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Trump will Ukrainekrieg beendenNur eine drohende Niederlage zwingt Putin zu Zugeständnissen

Kommentar von

Barbara Oertel

Wer angesichts Putins Vorgehen noch glaubt, mit ihm verhandeln zu können, lebt in einer Parallelwelt oder ist naiv. Doch die EU hadert weiter.

Russlands Angriffe auf die Ukraine hören nicht auf, Kiew, 2025 Foto: Evgeniy Maloletka/AP/dpa

E s hätte schön werden können, ein weiteres Treffen zwischen US-Präsident Donald Trump und Kremlchef Wladimir Putin, noch dazu in der ungarischen Hauptstadt Budapest. Eine Win-win-Situation für alle Beteiligten: Friedenstifter Trump, der sich auf gutem Weg wähnt, den nächsten Krieg zu beenden; Putin, der erneut diplomatisch punktet, sowie Gastgeber Viktor Orbán.

Ungarns Regierungschef schert sich nicht darum, dass gegen seinen Freund Putin ein Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes (IStGH) vorliegt. Immerhin hätte Orbán Schützenhilfe von Bulgarien bekommen. Sofia werde für den Staatsgast aus Moskau seinen Luftraum öffnen, hieß es. Wenn es darum geht, die Spaltung innerhalb der EU zu demonstrieren, ist das Klassenziel wieder erreicht.

Doch aus dem Tête-à-Tête wird nichts, zumindest nicht jetzt. Trump zieht den Stecker. Ist der Grund sein angekratztes Ego oder vielleicht doch die Furcht vor einem Alaska 2.0? Bei dem bilateralen Gipfel im vergangenen August wurden zwar viele Fotos produziert, aber keine konkreten Ergebnisse.

„Trumps Friedenshoffnungen werden wie Budapester Salami zerschnitten“, übertitelt die polnische Stiftung Res Publica einen Beitrag auf ihrer Webseite Visegrad Insight. Die Anspielung auf die „Salamitaktik“ – den Begriff führte der stalinistische Generalsekretär der ungarischen KP, Mátyás Rákosi, häufig im Munde – trifft ins Schwarze. Geht es doch darum, bei Verhandlungen in kleinen Schritten Zugeständnisse von der Gegenpartei zu erreichen.

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Immer dieselben Argumente

Diese Klaviatur weiß Wladimir Putin meisterhaft zu bespielen, wie auch sein langjähriger Außenminister Sergei Lawrow. Das Bestechende ist, dass der Kreml nie versucht hat, seine Absichten zu verschleiern: Die Auslöschung der Ukraine als Staat (ein bedauerlicher historischer Irrtum) sowie der ukrainischen Nation, die es gar nicht gibt, lautet das Narrativ. Alles Ukrainische gilt es zu tilgen – Kultur, Sprache und Identität.

Anschauungsmaterial, um diese Ziele umzusetzen, gibt es zuhauf. An Widersprüchen, Absurditäten und Fake News mangelt es nicht. Gebetsmühlenartig wiederholt Moskau als Grund für seinen vollumfänglichen Angriffskrieg gegen die Ukraine, dass die Nato immer näher an Russland herangerückt sei. Als Finnland 2022 ankündigte, dem Bündnis beizutreten, und das 2023 auch tat, gab Putin zu Protokoll, kein Problem zu haben. Russlands Kampf gegen die Faschisten in der Ukraine? Bei der Parlamentswahl 2019 kamen nationalistische, rechtsradikale Parteien im Verbund auf 2,16 Prozent der Stimmen.

Unterdessen werden in der Ukraine Fakten geschaffen. Mitte dieser Woche überzogen russische Streitkräfte das Nachbarland erneut mit flächendeckenden Angriffen, die sich – passend zur kalten Jahreszeit – vor allem auch gegen die kritische Infrastruktur richteten. In von Russland besetzten ukrainischen Regionen verschwinden widerständige Ukrai­ne­r*in­nen in Gefängnissen. Ukrainischen, nach Russland deportierten Kindern wird ihre Identität mit brachialen Umerziehungsmethoden ausgetrieben.

Wer angesichts dieser Barbarei noch glaubt, mit Putin verhandeln zu können, lebt entweder in einer Parallelwelt, ist ignorant oder naiv. Warum sollte sich der Kremlchef, der offensichtlich auf Zeit spielt, auf ein Einfrieren der aktuellen Frontlinie einlassen? Auch die Übergabe von Teilen des Donbass im Osten der Ukraine, an deren Eroberung sich die russische Armee bislang erfolglos abarbeitet, ist keine Petitesse.

Würden diese Gebiete Putin auf dem Silbertablett präsentiert, wäre dies nichts weniger als eine Einladung, spätestens in wenigen Jahren weiter westwärts vorzustoßen – in Richtung Charkiw und Dnipro. Auf diesen Handel will und wird sich Kyjiw nicht einlassen – zu Recht. Denn es käme in der Ukraine auch zu innenpolitischen Verwerfungen, deren Ausmaß nicht absehbar ist.

Wer sich auf ihn verlässt, ist verlassen

Eine drohende Niederlage im Krieg gegen die Ukraine wäre vielleicht das einzige Szenario, das Putin an den Verhandlungstisch brächte. Ob Trump diese Realität zur Kenntnis nimmt und Konsequenzen daraus zieht, darf bezweifelt werden. Wer sich auf ihn verlässt, ist verlassen. Das weiß auch der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj, macht aber trotzdem gute Miene zum bösen Spiel.

Und die EU? Hadern und Zaudern weiter. Am Donnerstag dieser Woche wurde das 19. (!) Sanktionspaket gegen Russland beschlossen. Die Nutzung eingefrorener russischer Vermögen für die Ukraine ist auf Dezember vertagt. Dabei ist vielen europäischen Po­li­ti­ke­r*in­nen eigentlich klar, dass es längst nicht mehr nur um die Ukraine geht. Sondern um eine Bedrohung für den gesamten europäischen Kontinent. Die Zeitbombe tickt, aber wir warten. Worauf?

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Ressortleiterin Ausland
Geboren 1964, ist seit 1995 Osteuropa-Redakteurin der taz und seit 2011 eine der beiden Chefs der Auslandsredaktion. Sie hat Slawistik und Politikwissenschaft in Hamburg, Paris und St. Petersburg sowie Medien und interkulturelle Kommunikation in Frankfurt/Oder und Sofia studiert. Sie schreibt hin und wieder für das Journal von amnesty international. Bislang meidet sie Facebook und Twitter und weiß auch warum.
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244 Kommentare

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  • Stimme dem TAZ Artikel zu, anmerken möchte ich:

    "Die Auslöschung der Ukraine als Staat .. sowie der ukrainischen Nation,... Alles Ukrainische gilt es zu tilgen – Kultur, Sprache und Identität"

    Das, und auch die militärische Realität spricht eigentlich auch hier für die Annahme eines stattfindenen, bzw beabsichtigten Genozids (zumindest werden entsprechende Punkte der Definition so erfüllt)

    Umso befremdlicher die Position der Linken dazu, wo sie glaubt mit einem Massenmörder und ebenfalls von IStGH gesuchten Verbrecher, Putin, verhandeln zu können, wo man da bzgl Gaza, Netanjahu, mE zu Recht, eine andere Position vertritt❗

    Auch Heuchlerisch ist die dt Position von Scholz & Merz:

    Da wird indirekt gesagt und auch entsprechend so gehandelt, dass die Ukraine den Krieg gar nicht gewinnen darf❗



    Nichts anderes bedeutet real die Floskel von: Rußland dürfe nicht gewinnen!

    Angestrebt wird ein "Gleichgewicht des Schreckens" in der Art, das keine Partei wesentliche Vorteile auf dem Schlachtfeld erreicht, so wird sichergestellt dass Putins Militär & Ressourcen über Jahre gebunden werden und solange nicht woanders in Europa einfallen können❗

    Offen gesagt wird das so natürlich nicht 👎

  • Ich glaube, dass eine drohende Niederlage nicht das einzige ist, was Putin zu Eingeständnissen bringen kann.



    Genauso und vielleicht noch einfacher kann ein drohender Zusammenbruch der Wirtschaft ihn zu Eingeständnissen bringen.



    Oder ein drohender Sturz.



    Oder genauer gesagt alles, was seine Zukunft düster aussehen lässt.



    Und mit etwas weniger Wahrscheinlichkeit alles, was die Zukunft von Russland düster aussehen lässt.



    Und all das ist viel einfacher zu erreichen als jetzt Europa hochzurüsten bis zum geht nicht. Das wird tausende von Milliarden von Euro kosten.



    Seine Wirtschaft zugrunde zu richten, dürfte viel billiger zu haben sein. Dazu müsste Europa z.B. nur effektiv gegen seine Schattenflotte vorgehen und dafür sorgen, dass kein (halb)westliches Land mehr Öl und Gas kauft, auch die Türkei und Indien nicht mehr und natürlich auch kein Ungarn, Slowakei etc. nicht mehr. Mit ein paar hundert Milliarden Euro dürfte das kein Problem sein. Aber das 19. Sanktionspaket, mit dem die Schattenflotte angegangen werden soll und kein Flüssiggas mehr gekauft werden soll, soll erst ab 2027 gelten. So geht es natürlich nicht.

    • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

      mE dauert das zu lange, bis Russland durch Sanktionen wirtschaftlich so stark getroffen würde, dass Putin den Krieg gegen die Ukraine beenden würde, und auch so, dass ein entsprechendes Abkommen für die Ukraine akzeptabel wäre.

      Selbst wenn die Sanktionen von Anfang an deutlich schärfer gewesen wären, und Selbst die USA mitgemacht hätten, so hätte dies auch zu erheblichen wirtschaftlichen Schäden zb in der EU führen können, aber auf jeden Fall hätte die Ukraine schon auch dann den Krieg längst verloren, hätte man sie nicht zumindest so (obwohl nur halbherzig) wie gehabt mit Waffen unterstützt❗

      Ich denke, das ist schon die unangenehme Wahrheit, der man sich stellen muss, man kann nicht jede militärische Aggression mit zivilen Mitteln bekämpfen, auch Beispiele aus der dt Geschichte (dies zu erwähnen kann man hier nur mit größter Vorsicht) belegen dies ja leider...

    • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

      Russland hat sich bereits in den wirtschaftlichen Ruin gestürzt. der Leitzins krazt an der 20% Marke. Und das ist nur das, was der Kreml festsetzt. Darunter siehts wahscheinlich ncoh viel schlimmer aus.



      Mir ist nicht klar wie Putin den ökonomischen Kollaps noch abwenden will, ohne zum Tauschandel überzugehen. (Und Freiheit vor Gewalt als Ware auf dem Tauschmarkt anzubieten.)

      Die Ukraine zu unterwerfen scheint aber bisweilen wichtiger.

      • @metalhead86:

        Schön, das zu hören. Dann wird es nicht mehr so lange dauern.



        Auch wenn Putin der Sieg über die Ukraine wichtiger ist. Irgendwann wird es einfach nicht mehr gehen. Denn zumindest essen muss jeder.

  • Die Befürworter des Einfach-Weitermachens haben leider keine konkreten Ideen außer ... einfach weitermachen wie bisher.

    Ich hätte mir mehr Argumente gewünscht als "mit einem Verbrecher spricht man nicht". Auch wenn mir bewusst ist, das das "Miteinander reden" natürlich auch nicht wirklich konkret ist.

    Eine gerechte Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben. Eine Kommpromiss-Lösung scheint allerdings für mich (allerdings nicht kurzfristig) möglich. Und dafür ist Reden unabdingbar, mit den USA, mit China und der Ukraine, aber auch mit Russland.

    • @Black & White:

      Waffenproduktion weiter steigern, insbesondere Raketen und der Ukraine ermöglichen Fabriken, Raffinerien, Minen, Häfen, etc. zu zerstören. Bis Russlands Wirtschaft Moskau zum Rückzug zwingt. Was alle Ukrainer Unterstützer seit Tag 1 fordern Klotzen statt Kleckern.

      • @Machiavelli:

        Kann man natürlich versuchen. Könnte auch mittelfristig funktionieren. Könnte auch nach hinten losgehen. Insbesondere dann, wenn mit Raketen langer Reichweite Russland unter Druck gerät und Russland zu Atomwaffen greift. Das wäre eine Katastrophe, nicht nur für die Ukraine. Aber natürlich nur eine Theorie und spekulativ. Mir wäre aber das Risiko zu groß.

        Ohne Trump wird es für die Europäer sowieso verdammt schwer, es wird sie extrem fordern ihre Waffenproduktion merklich zu steigern. Alternativ könnten die Europäer ihre Waffen auch in den USA bestellen. Mit diesem Waffeneinsatz sollte der Vormarsch der Russen stark behindert werden können.

        Unabhängig davon sind neben direkten militärischen Mitteln auch weitere Sanktionen und Kooperationen mit bisherigen Russland-Unterstützern (Abnehmer von Gas und Öl...) möglich. Und selbstverständlich auch direkte, permanente Gespräche mit Russland, um weitere Möglichkeiten zum Frieden auszuloten. Explizit würde ich Putin auch eine attraktive zukünftige Zusammenarbeit anbieten. Quasi Zuckerbrot und Peitsche. Irgendwann wird man miteinander reden, früher oder später. Ich bin für früher.

      • @Machiavelli:

        Krieg durch mehr Krieg bekämpfen - ob das wirklich so stimmig ist?

      • @Machiavelli:

        Verwirrend ist die Tatsache, dass neben der EU auch die Ukraine Erdöl und Erdgas (dieses offenbar sogar zum großen Teil, aber über die Umwege Ungarn und Slowakei) aus Russland bezieht. OK, die Ukraine dürfte diesbezüglich derzeit nicht wählerisch sein. Russland jedoch könnte die Ukraine durch Lieferstopps schwächen (wie auch die EU, die erst ab Ende 2027 auf russisches Gas verzichten will), tut es aber nicht. Verwirrend.

  • Die Kommentarfunktion wird bald geschlossen werden .



    Ich fand die Diskussion sehr interessant.



    Wir müssen uns anstrengen, dass keinem Land in Europa vorgeschrieben werden kann was und wie es zu sein hat. Das ist Sache seiner Bürger und nicht seiner Nachbarn, unabhängig davon wie groß oder wie klein diese Länder sind.

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Es gehört zum Glaubensbekenntnis der Putin-Fans, Russland das Recht zuzusprechen, über das Schicksal von anderen, souveränen Ländern zu bestimmen. Die Selbstbestimmung von Völkern kommt da nicht vor, sobald Russland involviert ist.

      • @Kaboom:

        das können Sie noch ergänzen.



        In Putins Russland lernen auch schon die Kinder, das es keine Selbstbestimmung der Völker gegen den russischen Willen und auch keine Selbstbestimmung von Minderheiten oder Frauen gegen die Werte der russischen Gesellschaft und Kirche geben darf.

  • Trump, Linkspartei und AfD glauben an die Verhandlungslösung mit Putin. Was für ein (Alp)Dream-Team.

  • Offenkundig in einer Parallelwelt leben jene, die allen Verlautbarungen Putins zum Trotz unerschütterlich glauben, mit diesem Regime ließe sich ein Verhandlungsergebnis erreichen, an dessen Ende es noch eine souveräne Ukraine gäbe. Dabei hat das Regime unzählige Male deutlich gemacht, dass die Erfüllung all seiner Bedingungen, die genau das ausschließen, überhaupt erst Voraussetzung für Verhandlungen sind.



    Zu dieser Gruppe gehören die Stegners, Mützeniche und Platzecks sowie der größte Teil der Linkspartei (von löblichen Ausnahmen wie Ramelow mal abgesehen). Sie schweigen sich allerdings bis heute konsequent darüber aus, wie eine Verhandlungslösung beschaffen sein könnte, denn dann würde schlagartig klar, wie illusionär ihre Vorstellungen sind.



    Und dann gibt es die Gruppe jener, die keineswegs in einem Paralleluniversum leben, sondern eindeutig die Interessen Putins vertreten, ideolog. verbunden durch den Hass auf den Westen u. den Wunsch nach einem autoritären Staat. Polit. stehen dafür AfD und BSW, publizistisch etwa Junge Welt, Nachdenkseiten, Berliner Zeitung, Comapct u.a. Sie alle beten, mal plump, mal subtil, auch hier im Forum, wieder u. wieder die Kreml-Narrative nach.

    • @Schalamow:

      Das sind jetzt die üblichen Verdächtigen, welche sie da aufzählen, die eines gemeinsam haben, nämlich das sie über keinerlei Entscheidungsgewalt verfügen und relativ belanglos sind in Hinsicht auf die Einflussnahme in diesem Konflikt.

      Einen Ansatz für die Konfliktlösung sparen sie leider aus. Der Gedanke mit konventionellen Waffen einer Atommacht eine militärische Niederlage zufügen zu können ist reichlich naiv.

      Putin hat seinen Orwell gelesen und auch verstanden und nachdem es mit einem Blitzsieg nichts wurde, eine Neuausrichtung vorgenommen in der es nicht mehr vorrangig um einen Sieg im militärischen Verständnis geht.

      Karl Schlögel hat das sehr gut am Beispiel der russischen Zivilgesellschaft illustriert. Jede Wende im Konflikt spielt Putins System in die Hände solange er nicht einen Staatsbankrott erleidet und da steht China vor.

      Da braucht es für ihn weder Verhandlungen noch militärische Entscheidungen sondern nur Geduld und Zeit.

      Und der Westen wird nicht alles auf eine Karte setzen um eine Entscheidung zu erzwingen, sondern die Prioritäten darauf setzen, das der Konflikt sich nicht auf andere Territorien ausweitet. Das bedeutet, ein Sterben auf Raten für die Ukraine.

    • @Schalamow:

      Ich schließe mich ihnen an.



      Ihre letzten beiden Sätze lassen mich zustimmend einmal um den Stuhl rennen!

      Ich habe in diesem Forum heute schon öfters, ich schließe mich an, geschrieben.



      Der Optimismus kehrt zurück:-)!

  • Nur mal so: der Krieg in der Ukraine hat Russland bisher weit mehr Soldaten gekostet als die Besatzung und der Krieg in Afghanistan 1979-1989 die Sovietunion.

    Laut Wikipedia sind in Afghanistan auf sovietischer Seite 14.453 Soldaten gefallen, 53.753 Soldaten verwundet, 311 Soldaten vermisst, 333 Hubschrauber und 125 Flugzeuge zerstört worden (oft mit amerikanischen Luftabwehrraketen).

    Die konservativsten Schätzungen, namentlich bekannte, getötete Soldaten auf russischer Seite waren laut englischsprachiger Wikipedia sind bereits 140 000 namentlich bekannte Soldaten auf russischer Seite tot (und 50 000 auf ukrainischer Seite), die Zahl der verwundeten erreicht vielleicht eine Million oder mehr. Das sind in dreieinhalb Jahren zehnmal mehr Tote und Verwundete als in zehn Jahren in Afghanistan. Auch die Materialverluste sind ungleich höher.

    Und man sagt, dass letzterer Krieg letztlich den Untergang der UDSSR herbeigetragen habe.

    Natürlich ist das nicht der gleiche Krieg und vor allem ist es kein asymmetrischer Krieg (der eigentlich nicht gewinnbar ist). Aber wenn es ein Abnutzungskrieg bleibt, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Russlands jetziges Regime ihn überlebt.

    • @Deutschfranzose:

      Russlands Regime muss diesen Krieg nicht 'überleben'.



      Putin wollte sich mit der Heimholung der Ukraine ins Reich sein endgültiges Denkmal setzen, weil seine Herrschaft über Russland zwar lang ist/war, auch aber kontinuierlich mit wirtschaftlichem und geoplitischem Niedergang 'auszeichnete'.



      So wollte Putin nicht in den Geschichtsbüchern enden. Das war der finale Anstoss für den Ukrainekrieg aus meiner Sicht und das erklärt erst recht, warum Putin sich stoisch und unbeirrbar in den 'Verhandlungen' zeigt.



      Meine Anspielung auf Hitler und der Heimholung ins Reich ist auf Putin für mich zutreffend - und wie der Führer wird Putin diesen Krieg führen bis sein Ziel zu 100% erreicht ist oder ihm der Kreml um die Ohren fliegt 🤷



      Er selbst weiß am besten, dass er ein System installiert hat, dass ihn eine Niederlage niemals überleben lassen würde - politisch sowieso nicht, aber auch nicht körperlich...



      #Fenster



      #Nowitschok



      Und darum wird dieser Krieg noch sehr lange gehen, außer die Ukrainer verlieren die Geduld oder ihre Kriegsmüdigkeit wird derart groß, dass sie mindestens alle 4 geforderten Regionen abtreten plus auf perspektivische NATO Mitgliedschaft etc verzichten.

      • @Saskia Brehn:

        Ich schließe mich ihnen an.



        Trotz des ernsten Inhaltes mußte ich über ihren kurzen aber aussagehaften Schreibstil



        -Fenster



        -Nowitschok



        grinsen:-).

    • @Deutschfranzose:

      Deswegen wird der Krieg nicht enden.

  • Putin braucht nur ein Telefongespräch, dann steckt Trumps Kopf wieder in Putins Hintern. Von diesen USA ist bezüglich der Ukraine gar nichts zu erwarten.

  • Wer Frieden will, sollte die Interessen aller Großmächte berücksichtigen.



    Putin hat seit 2007 immer wieder klar gemacht, dass er keine Nato-Ukraine mit westlichen Raketen akzeptieren wird.



    So wie die Amerikaner keine Sowjet-Raketen auf Kuba akzeptierten.



    Trotzdem legte 2017 das ukrainische Parlament die Nato-Mitgliedschaft als außenpolitisches Ziel des Landes fest, 2019 wurde das Nato-Ziel von Selenskys Regierung sogar in der Verfassung festgeschrieben.

    • @drafi:

      2017!? Merken Sie noch was? Was war 2014?



      Wenn es zügig die Aufnahme in die Nato gegeben hätte, dann wäre die Ukraine nicht überfallen worden.

    • @drafi:

      Zu Zeiten der Kubakrise war das mit der Stationierung vor der Haustür noch eine echte Aufwertung der Bedrohungslage - heutzutage ist das nicht mehr so.



      Es gibt unzählige Trägerraketenmodelle die Sprengköpfe um den Globus tragen und die USA haben beim Schlag gegen den Iran dieses Jahr einmal mehr unter Beweis gestellt, dass sie weltweit von ihrer Heimat aus operieren können - Luftluftbetankung, extrem große Reichweiten und Stealthtechnologie machten es möglich - weder Russland noch China hat irgendetwas mitbekommen, die waren fast einen Tag in der Luft bis zum Schlag, das war militärisch gesehen schon ganz großes Kino (unabhängig vom tatsächlichen Erfolg der Angriffe)...



      Also Russlands Behauptung, es wolle keine NATO Raketen in der Ukraine, ist eine Alibibehauptung für eine Bedrohungslage durch Kurzstreckenraketen, die in der heutigen Zeit schon lange keine Rolle mehr spielen

    • @drafi:

      Um hier mit diesem immer wieder bemühten Unsinns-Vergleich aufzuräumen:



      Im Falle von Kuba ging es um die Stationierung von ATOM-Raketen, die aufgrund der geographischen Nähe die Vorwarnzeiten massiv verkürzt hätten. Nicht einmal ansatzweise stand etwas Vergleichbares im Falle der Ukraine je zur Debatte.



      Ja, die Ukraine strebt die NATO-Mitgliedschaft an. Aber erst NACHDEM Russland das Land 2014 angegriffen und die Krim okkupiert hatte. Es ist schon auffällig, dass die russische Lobby hier immer so tut, als habe der Krieg erst 2022 begonnen.

      • @Schalamow:

        "Ja, die Ukraine strebt die NATO-Mitgliedschaft an. Aber erst NACHDEM Russland das Land 2014 angegriffen und die Krim okkupiert hatte"

        Wohl eher nicht!

        Statt ins Detail zu gehen, einige Orientierungspunkte zum Weiterverfolgen.

        1994 Beitritt der Ukraine zum Nato Programm "Partnerschaft für den Frieden"

        1997 Unterzeichnung der Nato-Ukraine Charta

        2008 Budapester Gipfel.



        In Aussichtsstelllung und Erklärung der Nato Staaten Ukraine und Georgien in den Kreis potentieller Beitrittskandidaten aufzunehmen.

    • @drafi:

      Einfach mal Karl Schlögel lesen und verstehen dann ist das BSW und AfD Gerede von dem armen durch NATO-Raketen bedrohten Putin hinfällig.



      Ihre Argumentationskette entspricht genau den Obengenannten.



      ...Ich würde vorschlagen, sich mal einen ganzen Abend nur Moskauer Fernsehen anzusehen.



      Karl Schlögel......



      www.mdr.de/nachric...schloegel-100.html

    • @drafi:

      Warum sollte man das tun, nur weil sie Großmächte sind?



      Auch Großmächte stehen nicht über dem Gesetzt nur weil sie stärker sind.



      So gesehen könnte sich jeder Rockerclub oder Ähnliches bei ihnen zu Hause breit machen.



      Jedes souveräne Land darf sich anschließen und Kooperieren mit wem es will.



      Auch kein Grund tausende von Menschen in den Tod zu schicken.

    • @drafi:

      "Wer Frieden will, sollte die Interessen aller Großmächte berücksichtigen."

      Ja, das sehe ich genauso.

    • @drafi:

      Die Ukraine ist ein selbständiger Staat, der seine Verfassung und seine Zukunft eigenständig und unabhängig gestalten darf. Auch wenn das Putin nicht gefällt hat er nicht das Recht, einen souveränen Staat in einer nacht- und Nebelaktion zu überfallen.

    • @drafi:

      100 % Kreml-Desinformation, Null % Realität , ihr Beitrag. Weder steht ein NATO-Beitritt der Ukraine an, noch war das jemals der Fall. Das Beitrittsgesuch wurde 2008 abgelehnt. Und selbstverständlich war das NICHT der Grund für den Überfall Russlands. Der war schlicht durch den Imperialismus des faschistischen Regimes in Moskau motiviert.

      • @Kaboom:

        Ich schließe mich Ihrem Beitrag an!



        Hervorzuheben ist auch der letzte Satz!

      • @Kaboom:

        "Weder steht ein NATO-Beitritt der Ukraine an, noch war das jemals der Fall."



        Was geschah in den Monaten vor dem russischen Angriff 2022: Im April 2021 forderte Selensky “ein beschleunigtes Nato-Beitrittsverfahren“ für die Ukraine. Selenskyj erlässt ein Dekret zur Rückeroberung der Krim. Die Biden-USA sicherten ihre Unterstützung zu. Nov. 2021: Nato-Manöver mit tausenden Solaten in der Ukraine. Ende 2021:Die Nato lädt die Ukraine zum Nato-Strategie-Treffen 2030 ein.

        • @drafi:

          Was Selenskyj fordert, ist völlig irrelevant. Relevant ist, dass es aktuell keine Mehrheit für einen Beitritt der Ukraine zur NATO gibt. Notwendig ist Einstimmigkeit.

          Und was nun die BETEILIGUNG von Soldaten aus NATO-Ländern an ukrainischen Manövern (es hat entgegen Ihrer Behauptung NIEMALS ein NATO-Manöver auf ukrainischem Boden gegeben) angeht: Es ist gang und gäbe, dass Länder andere Länder zu Manövern einladen. Ist gerade ein paar Wochen her, da nahmen indische Soldaten an einem russisch-belorussischen Manöver Teil. So what?

          Und was genau ist das Problem, wenn die NATO die Ukraine zu Strategie-Meeting einlädt? Es gibt eine Menge zu besprechen angesichts des immer imperialistischer auftretenden faschistischen Regimes in Moskau. Dazu gehören sicher Strategien gegen zukünftige Überfälle Russlands auf die Ukraine.

        • @drafi:

          Die 1000 Nato-Soldaten in der Ukraine gingen danach aber wieder und dürften auch nur einen Bruchteil der Stärke gehabt haben, die Russland da schon seit Jahren auf ukrainischem Boden stehen hatte - offiziell auf der Krim oder inoffiziell im Donbass. Man sollte nicht - einmal mehr - Aktion und Reaktion verwechseln.

          Gleiches gilt auch für die "aggressive Expansionspolitik der Nato": Wer seine Nachbarn behandelt, wie Russland das (auch schon vor Putin) gewohnheitsmäßig tut, sollte sich nicht wundern, wenn diese Nachbarn bei erster Gelegenheit schauen, dass sie sich unter den Schutzschirm eines NICHT russisch geführten Bündnisses flüchten. Das Schicksal der Ukraine ist letztlich eine Riesenbestätigung für alle "Überläufer" der 90er Jahre, dass sie es damals goldrichtig gemacht und die Latte für ein wieder erstarktes Russland ensprechend höher gelegt haben, bevor es versucht, sie wieder einzusammeln.

          In den USA gibt es die "Monroe-Doktrin", die das Land für vom Schicksal bestimmt erklärt, seinen Kontinent zu beherrschen. In Russland gibt es diesen Glauben ebenfalls. Er ist nur tief genug verwurzelt, dass man nicht extra einen Namen dafür braucht - und ziemlich realitätsresistent.

    • @drafi:

      Die USA haben keine Atomraketen außerhalb der USA stationiert.

      • @Machiavelli:

        Die USA haben Atomraketen in Deutschland stationiert.

        • @drafi:

          Das sind die einzigen Atomraketen, die ich in Europa kenne:

          „Die Russen stationieren seit 2017 Waffen in der Exklave Kaliningrad. Laut Ex-Nato-General Erhard Bühler sind darunter auch nuklearfähige Raketen mit einer Reichweite über Berlin hinaus."

        • @drafi:

          Nein. Es gibt 25 Atombomben in Büchel, und das wars. Es gibt KEINE Atomraketen in Deutschland.

        • @drafi:

          Atombomben sind keine atomraketen das macht einen massiven Unterschied.

  • Die AUtorin scheint sich ein wenig in einer Traumwelt zu befinden in der Wünsche wahr werden. Eine "drohende Niederlage" Russlands ist schlicht nicht möglich, eine der UA hingegen eher wahrscheinlich. Und, diese kann ohne ein direktes militärisches Eingreifen des Westens nicht verhindert werden. Und das würde wohl zu einem Atomkrieg führen. Russland führt einen Abnutzungskrieg in dem es am längeren Hebel sitzt. Sowohl personell als auch materiell. Es geht hier zur Zeit nicht um Geländegewinne, sondern um Verluste an Soldaten und Material die Russland sich leisten kann, die UA aber nicht. Ist ein bißchen so wie 1918. Die Mittelmächte sahen noch mächtig aus, waren aber am Ende der Resourcen angelangt und am Ende blieb nur die Kapitulation. Selenski sollte retten was zu retten ist, auch wenn das schmerzhafte Gebietsverluste bedeuten wird. Die Alternative wäre ein Zusammenbruch mit schwer vorhersehbaren Konsequenzen. Eine Aufteilung der UA an Russland, Polen, Ungarn und Rumänien? Mit oder ohne eine Rumpf-Ukraine? Das sind die möglichen Alternativen, nicht eine Niederlage Russlands.

    • @Gerald Müller:

      „ Ist ein bißchen so wie 1918.“ Eine etwas schräge historische Analogie.



      Als die Mittelmächte 2018 kapitulieren mussten, war das Zarenreich schon ein Jahr lang Geschichte.



      Verkehrt ist der Vergleich aber nicht. Putin zieht ihn ja auch. Nikolai II hätte nur zwei drei Monate länger durchhalten müssen, dann hätte er, so Putin, sein Reich gerettet.



      Putin wird seinen Staat komplett vor die Wand fahren, und den Krieg beenden wird jemand anders.



      Ein Abnutzungskrieg bedeutet, die eigenen militärischen Ressourcen maximalst zu schonen, und die des Gegners maximalst zu schädigen. Putin tut weder das eine noch das andere. Die russische Armee verheizt Soldaten und Technik ohne Ende und richtet ballistische Raketen und Shakhed Drohnen auf zivile Ziele. Das ist immer noch die Überwältigungsstrategie der ersten Kriegswochen, vielleicht mittlerweile gepaart mit dem Wunsch, die russischsprachigen Ukrainer, die von ihm partout nicht befreit werden wollen, zu bestrafen.



      Die Ukrainer, die verfolgen dagegen eine ganz systematische Abnutzungsstrategie, die IMO erfolgreich sein wird.

    • @Gerald Müller:

      Eine Niederlage der USA in Vietnam oder der NATO in Afghanistan war auch nicht möglich.

      Es war/ist eigentlich auch nicht möglich, dass die Palästinenser sich einen eigenen Staat mit Gewalt erzwingen können (Israel ist übrigens auch eine Atommacht).

    • @Gerald Müller:

      Dafür, dass das Moskauer Regime den Krieg nach ein paar Tagen, längstens 2bWochen gewonnen hat, dauert er schon ziemlich lange.



      Das ist ungefähr derselbe Faktor 80 wie beim sogenannten tausendjährigen Reich zwischen Anspruch und Wirklichkeit.



      Ich hoffe, dass es auch genau so endet.

    • @Gerald Müller:

      Russland verliert im Moment ca. 40.000 Soldaten pro Monat die Ukraine so

      • @Machiavelli:

        Die UA verliert etwa 160 -200 000 Mann pro Jahr oder 15000 pro Monat alleine durch Desertion. Ich schätze mal dass die ukrainischen Verluste an der Front etwa gleich oder höher als die russischen sind, wegen der technologischen Überlegenheit der Russen und weil diese sehr vorsichtig und Personal sparend vorgehen. Aber, Russland hat viermal soviele Einwohner wie die UA. Den Rest kann sich jeder selber überlegen.

        • @Gerald Müller:

          Russland hat mehr Verletzte und Tote zu beklagen, ganz einfach weil sie angreifen. Dafuer desertieren mehr auf der ukrainischen Seite.



          Eine entscheidene technologische Ueberlegenheit auf Seiten der Russen kann ich auch nicht erkennen. Aber sie haben einfach mehr Drohnen.

        • @Gerald Müller:

          Das ist Unfug. Hätte die Ukraine solche Verluste wäre Russland längst durchgebrochen. Die Front spricht eine andere Sprache.

      • @Machiavelli:

        wurde abgeschnitten: 10.000, Russland rekrutiert aber nur 30.000 pro Monat. D.h. wenn die Ukraine durchhält gewinnt sie irgendwann wieder die Oberhand. Vom qualitativen Verlust Russlands nicht zu schweigen.

  • Zu einer drohenden Niederlage Putins in der Ukraine wird es sicher nicht kommen, auch nicht bei weiterhin „nur“konventioneller Kriegsführung.



    Nur über Gespräche und Diplomatie wird sich eine Lösung finden. Und dabei führend wären die USA mit oder ohne Trump. So wie Europa im Gaza-Krieg versagt hat, so versagt es in der Ukraine. Weder mit Geld, Waffen und soundsovielen Sanktionspaketen werden wir eine Lösung erreichen.



    Scheinbar versteht von den führenden (West) Europäern keiner die Mentalität der Russen: Russland braucht Zugang zur Hochtechnologie, braucht Absatzmärkte für seine Rohstoffe und braucht Anerkennung seiner Bedeutung als Gobalplayer. Das russische Volk steht trotz aller Widrigkeiten ziemlich einhellig zu seiner Obrigkeit, ein Aufruhr von innen ist kaum vorstellbar. Aber mit Sicherheit gibt es auch in der russischen Führung differenzierte Denkweisen.Und da läge der Ansatz für Gespräche ( diplomatisch, wirtschaftlich, kulturell). Russland allein mit Putin gleichzusetzen ist grundfalsch. Wie wärs mal mit Reden. reden und reden statt Waffen, Sanktionen und Russophobie.

    • @Fred Feuerstein:

      Und weil Russland das Alles "braucht", soll man es dem Bären brav ins Maul stopfen, sobald er dieses aufreißt? Und an die "differenzierten Sichtweisen" in der russischen Führung glaube ich, wenn ich sie sehe. Nach Allem, as ich sehen kann, entscheiden Putin und sein innerer Beraterkreis, wie da "differenziert" wird - und zwar genau zwischen Jasagern und "Verrätern".

      Aber erleuchten Sie uns gerne: Was, meinen Sie, könnte im Rahmen von Gesprächen und Diplomatie (die ja nur Vehikel, nicht Lösung sind) an konkreten Zusagen diese russische Führung dazu bringen, sich von ihrem ausdrücklichen Ziel loszusagen, die Ukraine militärisch zu unterwerfen und territorial wie kulturell wieder ins Russische Reich zu integrieren?

      Und wo schätzen Sie die Obergrenze dessen ein, was man dieser russischen Führung an Zugeständnissen machen kann, ohne sie zu animieren, dieselbe Erpressung bei nächster Gelegenheit gleich wieder zu versuchen?

    • @Fred Feuerstein:

      "Wie wärs mal mit Reden. reden und reden"

      Am Anfang des Krieges hab ich solche Forderungen mal irgendwo zwischen naivem Wunschdenken und Paszifismus um des Prinzips Willen abgeheftet. Im Kern gut gemeint, aber an der Realität vorbei.



      Nach etlichen Verhandlungsbemühungen, u. A. mehrfach durch Erdogan, etlichen Gesprächen mit Macron, nach Aufrufen zu Frieden durch Xi, durch Lula, etc. und nach monatelangen direkten Gesprächen mit Trump, währendessen die ganze Zeit ein offensichtliches Desinteresse Russlands an echten Verhandlungen zu erleben war, glaube ich nicht mehr an Ehrlichkeit in so einer Forderung.

    • @Fred Feuerstein:

      Ihr Plädoyer besteht aus haltlosen Behauptungen und schwammigen Vermutungen: "Aber mit Sicherheit gibt es auch in der russischen Führung differenzierte Denkweisen." - "mit Sicherheit" heisst hier, Sie saugen sich das aus den Fingern. Putin will die Ukraine unterwerfen, und Sie scheinen ihm da sehr weit entgegenkommen zu wollen...

    • @Fred Feuerstein:

      Sagen Sie, wo waren Sie in den letzten Monaten? Es wird ohne Unterlass verhandelt. Und Russland ist nicht bereit, auch nur ein Jota von seinen Forderungen abzuweichen. Angesichts dieser unbestreitbaren Fakten erklären Sie doch bitte, wie man da verhandeln soll.

    • @Fred Feuerstein:

      ""So wie Europa im Gaza-Krieg versagt hat, so versagt es in der Ukraine.""



      ===



      Zwischen 2014 und 2022 wurden hauptsächlich darüber diskutiert ob Russland 3 Tage oder eine Woche benötigen würde um die Ukraine komplett zu vergewaltigen und um den Staat Ukraine auszulöschen. Wer hat hier eigentlich versagt?

      Die USA hat sich mittlerweile komplett aus der Ukrainehilfe heraus gezogen.

      Eines der größten Rüstungsverträge, die das NATO-Beschaffungswesen in den vergangenen Jahren abgeschlossen hat betrifft den Kauf von Panzerab-wehrraketen des Typs »Spike« aus Israel. Das Geschäft hat ein Volumen von 2 Milliarden Euro Der Auftrag umfasst Lieferung der Raketen, Wartung, Ersatzteile und technische Unterstützung über die gesamte Nutzungsdauer der Systeme hinweg.

      Und das europäische Rüstungsfirmen direkt in der Ukraine tätig sind und die Bundeswehr im Kontrollgremium Gaza beteiligt ist muß ich in diesem Forum nicht extra erwähnen.

      Frage:



      Wäre nett wenn Sie mal kurz und klar schildern könnten was die USA Putin alles angeboten hat - und Putin trotzdem sämtliche Angebote abgelehnt hat um den dreckigen Krieg in der Ukraine weiter führen zu können.

    • @Fred Feuerstein:

      >Weder mit Geld, Waffen und soundsovielen Sanktionspaketen werden wir eine Lösung erreichen.<

      Das kommt auf einen Versuch an. Realistische Alternativen gibt es ohnehin nicht. Der Westen kann Putin nicht gewinnen lassen. 10 Mio. ukrainische Flüchtlinge wären das Ende der Merz-Regierung.

    • @Fred Feuerstein:

      Oben steht es doch: "Wer angesichts Putins Vorgehen noch glaubt, mit ihm verhandeln zu können, lebt in einer Parallelwelt oder ist naiv."

  • Pax Europa oder Wollt Ihr den totalen Sieg?

    Zitat: „Nur eine drohende Niederlage zwingt Putin zu Zugeständnissen“

    Das führt zur Frage,. Wie man sich beim obwaltenden militärischen Kräfteverhältnis auf dem Schlachtfeld die „Niederlage“ der Atommacht Rußland rsp. den „Sieg“ der Nicht-Atommacht Ukraine konkret vorzustellen hat. Nach dominierender, in diesem Artikel bekräftigter Auffassung in der atlantico-okzidentalen Welt werde erst dann Friede im Osten herrschen und die Welt sicher vor neuen Moskowiter Abenteuern sein können nach einem Regime-Change im Kreml, vulgo eines Inconditional Surrender Putins - Die Casablanca-Doktrin läßt grüßen. Erst nach einer Siegesparade unter blaugelben, EU und NATO-Fahnen auf dem Roten Platz könnte man dann von einem Sieg Kiews sprechen. Das Ergebnis wäre die Zerstückelung der Russischen Föderation und die Inkorporation ihrer Einzelteile in die okzidentale Hemisphäre.

    Ob diese Pax Europa wirklich segensreich für den Weltfrieden wäre, steht auf einem anderen Blatt…

    • @Reinhardt Gutsche:

      Sie haben vergessen zu beschreiben was Sie dazu treibt den Kindermörder im Kreml zu unterstützen. Darüber hinaus gibt es andere Staaten die Atomwaffen besitzen - darüber hinaus auch ein bekanntes westliches Verteidigungsbündnis

      Wenn Putin es darauf anlegt mit seinen Atomdrohungen



      (Siehe Antwort Biden auf Russlands atomare Drohungen)



      vor allem sich selbst in suizidaler Absicht und andere zu gefährden ist eines absolut sicher: Putins imperiale Anwandlungen wären damit erledigt.

  • 》Wer angesichts Putins Vorgehen noch glaubt, mit ihm verhandeln zu können, lebt in einer Parallelwelt oder ist naiv《



    .



    "Siegfrieden" nennt Küppersbusch sowas gelegentlich in seiner Kolumne - als Einleitung zu diesem Artikel hier stellt es klar: 'Widerspruch ist zwecklos' - wan outet sich sonst nur als Psycho ('lebt in ner Parallelwelt') oder als Kind ('glaubt an den Weihnachtsmann')(eigentlich auch gaga, nur leider christlich, Bergpredigt und so).



    .



    Eine Diskussion ist so schwer möglich - vielleicht ist aber der Hinweis gestattet: mit dieser Begründung, "Vorgehen", hätte wan erst recht alle Verhandlungen mit der Hamas ablehnen können (wie dies ja die rechten Hardliner im Kabinett Netanjahu auch tun) - sie haben aber zur Freilassung von 20 noch lebenden Geiseln und einem Waffenstillstand geführt, der endlich der Zivilbevölkerung in Gaza zugute kommt.



    .



    Es wäre gut, die Menschen (inklusive der Soldaten auf beiden Seiten) nicht aus den Augen zu verlieren, sich nicht nur auf "Putin" zu fokussieren.



    .



    Vor dem Einmarsch wären Verhandlungen sicher hilfreich gewesen (mindestens ein Jahr herauszögern hätte sich der Krieg so lassen) - zu diesem Punkt zurückzufinden wäre m.E. jede Mühe wert.

    • @ke1ner:

      Vor dem Einmarsch hätte die NATO auch einfach die Beitrittsgesuche von Ukraine und Georgien positiv bescheiden können. Dann hätte es gleich zwei Kriege nicht gegeben.

      Die Vergangenheit können sie nicht ändern, nur aus ihr lernen. Und wenn wir die deutsche Geschichte des 20Jh. zu Rate ziehen ist Russland eine revisionisitische Macht, die Verhandlungen nur als Mittel sieht Anderen Zugeständnisse abzutrotzen ohne selbst irgendetwas geben zu müssen.

    • @ke1ner:

      Frau Oertel schreibt ihre vermeintlich so "vorverurteilende" Ansicht ja nicht in den luftleeren Raum sondern in eine Situation hinein, wo Russland einmal mehr Gesprächsbereitschaft signalisiert, dann aber klargestellt hat, dass es nur über eine faktische Kapitulatiuon der Ukraine "sprechen" wird. Genau deshalb hat Trump doch das Treffen abgesagt.

      Und Ihr "hätte, hätte..." bezüglich der Situation vor dem Krieg ist zum Einen völlig obsolet - was zählt ist, wie Russland sich HEUTE postitioniert, und diese Position ist nun einmal bretthart wie oben beschrieben, egal ob Putin bereit ist darüber mit Trump zu reden oder ob er sie NUR auf dem Schlachtfeld durchsetzen will.

      Und zum Zweiten ist diese Hypothese ein Hohn, wenn man die diplomatischen Bemühungen vor dem Kriegsausbruch betrachtet, wie @Kaboom schon richtig bemerkt hat. Oder was hätte es denn gebraucht, außer dass man die Ukraine einfach hätte nötigen müssen, Putin die umkämpften bzw. bereits widerrechtlich annektierten Gebiete zu schenken?? Sie glauben ja hoffentlich den Mumpitz von der Bedrohung Russlands durch ukrainische Nazis oder die den Überfall vorbereitende Nato nicht (mehr)...

    • @ke1ner:

      Vielleicht sind Sie entweder zu jung, oder zu alt, sich daran zu erinnern, dass in den Monaten vor dem Überfall so ziemlich jeder relevante Staatschef dieser Welt in Moskau war, um Putin vom Krieg abzubringen. Das einzige, was Putin geliefert hat, waren Lügen.

  • >Die Zeitbombe tickt, aber wir warten. Worauf?<

    Merz weiß es und Merz kann es nicht. Eigentlich müssten Bundeswehr-Spezialisten in die Ukraine um zu lernen, wie neuzeitliche Kriege geführt werden.

    Die deutsche Industrie müsste dazu gebracht werden, Drohnenabwehr und Angriffsdrohnen in Massen für die Ukraine zu produzieren. Stattdessen wir Geld für eine woke Operetten-Armee verplempert, die keinerlei Kampfwert besitzt.

  • Seit 2007 setzt Russland Krieg als Mittel der Diplomatie ein.



    Schön dass diese Erkenntnis langsam auch mal in linkere Millieus getragen wird.

    • @metalhead86:

      Seit 1999. Seit 2 Wohnblocks in Moskau auf mysteriöse explodiert sind und der Tschetschenien-Krieg begann. Also seit seinem Amtsantritt.

      • @TOM1976:

        Zeitachsen

        Zitat @TOM1976: „Seit 1999. Seit 2 Wohnblocks in Moskau auf mysteriöse explodiert sind und der Tschetschenien-Krieg begann. Also seit seinem Amtsantritt.“

        Der Tschetschenienkrieg wurde nicht von Putin, sondern seinem Vorgänger und Ziehvater Boris Jelzin („Mein Freund Boris“ - Helmut Kohl), dem Darling des Westens, vom Zaun gebrochen, und zwar bereits 1994. Bei der Belagerung von Groszny im Jan. 1995 starben nach Schätzungen etwa 50 000 Menschen bei massiven Zerstörungen durch tagelangen Artilleriebeschuss und ungezielte Luftangriffe, die Grozny, wie 10 Jahre später Falludscha in Irak, in Schutt und Asche legten. Deren überwiegende Opfer waren Zivilisten, darunter ein Großtnteil Russen.

        Im Sept. 1999, also noch unter der Präsidentschaft Jelzins wie zuvor schon die erste, begann die zweite Phase des Sezessionskrieges als Reaktion auf den Einfall tschetschenischer und arabischer Kämpfer in Dagestan (Dagestankrieg).

        Die Schätzungen der zivilen Opfer beider Phasen dieses Krieges gehen bis zu 100 000, die weitaus überwiegende Zahl in der ersten Phase 1995 bis 1966. (Quellen: Fremont-Barnes: A History of Counterinsurgency; Gesellscht f. bedrohte Völker; Wikipedia-fr)

    • @metalhead86:

      Das gibt es übrigens auch bei vielen anderen Nationen (z.B. westliche Länder), die ähnlich verfahren.

      Das macht die Sache natürlich nicht besser. Die Frage ist nur: wie glaubwürdig sind Länder, die andere Länder attackiert haben, wenn sie ihrerseits sich über den Kriegstreiber Russland beschweren.

      Diese moralische Überheblichkeit führt mit dem wirtschaftlichen Druck, den bestimmte westliche Länder auf Drittstaaten ausüben dazu, dass es auch weiterhin Unterstützer Russlands gibt. Bsp. China, teilweise Indien etc..

    • @metalhead86:

      Russland hat Krieg auch vorher schon als Mittel der Diplomatie gesehen. Russland hat 2008 deutlich gemacht, dass nicht bereit ist eine Verkleinerung seiner Einflusssphäre zu akzeptieren. Viele von uns waren halt sehr naiv zu glauben, dass Moskau akzeptieren würde, wenn die Ukraine die Einflusszone wechseln möchte.

      • @Alexander Schulz:

        Das muss Russland akzeptieren, und wenn es es nicht tut, muss man es ihm halt mit Gewalt beibringen.

        • @Machiavelli:

          Wenn Sie Gerechtigkeit auf der



          ganzen Welt mit Waffen durchsetzen möchten, steht die Welt morgen in Flammen und von der Menschheit bleibt nicht mehr viel übrig. Davon abgesehen haben Sie schon Mal in Erwägung gezogen, dass man Russland mit Gewalt nicht zwingen kann?

          • @Alexander Schulz:

            Nach derselben Logik wäre der zweite Weltkrieg vermeidbar gewesen, wenn sich alle anderen freiwillig unterworfen hätten.



            Wer's glaubt....

          • @Alexander Schulz:

            Ah. Man muss also nur stur genug sein um sich der Gerechtigkeit entziehen zu können.



            Dass dadurch irgewann die Welt in Flammen stehen wird ignorieren wir mal großzügigerweise.

            Übrigens: Russland geht derzeit auf dem Zahnfleisch.

            • @metalhead86:

              Vielleicht ist Ihnen schon Mal aufgefallen das Ungeeignet leider nichts neues in unserer Welt. Meine Sympathien z.B. beim Prager Frühling galt den Tschechen, trotzdem fand ich es richtig, dass der Westen dort keine Unterstützung leistete, da dieses zum dritten Weltkrieg hätte führen können. Wem hätte das am Ende genützt?

  • Putin verkörpert die AfD im internationalen Maßstab.



    Er ist der größte Faschist auf der internationalen Bühne.



    Nur Menschen mit faschistischen Einstellungen können das Putin-Russland für tolerabel oder gar unterstützenswert halten.

    • @Rolf Mach:

      Ich gebe Ihnen grundsätzlich voll recht.

      Leiste mir nur die kleine Anmerkung, dass Leute wie Umberto Eco Faschismus als eine Frage der Wahl der Mittel definieren.

      Eco schrieb, die italienischen Faschisten etwa hat zunächst über gar keine Ideologie verfügt.

      Natürlich ist die Akzeptanz von faschistischen Mitteln eine Frage der Einstellung.

      Insofern sehe ich mich nicht im Widerspruch zu Ihrem Kommentar.

      Wieviele in unserem Land mittlerweile bereit sind, faschistische Mittel als politische Instrumente zu akzeptieren, entsetzt mich immer wieder.

      Wenn es wenigstens nur Rechte wären...

  • Alles schön und gut, aber solange eben ein unberechenbarer Vollpfosten und Faschist im Weißen Haus sitzt, gibt es gar keine andere Möglichkeit, als zumindest eine Kulisse von Verhandlungen aufzubauen, denn wenn die EU meint, von heute auf morgen einen Alleingang zu starten, wird das weder die ganze EU mittragen, noch würde alleinige europäische Unterstützung ausreichen, um der Ukraine irgendwas zu nützen. Und so hat man halt die Wahl, im Alleingang unterzugehen, oder Trumps Spiel soweit möglich mitzuspielen, und da ist letzteres schon vernünftiger.

  • Die SPD versteht es in weiten Teilen bis heute nicht. Und viele der Kommentartoren offenbar auch nicht.



    Es ist eben schwer, über Jahrzehnte eingespurte Denkpfade zu verlassen.

    • @Querbeet:

      Das ist gut belegt durch das Interview mit Mützenich im aktuellen Spiegel. Wo er weiterhin unverzagt seinem ungebrochenem Vertrauen in die "Diplomatie" und der Möglichkeit der friedlichen Verständigung Ausdruck gibt, die deutsche Aufrüstung kritisiert, Fehler auf seiner Seite kleinredet oder abstreitet und zwischen den Zeilen zugibt, dass er z.b. dem Sonderetat nur zähneknirschend zugestimmt hat. Fand ich richtig deprimierend. Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass mit der AfD, den Linken, dem BSW und dieser SPD Deutschland seinen NATO-Verpflichtungen nicht nachkommen wird, sollte das Baltikum wieder in das russische Reich eingegliedert werden. Und Russland weiß das.

    • @Querbeet:

      Putin muss ein rationaler machtpolitiker sein weil sonst funktioniert Diplomatie nicht, funktioniert Diplomatie aber nicht muss man wirklich aufrüsten und einen gesellschaftlichen Wandel einleiten. Ist Putin ein irrationaler Nationalist der 40.000 Mann pro Monat opfert für ein paar Hektar ausgebombtes Land dann leben wir in einer sehr unschönen Welt in der Gewalt die einzige Lösung ist. Das wäre für viele Politiker und Kommentatoren ein pathologischer Schock.

    • @Querbeet:

      Zur Zeit bewegen sich sehr viele auf noch älteren Denkpfaden.

  • Russland insistiert ja weiterhin auf entnazfizierung und entmilitarisierung der Ukraine. Russland kann gar nicht anders. Wenn es nicht den totalen Sieg erringt ist es keine Weltmacht mehr und in der Beziehung zu China vollends deklassifiziert. Dann hat es in Zentralasien gar nichts mehr zu melden und landet irgendwann da wo Nordkorea und Belarus sind.

    • @Machiavelli:

      Russland wird in Zukunft ohnehin ein Satellitenstaat Chinas sein, da Putin die Möglichkeit von normalen Beziehungen zum Westen auf Jahrzehnte zerstört hat.

    • @Machiavelli:

      " Wenn es nicht den totalen Sieg erringt ist es keine Weltmacht mehr..."

      Das ist falsch. Weil westliche Politiker den Krieg zum ultimativen Kampf zwischen Gut und Böse erklärt und ein anderes Ende als die vollständige territoriale Wiederherstellung der Ukraine ausgeschlossen haben, reicht es für Putin, wenn er einen sichtbaren Teil des Landes einkassieren kann.

      Dazu kommt noch, dass man mit Sprüchen wie: "What ever it takes" und "As long as ist takes" den Krieg zum eigenen gemacht hat. Wenn Putin also gegen diese Unterstützung trotzdem nicht verliert, steigt das internationale Ansehen Russlands und das des Westens sinkt.

      Und was China betrifft. Liegt es in unserem Interesse, wenn der chinesische Einfluss bis weit nach Europa reicht? Die Freude über eine Abhängigkeit Russlands von China ist nicht besonders weitsichtig.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        "Weil westliche Politiker den Krieg zum ultimativen Kampf zwischen Gut und Böse erklärt[…]" das hat die russiche Propaganda bereits 2022 getan.

        "[…] und ein anderes Ende als die vollständige territoriale Wiederherstellung der Ukraine ausgeschlossen haben"



        Das haben sie gerade nciht. vorallem Trump wandelt gerade auf dem Pfad der Gebietsabtretungen.

        "[…]reicht es für Putin, wenn er einen sichtbaren Teil des Landes einkassieren kann."



        Nein, das reicht Putin eben nicht. Seine Forderungen beinhalten immer auch die miilitärische Neutralisierung der Ukraine sowie die installation eiener russsichen Marionettenregierung ("Entnazifizierung") und das Versprechen "des Westens" die Ukraine als teil des russischen Interessengebietes (aka Kolonialreich) zu akzeptieren.



        Es ging immer um die gesamte Ukraine sowie Hegemonie über Europa. Nur dass er nach dem gescheiterten Großangriff auf Kiew jetzt erstmal kleinere Schritte machen muss.

        • @metalhead86:

          "Das haben sie gerade nciht."

          Doch haben sie. Das waren aber noch Biden & Co. Der Krieg hat schon 22 angefangen. Und damals hat der Westen den Korb für sich selbst sehr hoch gehängt.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        ".Liegt es in unserem Interesse, wenn der chinesische Einfluss bis weit nach Europa reicht? "

        Wenn ich die Wahl zwischen dem Einfluss Russlands und den Einfluss Chinas habe, sind mir vielleicht die Chinesen lieber.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ich sag ja nicht, dass es solchen Überlegungen an einer Grundlage fehlt. Mich wundert nur stets eine gewisse unumstößliche Gewissheit, was Dritte unter verschiedenen Szenarien denken, oder welche Weltanschauung sie zu einem späteren Zeitpunkt vertreten würden. So weiß doch jeder selbst, was es heißt, sich mit anderen Staaten und deren grundsätzlichen Fähigkeiten, sowie alten oder neuen Waffensystemen, selbst im Krieg befinden zu müssen. Sch..ß doch drauf, was jemand über EU, Russland oder China denken würde. Wir sehen doch gerade, dass die neue Währung Wirtschaftsmacht, u.a. Ressourcen und Verlässlichkeit, heißt. Beides scheint man individuell spielen zu müssen.

        • @Gerhard Krause:

          "Wir sehen doch gerade, dass die neue Währung Wirtschaftsmacht, u.a. Ressourcen und Verlässlichkeit, heißt. "

          Das ist nicht neu. Das ist schon immer so. Ohne Eisen und Schmieden konnte man keine Schwerter schmieden...

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Da hätte auch ich die historischen Texte sinnoriginell bemühen können, und wenn's schon immer so war, warum dann daran denken, was andere denken (?!); dann schmieden eben Sie ein Schwert aus Weizen, seltenen Erden und 'Verbrauchermarkt'.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        👍

    • @Machiavelli:

      Das ist sehr viel Spekulationen. Vieles spricht dafür, dass es Russland reicht die jetztige Einflusszone aufrecht zu erhalten - egal mit welchen Mitteln. Deswegen scheint es Russland auch nur ein wenig zu stören, dass z.B. Schweden Nato-Mitglied wurde.

      • @Alexander Schulz:

        ""Russland stört es wenig, dass z.B. Schweden Nato-Mitglied wurde""



        ===



        Die Ukraine bestellt in großem Stil Kampfflugzeuge des Typs JAS 39 Gripen in Schweden.

        Geplant sind mindestens 100 Maschinen anzuschaffen, schrieb der ukrainische Präsident Selenskyj auf X.

        Die Jets seien eines der zentralen Elemente für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit seines Landes,



        Er erwarte die ersten Auslieferungen bereits im kommenden Jahr.

        ===

        Das bedeutet, das Aussagen Putins oder Aussagen seiner Kampfsprecher als Versuche gedeutet werden sollten, Fake News zu produzieren und Russlands imperialistischen Krieg gesund zu beten. Schweden hat der Ukraine bereits umfangreiche Militärhilfen geliefert.

      • @Alexander Schulz:

        Russland hat es Jahrzehnte sogar sehr gestört, wenn Finnland und Schweden auch nur in diese Richtung gedacht haben.



        Es kann halt nur jetzt nichts mehr dagegen machen.

      • @Alexander Schulz:

        Sehr viel Spekulation ihrerseits die Rhetorik und Propaganda spricht über ein Russland das alles zurückholt was mal dazugehört hat also so ein Russland in den Grenzen von 1914. Und um seine einflusszone aufrecht zu erhalten müsste Putin keinen Krieg führen. Tatsächlich schwächt dieser Krieg sie doch massiv. Die Ukraine wird sich Russland niemals unterwerfen. Assad ist weg, Armenien und Azerbaijan haben sich Amerika zugewendet, Zentralasien wendet sich China zu. Der Ressourcen Aufwand den Russland betreibt macht keinen Sinn wenn man ihr Erklärung zu Grunde legt.

        • @Machiavelli:

          Lassen wir mal das Spekulieren.



          Wie hätte Putin denn Ihrer Meinung nach die Ukraine in "seiner" Einflusszone halten können?

          • @Alexander Schulz:

            Ihre Fragestellung offenbart schon ein koloniales Verständnis der Ukraine.

            Was gibt Putin das Recht, einen Souveränen Staat in seinem Einflussgebiet zu halten, wenn jener Staat das nicht möchte?

            • @metalhead86:

              Ich hinterfrage lediglich die Aussage von Machiavelli :

              "Und um seine einflusszone aufrecht zu erhalten müsste Putin keinen Krieg führen. "

          • @Alexander Schulz:

            Gar nicht. Russland ist eine absteigenden macht, das ist wie Großbritannien in Suez, das letzte Aufbäumen einer Macht von gestern. Russland fehlt die softpower um seine Herrschaft abzusichern. Russland kann seine Herrschaft nur mit Gewalt oder Bestechung sichern das geht auf Dauer nicht gut. Zwischen China und EU wird Russlands macht zermahlen. Deswegen hat Putin keine Wahl als Krieg zu führen, deswegen wird er zumindest auf Hybriden wegen vermutlich auch auf konventionellen Weg versuchen die EU zu zerstören.

            • @Machiavelli:

              Ihr Kommentar erklärt in keinster Weise folgende Aussage von Ihnen:

              "Und um seine einflusszone aufrecht zu erhalten müsste Putin keinen Krieg führen.

  • "Wer angesichts dieser Barbarei noch glaubt, mit Putin verhandeln zu können, lebt entweder in einer Parallelwelt, ist ignorant oder naiv."

    Konkrete Verhandlungen wären zwar gut, aber es ist nicht abzusehen , ob und wann es dazu kommt. Wichtig ist es trotzdem im Gespräch zu bleiben. Miteinander reden hilft beim gegenseitigen Verständnis und beim Ausloten von Lösungen. Auf alle Fälle kann man nichts verlieren (abgesehen vom Zeitaufwand). Auf der anderen Seite kann man viel gewinnen, vielleicht sogar den Krieg zu beenden. Es gibt zwar keine Garantie, aber den Versuch sollte es wert sein.

    Und was wäre denn die Alternative? Wie bringt die EU Russland an den Rand einer Niederlage? Was fordert Frau Oertel? Leider wird sie nicht konkret.

    Was würde eigentlich passieren, wenn Russland, um eine Niederlage zu verhindern, Atomwaffen einsetzen würde? Ist das ein kalkulierbares Risiko? Unwahrscheinlich? Kann man es wirklich ausschließen?

    Wie kann Putin sein Gesicht wahren? Ich bin überzeugt, dass es hierzu mehrere Lösungen gibt. Das wird wahrscheinlich der Schlüssel zum Frieden sein. Und um diese Lösungen zu finden, ist ein Verstehen der Gedanken von Putin so wichtig. Deshalb reden!

    • @Black & White:

      "Und um diese Lösungen zu finden, ist ein Verstehen der Gedanken von Putin so wichtig. "

      Ich kann die Gedanken leicht verstehen:



      Wer ein Kinderkrankenhaus, eine Geburtsklinik , die Wohnung des Vorsitzenden des Auschwitzkomittees angreifen lässt, so dass dieser darin verbrennt unterscheidet sich gedanklich nicht von den Attentätern in Hanau, Würzburg und Aschaffenburg.



      Es ist üblich die Gesellschaft vor derart unsteuerbaren Menschen in Sicherheit zu bringen, indem man ihre Handlungsfreiheit beschränkt. Ändern kann man sie, wenn überhaupt nur mit dem größten Aufwand, verhandeln kann man mit Menschen dieser Verfassung so gut wie nicht.

      Nach derartigen Verbrechen kann niemand "sein Gesicht wahren". Die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse haben gezeigt, dass ein Teil der Angeklagten uneinsichtig war und der einsichtige Anteil sich suizdiert hat.

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Letztendlich ist Putin in jeder Hinsicht ein durschnittlich schlimmer Diktator. Die Geschichte zeigt, dass mit solchen Typen durchaus Interessenausgleiche möglich sind. Vermutlich hätte man auch schon etwas erreichen können bei entsprechenden Zugeständnissen. Stoltenberg schrieb ja z.B. in seinen Memoiren, dass er Selenski schon Mal versucht hatte die finnische Lösung nahezulegen, dieser aber das ganze Territorium zurückerobern wollte.

        • @Alexander Schulz:

          Interessenausgleich mit Verbrechern funktioniert einfach nicht.



          Im Grossen nicht und auch nicht im Kleinen.



          Kompromiss bedeutet ein gewisses Mass an Vertrauen und Verlässlichkeit.



          Bei Verbrechern hilft nur die glaubhafte Drohung mit schmerzhaften Konsequenzen.

        • @Alexander Schulz:

          Der Beitritt Finnlands kam zu der Zeit, als in der Duma die Diskussionen um die Russki Mir hochkamen, und sehr klare Bezüge zu den russischen Gebieten zur Zarenzeit gezogen wurden. Dass Finnland einst ein zaristisches Großherzogtum war, daran haben sich die Finnen plötzlich sehr klar erinnert, und das ist ein Faktor, der in der Berichten zum Beitritt kaum beleuchtet wurde.

        • @Alexander Schulz:

          Zugeständnisse an Verbrecher heißt Zugeständnisse an das Verbrechen. Das ist das Problem.



          Die "finnische Lösung" (1939/1940) hat die Finnen 70.000 Tote und Verwundete gekostet. Hätten die Finnen dieses Opfer nicht gebracht wäre ganz Finnland heute russisch.



          Sudetenkrise und das Münchner Abkommen sind ähnlich, hat ebenfalls nichts genutzt, "Interessensausgleich" war gespielt.

          • @Hans - Friedrich Bär:

            So sieht es aus und für diese Opfer und das Zugeständnis an das Verbrechen gab es von Stalin für Finnland Frieden.



            Vergliche mit Hitler sind absurd und relativierend.

            • @Alexander Schulz:

              Der Überfall auf Polen begann erst, nachdem sich Hitler der Unterstützung Stalins versichert hatte.



              So viel zu Sankt Stalin, dem Friedensbringer in Europa.



              Der grosse Vaterländische Krieg beginnt nach russischer Zähleeise erst 1941, als die Sowjetunion vom dritten Reich angegriffen wurde, und nicht schon 1939, als die Sowjetunion nach zwei Wochen Schonfrist ihrerseits in Ostpolen eingefallen ist. Zufall?

            • @Alexander Schulz:

              Nein , den Krieg gegen Finnland hat Stalin angefangen, also hat er nicht den Frieden gebracht.



              Die Nachkommen der Finnen, die durch den Überfall ums Leben gekommen sind sehen das so.



              Natürlich kann man Politiker vergleichen, die sich ähnlich verhalten. Politiker, die Angriffskriege führen sind qualitativ ähnlich, wenn auch nicht unbedingt in der Größenordnung , der Relation ihrer Verbrechen.

              • @Hans - Friedrich Bär:

                Putin lässt sich natürlich nicht mit Hitler oder Stalin vergleichen. Und natürlich hat Moskau wie in der Ukraine den Krieg in Finnland angefangen.

                • @Alexander Schulz:

                  Gut , dann vergleichen wir nicht die Politiker sondern ihre Politik. Auch wenn alle als Kriegsverbrecher gelten machen wir Unterschiede, Gerechtigkeit muss sein .

          • @Hans - Friedrich Bär:

            "Zugeständnisse an Verbrecher heißt Zugeständnisse an das Verbrechen. Das ist das Problem."

            Es ist de facto ein Problem. Aber ein Problem, welches klein erscheint, wenn man sich die möglichen Alternativen anschaut: Zerstörung der Ukraine, Atomwaffen-Einsatz, Krieg über die Ukraine hinaus, weitere Tausende Tote etc.. Letztlich eine Risiko-Abwägung.

            Natürlich schmerzt es, wenn man sich mit Menschen an einen Tisch setzt die Verbrechen begangen haben. Die Frage ist, ob man großes weiteres Leid in Kauf nimmt, indem man sich diesen Gesprächen verweigert. Die Gefahr einer weiteren Eskalation des Krieges ist deutlich höher, wenn man stur im Teufelskreislauf bleibt.

            • @Black & White:

              In gewisser Weise kann ich ihnen zustimmen, von den Drohnenangriffen auf russisches Gebiet halte ich auch nichts. Das meinen Sie mit Teufelskreis ? Das heizt die Sache nur an und bringt den Ukrainern gar nichts ist meine unmaßgebliche Meinung . Nehmen wir an , die Ukrainer hören auf damit , dann sind wir wieder vor dem Beginn dieser Angriffe. Aber was war da ? Ein russischer Angriffskrieg und viele Verhandlungen. Sie haben recht , das ist derzeit ein Teufelskreislauf.

              • @Hans - Friedrich Bär:

                Ich fürchte leider, dass die ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Ölinfrastruktur eine der effektivsten Handlungsoptionen sind, da sie merkbaren Einfluss auf die Produktion zu haben scheinen, die Russland sowohl für seine Finanzierung als auch die weitere Kriegsführung benötigt. Bislang nicht zu einem Maß, dass existenziell für Russland ist, aber wohl so deutlich merkbar, dass in Russland im Sommer an diversen Orten das Benzin für zivile Zwecke knapp war (und insgesamt teuer), da die Priorität natürlich die Versorgung der Front darstellt.



                Angriffe sind - in Allgemeinplätzen gesprochen - natürlich nichts "schönes", aber was an dieser Strategie der Ukraine kontraproduktiv sein soll, erschließt sich mir nicht.

              • @Hans - Friedrich Bär:

                Der Teufelskreis ist der Krieg, der sich sogar noch weiter verschärfen könnte. Wenn beide Seite stur auf Konfrontation setzen wird sich die Situation nicht entspannen.



                Mit militärischer Unterstützung, die Russland selber stark bedrohen, wäre ich vorsichtig (Raketen größerer Reichweite etc.). Sanktionen halte ich für legitim.

                Den Teufelskreis durchbrechen heisst Reden, neue Wege suchen, vermittelnde Länder überzeugen und neue Vermittler suchen. Es geht um das Austarieren von Möglichkeiten/Angebote für die Ukraine und auch für Russland.



                Momentan scheinen sich beide Konfliktparteien nicht bewegen zu wollen. Deshalb müssen Russland und die Ukraine überzeugt werden, damit Gespräche geführt werden, ggf, auch über Vermittler.

                Übrigens bin ich überzeugt, dass die EU nur einen sehr begrenzten Einfluss auf Russland hat. Trump schon eher. Aber den meiner Meinung nach größten Einfluss hat China. Aber wie Trump und auch die EU zurzeit China behandeln bzw. unter Druck setzen (Zölle, Taiwan etc.), werden sich wohl die Chinesen nicht allzu kooperativ verhalten.

                Es geht also auch darum, das man diplomatisch und respektvoll miteinander umgeht, auch wenn man im Recht ist.

                • @Black & White:

                  "Es geht also auch darum, das man diplomatisch und respektvoll miteinander umgeht, auch wenn man im Recht ist." Das ist ziemlich viel verlangt, wenn Sie einen Raubmörder vor sich haben , der bei Ihnen eingebrochen ist, Ihre Familie ermordet und vergewaltigt hat und damit immer weitermacht , wodurch er beweist , dass es ihm nicht um den Umgang geht, der Ihnen vorschwebt. Er will das nicht. Den können Sie mit nichts überzeugen, der hält Sie allenfalls für einen Trottel, weil Sie nicht durchblicken was er vorhat.

          • @Hans - Friedrich Bär:

            Vorallem stimmen alle Historiker darüber ein das Stalin nach dem winterkrieg erneut angegriffen hätte wäre ihm Barbarossa nicht dazwischen gekommen. Nur diesmal hätte Finnland ohne Verteidigungslinien dagestanden das gleiche was der Ukraine drohen würde gäbe sie nach.

            • @Machiavelli:

              Es besteht ein Unterschied zwischen manchen und allen Historikern. Fakt ist, dass die UDSSR nie wieder Finnland angegriffen haben obwohl Yalta zeigte, dass es den Westalliierten weitestgehend egal war was mit Finnland passieren würde.

              • @Alexander Schulz:

                Fakt ist auch, dass Finnland 1944 außer einem Waffenstillstand nurnoch die Kapitualtion blieb und die Sowjetunion in Paris mit dem grünen Licht aus Jalta im Gepäck den Friedensvertrag diktieren konnte. Es gab schlicht nichts ausreichend Lohnenswertes mehr, das Stalin durch einen Krieg hätte gewinen können.

                Somit ist ihr Einwand unerheblich.

            • @Machiavelli:

              Ich habe Sie so verstanden , dass Sie meinen, die Ukraine ist in einer vergleichbaren Lage wie Finnland 1939. Die Ukraine wird mit den Ziel der Auslöschung bedroht, die finnische Armee wurde 1939 , die ukrainische Armee wurde 2022 unterschätzt . Finnland hat der Angriff von NS Deutschland auf die SU teilweise geholfen. Die SU hatte aber nie die Absicht die annektierten finnischen Gebiete zurückzugegeben. Das gleiche droht der Ukraine , wenn sie sich nicht weiter wehrt. Danke für Ihre Zustimmung , wenn ich das richtig verstanden habe.



              Wie der Angriff von NS Deutschland auf die SU für Deutschland ausgegangen ist , ist bekannt. Meine Meinung deswegen dazu ist, dass Angriffe aus russisches Territorium nie zum Erfolg für den Angreifer führen, deswegen soll man das am besten lassen. Das ist aber nur meine Meinung.

              • @Hans - Friedrich Bär:

                „Wie der Angriff von NS Deutschland auf die SU für Deutschland ausgegangen ist , ist bekannt."

                de.wikipedia.org/w...h-_und_Pachtgesetz

                Ohne dieses, wäre es der Sowjetunion niemals gelungen.



                Ich bezweifle stark, dass die Hilfe aus Nordkorea oder China als gleichwertig anzusehen ist.

              • @Hans - Friedrich Bär:

                Sollte es zu einem Krieg zwischen NATO und Russland kommen, sollte das Ziel auch nicht sein auf Moskau zu marschieren, kostet zuviel und riskiert Atomkrieg. Sollte es dazu kommen, schafft man eine 300km tiefe Brandschneiße auf russischem Gebiet und gut ist.

                • @Machiavelli:

                  Man würde letztlich das schaffen, was Russland immer fordert: Eine Pufferzone.

                  Nur dass diese dann halt auch wirklich eine Pufferzone bleibt, ohne dass Russland das Vakuum füllt und damit eine neue Pufferzone weiter westlich fällig wird.

                • @Machiavelli:

                  Ja , wenn man von den Russen Verhandlungsbereitschaft will, darf man sie nicht zu Hause angreifen . Das war der politische Fehler an Kursk. Früher gab´s den Begriff der "Kreml - Astrologie", das sind logische Abwege. "Was du nicht willst das man dir tu .." ist immer noch das einfachste , das versteht jeder. Wenn ich nicht zu Hause überfallen werden will, mache ich das auch nicht mit anderen. Es hätte gereicht, die Ukraine ausreichend mit Defensivwaffen auszustatten, dann hätten die Russen aufgehört weil sie nichts erreichen. Die Gelegenheit ist aber vorbei . Und wir rätseln alle was kommen wird. Ich sehe das von Tag zu Tag und mache mir sonst keine Gedanken mehr.

                  • @Hans - Friedrich Bär:

                    Sorry, aber angesichts der seit 2014 stattgefundenen Aktionen der Russischen Föderation halte ich den "was du nicht willst, dass man dir tut"-Spruch für reichlich unhilfreich als analytische Grundlage zur Entwicklung von Handlungsoptionen für die UA.



                    Vor dem Angriff auf Kursk war demnach Russland voll auf Verhandlungen aus?



                    Oder, um das wenig hilfreiche Spiel weiterzuspielen: anscheinend will die RF ja gern in ihren Grenzen attackiert werden, da sie es ja bedenkenlos anderen "zufügt". Oder so.

                    Inwiefern Kursk strategisch ein Erfolg war oder nicht, sei hier mal beiseite gestellt, aber solange Vladimir Vladimirovich meint, Krieg führen zu müssen, ergeben sich daraus Konsequenzen, die sein Volk dann eben tragen muss.

                  • @Hans - Friedrich Bär:

                    Ob der Einmarsch in Kursk schlau war oder nicht, würde ich allenfalls an den ukrainischen Verlusten festmachen.



                    Russland wird - wie jeder Agessor - nur von seinem Krieg ablassen, wenn es zu Hause lichterloh brennt oder wenn die Verluste nicht mehr tragbar sind und die Innenpolitik destabilisieren.



                    Solange man unbehelligt auswärts morden kann, wird sich an der Moskauer Politik nichts ändern.

  • "Wer angesichts dieser Barbarei noch glaubt, mit Putin verhandeln zu können, lebt entweder in einer Parallelwelt, ist ignorant oder naiv. "

    Wir wissen ja inzwischen, dass die Welt im Herbst 22 noch nie so nah an einer nuklearen Eskalation stand wie seit der Kuba-Krise. Es gibt also keine vernünftige Alternative zu Verhandlungen, auch wenn das Ergebnis vermutlich von Tag zu Tag ungünstiger werden wird. Pragmatismus ist übrigens das Gegenteil von Ignoranz und Naivität. Wohin letztere geführt hat sehen wir doch gut genug.

    • @Alexander Schulz:

      Wir wissen auch, dass die Welt weder im Herbst 2022 noch 1962 untergegangen ist. Der Unterschied zur Kuba-Krise ist übrigens, dass es schlicht keine Grundlage für Verhandlungen gibt: für Russland gibt es keine reale Bedrohung. Ich befürchte, ohne eine glaubwürdige Drohkulisse wird man mit Verhandlungen nicht viel weiter kommen als bisher.

    • @Alexander Schulz:

      In dem wissen, dass ich Ihr Verständnis gegenüber Putin hier vermutlich nicht ändern kann:



      Wenn die Ukraine den Donbass abgibt, was kommt dann? Dann ist Putin Happy und alle sind zufrieden? Wie nach Georgien? Der Republik Moldau? Eine permanente instabile Zone als Tummelplatz für rechtsradikale und Oligarcheninteressen?



      Oder stellt dann jemand fest, das Odessa ja auch Russisch sein müsste? Oder Charkiw? Oder was auch immer?



      Es geht immer weiter. Ihr Verständnis für Russland muss doch irgendwann an der Realität scheitern.

      • @DerLurch:

        De Realität spricht nun wirklich eher für die These, dass ein primär militärischer Lösungsansatz nicht funktioniert. Selbst Selenski fordert inzwischen für Verhandlungen als Ausgangspunkt nicht mehr die territorialen Grenzen, sondern nur noch die aktuelle Frontlinie.

        • @Alexander Schulz:

          ... während Russland zusätzlich zur Krim die Oblasten Luhansk, Donezk, Cherson und Saporschtschja annektiert hat und keinerlei Konzession Bereitschaft erkennen lässt.



          Einfach mal als Feststellung.

          • @Carsten S.:

            Das ist ein Unding und unfair.



            Wir haben jedoch schon immer in einer Welt gelebt, in der größere Länder mehr Macht als kleinere hatten. Ist Ihnen das noch nicht aufgefallen?

  • Die 18 Sanktionsstufen zuvor waren offenbar immer noch unvollständig.

    • @meerwind7:

      Logisch waren sie das. Die findige Wirtschaft hat flugs jede Menge Schlupflöcher aufgetan und die schläfrige Politik hat irgendwohin geguckt - nur nicht auf die Umgehung der Sanktionen. Das könnte ja den wirtschaftlichen Profiten schaden....

    • @meerwind7:

      Ja. Weil alle Sanktionen umgangen werden können, müssen sie immer wieder angepasst werden.

  • Zur Wahrheit gehört schon: Putin hat seit April 2022 immer Angebote für Frieden gemacht, die Selensky aber ablehnt. Selensky ist nicht bereit für terretoriale Abstriche in der Ostukraine und den Nato-Verzicht.

    • @drafi:

      Die "Angebote" Putins liefen und laufen auf eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine hinaus. Und er - anders als Sie - weiß das. Und er - anders als Sie - weiß, dass das für die Ukraine unannehmbar ist.

    • @drafi:

      Diese Angebote für Frieden waren immer nur an "Den Westen" gerichtet – nie an die Ukraine oder die Ukrainer. Und beinhalteten immer die Ukraine fallenzulassen damit Russland sie sich irgendwann in Gänze einverleiben kann.

    • @drafi:

      Nein hat er nicht er hat faktisch die kapitulation der Ukraine gefordert.

    • @drafi:

      Inwieweit Russland am Ende wirklich zu einem "akzeptabelen" Frieden bereit gewesen wäre, lässt sich nicht genau sagen. Da gibt es verschiedene Hinweise. Fakt ist jedoch, dass Selenski Verhandlungen ausgeschlossen hatte und das Ausgangspunkt von Verhandlungen die Front Linie sein sollen ist eine ganz neue Position von Kiew.



      De jure kann er kein Territorium abgeben,



      De facto jedoch schon. Das Problem dabei ist, das dann seine politische Karriere erledigt wäre. Dafür hat er einfach die Messlate zu hoch gelegt.



      Eine Möglichkeit wäre es aber z.B. einen Friedensvertrag auszuhandeln, der in Kraft tritt, sobald Russland den Rest von Donezk erobert hat. Das könnte ein gesichtswahrende Lösung sein.

    • @drafi:

      Putin, der Friedensbemühte, dem vom War Lord Selensky wiederholt die kalte Schulter gezeigt wurde. Ist das Ihre Sicht?

      Wenn Sie überfallen und brutal beraubt werden, Familiemitglieder getötet werden, dann strecken Sie den "freundliche" Angebote machenden Tätern versöhnlich die Hand entgegen und sagen: "Nimm ruhig".



      PS: Wie ist das Wetter in Moskau? Scheint bei Ihnen die Sonne?

    • @drafi:

      Klar, weil es ja damit nicht enden wird.

    • @drafi:

      Ich bin kein Selenskyi Fan. Soweit ich weiß, darf er territoriale Abstriche in der Ostukraine nicht verhandeln. Das verbietet die Verfassung der Ukraine.

    • @drafi:

      "Hallo. Gib mir doch einfach Gebiete, die ich mit meiner allmächtigen Armee nicht erobern kann. Jene, wo gerade alle Verteidigungslinien entlanglaufen.



      Nein? Kriegstreiber!"



      Schonmal überlegt, dass ds gar keine politischs Mehrheit im Land für Gebietsatretungen gibt?

    • @drafi:

      Mit anderen Worten: Putin bietet „großherzig“ ein Kriegsende an, sobald die Ukraine die totale Kapitulation erklärt. Denn die territorialen Abstriche und der Nato-Verzicht wären für Putin ja nur der Anfang der Verhandlungen, und Beweis, dass er noch viel mehr erreichen kann.

      • @o_aus_h:

        terretoriale Abstriche in der Ostukraine sind keine totale Kapitulation.

        • @drafi:

          Da Russland danach wieder angreift und diese Gebiete wichtig für die Verteidigung sind schon irgendwie...

  • "Wer angesichts Putins Vorgehen noch glaubt, mit ihm verhandeln zu können, lebt in einer Parallelwelt oder ist naiv. Doch die EU hadert weiter."

    Schieben wir die EU einmal beiseite. Dann fällt mir sofort Mützenich und Wagenknecht ein. Mützenich hat gerade in einem Interview betont, dass er weiter auf Diplomatie setzt.

    Es ist nicht so, dass Diplomatie zu verdammen wäre. Im Gegenteil. Aber die Holzbockigkeit, mit der sich Altlinke und Amerikahasser gegen die Puntinsche Realität sträuben, indem sie Pauschalurteile (Diplomatie) vom Stapel lassen, ist schon herrlich realitätsverweigernd, ja kindlich bockig: Ich will ich will ich will.

    • @rakader:

      Viele Menschen, die sich kritisch äußern sind nun wirklich keine Amerikahasser oder Altlinke, sondern Moderate. Die Bockigkeit stellt man eher fest bei den Befürwortern einer militärischen Lösung, die immer noch nicht verstanden haben, dass es vermutlich keine militärische Lösung geben wird und die Ukraine vermutlich auch nicht nochmal in eine Position der Stärke wie im Herbst 22 kommen wird. War es wirklich klug damals zu forden die ganze Ukraine zu befreien anstatt Verhandlungen zu forcieren?



      Wohl kaum, wenn man sich anschaut, dass die Ukraine nach über 3 Jahren einen Waffenstillstand möchte und das obwohl sie über 3 Jahre behauptete, dass dieses ein Zwischensieg für Putin war.

  • Nibelungentreue führt in der Regel in den Untergang .



    Zusätzlich wird durch diese wahnsinnige Aufrüstung der Klimaschutz vernachlässigt und damit auch die Lebensgrundlage zukünftiger Generationen gefährdet.



    Der Ukrainekonflikt wird, wenn er nicht zum Atomkrieg eskaliert, eine unbedeutende Episode in der Weltgeschichte sein, der Klimawandel gefährdet jedoch die Lebensgrundlage der gesamten Menschheit.



    Ist die Ostukraine die Risiken wirklich wert?

    • @Oliver Wagner:

      "Der Ukrainekonflikt wird, wenn er nicht zum Atomkrieg eskaliert, eine unbedeutende Episode in der Weltgeschichte sein […]"

      Leider nein. Nach der Ukraine geht es für Russland weiter, das Imperium der Sowjetzeit wiederherzustellen. Diesmal dann ohne lästige USA die die Freiheit von Resteuropa garantieren.



      Unter diesen Vorraussetzungen gibt es auch keinen Klimaschutz, da Russland fossile Brennstoffe verkaufen möchte. Auch die aus der Arktis. Was durch ganzjährige Eisfreiheit nur einfacher wird.

      • @metalhead86:

        Dass Russland an der Ukraine interessiert ist, kann ich irgendwie nachvollziehen ( Sicherheitsinteresse, Bodenschätze, "Kornkammer" Europas)



        Aber warum Westeuropa ?



        Wegen Grönland ?

        • @Oliver Wagner:

          Also unsere Autoindustrie haette das wohl groesste Lithiumvorkommen Europas gut gebrauchen koennen.

          Bei Groenland sitz ich grad etwas auf dem Schlauch.

          • @elektrozwerg:

            Auch Trump hat Interesse an Grönland wegen der strategischen Bedeutung und -klar! - wegen der vermuteten Bodenschätze

        • @Oliver Wagner:

          Das fragen sie am Besten die Wahnsinnigen in Moskau die davon faseln "Gayropa" zu befreien oder zu vernichten oder das faktische Ende von NATO oder EU fordern.

          Aber zwei paar Ideen habe ich:



          a) Imperien sind niemals groß genug.



          b) Russland kann sich Frieden derzeit nicht leisten. Weder ökonomisch noch gesellschaftlich.

    • @Oliver Wagner:

      Die "Ostukraine" ist diese Risiken wert.

      Es geht nicht um die "Ostukraine", sondern um die Menschen in der Ostukraine, die ihr Selbstbestimmungsrecht wahrnehmen dürfen, ohne Besatzung, ohne Ermordung der ukrainischen Mandatsträger, ohne Vertreibung, ohne Einschüchterung oder Bedrohung.

      Das wollen wir für uns auch. Niemand von uns will das für sich selbst, niemand will, dass das Beispiel Ostukraine, in Europa , vor unserer Haustür Schule macht.







      Es ist keine Nibelungentreue, wir machen uns nicht zum Werkzeug von Krimhilds Rache, sondern wir müssen handeln , damit uns nicht das gleiche droht , es ist also Prävention des Untergangs.

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Glauben Sie wirklich es geht bei diesem Konflikt um das Wohl der Menschen?

        • @Oliver Wagner:

          Es geht immer um das Wohl der Menschen. In diesem Krieg geht es aber zu wenig um das Wohl der Menschen. Das haben Kriege an sich, denn das ist bei allen Gewaltdelikten so. Der / die Angegriffene steht vor den Alternativen: 1) sich wehren und verlieren, 2) sich wehren und gewinnen, 3) sich nicht wehren, erst mal überleben und sich dem Sieger unterordnen, was danach kommt kann niemand vorhersagen, wer aufgegeben hat ist danach oft genug undankbar behandelt worden. Es ist verschieden, da spielen Ehre und Würde, ganz viele Faktoren eine Rolle. Jede Ukrainerin will, das ihr Sohn, Vater, Mann, Bruder, ... lebend aus dem Krieg zurückkommt, das wäre vielen naheliegender, aber andererseits wissen viele auch was ein Leben unter russischer Herrschaft bedeutet. Hier kann man von persönlichem "Konflikt" sprechen. Konflikbehaftet leben müssen ist nicht gesund. Der Vorfeld des Krieges war ein politischer Konflikt, in dem es ehrlich nicht um das Wohl der Menschen ging. Das war vorgeschoben. Denn eine Politik, der es um das Wohl der Menschen geht betreibt keine Konflikteskalation und schickt Soldaten ohne Hoheitszeichen auf fremdes Land los. So weit ich das verstehe.

          • @Hans - Friedrich Bär:

            Mir fällt dazu immer eine Passage aus Jaroslav Hasek - der brave Soldat Schwejk ein:

            Bei Kriegsbeginn verabredet sich Schwejk mit seinem Kumpe: " nach dem Krieg um halb sechs im Kelch".

            Hab das immer so verstanden, dass sich für die einfachen Menschen, die die Hauptlast im Krieg tragen, nichts ändert *- egal wer den Krieg gewinnt !

            * wenn sie den Krieg überleben

            • @Oliver Wagner:

              Ja , gibt´s auch westlich :

              Francis Lemarque, 1951, ein Klassiker.

              Anfang :



              Quand un soldat s'en va-t-en guerre il a



              Dans sa musette son bâton d'maréchal



              Quand un soldat revient de guerre il a



              Dans sa musette un peu de linge sale



              ...



              Ende:



              Quand un soldat revient de guerre il a



              Simplement eu d'la veine et puis voilà...

              Ende auf deutsch :



              Wenn ein Soldat aus dem Krieg zurückkommt,



              dann hat er einfach Glück gehabt und das war´s...

              In der Interpretation von Yves Montant kann man durch die Betonung auch die Verachtung für die Zurückgekehrten hören: Was wollte ihr eigentlich, ihr habt doch Glück gehabt, stellt keine Ansprüche und nehmt Euch nicht so wichtig.

              Mir ist das eingefallen als die damalige Verteidigungsministerin die Afghanistan-Rückkehrer am Flughafen nicht mal in Empfang genommen hat weil sie davon ablenken wollte, dass sie in der Situation nichts Passend/Sinnvolles zu sagen wusste.

              Das ist also heute, auch bei uns immer noch so.







              fr.wikipedia.org/wiki/Quand_un_soldat

              taz.de/Militaerhis...htigkeit/!6087358/

              Ihr * stimmt.



              Darum geht´s:



              "wenn" kann im Deutschen auch bedeuten "falls"

              Danke für Ihr Interesse

              • @Hans - Friedrich Bär:

                Danke für die Hinweise!



                Auch Professoren können irren

                • @Oliver Wagner:

                  Sollten sich dann aber an der Diskussion ihrer Thesen beteiligen. Denn das gehört sich akademisch und unterscheidet den Professor vom lieben Gott.

    • @Oliver Wagner:

      Ein Glück, dass die Briten und Franzosen das im September 1939 anders gesehen haben (nachdem sie vorher so blöd waren, die CSR ans Messer zu liefern).

      Übrigens wird gerade Russland herzlich wenig für die Klimawende tun wollen. Erst recht, wenn es gewinnt.

    • @Oliver Wagner:

      "Ist die Ostukraine die Risiken wirklich wert?"

      Wenn Sie sich z.B. hier in der Kommune sind viele (auch wenn die Anzahl abnimmt) der Meinung, das es das wert ist. Die Logik dahinter ist neben der Ungerechtigkeit, dass Putin sowieso nicht in der Ostukraine aufhören würde und man es deswegen auch nicht versuchen muss. Übersehen wird dabei, dass sich aufxh die Ukraine nicht an die Minsker Abkommen hielt.

  • Tja, typisch Europa:



    Gemetzel auf den Schlachtfeldern statt Diplomatie und Interessenausgleich.



    Zwei deutsche Hochrüstungsorgien nebst nachfolgendem Weltkrieg waren wohl noch nicht genug, und so geht's mal wieder in die Schützengräben.



    Immerhin ergäbe sich ja nach dem dritten, diesmal konsequent wertegeleiteten, Weltkrieg die Chance auf einen fahrradgerechten Wiederaufbau der Städte, sofern die Reifen dann der radioaktiven Strahlung standhalten können?

    • @Anne in Pink:

      Lange Zeit war das NATO-Ziel 2%. Das haette bedeutet, wuerde man die Kosten fuer die atomare Bewaffnung abziehen, dass Deutschland ein Budget in der Hoehe von Frankreich und GB zusammen haette.



      Nun sind wir bei 5% - aber weder GB noch F koennen sich eine vergleichbare Schuldenaufnahme leisten. Und will man die groesste Armee der EU/Europas?

      Mir macht das Angst. Die deutsche Bevoelkerung laesst sich viel zu einfach aufhetzen. Das hat sich in der Coronazeit im Umgang mit Ungeimpften gezeigt und es zeigt sich in Bezug zur Ukrainekatastrophe.

      Deutschland ist kein Spieler auf dem Schachbrett und Geopolitik ist keine oeffentliche Angelegenheit. Wir haben da einfach keine Erfahrung.

      Eine Armee mit diesem Budget muss eine gemeinsame Armee mit unseren Nachbarn sein. Es darf keine deutschen Alleingaenge mehr geben.

      • @elektrozwerg:

        "Mir macht das Angst. Die deutsche Bevoelkerung laesst sich viel zu einfach aufhetzen. Das hat sich in der Coronazeit im Umgang mit Ungeimpften gezeigt und es zeigt sich in Bezug zur Ukrainekatastrophe.

        Deutschland ist kein Spieler auf dem Schachbrett und Geopolitik ist keine oeffentliche Angelegenheit. Wir haben da einfach keine Erfahrung.

        Eine Armee mit diesem Budget muss eine gemeinsame Armee mit unseren Nachbarn sein. Es darf keine deutschen Alleingaenge mehr geben."

        Stimmt alles .



        Die Deutsche Armee als die größte in Europa. Eine ignorante Vorstellung. Stimmt auch nicht. Die französische Marine ist die größte in Westeuropa sogar vor der Royal Navy und wird das auch bleiben . Was Deutschland hat sind vor allem 900.000 Reservisten aus der Zeit der Wehrpflicht. Bei den Aktiven sieht es anders aus 210.000 in Frkr, 180.000 in Deutschland ...

        • @Hans - Friedrich Bär:

          Es ging nicht um den Istzustand.

          Merz: Bundeswehr soll „konventionell zur stärksten Armee Europas“ werden.

          Darauf bezog ich mich.

    • @Anne in Pink:

      Es war nicht Europa, das diesen Krieg angezettelt hat. Wir hätten gerne weitergewurstelt wie gewohnt.

    • @Anne in Pink:

      Die feine Ironie. Das Atomkraftwerk Kursk ist ein Siedewasserreaktor, m.W. ohne Containement, so wie Tschernobyl einst. Es ginge also zuerst um die Fahrradwege in der Oblast Kursk samt Ostukraine.

      www.grs.de/de/aktu...ernkraftwerk-kursk

  • Das Hadern der EU geht schon so seit der Invasion der russischen Faschisten vor sich. Trotz hybriden Krieges gegen europäische Staaten, wird in Brüssel zuverlässig der Schwanz eingezogen. Was verwundert, da die Türkei gezeigt hat, wie man mit russischen Luftraumverletzungen umgeht: abschießen und fertig. Das gleiche gilt für Drohnen.

    Übrigens, ein weiteres Mythos ist, dass dies Putins Krieg sei. Es wäre toll, wenn die Medien im allgemeinen begreifen, dass dies Russlands Krieg ist. Große Teile der russischen Bevölkerung unterstützen den Krieg oder ignorieren ihn so gut es geht, was genau so schlimm ist. Die meisten prominenten Kritiker: innen sind geflohen, sitzen in Gulags, oder sind schon tot. Daher wird es leider nicht mehr reichen irgendeinen Waffenstillstand zu verhandeln und da sich Russland nicht aus den besetzten Gebieten freiwillig zurückziehen wird, sind die Optionen für das Erreichen eines dauerhaften Friedens eher limitiert.

  • "Nur eine drohende Niederlage zwingt Putin zu Zugeständnissen"

    Es kann sein, dass Putin Zugeständnisse machen würde, die der ukrainischen Regierung und unseren ausreichen würde.



    Es kann aber auch das genaue Gegenteil passieren. Wie Stoltenberg jüngst auch nochmal in seinen Memoiren erwähnte herrschte im Herbst 2022 nach der erfolgreichen ukrainischen Gegenoffensive Panik im weißen Haus, da man die Wahrscheinlichkeit einer nuklearen Eskalation auf 50/50 schätze. Es musste im Hintergrund viel Aufwand betrieben werden um diese einzudämmen.



    Davon abgesehen, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Ukraine nochmal in eine solche Position der Stärke kommt, wer sagt dann das Selenski nicht wieder davon fantasieren würde die ganze Ukraine zurückzuerobern?

    • @Alexander Schulz:

      Wie oft kommen Sie eigentlich noch mit Ihren Geschichten zu 2022 unter diesem Artikel? Ist das ihr Hauptberuf die Ukraine zu diskreditieren und russische Narrative zu wiederholen?

  • Alle, die hier glauben, dass Russland so oder so nicht aufzuhalten sei, möchte ich nur daran erinnern, dass Putin und der Rest der Bande vor 3 1/2 Jahren glaubte, Kiew in vier Tagen einnehmen zu können.

    • @Il_Leopardo:

      Der Gegenputsch via dem Kiever Flughafen der russischen Soeldner ist aber gescheitert. Daraufhin musste Putin seine 30Tsd Mann, die den Putsch absichern sollten zurueckziehen.



      Die Ukraine hatte zu dem Zeitpunkt die modernste und am besten trainierte Landarmee der NATO (ausser USA). Ein Vergleich mit Georgien zwingt sich quasi auf. Auch dort haben gut ausgeruestete und in kleinen Verbaenden organisierte Truppen den Russen ne Zeitlang auf der Nase rumgetanzt. Aber irgendwann kam die russische Artillerie. Und ohne Luftueberlegenheit hat man gegen die keine Chance.

      Der Grund warum die Russen sich so schwer tun ist, abgesehen davon, dass sie gegen die Waffenvorraete, Militaerindustrie und Aufklaerung inklusive Operationsplanung der NATO-Schwergewichte kaempfen, die Entwicklung der Drohnen. Wenn fuer jeden Soldaten 3-5 Drohnen am Himmel kreisen, entwickelt sich daraus automatisch ein langatmiger Stellungs- bzw Abnutzungskrieg.

      Meiner Meinung nach ist es auch nicht das Ziel, dass Russland als Atommacht verliert, das waere Wahnsinn. Das Ziel ist Russland wirtschaftlich und militaerisch auf Jahre zu schwaechen. Deshalb liefert man nur das Noetigste und wollte bis Trump keinen Frieden.

      • @elektrozwerg:

        Die Ukraine war und ist nicht in der NATO und kann daher auch nicht deren modernste Armee (außer USA) haben.

        • @nihilist:

          Das war ungluecklich formuliert, das stimmt. Es ging um den Vergleich der Ukraine mit allen NATO-Staaten.

      • @elektrozwerg:

        Im März 22 war die Situation noch eine andere. Die Ukraine war noch nicht so aufgerüstet, wie von Ihnen beschrieben. Ich bin kein Militärexperte. Vielleicht hatten die Russen den Verteidigungswillen der Ukraine einfach unterschätzt.

        • @Il_Leopardo:

          Die Ukraine wurde schon parallel zu den Minsktreffen aufgeruesstet. Waehrend die US und GB aufruesteten, propierten F und D zu verhandeln.

          Die Russen haben mit Sicherheit den Verteidigungswillen der Ukrainer unterschaetzt. Zum einen, dass viele Menschen im Osten zwar Russland zugeneigt waren, sich aber trotzdem als Ukrainer fuehlten. Zum anderen liegt es auch an der Struktur der russischen Armee, da wurde nach oben gemeldet was man oben hoeren wollte.

  • "Nur eine drohende Niederlage zwingt Putin zu Zugeständnissen".

    Wuerde das nur fuer beide Seiten gelten. Vor Trump hiess es immer, Russland muesse sich auf sein Staatsgebiet zurueckziehen, bevor verhandelt wird, alles andere sei ein Diktatfrieden.



    Russlands offizielles Ziel sind die vier ukrainischen Oblaste Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja. Und so wie die Dinge stehen, wird es diese auch bekommen, die Frage ist nur wie:



    1. Militaerisch, was noch Monate oder Jahre dauern kann.



    2. Im Rahmen von Verhandlungen.

    Wer 2. nicht will bekommt 1, unabaehnig von der Tatsache, dass Russland fuer die Ausweitung des Stellvertreterkrieges seit 2022 verantwortlich ist, so vorhersehbar es auch war.



    Trump hat das verstanden und probierts mit 2., nachdem er sich die Schuerfrechte in der Ukraine gesichert hat. Scheitert dies an der Ukraine und den unterstuetzenden Europaeern, solllen letztere eben die Kosten tragen. Trump bekommt sein Drecks-Fracking-LNG los und kann sich als derjenige hinstellen, der den Frieden wollte.

    P.S. Wer als Deutscher nicht versteht, warum Russland mehr Angst vor der NATO in der Ukraine als in Finnland hat, hat im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst.

    • @elektrozwerg:

      Wer als Deutscher nicht versteht, dass man dem Faschismus bekämpfen sollte, der hat gar nichts verstanden.

    • @elektrozwerg:

      Ich bin sehr, sehr oft nicht Ihrer Meinung, umso mehr möchte ich Ihnen hier aus tiefsten Herzen zustimmen.

    • @elektrozwerg:

      Wer als Deutscher nicht versteht, warum Russland mehr Angst vor der NATO in der Ukraine als in Finnland hat, hat im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst.

      Könnten Sie mir bitte erklären, warum Russland die NATO in der Ukraine mehr fürchtet als in Finnland? Meinen Sie, dass Finnland für Russland erledigt ist, weil Russland Teile des finnischen Gebiets schon seit dem Sowjetisch-finnischen Krieg 1939/1940 annektiert hat ? Vielen Dank

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Es liegt an der Topographie. Es ist logistisch schon schwer bis unmoeglich mit einer ausreichend grossen Bodenarmee via Finnland Russland anzugreifen, im besten Fall kreist man Sankt Petersburg ein bis Russland die Versorgungslinien abschneidet.

        Ein NATO-Grossangriff ueber die ukrainische Tiefebene ist dagegen fuer Russland ein Riesenproblem, das hat die Wehrmacht im 2. Weltkrieg gezeigt. Davor haben die Russen wirklich Angst und das zu Recht.

        • @elektrozwerg:

          Ah, die alte Leier dass die russischen Grenzen nur dann sicher seien, wenn auf beiden Seiten russische Soldaten stehen.

          Übrigens war es gerade die Weite dieses Gebietes, die der Wehrmacht das Genick brach.

        • @elektrozwerg:

          Danke - die räumlichen Bedingungen verstehe ich jetzt. Dass die Russen möglicherweise Angst haben kann ich mir vorstellen, weil Angst etwas sehr subjektives ist. Ich würde aber, ganz subjektiv nicht sagen, dass sich die Russen "zu Recht" vor einem NATO Angriff fürchten müssen. Anderseits haben die NATO und NATO-Mitglieder auch schon ohne UN- Mandat angegriffen. Wenn man Ihr "zu Recht" so versteht stimmt es. Es ist wichtig sich in die verschiednen Sichtweisen hineinzuversetzen - Danke

          • @Hans - Friedrich Bär:

            " Es ist wichtig sich in die verschiednen Sichtweisen hineinzuversetzen"

            Ein grosser Fehler der Regierung Schroeder und auch Merkel beim Bau von Northstream 1+2 war, Polen nicht mit ins Boot geholt zu haben. Es wurde zwar eine Abzweigung nach Polen angeboten, aber das kam viel zu spaet.



            Aus unserer Sicht ist die Angst Polens wie schon einmal zwischen Deutschland und Russland zerrieben zu werden irrational. Aber das Handeln der Polen wird nicht durch unsere Sichtweise bestimmt.

            Ebenso verhaelt es sich mit Russland. Ein russischer Bekannter meinte nach dem Einmarsch der Russen in die Ukraine: "Wir haben 2 mal Europa gerettet, einmal vor den Franzosen, einmal vor den Deutschen, jetzt seid Ihr dran." Er meinte das sarkastisch, aber ich war etwas perplex, in welchem Zeitrahmen die Russen denken.

            • @elektrozwerg:

              Da müssen Sie nicht perplex sein. Die Russen denken immer sehr langfristig, in historischen Dimensionen (deren Bezüge nicht mehr passen weil niemand vorhat Russland zu überfallen), deswegen machen ihnen Verluste in Divisionsgröße seelisch, menschlich, politisch so gut wie gar nichts aus. Die Russen haben zwei mal, im Abstand von 150 Jahren gewonnen, das ist in der politischen Erziehung ganz was anderes , als wenn man zweimal verloren hat, der lange Zeitraum prägt einen Nationalcharakter. Wenn´s Sarkasmus war, dann war Ihr Gesprächspartner jemand mit Distanz zur Propaganda, heut sehr selten. Ich kenne Russlanddeutsche, die 2014 angsterfüllt von den Faschisten in der Ukraine gesprochen haben, die Gott sei Dank von Russland bekämpft werden.



              Polen wird auch heute viel zu wenig berücksichtigt . Unsere unmittelbaren Nachbarn, die uns grässlichste Verbrechen verziehen haben und sich mit der russischen Taktik viel beser auskennen als wir sollten wir einen pirivilegierten Platz in unserer Politik und unseren Entscheidungen einräumen (Polen hat statt Leopard koreanische Panzer aus Enttäuschung und nicht aus Unwilligkeit gekauft).

              de.wikipedia.org/w...efall_von_Warschau

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Dann erklären Sie uns die historische Lektion doch bitte.



        Und dann erklären Sie uns bitte auch, warum sich die Ukraine, die während des deutschen Vernichtungskrieges vollständig von der Wehrmacht besetzt war und mit den größten Blutzoll entrichtet hat, nichts mehr wünscht als die NATO-Mitgliedschaft.

        • @Schalamow:

          "Wer als Deutscher nicht versteht, warum Russland mehr Angst vor der NATO in der Ukraine als in Finnland hat, hat im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst."

          ist ein Zitat von Elektrozwerg, das ich aus Versehen ohne " " zitiert habe.

          Die Lektion hat "Elektrozwerg" formuliert , er hat sie auf meine Nachfrage hin erklärt.

          Der Rest Ihres Schreibens ergibt sich.



          Die Ukrainer heute sind eine Präsidialdemokratie, die im Euromaidan ausgedrückt haben wo sie hin wollen . Die Okkupation ab 2014 wurde von uns erst ab 2022 ernst genommen. Die Ukrainer heute wollen eine Sicherheit , dass sie von uns nicht noch mal im Stich gelassen werden und um Hilfe betteln müssen, weil wir die Lage falsch einschätzen. Ich würde sagen , dass Sie mich jetzt richtig verstehen können ?

          • @Hans - Friedrich Bär:

            Nichts für ungut. Dann war das in der Tat ein Missverständnis, weil ich den vorangehenden Kommentar von @elektrozwerg nur überflogen hatte und mir entgangen war, dass der Satz von ihm stammte. Daher hatte ich das für eine Aussage von Ihnen gehalten und Sie in der Reihe jener verortet, die Waffenlieferungen an die UA unter Hinweis auf die dt. Geschichte ablehnen, dabei aber gerne ignorieren, dass gerade die damals sowjetische UA eines der Hauptopfer des dt. Überfalls war.

            • @Schalamow:

              Ich fand die Argumentation "Wir dürfen keine Waffen liefern weil NS Deutschland die SU überfallen hat" scheinheilig + durchsichtig. Dahinter waren materielle und immaterielle Interessenkonflikte. Diejenigen , die den Scherbenhaufen ihrer eklatanten /intendierten Fehleinschätzungen aus Eitelkeit/ Verschlagenheit nicht wahrhaben/zugeben wollten. Diejenigen, die materiell in Russland engagiert sind und um die materiellen Verluste (Summa ca. 100 Mrd) fürchten... und dann gibt´s natürlich immer diejenigen, die aus charakterlichen Gründen immer irgendwas brauchen, was so viel größer, stärker und besser ist als man selbst, so dass es sich empfiehlt dem nachzulaufen....

            • @Schalamow:

              Gut, kein Problem, lag an mir. Stimmt, die Ukraine war als Teil der SU Opfer der Deutschen, vorher der russischen Bolschewiken (Holodomor), die Ukraine ist heute Opfer. Das liegt an der Topographie hat "elektrozwerg" erklärt. Großes, reiches Land ohne natürliche Grenzen, Beute lockt, schwer zu verteidigen .

    • @elektrozwerg:

      So lange Putin sich Krieg leisten kann, wird Putin Krieg führen. Wäre der gesamte Donbass erobert, würde er eben wieder die Abtretung der kompletten 4 Oblaste fordern. Er spielt lediglich mit der Presse und dem naiven Teil der westlichen Bevölkerung.

      Trump hat es mit Taktik 2 versucht und mit dem zwischenzeitlichen Entzug der Unterstützung für die Ukraine zumindest erreicht, dass von dieser Seite ein Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie wohl angenommen würde.



      Mittlerweile hat aber sogar Trump eingesehen, dass er von Putin zwar immer wieder gerne für schöne Bilder und News verwendet wird, aber sonst keinen Stich machen kann, pardon: Deal.

      Im Resultat hilft die USA nun der Ukraine bereits seit August wieder mit taktischen Daten und Unterstützung, um hauptsächlich Russlands Ölindustrie immer weiter zu dezimieren. Dadurch entstehen nun erstmals größere Einschnitte bei Putins Einnahmen, was durch Sanktionen bislang nur bedingt gelungen ist. Gleichzeitig wird die Treibstoffversorgung für die Front erschwert und nebenbei auch für steigende Bevölkerungsteile.



      Als netter Nebeneffekt freut sich die US-Schieferölindustrie sowie die US-Verbündeten im Nachen Osten.

      • @Co-Bold:

        Unsere Einschaetzungen sind nah beieinander.

        Russland sieht sich aktuell in einem Quasikrieg mit der NATO und wird bis zum letzten Mann kaempfen. Sanktionen werden daran nichts aendern. Sie haben schon den Kaukasus verloren, ebenso Syrien und sind froh, dass sie dort noch ihre Basen haben. Iran ist ebenfalls am Boden.



        China wird Russland die Stange halten, weil es ohne russische Rohstoffe eine Seeblockade durch die USA und Japan keine 3 Monate ueberlebt.

        Fuer Trump ist China der Hauptfeind, dass hat er mit den Demokraten gemein. Aber sein Ziel ist durch Rohstoffdominanz den Niedergang der USA zu verhindern. Dafuer muss das Eis in der Arktis schnell schmelzen. Deshalb seine Klimapolitik. Deshalb will er Groenland. Und deshalb wird er Putin eine Juniorpartnerschaft anbieten wenn er sich von China abwendet. Dafuer muss aber der Krieg in der Ukraine enden. Die Ukraine war und ist fuer die USA nur Mittel zum Zweck und hat ihre Schuldigkeit getan. Ob sie 4 Oblaste verliert oder nur bisher verlorene Gebiete ist irrelevant. Russland, Ukraine und Europa sind die Verlierer, oder um Bush junior zu zitieren: Mission accomplished.

        • @elektrozwerg:

          China hält m.E. aus anderen Gründen Russland die Stange: Es ist so groß, dass es genügend eigene Rohstoffe hat, und die Energiewende wird auch mit großem Tempo vorangetrieben. Aber der ukrainisch-russische Krieg hält die USA und vor allem Europa beschäftigt, was China Freiräume in Asien und anderswo verschafft.

          • @o_aus_h:

            Natuerlich hat China eine Reihe von Gruenden. Und wahrscheinlich ist es die Rohstoffabhaengigkeit und nicht das Klima, warum China seine Energiewende in dem Tempo vorantreibt. Aber China ist immer noch der weltweit groesste Kohleimporteur. Oel und Gas haben sie auch zu wenig.



            China baut nich umsonst im chinesischen Meer Vorposten, teilweise mit kuenstlichen Inseln. Bis vor ca 10 Jahren haette die oft unterschaetzte japanische Marine eine Seeblockade Chinas auch ohne die USA geschafft. Das Szenario ist nach wievor aktuell, denn den USA und Japan koennten sich noch Suedkorea und Australien anschliessen.

    • @elektrozwerg:

      Erstens steht die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine überhaupt nicht zur Diskussion. Zweitens hat er nicht Angst vor der Nato, sondern vor einer Gesellschaft, die, gehörte sie irgendwann zur EU sich derselben Güter, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Natur, erfreuen würde, wie der übrige Westen. Und dies macht ihm Sorge - die Ansteckungsgefahr!

      • @Il_Leopardo:

        Rueckblende: Vor ca 25 Jahren gab es folgende Einschaetzung der US-amerikanischen Schachspieler:



        Russlands Bevoelkerung schrumpft und kann deshalb irgendwann seine offene westliche Flanke nicht mehr verteidigen. Putin sah das auch so und warb deshalb im Bundestag fuer eine Sicherheitsarchitektur von Lissabon bis Wladiwostok. Fuer Schroeder war es die Fortsetzung der Ostpolitik, fuer Trittin ein Weg aus der Atomkraft - die Geburtsstunde von Northstream. F, D und R stellten sich gegen den Irakkrieg, Putin verschafte D in Usbekistan eine Basis fuers Afghanistanabenteuer, D war die beliebteste Nation in R, trotz des 2. Weltkriegs.



        Aber den USA wurde das zu gefaehrlich - ihr groesster Horror, deutsches Kapital/Knowhow zusammen mit russischen Rohstoffen und Arbeitskraft (NATO's purpose: To keep the Americans in, the Soviets out, and the Germans down) zeichnete sich ab. Aber sie kannten Putins rote Linie um o.g. Szenario zu verhindern: Wenn die Ukraine in die NATO kommt, wird es die Ukraine nicht mehr geben. Merkel warf ihr NATO-Veto, probierte den ukr. Buergerkrieg der US-Maidan-Putschisten einzufrieren. Als sie weg war und Biden sich taub stellte, griff Putin an. Der Rest ist Geschichte

        • @elektrozwerg:

          Wer war denn von 2014 bis 2021 Kanzler oder Kanzlerin, wenn Merkel schon weg war, als Putin die Ukraine angegriffen hat?

        • @elektrozwerg:

          Interessante, für mich neue Darstellung, mit der ich mich wohl auseinandersetzen muss. Danke! Das liest sich so, als wäre es besser für Deutschland gewesen, sich nicht so stark an die USA zu binden, sondern sich eher mit Russland zu verbünden. Oder lese ich Sie da völlig falsch? De Gaulle hatte ja auch diesen Gedanken.

          • @Il_Leopardo:

            Frieden in Europa wird es nur geben, wenn zwischen Frankreich, Deutschland und Russland Frieden herrscht. Jedes mal wenn das anders war, lag danach Europa in Schutt und Asche.



            Ich halte nichts davon, Russland gegen die USA auszutauschen, ich bin kein Russlandgroupie. Wir brauchen gute Beziehungen zu Russland, dabei duerfen aber unsere oestlichen Nachbarn nicht vor den Kopf gestossen werden, ansonsten ist das Spaltpotential fuer die USA zu gross. Ebenso brauchen wir gute Beziehungen zu den USA. Am besten fuer Deutschland und die EU ist die sogenannte Schaukelpolitik. Mal mit dem einen, mal mit dem anderen. Das gilt auch fuer China.

            • @elektrozwerg:

              OK. Ich darf ergänzen: Alles wäre einfacher, wenn sich die Staaten der EU einiger wären. Dann könnte sie gegenüber den USA, Russland und China stärker auftreten.

            • @elektrozwerg:

              Ihr nettes Szenario scheitert an Russland das die Interessen der kleineren osteuropäischen staten Null respektiert teilweise deren Existenzrecht leugnet.

  • Sehr geehrter Herr Professor Grötzinger,



    auch das Grundgesetz keinnt kein allgemeines Recht auf Kriegsdienstverweigerung, sondern lediglich ein Recht auf die Verweigerung des Dienstes an der Waffe. Frontnaher Einsatz im Lazarettdienst und ggf. beim Ausheben der Schützengräben mit Schaufel oder Spaten sind demnach zumutbar.



    Leiten Sie daraus ab, dass auch in Deutschland die Menschenrechte nicht gelten?

    • @Carsten S.:

      "Frontnaher Einsatz im Lazarettdienst und ggf. beim Ausheben der Schützengräben mit Schaufel oder Spaten sind demnach zumutbar." Nein, das ist nicht so. Wer vor 2011 wehrpflichtig war und vor 1983 zur mündlichen "Gewissensprüfung" bei der Wehrbereichsverwaltung musste, wurde genau das gefragt und wäre durchgefallen wenn er Ihre Meinung vertreten hätte. Denn im Lazarett oder im Schützengraben kann es immer zu Kampfhandlungen mit Waffengebrauch kommen , z.B. um sein Leben oder die Patienten des Lazaretts zu schützen. Wer aus wirklicher Gewissensnot, nur das ist die legitime Begründung des 4,3 GG keine Waffe anrührt, darf von vornherein nicht tolerieren sich in diese Situation zu bringen. Sonst wäre er nicht glaubwürdig vor dem Prüfungsausschuss, da das Gewissen eine alles bestimmende Instanz eines freien und verantwortlichen Menschen ist. So war das. Die Menschenrechte gelten, genau deswegen.

    • @Carsten S.:

      Meiner Meinung nach sind der Lazarettdienst in einer Sanitätseinheit der Bundeswehr nicht mehr zumutbar, wohl aber der Einsatz beim Roten Kreuz.

      • @Il_Leopardo:

        Ja ,das stimmt. Viele Zivildienstleistende waren beim Roten Kreuz oder anderen Rettungsorganisationen, prominentes Beispiel ist Alexander Gerst.

  • Putin wird erst aufhören, wenn ihm das Fortführen des Krieges mehr schadet als ein Friedensschluss. Das kann leider noch lange dauern, denn derzeit schadet ihm der Krieg kaum, vor allem innenpolitisch muss er offenbar keinen Widerstand fürchten.

    • @FtznFrtz:

      Im Gegenteil: Der Krieg gibt ihm den perfekten Vorwand, um noch rigoroser gegen Gegner vorzugehen, da ja nur die dem Sieg im Wege stehen...



      Der Krieg ist fest mit Putin verknüpft. Ich gehe nicht davon aus, dass Putin überhaupt aufhören kann. Er hat zu viel investiert, mehrere Hunderttausend russische Leben auf dem Gewissen, Russland quasi dauerhaft in die Abhängigkeit von China getrieben. Ich sehe nicht, wie er da den überschaubaren Landgewinn als Erfolg verkaufen kann.

      Das Risiko, dass ein Kriegsende mittelfristig auch sein Ende sein könnte, ist größer als man denkt. So lange er weiter Krieg führt ist er vergleichsweise sicher. Und dass ihm andere Leben nichts bedeuten, sollte mittlerweile jedem klar sein.

      • @Co-Bold:

        Tja, leider dürften Sie recht haben. Also wird der Krieg so lange dauern wie seine verbleibende Amtszeit, vermutlich also bis zu seinem Lebensende. Kann lange sein.



        Fraglich wird aber sein, wie lange das Ganze innenpolitisch durchzuhalten ist, immerhin sterben ja zigtausende im Krieg, werden gigantische Ressourcen vernichtet. Die Begeisterung für Krieg nimmt rapide ab, wenn er einen selbst betrifft, also wenn man selbst oder die Kinder an die Front müssen, die Versorgung stockt, die Wirtschaft und der eigene Wohlstand leiden. Kann wie gesagt alles noch dauern, aber nicht ewig.

  • Gerd Grözinger , Autor , Prof., Europa-Univ. Flensbu

    Es ist immer wieder ein komisches Gefühl, wenn man die Entstehungsgeschichte der taz von Anfang an mit Sympathie und Unterstützung begleitet hat, wie man dort kontinuierlich über die Ukraine schreiben kann, ohne darauf auch hinzuweisen, dass bei den dortigen Zwangseingezogenen kein Recht auf Kriegsdienstverweigerung besteht. Die sind Staats-Leib-eigene. Der einzige persönliche Ausweg ist dann Desertion/unerlaubte Abwesenheit von der Truppe. Und mehr und mehr dieser Soldaten sehen keinen Sinn mehr in dem Krieg. 2022 gabs 29 Militärabgängige pro Tag, 2023 schon 70, 2024 sprunghafter Anstieg auf 250, im ersten Halbjahr 2025 noch mal Verdoppelung auf 576, Tendenz weiter steigend und mit vermutlich noch vielen nicht-gemeldeten Fällen. Es gibt also nicht 'die Ukraine', sondern darin Bewohner:innen mit striktem Durchhaltewillen und auch solche, die zu grossen Kompromissen bereit sind, wenn bloss dieser elende Krieg beendet werden könnte. Wer wissen will, wer die Mehrheit im Lande hat, muss nur vor den nächsten Waffenlieferungen darauf drängen, dass auch in der Ukraine endlich das Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung eingeführt wird. Dann gibt es eine Abstimmung mit den Füßen.

    • @Gerd Grözinger:

      Die wiederkehrende Antwort auf einen wiederkehrenden Stiefel: Waffenlieferungen an die Ukraine dann einstellen, wenn Russland Kriegsdienstverweigerung eingeführt hat. So wird ein Schuh daraus.

    • @Gerd Grözinger:

      Es gibt inzwischen eine Abstimmung mit den Füßen. Seit beginn des Kriegs haben ca. 30-40% der Ukrainer das Land verlassen. Wenn es den Menschen dort nichts wert ist, warum sollen wir es dann unterstützen?



      Nur mal gefragt.

      • @Donni:

        Sie haben ja Prof. Grözinger gefragt, ich wolte mir aber erlauben etwas dazu zu sagen : Die 30 bis 40% sind zu 2/3 Frauen mit Kindern, die nicht wollen, dass ihre Kinder nach Russland verschleppt oder bei einem Luftangriff umkommen, während Ehemann , Vater, Bruder sonstige wehrfähige Angehörige in der Armee kämpfen. So ist das bei den Ukrainerinnen, die ich kenne, eine Familie hat aus bekannten Gründen kein bewohnbares Haus mehr. Natürlich gibt´s auch Drückebergerei, das gefällt mir auch nicht, die dürfen aber nirgends zum Massstab werden . Wenn 30% sich drücken, kämpfen 70%, die von ihren Landsleuten hintergangen werden. Da fühle ich mich bei den 70% wohler.

    • @Gerd Grözinger:

      Vielen Dank für die Erwähnung derjenigen, die unserem Narrativ vom eisernen Kriegswillen der Ukrainer entgegenstehen. Portraitiert werden auch in der Taz nur noch die Kriegshelden, die jungen Menschen, deren Flucht vorm Zwang zum Krieg auch oft tödlich endete findet hier keine Betrachtung. Als ob es sie nicht gäbe oder nicht geben soll.

    • @Gerd Grözinger:

      Glaube nicht, dass die taz derart naiv ist. Natürlich ist die Ukraine kein lupenreiner Rechtsstaat, neben dem fehlenden Recht auf Kriegsdienstverweigerung grassiert dort natürlich auch noch nach wie vor die Korruption.



      Kein Krieg passt am Ende in eine Schwarz-Weiss-Schema, auch wenn hier natürlich klar Russland der Aggressor ist. Dass die Kriegsmüdigkeit bei den Ukrainern steigt ist sehr gut verständlich, nur: was ist die Alternative? Besatzung durch die Russen? Wendet das irgendetwas zum Guten?

    • @Gerd Grözinger:

      Und ändert das etwas an der Tatsache, dass Russland die erklärte Absicht hat, die Ukraine als Staat und Nation zu zerstören und das diese ein Recht darauf hat, sich dagegen zu wehren und die Unterstützung der zivilisierten Welt zu erwarten?

    • @Gerd Grözinger:

      Sehr geehrter Herr Prof. Grözinger, Frau Oertel hat schon Recht: Die Bedrohungslage und die russichen Methoden sind so wie sie sind. Was Sie sagen stimmt ebenfalls. Die ukrainische Regierung macht erhebliche Fehler. Massenproteste i. Zshg mit der geplanten Schwächung der Korruptionsbehörden zeigen den Willen der Bevölkerung. Die Fluchtbewegung junger Männer ist das gleiche: Éntlassung und Inaktivierung durch Auslandsversetzung von Walerij Salushnyi (dem der Präsident samt Umgebung ihre Leben verdanken) wegen eigenständiger Meinungsäußerung, Angriff auf Kursk, dem 2/3 der Ukrainer nichts sinnvolles abgewinnen können ... Die Regierung der Ukraine hat das Vertrauen verspielt und wird auch nicht mehr anders, das ist die Lage. Die europäischen Regierungen sind nicht viel anders, und deswegen sind wir in der gleichen Lage, in einer Bedrohungslage, in die uns unsere Regierungen gebracht haben. Da hat Frau Oertel recht. Das Recht auf KDV ist ein hohes Gut, nützt der Bevölkerung aber nichts, solange die ukrainische und unsere Regierungen so sind. M. v. Hochachtung H.F.Bär

      www.tagesschau.de/...-georgien-100.html

    • @Gerd Grözinger:

      Ein sehr ausführlicher Artikel zur Frage des auch hierzulande nicht ganz unumstrittenen Rechts auf Kriegsdienstverweigerung und zur Frage der Auslieferung ukrainischer Deserteure findet sich hier:

      verfassungsblog.de...bundesgerichtshof/

      Wenn ich den Beitrag richtig interpretiere, ist das Recht auf Kriegsdienstverweigerung als durch die deutsche Verfassung garantiertes Grundrecht durchaus die (europäische) Ausnahme.



      Das ist natürlich keine Antwort auf die Frage der Sinnhaftigkeit eines fortgesetzten Widerstands der Ukraine gegen den russischen Angreifer.

    • @Gerd Grözinger:

      Und Sie bilden sich jetzt ernsthaft ein, das dieses Recht auf Kriegsdienstverweigerung in anderen Ländern, insbesondere unserem, im Kriegs - oder Verteidigungsfall nicht auch ausgesetzt würde?



      Warten Sie mal ab, was als nächstes die Mobilmachung in Ruzzland, denn die wird unweigerlich kommen, für die Russen bedeutet.

    • @Gerd Grözinger:

      Beschluss des BGH vom 16.1.2025:



      "Verweigert der Verfolgte im Auslieferungsverfahren nach dem Europäischen



      Auslieferungsübereinkommen vom 13. Dezember 1957 aus Gewissensgründen



      den Kriegsdienst mit der Waffe und ist nicht gewährleistet, dass er nach seiner



      Auslieferung nicht zum Kriegsdienst im ersuchenden Staat herangezogen wird



      und im Fall seiner Verweigerung keine Bestrafung zu erwarten hat, begründet



      dies jedenfalls dann kein Auslieferungshindernis, wenn sein um Auslieferung ersuchendes Heimatland völkerrechtswidrig mit Waffengewalt angegriffen wird und



      ein Recht zur Kriegsdienstverweigerung deshalb nicht gewährleistet." Az: 4 ARs 11/24

    • @Gerd Grözinger:

      ....Alles Ukrainische gilt es zu tilgen – Kultur, Sprache und Identität.....

      Ich kann ihren Beitrag NICHT folgen.



      Er "schreibt" nach den Wagenknechten und AfD.



      Das Muster ist immer gleich!

  • Es ist leider genauso naiv, zu denken, dass es einen Weg zur "drohenden Niederlage" Putins gibt.



    Rückblickend war die Bewertung der Schwäche der russischen Armee eine naive Fehleinschätzung der KriegsbefürworterInnen.



    Ich beschönige Putins völkerrechtswidrigen Krieg nicht.



    Die Realität ist allerdings, dass die Ukraine, trotz unserer Unterstützung, nicht in der Lage ist, den Spieß umzudrehen.



    Die ewiggleiche Leier von Taurus oder jetzt Tomahawks, gleicht dem Glauben an die Wunderwaffe.



    Mittels dieser Waffen wären allenfalls weitere Nadelstiche gegen Russlands Wirtschaft möglich.



    Doch die passieren seit Jahren durch Sanktionen, die immer weiter nachgeschärft werden.



    In der Folge hat sich Putin Asien zugewandt und verkauft sein Öl dorthin.



    Wer jetzt als Lösung nicht den dritten Weltkrieg anzetteln möchte, muss auf Diplomatie hoffen.



    Dass Trump Modi dazu bewegt, weniger billiges Öl in Russland zu kaufen, ist ein wichtiger Schritt.



    Ansonsten ist Demokratie und außerdem das komplizierte Konstrukt EU einfach langsamer als ein Despot.



    Ich möchte trotzdem demokratisch bleiben.

    • @Philippo1000:

      Welche Diplomatie? Dafür bräuchte es Russland, aber dort hat man null Interesse daran. Insofern sind all Ihre Audsfürhrungen nichtig.

      • @Fran Zose:

        Wenn Sie nicht diskutieren wollen, warum dann die Wortmeldung?



        Trumps Diplomatie ist beispielsweise, Modi davon zu überzeugen, kein billiges Öl in Russland mehr zu kaufen, da er ansonsten an seiner Zollschraube dreht.



        Die Tatsache, dass Trump die Gespräche mit Putin absagt, ist ebenfalls Diplomatie.



        Ich bin alles Andere als ein Trump Fan, doch, entgegen der landläufigen Meinung, ist er wohl nicht ganz so doof, wie er aussieht.



        Gefährlich ja, aber von einer gewissen Bauernschläue.



        Es ist durchaus möglich, dass Putin sich auf einen Waffenstillstand einlässt. Er kann sich als Gewinner präsentieren und mit der gewonnenen Kohle und den seltenen Erden ebenfalls wieder Gewinne erwirtschaften.



        Ich halte Putin für einen Taktiker und nicht für einen neuen Hitler.



        Aber, man/frau kann den Menschen ja bekanntlich nur vor den Kopf gucken.



        Von Ihrer Seite wurde lange behauptet, Putin habe kein Interesse an einem Treffen. Das erste hat stattgefunden, das zweite hat nicht Putin abgesagt.



        Ich hoffe weiter.



        Die Hoffnung auf Wunderwaffen teile ich allerdings nicht, wir erlebten ja bereits, dass der erhoffte Leopard kein Gamechanger war, ebensowenig wie Streumunition oder Kampfflugzeuge...

    • @Philippo1000:

      Genau so ist es. Der Westen hat die Durchhaltekraft Russlands massiv unterschätzt. Dabei hätten die Politiker bloss einen alten Russlandkämpfer (falls noch einer lebt) fragen müssen, der hätte ihnen gesagt wie das Ganze ausgehen wird.



      Und "In der Folge hat sich Putin Asien zugewandt und verkauft sein Öl dorthin." Richtig, und wir kaufen dann Benzin und Diesel aus Asien (Indien). Damit wir ein gutes Gewissen haben, das dann allerdings deutlich mehr kostet als direkt bei Putin zu tanken. Oje. Aber, wie hatte Habeck doch gesagt: Das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anders...

      • @Gerald Müller:

        Durchhaltekraft Russlands? Sie tun als wäre Russland der Angegriffene. Und wie geht das Ganze Ihrer und der "alten Russlandkämpfer" aus? Erobert Russland mit seiner "Durchhaltekraft" demnächst Kijiw?

    • @Philippo1000:

      Leider gab es nur nie eine wirklich konsequente Unterstützung des Westens. Nordkorea hat den Russen mal nebenbei mehrere zehn tausend Soldaten und Millionen Artilleriegranaten zukommen lassen. Das mit der Munition hat hier im reichen Europa, inklusive der US-Amerikaner unter Biden, Jahre gedauert. Und Soldaten wurden bekanntlich keine gesendet.

      Und trotz alledem hält sich die Ukraine entgegen der Vorhersagen aller Putinfreunde und Versteher bis heute. Die Mär, dass eine konsequentere militärische Unterstützung der Ukraine zum dritten Weltkrieg führt ist eins dieser abgeleierten russischen Propagandanarrative, welche im Rahmen des hybriden Krieges gegen Deutschland, schon seit Jahren hier verbreitet werden und an diesem Punkt eigentlich zu genüge widerlegt sein sollten. 🤷‍♂️

      • @Okti:

        Wenn Soldaten geschickt worden wären, wäre dies der Anfang des dritten Weltkrieges gewesen.



        Was daran "widerlegt" sein soll, behaupten Sie, belegen es aber nicht.



        Sind Ihnen, Rahmen des hybriden Krieges, auch die Drohnenüberflüge, die Verletzungen des Nato Luftraums durch russische Flugzeuge, das Lahmlegen digitaler Infrastruktur und die Beschädigung der Ostseekabel aufgefallen?



        Es gibt, realistisch betrachtet, eine erhöhte Bedrohungslage.



        Ich bin, im Gegensatz zu Putin, nicht an einem Krieg interessiert.



        Was in der Diskussion wenig zielführend ist, ist Ihr Schubladendenken. Wenn, nach all der Jahren des Krieges, eines klar sein sollte, dass Agression keine gute Lösung ist. Das gilt auch für Ihr Schimpfwort "Putinfreunde".



        Ich sehe mich nicht als solcher, traue mich allerdings durchaus, jenseits jeglicher Kriegspropaganda, meine eigene Meinung zu bilden.



        Das ist übrigens das, wofür es sich, hier in einer Demokratie, zu kämpfen lohnt.



        Was die Waffenlieferungen betrifft, ich empfehle auch hier Lektüre. Die USA haben die Ukraine sogar vor Kriegsbeginn, noch massiv ausgerüstet .

      • @Okti:

        "Das mit der Munition hat hier im reichen Europa, inklusive der US-Amerikaner unter Biden, Jahre gedauert."

        Das liegt aber nicht daran, dass niemand wollte. Es liegt daran, dass im Gegensatz zur russischen und nordkoreanischen Armee in den NATO Armeen Artillerie nur eine Nebenrolle spielt und deshalb weder Vorräte noch Produktionskapazitäten im erforderlichen Maß vorhanden waren.

    • @Philippo1000:

      "Rückblickend war die Bewertung der Schwäche der russischen Armee eine naive Fehleinschätzung der KriegsbefürworterInnen."



      Niemand hielt die russische Armee für schwach. Im Gegenteil, alle dachten, die Ukraine wird in kurzer Zeit überrannt. Erst als man sah, dass die russische Armee planlos agiert und ei Ukraine diese alleine zurückschlägt, kamen erst Beschlüsse zu helfen.

      "Die Realität ist allerdings, dass die Ukraine, trotz unserer Unterstützung, nicht in der Lage ist, den Spieß umzudrehen." Der Blick auf die Front verstellt den Blick. Die Ukraine gibt sehr langsam Land ab, wobei mittlerweile über 5mal mehr russische Soldaten fallen als ukrainische. Das, was Sie hier mit "Spieß undrehen" implizieren, wird in der Tat nicht apssieren. Und Kursk hat gezeigt, dass das eine schlechte Idee ist.

      Was aber mittlerweile passiert, ist, dass die Ölinfrastruktur Russlands seit August mit Hilfe der USA (taktische Zielaufklärung) immer weiter lahmgelegt wird. Wird Putin den Krieg weiter nicht beenden, werden Tomahawks o.ä. vermutlich kommen, um dann auch Rüstungsfabriken / Drohnenfabriken zu eliminieren... irgendwann wird es auch für Putin schwierig, weiter Krieg zu führen.

      • @Co-Bold:

        Niemand hielt die russische Armee für schwach?



        Ich empfehle Ihnen, einfach mal ein paar Artikel von vor 2,3 Jahren zu lesen.



        Das strotzte nur so von Häme über die angeblich schlecht ausgebildete und schlecht ausgerüstete russische Armee.



        Hinzu kam die andauernde Forderung, der Krieg solle nur durch " einen Sieg der Ukraine" beendet werden. Der Artikel schließt sich letztlich an diese Position an.



        Geleakte Trump Zitate, in denen er ukrainische Gebietsabtretungen fordert, werden brüsk zurück gewiesen.



        Doch warum sollte Putin auf seine Gebietsgewinne verzichten wollen?



        Er hat hier viel Blut vergießen lassen und kann als Gewinner vom Platz gehen. Warum sollte er stattdessen sein politisches Ende wählen?



        Kusk war allerdings eine schlechte Taktik, was ich zu der Zeit bereits betont habe.



        Gemeint ist, dass die ukrainische Armee den Krieg nicht gewinnen kann, Tomahawks hin oder her.

        • @Philippo1000:

          Mit anderen Worten, Sie stimmen Putins Worten zu: "Du wirst Dich fügen müssen, meine Schöne." Ich wüsste nicht, warum man Sie nicht einen Putinfreund nennen sollte ...