piwik no script img

Entsetzen über ÄußerungIsraelischer Minister für tägliche Tötung von Palästinensern

Erneut schockiert Israels rechtsradikaler Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir die internationale Öffentlichkeit. Auch aus Deutschland gibt es harte Kritik.

Serena Bilanceri

Aus Tel Aviv

Serena Bilanceri

Der israelische Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir hat mit seiner Aussage erneut für eine Kontroverse gesorgt – und das international. Am Sonntag sagte der rechtsradikale Politiker in einem Podcast, man solle „30, 40 Palästinenser pro Nacht“ im Gazastreifen gezielt töten. Es gebe Menschen in Gaza, die es nicht verdient hätten zu leben, führte er fort. Und es handele sich nicht nur um Militante, die eine unmittelbare Gefahr darstellten.

Außerdem plädierte der Minister für eine israelische Übernahme des Gazastreifens. „Ich betrachte ganz Gaza als unser Gebiet“, sagte er gegenüber Ex-Geisel Rom Braslavski, der den Podcast leitete. „Siedlungen nicht nur in Gusch Katif, sondern im gesamten Gazastreifen, eine möglichst starke Auswanderung, sie in ihre Länder schicken. Und was die Terroristen betrifft: keine Auswanderung, nichts dergleichen – sie einfach einen nach dem anderen töten.“

Die Aussagen lösten eine internationale Welle der Empörung aus. Der außenpolitische Sprecher der Unionsfraktion in Deutschland, Jürgen Hardt, nannte die Aussagen gegenüber dem Deutschlandfunk menschenverachtend und forderte EU-Sanktionen gegen Ben-Gvir. Ähnlich äußerten sich Ver­tre­te­r:in­nen der anderen Fraktionen. Die Linke-Parlamentarierin Lea Reisner rief die Regierung auf, alle Waffenexporte nach Israel zu stoppen.

Irans Vizeaußenminister Kasem Gharibabadi schrieb auf X, die Aussagen Ben-Gvirs seien „Geständnisse“, die „für den Tag der Abrechnung und für den Prozess gegen diese Verbrecher“ aufgezeichnet und aufbewahrt werden müssten.

Immer wieder Demos für die Besiedlung des Gazastreifens

Die Aussage kam am Tag vor dem Treffen zwischen Premierminister Benjamin Netanjahu und dem US-Gesandten Jared Kushner in Jerusalem. Die beiden sollten den von Trump unterstützten 15-Punkte-Friedensplan diskutieren, zusammen mit Vertretern des Board of Peace – dem von Trump gewollten Gremium für eine nachhaltige Lösung des Konflikts.

Zwischen Israel und der Hamas, die im Gazastreifen de facto regiert, herrscht seit Oktober eine fragile Waffenruhe. Israel greift aber immer wieder Ziele aus der Luft an. Mehr als 1.000 Menschen sind laut dem palästinensischen Gesundheitsministerium seit Beginn des Waffenstillstands dabei ums Leben gekommen. Unklar ist, wie viele davon Kämpfer waren. Etwa 630 Tote sind von den Vereinten Nationen bis Mitte Juni verifiziert worden. Immer wieder werden auch Zi­vi­lis­t:in­nen verletzt.

Israel hat seine letzten Siedlungen im Gazastreifen 2005 geräumt. Seitdem hält das Land eine Blockade der Land- und Seegrenzen um das Gebiet aufrecht, hatte aber vor dem jüngsten Konflikt keine militärische oder zivile Präsenz mehr innerhalb des Küstenstreifens. Inzwischen hält das israelische Militär fast 70 Prozent von Gaza unter seiner Kontrolle.

Rechte Gruppen plädieren immer mal wieder für eine erneute Besiedlung. Im Juli organisierte die von der Europäischen Union sanktionierte Bewegung Nachala zuletzt einen Marsch zu den Grenzen, den die israelische Armee zu verhindern versuchte – mit mäßigem Erfolg. Das Areal rund um die Sperranlage, die Gaza von Israel trennt, war als militärisches Sperrgebiet am Tag der Demonstration deklariert worden, doch einige Hundert Teil­neh­me­r:in­nen schafften es trotzdem bis zum Zaun. Ben-Gvir selbst nahm unter schwerem Polizeischutz an der Veranstaltung teil.

Es ist nicht das erste Mal, dass der israelische Sicherheitsminister mit seinen Aussagen für eine Kontroverse sorgt. Sein Plan, Krokodile in Gefängnissen mit palästinensischen Insassen einzusetzen, löste selbst innerhalb der israelischen Behörden Fassungslosigkeit aus.

Der drohende Erfolg der AfD bei den kommenden Landtagswahlen zeigt, wie stark rechtsextreme Kräfte inzwischen geworden sind. Gerade jetzt braucht es Zusammenhalt und Solidarität. Auch und vor allem mit den Menschen, die sich vor Ort für eine starke Zivilgesellschaft einsetzen. Die taz kooperiert deshalb mit "Alles beginnt im Zentrum". Die Kampagne unterstützt bundesweit linke, selbstverwaltete Orte und baut einen solidarischen Fonds für deren Schutz und Erhalt auf. Eine offene Gesellschaft braucht guten, frei zugänglichen Journalismus – und zivilgesellschaftliches Engagement. Finden Sie auch? Dann machen Sie mit und unterstützen Sie unsere Aktion. Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema
Fotomontage eines wochentaz-Titels und dem Buchcover „Autoritäre Rebellion“ von Andreas Speit

10 Wochen taz + Sachbuch „Autoritäre Rebellion“

Zeiten wie diese brauchen Seiten wie diese: unabhängig, konzernfrei und mit klarer Kante gegen Faschismus, Rassismus und Rechtsruck. Teste jetzt die taz und erhalte das neue Buch „Autoritäre Rebellion“ von Rechtsextremismus-Experten Andreas Speit als Prämie.

  • Das neue Buch „Autoritäre Rebellion“ von Andreas Speit als Prämie
  • Die wochentaz jeden Samstag frei Haus + digital in der App
  • Die tägliche taz von Mo-Fr digital in der App
  • Zusammen für nur 28 Euro

10 Wochen taz + Buch „Autoritäre Rebellion“

Jetzt bestellen

90 Kommentare

 / 
  • Astrid Sehnefeld

    Es ist Wahlkampf in Israel...



    Ben-Gvir spricht sein Klientel an - so weit, so erwartbar 🤷

  • Bernardo Januar

    Und wieder einmal sind es religiöse Fanatiker, die den Konflikt anheizen und eine Einigung unmöglich machen. Das geht schon seit der Staatsgründung so – oder, könnte man mit einiger Berechtigung sagen, seit die Briten 1921 das Amt des Großmufti von Jerusalem geschaffen und Mohammed Amin al‑Husseini eingesetzt haben: ein glühender Judenhasser, dem Adolf Hitler Radio Zeesen zur Verfügung stellte, um seinen eliminatorischen Judenhass in die Welt zu blasen. Arafat war ein Protégé und Clangenosse des Mufti, auch wenn er den religiösen Impetus nicht an den Tag gelegt hat. Dass die Hamas einen *heiligen* Krieg führt, steht in deren Gründungscharta. Solange religiöse Fanatiker, egal auf welcher Seite, Einfluss haben, wird es zu keiner Einigung kommen.

    • EffeJoSiebenZwo

      @Bernardo Januar:

      Aber immerhin sind wir uns einig, dass in dem speziellen Fall Ben-Gvir der religiöse Fanatiker ist, nicht wahr? Klingt nämlich sonst etwas nach Relativismus.

      • Bernardo Januar

        @EffeJoSiebenZwo:

        Das sich das "wieder einmal" auf Ben-Gvir bezieht ist doch semantisch eindeutig, warum die Frage? Und was nach Relativismus klingen soll, ist mir schleierhaft. Einig würden wir uns jedoch in der Vorstellung, das Religion unterm Strich schädlich ist.

  • Abdurchdiemitte

    Bald sind Wahlen in Israel. Mal sehen, ob die Netanyahus, Katz‘, Smotrichs und Ben-Gvirs wirklich abgewählt werden.



    Ich fürchte nein. Denn der menschenverachtende Rassismus hat sich inzwischen tief in die israelische Gesellschaft eingefressen.



    Wie lange ist jetzt die Ermordung Rabins her? 20 Jahre? Die jungen Israelis wissen kaum noch, dass es mal Hoffnung auf einen Frieden mit den Palästinensern gab - die jungen, von der Hamas indoktrinierten Palästinenser wissen es freilich auch nicht.

  • Reinhardt Gutsche

    Zitat: “Minister für tägliche Tötung von Palästinensern“

    Ist das die neue offizielle Amtsbezeichnung für den Sicherheitsminister Ben-Gvir?

  • Deutschfranzose

    Wer nicht in der Lage ist, die Äußerungen Ben Gvi's als Ideologie des "Untermenschen" zu begreifen, der hat nichts verstanden.

    • O.F.

      @Deutschfranzose:

      Ich glaube, das auch die hiesigen Apologeten das begriffen haben - aber die Ablenkungsstrategien funktioniert doch wunderbar: wir diskutieren hier nicht mehr darüber, welche Konsequenzen es haben sollte, wenn ein israelisches Regierungsmitglied zu noch mehr Massenmord aufruft, sondern über eine angeblich falsche Übersetzung. Ist zwar Unsinn, lenkt aber wunderbar von dem eigentlichen Skandal ab.

      • EffeJoSiebenZwo

        @O.F.:

        Exakt!

  • EffeJoSiebenZwo

    Der Kommentar in Haaretz ist auch eine gute Beschreibung der Diskussion hier im Forum:



    www.haaretz.com/is...-afe2-9df741e90000

  • ASD

    Also ganz ehrlich, wenn ich hier die Kommentare immer bei den ganzen israelischen Themen oder den Nahostkonflikt oder Libanon sind ganz viele merkwürdige Gestalten unterwegs, die in den Kommentarspalten Stimmung versuchen zu machen, die es nicht gibt in Deutschland! Das einzige ist, dass die deutsche Regierung, aus welchen Gründen auch immer die ich ehrlich gesagt mittlerweile überhaupt nicht mehr verstehe hinter der israelischen Regierung ist, aber der Großteil der Bevölkerung ist es definitiv nicht und will mit diesem Konflikt so wenig wie möglich zu tun haben und mittlerweile sieht man immer mehr Videos, wo die Menschen von den Israelis auf ganz schlimme Art und Weise misshandelt werden. Und dann gibt’s trotzdem noch Leute, die irgendetwas versuchen zu verharmlosen. Aber ich bin mir sicher, diese Menschen leben nicht in Deutschland.

    • Perkele

      @ASD:

      Wieso sollten solche Menschen nicht in Deutschland leben?

      • ASD

        @Perkele:

        Hasbara!

        • Zippism

          @ASD:

          Du behauptest, Menschen mit einer bestimmten Meinung könnten „gar nicht in Deutschland“ leben. Auf die völlig berechtigte Nachfrage, warum eigentlich, kommt von dir: „Hasbara!“

          Das ist schon bemerkenswert: Erst eine pauschale Unterstellung, dann statt Belegen die Behauptung, der Widerspruch sei israelische Propaganda. Genau dieses Muster ist der antisemitische Klassiker: Jemand widerspricht – also muss eine jüdische/israelische Einflussnahme dahinterstecken.

          Man könnte natürlich auch einfach akzeptieren, dass Menschen in Deutschland tatsächlich unterschiedliche Meinungen haben. Aber das wäre vermutlich weniger bequem als eine Verschwörungserzählung.

  • Perkele

    Wer solche Sprüche auch nur im Entferntesten zu rechtfertigen versucht, macht sich der Menschenverachtung mitschuldig. Leider muss man auch unserer Regierung ein gut Teil an Verantwortung zusprechen: pflaumenweiche Statements, Verhinderung wirksamer Reaktionen durch EU und Nationalstaaten und Waffenlieferungen an Kriegsverbrecher sind da zu nennen. Mit "Staatsraison " ist das nicht begründber - im Gegenteil.

    • Martin Rees

      @Perkele:

      "Wer solche Sprüche auch nur im Entferntesten zu rechtfertigen versucht, macht sich der Menschenverachtung mitschuldig."



      Der Spruch selbst hätte hier in Deutschland als Analogie ganz sicher strafrechtliche Konsequenzen, er beinhaltet mehr als eine persönliche Meinung von einem Regierungsmitglied.



      Aus der Zivilgesellschaft und den NGOs mit dem Fokus Menschenrechte kommen hier gottlob inzwischen Strafanzeigen bei wesentlich geringeren Anlässen...

  • Arne Babenhauserheide

    Müsste es nicht "erwägt eigene Sanktionen" heißen? Dass Ben-Gvir vorm internationalen Strafgerichtshof angeklagt ist, bedeutet ja, dass er, wenn er nach Deutschland kommen würde, festgenommen werden und an den ISTGH übergeben würde.

  • Outis

    Ich frage noch, wann mit Ben Gvir und seiner terroristischen Gruppierung (Partei?) wie mit den Taliban umgegangen wird. Also wann ihnen Anfragen zur Zusammenarbeit auf rein technischer Ebene zugetragen werden und Informationen über israelische Immigrant:innen und Regierungskritiker:innen in Europa zugänglich gemacht werden.

  • Martin Rees

    "...nannte die Aussagen gegenüber dem Deutschlandfunk menschenverachtend"



    Welche Skala soll das bitteschön sein? Mikrorassismus, Mikroaggressionen und strukturelle Gewalt sind auch menschenverachtend. Das richtige Regal mit der entsprechenden Kategorie zur exakten Benennung und treffenden Beurteilung dieser "verbalen Entgleisung" zu finden, das kann nicht so schwer sein.

    • rero

      @Martin Rees:

      Vielleicht sollte man mal nachdenken, ob „menschenverachtend“ für Mikrorassismus und Mikroaggressionen das richtige Regal ist.

      Menschenverachtend passt hier ja als Kategorie durchaus.

      • Martin Rees

        @rero:

        Nachdenken u. nachlesen sind immer gut.



        www.spektrum.de/ne...ionen-real/1960354



        Mit den Äußerungen war eine ganz andere Grenze bereits überschritten worden, so etwas kann nicht ohne !schärfste verbale Kritik im Raum stehen bleiben.



        Charles Reade:



        "Wer sich viel mit dem Talmud beschäftigt, den verwundert es, dass manches Zitat lediglich mit der Quellenangabe »Talmud« in die Welt gesetzt wurde. So ist ein vermeintlicher Klassiker der Spruch »Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte, achte auf deine Worte, denn sie werden Handlungen, achte auf deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten, achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Charakter, achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal«.



        Das mag nach den Sprüchen der Väter klingen, doch tatsächlich stammt diese Weisheit wohl von dem englischen Schriftsteller Charles Reade (1814–1884). Irgendwann hat jemand damit begonnen, das Zitat dem Talmud zuzuschreiben – ohne Stellenangabe. Und dann fand es die nächste Person toll und schrieb es ab. Irgendwann hat es sich dann verfestigt."



        juedische-allgemeine.de



        Dass es gut hinein gepasst hätte, hat gute Gründe, bleibt hoffentlich so.

  • Bürger L.

    "Erneut schockiert Israels rechtsradikaler Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir die internationale Öffentlichkeit."

    Ach nee, wer hätte das gedacht,.....



    Ansonsten sind doch die Mitglieder der aktuellen Israelische Regierung so nett und menschenfreundlich und friedfertig. Das mit dem Ermorden hat der sicher nicht so gemeint, ist bestimmt ein Missverständnis.



    Sonst würde unser Bundeskanzler - trotz der Schuld, die Deutschland unbestritten in der Vergangenheit auf sich geladen hat -



    sicher persönlich und in schärfster Form protestieren.

    Ich glaube, wenn die beiden aufrechten Christen und Demokraten Merz und Wadephul jemals davon erfahren würden, dass Israelis mit Billigung der Regierung gegen Völker- und Menschenrecht verstoßen, würden sie selbstvertändlich sofort die Verhängung von Sanktionen gegen diese bösen Menschen fordern. Oder???

    Aber mal im Ernst:



    Bei allem Verständnis für die Besonderheit der Beziehungen zwischen Deutschland und Israel, dem Staat in dem viele Opfer deutscher Verbrechen Zuflucht gefunden haben, ist die bisherige Haltung der Bundesregierung bezüglich der Leiden von palästinensischen Zivilisten nur als erbärmlich und feige zu bezeichnen.

    • rero

      @Bürger L.:

      Solidarität mit Israel heißt nicht Solidarität mit Ben-Gvir.

      Merz und Wadepfuhl können das unterscheiden.

      Sie auch?

      Bei dem Wind, der der Bundesregierung dafür entgegenbläst, ist es nun bestimmt nicht feige, wenn sie die Linie beibehalten.

      Eher das Gegenteil.

      • Residente

        @rero:

        Man kann natürlich den "Wind", also die Mehrheitsmeinung der Deutschen, aushalten und sich dann als mutig betrachten, weil man aus Angst vor der Springer-Presse weiterhin Komplize bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist. Oder es entspricht einfach den Überzeugungen von Merz und Wadephul, dann trifft es "erbärmlich", wie im Beitrag von @Bürger L. schon ganz gut.



        Solidarität mit Israel, bzw. den Israelis bedeutet die nicht-kriegsverbrecherische Opposition und NGOs in Israel zu unterstützen. Solidarität mit Israels Regierung bedeutet Solidarität mit Ben Gvir und seinen religiös-extremistischen Komplizen.

      • rero

        @rero:

        Ich meinte natürlich „Wadephul“.

  • Zippism

    Die taz macht es sich hier zu einfach. Im hebräischen Original sagt Ben-Gvir bei der Passage über „30–40“ gerade nicht „Gazaner“, „Palästinenser“ oder „Terroristen“. Er sagt lediglich „30–40 [töten]“ und fügt unmittelbar hinzu: „Nicht nur diejenigen, die dich in diesem Moment gefährden.“

    Das später im Gespräch verwendete Wort מחבלים (Terroristen) bezieht sich auf eine andere Aussage. Deshalb ist weder „30–40 Gazaner“ noch „30–40 Terroristen“ eine wörtliche Übersetzung.

    Die korrekte Wiedergabe wäre etwa: Ben-Gvir forderte „30–40 gezielte Tötungen pro Nacht in Gaza“ und stellte ausdrücklich klar, dass dies nicht nur Personen betreffen solle, die gerade eine unmittelbare Gefahr darstellen.

    Das macht seine Aussage keineswegs harmlos – im Gegenteil. Aber gerade deshalb sollte man sie nicht durch eine zugespitzte Übersetzung noch weiter zuspitzen. Wer über solche Aussagen berichtet, sollte das Original wiedergeben und nicht eine Personengruppe in den Satz hineinübersetzen, die dort gar nicht genannt wird.

    • Éljen a Magyar

      @Zippism:

      Wenn man das täte, verlöre die Aussage von Ben-Gvir aber doch viel zu viel von ihrer Brisanz und würde sich nicht mehr so gut zur moralischen Entrüstung eignen!

    • Jesus

      @Zippism:

      Welche Personen soll er den sonst gemeint haben in Gaza? Er wird wohl nicht von israelischen Soldaten gesprochen haben.

      • rero

        @Jesus:

        Er wird aber auch nicht von stinknormalen Gazanern gesprochen haben.

        Aufgrund des Interviewpartners wäre es denkbar, dass er Beteiligte vom 7.10. meint.

        Die stellen aktuell keine unmittelbare Gefahr dar.

        Auch andere Unterstützer der Hamas (bzw. was er so darunter versteht) wären naheliegend.

        Die Äußerung ist so schon schlimm genug.

        Man muss nicht noch durch zweifelhafte Übersetzungen eins draufgeben.

        • Schmetterling

          @rero:

          Da Herr Ben-Gwir ein rechtsextremer Rassist ist, ist es durchaus denkbar, dass er stinknormale Palästinenser meint - Immerhin betrachtet er den Gazastreifen als zu Israel gehörend. Wo kommt dieser Drang her, den bösen Mann so vehement zu verteidigen?

          • Zippism

            @Schmetterling:

            „Es ist durchaus denkbar“ ist also neuerdings eine ausreichende Grundlage, um einem Zitat Wörter unterzuschieben, die dort gar nicht stehen? Interessant. Dieselbe Logik könnte man dann auch bei den pro-Hamas-Mobs in Berlin anwenden: Man muss ihnen ja nur unterstellen, was sie „wohl gemeint haben“.

            Genau darum geht es in meinem Kommentar aber nicht. Ben-Gvirs Aussage ist widerlich genug, auch ohne dass man aus „30–40 töten“ nachträglich „30–40 Gazaner“ macht. Wer das Original präzise wiedergibt, „verteidigt“ damit weder Ben-Gvir noch seine Politik. Er verteidigt schlicht die Bedeutung von Wörtern.

            Dass Ihnen diese Unterscheidung offenbar schon als Verteidigung eines Rechtsextremen erscheint, sagt mehr über Ihre Argumentation aus als über meine.

            • Klabauta

              @Zippism:

              Kleine Stilkritik

              Kompliment! Sie eröffnen sehr geschickt einen Nebenschauplatz (Ist Ben Gvirs Tirade zu 100% korrekt übersetzt?) und lenken damit nicht nur erfolgreich (immerhin Stand jetzt 25 Antworten) vom eigentlichen Skandal ab, sondern verwandeln Ihre „Kritik“ gleichzeitig in einen Angriff auf Journalisten, die angeblich nicht ordentlich arbeiten.

          • Altbayer

            @Schmetterling:

            07.10.2023 vielleicht? Weil seit diesem Datum jede "Aussage" aus Israel ganz bewusst aus dem Kontext gerissen wird?

            • Westlahn

              @Altbayer:

              Wohl eher nicht.

            • Schmetterling

              @Altbayer:

              Ah, dann können sie mir vielleicht erklären, was an der "Aussage"(?) aus dem Kontext gerissen wurde? Ihr Kollege scheint Schwierigkeiten damit zu haben

            • EffeJoSiebenZwo

              @Altbayer:

              Ehrlich, das kann man nur als aus dem Kontext gerissen bezeichnen, wenn man alle Sinne vor dem Kontext verschließt.

    • R.I.P.

      @Zippism:

      Die Jüdische Allgemeine gibt es so wieder:



      »Ich denke, dass man gezielte Tötungen in Gaza ausführen sollte, jede Nacht 30, 40 (Menschen) entfernen. Nicht nur diejenigen, die uns in diesem Moment gefährden. Nein. Es gibt dort Menschen, die nicht verdient haben zu leben, und es ist noch ein Kompliment, dass ich sie als Menschen bezeichne«



      Ich denke, es ist nicht sonderlich zuspitzend, wenn im TAZ-Artikel Palästinenser steht. Vor allem, wenn es so weitergeht:



      »Wir müssen diese Feinde bekämpfen, ich sehe in meiner Vision ganz Gaza als unser an. Wir sollen Siedlungen nicht nur in Gusch Katif, sondern in ganz Gaza, die Emigration ermöglichen, wo es geht, sie in ihre Länder schicken, aber für die Terroristen keine Emigration. Die muss man einen nach dem anderen töten.«

      • Éljen a Magyar

        @R.I.P.:

        Natürlich ist es zugespitzt, wenn man die Aussage von Ben-Gvir auf alle Araber in Gaza ausdehnt und damit entgegen seiner Aussage eine weitaus größere Gruppe zu potentiellen Zielen macht. Ben-Gvirs Aussagen sind schon schwierig genug, man muß sie nicht noch zusätzlich skandalisieren.

        • Deep South

          @Éljen a Magyar:

          Da gibts gar nichts zu skandalisieren. Wenn er Hamas Terroristen meint oder Attentäter vom 7.Oktober, kann er diese auch genau so benennen. Macht er aber nicht. Er spricht von Menschen in Gaza, spricht ihnen das Lebensrecht (und gleichzeitig quasi das Menschsein) ab und fordert präventive Tötungen. Er präzesiert dabei überhaupt nicht. Das ist Faschismus in Reinkultur und da gibts auch gar nichts zu realtivieren.

        • O.F.

          @Éljen a Magyar:

          Ben Gvir selbst hat keine Spezifizierung vorgenommen, welche Menschengruppe er meint - und mit Verlaub: es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein fanatischer Rassist wie er sich sonderlich um Differenzierungen kümmert. Wieso man hier relativieren sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Die "Araber in Gaza" sind übrigens Palästinenser.

          • Éljen a Magyar

            @O.F.:

            on.orf.at/video/14...densplan-weiter-ab

            Hier der Kommentar von jemandem, der sich mit dem Originaltext auseinandergesetzt hat und auch über die notwendige Qualifikation verfügt.

            der.orf.at/unterne...en/wildner100.html

            "Nikolaus Wildner wurde 1985 in Wien geboren. Nach seinem Auslandszivildienst an der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem studierte er Hebräisch, Arabisch und Nahostwissenschaften an der Hebräischen Universität in Jerusalem."

    • rero

      @Zippism:

      Danke.

    • warum_denkt_keiner_nach?

      @Zippism:

      Natürlich kann man sich an die "genaue" Übersetzung machen.

      Aber bedenkt man, wer für die Tötungen in Frage kommt (israelische Soldaten wird er eher nicht meinen), so ist die Wiedergabe inhaltlich völlig korrekt.

      • Altbayer

        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Eben nicht! Und dies ist das ärgerliche am heutigen "sogenannten" seriösen "Journalismus". Beispiel: Deso Doggs Tod lag weit über vier Jahre zurück, da tauchte ein Video auf, mit manipuliertem Datum, in dem er dazu aufrief, sich der "Sache" ( als dem Kampf der ISIS ) anzuschließen - da es auf Deutsch war. Dieses Video wurde erst nach "ständigen Störaufrufen" durch die "obersten Behörden" gesperrt. Ca. 18 Monate insgesamt sind vergangen, in denen dieses Video zu sehen war in D. Halt teilweise nur mit grottenschlechter Rap-Musik überlegt, damit man die wesentlichen Passagen nicht raushören konnte.

    • Sam Spade

      @Zippism:

      "Die korrekte Wiedergabe wäre etwa: Ben-Gvir forderte „30–40 gezielte Tötungen pro Nacht in Gaza“

      Bei ihrer Logik bin ich raus.

      Wer lebt denn in Gaza? Chinesen oder Brasilianer? Dürfte sich zu 99,9% wohl eher um Palästinenser handeln die in Gaza beheimatet sind.

      Eine zugespitzte Übersetzung sehe ich daher weder in der Headline der taz noch in der Berichterstattung bei allen anderen Medien von UK bis Israel.

      • Zippism

        @Sam Spade:

        Nach dieser Logik kann man künftig jedes Zitat beliebig ergänzen: „In Gaza leben Palästinenser, also hat er Palästinenser gesagt.“ Hervorragend. Dann können wir uns die lästige Sache mit Originalzitaten eigentlich komplett sparen.

        Und dass andere Medien es ebenfalls so übersetzen, beweist genau gar nichts. Journalistische Mehrheitsentscheidungen ersetzen keine korrekte Übersetzung.

        Das Interessante ist doch: Ben-Gvir muss man gar nichts in den Mund legen. Seine tatsächliche Aussage – 30–40 Tötungen pro Nacht und ausdrücklich nicht nur von Personen, die gerade eine unmittelbare Gefahr darstellen – ist schlimm genug.

        Wer daraus „Palästinenser“ macht, obwohl das Wort an dieser Stelle nicht fällt, macht die Aussage nicht wahrer. Er macht sie lediglich eindeutiger, als das Original es an dieser Stelle ist.

        • Residente

          @Zippism:

          Wenn jemand sagt, er würde gerne 30 bis 40 Menschen pro Nacht in Tel Aviv ermorden, was würden Sie annehmen, wer gemeint ist? Gaza ist darüber hinaus ein sehr gründlich segregiertes und überwachtes Gebiet, außer Palästinensern und IDF-Besatzungssoldaten ist dort niemand, den Ben-Gvir gemeint haben könnte. Eindeutiger und menschenverachtender als das was er gesagt hat geht es nicht mehr, daran ändern auch semantische Spitzfindigkeiten nichts. Zum Kontext der Aussage gehören natürlich auch frühere Aussagen und Aktionen von Ben-Gvir, der sein ganzes politisches Leben der Vertreibung und Ermordung möglichst vieler Palästinenser gewidmet hat. Hätte er in der Vergangenheit regelmäßig gegen Chinesen und Brasilianer gehetzt und würde jetzt plötzlich umschwenken wäre ihr Einwand verständlicher.

        • Sam Spade

          @Zippism:

          Weder in den Medien noch in der Wissenschaft wird in der Regel mit Übersetzungsplagiaten gearbeitet. Fremdsprachige Zitate oder Aussagen werden meist als Paraphrasen ihrem Sinn nach weitergegeben. Der einzige Unterschied in der Herangehensweise ist der das in der Wissenschaft der Text nicht in Anführungszeichen gesetzt wird, in den Medien schon.

          Betrachte ich den Text der taz, so wurde da nach Lehrbuch vorgegangen, wie in den meisten anderen Medien auch und das nicht nur in Deutschland.

          • Zippism

            @Sam Spade:

            Dann reden wir offenbar über zwei verschiedene Dinge: Eine Paraphrase ist völlig legitim. Ein direktes Zitat ist etwas anderes.

            Wenn die taz schreibt „sinngemäß sagte er …“ und den Inhalt wiedergibt, kann sie selbstverständlich übersetzen, verdichten und kontextualisieren. Wenn sie aber Anführungszeichen setzt und damit den Eindruck erweckt, dies seien seine Worte, sollte die Übersetzung auch tatsächlich das wiedergeben, was gesagt wurde.

            „Andere Medien machen es genauso“ ist dabei kein Argument. Wenn zehn Redaktionen dieselbe ungenaue Übersetzung voneinander übernehmen, wird daraus nicht plötzlich ein Originalzitat.

            Und gerade Ihr Wissenschaftsvergleich macht den Unterschied doch schön deutlich: Sie schreiben selbst, dass dort eine Paraphrase nicht in Anführungszeichen gesetzt wird. Genau darum geht es.

            Man kann Ben-Gvirs Aussage meinetwegen als eindeutig auf Palästinenser bezogen interpretieren. Aber dann sollte man auch schreiben: „Er meinte damit offenbar Palästinenser“ – und nicht so tun, als hätte er dieses Wort tatsächlich ausgesprochen.

            Das ist keine „semantische Spitzfindigkeit“, sondern schlicht der Unterschied zwischen Zitat und Interpretation.

        • O.F.

          @Zippism:

          "Korrektes Übersetzen" bedeutet allerdings nicht Wort für Wort zu übersetzen, sondern den Sinn adäquat wiederzugeben. Warum die um ein Wort ergänzte Übersetzung die Intention Ben Gvirs sehr genau trifft, wurde Ihnen ja oben ausführlich erklärt. Dafür, die Äußerungen eines fanatischen Rassisten zu relativieren, gibt es also keinen Grund - außer man möchte die Debatte von der Tatsache ablenken, um die es eigentlich gehen sollte: darum, dass schon wieder ein israelisches Regierungsmitglied (!) zum Massenmord aufruft.

      • rero

        @Sam Spade:

        Natürlich werden die Opfer zu 99,9 % Palästinenser sein.

        Trotzdem könnte Ben-Gvir nach dem Kontext nicht 99,9 % der Palästinenser als Zielgruppe im Blick haben.

        • Francesco

          @rero:

          Auch wenn es um mutmaßliche Beteiligte an den Massakern vom 7. Oktober geht, ist es Mord. Und erfahrungsgemäß treffen solche "gezielten Tötungen" immer auch Unbeteiligte, oft z.B. Frau und Kinder.

          • rero

            @Francesco:

            Natürlich ist das Mord.

  • Kaboom

    Wieso regt sich irgendjemand noch darüber auf? Es gibt da seit längerer Zeit einige äußerst erhellende Umfragen. Hat schlicht nichts zu tun mit europäischer Kultur und europäischen Werten.

    www.genocidewatch....t-expelling-gazans

    www.facebook.com/O.../1547250380103320/

    • Land of plenty

      @Kaboom:

      die ganze Welt ist darüber empört. steht im Text.

      • Kaboom

        @Land of plenty:

        Ah. Und wie äußert sich die Empörung? 10 Minuten stille Ecke für Herrn Smotrich

  • Perkele

    Fassungslosigkeit ist eine sehr gemäßigte Reaktion auf solche Äußerungen. Warum wird solch ein Verbrecher nicht gnadenlos verfolgt und -zivilisiert- verurteilet und eingesperrt? Warum hört man aus Deutschland nur, dass man diese Typen trotz internationalem Haftbefehl NICHT festnehmen will, falls sie es wagen hier aufzutauchen? Deren Verhalten befördert den Antisemitismus weltweit unausweichlich.

    • Pawel_ko

      @Perkele:

      Bei ersterem bin ich bei Ihnen, die Person ist untragbar.

      Aber: "Deren Verhalten befördert den Antisemitismus weltweit unausweichlich."

      Warum? Was konnten die Juden in Bondi Beach Australien für Gvir? Was die erschossenen Juden in Washington? Was der arme Shapira der von einem Kommilitonen halb tot geprügelt wurde? Warum werden in Unis Hamas Dreiecke gesprüht oder überall verbotene Parolen gerufen?

      Gvir ist für die bereits vorhandenen Antisemiten nur ein willkommener Vorwand ihren Antisemitismus auszuleben.

      • Reinhardt Gutsche

        @Pawel_ko:

        Brandmauern

        Zitat @Pawel_ko: „Bei ersterem bin ich bei Ihnen, die Person ist untragbar.“

        Nein, nicht nur diese Person ist „untragbar“ (für wen?), sondern seine ganze Partei und die ganze Strömung mit vergleichbarer Obsession, angefangen von Netanjahus Likud. Die verbreitete Auffassung, es sei „ein Armutszeugnis für Netanjahu, dass dieser Mann Teil seiner Regierung ist. Hätte er Rückgrat, würde er ihn aus dem Kabinett entfernen“ (Tagesspiegel) ist reichlich naiv und unterstellt, das vom Polizeiminister exekutierte Verständnis von der Staatsraison Israels sei Netanjahu völlig fremd, als ob es dessen Sicht auf das alttestamentarische Existenzrecht des Staates in den Dimensionen von Eretz Israel widerspräche, also vom Nil bis zum Euphrat gemäß der biblischen göttlichen Verheißung.

        Nein, die Raison d’être des Likud ist die Vision eines Großisrael. Zwischen Netanjahu und seinen rechtsradikalen Koalitionspartnern wie Gvir paßt kein Blatt Papier. Ohne sie gäbe es keine Regierung Netanjahu.

        Da gab es nie eine Brandmauer, was dazu führte, daß dieser militante Zweig des historischen Zionismus nahezu das gesamte politische Spektrum des Landes wie ein Flächenbrand erfaßt hat.

      • Perkele

        @Pawel_ko:

        Das ist nicht ganz vollständig was Du da schreibst. Was ben Gvir, Smotrich, Netanjahu und Kosorten anrichten, das ist selbstverständlich nicht allen jüdischen Menschen anzulasten. Doch es gibt sehr viele unserer Zeitgenossen, die ohne zu überlegen die Verbrechen dieser Gang leider völlig undifferenziert "den Juden" vorwerfen. Sicher sind da auch eingefleischte Antisemiten bei, doch auch eher oberflächliche Btetrachter*innen reagieren leider so. Es gibt auch Widerstand in Israel und Ablehnung solcher Ungeheuerlichkeiten unter allen Juden/Jüdinnen weltweit und die in einen Topf mit Verbrechern zu werfen, das geht gar nicht.

        • Westlahn

          @Perkele:

          Da ist etwas - wenig auch zuwenig - dran. Denn es ist ja keine kleine unbedeutende Macht-Klicke, die diese Ideologie und Politik in Israel auslebt. Es sind eben nicht nur Netanjahu, Ben-Gvir, Smodrich "und Konsorten". Diese Regierung ist nicht nur gewählt, sondern erfreut sich immer noch der Unterstützung und des Wohlwollens von etwa der Hälfte der israelischen Wählerinnen - wieviel genau wird man im Oktober sehen. Und diese WählerInnen wußten und wissen genau, welche Personen und Charaktere sie da seit Jahrzehnten in die politische Führung wählen: Sie haben Netanjahu je nach Zählung inzwischen vier mal zum Premierminister gemacht. Richtig: Es sind nicht alle Israelis - aber zuviele. Und es scheint, dass die Verteilung von Netanjahu friends-and-foes unter den Juden in der Diaspora ganz ähnlich ist. Diese Spaltung geht offenbar auch dort mitten durch die Familien.

        • Reinhardt Gutsche

          @Perkele:

          Stich ins Wasser

          Zitat @Perkele: „Was ben Gvir, Smotrich, Netanjahu und Kosorten anrichten, das ist selbstverständlich nicht allen jüdischen Menschen anzulasten. Doch es gibt sehr viele unserer Zeitgenossen, die ohne zu überlegen die Verbrechen dieser Gang leider völlig undifferenziert "den Juden" vorwerfen. Es gibt auch Widerstand in Israel und Ablehnung solcher Ungeheuerlichkeiten unter allen Juden/Jüdinnen weltweit und die in einen Topf mit Verbrechern zu werfen, das geht gar nicht.“

          Da ist Ihnen uneingeschränkt beizupflichten. Allerdings ist dies im Referenzposting auch nicht behauptet worden: Die Atrozitäten der gesamten regierungsoffiziellen Palästinapolitik mit der militanten Verweigerung manu militari des palästinensischen Selbstbestimmungsrechts konform zur UNO wird darin unzweideutig der aktuellen rechtsrandigen Koalition unter Likud-Chef Netanjahu angelastet und niemandem sonst.

          Ihre Replik gleicht mithin einem Messerstich ins Wasser.

        • Outis

          @Perkele:

          Du hast natürlich völlig Recht, dass es falsch zufällige Mitglieder einer Gruppe per se in Verantwortung für das Handeln anderer Mitglieder dieser Gruppe zu sehen.



          Aber es gibt eine Parallele zu der Logik, nach der von Muslimen die explizite Distanzierung und Verurteilung von islamistischen Terroristen gefordert wird - und nach der man sich dann überlegen kann, inwiefern sich Anstiege in Islamophobie auch islamistischen Bewegungen anlasten lassen. Hinkt natürlich wie alle Vergleiche (weil jüdische Identität zB nicht unbedingt religiös verstanden wird, aber die tatsächliche Religiosität spielt auch bei Opfern von Islamophobie nicht unbedingt eine Rolle), aber vielleicht eine Überlegung wert.

        • test_name

          @Perkele:

          >Es gibt auch Widerstand in Israel und Ablehnung solcher Ungeheuerlichkeiten unter allen Juden/Jüdinnen weltweit und die in einen Topf mit Verbrechern zu werfen, das geht gar nicht.<

          Richtig wäre,



          >die Mehrheit der Israelis ist für die Vertreibung der Palästinenser.<

          Ist das besser?

        • Zippism

          @Perkele:

          Genau das ist doch der entscheidende Punkt: Wer behauptet, Gvir, Smotrich oder Netanjahu würden den Antisemitismus „befördern“, macht letztlich die israelische Regierung für den Antisemitismus anderer verantwortlich. Damit wird ausgerechnet das alte antisemitische Muster reproduziert: Juden bzw. Israel seien selbst schuld daran, wenn andere Juden angegriffen werden.

          Natürlich kann man Gvirs Politik scharf verurteilen. Aber der Australier, der einen Juden angreift, der Student, der einen jüdischen Kommilitonen zusammenschlägt, oder derjenige, der antisemitische Parolen brüllt, hat dafür keinen israelischen Politiker nötig. Der braucht nur seinen eigenen Judenhass. Gvir ist dann bestenfalls die nachträgliche Ausrede: „Eigentlich habe ich ja nichts gegen Juden, ich bin nur gegen Israel.“

          Wer Antisemiten diese Ausrede abnimmt, macht sie nicht weniger antisemitisch – er liefert ihnen lediglich eine bequemere Begründung.

          • EffeJoSiebenZwo

            @Zippism:

            ‚ Damit wird ausgerechnet das alte antisemitische Muster reproduziert: Juden bzw. Israel seien selbst schuld daran, wenn andere Juden angegriffen werden.‘

            Mit diesem Junktiim soll in diesem Fall und in vielen anderen Fällen eigentlich nur eines erreicht werden: Kritik an den handelnden Personen / Institutionen abblocken. Sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass jedwede Aussage / Handlung neutral in Bezug auf die Entwicklung des weltweiten Antisemitismus ist?

            • Zippism

              @EffeJoSiebenZwo:

              Sie vermischen hier zwei völlig verschiedene Aussagen.

              Natürlich können politische Aussagen und Handlungen das gesellschaftliche Klima beeinflussen. Das bestreite ich überhaupt nicht. Wenn ein Politiker rassistische oder menschenverachtende Aussagen macht, kann und sollte man auch darüber diskutieren, welche Wirkung das auf gesellschaftliche Debatten hat.

              Aber daraus folgt nicht, dass dieser Politiker für den Antisemitismus anderer verantwortlich ist – und genau gegen diese Verantwortungsverschiebung richtet sich mein Einwand.

              Der Australier, der einen Juden angreift, entscheidet sich selbst dafür, einen Juden anzugreifen. Der Student, der einen jüdischen Kommilitonen zusammenschlägt, entscheidet sich selbst dafür. Derjenige, der antisemitische Parolen brüllt, entscheidet sich ebenfalls selbst dafür. Israelische Politik kann dabei als Anlass, Vorwand oder Rationalisierung herangezogen werden. Sie erklärt aber nicht die antisemitische Entscheidung des Täters weg.

          • Perkele

            @Zippism:

            Die israleische Regierung ist tatsächlich mitverantwortlich für den weltweit wachsenden Antisemitismus. Das auszublenden ist fatal und nicht ehrlich. Diese Einschätzung hat nichts, gar nichts mit dem Vorwurf zu tun "die Juden seien selber schuld" Genau das aber sind sie nicht - es sind Verbrecher wie ben Gvir die Mitschuld tragen.

            • Zippism

              @Perkele:

              Ach so: Ben-Gvir ist also nicht nur für seine eigene Politik verantwortlich, sondern gleich noch für den Judenhass des australischen Schlägers, des deutschen Studenten und jedes anderen Antisemiten weltweit? Das ist eine erstaunlich praktische Arbeitsteilung: Der Antisemit darf sich auf den israelischen Politiker als moralischen Entlastungszeugen berufen.

              „Ich habe einen Juden angegriffen, aber eigentlich ist Ben-Gvir schuld“ – und schon wird aus dem Täter irgendwie ein Opfer der Umstände.

              Natürlich kann israelische Regierungspolitik antisemitische Ressentiments als Vorwand oder Propagandamaterial nutzbar machen. Aber zwischen „liefert einen Vorwand“ und „trägt Mitschuld am Antisemitismus“ liegt ein ziemlich großer Unterschied. Wer diesen Unterschied nicht machen will, sollte sich fragen, warum ausgerechnet beim Antisemitismus plötzlich der Täter so konsequent aus der Verantwortung entlassen wird.

              Wer Juden angreift, weil er mit Israel nicht einverstanden ist, hat nicht Ben-Gvirs Politik „übernommen“. Er hat sich entschieden, seinen Hass an Juden auszulassen.

          • sociajizzm

            @Zippism:

            Es ist sowohl als auch. Es gibt Antisemitismus unabhängig von Israels Politik. Und Israels Politik verstärkt zur gleichen Zeit den Hass.



            .



            Der Konflikt ist religiös aufgeladen und Gvir und co meinen im Namen des Judentums zu handeln.



            .



            Das soll Gewalt gegen Menschen jüdischen Glaubens, die nichts damit zu tun haben nicht legitimieren. Einen gewissen Zusammenhang gibt es da aber.



            .



            Würden der Vatikan einen neuen Kreuzzug im Namen der Christlichen auf der ganzen Welt starten, würde der Hass auf Christen weltweit zunehmen. Aber es gibt auch jetzt schon deren Verfolgung in manchen Gegenden und da wäre das dann auch nur eine Ausrede.

            • Westlahn

              @sociajizzm:

              korrekt.

            • Zippism

              @sociajizzm:

              Ja, natürlich gibt es einen Zusammenhang – nur ist „Zusammenhang“ eben nicht dasselbe wie „Mitschuld“. Wenn der Vatikan einen Kreuzzug ausruft, kann das antichristlichen Agitatoren neues Material liefern. Verantwortlich für Gewalt gegen Christen bleiben aber diejenigen, die diese Gewalt ausüben.

              Und genau da wird Ihre Argumentation schief. Wenn ein Antisemit sagt: „Ich hasse Juden, weil Israel Gaza bombardiert“, hat Israel damit vielleicht den Vorwand geliefert. Den Antisemitismus produziert hat deshalb aber noch lange nicht Israel. Sonst könnte man bei praktisch jedem Hassverbrechen denjenigen verantwortlich machen, der dem Täter gerade das passende Feindbild geliefert hat.

              Auch „Gvir und Co. handeln im Namen des Judentums“ ist kein Freifahrtschein, jüdische Menschen weltweit mit israelischer Politik zu verknüpfen. Im Gegenteil: Wer diese Gleichsetzung übernimmt, übernimmt genau das Denkmodell, das Antisemiten brauchen: Israel und Juden werden zu einer Einheit erklärt.

              Kritisiert die israelische Regierung meinetwegen bis zum Anschlag. Aber wer anschließend einen deutschen Juden dafür verantwortlich macht, was in Jerusalem entschieden wird, hat das Problem nicht gelöst.

  • Frodo

    Auch wenn ich den kritischen Ton des Artikels insgesamt befürworte, störe ich mich doch daran, dass Aussagen eines vor der IStGH angeklagten Massenmörders betreffend den von ihm voran getriebenen Genozid als wiederholt als "Kontroversen" bezeichnet werden, anstatt sie als das einzuordnen, was sie sind. Ich kann nicht glauben, dass Teile der Taz immernoch Probleme damit zu haben scheinen, den Genozid klar als solchen zu benennen. Was braucht es denn noch, bevor das passiert?

    • Altbayer

      @Frodo:

      Und genau aus dieser wunderbaren Haltung heraus entstand die Judiskative, Exekutive und Legislative - sonst würden heute noch Hexen auf dem Marktplatz brennen...

    • Zippism

      @Frodo:

      Da wird aus einer Anklage vor dem IStGH kurzerhand ein rechtskräftig festgestellter „Genozid“. Der IStGH hat einen solchen Genozid bislang nicht festgestellt. Eine Anklage ist keine Verurteilung und schon gar kein gerichtlicher Tatsachenentscheid.

      Man kann die Vorgänge für einen Genozid halten und das auch entsprechend kommentieren. Aber so zu tun, als sei das bereits eine vom Gericht festgestellte Tatsache, ist kein besonders überzeugender Beitrag zur Debatte über die journalistische Präzision der taz. Vielleicht braucht es dafür weniger Empörung und etwas mehr Verständnis dafür, wie ein Gerichtsverfahren funktioniert.

      • test_name

        @Zippism:

        Völlig egal ob schon Genozid oder nur Kriegsverbrechen aber noch kein Genozid.

        • Zippism

          @test_name:

          Dann ist es eben doch nicht „völlig egal“. Genau darum ging es: Es gibt einen erheblichen rechtlichen und sachlichen Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und Genozid. Wer diesen Unterschied für irrelevant erklärt, nachdem er zuvor gerade die taz für angeblich mangelnde Präzision kritisiert hat, macht sich die eigene Argumentation etwas bequem.

          Man kann natürlich sagen: „Ich halte das für einen Genozid.“ Das ist eine politische oder juristische Bewertung, über die man trefflich streiten kann. Man kann aber nicht gleichzeitig höchste sprachliche Genauigkeit von der taz verlangen und dann selbst so tun, als wären Anklage, Verdacht und rechtskräftige Feststellung ein und dasselbe.

          Wenn die Unterscheidung „völlig egal“ ist, war die Forderung, es müsse endlich klar als Genozid benannt werden, offenbar auch eher eine Frage der gewünschten Wortwahl als der viel beschworenen journalistischen Präzision.

          • Sam Spade

            @Zippism:

            "Es gibt einen erheblichen rechtlichen und sachlichen Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und Genozid"

            Juristisch gemäß Völkerstrafrecht ist ein Genozid dem Kriegsverbrechen nicht übergeordet. Es gibt in der Hinsicht also keine Hierarchie in Bezug auf dessen, was allgemein als "schlimmeres Verbrechen" bezeichnet wird.

            Die dolus specialis welche einen Genozid kennzeichnet, kann auch bei einzelnen Kriegsverbrechen zum tragen kommen, es gibt also Überschneidungen indem Kriegsverbrechen Teil eines Genozids werden.

            Beide gelten als schwerste Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht und werden entsprechend hart bestraft.

            Verursacht ein Staat durch seine Organe schwere Völkerrechtsverbrechen, dann greift gemäß Völkerrecht die Staatenverantwortlichkeit hinsichtlich Wiederherstellung, Schadensersatz und Genugtuung. Auch in dieser Hinsicht gibt es keinen "erheblichen" Unterschied zwischen Genozid und Kriegsverbrechen.

        • rero

          @test_name:

          Dann können wir doch bei Kriegsverbrechen bleiben, finden Sie nicht?

          • test_name

            @rero:

            ja

      • Francesco

        @Zippism:

        Bei der Anlage vor dem IStGH geht es nicht um Genozid, sondern um Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Meines Wissens verhandelt der IStGH nicht in Abwesenheit des Angeklagten, also kann er auch bislang gar kein Urteil fällen.



        Andererseits gibt es keine Anklage ohne gewichtige Beweise.

        • Sam Spade

          @Francesco:

          Es gibt bisher keine Anklage seitens der Anklagebehörde des IStGH gegen Ben Gvir.

          Ein Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurde 2024 gegen Nethanjahu und Galant erlassen.

          Es gibt lediglich Spekulationen darüber ob die Anklagebehörde einen Antrag auf Erlass eines Haftbefehls gegen Smotrich und Ben Gvir gestellt hat. Seit 2025 ist es nämlich der Behörde untersagt öffentlich über die Existenz derartiger Anträge Auskunft zu geben.

          Der Kommentar von Zippism ist in der Hinsicht auch irreführend da der IStGH nicht zuständig ist für die Frage des Genozids. Anklagen gegen Staaten werden vor dem IGH verhandelt und das Verfahren wegen Verstoßes gegen die Völkermordkonvention läuft bereits seit 2023.

          • N. Ietsche

            @Sam Spade:

            Es gibt einen Haftbefehl gegen Nethanjahu und Galant. Anklage wurde gegen beide noch nicht erhoben. Die übliche Vorgehensweise (so sie denn tatsächlich abläuft) ist, dass auf den Haftbefehl die Festnahme folgt. Darauf dann eine Anhörung vor dem Gericht und dann die Anklageerhebung.

            Bezüglich Ben Gvir ist noch nichtmal offiziell ein Haftbefehl bekannt, es wurde nur spekuliert, dass ein unveröffentlichter Haftbefehl existieren könnte.

            Angeklagt ist genau niemand.

            Wer den veröffentlichen Haftbefehl gegen Nethanjahu und Gallant gelesen hat, weiß, dass er sich "lediglich" auf die Verhinderung von Hilfslieferungen als mögliches Kriegsverbrechen bezieht.

            Aktive Tötungshandlungen durch die israelische Armee sind in diesem Haftbefehl nicht erwähnt. Sprich: trotz dem, was öffentlich ja hinreichend bekannt ist über die israelische Kriegsführung in Gaza, hat der internationale Strafgerichtshof bis heute anscheinend keine ausreichenden Anhaltspunkte dafür, dass aktive Tötungshandlungen dort haftbefehlwürdige Kriegsverbrechen darstellen würden.

            Im Haftbefehl gegen Sinwar waren dagegen eben aktive Tötungshandlungen Gegenstand.

            Und das ist doch, gelinde gesagt, verwunderlich.

            • O.F.

              @N. Ietsche:

              Vielleicht lesen Sie noch einmal, wie der Haftbefehl gegen Netanjahu und Gallant begründet wurde: erstens verharmlosen Sie das (dort auch benannte) Aushungern der Zivilbevölkerung als Verhinderung von Hilfslieferungen und zweitens unterschlagen Sie mehrere andere Anklagepunkte. Und angesichts der Tatsache, dass seit der Anklageerhebung etliche weitere Berichte auch von israelischen Menschenrechtsorganisationen vorgelegt wurden, die das Ausmaß der Gewalt gegen die Zivilbevölkerung ausführlich dokumentieren und inzwischen auch von Völkermord sprechen, Frage ich mich, wieso man mit gutem Gewissen weiter solche Relativierungen posten kann. Das ist nämlich auch verwunderlich.

            • Sam Spade

              @N. Ietsche:

              Was soll daran verwunderlich sein?

              Die Haftbefehle gegenüber Nethanjahu und Galant hatten mehr einen symbolischen als einen strafrechtlichen Charakter. Gleiches gilt für den Haftbefehl für Putin.

              Oder glauben sie ernsthaft, dass der IStGH erpicht darauf ist Kaliber wie Putin oder Nethanjahu im ICC Detention Centre in Den Haag zu beherbergen. Die Konsequenzen wären nämlich auf sämtlichen Ebenen unkalkulierbar.

  • Bauer Gerry

    "Es gebe Menschen in Gaza, die es nicht verdient hätten zu leben, führte er fort. "

    Und Menschen, die so über andere Menschen denken, haben verdient zu leben?

    • *Sabine*

      @Bauer Gerry:

      "Und Menschen, die so über andere Menschen denken, haben verdient zu leben?"

      Es ist, meiner Meinung nach, schwierig, das Lebensrecht eines Menschen davon abhängig zu machen, wie er über andere Menschen denkt. Da könnten auch einige von uns taz-Kommentatoren in Schwierigkeiten geraten.

    • Éljen a Magyar

      @Bauer Gerry:

      Ist nur leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen und von Ben-Gvir in dieser Form nie gesagt worden.

      on.orf.at/video/14...densplan-weiter-ab

      "Nikolaus Wildner wurde 1985 in Wien geboren. Nach seinem Auslandszivildienst an der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem studierte er Hebräisch, Arabisch und Nahostwissenschaften an der Hebräischen Universität in Jerusalem.



      Nach einer Lehrtätigkeit an der Universität Wien und mehreren Studienaufenthalten in Indien ist er seit 2020 für das ORF-Büro Tel Aviv tätig. Neben seiner Berichterstattung als Korrespondent aus Israel und den Palästinensergebieten hat Nikolaus Wildner für den ORF bisher auch aus Jordanien, dem Libanon, Afghanistan und Zypern berichtet." (der.orf.at/unterne...n/wildner100.html)

  • Il_Leopardo

    Die Idee mit den Krokodilen hat er sich wohl von Trump abgeguckt:

    „Alligator Alcatraz“: USA bauen Migranten-Haftanstalt umgeben von Schlangen und Krokodilen" (Berliner Zeitung, 24.6.25)