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Israelische Soldaten im Dezember 2023 in Beit Lahiya im Norden des Gazastreifens Foto: Ziv Koren/Polaris/laif

Krieg im GazastreifenIst das ein Genozid?

Begeht Israel in Gaza einen Völkermord? Gerichte prüfen das – und Ju­ris­t:in­nen und His­to­ri­ke­r:in­nen streiten.

N ur wenige Tage und Wochen nach dem 7. Oktober hallt es „Stoppt den Genozid“ auf pro-palästinensischen Demonstrationen durch die Straßen in Deutschland und anderen Teilen der Welt. Von der anderen Seite heißt es: Wer Israel Genozid vorwirft, ist antisemitisch. In den vergangen knapp zwei Jahren haben sich die Fronten verhärtet. Die vielleicht polarisierendste Frage der Zeit: Begeht Israel in Gaza einen Genozid?

Juristisch entscheiden wird das durch den Internationalen Gerichtshof (IGH). Denn dort hat Südafrika im Dezember 2023 eine Klage gegen Israel eingereicht. Der Vorwurf an Israel: Völkermord. Außerdem bittet Südafrika den IGH, Israel zur Aussetzung seiner militärischen Operationen in Gaza aufzufordern. Im Januar 2024 ordnet das Gericht an, dass Israel Maßnahmen ergreifen muss, um Akte des Völkermordes im Gaza­streifen zu verhindern.

Das endgültige Urteil des IGH steht noch aus.

Auch Stefanie Bock will noch nicht urteilen. Alles andere wäre in ihren Augen unseriös. Die Professorin für Internationales Strafrecht spricht per Videoschalte von ihrem Büro an der Universität Marburg aus: „Noch liegt der Schriftsatz Südafrikas in der Klage vor dem IGH der Öffentlichkeit nicht vor“, sagt sie: „Noch wartet das IGH auf Israels Gegenrede.“

wochentaz

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Was ist ein Genozid? Im allgemeinen Gebrauch wird der Begriff oft mit Massenmord oder Gräueltaten gleichgesetzt, mitunter wird er zu einem politischen Kampfbegriff. Auf juristischer Ebene ist er allerdings streng definiert. Demnach ist Knackpunkt jeder Diskussion über die Frage, ob Völkermord festgestellt werden kann oder nicht, die Intention. Die vorliegenden Beweise dürfen als „einzig vernünftige Schlussfolgerung“ zulassen, dass die Angeklagten eine genozidale Absicht verfolgen. Ist eine andere vernünftige Schlussfolgerung möglich, ist es kein Genozid. So sagen es derzeit die Gerichte.

Die UN-Völkermordkonvention von 1948

Geprägt hat den Begriff der polnisch-jüdische Jurist Raphael Lemkin. Viele seiner Angehörigen wurden von den Nazis umgebracht, er selbst floh in die USA. Um die systematische Vernichtung von Jüdinnen und Juden zu beschreiben, kreierte er das Wort „Genozid“.

Völkermord ist ein Verbrechen, das verhütet und bestraft werden muss

UN-Völkermordkonvention von 1948

Formulierungen wie „Gräueltaten“ erfassten, so Lemkin, nicht alle Dimensionen der Vernichtung der europäischen Juden. Lemkins Definition wurde zur Grundlage für die wegweisende UN-Völkermordkonvention von 1948. Die Übereinkunft sollte verhindern, dass sich Gräueltaten wie die des Nationalsozialismus wiederholen. „Völkermord“, heißt es darin, ist ein „Verbrechen gemäß internationalem Recht“, das verhütet und bestraft werden müsse. Heute, knapp achtzig Jahre später, steht Israel im Verdacht, einen Genozid zu verüben – der Staat, der nach der Shoah als Heimstätte für Jüdinnen und Juden gegründet wurde.

Mit ihrem Kollegen und Völkerrechtler Kai Ambos hat Bock einen Beitrag beim Verfassungsblog, einer Website, auf der Staatsrechtler aus dem In- und Ausland Debattenbeiträge publizieren, geschrieben. Die Indizien für das Vorliegen eines Genozids „verdichten sich“, schrei­ben die beiden darin. Doch die Schwellen, einen Genozid nachzuweisen, liegen hoch – sehr hoch.

Bewiesen werden kann eine genozidale Intention durch einen klaren Beschluss, ein schriftliches Dokument etwa, in dem ein Regime befiehlt, eine Gruppe auszulöschen. Immer wieder ziehen Völ­ker­recht­le­r*in­nen als Beispiel für eine solche einfache Beweislage das Protokoll der Wannseekonferenz heran, bei der im Januar 1942 die sogenannte „Endlösung der Judenfrage“ beschlossen wurde.

Liegt eine so eindeutige Beweislage nicht vor, kann eine solche Absicht auch aus Indizien abgeleitet werden, erklärt Bock.

Strafrechtlerin über Indizien und Indikatoren

Und im Fall von Gaza sieht sie gewisse Indizien, die auf einen Genozid hindeuten könnten. Die Äußerungen der politischen Führungsebene beispielsweise, so wie die viel zitierte Amalek-Äußerung des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu.

Israels damaliger Verteidigungs-minister Galant im August 2024 bei einem Truppenbesuch im Gebiet von Rafah Foto: Ministry of Defence/Zuma Press/imago

Am 28. Oktober 2023 sagte er in Anlehnung an das Alte Testament: „Denk daran, was Amalek dir angetan hat!“ – ein Vers, der sich auf einen Angriff der Amalekiter gegen die Israeliten bezieht, woraufhin Gott deren vollständige Vernichtung befiehlt: „Mann und Weib, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel.“ Manche sehen in dieser biblischen Referenz ein alarmierendes Signal, das einer genozidalen Denkweise Vorschub leiste. Andere deuten sie als symbolischen Bezug auf eine existenzielle Bedrohung – fest verankert in Israels kollektiver Erinnerungskultur, etwa in der Gedenkstätte Yad Vashem, wo die „Amalek“-Formel auf einem Mahnmal für die Opfer der Shoah steht.

Der israelische Verteidigungsminister Joav Galant erklärte am 9. Oktober: „Wir kämpfen gegen menschliche Tiere und dementsprechend handeln wir“. Ebenfalls 2023 richtete der Chef der israelischen Cogat-Behörde, Generalmajor Ghassan Alian, auf Arabisch eine Botschaft an die Bevölkerung im Gazastreifen: „Menschliche Tiere müssen auch wie solche behandelt werden. Es wird weder Strom noch Wasser, sondern nur Zerstörung geben. Ihr wolltet die Hölle, ihr bekommt sie.“

Die Äußerungen zielen, so Bock, eher auf ethnische Säuberungen als auf Völkermord. Doch in Kombination mit derzeitigen Plänen, die Bevölkerung in Gaza zunächst auf kleinstem Boden in einer sogenannten „humanitären Stadt“ zusammenzupferchen, und sie dann von dort zu vertreiben, ergebe das strukturelle Bemühungen, die mit einem Genozid typischerweise zusammengehen. In der Gesamtabwägung könne man dies als Indikator mit aufnehmen.

Ein weiterer Indikator: Die hohe Zahl an Kindern unter den Opfern. In Gaza sollen sie laut dem Gesundheitsministerium in Gaza vom 15. Juli 2025 knapp ein Drittel aller Todesopfer ausmachen. Laut Unicef lassen sich diese Zahlen zwar nicht überprüfen, die Angaben hätten sich nach den vergangenen Konflikten allerdings als zuverlässig herausgestellt.

Israels Argumentation

Doch die Argumentation Israels in der Verteidigungsrede vor dem IGH bleibe abzuwarten, so Bock. Israel weist auf sein Selbstverteidigungsrecht hin, auf die Bevölkerungsdichte im Gaza­streifen, die gezielte Schläge erschwere, und darauf, dass die Hamas Zi­vi­lis­t*in­nen als Schutzschilde missbrauche. Und immer wieder betonen die israelischen Armeesprecher, die Angriffe gälten der Hamas, nicht der Zivilbevölkerung, und sie zielten auch darauf, die israelischen Geiseln zu befreien, die am 7. Oktober brutal entführt wurden. 50 werden noch heute im Gazastreifen festgehalten, weniger als die Hälfte von ihnen dürfte noch leben.

Omer Bartov lässt diese Argumentation nicht mehr gelten. Der Historiker ist in Israel geboren und aufgewachsen, hat in der israelischen Armee gedient, nun lebt und lehrt er im US-amerikanischen Providence. Im Videogespräch stapeln sich im Regal hinter ihm Bücher über den Holocaust, über internationales Recht, Genozide, den ersten und zweiten Weltkrieg. Bartov ist Professor für Holocaust- und Genozidstudien an der Brown-Universität. Er und sein Forschungsfeld versuchen die Quadratur des Kreises, nämlich den Holocaust und seine Besonderheit wie die industrielle Ermordung von Juden und Jüdinnen in die größere Geschichte des Völkermords einzubetten.

Er war keiner von denen, die gleich nach dem 7. Oktober „Genozid“ gerufen haben. Er wollte sicher sein, bevor er diesen monströsen Begriff benutzt, um zu beschreiben, was Israel im Gazastreifen tut. Er hörte die Äußerungen israelischer Politiker und Personen mit Befehlsgewalt, ihre Vertreibungsfantasien, er sammelte sie und erstellte eine Liste, aber er hielt es für falsch, dass sein israelischer Kollege, Raz Segal, ebenfalls Holocaust- und Genozidforscher, schon im Oktober 2023 von Völkermord sprach. Womöglich fielen die Äußerungen der Politiker im Eifer des Gefechts, dachte er. Und ja, es sei auch wahr, dass der Genozidvorwurf in der Vergangenheit immer wieder instru­mentalisiert worden und politisch gegen Israel genutzt worden sei.

Ende 2023 schrieb Bartov in der New York Times von israelischen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Damals warnte er lediglich davor, dass sich das Vorgehen in einen Genozid entwickeln könnte, er hoffte, den damaligen US-Präsidenten Joe Biden dahin bewegen zu können, Israels Vorgehen in Gaza Einhalt zu gebieten. Vergeblich. Im Mai 2024 drang die israelische Armee in die südliche Stadt Rafah ein, wohin zu der Zeit die Hälfte der Bevölkerung des Gazastreifens geflohen war.

Genozidforscher über genozidale Absicht

An diesem Punkt war für Bartov klar: Ja, es ist ein Genozid. Die Argumentation, es gehe Israel um die Zerstörung der Hamas, konnte er ab dem Punkt nicht mehr gelten lassen. In ­seinen Augen geht es Israel darum, das Leben für die Palästinenser in Gaza unmöglich zu machen. Ähnlich heißt es auch in Artikel IIc der Genozidkonvention: Wenn vorsätzlich die Lebensbedingungen für eine Gruppe so erschwert werden, dass diese geeignet sind, „ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen“, und dies mit genozidaler Absicht, so bedeutet dies Völkermord.

Ein Kind in der Trümmerlandschaft im Norden des Gazastreifens im Januar 2025 Foto: Abdul Rahman Salama/Xinhua/imago

Für Bartov entsprachen die Handlungen des israelischen Militärs in diesen Tagen der Rafah-Operation nunmehr den genozidalen Äußerungen israelischer Politiker.

Inzwischen erhebt Bartov den Vorwurf des Genozids selbst. In einem Kommentar in der New York Times schrieb er: „Ich bin Genozidforscher. Ich erkenne einen, wenn ich ihn sehe.“ Er verweist auf das Aushungern der Bevölkerung, die systematische Zerstörung ziviler Infrastruktur – darunter Wohnhäuser, Krankenhäuser, Bildungseinrichtungen und Wasseranlagen. Für ihn ergebe sich daraus der Schluss, dass eine Wiederherstellung palästinensischen Lebens in Gaza gezielt unmöglich gemacht werden solle.

Stefan Talmon hingegen ist überzeugt davon, dass Israel keinen Genozid begeht. Er sagt das seit Langem und weiterhin, trotz der verschärften Kriegsführung.

„Verändert hat sich die Intensität der Kriegsführung, die Brutalität. Es kommt zu mehr Kriegsverbrechen“, sagt der deutsch-britische Völkerrechtler. Doch die technischen Regeln, nach denen man einen Völkermord nachweist, sagt er, seien die gleichen geblieben. Und nach denen wird die Beweislage in Talmons Augen – nach jetzigem Stand – nicht ausreichen, um einen Völkermord zu beweisen.

Völkermord-Klage und Internationaler Gerichtshof

Denn abgesehen von den Argumenten, dass das Ziel der israelischen Operationen die Hamas sei oder dass die Hamas die Zi­vi­lis­t*in­nen als Schutzschilde benutze, sei selbst ethnische Säuberung eine andere Erklärungsmöglichkeit als die Absicht, die Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen in Gaza auslöschen zu wollen.

Talmon lehrt an der Universität Bonn und bezeichnet sich selbst als „ungewöhnlichen deutschen Professor“, denn er praktiziert gleichzeitig als Rechtsanwalt in London. Seit Jahrzehnten beschäftigt er sich mit den furchtbarsten Verbrechen der Menschheit. Dabei scheut er nicht davor zurück, Staaten mit autoritären Machthabern zu vertreten. Die Türkei etwa. Schon zweimal vertrat er sie vor dem Europäischen ­Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR); in einem Fall ging es um die Leugnung des ­Völkermords an den Armeniern.

„Ich identifiziere mich nicht mit meinen Mandanten“, sagt Talmon. „Ich würde auch die jeweilige Gegenseite vertreten.“ Er glaube schlichtweg daran, dass alle das Recht auf Verteidigung haben.

Auch der Staat Myanmar. Im November 2019 reichte Gambia Klage beim IGH gegen Myanmar ein. Der Vorwurf: Myanmar habe einen Genozid an den Rohingya verübt. Talmon stieg an der Seite Myanmars in den Ring. Das Verfahren läuft noch.

Laut der Genozidkonvention, so Talmon, wird es für Südafrika schwer werden, die Beweisschwelle zu passieren. So wie es in dem IGH-Verfahren gegen Serbien, das 2007 abgeschlossen wurde, in vielen Fällen gescheitert ist. Damals wurde nur das Massaker von Srebrenica als Völkermord eingestuft. Die dortige planmäßige und unterschiedslose Tötung aller muslimischen Männer im wehrfähigen Alter, gleich ob Soldaten oder Zivilisten, deutete für das Gericht eindeutig auf die Völkermordabsicht hin.

Er schließt nicht grundsätzlich aus, dass es auch aus seiner Sicht in Gaza zu einem Genozid kommen könnte. Denkbar wäre, dass eine entsprechende Anweisung des israelischen Kabinetts auftaucht, aus der eine klare Völkermordabsicht hervorgeht. Oder dass das israelische Militär im Gazastreifen ein Srebrenica vergleichbares Massaker begeht.

Kriegsverbrechen, ja. Schwere, furchtbare. Genozid? Nein.

Shlomo Sand, Historiker

Ab wann ist eine Handlung ein Genozid? Diese Frage ist immer wieder neu Teil von gerichtlichen Aushandlungsprozessen. Auch jetzt, im Verfahren Südafrika gegen Israel. Irland, das sich der Klage Südafrikas angeschlossen hat, plädiert darauf, die Anforderung an den Genozidtatbestand niedriger zu setzen: Die Absicht solle weniger zentral in der Beweisführung sein. Nicht die Intention müsste bewiesen werden zur Anordnung eines Genozids. Es würde genügen, dass die Angeklagten wissen, dass sie zu einem beitragen. Ob der IGH einer solchen Absenkung der Schwelle folgen wird, bleibt abzuwarten.

Über Einsamkeit

In zumindest einer Sache sind sich Talmon und der Historiker Shlomo Sand einig. „Es ist kein Genozid“, sagt Sand im Videogespräch. Seit einiger Zeit ist er in Nizza, um Abstand zu gewinnen. Um weit weg zu sein von seinem eigentlichen Wohnort in Israel. Und weit weg von Gaza. Er erträgt die Bilder aus Gaza nicht mehr, und die israelische Kriegsführung dort. Und trotzdem sagt er: „Kriegsverbrechen, ja. Schwere, furchtbare. Genozid? Nein. Könnte es morgen einer sein? Ja! Aber ist es jetzt einer? Nein!“

Ausgerechnet Shlomo Sand, sagen viele, die ihn kennen. Der Israeli ist Teil einer Gruppe von Historikern, die als „Neue Historiker“ bezeichnet werden. In den späten 1980er Jahren brachen sie mit dem zionistischen Narrativ der traditionellen israelischen Geschichtsschreibung, sie wollten die Erzählung vom israelischen Militär als „moralischste“ Armee der Welt nicht mehr tragen, brachten die Nakba in die Geschichtsschreibung mit ein, also die Flucht und Vertreibung der Palästinenser rund um den Krieg im Jahr 1948. Sand bezeichnet sich als Postzionisten.

„Mahmoud Darwish war mein Freund, als wir jung waren“, sagt Sand. Darwish, der palästinensische Nationaldichter, widmete Sand ein Gedicht. „A soldier dreams of white lilies“. Doch nun verliert Sand einen Freund nach dem anderen. Palästinenser, linke Israelis, linke Franzosen. Sie werfen ihm vor, den Genozid in Gaza zu leugnen. Und Sand seinerseits ist enttäuscht von vielen in der internationalen Linken, die die Hamas in seinen Augen nicht ausreichend verurteilen und mitunter angetrieben seien von anti-israelischen Ressentiments.

Journalist*innen, die ihn fragen, was er über den Genozid in Gaza denkt, antwortet er: „Kein Genozid. Es ist ein kolonialer, dreckiger, furchtbarer Krieg, wie der Krieg in Vietnam, wie der Krieg der Franzosen in Algerien in den 1950er und 1960er Jahren. 700.000 Menschen wurden damals in der französischen Offensive getötet. Da spricht kaum jemand von Genozid.“

Dabei ist Sand überzeugt davon, dass große Teile der Rechten in Israel von der Vertreibung der Palästinenser aus Gaza träumen. Aber er geht – zumindest bislang – mit der Aussage des Militärs mit, dass Israel auf die Zerstörung der Hamas zielt, nicht auf die Zivilbevölkerung, „auch wenn es erschreckend viele Zivilisten als Opfer in Kauf nimmt“.

Doch Sand spürt den Widerspruch, in dem er steht. „Ich bin kein Verräter“, sagt er im Gespräch. Gemeint ist: kein Verräter an den Palästinenser*innen. „Glaub mir“, sagt er, „ich werde als Freund von Mahmoud Darwish ins Grab gehen.“

In einer Zeit, in der in Gaza Kinder von Bomben getötet werden und verhungern und israelische Geiseln weiter von der Hamas festgehalten werden, ist die juristische Frage, ob Israel einen Genozid in Gaza begeht, vielleicht nicht die drängendste. Aber solange das Sterben weitergeht, ist sie alles andere als theoretisch.

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135 Kommentare

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  • Spätestens seit sich Talmon sehr geschäftstüchtig als potentieller Verteidiger in die Brust wirft, denke ich auch: "Okay, dann muss der Vorwurf eohl doch stimmen."



    Aber was resultiert für uns in Europa jetzt konkret daraus? Was können wir jetzt schnell und effektiv sofort tun, das nicht nur als typisch europäische Symbolpolitik abgeheftet wird?



    Ich fürchte, wir werden um schnelle Wirtschaftssanktionem nicht herumkommen. Es ist die einzig effektive Waffe, die wir als Europäer gegen Israel überhaupt haben und die auf Dauer wirksamen politischen Druck entfalten kann. Das Gute daran ist, dass man sie unproblematisch ganz oder in Teilen wieder aufheben kann, wenn sich das Regime Netanjahu in die richtige Richtung bewegt. Das Instrument hat also nicht nur eine strafende, sondern auch eine animierende Komponente und kann darüber alte Männerfreundschaften zerbrechen lassen. Israel kann auch nicht so schnell Alternativen finden wie Russland. Über unser Militär und unsere Geheimdienste hingegen lachen sie sich in HaKirya und beim Mossad doch nur scheckig, das ändert auch symbolische Luftbrücke nicht.

  • Wir sollten das Urteil des IGH abwarten. Wenn dieser in einigen Jahren feststellt, dass es ein Genozid war, können wir dann ein Mahnmal bauen und in Museen Schulklassen über die Verbrechen aufklären. Darin liegt schließlich unsere Stärke.

    • @Häretiker:

      Traurig, aber wahr.

    • @Häretiker:

      Auch wenn Leser ihres Kommentars, eine leichte Ironie nicht entgehen dürfte, gehören wir nicht alle längst auf unsere Straßen, um unseren Unmut gegen jedliche militärische Gewalt kundzutun ? ! !



      Wir lassen es tagtäglich zu, uns mit kriegerischen Begriffen über notwendige " Angriffe , Gegenangriffe, Verteidigungen, Aufrüstungen, Rüstungsphantasien " etc. unserer Mitmenschlichkeit berauben. Wir lassen es zu uns abstumpfen zulassen und töten als selbstverständlich zu begreifen, was uns Kriegstauglich machen soll & lässt, wenn wir nicht unsere Achtsamkeit behalten und auf Einhaltung unserer menschlichen Werte & Rechte gegenüber den Regierungen, bestehen !

      www.friedenskooperative.de

  • Hier ist noch ein Muster-Beispiel für einen Völkermord: 7.10.2023



    DIe genozidale Absicht ist eindeutig und öffentlich in der Charta der Hamas nachzulesen. Bei dem Massaker wurden möglichst viele Jüdinnen und Juden ohne Unterschied ermordet.

    • @Jakob Maximilian:

      Es waren hauptsächlich Israel:innen, die zum größten Teil jüdischen Glaubens waren, sowie Tourist:innen und Gastarbeit:innen.

    • @Jakob Maximilian:

      Sie haben Recht. Aber gemäß der Zuständigkeit des IGH kann die "Hamas" dort nicht angeklagt werden, da sie keinen Staat repräsentiert oder repräsentiert hat und auch kein staatlicher Akteur ist, sondern eine kriminelle Vereinigung. Deshalb gehören deren Mitglieder vor ein israelisches Strafgericht.

      • @Vigoleis:

        Die Verantwortlichen Hamas-Anfuehrer wurden zwar nicht vor dem IGH, aber vor dem IStGH angeklagt; insofern gibt es hier keine Lücke im internationalen Rechtssystem (dass keiner der Verantwortlichen mehr am Leben ist, kann man kaum dem internationalen Gerichtssystem vorwerfen. Dass die Gerichte einer Konfliktpartei hier kaum zur Aufarbeitung geeignet sind, versteht sich von selbst.

      • @Vigoleis:

        Der IStGH kann natürlich gegen einzelne Personen der Mitgliedstaaten urteilen, aber auch hier würde ich sagen, sind die Straftaten der "Hamas" nicht subsummiert, sondern es sind ungewöhnlich brutale Straftaten, die dennoch vor ein normales Strafgericht gehören, da "Hamas" kein staatlicher Akteur.

  • Jaaaaaa, noch länger darüber diskutieren ob es ein Genozid ist. Noch länger warten mit einer Verurteilung und einschreiten. Noch länger so weiter machen bis alle Palästinenzer weg sind, dann hat sich das Problem auch erübrigt…



    • @zkktka2z:

      Also selbst laut palästinensichem Statistikbüro ist die Bevölkerung im Gazastreifen seit Kriegsbeginn 'nur' um 6% gesunken.



      Laut dem Gesundheitsministerium in Gaza teilen sich diese 6% zu 1/3 in Tote und Vermisste auf, sowie 2/3 in Geflüchtete.



      Also 2% getötet, 4% geflüchtet. Die Zahlen in der Ukraine sind ungleich höher. Dennoch gibt es dort keine Debatte über einen russischen Genozid, außer auf einzelne Ereignisse bezogen, mit Namen: Butcha.



      Wenn Israel wirklich die systematische Vernichtung oder Vertreibung der Bevölkerung im Gazastreifen beabsichtigen würde, sähen die Zahlen ganz anders aus, definitiv.



      Die Debatte um die Kriegsführung Israels ist maximal emotional aufgeladen, eine sachliche Debatte um das Thema scheint aktuell unmöglich.

      • @Saskia Brehn:

        Glauben Sie, dass das mit der Datenerfassung für die genannte Statistik so richtig funktioniert, seit Ende 23? Ich ehrlich gesagt nicht. Wo sind die ca 80k Leute übrigens hingeflüchtet? Dachte, die Grenzen sind zu?

        • @EffeJoSiebenZwo:

          "Glauben Sie, dass das mit der Datenerfassung für die genannte Statistik so richtig funktioniert, seit Ende 23?"



          Da die Zahlen von den Palästinensern sind würde ich denen schon eine grobe Richtigkeit zugestehen.

          "Wo sind die ca 80k Leute übrigens hingeflüchtet? Dachte, die Grenzen sind zu?" Die Grenzen waren vor allem ganz zu Beginn noch nicht hermetisch abgeriegelt.



          Menschen mit doppeltem Pass haben auch den Gazastreifen verlassen.

      • @Saskia Brehn:

        Die Russen kontrollieren nicht Strom, Wasser etc. in der Ukraine. Die Israelis könnten die Lebensbedingungen in Gaza sehr leicht in was Menschenwürdigeres umwandeln, wenn sie einfach Hilfslieferungen erlauben würden. Sie benutzen Hunger als Waffe.

        • @Marrk Frank:

          Falsch.



          Die Russen halten seit Kriegsbeginn das AKW Saporischschja.



          Die Russen zerstören systematisch Fernwärme und Stromleitungen.

      • @Saskia Brehn:

        Es ist Massenmord. Daran kann im Ernst niemand zweifeln. Und diese Feststellung hat mit Emotion nichts, gar nichts zu tun. Es ist eine simple Feststellung. Und die neueste Entwicklung macht die Unerträglichkeit der israelischen Faschisten deutlich. gerade heute hat ben Gvir gefordert, den Gazastreifen auf Dauer zu besetzen. Völkerrecht? Das ist nur Firlefanz in den Augen dieses Kriegsverbrechers und seiner Kumpane.... Dass die Hamas eine Terrororganisation ist, ohne Bezug zu Rechtsstaatlichkeit oder gar Zivilisation, das ist unbestritten. Aber ist es denn OK, wenn sich eine immerhin demokratisch gewählte Regierung mit diesen Typen gemein macht?

  • Es gibt verschiedene Wege, eine Bevölkerung teilweise/ganz umzubringen: Man kann sie erschießen, vergiften, sie durch Arbeit oder Todesmärsche töten, das Essen rationieren/entziehen, ihr jede gesundheitliche Versorgung verweigern, ihre Wohnhäuser zerstören, ihre Kultur zerstören, sie so stressen und traumatisieren, dass auch dadurch ihr Leben verkürzt wird, u.a. Der Massenmord kann schnell geschehen oder sich über Monate und Jahre hinziehen.

    Wie bekannt ist, sterben weltweit mehr Menschen durch Wirtschaftssanktionen als durch Krieg. Das ist auch in Gaza zu berücksichtigen. Entziehung der Lebensgrundlagen ist auch Mord.

    Was die Intention betrifft und die Erweiterung der Genozid-Definition um das Kriterium des Wissens, so macht das übrigens Sinn. Denn wenn die Verantwortlichen des Regimes wissen, welche Gewalttaten durch Soldaten regelmäßig und über einen langen Zeitraum geschehen und die Regierenden dies wissentlich zulassen, dann ist ihre Intention hinsichtlich der Gewalttaten eindeutig und somit bewiesen.

  • So viel gewissenhafte Diskussion, die alle möglichen Details zur Einordnung eines Genozids so komplex erörtert, obwohl die Täter ganz klipp und klar, völlig unverhohlen und mehrfach ihre Absicht, das palästinensische Volk in allen seinen Existenzebenen zu zerstören, kundgetan haben und ohne einen Zweifel daran zu lassen, vor aller Augen umsetzen, hätte ich mir auch bezüglich Armenien und den Jesiden gewünscht, bevor politische Instanzen in Deutschland ohne fundierte Fachkenntnisse darüber, was die Kriterien für einen Genozid sind, die unbedingt erfüllt sein müssen, um einen solchen feststellen zu dürfen, populistisch und selbstgerecht symbolträchtige Resolutionen verabschiedeten.

    Aber gut, zumindest die heuchlerischeDoppelmoral Deutschlands muss man nicht mehr anbringen und diskutieren

  • Ist das ein Genozid?



    Meiner Meinung nach: in Worten ja, in Taten nein.



    Die israelische Rhetorik, egal ob die Amalek-Äußerung oder die entmenschlichenden Aussagen des Verteidigungsministers, sind 'verbaler Genozid'.



    Die Kriegsführung Israels hingegen ist eindeutig kein Genozid. Es gibt Warnungen für die Zivilbevölkerung vor Bombardierungen. Es gibt stets ausgewiesene Gebiete die von Kriegshandlungen temporär verschont bleiben. Dass das nicht alles ständig klappt und dennoch viel zu viele Zivilisten sterben steht für mich außer Frage, dennoch ein Genozid ist es nicht.



    Russland warnt die Ukraine weder vor Bombardierungen, noch weist es Gebiete aus wo keine Kampfhandlungen stattfinden, etc...



    Es wäre für Israel ein leichtes jederzeit mit ihren massiv überlegenen Streitkräften die Bevölkerung im Gazastreifen systematisch im großen Stil zu ermorden. Das wird nicht getan.



    Ich will damit auf keinen Fall behaupten, dass Israel einen 'sauberen Krieg' führt, aber ein Genozid ist für mich die ultimative Eskalation, der pure Vernichtungswillen, zuletzt zu Tage getreten beim Völkermord in Burundi. Das war ein Genozid.

    • @Saskia Brehn:

      Genau andersherum wird ein Schuh draus:



      In Taten ist es ein Völkermord, mit Worten wird er bestritten.

    • @Saskia Brehn:

      Auch mit dem Begriff "verbaler Genozid" wäre ich vorsichtig. Grundsätzlich sind Worte geduldig. Also in Erregung werden alle möglichen Dinge geäußert (Ich denke, da kann jeder bei sich selbst nachforschen). Gemessen am Massaker der "Hamas" vom 7.10.23. finde ich die verbalen Attacken von israelischen Politikern eigentlich relativ zurückhaltend. Es gibt einige wenige Grenzüberschreitungen (z.B. Tiervergleiche), aus denen ich aber noch keinen Plan herauslesen kann.



      Was die Amalek-Bemerkung betrifft, ist diese von Hr. Netanyahu an jüdische Israelis, eventuelle andere Juden weltweit adressiert, quasi intern. Dieser Personenkreis kann sie auch einordnen aufgrund seiner Verwurzlung in der jüdischen Tradition (die wesentlich eine biblisch basierte ist, und darauf hebt die Bemerkung ab). Zudem ist das Zitat in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem zu lesen.



      Alle anderen Personen können (bis auf Ausnahmen) damit wenig anfangen bzw. es richtig bewerten, außer man reißt es aus dem geschilderten Zusammenhang. Einen Plan zu Genozid dort herausfiltern zu wollen, scheint mir wirklich eher böswillig zu sein (weil man eben irgendein Argument braucht).

  • Die Wahl der Mittel



    Israel ist im Recht, wenn sie mit aller Härte gegen die Hamas vorgeht. Doch ist sie nicht im Recht, wenn sie hierfür beliebig hart gegen das Volk in Palästina vorgeht und tausende unschuldige Zivilisten tötet. Israel vergreift sich an jeglichem Maße der Vernunft einer Kriegsführung. Ich würde es nicht als Genozid bezeichnen, wohl aber als "den Tod vieler unschuldiger Menschen in Kauf nehmen".



    Aber auch an die Palästinensern, welche hier gegen Israel auf die Straße gehen, habe ich mal eine Frage: Warum protestiert ihr nicht auch gegen die Hamas, welche Auslöser dieses(!) Krieges ist und ihr eigenes Volk geißelt?

    • @Hans Dampf:

      Hamas als Auslöser dieses Krieges: Ja. Aber was sind die Ursachen? Da müssen wir schon etwas tiefer graben.

    • @Hans Dampf:

      Die Hamas ist keine Demokratie, Israel hingegen schon. Warum ist ihr Vorgehen dann kein deut besser als das einer Terrororganisation?

      • @Marrk Frank:

        Ich würde es das Vorgehen Netanjahus Regierung, und nicht das von Israel nennen. Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Israelis das so richtig findet, doch sind die Umfragen zu widersprüchlich.

  • Die Frage hier ist doch nicht, ob das ein Genozid ist, sondern ob man sich in Deutschland diese Frage bei alldem, was Israel, dem palästinensischen Volk antut, überhaupt stellen würde, wenn Israel, nicht Israel, sondern ein Land wäre, mit dessen Menschen wir uns als westliche Europäer nicht identifizieren würden, dem wir grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen, wie zum Beispiel der Türkei, obwohl die Verbrechen der Türkei, Universen lang nicht an die Israels herankommen, würden wir sie wenn sie wegen einem PKKTerroranschlag gegen türkische Zivilisten das gleiche dem kurdischen Volk antun würde, dann würde sich hier niemand fragen, ob das ein Genozid ist, sondern Türkei wäre schon längst isoliert. Und genauso wenig würde auch niemand im Westen fragen, ob das ein Genozid ist, wenn die Opfer jüdisch oder christlich, Europäer o. Amerikaner wären!

    Das kann man jetzt veröffentlichen oder es lassen aber es ändert nichts daran, dass das ein Fakt ist und wir das auch ganz genau wissen, dass es so ist. Allein schon, dass Leute, die behaupten, dass das kein Genozid ist, die gleichen sind, die auch behaupten, dass die Verbrechen an den Armeniern kein Genozid sind, sagt doch schon alles aus!

    • @Edda:

      Ja natürlich ist es relevant, wer aus welchen Gründen diesen Krieg führt und Kriegsverbrechen und Massaker begeht. Darum dreht sich die ganze Frage doch, meine Güte. Die Rote Armee hat auch Kriegsverbrechen begangen 45 in Deutschland, und trotzdem ist das etwas ganz anderes als die Verbrechen der Wehrmacht

    • @Edda:

      Völkermord?

      Ist das die Art einen Völkermord durchzuführen:

      Israel hat über 70.000 direkte Telefonanrufe getätigt, über 13 Millionen Textnachrichten verschickt und über 15 Millionen aufgezeichnete Sprachnachrichten hinterlassen, um die Zivilbevölkerung darüber zu informieren, dass sie die Kampfgebiete verlassen sollte, wohin sie gehen sollte und welchen Weg sie nehmen sollte. Sie setzten Drohnen mit Lautsprechern ein und warfen riesige Lautsprecher an Fallschirmen ab, die die Zivilbevölkerung aufforderten, die Kampfgebiete zu verlassen, sobald sie auf dem Boden aufschlugen. Sie kündigten tägliche Pausen aller Operationen an und hielten diese auch ein, um den in den Kampfgebieten verbliebenen Zivilisten die Möglichkeit zur Evakuierung zu geben.

      Fast eine Million Tonnen Lebensmittel in die palästinensischen Gebiete gebracht, von denen viele Lkw (40.000) allerdings von der Hamas gekapert und die Lebensmittel teuer verkauft wurden.

      Genozid geht anders.

    • @Edda:

      Beim Genozid an den Armeniern wurden je nach Quellenlage allein in den Jahren 1915 und 1916 etwa 50-60% der Zivilbevölkerung ermordet.



      Beim Genozid in Burundi wurden zwischen April und Juli, binnen 4 Monaten knapp 1.000.000 Menschen systematisch ermordet.



      In Gaza sind bisher in 19 Monaten Krieg schätzungsweise 2% der Zivilbevölkerung gestorben.



      Das sind komplett andere Dimensionen.



      Es geht mir hier nicht um Rechtfertigung, es gibt keine Rechtfertigung, aber es ist kein Genozid.



      Ein Genozid ist die systematische Ermordung, nicht das billigende Inkaufnehmen von zivilen Opfern.



      Der Trend maximale Wörter zur Unterstützung von Thesen herzunehmen ist zu einer andauernden Unart geworden. Egal um welches Thema es geht, es wird nur mehr mit maximal eskalierender Rhetorik gearbeitet.



      Das mag im Moment hilfreich für das eigene Wording oder die Deutungshoheit sein, im Hinblick auf Deeskalation und Friedensverhandlungen ist es aber ausschließlich hinderlich.

      • @Saskia Brehn:

        Vielleicht haben Sie die Kriterien eines Genozid missverstanden. Ein Genozid definiert sich nicht durch die Höhe der Opfer. Die sagt absolut gar nichts über die Art des Konfliktes aus. Viele in Israel und hier bezeichnen den 7.10. schon als Völkermord an Juden. In der Ukraine wird seit Anfang an von Völkermord und einem Vernichtungskrieg gesprochen. Die Deutschen ermordeten im 2. Weltkrieg widerum 27 Millionen Russen. Und es war trotzdem kein Völkermord. Deutschland gat sich auch nie seiner Verantwortung des Völkermordes an den Herero gestellt hat, die es zu 80 % ausgelöscht hatte damals.

        Was Gaza angeht, finde ich es spannend, wie sie dazu kommen, anzunehmen, dass es kein Völkermord ist. Natürlich bin ich kein Völkerrechtler, nicht mal Jurist, aber bei all den Parametern eines Völkermordes, die nach internationalem Recht gültig sind, sehe ich nicht ein einziges Merkmal, das Israel nicht erfüllt. Von Absichtsbekundung über entsprechender Befehle lt Ex-IDF Soldaten bis Aushungern und Zerstören jeglicher Lebensgrundlagen



        Bzgl Armenien: dass es Vertreibung und Massaker gab, leugnet ja nicht mal dieTürkei, aber nicht mal die UN erkennt Völkermord an, da Absicht nicht nachweisbar

  • Wichtiger als die Frage der Bezeichnung ist, daß man dem Einhalt gebietet, was im Gazastreifen geschieht. Ob man es Genozid nennt oder nicht - daß es nur darum gehe, Hamas zu bekämpfen und man dabei eben etwas hart vorgehe, das kann man nun wirklich nicht mehr guten Gewissens behaupten.

  • *Nicht jeder völkermörderischer Verbrecher kommt auf die Idee, seine Absicht schriftlich zu veröffentlichen". So, oder so ähnlich wurde ein Genozidforscher zitiert.

    Welcher Gedanke mir dabei kommt: haben die S e r b e n schriftlich dargelegt, einen Völkermord gegen die Muslime (in Bosnien) betreiben zu wollen? Im Artikel steht nämlich nichts, von einer geäußerten Intention; es wurde eher den Handlungen nach abgeleitet.



    Dies traut man sich bei Israel ja bisher nicht.

    Aber wie Spam Spade gesagt hat, ist die drängendste Frage, wie Hilfe dem elenden Leben in Gaza geleistet werden kann, endlich - da soll die ehrliche Aufarbeitung hinten ran gestellt werden. Die zivilisierte Welt steht in der Schutzverantwortung.

  • Es ist so absurd, dass das gesamte Leid, die Zerstörung, Tote und konkrete Handlungen irrelevant sind, solange die Intention nicht nachgewiesen werden kann. Es ist als könnte man mit einer Atombombe alle Menschen einer Gruppe auslöschen, aber solange man sagt, dass das nicht die Intention war, ist es kein Genozid während das Töten von "nur" 20% der Bevölkerung einen Genozid darstellt, wenn man dumm genug ist, es zuzugeben.



    Andererseits finde ich diese Besessenheit mit Begriffen heutzutage problematisch. Es Genozid zu nennen macht einen nicht zum Antisemiten - aber es ändert am Geschehen genauso wenig wie ethnische Säuberung ist Kriegsverbrechen. Warum streiten wir seit Monaten und Jahren darüber statt über Strategien, um es zu beenden?

  • Danke an Judith Poppe für den angenehm differenzierten und sachlichen Bericht, der verschiedene Perspektiven darstellt.

  • Wie schon einige VorgängerInnen betont haben, unabhängig davon, ob es denn nun als Genozid eingestuft wird oder nicht, sind es wahnsinnige Verbrechen, denen ein sofortiges Ende bereitet werden muss. Und da würde ich mir von der deutschen Zivilgesellschaft, inklusive Journalismus, Massenproteste und vor allem Druck auf die Regierung wünschen, die durch deutsche Waffenlieferungen an Israel sich direkt mitschuldig macht an dem Massaker. Davon lese ich leider viel zu selten und auch die sonst so freudige Protestkultur in Deutschland lässt zu wünschen übrig. Verständlich wiederum, wenn man sieht wie schnell man selbst als Antisemit beschuldigt und sogar vors Gericht muss, wenn man für die Palästinenser protestiert. Bin ich froh, dass ich in Spanien wohne, wo die ganze Geschichte etwas anders verfolgt wird.

  • Diskussionen über Israel haben hierzulande ihren ganz eigenen Charakter. Fällt mir schon bei der Gewichtung der Themensetzung auf.



    Zur Frage des Genozids eine bundesweite pro und contra Debatte zu führen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, hilft in der jetzigen Situation niemanden, besonders nicht den persönlich Betroffenen.

    Wer sich fragt, warum in anderen Ländern wie Großbritannien, Frankreich oder Kanada auf einmal eine derartige Dynamik in Bezug auf Pro Pälästina herrscht, findet die Antwort darin, dass in diesen Ländern mittlerweile die richtigen Debatten geführt werden und zwar über die Schutzverantwortung der internationalen Gemeinschaft. Diese ist nämlich ebenfalls im Völkerrecht verankert.

    Die Kraft des Völkerrechts geht nicht von der Gerichtsbarkeit sondern von der Kooperationsbereitschaft der Unterzeichnerstaaten aus, um z.B. einen Völkermord schon im Ansatz zu verhindern.

    Die oben genannten Staaten haben sich eigentlich viel zu spät an diese Verpflichtung erinnert und sind erst jetzt aufgewacht. Deutschland scheint diesbezüglich immer noch zu schlafen.

    Die Frage nach "actus reus" und/oder "mens rea" sollten dann doch besser die Gerichte klären.

    • @Sam Spade:

      Ihre Ausführungen sind sicher zutreffend und könnten zu einer Rationalisierung und De-Emotionalisierung der Debatte beitragen, aber … wir sind hier nun mal in Deutschland und nicht in Europa - zumindest in der Frage der Beziehungen zu Israel sind wir es nicht - oder dem Rest der Welt. Sie merken es ja selbst, wie in der Diskussion mit Begriffen wie „historische Verantwortung“ oder „Staatsräson“ eher gesinnungs- denn verantwortungsethisch operiert wird.



      Und noch bemerkenswert erscheint mir in diesem Kontext, dass es oft die selben politischen Zeitgenossen sind, die hier quasi schizophren argumentieren: bezüglich unseres Verhältnisses zu Russland wird (nach meiner Ansicht zurecht!) ein von AfD, BSW und (leider) einem aussenpolitisch nostalgisch verbretterten Teil der SPD in Bausch und Bogen verdammt.



      in Sachen Israel soll aber mit Verweis auf die besonderen, sich aus der Shoa angeblich ergebende Staatsräson gegen den internationalen völkerrechtlichen Mainstream ein solcher deutscher Sonderweg vollkommen d‘accord sein? Ein Sonderweg, der zwar Israels Interessen schützt, aber in Gaza Beihilfe zu schrecklichsten Kriegsverbrechen leistet (und nein, ich spreche jetzt nicht von Genozid).

      • @Abdurchdiemitte:

        Zu dem, was Sie als "völkerrechtlichen Mainstream" bezeichnen, würde ich mir doch etwas kritische Distanz bewahren. Ich erinnere an die berüchtigte Resolution 3379 der UN-Generalversammlung von 1975, die Zionismus als Rassismus verurteilte. Zugestimmt haben damals vor allem jene Staaten, die auch heute wieder vorneweg mit dabei sind, wenn es gegen Israel geht.



        Und auch Ihre Gleichsetzung Ukraine/Israel ist schon arg schief. Es war (warum muss man eigentlich immer wieder daran erinnern?) die Hamas, die diesen Krieg begonnen hat, und selbstverständlich ist es völlig legitim, sich dagegen zu wehren. Das ist ein fundamentaler Unterschied, an dem sich auch nichts dadurch geändert hat, dass Netanjahus Krieg mittlerweile Maß und Ziel verloren hat.



        Und selbstverständlich ist der Holocaust ein ganz wesentlicher Grund, dass sich Deutschland anders verhält und verhalten muss als andere Länder ohne diese historische Schuld; ich dachte, dass dies auch unter den meisten Linken mal Konsens gewesen wäre. Denn genau deshalb kann sich Deutschland eben nicht vorbehaltlos auf die Seite jener schlagen, deren Ziel unverändert ein judenfreies Palästina from the river to the sea ist.

        • @Schalamow:

          Ich ärgere mich eigentlich nur, in meinem vorherigen Post von „Mainstream“ gesprochen zu haben und nicht von international verbindlichen Konventionen, denen ja auch Israel qua Unterschrift verpflichtet ist … denn es war ja klar, dass Sie (oder andere) in genau diese Schwachstelle hineingrätschen würden.😉



          Gleichsetzung Israel/Ukraine, hm? Ich denke nicht, dass ich das tue, wenn ich auf Diskrepanzen der deutschen Debatte in diesen beiden (in der Tat nicht zu vergleichenden) Fällen hinweise. Ist für eine juristische Bewertung nun die Motivation entscheidend, Krieg zu führen - als Angriffs- oder Verteidigungskrieg - oder das Ausmaß der in ihm verübten Kriegsverbrechen? Frage in die Runde. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass Israels Kriegsführung hinsichtlich der (in Kauf genommenen oder bewusst verübten) Kollateralschäden der russischen in irgendeiner Weise nachsteht. Etwas anderes zu behaupten würde auf Doppelstandards hinauslaufen.



          Hinsichtlich der Bedeutung des Holocaust sind wir doch einer Meinung: nur sage ich, dass das aussenpolitisch auch die Verantwortung für die Palästinenser mit einschließt, d.h. konkret einen glaubhaften Einsatz für eine Zwei-Staaten-Lösung.

        • @Schalamow:

          Die UN Resolution 3379 entstand vor dem Hintergrund des Jom Kippur Kriegs und wurde von den arabischen Staaten initiiert und der Zionismus diente dabei eher als Chiffre um Israel zu diskreditieren. Die Ostblockländer haben das damals gerne aufgegriffen um den westlichen Imperialismus anzuprangern, ebenso wie die Dritte Welt in der eine Gleichsetzung von Israel und Kolonialismus vorherrschte.

          Ein Urteil daraus kann nur im Kontext des damaligen Zeitgeschehens erfolgen und lässt sich keineswegs auf die heutige Lage übertragen.

          Ergibt sich schon daraus, dass 3379 mit der Resolution 46/86 von 1991 aufgehoben wurde, unter Zustimmung u.a. der ehemaligen Ostblockstaaten und Enthaltung der meisten arabischen Staaten.

          Und es wäre mir auch neu, dass die 28 Staaten die heute von Israel ein Ende des Krieges in Gaza fordern auch schon 1975 ganz "vorneweg" gegen Israel dabei waren.

          Daher erschließt sich mir ihr Argument einer kritischen Distanz zum sogenannten "völkerrechtlichen Mainstream" (katastrophale Wortwahl des Foristen abdurchdiemittte) in keinerlei Hinsicht.

          • @Sam Spade:

            Der historische Kontext macht die Motive weder besser noch verständlicher. Die Resolution 3379 war ein durchschaubarer Versuch, Israel zu dämonisieren. Immerhin schön, dass Sie an den Yom Kippur-Krieg erinnern, der ja mit dem Angriff Ägyptens und Syriens begann.



            Mitforist @Abdurchdiemitte hatte allgemein von einem "internationalen völkerrechtlichen Mainstream" geschrieben. Die Eingrenzung auf die von Ihnen genannten 28 Staaten kann ich da so nicht herauslesen. Und wenn man sich so anschaut, wer 1975 alles zugestimmt hat, dann sind das genau die Staaten, die in den UN-Vollversammlungen regelmäßig gegen Israel stimmen und denen heute genauso flott der Genozidvorwurf von den Lippen kommt. Die Israelfeindschaft zahlreicher Länder speziell des sog. globalen Südens" ist hinlänglich bekannt und in dem singulären Rekord an israelfeindlichen Resolutionen der UN-Vollversammlung auch hinlänglich dokumentiert. Die Resolution 3379 ist da eben kein einmaliger Ausreißer. Genau deshalb, und darauf wollte ich hinaus, sollte sich deutsche Außenpolitik nicht gerade an Staaten orientieren, die zum Völkerrecht ein allenfalls taktisches Verhältnis haben.

    • @Sam Spade:

      Deutschland schläft nicht, es ist diesbezüglich einfach anders strukturiert.

      Auch Innenpolitik wird hier gerne mal an das Bundesverfassungsgericht abgegeben.

      • @rero:

        Über dieses „anders strukturiert“ besteht in dieser Frage aber dringender Gesprächsbedarf, wie auch die Diskussionen zeigen, die mittlerweile bis in das diplomatische Korps und das AA vorgedrungen sind.



        Es rumort mächtig und nach meiner Auffassung lässt sich das bisherige eindimensionale Verständnis von Staatsräson - das ja seinerzeit von Kanzlerin Merkel (eigentlich zuvor von Rudolf Dressler als Botschafter in Israel) relativ unreflektiert und inhaltslos in den Ring geworfen wurde - nicht länger halten.



        Die (diplomatische) Kunst besteht doch darin, vor dem Hintergrund des vollen Bewusstseins der sich aus dem Holocaust ergebenden historischen Verantwortung - die übrigens auch immer das Eintreten für das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser einschließt (!) - einer Situation Rechnung zu tragen, in der Israel schwerste Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen, ja sogar Genozid vorgeworfen wird. Dazu besteht noch die Verantwortung, Deutschland international nicht zu isolieren und wegen Beihilfe zu diesen Kriegsverbrechen am Ende noch auf die Anklagebank zu bringen.



        Politiker, denen dieser Auftrag viel zu kompliziert ist, haben m.E. in der Außenpolitik nichts verloren.

        • @Abdurchdiemitte:

          Um Missverständnisse zu vermeiden: Nichts in meinem Kommentar bezog ich auf Sie.

          Mit "Klugscheißern" meinte ich einen Politikstil, wie ihn z. B. Baerbock wohl praktizierte.

        • @Abdurchdiemitte:

          Ich will Sie nicht enttäuschen, aber ich bin nicht der Meinung, deutsche Außenpolitiker müssten sich in jeden Konflikt einbringen.

          Man kann sich auch mal raushalten.

          Deutschland hat im Umgang mit Islamisten keine Expertise.

          Der Umgang hierzulande ist vor allem von Laissez-faire geprägt.

          Niemand braucht es, dass Deutschland im Nahen Osten mitmischt.

          Für Friedensgespräche braucht Israel ggf. jemanden, bei dem es das Gefühl hat, dass er ein loyaler Partner ist.

          Ich denke nicht, dass aus der Verantwortung für den Holocaust ein Eintreten für das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser abzuleiten ist.

          Genausowenig wie für das der Tibeter oder der Sahraoui.

          Solange Deutschland keinen besseren Vorschlag hat und auch nicht bereit ist, Israel bei dessen Umsetzung tatkräftig zu unterstützen, ist man vielleicht international besser leise.

          Klugscheißer hilft Israel nicht weiter.

          Niemand möchte hier die Bundeswehr in den Nahen Osten schicken.

        • @Abdurchdiemitte:

          👍👍 Ein Kanzler [ der etwas Geschichtsvergessen daher kommt ] und dem die Außenpolitik zu kompliziert ist, aber erst recht nicht.

          • @Alex_der_Wunderer:

            An jenen geschichtsvergessenen Herrn aus dem Sauerland musste ich bei meinem letzten Satz natürlich auch denken.😉



            Weniger an den armen Herrn Wadephul, der die Quadratur des Kreises, also die Verrenkungen deutscher Israel-Politik der Weltöffentlichkeit noch irgendwie glaubhaft und konsistent vermitteln soll.

    • @Sam Spade:

      Das trifft punktgenau zu. Und ob es sich um die juristische Bestätigung eines Genozids handelt oder "nur" um einen unglaublichen Massenmord - ist das nicht absolut zweitrangig? Es geht um Menschenleben! Gerade wir, die wir uns immer wieder selbst als christliche Werte-Gesellschaft beweihräuchern, sollten wissen, dass das eben auch Nächstenliebe beinhaltet.

    • @Sam Spade:

      "über die Schutzverantwortung der internationalen Gemeinschaft..



      sondern von der Kooperationsbereitschaft der Unterzeichnerstaaten aus, um z.B. einen Völkermord schon im Ansatz zu verhindern."

      Okay. Und wo war die internationale Gemeinschaft um Israel vor den Palästinensern zu schützen? Hunderte Raketen flogen schon vor dem 7. Oktober nach Israel um alle Israelis auszulöschen. Wo ist die Gemeinschaft um Israel vor dem Iran und diesen Angriffen zu schützen?

      Die Bereitschaft zum Völkermord haben beide erklärt. Im Iran tickt sogar eine Uhr. Von den Anschlägen und genannten Raketenangriffen.

      „Israel wird bestehen und weiter bestehen, bis der Islam es auslöscht, wie er es zuvor schon mit anderen getan hat.“



      (Präambel der Hamas-Charta von 1988)

      Wenn Israel nicht die Möglichkeit der Hamas, Hisbollah, Iran usw. dazu bekämpfen würde, gäbe es kein Israel mehr dass man jetzt kritisieren kann.

      • @Pawelko:

        Da sprechen Sie einen wichtigen Punkt an, der gerne weggelassen wird.

        Hätte Israel nach dem 7.10. mehr internationale Solidarität erfahren, hätte es vielleicht moderater reagiert.

  • In der Bemühung neutral zu sein, suggeriert der Artikel das es bei der Frage 50/50 steht. Schaut man sich aber die weltweit renommierten Experten zum Thema+ Institutionen wie das Lemkin Institut + diverse Rechtsexperten an, so ist das Ergebnis doch recht eindeutig. Und all jene die zu dem Schluss Völkermord kommen haben wie z.B. die israelische B‘Tselem neulich umfangreiche Untersuchungen angestellt und Berichte über Dutzende Seiten verfasst, in denen sie Beweise und Argumente darlegen. Wohingegen jene die dies abstreiten oft nicht mal Argumente geschweige denn Beweise liefern, dass es sich nicht um Völkermord handelt.



    Absicht kann nicht nur durch eine Niederschrift oder öffentliche Aussage nachgewiesen werden, sondern auch durch konkludentes Handeln. Wenn ich mit Absicht eine Blockade aller Hilfslieferungen auferlege, öffentlich sage um Hamas unter Druck zu setzen, dann nutze ich nicht nur Hunger als Waffe, sondern es ist die vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen. Die Blockade verstößt eindeutig gegen die vorläufigen Maßnahmen des IGH zur Prävention eines Genozids.

  • Juristerei. Kann man so sehen - kann man auch anders sehen. Es geht Israel nicht um die Ermordung der Palästinenser sondern um deren Vertreibung. Wenn sie nicht gehen wollen werden sie halt ermordet. Aber die Ermordung ist nicht das eigentliche Ziel.

    Die Definition Genozid ist unklar - aber das ist für die Beurteilung eigentlich egal.

  • Immerhin wird bei der TAZ die NY Times gelesen. Nicht nur Omer Bartow ist der Meinung, dass es sich um Genozid handelt, sondern auch der Schriftsteller David Grossmann, der Journalist Gideon Levy, die NGOs Physians for Human Rights und B'tselem. Und inzwischen viele andere Israelis.

    • @Elke Weyel:

      Juristen und Historiker verfügen aber über eine Expertise.

      Ein Schriftsteller und ein Journalist haben sich bestenfalls reingelesen.

      Da können wir auch unsere Meinungen nehmen- Ihre und meine.

  • Danke für diesen weitgehend neutralen Text, der die gegensätzliche Argumente recht gut darstellt. Ich als Nichtjurist würde mir dort letztlich kein Urteil zutrauen, bin aber dankbar, wenn ich Unterstützung dabei bekomme, mir eine halbwegs fundierte Meinung bilden zu können.



    Letztlich plädiert der Text ja auch dafür (und hilft dabei), den Fall jenseits aller durch die Bilder erzeugten Betroffenheit zu bewerten. Auch dazu gab es ja schon einen guten Taz-Text von Hr. Potter.



    Ich neige im Urteil etwas Hr. Sand zu, weil er zu bedenken gibt, wie schwerwiegend ein solcher Vorwurf ist und die rechtlichen Hürden deshalb dafür entsprechend sehr hoch sein müssen.

  • Vielen Dank für den Artikel, der pro und contra neutral gegenüberstellt.

    Was ich an Shlomo Sands Aussage allerdings vermisse, sind die Argumente, auf Grund derer er meint, dass es sich derzeit noch nicht um einen Genozid handelt. Hier hätte man nachhaken können, es wäre wichtig.

  • Der Vorwurf des Völkermords wird wohl in erster Linie deshalb erhoben, weil es der einzige Hebel ist, um Israels Kriegsführung vor Gericht (IGH) zu bringen. Weil Israel der Völkermordkonvention beigetreten ist somit in diesem Punkt due Gerichsbarkeit des IGH anerkennt.

    • @Francesco:

      Sie meinen, die Initiativen aus dem deutschen Außenministerium werden fruchtlos sein und auf Granit stoßen? Das könnte stimmen.

      Mit Trump hat Israel einen starken Verbündeten. Nach dessen Sieg konnte Netanjahu mit den Kriegsverbrechen unbekümmert weiter machen.

  • Shlomo Sand vertritt die Position, Israels Krieg in Gaza sei in seiner kriegsverbrecherischen Dimension eher den Kolonialkriegen Frankreichs oder dem Vietnamkrieg vergleichbar, es sei aber nicht erwiesen, dass es sich dabei um einen Genozid an der palästinensischen Bevölkerung handle. Eine Position, der ich mich anschließen kann, die mich jedoch auf einen weiterführenden Gedanken bringt:



    Muss es erst Völkermord sein, um die Geißel des Krieges zu verurteilen und alle diplomatischen Hebel in Bewegung zu setzen, sie zu stoppen? Warum stehen wir so vielen bewaffneten Konflikten auf dem afrikanischen Kontinent so teilnahmslos gegenüber (wobei beispielsweise der Krieg im Sudan sogar eindeutig das Kriterium eines Völkermordes erfüllt)?



    Ich beobachte über die letzten Jahre ein zunehmende Anerkennung des Rechts des Stärkeren in der internationalen Politik, damit einhergehend die Akzeptanz von Gewalt und des Glaubens, gerecht(fertigt)e Kriege von ungerechtfertigten bzw. aggressiven unterscheiden zu können … und man wundert sich, dass es in Kriegen das gibt, was schon immer ihr Kennzeichen war: Kollateralschäden, das Sterben unschuldiger Zivilisten. Kein Krieg lässt sich je zivilisieren.

    • @Abdurchdiemitte:

      Genozid-Vorwürfe gibt und gab es auch gegen Frankreich wegen des Vorgehens in Algerien.

      Der Vergleich passt daher nur insofern als das auch Frankreich sich nicht auf den Begriff eingelassen hat. Völkerrechtlich und international wurde der Algerienkrieg zwar nicht als Genozid eingestuft – aber als ein Fall mit schwersten Menschenrechtsverletzungen und kolonialer Gewaltgeschichte (auch auf den Vergleich wird sich Israel sich nicht einlassen). Es gibt aber auch keine internationalen Gerichtsverfahren.

      Passender ist ein Vergleich mit dem Völkermord an den Herero und Nama im damaligen Deutsch-Südwestafrika. Auch er ist historisch und wissenschaftlich als Genozid anerkannt und auch er wurde bislang nicht von einem internationalen Gericht offiziell als Völkermord im juristischen Sinn nach der UN-Völkermordkonvention verurteilt.

      • @Rudolf Fissner:

        Alles richtig, nur ging es mir in meinem Post um einen anderen Gedanken: wenn Krieg tendenziell die Möglichkeit in sich birgt, ja, sogar die Wahrscheinlichkeit, dass es in seinem Verlauf zu schlimmsten Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen kommt, warum unternimmt die Menschheit dann nicht mehr, den Krieg an sich international zu ächten (nicht nur als Lippenbekenntnis in UN-Resolutionen!) und zu verhindern. Im Gegenteil sehe ich heute wieder eine zunehmende Legitimation für kriegerische Handlungen, mit welchen Rechtfertigungen auch immer.



        Ich weiß, mit meiner naiv-pazifistischen Quäker-Gesinnung stehe ich hier ziemlich alleine da. Aber nehmen wir nur mal den militärisch-industriellen Komplex bzw. die Rüstungsindustrie in unseren „entwickelten“ Gesellschaften: solange Politiker argumentieren, dass das alles notwendig sei, um hierzulande Arbeitsplätze und Wohlstand zu sichern, heißt das doch im Umkehrschluss, dass Vernichtung von Menschenleben im Krieg nur nachrangig zu behandeln sei.



        Was das Anprangern dieser Gewaltstrukturen betrifft, geht der Fokus ein bisschen weg von Israel als alleinigem Bösewicht hin zu denjenigen, die die Kriegsparteien jeweils munitionieren.

        • @Abdurchdiemitte:

          Weil in der Natur der Menschen eine Bereitschaft liegt, Konflikte gegebenenfalls mit roher Gewalt auszutragen.

          Soweit ist die "Selbstdomestizierung" des Menschen noch nicht.

          Und "die Menschheit" gibt es halt nicht.

  • Was war denn im Fall des Massakers von Srebrenica die Begründung dafür, dass es ein Genozid war?

    • @Francesco:

      Ist im Artikelerwähnt:



      "Die dortige planmäßige und unterschiedslose Tötung aller muslimischen Männer im wehrfähigen Alter, gleich ob Soldaten oder Zivilisten"

      Man könnte noch hinzufügen, dass auch die Soldaten unbewaffnet waren.

      • @rero:

        Mir erschließt sich noch nicht, dass dadurch die Absicht, die Gruppe der Muslime zu vernichten, nachgewiesen ist. Warum beschränkte sich das Massaker dann auf die wehrfähigen Männer?

        • @Francesco:

          Die Grundidee von Krieg ist ja, dass Krieger gegen Krieger kämpfen.

          Dafür gibt es bestimmte Regeln.

          Werden die nicht eingehalten, handelt es sich um Kriegsverbrechen.

          Auch das chaotische Töten von Zivilisten in eroberten Gebieten zählt als Kriegsverbrechen.

          Butscha ist dafür ein Beispiel.

          Menschen verrohen im Krieg.

          Werden (auch) zivile Angehörige eines Volkes planmäßig und organisiert ermordet, läuft das unter Völkermord.

          Die Absicht ist dabei entscheidend. Ein wichtiges Tatbestandsmerkmal.

          Dazu genügt es, wenn Sie nur Teile dieses Volkes umbringen.

          Beispielsweise den männlichen Teil.

          In Srebrenica wurden zum Teil Jungen ab 13 und Männer bis 77 Jahren umgebracht.

          Da ist " wehrfähig" sehr weit interpretiert.

          Wir reden nicht mehr von Menschen, die gerade in der Armee dienen könnten.

  • Man darf die Verbrechen in Gaza nicht getrennt von den Verbrechen im Westjordanland betrachten, denn zusammen ergeben sie ein klares Bild: es geht darum, die Palästinenser als Gruppe zu zerstören und somit ist es ein Genozid.

    • @Moritz Pierwoss:

      Mit der Begründung ist es gerade kein Genozid

    • @Moritz Pierwoss:

      Meiner Meinung nach aber auch nicht getrennt von den Verbrechen der palästinensischen Seite bzw. der bei vielen von ihnen vertretene Wunsch nach Vernichtung der Juden in der dortigen Region und sogar weltweit.

      Würde Israel die Palästinenser als Gruppe zerstören wollen, würden sie damit einfacherweise in Israel selbst beginnen und auch keine palästinensische Abgeordneten in der Knesset zulassen.

      Den Krieg in Gaza hat die gazanische Regierung mit ihren Kämpfern begonnen, somit war meiner Einschätzung nach kein Genozid an der gazanischen Bevölkerung geplant, sondern eher umgekehrt, an der jüdischen u/o israelischen Bevölkerung.

    • @Moritz Pierwoss:

      Dann ist es doch noch viel weniger ein Genozid ...

      • @rero:

        Warum? Ist das nicht die Definition des Genozids?

        • @Francesco:

          Im Westjordanland führt Israel aber gerade keinen Krieg wie in Gaza.

      • @rero:

        Mit welcher Begründung?



        Gerade im WJL ist doch das Zerstören der Lebensgrundlage allgegenwärtig.

        • @Barnie:

          Ich will hier nicht die Besatzung schönreden.

          Im Westjordanland gibt es aber keine Hungersnot wie in Gaza.

          Im Westjordanland führt die israelische Armee gerade keine Angriffe wie in Gaza.

  • nein



    ist es nicht

  • Ist mir jetzt echt nicht ganz klar, warum der Vorwurf des Genozids nicht an Teheran geht und deren Söldnertruppe Hamas.

    Die Terroristen hatten die Art des Massakers vom 07.10.2023 in der barbarischen Absicht gewählt, ihrem Volk möglichst grosses Leid zuzufügen. Palästinensische Opfer ziehen im Informationskrieg immer, und die Hamas beutet das aus.

    Wie meinte Chamenei auf seiner offiziellen Website: Das wahre Schlachtfeld liege nicht im Territorium »sondern in der Beeinflussung der öffentlichen Wahrnehmung«.

    Gratulation. Maßarbeit. Zielgruppe: der internationale gebildete Antisemitismus. Der mit seinen Medien und politischen Ämtern als Multiplikator aus dem schon lange vorhandenen latenten Antisemitismus über die öffentliche Wahrnehmung endlich einen offenen Antisemitismus machen kann. Global.

    Das ist das Ziel des Angriffs auf Israel vom 07.10.2023.

    Israel ist bewusst in die Falle gelaufen. Der folgende Krieg war eine sehr, sehr schlechte Lösung. Allen klar. Doch neben der Hamas, die von vornherein von einem "wieder und immer wieder" sprach, von einer "Generalprobe", kann natürlich niemand leben. Völlig ausgeschlossen.

    Die Palästinenser:innen wurden sehr bewusst geopfert.

    • @shantivanille:

      „Israel ist in die Falle gelaufen. Der folgende Krieg war eine sehr, sehr schlechte Lösung.“



      Unmittelbar nach Beginn des Krieges habe ich genau diese Ansicht vertreten … Ich habe in einem Kommentar formuliert, dass Israel quasi ins offene Messer der Hamas laufen MUSSTE, denn NIEMAND hatte das Recht, nach dieser schrecklichen Bluttat den Israelis das Recht auf Verteidigung und Schutz seiner Bevölkerung abzusprechen. Der militärische Einsatz in Gaza unter der Prämisse, die terroristischen Hamas-Strukturen zu zerstören, erschien mir seinerzeit also folgerichtig und legitim.



      Vielleicht war der Gedanke von vornherein illusorisch, dies OHNE die Folgen zu erreichen, die wir jetzt sehen und deretwegen Israel sich sogar dem Genozid-Vorwurf ausgesetzt sieht? Aber die Zerstörung der Hamas war DAS Ziel, das von der politischen und militärischen Führung Israels zu Beginn des Krieges ausgegeben wurde.



      Bald kamen die Äußerungen relevanter Regierungspolitiker hinzu, die eindeutig auf genozidale Absichten hindeuteten und die gesamte Kriegsführung - unter den Bedingungen der von den IDF selbst eingeschränkten Berichterstattung - wies in genau die selbe Richtung.



      Was also sollen wir davon halten?

    • @shantivanille:

      "Die Palästinenser:innen wurden sehr bewusst geopfert."

      Es mag ja sein, dass die Palästinenser von der Hamas geopfert werden. Der Schlächter, um bei ihrem Wording zu bleiben, ist aber dann Israel.

      Ob der Iran oder die Hamas oder sonst wer genozidiale Absichten hat ist für die Beurteilung des Verhaltens Israels völlig irrelevant. Tatsächliche Genozide werden nicht durch andere Genozide oder geplante Genozide neutralsiert. Auch nicht durch den grausamen Überfall vom 7. Oktober.

    • @shantivanille:

      Nun wurde Ihnen schon mehrfach erklärt, dass die vor allem aus Katar finanzierte, sunnitisch-nationalistische Hamas keine iranische Söldnertruppe ist (und Belege dafür, dass Iran den Angriff auf Israel befohlen hat, gibt es auch nicht). Vor allem vermischen Sie hier allerdings zwei verschiedene Fragen: wie das Massaker der Hamas an Israelis völkerrechtlich zu bewerten ist, hat nichts damit zu tun, ob Israel einen Völkermord begeht. Auch ein angegriffener Staat handelt nicht in einem rechtsfreien Raum. Israel hat sich bewusst für eine Kriegsführung entschieden, die jede Grenze überschreitet und ist dafür natürlich auch verantwortlich - moralisch, politisch und rechtlich. Der Völkermord an den Herero hat auch mit einem Massaker an weissen Siedlern begonnen. Denken Sie Mal darüber nach: was hätten Sie eigentlich 1904 geschrieben?

      • @O.F.:

        Die Hamas ist vielleicht keine Söldnertruppe des Iran, wird jedoch entscheidend. Vom Iran mitfinanziert und auch in Raketenbau u.ä. wurden Hamas Kämpfer von den iranischen Revolutionsgarden geschult. Die Hisbollah hat Israel zeitgleich mit dem Angriff der Hamas am 7.Oktober mit Raketen beschossen, und die ist sehr wohl eine iranisch geführte und aufgebaute Truppe. Es ist also doch recht abenteuerlich zu behaupten der Iran (der im Anschluss selbst Raketen auf Israel geschossen hat) hätte nichts mit dem Hamas Angriff zu tun gehabt...



        Was den Völkermordvorwurf angeht gebe ich Ihnen allerdings recht, es ist unerheblich was die Hamas vorher gemacht hat, das gib der IDF nicht die Berechtigung die Bevölkerung in Gaza auszuhungern.

        • @WasistnurlosindiesemLand:

          Der Iran hat natürlich indirekt mit dem Angriff zu tun, insofern er Hamas unterstützt: mein Punkt war, dass er weder alleiniger noch hauptsächlicher Unterstützer ist, noch den Befehl zum Angriff gegeben hat. Sie haben natürlich Recht: die Verantwortung für den NO-Konflikt reicht über die unmittelbaren Konfliktparteien hinaus, aber eben nicht in dem reduktionistischen Sinne "Teheran ist an allem schuld".

          • @O.F.:

            Das Bedrohungsszenario, das von der vom Iran aufgebauten „Achse des Widerstandes“ ausgegangen ist (?) sollte nun allerdings auch nicht unterschätzt werden. Ich folge hier den Einschätzungen derjenigen, die meinen, dass dieses Bündnis langfristig der Zerstörung des Staates Israel diente, zumindest aber dessen internationaler Isolierung.



            Nun, die Rechnung ist nicht aufgegangen, die Pläne des Iran sind von den USA und Israel nachhaltig durchkreuzt worden, wenn auch mit wenig eleganten Methoden (um es diplomatisch zu formulieren, aber die iranischen Absichten waren/sind auch nicht die edelsten).



            Pikanterweise argumentieren aber einige hartgesottene Israel-Lobbyisten auch jetzt immer noch mit der außerordentlichen Bedrohungslage für Israel, wo doch in den vergangenen Wochen hinreichend klar geworden ist, dass niemand in der Region - auch nicht der Iran - Israel militärisch das Wasser reichen kann, Israel quasi im gesamten Nahen Osten über die Luftüberlegenheit verfügt.



            Und was soll das Gerede, dass Israel international vollkommen isoliert dastehe? Die USA und Deutschland stehen weiter unverbrüchlich an seiner Seite. Das genügt im Grunde, um sich weiter so zu verhalten, wie man es tut.

            • @Abdurchdiemitte:

              Dass der Iran ein Bedrohungsszenario aufgebaut hat, ist unbestritten wahr. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob dessen Sinn nicht eher ein defensiver, nämlich die Abschreckung von Angriffen war ( ich bin mir auch nicht sicher, ob die Bilanz des Angriffskrieges gegen Iran wirklich so gut war, wie hier manchmal behauptet, und zwar weder politisch noch militärisch, aber das ist eine andere Frage für ein anderes Forum). Hier ging es mir aber allein darum, ob der 7.10., wie im Ausgangspost suggeriert, wirklich von Iran aus orchestriert wurde - und dafür fehlen mir die Beweise (zumal es auch der iranischen Außenpolitik widersprechen würde, die ja gerade darauf gesetzt hat, Amerika/Israel abzuschrecken). Die simple Möglichkeit, dass Hamas sich zu einem Alleingang entschlossen hat und dazu leicht Massen an wütenden Anhängern mobilisieren könnte, erscheint mir naheliegender. Und das ist der Punkt auf den ich immer wieder insistieren muss: die Lebensumstände, die den Menschen in Gaza aufgezwungen wurden, reichen vollkommen aus, um grenzenlosen Hass zu generieren - der routinierte Verweis auf Iran, Schulbücher oder was auch immer greift daher zu kurz.

      • @O.F.:

        "Auch ein angegriffener Staat handelt nicht in einem rechtsfreien Raum."

        Nach dem 07.10. "die andere Wange hinhalten" würden nur wenige, vielleicht gar keine Regierungen auf dieser Welt. Und von jüdischen u/o israelischen Menschen ist das nun, meiner Meinung nach, unter gar keinen Umständen zu verlangen. Das haben sie Jahrtausende getan, mit dem Höhepunkt der Shoa.

        • @*Sabine*:

          Das ist in doppelter Hinsicht falsch: zum einen, weil Sie gegen etwas argumentieren, das ich gar nicht geschrieben habe (von "Wange hinhalten" war in meinem Beitrag gar nicht die Rede, sondern von der Verbindlichkeit des humanitären Völkerrechts in Kriegszeiten), zum anderen ignorieren Sie das Problem sich wechselseitig legitimierender, eskalierender Gewalt in einem Konflikt, der nicht am 7.10.23 begonnen hat. Das Ihre Engführung von "jüdisch" und "israelische" höchst problematisch ist, wurde eigentlich oft genug erklärt.

          • @O.F.:

            "Das Ihre Engführung von "jüdisch" und "israelische" höchst problematisch ist, wurde eigentlich oft genug erklärt."

            Das ist richtig und ich habe es jedes Mal zur Kenntnis genommen. Ich beharre auf jüdisch u/o israelisch (welches auch die israelischen Bürger:innen anderer Konfession einschließt, ebenso wie nicht-israelische jüdische Menschen), weil es meiner Meinung nach auch um diese Komponente geht, sonst würden deutsche Jüdinnen in Berlin ja nicht angegriffen und verfolgt. Dass die gazanische Regierung und ihre Kämpfer jegliches jüdische Leben (weltweit) auslöschen wollen, ist bekannt und wurde oft genug gesagt.

            Und, ja, ich bleibe bei (auch) jüdisch, um bei dem ein oder anderen Israelkritiker und Pro-Palästinenser vielleicht doch ein zumindest latentes Unbehagen darüber auszulösen, sich nach dem von uns begangenen Mord an ca. sechs Millionen unschuldiger, jüdischer Menschen erneut auf die Seite derer zu stellen, die dieses Werk vollenden wollen. Vermutlich ist das vergeblich, aber versuchen möchte ich es.

            • @*Sabine*:

              Das ist immer noch schief argumentiert, nicht zuletzt deshalb, weil sie damit auch Juden in Haft nehmen, die mit Israel nichts zu tun haben (wollen). Außerdem ist es maximal zynisch, die Shoa zu instrumentalisieren, um von der verbrecherischen Kriegsführung einer rechtsextremen Regierung abzulenken. Die Konsequenz aus den NS-Verbrechen kann es kaum sein, Menschenleben wieder anhand ethnischer Kriterien zu hierarchisieren (auch nicht, wenn das mit einer simplifizierzen Darstellung des NO-Konflikts vermarktet wird).

  • Ohne wenn und aber: Das ist Genozid.

    • @Ertugrul Gazi:

      Quatsch, ist es nicht.

  • „Ist das ein Genozid? - Begeht Israel in Gaza einen Völkermord? Gerichte prüfen das – und Jurist:innen und Historiker:innen streiten.“



    --



    Und ist es auch kein Genozid , Es ist des Teufels, was dort geschieht.



    „Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen



    Denn eben wo Begriffe fehlen,



    Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.



    Mit Worten läßt sich trefflich streiten,



    Mit Worten ein System bereiten,



    An Worte läßt sich trefflich glauben,



    Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.“



    (Goehte – Faust I, Mephistopheles)



    --



    Mensch mag selbst entscheiden, ob sie dem Teufel in seiner Ansicht über die Rechtsgelehrsamkeit zustimmen wollen, die dieser kurz vorher zum besten gibt. Ich persönlich kenne einige ehrbare Jurist*innen und bin unentschlossen. Der komplette Text findet sich hier:



    www.projekt-gutenb...aust1/chap007.html

    • @StarKruser:

      Wie soll man hier denn noch klar denken,



      Wo alle Begriffe verrenken,



      Wenn es kommt auf ein Jota an,



      Weil es ja "das" nun nicht sein kann,



      Was "Großteil Welt" eigentlich denkt;



      Wer denn Den Haags Ermittlung lenkt?



      Trump sieht hier Platz zu sanktionieren,



      Die Justiz stark zu drangsalieren.



      /



      www.tagesschau.de/...hterinnen-100.html

  • Danke für die Beleuchtung der aktuellen Diskussionen.

    Zum Abschluss des Artikel würde ich mir noch einen Punkt wünschen:



    "Aber solange das Sterben weitergeht¹, ist sie alles andere als theoretisch."

    ¹ … und Juden weltweit als "Genocider" beschimpft werden, sobald sie auch nur den Mund aufmachen, …

    Der Genozid-Vorwurf wird seit bald zwei Jahren von Judenhassern als Waffe gegen Juden missbraucht. In so einer Situation die Kriterien für einen Genozid zu ändern (wie Amnesty International es gemacht hat und wie Irland es fordert) würde eine unmittelbare Bedrohung für Juden bedeuten -- auch in Deutschland -- weil bestimmte Leute das Wort längst als Rechtfertigung für Gewalt nutzen, und wenn der IGH einen Genozid mit anderen Kriterien feststellen würde, würde nur ankommen, Gewalt gegen Juden sei jetzt gerechtfertigt (egal wie antisemitisch es ist, alle Juden für die Handlungen der Regierung Israels verantwortlich zu machen, also die uralte Hasspropaganda der Illoyalität zu wiederholen).

    • @Arne Babenhauserheide:

      "In so einer Situation die Kriterien für einen Genozid zu ändern (wie Amnesty International es gemacht hat ..."

      Amnesty International stützt seine Einschätzung, dass Israel im Gazastreifen Genozid begeht, auf die rechtlichen Kriterien der UN-Völkermordkonvention (Genocide Convention, Artikel II). AI kann diese nicht ändern. Was soll also der Unfug den Sie da behaupten.

    • @Arne Babenhauserheide:

      Es gibt genug Juden, die die Taten der israelischen Regierung und ihrer Armee verurteilen, gerade in den USA. Generell ist es den meisten Menschen möglich zu differenzieren.m. Ich habe dort nicht erlebt, dass ihnen Genozid vorgeworfen wurde. Im Gegensatz zu den meisten Deutschen, gelten Juden, die Israel kritisieren dort auch nicht als antisemitisch oder als Self hating jews.



      Diese Enge im Diskurs kenne ich nur aus Deutschland.

      • @Lebenslauf:

        Ein linker Jüdischer Freund von mir aus Kanada erzählt von sehr anderen Erfahrungen.

    • @Arne Babenhauserheide:

      '...und wenn der IGH einen Genozid mit anderen Kriterien feststellen würde, würde nur ankommen, Gewalt gegen Juden sei jetzt gerechtfertigt (egal wie antisemitisch es ist, alle Juden für die Handlungen der Regierung Israels verantwortlich zu machen...'

      Falls durch den IGH ein Genozid festgestellt werden sollte, dann sollten wir uns alle mit dem Gedanken anfreunden, dass die Israelische Regierung und die IDF ultima ratio mittels (militärischer) Gewalt daran gehindert werden sollte, weiterzumachen. Und gleichzeitig absolut klar machen, dass das nichts mit Israel als Staat und mit den Juden weltweit zu tun hat. Die Vermischung von Judentum und Israel, die sie zwar beklagen, aber eigentlich sogar eher verstärken, hilft hier nicht.

    • @Arne Babenhauserheide:

      Ihre Argumentation, eine Verurteilung Israels würde weltweit den Judenhassern Auftrieb geben bzw. die Juden in Gefahr bringen, wäre ja nur dann stichhaltig, wenn man den Prämissen der tatsächlichen Antisemiten folgt wie auch denen der (revisionistischen) Zionisten, die ebenfalls eine Art „Schicksalsgemeinschaft“ zwischen dem Staat Israel und dem Judentum (in der Diaspora) konstruieren.



      Dann nämlich wäre eine Verurteilung Israels in der Tat ein Problem, weil man alle Juden weltweit für die verbrecherischen Handlungen einer rechtsextremistischen israelischen Regierung in Haftung nehmen würde - glücklicherweise aber ticken wir nicht wie Antisemiten oder revisionistische Zionisten.

      • @Abdurchdiemitte:

        Es gibt jetzt schon ohne Urteil Morde, Einschüchterungen, Drohungen, Nötigungen gegen Juden weltweit u.a. wegen der medialen Dauerbeschallung zu Gaza. Juden weltweit werden jetzt schon für Israels Handeln verantwortlich gemacht. Und wurden es schon vorher. Ob es in Israel eine rechtsextreme Regierung gibt oder nicht, hat damit nichts zu tun. So etwas zu behaupten, schiebt nur wieder den Juden selbst die Schuld und Verantwortung für den grassierenden Judenhass zu.

        Da hilft es auch nicht zu behaupten, man ticke nicht wie Antisemiten.

        • @BrendanB:

          Antisemitische Straftaten werden von Antisemiten verübt, hierzulande von rechten, linken (vorgeblich antiimperialistischen und antikolonialistischen) und islamistischen Antisemiten, ohne Zweifel und von mir jedenfalls nicht bestritten oder relativiert.



          Dass man sich damit auseinandersetzen, ggf. (sofern parteipolitisch organisiert) in einen innerlinken Konflikt gehen muss, habe ich in meinen Kommentaren hier immer vertreten - zuletzt in denen zum Interview mit Jan van Aken (dessen Position dazu ich zustimme).



          Aber wissen Sie, ich vermisse in der Debatte auf Seiten der treuesten Israel-Lobbyisten eine auch nur ansatzweise kritische Auseinandersetzung mit a) den israelischen Kriegsverbrechen in Gaza - stattdessen fast ausschließlich Whataboutism und Relativierungen -, b) den Apartheid-Strukturen der israelischen Besatzung in WJL und c) den bedenklichen Entwicklungen des Zionismus in der israelischen Gesellschaft.



          Ich ERWARTE beispielsweise von einer DIG, auch in diesen Aspekten kritische Öffentlichkeitsarbeit zu leisten statt noch Lobbyismus für rechtsextremistische israelische Politiker zu betreiben und alle möglichen Israel-Kritiker unter Antisemitismus-Verdacht zu stellen.

      • @Abdurchdiemitte:

        Wer ist dieses "wir"? Die Leute, die zuschauen während andere Juden erschießen?

        Die Verkürzung meines Arguments deutet darauf hin. Es geht nicht um "eine Verurteilung", sondern um eine Verurteilung, für die erst die rechtlichen Kriterien geändert werden.

        Wenn das Recht geändert wird, damit Israel schuldig ist, weil das mit dem aktuellen Recht nicht stimmt, ist das Antisemitismus von ganz oben.

        • @Arne Babenhauserheide:

          Was wiederum eine falsche Behauptungen ist: niemand Had das Recht geändert, um Israel zu verurteilen; AI hat in dem von Ihnen erwähnten Bericht, lediglich auf eine andere, bereits existierende Rechtsauffassung bzgl. des Nachweises der Intentionalitaet hingewiesen. Wenn Israel vor den Augen der Weltöffentlichkeit Gaza (und inzwischen bis zu einem gewissen Grad auch das WJL) systematisch zerstört und dabei nicht einmal vor dem Aushungern der Zivilbevölkerung zurückschreckt, kann man den Wunsch danach, die Verantwortlichen vor Gericht zu sehen, nicht als Antisemitismus diffamieren.

        • @Arne Babenhauserheide:

          Unter „wir“ verstehe ich diejenigen, die in diesem Konflikt weder der Vernichtungsrhetorik der Hamas noch der der völkisch-nationalistischen Zionisten folgen.



          Und in erster Linie müssen „wir“ uns wohl den Vorwurf gefallen lassen, in diesem Krieg der Ermordung zehntausender unschuldiger palästinensischer Zivilisten in Gaza zuzuschauen (und nein, die jüdischen Opfer des 7.10. 2023 sind dabei nicht vergessen).



          Woher nehmen Sie eigentlich die sichere Erkenntnis, dass das Völkerrecht eine Verurteilung Israels nicht hergeben wird bzw. die entsprechenden Kriterien für Völkermord schon im Vorfeld so „verbogen“ werden müssen, dass Israel (natürlich völlig zu Unrecht) am Pranger stehen wird? Warten wir doch ab, wie der IGH entscheiden wird.



          Die im taz-Artikel zu Wort kommenden Experten äußern sich sehr differenziert zur Sachlage. Der Strategie der israelischen Regierung und mancher ihrer Lobbyisten, schon im Vorfeld ein möglicherweise für Israel schlecht ausfallendes Urteil bzw. den Gerichtshof als per se parteiisch/antiisraelisch zu diskreditieren, muss jedenfalls entschieden entgegengetreten werden.

  • Zur juristischen Einordnung der Kriegsverbrechen Israels gibt es sicherlich noch viel zu sagen. Z.B. die Argumentation von AI, dass es einen Genozid im Nebeneffekt (Kollateralschaden) nicht gibt.



    In der Realität sind solche juristischen Feinheiten jedoch völlig belanglos. Bereits wenige Tage nach dem 7.10. sprach z.B. Erdogan (Türkei) von Völkermord. Inzwischen ist der weitaus größte Teil der Menschheit der gleichen Ansicht, von Norwegen bis Südafrika, von Brasilien bis China. Einschließlich der israelischen NGO B'Tselem, Ägypten, Saudi-Arabien usw. Ob und wann Israel vom IGH verurteilt wird spielt keine Rolle mehr, Israel ist "unten durch".



    Das Wichtigste ist, Israel endlich Einhalt zu gebieten, nicht nur in Gaza, sondern auch in der Westbank etc. Danach steht die Aufarbeitung an, sowohl in Israel (Regierung, Armee, Justiz, Bildung usw.), als auch in DE als ewiger Unterstützer.

    • @Wosön67:

      "Das Wichtigste ist, Israel endlich Einhalt zu gebieten, ..."

      Für mich ist das Wichtigste, die Existenz Israels zu sichern und das Überleben der jüdischen u/o israelischen Menschen, sie, auch und besonders hier in Deutschland, zu schützen. Ich bin der Meinung, so schnell, wie sich der Judenhass am/seit dem 07.10.23 Bahn brach, ist Gaza nur ein Vorwand. Meiner Überzeugung nach hätten Judenhasser, auch wenn es Israel nicht geben würde, Gründe gefunden, jüdische Menschen zu verfolgen. Das zeigt sich an den Angriffen auf deutsche, jüdische Menschen, die keine Israelis sind und die israelische Politik und Herrn Netanjahu vielleicht nicht einmal schätzen. Und deshalb finde ich den Staat Israel so wichtig.

      Blöd für mich, dass ich Atheistin bin. Ich würde so gerne darum beten, dass die USA noch lange ihre schützende Hand über Israel halten, auch wenn der Rest der Welt seinem Judenhass freien Lauf lässt.

      • @*Sabine*:

        Das Problem ist, dass Sie das "Existenzrecht Israels" wie die Positionen der Rechten und Nationalisten in Israel definieren und sich nicht abgrenzen von Vertreibung, Annexionen, Landdiebstahl, Aushungern, Töten von Zivilisten (vor allem auch Kinder), Zerstörung von Städten, Krankenhäuser, Landwirtschaft, usw. usw.



        Das Problem ist, dass Sie Positionen, die eine Zukunft Israels nicht in einem nationalistischen rechten Frontstaat sehen, nicht akzeptieren und durchgehend als Antisemiten beschreiben.

        • @Rudolf Fissner:

          Wer das Überleben jüdischen Lebens sichern will – in Israel und weltweit –, steht nicht automatisch auf der Seite nationalistischer oder rechter Kräfte. Diese pauschale Gleichsetzung diffamiert legitime, humanitäre Sorge um eine bedrohte Minderheit als angeblich ideologisch motiviert.

          Ihr letzter Satz ist besonders perfide: Er unterstellt, dass jede Haltung, die Israel als Schutzraum für Jüdinnen und Juden verteidigt, Israel automatisch als "nationalistischen rechten Frontstaat" sieht und andere Perspektiven pauschal als antisemitisch diffamiere. Damit verdreht er die Realität. Tatsächlich werden jüdische Stimmen, die sich für Israel aussprechen, zunehmend selbst Opfer von Relativierungen und Verdächtigungen – genau wie in Ihrem Kommentar!

          Am schwerwiegendsten aber ist: Der Vorwurf, Jüdinnen und Juden würden Antisemitismus „instrumentalisieren“, ist ein klassischer antisemitischer Topos. Wer Israelkritik gegen jüdisches Existenzrecht stellt und moralisch delegitimiert, entzieht jüdischem Leben die Legitimität der Selbstverteidigung. Das ist keine Kritik an aktueller Politik, sondern ein Angriff auf das Recht jüdischer Sicherheit.

          • @BrendanB:

            Genau so wenig, wie ich Ihnen (oder anderen Diskussionteilnehmern) pauschal unterstelle, auf der Seite nationalistischer oder rechter Kräfte in Israel zu stehen, möchte ich mit meiner Position auch nicht mit Antisemiten in einen Topf geworfen werden. Wenn wir uns da einig sind, würde das der Streitkultur hier gut zu Gesicht stehen.



            Es gibt in diesem komplexen Zusammenhang wahrlich genug strittig zu diskutieren als dass wir uns in Maximal-Verdächtigungen ergehen müssten.



            Und natürlich sehen wir beispielsweise in der Geschichte der jüdischen Arbeiterbewegung Europas eine starke antizionistische Strömung, die vielleicht nicht den Zulauf hatte wie die Zionisten - in deren Reihen es ja übrigens auch einen sozialistischen Flügel gab -, aber als antijüdisch oder gar antisemitisch müssen sich diese überzeugt internationalistisch orientierten Jüdinnen und Juden nicht diffamieren lassen.



            Anteil an der jüdischen Selbstverteidigung angesichts der Vernichtungsbedrohung durch den NS hatten sowohl zionistische wie auch bundistische, das orthodoxe Judentum als auch den Zionismus ablehnende Partisanengruppen, die sich zudem in voller Härte der stalinistischen Verfolgung ausgesetzt sahen.

      • @*Sabine*:

        Wenn es das "Wichtigste" ist, das Überleben "jüdischer u/o israelischer Menschen" zu sichern, dann ist es zwangsläufig weniger wichtig das Leben anderer Menschen zu sichern. Also sind manche Menschen wichtiger als andere.



        Inwiefern ist das etwas anderes als ein typischer rassistischer Standpunkt?



        Das ist doch das ganze Problem des Philosemitismus. Dass er nur die eine Seite der Medaille eines rassistischen Weltbildes zeigt. Es gibt genug wissenschaftliche Arbeiten dazu, weshalb auch Philosemitismus antisemitisch ist.

        • @Schleicher:

          Die Unterstellung, dass das Eintreten für das Überleben jüdischer Menschen zwingend das Leben anderer Menschen entwerte und somit „rassistisch“ sei, ist eine grobe Verdrehung und Diffamierung. Wer eine bedrohte Minderheit – in diesem Fall Jüdinnen und Juden – schützen möchte, stellt damit nicht automatisch das Leben anderer Menschen als weniger wertvoll dar. Dies ist ein durchschaubarer rhetorischer Trick, um legitime Sorge um jüdisches Leben zu delegitimieren und zu kriminalisieren.

          Die offene Rassismus-Unterstellung ist besonders schwerwiegend: Weshalb lässt die Moderation solch pauschale Diffamierungen zu? Der Vorwurf, jede Kritik an Antisemitismus wäre „philosemitisch“ und damit antisemitisch, ist im Kern selbst ein Versuch, jede Form von Solidarität und Schutz jüdischer Menschen zu pathologisieren. Wissenschaftliche Kritik am „Philosemitismus“ bezieht sich explizit auf das Überhöhen von jüdischem Leben als etwas „Besonderes“ oder das Zuschreiben positiver Stereotype, nicht auf den legitimen Wunsch nach Sicherheit und Leben für eine gefährdete Minderheit.

          Was Sie hier unterstellen und versuchen zu etablieren, ist schändlich.

        • @Schleicher:

          Ich denke (und hoffe), dass es kein Rassismus ist, sondern die Apologeten beider Seiten auf Grundlage der ihnen vorliegenden teilweise korrekten, teilweise falschen (wir erfahren ja nicht alles, vielleicht sogar nur Bruchteile) Informationen die Verantwortung für die Situation in der Region unterschiedlich zuordnen.

          Genau deshalb wünsche ich mir von der taz einmal einen Artikel, eine Auflistung, welche Angebote in der Zeit seit der Staatsgründung Israels (oder zuvor) wer wem gemacht hat und weshalb sie von wem abgelehnt wurden.

          Die beiden Seiten unterscheiden sich meiner Meinung nach nicht durch Rassismus, sondern dadurch, dass eine Seite der Meinung ist, die Angebote an die arabische/palästinesische Seite waren nie gut genug, während die Apologeten der anderen Seite (beispielsweise ich) denken, weshalb haben sie nie ein Angebot angenommen bzw. unterstützt und/oder nachverhandelt. Es begann 1948 schon mit einem Krieg, statt mit Verhandlungen. Verhandlungen mit militärischem, sanftem Druck der arabischen/palästinensischen Seite hätte ich gutheißen können. Stattdessen wollten sie die Juden ins Meer treiben und wollen das immer noch.

      • @*Sabine*:

        Wenn der Staat Israel weiter existieren soll (was ich sehr hoffe, denn es ist falsch ihm das Existenzrecht abzusprechen), muss man erst Recht dafür sorgen dass Netanjahu und seinen Siedlerfanatikern das Handwerk gelegt wird. Die Sorgen nämlich gerade dafür, dass sich die ganze Welt gegen Israel stellt.



        Es gibt doch keinen Grund den Menschen in Gaza Hilfsgüter vorzuenthalten!



        Und dem muss auch im Sinne Israels einhält geboten werden.

    • @Wosön67:

      Ein drängendes Bedürfnis vieler, die israelische Kriegsführung mit Begriffen wie "Völkermord" und "Genozid" in eine Dimension wie den Holocaust zu bringen fällt auf. Ich weiß nicht, was "der weitaus größte Teil der Menschheit" denkt. Mit Erdogan, Norwegen, Südafrika, ... sprechen erst einmal Regierende und Staaten (von denen viele Israel schon immer feindlich gesinnt waren). Ja, Israel ist unten durch, das war es aber schon von Anfang an.



      Um das Geschehen zu bewerten, reichen aber einzelne Äußerungen und Handlungen nicht aus. Man muss die "Gesamtumstände" bewerten. Auch eine Wannsee-Konferenz ohne Kontext würde einen Holocaust nicht beweisen. Beim Mord an den europäischen Juden ging keine feindliche Handlung derselben gegen die Deutschen voraus. Der Holocaust wurde massenhaft bezeugt, dokumentiert und wird seit Jahrzehnten wissenschaftlich erforscht. Nicht nur von Bartov und Segal.



      Wenn Israel tatsächlich einen Völkermord begehen wollte hätte es dazu ganz andere Möglichkeiten und hätte nicht schon fast 1000 eigene Soldat*innen geopfert.



      Israel begeht Kriegsverbrechen und der Krieg muss sofort enden. Beides wird auch Israel kritisiert und gefordert.

      • @Kai Ayadi:

        'Wenn Israel tatsächlich einen Völkermord begehen wollte hätte es dazu ganz andere Möglichkeiten und hätte nicht schon fast 1000 eigene Soldat*innen geopfert.'

        Das Argument ist keines. Nur weil Israel diese Möglichkeiten hat, bedeutet das nicht, dass, nur weil es diese nicht einsetzt, das aktuelle Geschehen deswegen kein Völkermord sein kann.

    • @Wosön67:

      Ja, die Ermahnungen an Richtung Israel schon am 7. Oktober sind mir noch gut in Erinnerung. Und natürlich fehlt bei Ihnen die Aufarbeitung in Richtung Palästinenser und etwaiger Unterstützer der genozidalen Massenmörder der Hamas.

      • @BrendanB:

        Selbstverständlich steht es Ihnen frei, die Fragestellung des Artikels von J. Poppe sowie meinen Kommentar dazu um weitere Aspekte zu ergänzen. Ich möchte Sie aber bitten, eine Formulierung wie "und natürlich fehlt bei Ihnen ..." zukünftig zu vermeiden.



        Ich ordne das Massaker in Israel am 7.10., begangen von Hamas, PIJ und einer Reihe palästinesischer Zivilisten, als genozidales Ereignis ein. Auch wenn es in der Liste en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides (noch) nicht aufgeführt ist, hat es für mich die gleiche Dimension wie Srebrenica 1995.



        Angesichts ihrer aktuellen Lebensumstände sind viele Palästinenser mehr mit Überlebenskampf als mit einer gesellschaftlichen Aufarbeitung der jüngsten Ereignisse beschäftigt. So wie ich es verstehe, besteht die Reaktion der meisten Gazaner in "Wir haben nichts, außer unserer Heimat. Wir lassen uns nicht vertreiben." Ein Teil, insbesondere der Jugend, hat sich schon oder wird sich noch radikalisieren. Wohl ein sehr ähnliches Verhalten wie bei den indigenen Völkern der USA, als der "weiße Mann" den Westen in den Jahren 1865-95 "erfolgreich besiedelte".

  • Ob im juristischen Sinne ein Völkermord vorliegt, müssen die Gerichte entscheiden.

    Das gezielte Aushungern und Töten von Kindern hat jedenfalls nichts, absolut gar nichts, mit der so oft hochgehaltenen Selbstverteidigung gegen die Hamas zu tun.

    Aggressor Israel!

    • @Zimmerurwald:

      Der Artikel legt gut nachvollziehbar dar, dass es eben doch mit der Selbstverteidigung gegen die Hamas zu tun hat

      Das kann man gut oder schlecht finden.

      Es zu leugnen, ist radikal irrational.

      Wirkt so, als sollte unbedingt "Aggressor Israel!" bei rauskommen.

      • @rero:

        Das ist genauso zynisch, wie den Überfall der Hamas als legitimen Befreiungskampf gegen eine illegale Besatzung zu sehen. Ein Selbstverteidigungsrecht hat nicht nur Israel. Aber es legitimiert keine der beiden Seiten, wahllos Zivilisten umzubringen. Das hat dann in der Tat nichts mehr mit Selbstverteidigung zu tun, sondern ist ein Verbrechen (das unter Umständen als Völkermord einzustufen ist).

  • Natürlich liegt kein Völkermord vor, sonst würde es ja kein Streit geben, oder?

    "Sand schrieb im Dezember 2024 in Haaretz, dass in Gaza ein brutaler Unterdrückungskrieg geführt wird und dass die israelische Armee dort fast täglich schreckliche Kriegsverbrechen verübt, doch es handle sich nicht um Völkermord, da auf dem gesamten Territorium Israels inklusive besetzte Gebiete derzeit rund sieben Millionen jüdische Israelis und sieben Millionen arabische Palästinenser leben und es keinen Plan und keine Absicht gibt, einen Völkermord zu verüben."

    Das zu Sand...

    • @Grundiliebhaber:

      Sand: "...er geht – zumindest bislang – mit der Aussage des Militärs mit, dass Israel auf die Zerstörung der Hamas zielt, nicht auf die Zivilbevölkerung, „auch wenn es erschreckend viele Zivilisten als Opfer in Kauf nimmt“.



      Vorschub leisten und im guten Glauben und Vertrauen mit Aussagen "gehen", ist solange nicht zu beanstanden, bis in der Rückschau (mehrfach) keine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit festgestellt wurde.



      Für zukünftige Voten ist das Argument "...~gehen...bis lang...mit Aussagen des Militärs..." als Entscheidungsbegründung so zu gewichten, wie die Rückschau Wirklichkeiten der Aussagen feststellen konnte...

  • Äußerungen des ehemaligen Verteidigungsministers Yoav Gallant, wie Netanjahu ein gesuchter Kriegsverbrecher:

    "Am 9. Oktober kündigte der damalige Verteidigungsminister Yoav Gallant eine „vollständige Belagerung“ des Gazastreifens an und erklärte: „Es wird keinen Strom, keine Lebensmittel, kein Wasser und keinen Treibstoff geben, alles ist geschlossen.“"

    www.hrw.org/de/new...lkermordhandlungen

    "Wir kämpfen gegen menschliche Tiere und wir handeln entsprechend."

    www.juedische-allg...ungen-eingestellt/

    Ungefähr so wird auch vorgegangen. Zusätzlich werden Hungernde erschossen, während sie nach Essen anstehen, Journalisten (als Zeugen) und Ärzte/Sanitäter (als Lebensretter) werden erschossen, Krankenhäuser zerbombt.

    All dies ist für eine Selbstverteidigung nicht nötig. Aber es passt in das Schema Vertreibung und Massenmord.

    Im deutschen Strafgesetzbuch ist exzessive Selbstverteidigung strafbar.

    Netanjahu und co. verachten die Menschenrechte.

    Liebe taz, hier gibt es kein pro und contra.

    • @Uns Uwe:

      "Zusätzlich werden Hungernde erschossen,während sie nach Essen anstehen,Journalisten (als Zeugen) und Ärzte/Sanitäter (als Lebensretter) werden erschossen,Krankenhäuser zerbombt."

      Exemplarisch zusammengefasst;ob das so stimmt,weiß ich nicht und verweise auf den Artikel von Herrn N. Potter hier in der taz.Ebenso vermisse ich eine exemplarische Zusammenstellung des Fehlverhaltens der gegnerischen Kriegspartei oder lassen die sich Ihrer Meinung nichts zuschulden kommen?



      Ich denke,ein Krieg ist chaotisch und in einem Krieg passieren Dinge,die nicht passieren sollten,aber nicht alles ist böse Absicht.

      "Wir kämpfen gegen menschliche Tiere und wir handeln entsprechend."



      Wenn ich es richtig weiß,wurde das fast unmittelbar nach dem Pogrom gesagt.Wenn nur die Hälfte dessen stimmt,was die Täter und ihre Unterstützer den Opfern angetan haben,ist es für einen Politiker trotzdem unangemessen,so etwas zu sagen,aber vielleicht nicht ganz und gar unverständlich.Bitte vergessen Sie nicht,dass wir nicht alle Bilder und Videos der Folterungen usw. gesehen haben.Trotzdem sage ich,dass es falsch war,die gazanische Regierung und ihre Kämpfer als Tiere zu bezeichnen (er bezog sich nur auf die Täter)

      • @*Sabine*:

        Es ist ganz und gar falsch dass er sich nur auf die Täter bezog!

        Es gab mehr als genug Äußerungen auch von anderen, die noch eindeutiger waren.

        Und die Ausreden ein "Krieg ist chaotisch", "die Äußerungen waren nicht so gemeint", "nicht alles ist mit böser Absicht" zählt für Sie auch immer nur in eine Richtung.



        Wirkt schon fast sarkastisch dass ausgerechnet Sie jemanden darauf hinweisen auch Fehlverhalten der anderen Seite aufzulisten.

    • @Uns Uwe:

      Nein, er wird gesucht, damit das Gericht feststellen kann, ob er ein Kriegsverbrecher ist. Sie urteilen vorschnell.

    • @Uns Uwe:

      Nun ja, auch Sie sehen eine versuchte Vertreibung.

      Damit argumentieren Sie gegen Völkermord.

      Auch exzessive Selbstverteidigung ist nicht zwingend Völkermord.

      Sie sehen, wie verdammt kompliziert die Sachlage ist.

      Bei komplizierten Sachlagen gibt es doch eigentlich immer ein Pro und ein Contra.

  • Ziemlich akademische Diskussion.



    Den Betroffenen dürfte es weitgehend egal sein, ob es ein Genozid ist oder "nur" Kriegsverbrechen.

    • @sollndas:

      Das habe ich mich in der Tat auch gefragt. Das. Verfahren läuft, geht aber nicht weiter, weil die Erwiderung Israels aussteht. Ein Urteil, wie es auch ausfallen wird, dauert also noch. Im der Zwischenzeit geht alles so weiter wie bisher und ggf sind die Palestinener dann irgendwann weg, siehe Trumps Riviera-Plan.

      Gibt es im Völkerrecht denn keinen Nothilfe / Gefahr im Verzug- Gedanken?

  • Das ist ein hochinteressanter Artikel, der nachdenklich macht. Nachdenklich für alle die bejahen dass es ein Völkermord ist und auch für die, die das nicht so sehen. Ohne jeden Zweifel ist es ein gigantisches Verbrechen was da abläuft, die Motivation dazu ist unvorstellbar: Machterhalt und Drücken vor Verantwortung.

    • @Perkele:

      Das mit dem Machterhalt wurde noch nie so richtig erklärt. Ermittelt wird gegen Netanjahu schon jetzt, er ist sogar angeklagt und muss vor Gericht. Ob der Krieg weiter geführt wird oder nicht, er PM bleibt oder nicht spielt dabei keine Rolle. Auch die Wahlen werden durch den Krieg nicht verschoben. Daneben gab es so ganz beiläufig ein Ereignis am 7. Oktober, das in seinen Dimensionen so unvorstellbar war, dass es jetzt schon wieder vergessen ist und das als Motivation völlig ausreichend ist.

      • @BrendanB:

        Worin unterscheidet sich das Verbrechen vom 7. Oktober, begangen von der islamistischen Hamas, von den Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung, begangen von der rechtsextremistischen Regierung in Tel Aviv?

        Die Auseinandersetzung läuft dort seit Jahrzehnten.



        Da gab es noch nicht einmal eine Hamas.

      • @BrendanB:

        Als Motivation zu was? Zu Massenmord oder gar Völkermord? Wer vergisst denn den 7.Oktober? Was soll diese polemische Feststellung? Und wenn das "... in seinen Dimensionen unvorstellbar war..." - was ist denn das was in Gaza passiert? Kinderbelustigung?

  • Kriegshandlungen im stark besiedelten oder städtischen Bereich treffen auch die unbewaffnete, unschuldige Bevölkerung, was gerne als Kollateralschäden bezeichnet wird. Diese Bevölkerung jedoch von der Grundversorgung mit Lebensmittel und Medizin abzuschneiden, ist von den Gründen der Kriegshandlung nicht gedeckt. Es ist eine illegitime Beeinträchtigung der Menschen, eine Inkaufnahme des Hungertodes oder des Todes wegen medizinischer Unterversorgung. Wird das systematisch betrieben ist das ein Genozid an der Bevölkerung.

    • @shitstormcowboy:

      David Grossman sieht das auch so:



      "Grossman, Autor von hochgelobten Romanen (»Eine Frau flieht vor einer Nachricht«) und Essays, sagte über die Lage im Gazastreifen: »(…) nach den Bildern, die ich gesehen habe, und nachdem ich mit Menschen gesprochen habe, die dort waren, kann ich nicht anders, als es (das Wort »Genozid«, Anm. d. Red.) zu gebrauchen.«..."



      Quelle:



      www.spiegel.de/aus...-857c-dbd7f38eea2d



      Der Spiegel bezieht sich auf:



      "Grossman, Autor von hochgelobten Romanen (»Eine Frau flieht vor einer Nachricht«) und Essays"



      Autor, Friedensaktivist, Interview mit der italienischen Zeitung »La Repubblica«



      Vielleicht braucht es einen neuen Begriff für diese aktuellen Umstände, die die Genfer Konventionen ad absurdum führen.



      Zur Erweiterung 1977



      "Das zweite Zusatzprotokoll benennt die Grundrechte von Zivilisten in „nicht internationalen bewaffneten Konflikten“, die allgemeiner als Auseinandersetzungen „im Hoheitsgebiet“ einer Vertragspartei verstanden werden, die „zwischen deren Streitkräften und abtrünnigen Streitkräften oder anderen organisierten bewaffneten Gruppen stattfinden“.



      bpb.de

    • @shitstormcowboy:

      Das gilt nur, wenn die Hamas nicht mitversorgt wird.

      Denn es kann von einer Kriegspartei nicht erwartet werden, dass sie die Gegenseite versorgt.

      Da die Hamas aber im großen Stil Lastwagen plündert,¹ passiert genau das.

      ¹ Tagesschau 30.7.2025: „LKW, die auf dem Weg in Richtung Norden unterwegs waren, wurden wohl weitestgehend geplündert“.

      www.youtube.com/wa...j0PdSdwzCG4&t=111s

      • @Arne Babenhauserheide:

        'Tagesschau 30.7.2025: „LKW, die auf dem Weg in Richtung Norden unterwegs waren, wurden wohl weitestgehend geplündert“.'

        Wird da auch gesagt, von wem da geplündert wurde?