bundeskanzler Scholz die 100 Milliarden Investition angekündigt hatte, um die Bundeswehr funktionsfähig zu machen, kamen sofort Grüne und sagten, das Geld dürfe keinesfalls ausschließlich für Militär ausgegeben werden.
Das war hauptsächlich die Grüne Jugend, und die darf das.
Geht die Grüne Jugend bis 50 oder 60 Jahre?
Damit ich nicht missverstanden werde: Dass es in unserer Partei Kräfte gibt, die sich verdammt schwer mit dieser Realität tun, das kritisiere ich nicht, das verstehe ich. Aber die Partei als Ganzes muss die Regierungsverantwortung stemmen, und ich bin überzeugt, dass sie das kann und will.
Über den Bundeskanzler wird gern gemäkelt, er spreche zu wenig, zu nüchtern, zu schlapp. Wie sehen Sie das?
Ich vergebe keine Haltungsnoten. Ich kann nur sagen: Unterschätzt den Olaf Scholz nicht. Ich tue das nicht. Ich habe im Buch geschrieben: Auch wenn er im Wahlkampf-Habitus daherkam wie Angela Merkel, wird er im Gegensatz zu ihr ein Kanzler der Zumutungen sein müssen. Und seine Zeitenwende-Rede bei der Sondersitzung im Bundestag war historisch.
Am Ende Ihres Buches analysieren Sie die Regierungsversäumnisse der letzten 17 Jahre. Es wird derzeit viel gesagt, was man alles „hätte“ tun müssen. Sie waren selbst unmittelbar nach Amtsantritt als Außenminister Getriebener einer ungeplanten Aktualität, die mit der deutschen Beteiligung am Nato-Kriegseinsatz im Kosovo begann. Ist Vorsorgepolitik überhaupt noch realistisch oder auch eine Illusion?
Entschuldigung, aber die Entscheidung für Nord Stream I und II fiel ohne ein einziges energiewirtschaftliches Argument von russischer Seite. Die alten Pipelines waren ja da. Es ging nur um Geopolitik, um die Isolierung der Ukraine. Nord Stream II war vollends absurd, weil man mit der Annektion der Krim noch klarer sah, was da läuft. Und Angela Merkel sagte immer, das sei ein privatwirtschaftliches Projekt. Es war aber von Anfang an ein geopolitisches Projekt der russischen Seite. Ich verstehe die Blindheit heute noch nicht, mit der man da rein ging.
Die Rolle des rot-grünen Bundeskanzlers Gerhard Schröder werden Sie nicht kommentieren?
Nein, ich will darüber nicht reden.
Jedenfalls wurden die Merkel-Jahre gerade noch sehr positiv bewertet, nun sehen mehr Leute die Versäumnisse, aber die Frage ist, ob und wie das die notwendige Transformation Deutschlands voranbringt?
Der entscheidende Punkt ist, die gleiche Illusion nicht an anderer Stelle zu wiederholen. Die Abhängigkeit der deutschen Autoindustrie, der Chemie- und Kunststoffindustrie von China, das kann uns noch große Probleme bereiten. Man wird als Exportindustrie immer eine gewisse Abhängigkeit von bestimmten Märkten haben. Aber Blindheit dürfen wir uns nicht mehr erlauben.
So profanes Zeug wie Autos nach China verkaufen, das hat doch uns Linksliberale nie interessiert.
Wer ist denn jetzt wieder „uns Linksliberale“?
Ein relevanter Anteil der gebildeten Mittelschicht, der sich auf Projekte im emanzipatorisch-individualistischen und sozialpolitischen Bereich spezialisierte, aber China, Russland, Rückzug der USA, EU, Digitalisierung und Klimakrise ausblendete.
Ich komme wieder auf meine Interpretation der deutschen Geschichte: Die Generation vor mir hatte den Ruf, eine furchtbare Krieger-Generation zu sein, grauenhafte Verbrechen wurden begangen. Dann kam der Turn-around. Und der bedeutete auch den Abschied von strategischem Denken, definitiv vollzogen mit dem Wiedererreichen der deutschen Einheit.
Die Idee vom Ende der Geschichte, an dem wir 1989 glücklich angekommen sind.
Genau. Wir lebten in einer Welt umgeben von Freunden. Wir bedrohten niemanden mehr, uns bedrohte niemand mehr. Das war eine große Illusion. Zudem hat der Aufstieg Chinas große Nachfrage nach deutschen Industrieprodukten, Autos, Maschinen, etcetera gebracht. Das hat uns vergessen lassen, dass das alte Technologien des 20. Jahrhunderts sind. Wir haben 30 Jahre eine Illusion gesponnen, und die ist jetzt geplatzt. Breite Teile der Gesellschaft haben unter dem Pandemieschock gemerkt: Hey, warum sind wir nicht in der Lage eine minimale digitale Struktur zu entwickeln, was ist aus den deutschen Unternehmen in diesen Bereichen geworden? Wir müssen jetzt im Schnellgang erwachsen werden, und dafür werden wir einen Preis bezahlen. Die historisch bedingte Auszeit ist beendet.
Die Krisen werden immer mehr und potenzieren einander: Was kommt als Nächstes, Le Pen und die Schwächung der EU? Die Rückkehr von Trump und die Nato-Frage?
Ich bin kein Prophet. Eine positive Erfahrung ist, dass der Transatlantismus wieder da ist. Wenn es ernst wird, stellen wir fest, wie sehr die Demokratien in Europa und Nordamerika voneinander abhängen. Die nächste große Herausforderung wird die Neujustierung unseres Verhältnisses mit China. Ich glaube, Xi Jinping macht gerade einen großen Fehler mit dem Festhalten an der Allianz mit Russland.
Nochmal: Wenn wir so beschäftigt mit Machtpolitik gegeneinander sind, wie soll die Menschheit gleichzeitig als Menschheit handeln?
Das geschieht unter dem Druck der Verhältnisse. Dieser reale Druck, der zu einer Spaltung der Realität geführt hat, wird zunehmen und uns zwingen, beide Ebenen zu bespielen.
Leser*innenkommentare
Vito_Donato
Es geht meiner Meinung nach nicht um die Ukraine. Es geht Putin um die Destabilisierung des Westens. Die provokanten nicht aushaltbaren Bilder sind bewusst inzeniert für den Westen um unsere zivilisierte Welt in einen globalen Kriegszustand zu locken. Lassen wir uns provozieren spielt dieses Putin in die Karten. Wir haben jahrzente lang Russland finanziert, so zum Wohlstand vieler Oligarchen sowie Bürger in Russland beigetragen. Der Wechsel auf regenerativer Energieformen des Westens bedeutet das wir mittel und langfristig uns autark und uns so der Abhängigkeit befreien. Dieses ist für Putin nicht akzeptabel da er seine Wirtschaft nicht frühzeitig darauf eingestellt hat. So empfindet er diese Befreiung des Westens als Angriff auf den inneren Frieden und Wohlstand der Russen.
Ingo Bernable
@Vito_Donato "Es geht meiner Meinung nach nicht um die Ukraine."
Dann sollten sie einmal lesen was Putin schon letztes Jahr zur 'histrischen Einheit von Russen und Ukrainern' schrieb.
"Lassen wir uns provozieren spielt dieses Putin in die Karten."
Das scheint mir so gar nicht logisch. Welchen Vorteil würde Putin von einem Kriegseintritt der NATO haben?
"Der Wechsel auf regenerativer Energieformen des Westens bedeutet das wir mittel und langfristig uns autark und uns so der Abhängigkeit befreien."
Der Krieg in der Ukraine trägt ja nun wirklich nicht gerade dazu bei, dass der Westen noch länger fossile Energie aus Russland bezieht, und auch diese Reaktionen waren aus russischer Perspektive zumindest tendenziell vorhersehbar.
Rosmarin
Was hat die Diplomatie des Westens 2014 getan, um den Frieden zu sichern? Ein bisschen "Minsk" (nicht so ernst gemeint), Nato-Beitrittsperspektive (viele Waffen geliefert)...
Einem Ex-Außenminister ist bewusst: Seit 2014 Krieg im Donbass, die ukrainische Armee (mit Asow-Regiment) bombardierte Wohngebiete, 13.000 Tote, 2,5 Millionen Kriegs-Vertriebene, davon flohen 1 Million nach Russland.
Fakten der unverdächtigen, pro-ukrainischen 'Stiftung Wissenschaft und Politik': Schon vor dem heutigen Krieg war die Ukraine "das Land mit der zehntgrößten Population von Binnenvertriebenen weltweit", davon 1/3 Rentner, "der höchste Anteil dieser Gruppe in Konflikten weltweit" (2019) - in Europa.
Und die Diplomatie tat nichts Wirksames.
rero
@Rosmarin Nein, denn Diplomatie kann nicht zaubern.
Günter
Und hören wir auch mal hier zu:
www.n-tv.de/mediat...ticle23272596.html
cuba libre
Auch ich danke der Taz für dieses Interview.
Mondschaf
J.F.: „Die Klimakrise ist mit Gewalt nicht zu lösen. Nur mit Kooperation, also dem Gegenteil der erlernten Kultur.“
Das ist Wunschdenken. Verständlich, dass über die Gewalt-Lösung nicht gesprochen wird, da sie „undenkbar“ ist.
Mudschork
"durch Austausch langfristig eine friedliche Systemveränderung erreichen"
Lieber Herr Fischer. Tja, Sehen Sie. Das ist der Kardinalfehler des Westens. Selbst eine friedliche Systemveränderung wird mindestens als Affront verstanden. Selbstverständlich geht es um eine friedliche Koexistenz aller Gesellschaften. Eine partnerschaftliche Kooperation, die zwangsläufig Änderungen nach sich zieht, wäre eben die bessere Option. Dennoch rechtfertigt die oberlehrerhafte Attitüde keinen Angriffskrieg; er wird aber erklärbar.
Mondschaf
@Mudschork „die oberlehrerhafte Attitüde“ findet sich (un)komischerweise häufig bei Menschen, die nix gelernt haben.
Hans Wurst
Dass Joschka Fischer seine beiden Erben Baerbock & Habeck sehr schätzt, wusste man schon vorher. Seine eigene Rolle in Sachen Atomausstieg und die Rolle von Gerhard Schröder in Sachen Gas will er natürlich nicht kommentieren. Da ist er lieber dabei seine eigene Kriegsbeteiligung zu glorifizieren und nebenbei auch Deutschland wieder militärisch stärken - für einen Grünen wahrlich besondere Ansichten.
Letztlich ist es doch so: ohne Energie keine weltpolitische Bedeutung & kein Wohlstand. Da werden mit Kohlebergbau und Gasförderung neben der Atomdebatte noch unangenehme Themen für die Grünen auf den Tisch kommen müssen. Die Energiewende wird anders als geplant kommen.
resto
@Hans Wurst Habe auch den Eindruck, dass Baerbock und Habeck seine direkten Erben sind, leider. Die Grünen in die Regierung zu wählen, hat sich bisher jedes Mal als schlechte Wahl herausgestellt.
Justin Teim
Danke für das sehr klug geführte Interview vom Peter Unfried - es hat mir sehr viel über "Denke" vom Joschka gebracht.
Rudi Hamm
Da sagt er: "Mit dem Abgang von Boris Jelzin und der Machtübernahme durch Putin war recht früh absehbar, dass dieser eine revisionistische Politik verfolgt, die mich mehr als misstrauisch machte."
Merkwürdigerweise habe ich aus seinem Munde in den letzten 20 Jahren nicht einmal einen solchen Satz gehört.
Der "Nachher ist man immer schlauer"-Joschka Fischer.
Thomas Rausch
Die Menschheit steckt in der Krise!
Das hat der Herr Fischer treffend benannt. Und das ist auch der große Unterschied zu einer Welt der Vergangenheit in der die Wege und Ereignisse noch weit weg waren. Alles hat sich darüber hinaus noch beschleunigt.
Das Dilemma der Erderwärmung, der aussterbenden Artenvielfalt, die Umweltverschmutzung, die Armut und mangelnde Bildung und Reife. All das dringt in das Bewusstsein einer Menschheit, die sich selbst in ihrer Bedeutung, gemessen an dem riesigen Weltall, auf ein Nichts reduziert, auf einen immer währenden Zufall, doch noch mal als Menschheit überlebt zu haben weil der geortete Meteorit die Bahn wechselte, oder - dem Allmächtigen sei Dank - vor dem Einschlag in tausend Teile zersplitterte.
Wir leben alle am Rande des Nichts und werden uns dessen immer bewußter je mehr wir wissen.
Das Dilemma besteht nun darin, diese Reife zur Erkenntnis ist nicht überall gleich entwickelt auf dieser Erde.
Dabei hat Putin ein riesiges Problem mit dem schmelzenden Permafrost in der Taiga und dem entweichenden Methan, sollte man meinen.
Grundsätzlich ist es schwierig für die entwickelte Weltgemeinschaft mit Krisen umzugehen, wenn partikulare Interessen Einzelner das gemeinsam notwendige Handeln der Völkergemeinschaft durchbricht.
Aber das gab es ja immer, ob Konzern oder Staaten. Genau deswegen sind wir ja jetzt da wo wir jetzt sind: on the verge to collaps!
Was aber einmalig ist, der wirtschaftlichen Vorwand im 21ten Jahrhundert wurde abgelöst durch imperialistische Gespinste aus einer anderen Zeit, eines großen nuklear bewaffneten Staates.
Das zwingt zu einer Handlung und Denke vergangener Zeiten , dreht das Rad der Menschheit weit zurück. Und das können wir uns alle nicht mehr leisten!
Es geht doch längst um das Weiter und Überleben der Menschheit ! Wer soll denn das Geschichtsbuch lesen in dem der Eroberer sich erfolgreich verewigt trachtet, oder genügt ein Plätzchen an der Kremlmauer?
Ein Psycho malträtiert die Welt-.
sollndas
" Was genau macht Sie optimistisch?
Zu sehen, was heute möglich ist unter dem Druck des Krieges."
Genau dieses macht mich nicht optimistisch. Das gilt pespektivisch auch für die Energiewende.
adagiobarber
moment, moment ...
fischer ist jetzt erst bewußt, daß die ertagreichen schwarzerdeböden der ukraine ein wesentlicher bestandteil der weltweiten deckung des getreidebedarfs sind ?
hat der bub in der schule nicht aufgepasst ?
Rudolf Fissner
@adagiobarber Schließen Sie nun aus Fischers Analyse, dass "wir", also die deutsche Politik, die Ukraine fälschlicherweise als klein und unbedeutend gesehen haben, das Fischer "wir" ist? 🤦♀️
Lowandorder
@adagiobarber Harry Rowohlt en passant Lesereisen:
Der Buchhändler schwärmt - letzte Woche - der Herr Außenminister - sein neues Buch: “Zwei Stunden - ohne Unterbrechung!“ - … “Klar - Taxifahrer!“
jlMG
Vielleicht täusche ich mich, aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob in der Meinung der "Westen"-Kritiker Russland aufgrund der Tatsache, dass es sich beim Irak-/Jugoslawien/Afghanistan-Krieg um völkerrechtswidrige Kriege seitens des Westens gehandelt hat, nunmehr 1x Ukraine-Krieg "frei" hat (wobei Russland/Putin ja schon bisher Tschteschenien/Georgien/Krim/Donbass-"Voksrepubliken offensichtlich "frei" hatte - zumindest kam nach diesen kriegerischen Handlungen kaum eine nennenswerte Reaktion des "Westens" - im Gegenteil wurden weiter Energie/Rohstoffe u.a.m. gekauft und an Gas-Pipelines gebaut).
Wie gesagt, im mag mich täuschen, aber es wird halt ständig gegeneinander aufgerechnet, irgend eine Absicht muss ja dahinter stecken.
Waage69
@jlMG Es kommt mir auch schon fast so vor.
Berndt Fischer
Josef Fischer: "Das eine Verkennung der... "Person". Wie konnte ich ihm seine Systemkritik abnehmen? Bewundernswert seine "liberale" Geschmeidigkeit. Und jetzt will er den globalen Süden mit den Rezepten des reichen Nordens "entwickeln". Als ob die Unterentwicklung des Südens nicht ein Ergebnis des Rohstoffhungers des kapitalistischen Nordens wäre. An diesem Zusammenhang ändern auch die kapitalistischen "Kommunisten".nichts. So wie er die soziale Frage mit der Industrialisierung Afrikas "löst", so "löst" er die ökologische Frage mit der Dekarbonisierung. "Ein großer deutscher Politiker" - warum nicht auch noch Bundespräsident?
rero
@Berndt Fischer Der Rohstoffhunger des Nordens sorgte dafür, dass manche Staaten des Südens steinreich geworden sind.
Bei anderen ist es nur eine kleine Elite geworden.
Da "der Süden", inbesondere seine Eliten Kapitalismus ziemlich gut finden und gerne mitmachen, wird es wohl wenig Alternativen zur Industrialisierung Afrikas geben.
Dass etwas alternativlos ist, sagt noch lange nicht, dass es gut fuktioniert oder leicht wäre.
Benedikt Bräutigam
"Ein relevanter Anteil der gebildeten Mittelschicht, der sich auf Projekte im emanzipatorisch-individualistischen und sozialpolitischen Bereich spezialisierte, aberChina, Russland, Rückzug der USA, EU, Digitalisierung und Klimakrise ausblendete."
So, wer sich hier angesprochen fühlt, der darf sich selber im Abseits der Geschichte erkennen. Der oder die darf sich eingestehen im pseudo- politischen Sandkasten gespielt zu haben.
V. Ohneland
@Benedikt Bräutigam Diese Zuschreibung von Unfried stimmt vorne und hinten nicht, da finde ich die Antwort von Fischer weitaus passender: Die Deutschen haben sich unter den Fittichen der Amerikaner vom geostrategischen/geopolitischen Denken verabschiedet und müssen jetzt diese international-politischen Dimensionen schleunigst einblenden und die eigene Rolle anpassen.
Ob jemand im sozial-politischen Bereich engagiert ist etc. hat damit nix zu tun, nicht einmal die Beschäftigung mit Klimakrise oder Digitalisierung ist hier relevant, es geht hier vor allem um einen anderen Handlungsrahmen Deutschlands. Hier liegt Unfried ziemlich daneben, das ist kein Problem der Mittelschicht oder dessen, dass wir uns mit den "falschen" Themen beschäftigt hätten.
Pfanni
Übrigens: Das Wort „Jugoslawien“ kommt in diesem Interview genau EINMAL vor!
Schade, dass Herr Unfried versäumt hat, auch zu diesem Thema einige Fragen an diesen besonders kompetenten Gesprächspartner zu stellen. Nicht etwa, um vom Thema Russland- und Ukrainepolitik abzulenken. Sondern um all jene aufzuklären, die das begrenzte Eingreifen D.s in den Ex-Jugoslawienkrieg mit dem russischen Überfall auf die Ukraine auf eine Stufe stellen, um damit Putin zu entlasten!
Thomas Derrek
scheinbar sind "die grünen" doch unsere deutschen Experten bezüglich Krieg. seltsam
Rudolf Fissner
@Thomas Derrek Für unsere Spezialeinsatz-Linken ist der Überfall auf die Ukraine ja auch immer noch eine Friedensaktion.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
....die Frage ist, ob und wie das die notwendige Transformation Deutschlands voranbringt?
==
Fischer: ""Der entscheidende Punkt ist, die gleiche Illusion nicht an anderer Stelle zu wiederholen. (Russland-Debakel) Die Abhängigkeit der deutschen Autoindustrie, der Chemie- und Kunststoffindustrie von China, das kann uns noch große Probleme bereiten.
Man wird als Exportindustrie immer eine gewisse Abhängigkeit von bestimmten Märkten haben..""
===
Fischer sieht das Problem - benennt es aber nicht und hat anscheinend keine Lösung -- auch weil er das Problem nicht klar beschreibt.
""Modell Exportnation Deutschland"" bedeutet: einfacher & preisgünstiger Zugang zu Rohstoffen, billige Versorgung mit Energie weil fast ohne Transportkosten wegen Rohrleitungen, internationale Arbeitsteilung in Niedriglohnländer und auf dieser Grundlage günstige Preise bei Exporten unter anderem in die Wachstumsmärkte in Asien.
Verschärft wird die Krise durch die Entwicklung, das sich Russland zur no-go Zone entwickelt - also 9.000 km
Landfläche in der Nähe der deutschen östlichen Grenze mit der ein wirtschaftlicher Austauch unmöglich geworden ist.
Was sich an wirtschaftlichen Verwerfungen durch einen unfreundlichen Nachbarn ergibt ist derzeit eindeutig in Brexitcountry zu erkennen. Auch dort verzichtet England auf wirtschaftliche & kulturelle Zusammenarbeit - in diesem Fall mit dem Kontinent - was zu ungeheuren deutlich sichtbaren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verwerfungen.
in England führt.
Wenn nun die Globalisierung ihr anscheinend letztes Stündlein geschlagen hat - was bedeutet das für das zumindest sturmreif geschlagene Wirtschaftsmodell Deutschland?
Hier schweigt Fischer - und die Linke hat schon lange fertig, weil sie Realität aus Gründen ideologischer Borniertheit nicht erkennen möchte.
Wenn das Karl Marx wüßte - spätestens jetzt würde er sich im Grabe umdrehen und an seinem 4. Band arbeiten mit dem Titel
"Das Ende der Globalisierung"......
Rudolf Fissner
En sehr interessantes Interview mit deutlichen Worten von Fischer.
Und klar, jene Friends of Milošević ( www.jungewelt.de/beilage/beilage/12 ) werden das militärische Vorgehen gegen die Genozide auf dem Balkan für immer und ewig als völkerrechtswidrigen Krieg bezeichnen.
O.F.
@Rudolf Fissner Es ist einigermaßen diffamierend, Kritiker westlicher Politik als "Friends of Milosevic", "Putinversteher" u.ä. zu diffamieren; ich frage mich, ob überhaupt noch auffällt in welche Traditionen man sich mit diesem Kollaborationsvorwurf einreiht; es sind, so viel zur Erinnerung, finstere....
Dass der Überfall auf Serbien einen Genozid (ein mittlerweile allzu beliebigund allzu selektiv gebrauchter Begriff) verhindert hat, ist erstmal nur eine Behauptung - die Tatsache hingegen ist es, dass es für den Angriff der NATO kein Mandat des UN-Sicherheitsrats gab. Daher war es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, ob man das nun hören will oder nicht. Ich kann meine übliche Frage nur wiederholen: Wollen Sie wirklich in einer Welt leben, in der sich jeder mittels moralischer Selbstermächtigung über internationales Recht hinwegsetzen kann? Dürfen die Chinesen dann Kaschmir befreien? Oder die Inder Kurdistan? Sie sehen, was für Konsequenzen das hätte?
zeroton
@O.F. Nach allem was sich im Sicherheitsrat abgespielt hat: Was ist das Völkerrecht denn noch wert, um darauf im Positiven hinzuweisen? Das Völkerrecht ist doch nur zum A...abwischen, solange eine blockierende Veto-Macht entweder selbst in einen Krieg involviert ist oder durch Kumpanei einen anderen Staat in seinen Schweinereien deckt. Das Völkerrecht garantiert weder die Menschenwürde noch die Souveränität von Staaten. Sorry, ich kann es nicht mehr hören - völkerrechtswidrig.
O.F.
@zeroton Dass die Veto-Mächte (nicht nur Russland und China) ihre Position nutzen, um sich und ihre Verbündeten zu schützen, ist bedauerlich, ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine Rechtsordnung mit Schwächen besser ist als überhaupt keine. Ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen: wollen Sie in einer Welt leben, in der jeder militärische Gewalt einsetzen kann, wenn er sich moralisch im Recht fühlt? Ich erinnere daran, dass Russland, die Taliban und alle möglichen anderen nicht-westlichen Akteure den selben Anspruch erheben. Gerade dann, wenn man den Angriff auf die Ukraine kritisiert, muss man auch die Rechtsbrüche der eigenen Regierungen verurteilen.
zeroton
@O.F. "wollen Sie in einer Welt leben, in der jeder militärische Gewalt einsetzen kann, wenn er sich moralisch im Recht fühlt?"
Ist quasi schon so. Ich werbe gewiss nicht für internationale Rechtlosigkeit, sondern für eine Reform der UN. Was wir jetzt haben ist eine Beruhigungspille, die uns in die Lage brachte, die Hände in den Schoß zu legen. Die UNO ist ein zahnloser Tiger, der in den letzten kriegerischen Konflikten total versagt hat.
Die UNO darf kein nur Resolutionen ausstoßender Moralverein sein, sondern sie muss handlungsfähig werden, auch militärisch, wenn´s die Situation verlangt. Das Veto-Recht gehört abgeschafft.
Rudolf Fissner
@O.F. Glauben Sie wirklich, Sie kommen aus der Verteidigung Milosevics erfolgreich heraus, wenn Sie z.B gegen das Massaker von Srebrenica, wo 8.000 Zivilisten nach ethnischen Kriterien abgeschlachtet wurden Allerweltsgegenfragen und Wortklaubereien ab welcher Totenzahl etwas nicht als Genozid zu bezeichnen sei?
Lowandorder
@Rudolf Fissner Einfach mal nachlesen - auch wenn ich sicher bin - dasses nix hilft.
de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord
kurz - “Hufeisenplan“ (BVM Scharping) etc waren - politisch instrumentalisierte Erfindungen zur Täuschung (Fischer/Schröder) der Öffentlichkeit einschl. der Gerichte - um zB die Beteiligung Schlands im Rahmen der Nato - “Kosovo-Bomardierung“ - zu rechtfertigen •
& Däh!=>
“Da haben wir Journalisten durch die Bank gepennt!“ © Friedrich Küppersbusch auf meine entsprechende Frage a taz-Kongress.
unterm—— servíce — Hufeisenplan—
de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan
Soll mal reichen
Rudolf Fissner
@Lowandorder Was wollen Sie mir als Ex-Rechtshelfer über die Einschätzung desInternationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien sagen, dass das Massaker von Srebenica als Völkermord wertete sagen? ( de.wikipedia.org/w...ker_von_Srebrenica ).
Lowandorder
@Rudolf Fissner Damit ehna nicht weiterhin all & jedes zeitlich örtlich usw durcheinandergerät!
de.wikipedia.org/w...ation_Allied_Force
& 1999 - Scharping/Fischer/Schröder =>
de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan
kurz - always at your servíce —
Btw “ Massaker von Srebrenica
Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs - 1995!! - Get it? Fein.
“ Das Massaker zog sich über mehrere Tage hin – im Kern vom 11. bis zum 19. Juli 1995[2] – und verteilte sich auf eine Vielzahl von Tatorten in der Nähe von Srebrenica.“
de.wikipedia.org/w...ker_von_Srebrenica
O.F.
@Rudolf Fissner Es ist bezeichnent, dass Sie Ihre Antwort mit einer Unterstellung beginnen: Ich habe Milosevic nicht verteidigt, sondern die Nato kritisiert. Im übrigen (und auch das ist typisch) bringen Sie hier die Ereignisse durcheinander: Srebrenica (worüber ich mich gar nicht geäußert habe!) liegt nicht im Kosovo; Sie können Ereignisse aus einem anderen Konflikt nicht als Legitimiation für ein Eingreifen in einen anderen heranziehen.
Meine Gegenfragen sind keine "Allerweltsgegenfragen": Ich habe versucht, Ihnen zu verdeutlichen, welche Konsequenzen es hätte, wenn man sich mit solchen moralischen Rechtfertigungen über das Völkerrecht hinwegsetzen könnte - der Einsatz militärischer Gewalt würde nahezu beliebig werden.
Rudolf Fissner
@O.F. Ich habe nichts unterstellt. Die Friends of Milocevics sind Realität. Die "Freiheit für Milocevic"Bewegungen unter den Linken war Realität. Und ebenso ist es Realität, dass diese Gurkentruppe ihre Positionen gegen Fischer vertrat und auch weiter vertreten wird. Dass die nun als Friends of Putin wieder angekrabbelt kommen beim Überfall auf die Ukraine ist doch offensichtlich.
Wenn Sie sich da angesprochen fühlen, dann ist das ihr Ding.
O.F.
@Rudolf Fissner Ich zitiere aus Ihrem eigenen Beitrag:
"Sie kommen aus der Verteidigung Milosevics erfolgreich heraus"
Sie sprechen mich hier eindeutig an und unterstellen mir eine Position, die ich überhaupt nicht vertreten habe. Unter erwachsenen Menschen sollte man auch kontroverse Diskussionen führen können, ohne auf Beleidungen, Unterstellungen und dumpfe Polemik zurückzugreifen. Argumente allein sind völlig ausreichend und wesentlich überzeugender.
Lowandorder
@O.F. Danke. Der Rest - von allen guten Geistern verlassen.
Machiavelli
@O.F. Früher sagten die Deutschen das war Befehl da konnte man nichts machen, heute sagen sie kein UN Mandat da kann man nichts machen.
Jim Hawkins
@Machiavelli Wohl wahr.
Interessant wäre auch noch zu wissen, worin sich die westliche Politik eigentlich von der östlichen unterscheidet.
Jim Hawkins
@O.F. Oh du heiliges Völkerrecht.
Jetzt Mal im Ernst, welche Kriege waren durch das Völkerrecht legitimiert?
kditd
30 Jahre später kann man natürlich gut und staatsmännisch sagen, oh, wir sind einer Illusion aufgesessen. Ich stelle fest, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Ich bin schlau und weise.
Hoffen wir nur, daß Robert und Annalena in 30 Jahren nicht genau dasselbe sagen...
Tiene Wiecherts
"Wir bedrohten niemanden mehr ..."
Imperialismus war gestern, nämlich in seiner Vorgängergeneration!?
Von wegen! Die Menschen im globalen Süden können ein Lied davon singen, dass sie von unserer Art den Planeten und seine Menschen auszuplündern immernoch genauso betroffen sind, wie vor fünfzig oder hundert Jahren.
Fischer predigt die nahtlose Fortsetzung dieser imperialistischen Außenpolitik und freut sich über seine Nachfolgerin, die es genauso hält.
Rolf B.
Eigentlich braucht man kein Interview mit Fischer, wenn man weiß, was in den USA gedacht und geplant wird, indem man sich die Reden amerikanischer Experten für globale Interessenpolitik anschaut.
Jossito
@Rolf B. Vom solipsistischen Standpunkt aus braucht man überhaupt keine Interviews mehr. Erst recht keine andersmeinenden.
Lowandorder
@Jossito Sachmal so - Josef Fischer als - 🙀🥳 - Mittelpunkt einer Hohlwelt - hat doch irgendwas schön brunnenfroschhaftiges
Rudolf Fissner
@Lowandorder "brunnenfroschhaftiges" & "Hohlwelt"
Sind Sie nun unter die Märchenerzähler gegangen oder einfach nur ein alter Antiamerikanisti? Man sollte heutzutage schon etwas besseres auf Lager haben um zu den Bombardierungen und Kriegsverbrechen Putins Position zu beziehen. Bloßer Antiamerikanis-Muß, das bieten die Z-Hansels auch.
Was würden Harry und Wolfgang dazu sagen?
Lowandorder
@Rudolf Fissner Liggers. “Du? Du kannst prima Märchenerzähler beim Schah von Persien werden!“ © unsere alte Dame*04. Der Rest erschließt sich mir nicht so recht.
Mudschork
@Rolf B. Ja, diese "Frosch im Wasser" - Strategie des Westens. Mich wundert btw, dass jenes Filmchen vom US-Strategen auf YT noch nicht gelöscht wurde.
Lowandorder
@Rolf B. anschließe mich •
Ria Sauter
Gast
@Rolf B. ZUSTIMMUNG! Leider.
resto
@Rolf B. Genau dasselbe wollte ich auch schreiben. Frau Baerbock fährt dieselbe Schiene.
Lowandorder
@resto & doch auch schön - 🐣 - immer wieder hie&da vom “ Das Fähnlein der sieben Aufrechten“ zu lesen! Gellewelle. - 🙀🥳 - Novelle von Gottfried Keller (1861) - 🤫 de.wikipedia.org/w..._sieben_Aufrechten - 🧐 -
Hannes Hegel
Wir erleben einen von dem selben russischen Präsidenten begonnenen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg des 'Verteidigungsbündnis' NATO gegen Serbien damals als eben diesen Bruch kritisiert und heute als Blaupause verwendet hat. Und im Interview mit dem für diesen historischen Machtmissbrauch hier in Deutschland Verantwortlichen kein Wort dazu?
Jossito
@Hannes Hegel Dass Putin diesen Krieg gegen Serbien als 'Blaupause' missbraucht, bleibt ihm unbenommen. Er geht ja auch sonst recht pseudokreativ mit der Wahrheit um. Dass Sie aber diese Raubkopie (die für sich wiederum eine Blaupause der Lawrowschen Propagandarhetorik ist) legitimierend als Blaupause anerkennen und sein Geschwurbel 1:1 übernehmen, das ist ihr Beitrag.
Man kommt aus dem Kopieren gar nicht mehr raus, was?
Schalamow
@Hannes Hegel Man kann es diese ständige Form der Geschichtsklitterei einfach nicht mehr hören.
Es ist mir unbegreiflich, dass Menschen, die sich irgendwie als "links" verstehen, Vorgänge wie in Srebrenica schlicht ignorieren, und sich stattdessen auf einen Rechtspositivismus zurückziehen, den wir sonst nur von Leuten wie Filbinger kennen ("was damals Recht war...).
Srebrenica widerspricht offenkundig allem, wofür die UN-Menschenrechtscharta steht. Wir wissen aber alle, dass im UN-Sicherheitsrat alles blockiert werden kann, wenn es den Interessen eines der Vetomächte widerspricht. Genau dies ist im Falle Serbiens geschehen, weil Russland und China nicht zustimmten.
Ihr Vergleich ist aber auch deshalb völlig schief, weil dem russischen Überfall nicht einmal ansatzweise etwas vorausging, was mit Srebrenica vergleichbar wäre. Es handelt sich um einen nackten Eroberungskrieg, während die Intervention der Nato im Balkankrieg nicht der Eroberung Serbiens, sondern die Verhinderung weiteren Massenmords und Vertreibung zum Ziel hatte.
Vidocq
@Schalamow Danke; ich wollte schon an den Foristen der TAZ verzweifeln.
Dennoch gut zu wissen, wie so manche MitbürgerInnen in unserem Land ticken...
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@Hannes Hegel Die ständig wiederholten Vergleiche zwischen Kosovo und Ostukraine werden durch Wiederholung nicht wahrer.
Dem Kosovokrieg ging ein Bürgerkrieg mit ethnischen Säuberungen ohne externe Beteiligung voraus. Die Verhandlungslösung wurde unmittelbar danach von Serbien im Prinzip gebrochen, indem das gleiche Schauspiel Im Kosovo veranstaltet wurde.
Dem Ukraine Krieg 2022 ging ein Konflikt ab 2014 voraus, der massiv einseitig von außen unterstützt wurde. Die Verhandlungslösung wurde von beiden Seiten ignoriert. Beweise für ethnische Säuberungen fehlen mir. Hätten Sie da welche von außerhalb der staatlichen Medien, die den Krieg anheizen?
Eine Gleichsetzung dieser Konflikte ist unsinnig und legitimiert allenfalls einen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@Hannes Hegel Warum vergessen sie die Hauptsache im Konflikt Serbien - Nato?
Die EU hatte sich 3 Jahre lang das Morden der rechtsradikalen serbischen Führung und Milizen angeschaut - und Friedenstruppen geschickt. Hat nicht geholfen.
Der Auslöser für den Angriff der Nato war das Massaker von Srebrenica, auch bekannt als Völkermord von Srebrenica. Das war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs (1992 bis 1995). UN-Gerichte klassifizierten es gemäß der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als Genozid.
Das Massaker zog sich über mehrere Tage hin – im Kern vom 11. bis zum 19. Juli 1995 – und verteilte sich auf eine Vielzahl von Tatorten in der Nähe von Srebrenica. Mehr als 8000 Bosniaken – fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren – wurden dort ermordet.
Auf dieses Massaker folgte der Nato Angriff gegen Serbien der das sinnlose Morden rigoros beendete.
Klartext:
Ihr Kommentar bedeutet, das rechtsradikal verhetzte Serben weiterhin Massaker in der Bevölkerung hätten anrichten sollen welche der Nato - Angriff gegen Serbien verhindert hat -- und zur Folge hatte das viele Verbrecher gegen die Menschlichkeit anschliessend verurteilt wurden?
Weissburg
@06438 (Profil gelöscht) Wie nennt man nun dann die Vertreibung von über 200 000 Serben aus Kroatien und die Politik Krostiens der verbrannten Erde in den verlassenen Dörfer?
Hannes Hegel
@06438 (Profil gelöscht) Ich weiß ernsthaft nicht, wo Sie und Ihre beiden anderen Vorschreiber*Innen in meinem Kommentar irgendetwas in Richtung einer Rechtfertigung des russischen Angriffs auf die Ukraine sehen. Klären Sie mich gern auf.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Putin nach dem Drehbuch vorging, das die NATO vorgelegt hat - auf ungleich größerer Bühne und wenn man so will mit ungleich tödlicheren Requisiten.
Juristisch sind beide Taten als Angriffskrieg zu werten. Und die NATO hat sich auch in Person von Herrn Fischer nicht nur dessen schuldig gemacht, sondern damit sowohl das russische Narrativ als Aggressor bedient, als auch ihr heute wieder gern postuliertes Selbstverständnis als 'Verteidigungsbündnis' ad absurdum geführt.
Ergo: Ich argumentiere nicht für '1x Angriffskrieg frei für Russland', sondern für '1x Verurteilung der NATO inkl. Herrn Fischer ausstehend'. Wie zum Teufel soll es sonst eine glaubwürdige internationale Beistands- und Sicherheitspolitik außerhalb von Machtblöcken geben?
Und davon, dass Herr Fischer seine Amtszeit damit verbracht hat, etwas an der damals wie heute fatalen Veto-Situation zu ändern habe ich auch nichts mitbekommen. Statt dessen wurde die Sicherheit deutscher Rohstoffimporte am Hindukush fast erfolgreich verteidigt.
MontNimba
@06438 (Profil gelöscht) "Auf dieses Massaker folgte der Nato Angriff gegen Serbien der das sinnlose Morden rigoros beendete."
Pardon, so war's nicht. Die NATO hat damals nicht eingegriffen.
Das war erst 5 Jahre später. -> Kosovo
Dietmar Rauter
Es ist schön und gut, jetzt die westliche 'Politik' verteidigen zu und den Grünen die Aufgabe zuzuschreiben, die notwendigen Fragen zur Klimakatastrophe überlassen zu wollen. Leider ist auch Fischer zu kurz gesprungen, wenn er den Einfluss der wahren Täter der fossilen Erwärmungsphase quasi verleugnet und die uns untergejubelten 'Fortschritte' falsch bewertet, die ja gründen auf dem Raubbau, der privaten Einvernahme der Ressourcen zum Zwecke eines Profitstrebens, an dem die meisten Teilnehmer ja nur abhängig als Konsumenten und in Bezug auf das Klima nur als Zuschauer teilhaben. Immer haben sich Politiker gerühmt, diesen 'enormen' Fortschritt zuzulassen, der Arbeit vom Land in die Städte verlagert und Vieles Maschinen überlassen hat. Die 'Nebenwirkungen' eines Kapitalismus, der jetzt an seine Wachstumsgrenzen angekommen ist und daran scheitert, werden immer wieder verharmlost und die Abhängigkeit des Einzelnen, der bei diesem Zusammenbruch auch eines für das Soziale zuständigen Staats keinerlei Hilfeleistung mehr erwarten kann, wird gern verdrängt. Deshalb kommt das Phänomen 'Trump', das ja Produkt einer westlichen Lebensweise ist, in Fischers Äußerungen nicht vor. In einer Industrialisierung des Südens die Bevölkerungsexplosion und den Hunger dort bekämpfen zu können, eine Lösung gerade in der Klimakatastrphenbeältigung sehen zu wollen, ist reines Alibidenken. Hilfe zur Selbsthilfe -ohne Luxus und private Profiteure ist der einzige Weg, im Süden wie im Norden, was für einige Wenige, z.B. Autofahrer, Urlauber etc. Verzicht sein muss ! Gemeinwohlökonomie muss gerade im Norden noch gelernt werden.
Struppo
@Dietmar Rauter Danke...einfach nur Danke für ihren Beitrag.
Jim Hawkins
Ich bin jetzt nicht der größte Fan, kann aber nicht viel Falsches in Fischers Aussagen erkennen.
Liegt es an mir, liegt es am Krieg, liegt es am blauen Himmel?
Keine Ahnung.
Günter
Ach wissen Sie verehrter Herr Fischer, neben den Wechselwirkungen der unterschiedlichen Systeme, etwa Ost und West, sind zunächst die Positionen, die Denkweisen und die Geschichten, die man sich innerhalb der jeweiligen Systeme erzählt zu bedenken. Zunächst macht sich jeder sein eigenes Bild. Jeder kann glauben, dass der Klimawandel kein Naturphänomen ist, sondern von Menschen gemacht. Es gibt leute die behaupten, die Mondlandung wurde in der Wüste von Nevada inszeniert und der Twin- Tower, habe der CIA platt gemacht.
Derartige Wahnideen bleiben meistens harmlos.....
Poitisch handelnde sollten in jedem Fall aufpassen, ob die Geschichten, die sie in die Welt setzen, sie irgendwann in einen Zugzwang bringen könnten, den sie am Ende gar nicht wollten. Hören wir hier zu:
edition.cnn.com/20...-ghitis/index.html
Andy Krisst
Bombardierung Belgrads, der Kosovo - Krieg wieder dem Völkerrecht...seitdem sind Fishermens Friends für mich bundespolitisch unwählbar geworden. Manchmal bekommen sie mein Kreuz noch kommunalpolitisch...sehr selten.
Das Interview bestätigt mich.
Josef Fischer...vom militanten Steinewerfer...über Bielefeld(Farbbeutel) bis heute. Soviel Biegsamkeit muss man erstmal schaffen.
Struppo
@Andy Krisst "Biegsamkeit" ist das Schlüsselwort für politische Karrieren!!
GvG
Den Besserwisser hat es jetzt gerade noch gebraucht...
Cardano
Ein gutes Interview.
Rolf Luebbers
Ach der Herr Fischer, redet immer noch wie ein Taxifahrer mit Fahrgast auf dem Weg zum Flughafen!
shitstormcowboy
Nun, vielleicht gäbe es einen Planet, auf den wir auswandern könnten. Aber erstens haben die Menschen das größte "Know how" und den Resourcenverbrauch in Rüstung und Konsum gesteckt, sodaß an Raumfahrt zur Zeit überhaupt nicht zu denken ist. Außerdem wäre es schrecklich wenn sich die barbarischen Menschhorden einen anderen Planeten unter den Nagel reißen. Denn zweitens haben wir es bisher versäumt uns geistig weiter zu entwickeln, vom Killeraffen zum wirklichn Menschen.
Struppo
@shitstormcowboy ..."sodaß an Raumfahrt zur Zeit überhaupt nicht zu denken ist"...
doch!!!!, wenn Sie mal 50.000.000 Mille an Euro haben...
Hans Gilles
@shitstormcowboy und wie lange wird es dann dauern, bis wir diesen neuen Planeten wieder genauso vermüllt haben wie den Alten? In dem von uns erreichbare Weltraum haben wir offensichtlich nichts dazugelernt.
O.F.
Die schreckliche Ironie, die darin liegt, dass ausgerechnet ein ehemaliger Außenminister, der maßgeblich mitverantwortlich war für den ersten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg in Europa nach 45, vor einem angeblichen russischen Revisionismus warnt, fällt niemand auf?
V. Ohneland
@O.F. "angeblicher" russischer Revisionismus? Wieso "angeblich"? Die Russische Föderation wollte sich den Nachbarstaat im Schnellverfahren mal eben einverleiben, um zu alter Größe zurückzufinden. Das ist doch alles ausreichend belegt, aber Sie reden hier von "angeblichem" Revisionismus?
Machiavelli
@O.F. Russische Invasion in Transnistrien, Georgien Anfang der 90er Jahre vergessen? Außerdem gab es in Jugoslawien eine Vorgeschichte von Genoziden und Vertreibung durch Serbien, die es so in der Ukraine nicht gibt. Nicht alles was humpelt und hinkt ist ein Vergleich. Belgrad ist nicht heute Teil von Bayern und den Kosovo haben wir nicht zum 17ten Bundesland gemacht.
Dieser Kommentar wurde bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
Weissburg
@Machiavelli Wenn Sie so viel über Vertreibung im Jugoslawien Krieg wissen, wie kommentieren Sie die Vertreibung von über 200 000 Serben im August 1995 aus ihren Heimen?
O.F.
@Machiavelli Der Überfall auf Serbien war ebenso völkerrechtswidrig wie derjenige Russlands auf die Ukraine. Daran gibt es nichts zu verharmlosen (dass sowohl der Westen als auch Russland auf eine lange Geschichte militärischer Gewalt zurückblicken können, ändert daran gar nichts).
Desweiteren weise ich darauf hin, dass schon Ihre Unterstellungen mir gegenüber grenzwertig sind, ihre Einlassungen über Russen und vor allem Russinnen aber die Grenze zur Entmenschlichung überschreiten.
Rudolf Fissner
@O.F. "Überfall auf Serbien"
Interessant wie Sie all das schon in ihrem Wording gleich setzen wollen.
Nur scheint es ihnen nicht aufzufallen, dass es seinerzeit um die Beendigung von Völkermorden ging und beim Überfall auf die Ukraine Völkermord begangen wird.
Machiavelli
@O.F. Der Eingriff war durch die Responsibility to protet legitimiert. Da muss man nicht verharmlosen das war richtig und lobenswert.
Ich habe ihnen doch gar nichts unterstellt?
Das sind keine Einlassungen das alles ist passiert. Die Bilder der verminten Häuser gibt es zu Hauff, Russische Soldaten wurden gefilmt wie sie Plündergut in die Heimat schicken, wie sie Zivilisten erschießen, etc.
Das Telefonat der Frau mit ihrem Mann wurde abgehört die beiden identifiziert. Können sie alles nachlesen.
Und das mit dem Genozid war vor 1-2 Tagen im Fernsehen. Ich entmenschliche hier gar nichts wenn dann tun es die Russen selbst.
O.F.
@Machiavelli Nein, das Völkerrecht kennt keine "Responsibility to Protect" als Persilschein für militärisches Eingreifen ohne Mandat des UN-Sicherheitsrates - aus gutem Grund nicht: auf die Konsequenzen eines solchen moralisch unterfütterten Rechtsnihilismus habe ich ja bereits aufmerksam gemacht.
Machiavelli
@O.F. Das Völkerrecht sollte man nicht mit dem deutschen Recht vergleichen sondern dem britischen Common Law, es wird durch die Praxis weiterentwickelt. Die Responsibility to protect ist inzwischen als Rechtsnorm absolut anerkannt. Darüber hinaus wenn etwas das moralisch geboten ist - Genozid Verhinderung - aber das Gesetz dem im Wege steht ist das Gesetz falsch nicht die moralisch gebotene Handlung. Und Rechtsnihilismus haben wir solange in Internationalen Beziehungen solange es keine Gerichte und keine Polizei gibt.
Völkerrecht ist Rechtsphilosophie nicht Strafrecht.
O.F.
@Machiavelli Die Responsibility to Protect ist international keineswegs anerkannt; selbst zahlreiche westliche Experten sind äußerst kritisch, eben weil sie die Konsequenzen sehen, auf die ich bereits hingewiesen haben.
Es gibt, weder im nationalen noch im internationalen Recht, aus guten Gründen keinen Anspruch auf moralische Selbstermächtigung (die Abwesenheit einer internationalen "Polizei" macht noch keinen Rechtsnihilismus aus; Gerichte und andere überwachende Instanzen gibt es durchaus). Ich kann meine Frage nur wiederholen: Glauben Sie dann auch, dass Indien zum Schutz der Kurden in die Türkei einmarschieren? Oder die Chinesen die Unabhängigkeit Kaschmirs herbeibomben? Nein? Aber genau das ist doch der Punkt: wer völkerrechtswidriges Handeln ignoriert, wenn es den eigenen Interessen dient, kann es schwerlich bei anderen kritisieren.
Weissburg
@Machiavelli Aha, humanitäre Intervention mit 2000 Toten als Kollaterallschäden.
Machiavelli
@Weissburg Im Vergleich zu dem was an zivilien Opfern zu erwarten war nach den Erfahrungen von Srebrenica tragisch aber besser als Nichtstun.
Lowandorder
Ja - lebt denn der alte Holzmichel noch! - 🙀🥳 - 🪖🪖🪖🪖 - 🔥 💣-
Mit ZWEI - verfassungs&völkerrechtswidrigen Kriegen im Gepäck! Newahr.
Dürfte dieser feine Herr bei mir nichemal aufm Klo 🚽 💦 Trinken kommen!
Auch wenn er den GazPromGerd gleich noch mitbröchte • Nö. Normal nich!
& 🤢🤮🤑 -
EndeGelände - Naja aber alles tiptop 🧹 🧹🧹 Gekehrwocht! Gellewelle.
“Hauptsache“ - © HDH -
Motzkopf
@Lowandorder Warum blos hatten wir damals nicht unseren Tausendsassa LOWANDORDER als Außenminister? Der hätte der Welt gezeigt, wie man einen Völkermord ohne Blutvergießen beendet!
Rudolf Fissner
@Motzkopf Schreibt er doch selber: "Dürfte dieser feine Herr bei mir nichemal aufm Klo "
Er kann nur Innenminister. Ein Außenklo hat er offensichtlich nicht. 🤣
Lowandorder
@Motzkopf Mal entre nous soviel - war da näher dran - alsse denken. But.
Lesens oben “Lowandorder heute 10:53“ nach & gute Besserung.
Motzkopf
@Lowandorder Erstmal Danke für die Genesungswünsche, warum auch immer.
Sollten Sie sich an meiner Verwendung des Begriffs "Völkermord" stören,weil der für einen Juristen wie Sie einer sein mögen nicht präzise den damaligen Sachverhalt trifft, dann ersetzen Sie ihn meinetwegen durch Massenmord.
Trotzdem frage ich mich, wie ein Genie wie Sie den damaligen Krieg ohne den Einsatz von Militär beendet hätte.
.
Lowandorder
@Motzkopf In der Sache verweis ich nochmals na baben (10:53) - mehr gibt’s dazu von meiner Seite aus nicht zu sagen.
&
(Was hier auf Stammtischniveau immer weiter dazu fabuliert & zurechtgebogen wird - ala Fischer/Scharping/Schröder - ändert daran keinen Deut - s.o.!;((
& ehr Geniestreich¿ - 🙀🥳 Ochottochott
Sach mal so: diese billige Lehrernummer - (Tremolo: ”Was hätten Siiiiee denn…???“;)( hab ich schon als Schüler zurückgewiesen. Newahr.
Normal & “…dehre der Häär.“
MikeyBln
Ein großer deutscher Politiker. Hätte auch einen respektablen Bundespräsidenten abgegeben, wenn man ihn je gefragt hätte.
83635 (Profil gelöscht)
Gast
Pastoral? Der klingt nur noch nach Mottenkiste! Alter Freund der widerlichen Albright für die 500000 Leben von Kindern im Irak nur ein politischer Preis für US Sanktionismus war! Was für ein Niveau!