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Offener Brief gegen WaffenlieferungenFalscher Fokus

Kommentar von Klaus Hillenbrand

Der offene Brief von Intellektuellen ist ein wichtiger Debattenbeitrag zum Krieg. Bloß: Empathie für die Ukrainer lassen die Unterzeichner vermissen.

Soll nach Ansicht einiger Intellektueller nicht an die Ukraine geliefert werden: der Leopard-Panzer Foto: Philipp Schulze/dpa

G ut zwei Dutzend deutsche Intellektuelle haben einen offenen Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz verfasst, in dem sie verlangen, die weitere Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine zu unterlassen. Das ist gut so: Eine Debatte über den Krieg und die deutsche Solidarität mit den Angegriffenen ist dringend notwendig – gerade in Zeiten, in denen Umweltschützer und andere eines Expertenwissens eher unverdächtige Personen zu Spezialisten über die Funktion von Haubitzen mutieren.

Denn dieser Krieg ist nicht nur eine Frage von Waffen. Es geht auch um Haltung. Inhaltlich allerdings mutet dieser Brief seltsam an. Denn von dem Land, das mittels eines Angriffs überfallen wurde, ist da nur am Rande die Rede. Immerhin gesteht man der Ukraine ein Recht auf Selbstverteidigung zu – eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Offenbar soll diese Verteidigung aber nicht unbegrenzt sein, denn, so heißt es, „der berechtigte Widerstand steht irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis [zum] Leid der Zivilbevölkerung“. Wer bitte schön sind wir, die einem überfallenen Staat und seinen Bewohnern Vorschriften machen wollen, wie sie sich zu verteidigen haben?

Und das auch noch „in Anbetracht unserer historischen Verantwortung“, wie es da heißt, die allerdings darin besteht, dass Deutschland den furchtbarsten Krieg der Geschichte vom Zaun gebrochen hat. Sollte die überfallene Seite also im Zweifelsfall lieber kapitulieren, auf jeden Fall aber nicht zu viel siegen? Wären die Angegriffenen im Zweiten Weltkrieg diesem Rat gefolgt, sähe die Welt heute gewiss anders aus. Und die Briefschreiber säßen günstigstenfalls in einem Folterkeller ein.

Dafür ist in dem Schreiben viel vom dritten Weltkrieg die Rede, der, sollten weitere schwere Waffen geliefert werden, wahrscheinlicher würde. Das Risiko einer solchen atomar geführten Auseinandersetzung ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen, und es bedarf einer Politik, die dies in Rechnung stellt. Nicht alle Wünsche der Ukraine werden deshalb in Erfüllung gehen können. Allerdings stellt sich die Frage nach dem drohenden Weltkrieg auch für den Fall, dass die russische Seite ihre laufende „Spezialoperation“ gewinnt.

Denn dies könnte die Staatsspitze in ihrem Kurs der Revision von Grenzen und dem Auslöschen von Staaten in Europa noch bestärken – und zu einem zweiten Waffengang reizen. Dieser offene Brief zeugt nicht nur von fehlendem historischen Verständnis, er lässt auch Empathie für die Ukrainer vermissen. Im Mittelpunkt stehen nicht diejenigen, die da mit Bomben und Raketen angegriffen werden, sondern wir Deutsche und unsere Ängste. Das ist erbärmlich.

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taz-Autor
Jahrgang 1957, ist Mitarbeiter der taz und Buchautor. Seine Themenschwerpunkte sind Zeitgeschichte und der Nahe Osten. Hillenbrand ist Autor mehrerer Bücher zur NS-Geschichte und Judenverfolgung. Zuletzt erschien von ihm: "Die geschützte Insel. Das jüdische Auerbach'sche Waisenhaus in Berlin", Hentrich & Hentrich 2024
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129 Kommentare

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    Die Moderation

  • Eine sarkastische Betrachtung dazu hat der Postillon:

    www.der-postillon....offener-brief.html

  • Mr. Krushchev said we will bury you



    I don't subscribe to this point of view



    It would be such an ignorant thing to do



    If the Russians love their children too

    - Sting -

    Meine Hoffnung. Auf diese würde ich aber kein aktuelles Handeln ableiten.

  • Wäre schön wenn der Brief irgendwo verlinkt wäre



    Walser, Schwarzer, Wecker - würde ich eher als B Intelektuelle einsortieren

  • Wenn ich die Debatte verfolge wird klar was 89 passiert wäre, wenn entschieden worden wäre unseren Protest mit Panzern platt zu machen wie damals in Prag. Mit Unterstützung unserer Brüder und Schwestern im Westen hätten wir jedenfalls nicht rechnen dürfen.

  • Die Gefahr eines Weltkrieges steigt umgekehrt proportional zur militärischen Unterstützung der Ukraine - wer sich auch nur ein bisschen auseinander gesetzt hat mit dem Weltbild, der Ideologie, den Plänen und der Vorgehensweise des Putinisnus - zb einfach mal Putins Reden angehört (und sie ernstgenommen!) hat - weiß das.



    "Erbärmlich" ist die angemessene Bewertung dieses Offenen Briefes.

  • die Ukrainer gehen aber anscheinend hin.... was nu?

  • Ich vermisse in dem Brief keine Empathie für die Ukrainer:innen, im Gegenteil. Man will versuchen, durch Verhandlungen Leben zu schützen. Bei dem Krieg soll doch die Bevölkerung der Ukraine auch für die Interessen der USA geopfert werden. Wie sagte Pelosi bei ihrem Besuch der Urkaine? "We'll be with you until the fight is done". Das sagt doch schon alles.

  • Der Verfasser und einige Kommentatoren vergessen dabei Folgendes:

    Es geht z.B. mir sehr wohl darum, das in der Ukraine Menschen getötet werden. Das ist eine Tragödie aber seien wir mal ehrlich: Die EU ist der Saubermann, der jetzt Russland verurteilen darf? Ganz vorn mit dran die USA, die viel Leid über die Welt gebracht haben. Ich persönlich wäre sofort für Waffenlieferungen an die Ukraine wenn zwei Bedinungen erfüllt wären:



    1. Wir hätten eine nahezu reine Weste.



    2. Ich wüsste ganz genau, dass der Konflikt tatsächlich ausschließlich von Putin aus Rachsucht und Territorialerweiterung hervorgeht.

    1. Stimmt nicht.



    2. Kann ich nicht beweisen habe aber starke Vermutungen, dass der Konflikt letztlich durch die USA losgetreten wurde. Deren Kampfübungen haben wir bereits alle wieder vergessen. Pünktlich zum Genehmigungsverfahren von NS2 geht dieser Mist los. Ich frage mich ernsthaft was Russland für territoriale Interessen haben soll? Die haben doch alle Rohstoffe im Land! Für Putin scheint die Ukraine der Verräter, das Brudervolk, dass seine "Familie" verraten hat zu sein. Was nun die Hauptrolle spielt, NATO-Osterweiterung und oder das Gefühl von Verrat weiß ich nicht. Aber ich bezweifle ganz stark das Putin mehr will, als die Ukraine. Das wird nämlich immer wieder erzählt um die Waffenlieferung zu bekräftigen.

    Mal sehen wie China sanktioniert wird wenn die Taiwan holen. Und der Begriff heißt SELBSTVERTEIDIGUNG. Niemand hält die Ukrainer davon ab! Wir machen denen keine Vorschriften. Sondern Selenskij will Waffen von uns!



    Wenn es ein WWIII wird dann können sich die Moralapostel mal rechtfertigen! Der Krieg wird lange nicht enden. Feuer brennt weiter, wenn man nachlegt.

  • Das Problem mit dem Brief und den generellen Ideen deutscher "Intellektueller" ist das seine Grundannahmen nicht stimmen.

    1. Kapitulation beendet das Sterben. In Tschetschenien ist der Krieg seit 20 Jahren offziell rum, das Sterben geht bis heute weiter. Anstatt auf dem Schlachtfeld wird dann halt in Folterkellern, Wäldern etc. gestorben. Vergewaltigungen, Mord, Verschwinden lassen etc. das gibt es alles bis heute in Tschetschenien.

    2.Putin fängt einen Atomkrieg an. Es ist möglich, aber jedoch sehr unwahrscheinlich. Bisher drohte der Einsatz von Atomwaffen durch die Sovietunion/Russland immer dann wenn sie glaubte der Westen stünde bevor solche einzusetzen. Eine Niederlage in der Ukraine selbst bei Verlust der Krim ist keine existenzielle Bedrohung Russlands.



    Darüber hinaus wenn man das Spiel mitspielt wer ist dann als nächstes dran? Finnland, Baltikum? Wenn Atomkrieg verhindern einen absoluten Wert darstellt muss man kapitulieren. Ich sage aber hier ganz persönlich ich würde eine russische Besatzung nicht überleben da nehme ich ganz zynisch lieber das Risiko eines Atomkrieges in kauf.

    3. Deutschland hat das zu entscheiden. Die Bundesregierung hat allen Respekt und Einfluss der letzten Jahre und Jahrzehnte mit ihrer zögerlichen Haltung verloren, es ist schlichtweg nicht möglich für Deutschland zu verhindern was jetzt passiert. Polen hat schon mehr als 200 T-72 Panzer geliefert, Slowakei ebenfalls Panzer, Tschechien, Griechenland, UK, Frankreich etc. viele Länder liefern schwere Waffen.

    4. Die Ukraine kann nicht gewinnen. Die Ukraine hat Russland bei Kyiv besiegt, Russland hat nicht unbegrenzt Reserven, die Verluste an Mensch und Material sind hoch. Die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen.

  • " Im Mittelpunkt stehen nicht diejenigen, die da mit Bomben und Raketen angegriffen werden, sondern wir Deutsche und unsere Ängste. Das ist erbärmlich."



    Hinter der Begründung für die Waffenlieferungen und warum es keinen Verhandlungsfrieden geben kann, da sonst Putin immer weiter macht,stehen doch ebenfalls erbärmliche egoistische Ängste um das eigene zukünftige Wohlergehen.Und es ist natürlich auch viel praktischer den Krieg in einem anderem Land zu halten und andere stellvertretend für "uns" kämpfen zu lassen, als selber Tod und Zerstörung auf eigenem Territorium zu haben.



    So völlig uneigennützig ist also der Waffenverkauf an die Ukraine auch nicht,vom bloßen Profit mal ganz abgesehen.

  • Stellt euch vor, es ist Krieg und NIEMAND geht hin.

    Frei aus dem Englischen:



    "Sometime they’ll give a war and nobody will come."



    von Carl August Sandburg 1936

    • @Nilsson Samuelsson:

      Das Problem an dem Spruch war schon immer, was "they" dann machen würden, nicht war?

      Es braucht in der Tat immer nur EINE Partei, den Aggressor, um einen Krieg zu beginnen. Kommt keine zweite Partei hinzu, marschiert der Aggressor halt durch. Wem das egal ist, kann natürlich zuhause bleiben und sein Fähnchen schon mal umhängen, damit es auch im neuen Wind schön flattert...

      • @Normalo:

        Für mich liegt der Kern der Spruch auf NIEMAND / NOBODY.



        Damit habe ich das oft behauptete "Problem" mit dem Spruch nie verstanden.

        Der Spruch macht für mich die ultimative Kraft und Macht der Friedensbewegung greifbar.



        Wenn die überwältigenden Mehrheit der Menschen, die ganz sicher kein Krieg aber Frieden wollen, einfach nicht hingehen - ja - da gibt es eben kein Krieg. Wie denn auch? Der Russische Präsident könnte doch nicht wirklich mit sich selbst Krieg führen?



        Nur, das ist mir auch klar, dieses Level der Summe der individuellen Selbstverantwortung haben wir als Menschheit noch nicht ganz erreicht.



        "Sometime" vielleicht sogar sehr bald.

        • @Nilsson Samuelsson:

          Herzallerliebst. Wie sagt man denn "1-2-3-4 - we don't want your f..cking war!" auf Russisch?

          Und - viel wichtiger - WER von den russischen Soldaten/ Wehrpflichtigen sagt es "sometime" zu Putin?

          • @Normalo:

            Ja, das ist natürlich gerade die wirklich große Frage... wie kommt es nach 1-2-3-4 von einzelnen zu ALLEN?

        • @Nilsson Samuelsson:

          un dieses Level an Verweigerung müsste auf ukrainischer Seite, sowie auf russischer Seite stattfinden.



          Gehen die Ukrainer nicht hin, ist es ein russ. Sieg. der Pazifismus hat dann nur scheinbar gesiegt... gehen die Russen nicht hin, endet ein Angriffskrieg. Die Gewichtung der Verweigerung ist sehr ungleich verteilt....

      • @Normalo:

        Trifft das auch auf Deutschland zu? Was soll Putin hier wollen? Hier gibt es nichts mehr zu holen!

    • @Nilsson Samuelsson:

      Das war schon 1942 überholt, immer wieder traurig, dass Leute ganz stolz die Sprüche von damals wiederholen und sich dabei toll finden. Wir haben aber gerade kein Wünsch Dir Was, bitte die Realität beachten, auch wennman dann umdenken muss!

    • @Nilsson Samuelsson:

      Da gibt's eine Antwort: Dann kommt der Krieg zu dir. Aber das muss nicht immer stimmen.

  • Eine gute Analyse des Machwerks liefert Christian Schlüter in der Berliner Zeitung:

    "Nie waren die universalen Menschenrechte menschenferner: Was die Briefschreiber fordern, ist nicht weniger als die politische Enteignung der Ukraine. Anders gesagt, deutsche Promis vollenden moralisch, was Putin kriegerisch begonnen hat – den Ukrainern ihr Land wegzunehmen."

    www.berliner-zeitu...erwerfen-li.225221

    • @Jim Hawkins:

      Universale Menschenrechte beziehen sich aber zuerst und vor allem auf das Recht auf Leben. Wenn die ukrainische Bevölkerung in dem Kampf geopfert wird (die USA als "lachender Dritter"), machen die anderen Menschenrechte keinen Sinn mehr.

    • @Jim Hawkins:

      Ob auch die einfachen Menschen in Frontnähe das als gute Analyse empfinden?

  • Ich finde die Kritik falsch, den ausschließlich unsere Interessen (und gegebenenfalls auch unsere Ängste) sollten im Mittelpunkt des Handelns unseres Bundestages und unserer Regierung stehen. Und Empathie für jemanden sollte bei einer rationalen Abwägung oder Entscheidung keine Rolle spielen.

    Ich bin derzeit für die Lieferungen schwerer Waffen, da aus meiner Sicht verhindert werden sollte, dass die Ukraine den Zugang zum Schwarzen Meer verliert. Andernfalls hätte Russland zukünftig den gesamten Getreideweltmarkt in der Hand und damit einen neuen Rohstoff. Andere Meinungen sind willkommen, jedoch bitte nicht aus "Empathie".

  • Sich dem Stellvertreterkrieg zweier Großmächte mit Waffenlieferungen zur Verfügung zu stellen, Amerika möchte es noch einmal wissen, ist kein Beitrag zum Frieden.



    Mehr Waffen sind mehr Krieg.



    Für die USA sehr praktisch, kämpft mal schön, wir stehen euch bei, moralisch.



    Der Kapitalismus kommt immer mehr an seine Grenzen. Rohstoffe werden knapp, wer bekommt sie?



    Gleichzeitig ist der unbegrenzte Umgang mit ihnen für unseren Planeten tödlich.



    Wenn wir uns nicht auf ein anderes Wirtschaftssystem einigen, braucht die Menschheit keine Abkommen mehr.



    Und der jetzige Krieg in der Ukraine ist nur ein Vorgeschmack auf kommende Gemetzel.

  • Die 28 Unterzeichner dieses Briefs machen sich am besten gleich auf den Weg nach Moskau, nehmen Gerhard Schröder noch mit, und überzeugen Putin mit vereinten Kräften davon, diesen Krieg zu beenden. Der hat bestimmt ein Einsehen.



    Sollte ihnen das wider Erwarten nicht gelingen, können sie auf dem Rückweg in der Ukraine die Menschen dort zum Aufgeben überreden. Scheint ja beides ganz einfach zu sein. Und anschließend können alle wieder ruhig schlafen.

  • Hier ist eben der Punkt: Alle diejenigen, die gegen mehr Geld für die Bundeswehr und gegen Waffenlieferungen sind, können keine Alternative aufzeigen außer die derzeitige Situation zu ignorieren.

  • 6G
    655170 (Profil gelöscht)

    Wem zu einer notwendigen Diskussion über diese wirklich brandgefährliche und kritische Situation nichts andeeres einfällt, als "Wahnsinn" (Kuhle), "Heile-Welt-Blase" (Marquart), der abstoßend-unterkomplexe Zynismus eines Böhmermann, der/die sollte (als öffentliche Person) besser den Mund halten. Leserbrief- und Community-Schreiber haben das Recht auf solchen Unsinn - in ihren Foren ist (auch) Unsinn konstituiv.



    Wenn allerdings ein intellektuelles Schwergewicht wie Armin Nassehi auch rumtweetet oder podcastet, indem er verbal aus der Hüfte ballert, anstatt zu argumentieren und damit in die Nähe von Publizisten wie Steingart, Fleischhauer, Weimer, Poschardt, Blome rückt, dann wird's bedenklich für das allgemeine Niveau der Auseinandersetzung.



    Das ist (noch) nicht das Niveau der Talg/k-Shows à la Will, Maischberger, Illner, Plasberg oder Lanz - aber leider doch schon sehr nah dran.



    Und das sollte sich Herr Nassehi dann doch nicht antun.

  • «Wer bitte schön sind wir, die einem überfallenen Staat und seinen Bewohnern Vorschriften machen wollen, wie sie sich zu verteidigen haben?»



    Wir sind einer der Staaten, der schwere Waffen liefert. Durch diese Waffenlieferungen beeinflussen wir das Kriegsgeschehen. Betrachtet man diesen Krieg im historischen Kontext, kann man durchaus von einem Stellvertreterkrieg sprechen.



    Merkwürdigerweise fallen Begriffe wie Freiheit und Selbstbestimmungsrecht immer nur in Kriegszeiten. In Friedenszeiten, scheinen uns all diese Menschen und Begriffe ziemlich egal.



    Wer glaubt, man könne diesen Krieg nur mit Waffenlieferungen gewinnen oder beenden, der ist mächtig auf dem Holzweg. Man kann und möchte damit nur eines: den Krieg beeinflussen.

    In diesem Kontext ist der offene Brief richtig und notwendig.

  • In all den Diskussionen tun wir so, als wäre alleine unser deutsches Handel kriegsentscheidend. Was wissen wir mehr, was andere Staatsfrauen/-männer nicht wissen? Das ist doch die nächste Hybris.

  • Nein - das ist nicht erbärmlich, sondern Blickwinkel.

    Nach einem Atomkrieg gibt es nämlich auch die Ukraine nicht mehr - damit wäre ihr also objektiv nicht wirklich geholfen.

    Es hilft nix: Wir müssen die Probleme nach Priorität abarbeiten. Und die Vermeidung des Atomkriegs hat nun mal alleroberste Priorität.

    Aber wie bei "Don't look up" wollen die meisten Kommentatoren sich lieber an den berechtigten, aber definitiv nachgeordneten Problemen abarbeiten und blenden das wichtigste Problem einfach aus. Denen, denen das nicht gelingt, ist daher zu danken: Hoffentlich gelingt es, den so seltsam fix zu Bellizisten mutierten ehemaligen Pazifisten die Augen rechtzeitig zu öffnen für das übergeordnete Problem.



    Denn nach einem Atomkrieg ist - NICHTS mehr.

    • 9G
      95820 (Profil gelöscht)
      @tom-pex:

      „Nach einem Atomkrieg gibt es nämlich auch die Ukraine nicht mehr..“



      Ich fürchte, das wird auch ohne Atomwaffeneinsatz so kommen.

    • @tom-pex:

      Sie treibt die Sorge um einen Atomkrieg um? Dann stoppen Sie Putin! Jetzt! Mit allen Mitteln, die dazu nötig sind!



      Und Sie können so verdammt "froh" sein, dass es die Ukrainer sind, die ihre Leben dafür opfern.

    • @tom-pex:

      Nennen Sie EIN historisches Beispiel, wo Appeasement gegenüber einem kriegerisch-expansionistisch agierenden Regime funktioniert hat, und wir können weiterreden.

    • @tom-pex:

      Es gibt da ein gewisses Dilemma. Liefert man Waffen an die Ukraine, riskiert man einen Atomkrieg. Liefert man keine, um einen Atomkrieg zu verhindern. Gibt es keine Möglichkeit mehr, Russland irgendeinen Wunsch abzuschlagen, weil: es könnte ja Atomwaffen einsetzen...



      Ich denke, das die Sichtweise, es ginge Russland nur um Sicherheitsinteressen Unfug ist. Dazu sind die ideologischen Grundlagen, die Putin in seinen Reden durchblicken lässt zu eindeutig.



      Außerdem ist ein Angriffskrieg, niemals durch Sicherheitsinteressen zu begründen. Da verkehren die Briefeschreiber die Realität, wer angreift hat immer Unrecht (das gilt natürlich auch für die USA).

      • @nutzer:

        Vielleicht hätte Putin nicht angegriffen? Aber diese alternativen Varianten werden wir nie erlebt haben denn es war von Anbeginn nicht gewollt, dass es so kommt.

      • @nutzer:

        Weiterhin gehen die Briefeschreiber davon aus, dass der Westen die Ukraine drängt gegen Russland zu kämpfen, um einen Stellvertreterkrieg zu führen.



        Insgesamt schimmert da die russ. Sichtweise durch, Russland verteidige sich nur, weil der böse Westen ständig provoziert. Aber einmal ganz deutlich gesagt, der Westen ist nicht nobel, der Westen hat die Ukraine unterstützt auf dem Weg in den Westen und das hat Russland ganz klar missfallen. Der Westen ist weit entfernt davon das weiße Unschuldslamm zu sein, nur begründet das nicht einen Parteigang und eine Relativierung des russ. Angriffskrieges. Außerdem ist es überheblich der Ukraine komplett das Eigeninteresse abzusprechen, zu behaupten, die Ukraine kämpfe nur weil der Westen Schuld ist, ist nonsense und Selbstüberhöhung der deutschen Rolle.



        Die Dichotomie Russland vs. Westen, ist eine Sichtweise, die maßgeblich von Russland befördert wird (von der USA auch, keine Frage) aber Putin, benutzt diese Dichotomie dazu seine autoritäre Herrschaft zu rechtfertigen. Die russ. Forderung die Ukraine sei russ. Sicherheitsinteresse, bedeutet nur die Ukraine solle sich der autoritären Herrschaftsform Russlands unterordnen. Das soetwas in linken und friedensbewegten Kreisen Zustimmung finden kann, ist arg verwunderlich.



        Ich stehe den Waffenlieferungen auch skeptisch gegenüber und halte die Folgen für durchaus nicht abschätzbar.



        Nur ändert das nichts an dem Dilemma, das ließe der Westen die Ukraine fallen, es zu einer Überlegenheit Russlands käme, die beim nächsten Konflikt, die Lösungsmöglichkeiten quasi verunmöglichen ohne noch weiter vor einem Atomeinsatz zu stehen.



        Die Briefeschreiber gehen davon aus, Russland ginge es bloß um Verteidigung und will sonst friedlich existieren, das ist einfach Unfug. Die Verharmlosung Russlands und die Verteufelung des Westens ist einfach so kurz gedacht und offenbart eine simplifizierte Weltsicht, entweder / oder , wenn ich den Westen anprangere muß Russland gut sein... das ist erschreckend!

        • @nutzer:

          Das Dilemma sehen wir wohl alle.



          Aber die Vermeidung eines Atomkriegs hat nun mal Priorität - ALLES andere ist berechtigt, aber nachgeordnet, einfach weil es sonst auch die Ukraine nicht mehr gibt, der man ja eigentlich helfen wollte.

          Ich frage natürlich auch nach den Alternativen - wie man Putin denn dennoch stoppen könnte. Und hoffe darauf, dass er noch nicht völlig unerreichbar ist für ERNSTHAFTE VERHANDLUNGEN AUF AUGENHÖHE - die man ihm bislang nämlich verwehrt hat: Er wollte eigentlich immer nur mitspielen auf de. Internationalen Parket - aber halt als Führer einer ernstgenommenen, ersatzweise gefürchteten Weltmacht, nicht einer Regional- oder Mittelmacht. Ihn so zu bezeichnen war halt nicht klug - noch weniger, seine noch im Januar feforderte Sicherheitskonferenz auszuschlagrn, als er bereits deutlich sichtbar vor der Ukraine auffuhr. Wie dumm muss man eigentlich sein, solche Entwicklungen dann nicht absehen zu können??

          • @tom-pex:

            "Das Dilemma sehen wir wohl alle."

            Nö. Das Herumgewedele mit den Atomwaffen ist Teil einer psychologischen Kriegsführung. Die scheint aber vor allem in Deutschland auf fruchtbaren Boden zu fallen, wo allein das Stichwort "Atom" ja schon regelmäßig hysterische Reaktionen auslöst. Nicht beeindrucken lässt sich davon beispielsweise die Slowakei, die die Lieferung von Kampfflugzeugen ankündigte www.zeit.de/politi...-slowakei-kampfjet Die Slowakei ! Die ja nun noch mal einiges näher am Kriegsgeschehen dran ist. Und natürlich überhaupt nicht beeindrucken lassen sich die Amerikaner. Die liefern schon längst Waffen in einer Größenordnung, die weit über der der europäischen Länder liegt. Die Amerikaner aber wissen, wie Putin auch, was Abschreckung ist. Der Angriff auf einen Bündnisparter würde automatisch Art. 5 auslösen, die nukleare Eskaltion ebenso automatisch den Gegenschlag.

            Putin mag weit entfernt von der Realität sein, aber Hinweise, dass er ein suizidaler, führerverbunkerter Irrer ist, gibt es nicht. Es wäre ja auch irgendwie arg schade um seinen schönen neuen Palast auf der Krim www.faz.net/aktuel...meer-17156498.html

          • @tom-pex:

            aber was beinhalten ernsthafte Verhandlungen auf Augenhöhe? Eine Einverlaibung der Ukraine würde sehr wahrscheinlich dazugehören, wäre das akzeptabel? Nicht für uns (um uns geht es nicht) sondern für die Ukraine?



            Ich sehe auch die reale Gefahr, das ein Akzeptieren des russ. Angriffskrieges uns nicht von einem Atomkrieg entfernt, sondern eher näher bringt, nicht unbedingt heute, aber mittelfristig. Putins Wunschliste ist die Grenzziehung der alten SU. Das Baltikum, Moldau etc. würden irgendwann auf der Tagesordnung stehen. Was dann?



            Die Kunst ist eher ein Stoppschild zu setzen ohne zu stark zu eskalieren und ohne zu nachgiebig zu sein.



            Das Argument, das jetzt garantiert kommt: die Ukrainer müssten stellvertretend für uns bluten, ist nicht stichhaltig. Anfänglich hatte Russland auf einen Putsch oder ein Überlaufen der Bevölkerung gesetzt, das ist nicht passiert, wenn die Ukrainer nicht kämpfen wöllten, könnte sie der Westen nie zwingen. Selbst wenn die ukr. Regierung kämpfen will, aber die Bevölkerung nicht, wäre das nicht möglich, wäre es so wäre Russland schon längst weiter. Nein, allem Anschein nach will die Mehrheit in der Ukraine kämpfen. Die paternalistische Sicht, die Ukrainer sollen sich ergeben, damit weniger Menschen leiden, ist einfach von oben herab und die Rettung des eigenen Weltbilds und des eigenen Seelenfriedens.



            In diesem Konflikt gibt es keine weißen Hände, alle müssen und werden sich schmutzig machen UND schuldig. Im Krieg gibt es keinen Königsweg. Wären Kriegsparteien rational und friedliebend, gäbe es keinen Krieg....

          • @tom-pex:

            Eine ernstzunehmende Macht sollte und darf sich nicht dadurch auszeichenen, dass sie "Einflusszonen" außerhalb ihres Territoriums aufbaut, in denen nur Vasallen geduldet sind. Das ist keine Verhandlungsgrundlage.

            • @Normalo:

              Ja wie?

              Ehna sind aber die Glacis der UdSSR post WK II/Kalter Krieg bis Gorbi & der Hinterhof 🇺🇸 => vor allem Mittel- & Südamerika (9/11 Chile - Kriegsverbrecher Kissinger) bis heute -



              Noch erinnerlich & gegenwärtig?!



              Na dann isses ja gut!

              unterm—— “Wir sind gescheitert“



              Küppersbusch “Wann stehen russische Raketen 🚀 in Kanada & auf Kuba?“



              &



              Einfach mal - LESEN - vom Friedensfürst Obama hoch gelobt - Zbigniew Kazimierz Brzeziński - “…Die einzige Weltmacht (1997) begründete Brzeziński die geopolitische Strategie, die die USA als – nach dem Zerfall der Sowjetunion – erste, einzige und letzte Weltmacht seiner Meinung nach einschlagen sollten: den eurasischen Kontinent unter ihrer Kontrolle zu halten und rivalisierende Bestrebungen zu verhindern, die die Machtstellung der USA gefährden könnten:



              „Inwieweit die USA ihre globale Vormachtstellung geltend machen können, hängt aber davon ab, wie ein weltweit engagiertes Amerika mit den komplexen Machtverhältnissen auf dem eurasischen Kontinent fertig wird – und ob es dort das Aufkommen einer dominierenden, gegnerischen Macht verhindern kann. US-amerikanische Politik sollte letzten Endes von der Vision einer besseren Welt getragen sein: der Vision, im Einklang mit langfristigen Trends sowie den fundamentalen Interessen der Menschheit eine auf wirksame Zusammenarbeit beruhende Weltgemeinschaft zu gestalten. Aber bis es soweit ist, lautet das Gebot, keinen eurasischen Herausforderer aufkommen zu lassen, der den eurasischen Kontinent unter seine Herrschaft bringen und damit auch für Amerika eine Bedrohung darstellen könnte. Ziel dieses Buches ist es deshalb, im Hinblick auf Eurasien eine umfassende und in sich geschlossene Geostrategie zu entwerfen.“



              de.wikipedia.org/w...ew_Brzezi%C5%84ski



              & Schlagobers



              “Brzezińskis Beteiligung an der „Operation Cyclone“: die „Russland-Falle“ (ad usum delphini!;)(



              The arrogance of power 4.0



              &



              Genscher O-Ton “Einigung - Keine NATO-Erweiterung nach Osten!“

              Get it? Fein.

              • @Lowandorder:

                Was soll der Whatabouttism? Na klar GIBT es Mächte, die solche Interessensphären anstreben. China ist auch nicht zimperlich. Aber macht das aus eingebildeten russischen Ansprüchen auf eine solche Shpäre heute eine moralische Verpflichtung zum Kuschen?

                Und was hätten wir z. B. Donald Trump gesagt, wenn er gedroht hätte, Kanada zu überfallen, wenn es CETA abschließt und sich damit für seinen Geschmack zu sehr nach Europa orientiert? Was HABEN wir ihm gesagt, als er drohte, Nord Stream mit Sanktionen zu verhindern? "Ist ja ok, natürlich bist Du die Weltmacht, und Deine Nachbarn existieren nur von Deinen Gnaden..."?

                Nicht dass ich wüsste.

                Und dass man bei der Einigung zu 2+4-Zeiten (die Ukraine war noch Teil der Sowjetunion) dem sowjetischen Osttblock-Hegemon Zugeständnisse gemacht hat, damit er die Besetzung der DDR aufgibt, war vielleicht damals realpolitisch weise, aber sicher kein moralischer Präjudiz. Später hat übrigens Russland der Ukraine versprochen, ihre Souvernänität und territoriale Integrität zu achten, wenn sie ihre Atomwaffen abgibt.

                Get it...

                • @Normalo:

                  Sach mal so: Finde es Chuzpe aber erfreulich - daßse ehra Positionen heute 11:08 - ok mit bisken Theaterdonner & Nebelkerzen - aber denndoch sang&klanglos - schrotten.



                  Anderes wollte ich nicht erreichen - wa.



                  Undse wieder für ernstzunehmende Staaten ne Verhandlungsgrundlage sehen. “Hauptsache“ by HDH - 🙀🥳 - auch voll niederrheinisch genuschelt!



                  Aber paschd scho. Newahr.



                  Normal Schonn •

                  • @Lowandorder:

                    Wenn sie das so sehen...

                    Mir kommt's darauf an, dass man nicht mit Leuten redet, die eine einflusszone verlangen und drohen, sie sich anderfalls militärisch zu nehmen. Muss ich Kreide fressen, um diese Meinung vertreten zu können, mach ich auch das.

  • 0G
    03998 (Profil gelöscht)

    Da haben sich ein paar ältere Leute zusammengetan, die in Ruhe ihr Alter genießen möchten und allerlei Vorwände erfunden weshalb diese Unannehmlichkeiten (der Krieg in der Ukraine) möglichst schnell beendet werden sollten. Nach dem Motto: dann geben wir ihnen(den Russen) doch die Ukraine und gut iss!



    Und was ist mit der jüngeren Generation, denjenigen, die damit leben müssten, wenn Putin sich immer mehr ausbeitet? Die unter Umständen in einem dritten Weltkrieg kämpfen müssten?

    • @03998 (Profil gelöscht):

      Sie sind auf einem Irrweg! Sie haben keine Ahnung was auf uns zu kommt, wenn wir uns hier zumindest JETZT weiter einmischen.

  • Danke!

  • Der Brief wirft durchaus valide Punkte auf: Mit einem möglicherweise nicht mehr rational handelnden Diktator spielt man Atom-Poker nicht nur auf eigene Gefahr, sondern auf die der ganzen Welt. Und ja, die Strategie der NATO-Staaten, der Ukraine beizustehen und Putin dadurch indirekt entgegenzutreten, spekuliert weit mehr darauf, dass er schon nicht weiter eskalieren wird, als dass eine solche Eskalation nicht-atomar verlaufen würde. Vor diesem Hintergrund ist der Blick über das (unstreitige und mit keinem ethischen Kompass unterhalb des Faschismus zu rechtfertigende) Leid, das Putin in der Ukraine anrichtet, hinaus wirklich geboten. (Über das peinliche Besserwissertum hinsichtlich des Selbstverteidigungsrechts der Ukraine sehe ich jetzt mal hinweg. Das scheint eine zwingendeNebenwirkung deutschen "Intellekts" zu sein.)

    Was die Briefeschreiber aber trotz des Verweises auf "historische Verantwortung" in ihren Schlüssen augenscheinlich völlig übersehen, ist dass Appeasement historisch ERST RECHT nicht funktioniert. Aus Sicht des Aggressors ist es immer ein Zeichen von Schwäche, die es auszunutzen gilt, und damit Motivation, den nächsten Schritt zu gehen. Seine wirtschaftliche Isolation, gepaart mit unvermeidlicher Machtbesoffenheit machen das nachgerade zum Automatismus, da auf beides die natürliche Antwort für ihn "weitere Expansion" lautet. Und wenn das passiert, WIRD früher oder später irgendwer sich Putin so in den Weg stellen, dass der Konflikt nur noch weiter - und damit atomar - eskalieren kann.

    Insofern ist die Mahnung zum Augenmaß gerechtfertigt, aber die Konsequenz daraus, die Ukraine im Stich zu lassen, ist sowohl humanitär verantwortungslos alsauch historisch kurzsichtig.

    • @Normalo:

      Hier geht es doch gar nicht primär um Appeasement-Politik. Hier geht es darum, wer den Mist in Wirklichkeit angezettelt oder zumindest an der Eskalation Anteil hat! Nazis sind scheiße, keine Frage. Ich muss mich aber nicht vor einen hinstellen, ihn ständig anglotzen und provozieren. Am Ende stellt sich dann vielleicht heraus dass diverse Punks mir versprachen mir zu helfen. Genügend Waffen gegen die Nazis habe ich natürlich nicht. Aber da haben die Punks mir erzählt, die würde ich von ihren Nachbarn erhalten. Erzählen soll ich denen dann, der Nazi hätte direkt angefangen. Ich will damit nicht aufzeigen dass es mit Putin, dem Westen und der Ukraine so lief. Vielleicht war es nicht so. Aber keiner von uns kann es mit Sicherheit wissen. Also sollten wir vorsichtig sein, mit unseren Waffenlieferungen.

  • www.gmx.net/magazi...hestriert-36826730

    .....dem kann man fast nix mehr hinzufügen....

  • 8G
    83191 (Profil gelöscht)

    Frieden schaffen ohne Waffen, einer der Leitsätze des Pazifismus, ist offensichtlich tot. Wer gegenteiliges fordert, riskiert im „Verteidigungsjubel“ unterzugehen. Wer behauptet, die Ukraine sollte nicht um jeden Preis die russische Armee bis zur Grenze von 2013 zurück schlagen, wird zum Komplizen von Putin gemacht. Verbal wird scheinbar ebenso aufgerüstet. Jeder der Anderer Meinung ist, wird je nach Jargon zum Peinlichen Putinversteher oder einer höflicheren Formulierung von Verräter abgestempelt.

    Tut mir leid, aber all dieser Wahn um schwere Waffensysteme vergisst den wichtigsten Ansatz der Geopolitik, nämlich wie wollen wir verhindern das Russlands Putin diesen Krieg verliert, aber dennoch keine Atomwaffen einsetzt? Hoffen? Und ist der Einsatz des Volkssturmes eigentlich gerechtfertigt, wenn es sich um einen Verteidigungskrieg handelt?

    Und haben die Leute auf der Krim / Donezk eigentlich ein geringeres Recht auf Selbstbestimmung als die Kosovaren? Denn das ist u.a. Die entscheidende Frage.

    Dieser Brief muss auch im Kontext der Ukrainischen Zielstellung gelesen werden. Und die ist meines Wissens die Rückeroberung der 2014 besetzten Gebiete. Tut mir leid, aber ich zweifle daran das die dort wohnenden Menschen nach 8 Jahren Bürgerkrieg ein Interesse daran haben.

    Nie wieder soll ein Krieg ohne deutsche Waffen ausgehen. Oder so ähnlich.

  • Wer meint, daß es humanistisch und friedvoll ist, die Ukrainer mit unseren Waffen in einen Krieg zu schicken, den sie ohne unser Eingreifen nicht gewinnen könnnen, kann ich irgendwie nicht ernstnehmen. Der Brief entstand aus Angst um Deutschland, ja sicherlich, was ist daran schlimm, wenn ich Angst um meine Kinder, meine Frau, meine Eltern, meine Geschwister habe?

    Entweder wir greifen ein und zwar richtig, oder wir halten uns raus.

    In allerhöchster Not ist der Mittelweg der Tod.

  • Na immerhin, hat die Taz es geschafft , den offenen Brief nach mehr als zwei Tagen überhaupt zu erwähnen...







    Neben den "gut zwei Dutzend" Initiator*innen haben inzwischen fast 140.000 Menschen den Brief mitunterzeichnet und vermutlich auch gründlich gelesen.

    Ich habe den Brief so verstanden, dass er zur Besonnenheit aufruft und vor eindimensionaler Sichtweise warnt.

    Auch ich habe keine einfache Lösung für den Krieg parat, bin verunsichert, habe - anders als viele Kommentatoren - mehr Fragen als Antworten.

    Fast alle gehen davon aus, dass die Ukraine siegen muss, um das eigene Land und den Rest Europas vor dem Russischen Aggressor zu schützen.

    Also sollen Ukrainische Soldaten auch stellvertretend für uns bis zum letzten Blutstropfen kämpfen.

    Deutschland und andere Europäische Länder geben solidarisch die Waffen - Ukrainische Soldaten und Zivilisten geben ihr Leben und ihre Gesundheit.

    Wie viele Jahre kann so ein Krieg dauern?

    Was , wenn trotz aller militärischen Unterstützung die Ukrainer*innen die russischen Aggressoren nicht aus ihrem Land vertreiben können?

    Meine Angst vor dem sich rasch ausbreitenden militaristischen Denken ist inzwischen fast größer als die Angst vor einem realen Krieg.

    Unisono wird verkündet, dass in der Ukraine auch unsere Freiheit und Demokratie verteidigt wird.

    Ob Herr Hillenbrand, der von den Briefschreibern mehr Empathie einfordert, wohl auch bereit ist selbst die Waffe in die Hand zu nehmen, anstatt den Ukrainern die Waffen zu liefern damit sie - mitfühlend von der deutschen Presse begleitet - für uns den Kopf hinhalten?

    Wie gesagt, ich habe mehr Fragen als Antworten.

    • @Bürger L.:

      Die eindimensionale Sichtweise kann ich nur in dem Schwarzerschen Brief erkennen, der zu allem Übel auch noch insinuiert, es könne eine Lösung mit Putin geben. Churchill hätte damals einen Halifax-Frieden mit Hitler schließen können. Gut, dass er es nicht tat. Das Resultat einer besonnenen Politik ala Frau Schwarzer möchte ich mir gar nicht ausmalen. Erst die enorme Aufrüstung der Alliierten konnte die militärische Übermacht Nazi-Deutschlands besiegen. Vergessen wird dabei auch gerne-besonders von Russland-, dass insbesondere die USA mit dem Lend und Lease Programm die rote Armee massiv unterstützen: www.weltkrieg2.de/...-panzer-flugzeuge/

    • @Bürger L.:

      Ihre Bedenkenäußerungen werden vom allgemeinen Geschrei übertönt werden.

    • @Bürger L.:

      "Also sollen Ukrainische Soldaten auch stellvertretend für uns bis zum letzten Blutstropfen kämpfen."

      Die Ukrainer sollen SELBST entscheiden (können), wofür sie kämpfen und wofür nicht. Darum geht es. Woher kommt diese wirre Schwarz-Weiß-Denke, dass Ukrainer, die nicht eroberte Untertanen Russlands sind und/oder sein wollen, zwangsläufig zu ebenso unfreiwilligen Dienern der NATO-Staaten werden?? Hat denn keiner von Euch Appeasern irgeneinen Respekt, davor, dass auch Ländern mit "strategischer Bedeutung" für Großmächte dasselbe Selbstbestimmungsrecht zusteht wie besagten Großmächten?

      Im Moment gibt es genau EIN Land, das die Ukraine einseitig vor seinen Karren spannen will, und das ist Russland.

      "Was , wenn trotz aller militärischen Unterstützung die Ukrainer*innen die russischen Aggressoren nicht aus ihrem Land vertreiben können?"

      Dann hat Russland zumindest gelernt, dass es von der Krim nach Kiew nicht leichter wird. Noch wahrscheinlicher aber hätte es seine Armee ausgeblutet und müsste froh sein, dass andere Mächte das nicht ausnutzen, um es wieder aufzurollen.

      Umgekehrte Frage(n):



      Was würde denn besser, wenn "die Ukrainer*innen die russischen Aggressoren nicht aus ihrem Land vertreiben können", OHNE dass jemand sie in ihrem Kampf unterstützt hät?



      Wären die dann glücklicher mit der Besatzung?



      Hätte Putin den Geschmack an weiterer Expansion verloren, weil es zu LEICHT ging??



      Was würde die Passivität der restlichen Welt dem nächsten Land auf seiner Speisekarte sagen?



      Und dem darauffolgenden??

      • @Normalo:

        Ich frage mich, ob die Ukrainer wirklich die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, ob sie bis zum Schluss kämpfen wollen. Da stehen doch noch viel größere Interessen dahinter. Wenn Pelosi bei ihrem Besuch sagt: "We'll be with you until the fight is done", würde ich das auch als Aufforderung, wenn nicht sogar Drohung verstehen.

    • @Bürger L.:

      Gute Punkte. Die Freiheit wird immer wieder mal am Hindukusch und sonstwo verteidigt.

      Neulich las ich, Putins Idee, von der NATO eingeschlossen zu sein, sei Paranoia. Ich möchte ihn nicht entschuldigen.



      „Aber“ ich stelle folgendes fest: gibt es bei einer generischen Ideologie eine politische Phase der Schwäche, sei es wirtschaftlich, sei es innenpolitisch, so paper folgendes. Der Westen nutzt die Gunst und baut seine militärische und Bündnisposition aus wie es nur geht. Andere Form der Kooperation besteht darin, den Markt zu expandieren. So grenzt man Russland ein, China ebenfalls, Korea, Iran.



      Und jetzt ein Bild dazu: es gibt einen kalten Konflikt zwischen zwei Mächten. Eine von beiden zieht sich von einem Hügel zurück, darüber freut sich der andere. Und baut eine Artilleriestellung auf den Hügel. Frage: was wird wohl als Nächstes passieren?



      Die Geschichte ist eine Abfolge von Aktionen und Reaktionen.



      Putin. Klar ein fieser Typ. Von Anfang an? Schwer zu sagen. Warum hatte und hat er viel Zustimmung in Russland? Nur wegen Propaganda? Wer das sagt gar nichts verstanden.



      Erdogan: wollte in die EU, reformierte anfangs, die Lage besserte sich. Die Tür wurde ihm aber nie ganz geöffnet. Unter uns, sind wir doch mal ehrlich, werden Konservative in Europa nie Muslime in eine Union lassen. Erstaunlich dass es in der Türkei viele Menschen gibt die Erdogan ablehnen. Ist eben ein gebildetes Volk.



      Demokratien scheinen nicht für eine Strategie tauglich. Nur für Taktik. Das ist ein Unterschied. Funktioniert nur im Zusammenspiel mit anderen Demokratien. Und dies stößt viele vor den Kopf, die gerade im Wandel sind oder im Wandel waren.



      Das ist wie gesagt keine Entschuldigung, es soll auch keine Schuldübernahme sein, es ist nur das übliche menschliche Vollversagen. Auf beiden Seiten. Man sollte es doch besser wissen mittlerweile.

    • @Bürger L.:

      "Auch ich habe keine einfache Lösung für den Krieg parat"

      Andere auch nicht, aber die tun so.

    • @Bürger L.:

      Danke für Ihren Kommentar - ich hätte es nicht besser schreiben können! Eine Unterzeichnerin des Briefes

    • 4G
      49732 (Profil gelöscht)
      @Bürger L.:

      Ja, Kritik und Fragen sind berechtigt. Man sollte das aber vom Ende her denken.

      Was in dem Brief gefordert wird, ist nicht mehr oder nicht weniger als das man sich der Gewalt des Stärkeren fügen soll, wenn der Stärkere einem mit Vernichtung droht!

      Selsbt wenn es einen "Kompromiss" auf Kosten der Freiheit von Millionen Ukrainern gibt, gibt es keine Garabntie das es in 2024 wieder weiter geht in anderen Teilen von Europa.

      Und dann wäre die Lösung was?

    • @Bürger L.:

      Merci!

  • 8G
    82286 (Profil gelöscht)

    Es gehört schon sehr viel Mutwillen dazu die Kernaussagen dieses offenen Briefes derart misszuverstehen, wie es Herr Hillenbrand und einige der Foristen hier tun.



    Alternativ: die wichtigsten Nachrichten in der taz wieder in einfacher Sprache zu bringen.

  • 4G
    47351 (Profil gelöscht)

    Vielleicht hilft bei der Bewertung der Bedrohung und der Notwendigkeit der Nothilfe ein zynisches Zitat Putins vom 24. Februar:

    "Ich möchte Sie daran erinnern, dass weder bei der Gründung der UdSSR noch nach dem Zweiten Weltkrieg jemand die Menschen in den Gebieten, die die heutige Ukraine bilden, gefragt hat, wie sie ihr Leben gestalten wollen.

    Unsere Politik basiert auf der Freiheit, der Wahlfreiheit eines jeden, seine eigene Zukunft und die seiner Kinder selbst zu bestimmen. Und wir glauben, dass es wichtig ist für alle Völker, die auf dem Gebiet der heutigen Ukraine leben, für alle, die dieses Recht ausüben wollen - das Recht zu wählen."

    Einem Teil der Bevölkerung der Größe eines besseren Landkreises (Luhansk und Donezk) wird die Qualität eines Staatsvolkes zuerkannt. Nun muss man nicht besonders fantasievoll sein, um auf der Landkarte außerhalb Russlands weitere Staatsvölker zu finden, die solchem Revanchismus als Vorwand dienen können. Das Baltikum hat das immer schon befürchtet. Und vielleicht benötigt es einen solchen Vorwand auch gar nicht. Die kreative Begründung seiner Vorwärtsverteidigung hat Putin ja an anderer Stelle am 24. Februar explizit dargelegt. Das haben wiederum die Schweden und Finnen schnell erkannt.

  • Aus einem Kommentar; "Eurasien kommt - wie Dugin es projektiert hat. Moskau herrscht von Wladiwostok bis Lissabon und sorgt für Frieden."

    Ist Ihnen vielleicht mal aufgefallen, dass "Moskau" es nicht einmal geschafft hat, Kiew einzunehmen? In einem Land, das bisher nicht als militärisch top10 galt, sieht man von den Rüstungsexporten mal ab? Dass Russland ein Riesenland ist, bedeutet nicht automatisch Stärke und vor allem nicht Wirtschaftsmacht. Das Durchschnittseinkommen der 140 Mio Einwohner ist 400 Euro/Monat. Ja, sie haben Atomwaffen, und wenn sie die einsetzen, ist für sie genauso Schicht wie für uns hier. Das ist keine Option, weder für den Westen, noch für den Osten. Russland hat enorme Schwierigkeiten, innen- und außenpolitisch. Sie sind international isoliert - waren sie auch vor der Krimgeschichte schon - fahren seit langem einen Oligarchen-Kapitalismus ähnlich wie die Ukraine, kommen aber u.a. wegen umfangreicher Destabilierungsmaßnahmen des Westens auf keinen grünen Zweig. Sie kennen das bereits, die SU ist aufgrund ähnlicher Vorgänge Geschichte. Im Gegensatz bspw zu den nicht weniger faschistoiden Golfstaaten helfen ihnen ihre Rohstoffe auch nicht sonderlich. Das ist keine Weltmacht, sondern ein hochgerüstetes Schwellenland in der Defensive, regiert von Autokraten.

    Die russische Regierung versucht gerade, auf brutale altmodische Weise klarzumachen, dass ihr Sicherheitsbedürfnis nicht ignoriert werden sollte. Anderen Staaten wird das ohne weiteres zugestanden.

  • Sehr richtig.

    Mir fehlt allerdings ein Aspekt:

    Andere NATO-Staaten wie USA, Polen und Tschechien liefern bereits schwere Waffen.



    Es gibt also ohnehin schon Grund genug für Russland, NATO-Staaten anzugreifen. Damit liegt es gar nicht mehr in deutscher Hand, Russland keinen Anlass für den dritten Weltkrieg zu liefern.

    • @metalhead86:

      Nur hat die USA das Glück, dass sie sehr weit weg ist und von Gegenschlägen nicht betroffen wäre. Wir hier wären das auf jeden Fall. Wollen wir das?

  • Ich kenne Filme von Alexander Kluge und das Buch von Oskar Negt "Demokratie als Lebensform" 2010.



    Alexander Kluge: “… „Um jeden Preis Frieden schließen“. Kluge brachte eine Kapitulation ins Spiel. Wörtlich sagte er: „Kapitualiton ist nichts Böses, wenn es den Krieg beendet.“



    Genau diese Phantasien beenden nicht den Krieg. das FSB-Regime wird immer so weitermachen wie seit 2010, 2014 und wie es die Putinisten wünschen: Angriffe auf zivile Gruppen, Traumatisierungen, Schock, Angst verbreiten, Wahlen verhindern, Freiheit sabotieren, vertreiben, vergiften. Alles eine endlose Palette von Maßnahmen gegen die Individuen und Einwohner Osteuropas.



    Sie wissen das von der Aggression aus Serbien: nach dem Daytoner Abkommen 1995 gingen die Angriffe weiter auf Bosnier/innen und Kosovaren. Es gibt nur noch mehr Hybride Kriegführung als früher, weil der KGB/FSB der bessere Geheimdienst ist.



    Wenn Du schön reglos bleibst und noch kleiner wirst, als in Deiner Besenkammer nötig, ist dann der Herrscher zufrieden und "friedlich"?

  • so kritisch man diesen offenen brief betrachten kann und sollte: der verfasser dieses kommentars und viele der ihn kommentierenden machen den selben fehler: so zu tun, als gäbe es ein kollektivsubjekt "ukrainer", dass hier gemeinsam gleichberechtigt entscheidungen über die kriegsführung trifft, als gäbe es keine internationalen akteure, die bei der entscheidung über gestaltung und fortführung dieses krieges nicht eine wichtige rolle spielten.

    • @M. Winter:

      Genau so ist es. Danke.

  • ”Erbärmlich“ - Geht‘s noch.

    Ach Herr Klaus Hillenbrand - Ihr - historisches Verständnis haben Sie des öfteren hier in der taz ausgebreitet.



    Das muß ich nicht kommentieren. Aber.

    Einen Bundespräsidenten hatten wir mal. Der gerade jetzt besonders und schmerzlich fehlt - Gustav Heinemann.



    Der hat nicht nur klug eine Wiederwahl “…aus Liebe zu Deutschland¿“ - lakonisch beschieden mit: “…ich liebe meine Frau; fertig!“ Sondern:



    Auch Leuten Ihrer Provenienz an die Hand gegeben: “ Wer mit dem Finger auf andere zeigt! Sollte bedenken



    Daß drei Finger auf ihn zurückweisen.“

    unterm—- servíce —-



    “Einen hatten wir…“ Tucho



    &



    www.emma.de/artike...zler-scholz-339463



    &



    de.wikiquote.org/wiki/Gustav_Heinemann



    “ "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" & Fingerzitat

  • Ich respektiere Intellektuelle, bewundere manche. Sie haben indes kein Mandat für politische Expertise und noch weniger per se für Verantwortlichkeit. Das Recht, gegen die Bewaffnung der Ukraine zu sein und dies mit seiner/ihrer Prominenz (ohne jeden politischen Kompetenznachweis) bekräftigen zu lassen, schließt für mich die Verpflichtung ein, sich klar zu dem gesamten (!) möglichen, bzw wahrscheinlichen, Schaden zu bekennen, den das Befolgen dieser (Zurück-)Haltung nach sich ziehen könnte. Der wird wohlfeil verschwiegen. Die drohende Kriegsausweitung wie einen obligaten Worst Case an die Wand zu malen, ohne die möglichen Konsequenzen der unterlassenen militärischen Hilfeleistung zu benennen, ist mE ethisch unredlich und politischer Unfug.



    Ganz abgesehen davon, dass mir bereits bei der damaligen prominenzgestützten Anti-Impfpflicht-Aktion die Nennung irgendwelcher sachfremder Berühmtheiten suspekt war.



    Hier wird eine Expertise vorgetäuscht, die die genannten Gallionsfiguren als Agenten einer pseudodemokratischen Meinungsbildung wirken lässt.

  • Ich staune immer wieder wie in der TAZ über den Ukrainekrieg berichtet wird. Ist das noch die TAZ, die ich kenne???? Mir ist völlig unverständlich was an einer Kapitulation - wie im Aufruf ange-deutet - 'erbärmlich' sein soll, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden. Mein Tipp an Herrn Hillenbrand: Bitte den Text nochmal in Ruhe lesen und nachdenken!!!!!

    • @Oberfranke:

      Und - nur mal so gefragt - was lässt Sie annehmen, dass eine Kapitulation Menschenleben rettet? Butscha war von den Russen eingenommen. Das Ergebnis ist bekannt.

      • @Kaboom:

        Ich denke an und in die Zukunft.... Natürlich ist das in Butscha schlimm. Aber durch noch einen längeren Krieg und mehr Waffen wirds nicht besser......

  • Ich bin überrascht, dass der unterzeichnende FDP-Comedian Dieter Nuhr den deutschen Intellektuellen zugerechnet wird

  • MUSS man den Brief via Twitter verlinken!?

  • Empathisch ist es vielleicht, aus der Empörung über den ungerechten Angriff heraus die Waffe zu liefern, die hilft, sich zu verteidigen. Aber ist es auch klug?



    Wenn ich jmd. in einer Schlägerei beistehen will, dann helfe ich ihm, indem ich ggf. selbst mit Hand anlege. Aber helfe ich auch, wenn ich ihm ein Messer gebe, im Wissen, der Gegner hat eine Knarre? Als Waffenlieferant muss ich diese Frage beantworten.

    Wir wollen keinen Kriegseintritt. Diese Option wollen wir nicht, aber das Auftreten der ukrainischen Regierung und der mitfühlenden "Jungs und Mädels " führt möglicherweise geradezu in die Eskalation, die u. U. eine nicht mehr so leicht zu kontrollierende Dynamik entwickelt. Oder sind wir etwa wirklich bereit und entschlossen, einen Weltkrieg mit einer Atommacht zu riskieren? Ist es wirklich realistisch, dass regelmäßig gelieferte Marder oder Leoparden oder Flugzeuge Putin zermürben und zum einlenken bringen? Jetzt werden in Deutschland ukrainische Soldaten ausgebildet. Wir schauen uns das bisher alles aus der Ferne an. Sterben tun ja andere. Niemand kann die Toten fragen, ob es das wert war.







    Ich finde es richtig, dazu auch mal in eine distanzierte Position zu gehen. Alle wollen handeln und sich nicht hilflos und ängstlich fühlen, sondern machtvoll siegen. Aber der Schrei nach mehr Waffen zieht möglicherweise mehr Leid nach sich und verdeckt die Chancen, zu einer Konfliktlösung zu kommen.

  • Wenn Mangel an Empathie bedeutet, eine Brutalisierung von Aggression und Befeuerung eines Stellvertreterkrieges durch bellizistische Waffenlieferungen zu vermeiden, dann ist dies kein Mangel.

  • Wenn Putin Atomwaffen einsetzen will, wird er sie einsetzen. Es wäre aber auch das Ende der Geschichte. Es wird danach keinen Sieger geben, der darüber ein Heldenepos schreiben, Siegesparaden abhalten, Gedenk- und Feiertage einrichten kann.



    Schwere Waffen aus Deutschland wäre nur eine mögliche Begründung unter Vielen. Sofern Putin überhaupt eine Begründung für die eigene Bevölkerung braucht. Unsere Meinung und der Wille der Staatengemeinschaft, den Vernichtungsfeldzug gegen die Ukraine zu stoppen, interessiert ihn bekanntermaßen überhaupt nicht. Menschenleben (auch Soldaten sind Menschen mit Wünschen, Träumen und Hoffnungen) interessierten noch nie eine kriegsführende Partei.



    Bedrohlicher sind für ihn die Forderungen aus Polen und der baltischen Staaten nach Raketen- und verstärkten Truppenstationierungen, der Wunsch nach Nato Mitgliedschaft Finnlands und Schwedens.



    Unsere schweren Museumswaffen in der Ukraine, werden kaum der Erstschlag auslösende Grund sein.

  • Was immer in dem Brief steht - der Artikel ist ddoc sehr hurch die gegenteilige Meinung des Autors geprägt .



    Erst wird er ein Debattenbeitrag begrüßt und dann die andere Meinung verrissen statt inhaltlich zu kritisieren.



    Debattenbeitrag?



    Gänzlich polemisch ist der Schlussatz, der Empathie für die Ukraine einfordert.



    Sorry, nein!



    Es muss nicht jeder Beitrag zu einer extrem innerdeutschen Debatte mit Empathie für Dritte garniert werden, um ernst genommen zu werden.



    Genau diese Debattenunkultur verhindert mehr einen Austausch als eine Meinungsfindung zu fördern!



    Wir führen hier eine deutsche Debatte um deutsches Verhalten und deutsche Ziele.



    Das ist legitim, es ist sogar unerlässlich, die innerstaatliche Position zu klären, bevor man nach außen kommuniziert.



    Solidarität ist gut.



    Sie ist aber keine Selbstaufgabe!



    Die Ukraine hat es schwer, definitiv!



    Und doch sind die ukrainischen Interessen nicht mit den deutschen Interessen identisch.



    Wir helfen - doch wie weit die Hilfe geht, dass müssen wir uns selbst aufgrund unserer nationalen Interessen überlegen.



    Hilfe und Geschenke sind gut, auch kleine, und über das erhaltenen zu meckern, ist undankbar...

    • @mensch meier:

      "Eine deutsche Debatte um deutsches Verhalten...", das dazu beitragen könnte, dass Russland erst die Ukraine vernichtet und sich dann an Estland, Lettland und schließlich auch an Deutschland ranmacht. Alles, was es dafür tun muss, ist, mit einem Atomangriff zu drohen. Und um den dafür zu liefernden Vorwand müssen wir uns in Deutschland keine Sorgen machen - den Vorwand konstruiert Russland sich nämlich ganz ohne deutsche Debatte und deutsches Verhalten selbst.

  • Es ist nicht fehlende Empathie, wenn man gegen Waffenlieferungen ist.

  • Mehr als 3 Millionen Ukrainer sind ins westliche Ausland geflohen - Länder mit Meinungsfreiheit



    Wie viele davon demonstrieren dafür, dass die Ukraine ihren Widerstand aufgibt?



    Aber 28 Sofapazifisten ignorieren auch die geflissentlich und die Meinung derer, deren Land, Häuser und Zukunft tatsächlich beschädigt wird.

    • @Romilia:

      Wissen Sie, ich habe nur eine Bitte: Sehen Sie Dinge vom Ende her.



      Sehen Sie dort einen Weg, dass Putins Truppen aus der Ukraine vertrieben werden, ohne dass zehntausende Menschen sterben müssen? Und ohne dass die Ukraine oder wenigstens Teile auf dem Weg dahin wirtschaftlich, psychisch (Traumata) und menschlich (Tote, Kriegsversehrte) völlig zerstört wird?



      Wenn ja, dann sind Waffenlieferungen sinnvoll.



      Wenn nein, dann sind REINE Waffenlieferungen nicht die Lösung.



      Aber eine Art "NATO-Doppelbeschluss" wäre sicher möglich (Sanktionen + Waffenlieferungen zusammen mit einer Offerte über die Zukunft der NATO-Osterweiterung). Dies könnte dann die Ukraine retten.

  • Danke!

  • Über 130.000 Unterschriften und erst jetzt findet die taz Zeit, den Offenen Brief an Bundeskanzler Scholz zu kommentieren. Was kein Problem wäre, wenn im Sinne von Habermas genau - und im Angesicht der möglichen eigenen Leerstellen - argumentiert würde.



    Das ist in der vor allem im Internet aufgeheizten, schrillen Atmosphäre kaum noch möglich. Dazu haben nach Ansicht von Habermas die Medien einiges beigetragen. Kein Wort dazu in der taz.



    Alexander Kluge, einer der Unterzeichner des Offenen Briefs, nennt das feinsinnig die Stimmungen im Krieg, vor denen er mit aller Macht seiner historischen Lebenserfahrung warnt. Aber eine feinsinnige Betrachtungsweite ist nicht Sache der taz. Sie fiel nach der Intervention von Habermas damit auf, die aufkommende Debatte abwürgen zu wollen, indem sie mit der Normativität des Faktischen (Fanizadeh: über schwere Waffenlieferung ist im Bundestag entschieden. Alles andere wird sich zeigen) argumentierte. Man könnte mit Habermas auch sagen: die taz überschlug sich geradezu mit Realismus.



    Hillenbrand schreibt: Offenbar soll diese Verteidigung aber nicht unbegrenzt sein, denn, so heißt es, „der berechtigte Widerstand steht irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis [zum] Leid der Zivilbevölkerung“.



    So ist es. Mir kommen bei dieser Argumentation die Batterien von Stalinorgeln in den Kopf, die im 2. Weltkrieg wie nichts anderes für die Infernalität des Krieges stehen.



    Trotzdem wurde Alexander Kluge im Interview im Deutschlandfunk indirekt unterstellt, nicht emphatisch mit den Opfern der Ukraine zu sein, wogegen er sich zurecht sofort zur Wehr setzte. Nichts anderes macht Herr Hillenbrand, wenn er beklagt, dass der Offene Brief sich nicht emphatisch und historisch genug auf die Opfer in der Ukraine beziehen würde. Woher weiß Hillenbrand das so genau? Telefonierte er mit Alexander Kluge, der seine ganze Kunst oftmals dem Wesen des nicht beherrschbaren Kriegs widmete, um seine eigenen Leerstellen zu überprüfen?

  • Vielen Dank für diesen Kommentar, er bringt es auf den Punkt. Erbärmlich und intellektuell unterirdisch; absolut unredliche Täter-Opfer-Umkehr wenn man den Ukrainern die Toten in die Tasche schieben will, nur weil sie sich nicht freiwillig unter das Joch eines faschistischen Angreifers begeben wollen. Doppelt erbärmlich wenn man bedenkt, dass die Unterzeichner hier ohne Angst um Konsequenzen noch den größten Stuss von sich geben können, während man in Russland schon für die Benennung von Tatsachen Gefahr läuft im Lager zu landen.

    • @Fran Zose:

      Wer hat hier Täter und Opfer umgekehrt? Die Ukraine ist das Opfer eines Angriffskrieges.



      Aber hier reden wir davon, wie die Deutschen Handlungen sich auf die Zahl der Todesopfer auswirken.



      Folgenanalyse ist nicht dasselbe wie ein moralisches Urteil.

  • Interessanterweise gibt es meines Wissens keinen vergleichbaren Vorgang in einem anderen europäischen Land. So sieht es dann eben so aus: ausgerechnet und ausschließlich Deutsche erzählen den Ukrainern, dass sie den Widerstand gegen den russischen Faschismus doch bitte aufgeben sollen.

    Und was, wenn Russland danach die Auflösung der Nato fordert und ansonsten einen Atomkrieg androht? Und warum nicht gleich durch die Drohung damit ganz Europa erobern? Laut diesen Promis kann man dann ja gar nicht anders, als nachzugeben. Sie reden dem Faustrecht das Wort.

    Das Ganze ist auf so vielen Ebenen so unfassbar widerlich!

  • Danke für diese Klarstellung.

  • 2G
    2422 (Profil gelöscht)

    Hier noch ein interessantes Interview der österreichischen Zeitschrift PROFIL mit Ilja Trojanow zur aktuell angesagten Diffamierung pazifistischer Positionen. Als sei mit Waffenlieferungen alles gesagt und getan: www.profil.at/kult...olzstock/401973980

  • Man kann die Position der Briefeschreiber unempathisch nennen, erbärmlich, egoistisch, verantwortungslos, alles richtig. Vor allem aber ist sie irrational, weil sie einfach nicht belastbar ist, bestenfalls auf Illusionen basiert und keine auch nur halbwegs realistischen Lösungsansätze hat.

  • Die andere Wange auch noch hin halten ,

    selbst wenn der Kopf durch den Schlag abfällt?

    Der Aggressor ist Putin, er bestimmt den Takt und nur er bestimmt ob und wann und wem der nächste wirtschaftliche oder militärische Schlag ereilen soll.

    Wer einen solchen Brief schreibt, der lebt mit Putin zusammen in einer nie verlassenen Blase der Illusion.

    Intellektuelle sind nicht automatisch jene die sich einem realitätsfremden vermeintlichen Trend verschrieben haben, der, weil en vouge, ihn pflegt als Intellektuellen ausweist. So der Fremdwörter benutzt sich der Bedeutung derselben nicht wirklich bewußt ist sie aber dennoch und immer benutzt.

    Die Zusammenhänge sollten schon begriffen werden respektive worden sein. Da aber mangelt es vielen sogenannten "Denkern" an Wissen , es fehlt Nachhaltigkeit und Tiefe. Das ist um so bedauerlicher je mehr diese Menschen sich als mündige Demokraten und Vorbilder verkaufen sich aber wirklich nie für Geschichte und Politik interessierten oder mit ihr nachhaltig auseinandersetzten.

    So fällt der Demokrat aus allen Wolken ob dieser weltfremden Moralapostel.

  • Vielen Dank fuer den Zwischenruf! Wie man aus der historischen Verantwortung Deutschlands etwas anderes ableiten kann als verlaessliche Unterstuetzung gegen Totalitarismus und Dank an alle, die damals und heute fuer Demokratie und Menschlichkeit eingetreten sind, ist mir schleierhaft...

  • 2G
    2422 (Profil gelöscht)

    Ach ja, das alte Thema von "Empathie vermissen lassen". Reinster Whataboutism. Wenn Du da Empathie zeigst, dann musst Du sie auch dort bezeugen. Gehts nicht ein bisschen differenziert?

  • "Wer bitte schön sind wir, die einem überfallenen Staat und seinen Bewohnern Vorschriften machen wollen, wie sie sich zu verteidigen haben?"



    Interessant, dass das Liefern von gewünschten Waffensystemen eine Vorschrift darstellen soll.



    Mal rein formallogisch durchdacht, erst durch die Lieferung von fehlenden Waffensystemen hat die Ukraine die Wahl, wie sie sich verteidigen will, hat sie nur Handfeuerwaffen, kann sie sich ja schwerlich entscheiden...weil es keine Alternative gibt. Nach der Lieferung immerhin Handfeuerwaffe oder Panzer, also ist es doch vielmehr so, dass die Waffenlieferungen, die Ukraine vor die freie Wahl stellen welche Systeme sie einsetzen will...



    Ok. In der Realität ist das natürlich eine Quatschüberlegung, da nimmt man zur Verteidigung was da ist und wenn dann natürlich die schweren Waffen, zeigt aber das die oben zitierte Aussage schon rein logisch Unfug ist.



    Was die Zitatverursacher wohl eher sagen wollen ist, wir ( nämlich Dtl) allein drängen die Ukraine zur Verteidigung / Angriff auf Russland, ohne unser Drängen würden sie Frieden mit ihrem Brudervolk schließen wollen. "vor dem Hintergrund, der historischen Verantwortung..." stimmt, die Nazikeule fehlte auch noch, haben uns doch die Russen von den Nazis erlöst und nicht die Ukrainer, Moment!? oder waren das etwa beide zusammen und noch ein paar mehr Nachfolgestaaten der SU...? Und sind die Russen damit in alle Ewigkeit automatisch immun selbst faschistoide Politik zu betreiben...? Ergo Russland kann nur das Opfer sein?



    Oder ist es die russ. Propaganda, die Ukrainer seien alles Nazis.... die da Anklang findet?

    • @nutzer:

      Vielleicht ist es einfach nur die Sorge, was passieren wird.



      Verantwortungsethik. Es geht vielleicht nicht um die richtige Haltung oder Gesinnung. Sondern um die Frage: Welche Handlung hat welche Folgen? Und dann zu schauen, welche Handlung die besten hat.



      Ein Beispiel: Sicherlich kann man den Ukrainern den Rücken stärken.



      Da die Russen aber die NATO (egal in welcher Form) vor Ihrer Haustür als tödliche Bedrohung sehen werden Sie nicht aufgeben. Sie könnten voll mobilisieren. Das wären nochmal hunderttausende Reservisten.



      Sie werden die ukrainischen Nachschubwege zerstören (Eisenbahnbrücke Rumänien/Odessa; Flughafen Dnepro und Odessa, Eisenbahnknotenpunkte, Brücken).



      Und dann mit Artillerie den Donbas einmal umgraben, wenn es sein muss.



      Und wenn sie verlieren...dann haben sie Giftgas und taktische Atomwaffen. Das sollte man bedenken.



      Von daher wäre eine Idee, Waffen zu liefern. Sanktionen zu machen. Aber eben auch Russland anzubieten, die NATO-Osterweiterung zu beenden, wenn sie den Krieg beenden.



      Das wäre sinnvoll als immer weiter zu eskalieren. Und selbst wenn die Ukrainer eine volle Mobilisierung, Artillerieattacken, Bomben, Raketen und Giftgas überleben.



      Wie viel ist dann noch von der Ukraine übrig?

    • @nutzer:

      Ich glaub da hast Du was falsch verstanden. Im offenen Brief wird quasi gefordert, die ukrainische Bevölkerung solle sich doch bitte nicht so viel wehren, weil sonst die Zivilbevölkerung leise.

      Dein zitierter Satz stellt genau das in Frage. Zurecht, wie ich finde.

  • Dieser offene Brief differenziert zwischen ukrainischem Militär und der Zivilbevölkerung. Diese Differenzierung ist offensichtlich grundfalsch. Genau an dem Widerstandswillen des ganzen Volkes der Ukraine ist Putin bisher gescheitert. Der offene Brief spricht von einem Kompromiss. Für wen? Wohl für die Bequemlichkeit der Unterzeichner. Auf wessen Kosten? Zu Lasten der Ukrainer. Mit wem? Haben die Unterzeichner sich auch nur 10 Minuten lang die Reden von Putin und seiner Umgebung angehört? Offensichtlich nicht. Ich erspare es mir hier Lenin zu zitieren - die Sache mit den nützlichen ....... . Und nun zum nuklearen Totschlagsargument. Zwischen einem konventionellen Krieg in Europa und einem weltweiten nuklearen Holocaust gibt es zahlreiche Eskalationsstufen: Gas- und Öllieferungen einstellen, Gas- und Öllager zerstören, Überseedatenkabel kappen, Liquified Gas Terminal zerstören, transkontinentale Datenkabel kappen, Kommunikationssatelliten abschießen. Das kann man noch lange fortsetzen. Für all diese Ziele hat Russland in den letzten Jahren die militärtechnischen Voraussetzungen geschaffen. Putin benötigt keine Nuklearwaffen um Westeuropa deutlich zu schaden. Der offene Brief ist nicht nur unterkomplex, er ist schlicht erbärmlich.

  • Der offene Brief wurde auch von Alice Schwarzer unterschrieben und in der EMMA veröffentlicht. Alice Schwarzer hatte 2014 in der EMMA die Annexion der Krim kommentiert. Der Titel traf den Inhalt auf den Punkt: "Warum ich trotz allem Putin verstehe".



    www.aliceschwarzer...in-verstehe-316675



    Ich stelle fest, dass Frau Schwarzer ihrem verbogenen Kompass treu geblieben ist.

    • @Der Anfang:

      Danke für diesen Link. Jetzt verstehe ich, wo Frau Schwarzer steht.

      Und für mich ist sie erledigt.

  • Herr Hillenbrand bringts auf den Punkt.



    Hinsichtlich der InitiatorInnen war aber auch nichts anderes zu erwarten. Peinlich allemal,

  • Das ist die Logik:

    Wann immer uns einer einigermaßen glaubwürdig mit Atombomben droht - müssen wir "letztlich" nachgeben, werden wir nachgeben.



    Wir müssen schließlich vermeiden, dass es einen Atomkrieg gibt. Wir, die Nicht-Angreifer. Wir sind eben die Vernünftigen, die Humanen.

    "Irgendwie" möchten wir uns damit durchmogeln.



    Ok, die baltischen Staaten können sich schon mal drauf vorbereiten, wieder von Moskau aus regiert zu werden. Polen vielleicht auch. Der Rest von Europa darf Satellit spielen, sich selber regieren, aber mit Vetorecht des Kreml und bei ordentlicher Begünstigung des russischen Budgets: Russland muss als Hegemon für seine Dienste natürlich entlohnt werden.

    Aber, so geht es weiter in dieser Logik, das ist doch wohl besser als ein Atomkrieg! Oder etwa nicht? Nehmen wir es also in Kauf! Eurasien kommt - wie Dugin es projektiert hat. Moskau herrscht von Wladiwostok bis Lissabon und sorgt für Frieden.

    Diejenigen, die den Ukrainern das Aufgeben empfehlen (und uns empfehlen, keine Waffen mehr zu liefern),

    steuern auf "Eurasien" zu.

    Sie sollten so ehrlich sein, es zuzugeben. Sie sollten so ehrlich sein, Putin recht zu geben:



    Ja, wie Europäer sind "degeneriert". = Unwillig, sich selbst zu verteidigen.

  • Da sind einige dabei, die ich immer bewundert habe. Alexander Kluge zum Beispiel. Das schwere Waffen liefern ist zweifelsohne groteskt und verachtenswert.Aber ich sehe keine Alternativen.

  • Armin Nassehi hat den Brief eine "intellektuelle Beleidigung" genannt. twitter.com/ArminN...erp%7Ctwgr%5Etweet

    Dem ist eigentlich nur hinzuzufügen: Er ist auch eine unglaubliche moralische Anmaßung. Der demokratisch gewählten Regierung der Ukraine wird das Recht abgesprochen, ob und wie sie den Krieg weiterführt. Nein, da haben "wir" ja auch noch ein Wörtchen mitzureden, schließlich können "wir" vom Sofa aus besser beurteilen, ab wann es eine moralische Verpflichtung zur Kapitulation gibt.

  • War die Appeasementpolitik von Frankreich und GB in den 30er Jahren eigentlich auch "erbärmlich"?



    Nicht, dass ich falsch verstanden werde - historisch gesehen hat sie sich als falsch und in hohem Maße fatal herausgestellt. Und mit Sicherheit gab es auch Kräfte in Frankreich und GB, die "finstere Ziele" mit dieser Politik verfolgten.

    Aber "erbärmlich"?

    Gerade einmal 20 Jahre vorher war der Erste Weltkrieg mit 10 Millionen Toten zu Ende gegangen ... in fast jeder Familie in Frankreich und GB wird es Tote oder Verwundete/ Traumatisierte gegeben haben.

    War es "erbärmlich", einen erneuten Weltkrieg verhindern zu wollen durch Zugeständnisse/ faule Kompromisse?

    Dazu: Die Weltwirtschaftskrise war noch nicht vollständig überwunden ... sollte in dieser Situation voller großer sozialer Probleme jetzt wieder massiv aufgerüstet werden?

    Nein, es gab in diesem historischen Kontext bis zum Frühjahr 1939 (Besetzung der Tschechischen Republik) nachvollziehbare Gründe für diese Politik.

    Und auch jetzt gibt es wieder nachvollziehbare Gründe für Zurückhaltung ... also etwa den Verzicht auf die Lieferung bestimmter Waffen oder eine weitere Verschärfung wirtschaftlicher Sanktionen.

    Ich behaupte nicht, dass diese Argumente schwerer wiegen als die Argumente für eine massive Unterstützung der Ukraine (die es ebenso und m.Meinung nach in höherem Maße gibt) ... aber die Klassifikation "erbärmlich" sollten wir uns sparen für Putin und die ihn unterstützenden Kräfte.

    Der Schaum vorm Mund führt in den Abgrund.

  • Man interpretiere bitte nichts zu dem, was in dem Offenen Brief steht, hinein, was nicht drinsteht und kreide das dann an. Es geht um den Schutz des menschlichen Lebens als dem höchsten Gut und dass auch berechtigter Widerstand schnell in einem unerträglichen Missverhältnis zum Leid nicht nur der Zivilbevölkerung steht. Dass es in diesem Zusammenhang unauflösliche Dilemmata gibt, ist unbestritten.



    Vorausgegangenes Politikversagen kostet, und manche das Leben.

    • @Uwe Lütge:

      Wenn es ein unauflösliches Dilemma ist, kann man keine Forderungen daraus ableiten.

  • Das ist ein Offenbarungseid und kein wichtiger Beitrag.

    Vielleicht können die Unterzeichner noch exakte Zahlen an Toten und Vergewaltigten nennen, ab denen sie die Kapitulation empfehlen würden.

    Man dürfe Putin keinen Vorwand für weitere Eskalationen liefern, heißt es.

    Vielleicht hätte die Ukraine einfach nicht so nazifiziert, militarisiert und nationalisiert sein sollen und nichts wäre passiert.

    Das Pamphlet hat das Zeug in die Top 10 der erbärmlichsten Meinungsäußerungen ever einzugehen.

    Nach der Lektüre kann ich nicht umhin, mir das Mittagessen noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen.

    • @Jim Hawkins:

      Bei Frau Schwarzer überrascht das überhaupt nicht. Sie hatte schon 2014 Verständnis für Putins Annexion der Krim geäußert.

    • @Jim Hawkins:

      +1

      "Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis."

      Die Passage habe ich mehrmals lesen müssen, aber ja, in dem offenen Brief wird auch versucht den Ukrainern vorzuschreiben, wie lang sie sich wehren dürfen.

      • @Sven Günther:

        Und das Schlimme daran ist, dass diese Leute das nicht aus dem behaupteten universellen Interesse tun, sondern weil sie Angst um ihre eigenen weißen alten Ärsche haben.

        Eine neue Variante der German Angst.

        • @Jim Hawkins:

          Guter Beitrag! Dabei hat die Geschichte bisher gezeigt, dass es völlig unerheblich ist, ob man Putin einen Vorwand/Grund zur Gewaltanwendung liefert oder nicht. Wenn Putin Gewalt anwenden will, dann findet er einen Grund. Das bedeutet, es ist völlig egal für die Eskalation dieses Konfliktes, ob wir schwere Waffen liefern oder nicht.

          Wenn Putin diesen Krieg eskalieren will, dann tut er es, seine Propaganda wird dafür die entsprechenden Gründe liefern, egal ob wahr oder nicht.

          • @Bussard:

            So ist es.

            Die Kaninchen starren auf die Schlange und die Schlange macht was sie will.

  • Denn dies könnte die Staatsspitze in ihrem Kurs der Revision von Grenzen und dem Auslöschen von Staaten in Europa noch bestärken – und zu einem zweiten Waffengang reizen.

    Ich verstehe es nicht. Auf der einen Seite wird uns ständig erzählt, dass die russische Armee lausig ist und schlecht organisiert ist, etc. Und andererseits heißt es dann, es besteht die Gefahr, dass sie den Krieg auf den Rest Europas ausdehnen. Wenn die Armee so grottig ist und schon in der Ukraine Probleme hat, wie sollen sie dann noch weitere Kriege führen können?

    • @zio pipo:

      So ist es ja auch mit den russischen Geheimdiensten. Einerseits sind die in der Lage überall auf der Welt raffiniertere Mordanschläge durch zu führen, in hoch abgesicherte Datensysteme von Regierungen ,einzudringen und sogar Präsidentenwahlen zu manipulieren,anderseits hinterlassen sie dabei ständig Spuren, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Urheber schließen lassen. Aber die Russen waren ja schon immer die Meister der grobschlächtigen Raffinesse bzw. umgekehrt. Wer sich an solchen kleinen logischen Ungereimtheiten festklammert ,will doch nur von der tatsächlichen Gefahr ablenken und spielt direkt dem Fürst des Bösen in die Klauen!



      Man darf sich vom eigenständigen rationalen Denken einfach nicht das Hirn vernebeln lassen!!!

  • +1

    Zumal nach meinem Eindruck das "Leid der Zivilbevölkerung" dort geringer ist, wo die ukrainische Armee die russischen Truppen zurückhalten kann. Ganz anders sieht es in Gebieten unter russischer Kontrolle aus, wo zigtausende Zivilisten getötet, vergewaltigt und zwangsweise umgesiedelt werden.