Radikalisierung der Klimabewegung: Zerstören, was zerstört
Ein Aktivist polarisiert mit der Prognose einer „grünen RAF“. Werden Kohlebagger bald beschädigt statt nur blockiert? Einiges spricht dafür.
![In weißen Anzügen setzen sich Demonstranten in Bewegung, einer schwingt eine gelbe Fahne auf einem Feld In weißen Anzügen setzen sich Demonstranten in Bewegung, einer schwingt eine gelbe Fahne auf einem Feld](/picture/5249815/624/28746031-1.jpeg)
Ist Sachbeschädigung ein legitimes Mittel? Foto: Andorra/AdoraPress
BERLIN taz | An einem grauen Februartag im Jahr 2016 entscheidet sich die Klimabewegung, erst mal große Bilder zu schaffen statt gleich greifbare Fakten. In einem kleinen Hörsaal der Technischen Universität in Berlin beraten Aktivist:innen der Gruppe Ende Gelände über ihre zweite große Aktion.
Um Pfingsten, so der Plan, würden Tausende Menschen in weißen Maleranzügen in eine Grube des Lausitzer Kohlereviers strömen – aber sonst nichts. „Ich kann mir vorstellen, dass sich viele hier im Raum einig sind, dass man Braunkohleinfrastruktur sehr wohl beschädigen darf“, sagt einer. „Bei dieser spezifischen Aktion soll es so etwas aber nicht geben.“
Und so wird es dann auch im Aktionskonsens festgehalten, dem gemeinsamen verschriftlichten Selbstverständnis. Nicken kommt vor allem von einigen Kohlegegner:innen aus der Lausitz, die dort schon jahrelang Brücken bauen zwischen der Kohleregion und dem Rest der Klimabewegung. Die sollen nicht eingerissen werden durch eine allzu kontroverse Aktion.
Die materiellen Kosten für klimaschädliche Konzerne hochtreiben oder auf die Sympathie der breiten Öffentlichkeit bauen – das ist eine alte Strategiefrage in der Klimabewegung. Aktuell kocht sie wieder hoch, nachdem der Ende-Gelände-Mitgründer Tadzio Müller im Interview mit dem Spiegel eine „grüne RAF“ prognostiziert hat.
„Zwischen Irrelevanz und Militanz entscheiden“
Mit Fortschreiten der Klimakrise und mangelnder politischer Reaktion sei zu erwarten, dass ein kleiner Teil der enttäuschten Klimaaktivist:innen in den Untergrund gehe. Zuvor werde sich die Klimabewegung aber auch breit radikalisieren, nicht nur demonstrieren und blockieren, sondern eben auch zerstören.
„In der Klimakrise kann sich die Bewegung gerade zwischen Irrelevanz und Militanz entscheiden“, meint der Aktivist, der zwar keine aktive Rolle mehr bei Ende Gelände einnimmt, aber in der Klimabewegung generell gut vernetzt ist. „Zerdepperte Auto-Showrooms, zerstörte Autos, Sabotage in Gaskraftwerken oder an Pipelines. Das wird es nächsten Sommer auf jeden Fall geben.“
Es ist wohl ein kommunikatives Experiment: Treibt die Warnung vor der Klimabewegung Politik, Konzernchefs und Gesellschaft eher den Schweiß auf die Stirn als die Angst vor der Klimakrise? Müller mit seinem bekannten Faible für schillernde Auftritte, steile Thesen und scharfe Rhetorik hat da durchaus einen anderen Ansatz als viele andere in der Szene, die solche Fragen lieber hinter verschlossenen Türen diskutieren.
Auch die Diskussion aus dem Berliner Hörsaal zum Beispiel war ursprünglich nicht für die Öffentlichkeit gedacht gewesen, wo sie aber kurz darauf trotzdem landete. Eine ärgerliche Panne, dass der Termin missverständlich als „Presse-Update“ über öffentliche Kanäle angekündigt worden war, obwohl die Aktivist:innen damit nur die interne Koordinierung ihrer eigenen Öffentlichkeitsarbeit meinten.
Jetzt wird die Bewegung zusammen mit Müller in zahlreichen Medien auseinandergenommen, vor allem in konservativen bis rechten Publikationen. WeltN24-Chefredakteur Ulf Poschardt sieht sich beispielsweise in seiner Annahme bestätigt, dass die Klimabewegung letztlich antidemokratische Ziele verfolge.
Müller hingegen findet, dass die „friedliche Sabotage“ – damit meint er das Kaputtmachen von fossiler Infrastruktur, ohne Menschen bewusst zu gefährden – legitim sei. „Wenn jemand ein Gaskraftwerk sabotiert oder Autos zerstört, ist das mittlerweile Notwehr.“
Politologin hält Radikalisierung für realistisch
Auch die Politikwissenschaftlerin Frauke Höntzsch von der Uni Augsburg sagt: Ein Protest verliert nicht automatisch seine Legitimation, wenn die Aktionsform illegal ist, selbst wenn es dabei um die Zerstörung von Gegenständen geht.
„Aber es ist eine Frage der Perspektive“, schränkt die Forscherin ein, die sich unter anderem mit politischem Widerstand, politischer Gewalt und Terrorismus befasst. „Letztlich entscheidet die Öffentlichkeit darüber, ob eine Sachbeschädigung in politischer Mission als gerechtfertigt gilt oder nicht.“ Eine feste Grenze gebe es aber: „Planmäßig ausgeübte politische Gewalt gegen Personen ist im demokratischen Rechtsstaat gleichbedeutend mit Terrorismus“, sagt Höntzsch.
Die Radikalisierung der Klimaprotestbewegungen hält sie allgemein für „ein realistisches Szenario“. Das gelte besonders für die Aktivist:innen von Fridays for Future. „Sie haben bislang am meisten auf Kooperation und Überzeugung gesetzt und dürften entsprechend am stärksten desillusioniert sein – Greta Thunbergs Formulierung ‚Blablabla‘ deutet darauf hin“, so die Wissenschaftlerin. Mit „Blablabla“ hat die Gründerin der Schulstreikbewegung in mehreren Reden ihren Eindruck von der internationalen Klimapolitik zusammengefasst.
Tatsächlich gibt es Ortsgruppen von Fridays for Future, die immer stärker darauf drängen, dass die Bewegung auch jenseits des Schulstreiks auf zivilen Ungehorsam setzt. „Man hat über die letzten Jahre gesehen, dass es nicht ausreicht, auf die Straße zu gehen“, sagt Jana V. von der Ortsgruppe in Frankfurt am Main.
Die hatte im August den Rest der Bewegung zu einem bundesweiten Zentralstreik eingeladen, bei dem im Bankenviertel demonstriert und teils auch blockiert wurde. Auch das Kaputtmachen von fossiler Infrastruktur schließt V. künftig nicht aus. „Jetzt müssen wir auch materielle Schäden verursachen, durch Zerstörung und Blockaden.“
Das sieht aber nicht die ganze Bewegung so. „Dass eine Radikalisierung bis hin zu militanten Aktionsformen unausweichlich ist, da bin ich anderer Meinung als Tadzio“, sagt Carla Reemtsma, Sprecherin von Fridays for Future auf Bundesebene.
Eine Absage an Sachbeschädigung? Fehlanzeige
„Wir erleben natürlich eine große Desillusionierung, nachdem wir als junge Bewegung sehr viel geschafft, viele Menschen bewegt, den Diskurs komplett verschoben haben – aber die Emissionen immer noch nicht ausreichend sinken“, meint sie. Es gebe innerhalb von Fridays for Future aber nicht nur eine, sondern ganz unterschiedliche Antworten darauf.
„Manche wollen sich tatsächlich stärker auf zivilen Ungehorsam fokussieren, andere sich zusammen mit Arbeiterinnen und Arbeitern organisieren, und die nächsten sagen, wir müssen in die Parteien“, berichtet Reemtsma. Auch für sie geht es aber nicht darum, bei niemandem anzuecken. „Wenn wir von allen, auch klimazerstörerischen Parteien oder Unternehmen, gemocht werden, sinkt unser politischer Druck.“
Bei Ende Gelände, sozusagen Müllers klimaaktivistischer Heimat, äußert man sich vorsichtig. Ob für das kommende Jahr wirklich Aktionen geplant sind, bei denen die fossile Infrastruktur direkt angegriffen wird, will Sprecherin Elia Nejem noch nicht preisgeben.
„Angesichts der Klimakrise finden wir es durchaus legitim, wenn Menschen zerstörerische fossile Infrastruktur unschädlich machen“, sagt sie aber im Allgemeinen. „Wir solidarisieren uns mit solchen Protesten, die insbesondere im globalen Süden schon stattfinden.“ In Bezug auf die eigenen Aktionen werde „kontrovers darüber diskutiert“, sagt Nejem.
Ein Blick in den neuesten Aktionskonsens zeigt jedoch: Dort steht zwar noch, dass man keine Menschen gefährde. Eine Absage an Sachbeschädigung ist aber nicht mehr zu finden.
Leser*innenkommentare
tomás zerolo
@MUSTARDMASTER
Neokolonialismus ist, wenn diese Firmen aus dem Ausland den Reibach machen und die Bevölkerung im betroffenen Land in die Röhre guckt.
Was ja genau der Modus Operandi von Total und CNOOC ist.
Ich verstehe nicht, warum ich Ihnen das alles erklären muss.
Encantado
@tomás zerolo Weil das Etikett "Neokolonianismus" den tatsächlichen Tatbestand der kapitalistischen Ausbeutung verdeckt und auf falsche Fährten lockt.
Es geht hier nicht um Kolonien von Staaten. Es geht um Macht und Ohnmacht zwischen Firmen und Einwohnern. Hier das Thema Kolonialismus mit reinkneten ist nicht zielführend.
Shasu
„Zwischen Irrelevanz und Militanz entscheiden“
Nicht ganz. Es gibt auch noch den Weg durch die Institutionen. Ich habe auch vor einigen Monaten gedacht, dass sich die Umweltaktivisten wohl radikalisieren werden, weil sie mit der harten Realität konfrontiert werden, dass sich wenig bis kaum etwas ändern wird, und wir klar auf 2° oder 3° plus zusteuern.
Aber mittlerweile, nach der Leistung der Grünen bei den Koalitionsverhandlungen, sehe ich mehr Chance einen Wandel zu erreichen durch die Gründung einer neuen Partei, welche dann auch die Fundis der Grünen abholen könnte. Denn seien wir mal ehrlich, die Grünen sind mittlerweile eine etwas modernere CDU mit grünem Anstrich.
Uranus
@Shasu Gründung einer Partei? Die soll dann wann und wie Druck ausüben oder gar (mit)regieren? Sie wissen schon, dass jetzt im notwendigen Maß - und das muss aufgrund der Versäumnisse und Sabotagen bereits sehr schnell und umfangreich sein- gehandelt werden muss, nicht erst in ein paar Jahren oder Wahlperioden? Zumal es bspw. mit der Klimaliste bereits eine radikalere Partei gibt ...
Shasu
@Uranus "Sie wissen schon, dass jetzt im notwendigen Maß - und das muss aufgrund der Versäumnisse und Sabotagen bereits sehr schnell und umfangreich sein- gehandelt werden muss"
Dass Sie oder ich das wissen tut nix zur Sache. Gesellschaften wandeln sich nicht von heute auf morgen ohne akute Krise. Der Klimawandel findet zwar schon statt, aber die Auswirkungen haben in vielen der reicheren Länder der Welt noch nicht das Ausmaß erreicht, als dass sich die Politik/Bevölkerung gezwungen sieht radikal zu reagieren.
Genau deswegen wäre jetzt so ziemlich die beste Zeit eine Partei zu gründen, oder eine von innen zu übernehmen.
Zeit ist noch genug da. Mindestens vier Jahre jetzt erstmal. Und es hätte den Vorteil, dass man eine demokratisch-legitimierte Struktur zur Hand hätte, wenn es anfängt auch hier in Deutschland richtig ungemütlich zu werden. Und das wird kommen, ganz sicher. Frage ist nur wie schnell.
Tut man dieses nicht, kann ich Ihnen jetzt schon sagen wer davon profitieren wird, wenn sich die Leute aufgrund immer schlechterer Lebensbedingungen anfangen werden zu radikalisieren, um das wenig Verbliebene noch zu bewahren.
Übrigens: Militanz funktioniert nur als Methode um Wandel zu erzwingen, wenn viele dabei mitmachen, und diese von breiten Teilen der Bevölkerung mitgetragen wird. Ich sehe keine der beiden Prämissen erfüllt. Daher würden militante Aktionen dazu führen, dass die Mitglieder als Terroristen gelabelled werden.
Ich glaube Sie werden mir zustimmen, dass die Jungen und Mädchen von FfF u.ä. wenig Interesse an sowas haben.
Blechgesicht
@Uranus Zumal es bspw. mit der Klimaliste bereits eine radikalere Partei gibt ...
Die aber kaum gewählt wurde. Jeder kann sich über den Klimawandel informieren und der absolut grösste Teil entscheidet sich dafür keine radikalen Parteien zu wählen.
resto
@Uranus Und wenn wir jetzt gleich durch "Sabotage" handeln, wird der Klimawandel abgewendet, oder was? Glauben Sie das wirklich? Lieber längerfristiges und nachhaltiges Handeln auf demokratischem Wege.
tomás zerolo
@MUSTARDMASTER:
Mein Vorschlag? Total die Finanzierung des Projekts versagen. Mit der China National Offshore Oil Corporation (die andere neokolonial agierende Gruppe dort) keine Geschäfte mehr.
Die Seite, dass diese Projekte alle dort von ausländischen Firmen betrieben werden blenden Sie aus -- oder Sie sehen sie nicht. *Das* ist der Neokolonialismus.
Mustardmaster
@tomás zerolo Diese "diese Projekte alle dort" werden von ausländischen Firmen betrieben ,weil es in den jeweiligen Ländern selber keine entsprechenden Firmen mit den notwendigen Know-How gibt.Zudem haben im globalistischen Kapitalismus international agierende Firmen überall ihre Niederlassungen und Projekte. Und betreiben diese mit dem Einverständnis und in Zusammenarbeit mit der jeweiligen Regierung. Wäre bspw. ein Teslawerk neokolonialistisch ,wenn es statt in Brandenburg in Botswana errichtet würde? Es wäre zwar eher idiotisch ,nicht sehr umweltfreundlich,usw.aber neokolonial? Nur weil das Land in Afrika liegt? Weil die Firma aus dem (weißen)Ausland kommt?
Sind das nicht auch rassistische und diskriminierende Begründungen? ;-)
Vielleicht sollten Sie erstmal Ihre allgemeingültige Definition von Neokolonialismus vorstellen. Denn wieso oft wird auch dieser Begriff unterschiedlich verstanden.
ChristianP
Sind wir also wieder bei "meine Ziele sind rechtfertigen alle Mittel angekommen?
Opossum
Ziviler Ungehorsam ja
Gewalt wäre nicht gut, war nicht bis jetzt die absolute Gewaltfreiheit und das konsequente Ausbremsen extremer Gruppierungen als Trittbrettfahrer das was FFF und deren Breitenwirkung ausgemacht hat ? Dass bisherige Proteste nichts gebracht haben, kann man so nicht sagen
Uranus
@Opossum Die Aktionsformen von Bewegungen sind meistens vielfältig und von Gruppen aus unterschiedlich gewesen. Die einen demonstrieren, die anderen blockieren, weitere "schottern" (kündigen an und räumen Steine aus dem Gleisbett) bspw.. Ich meine, eine Bewegung ist dann effizient und erfolgreich, wenn sie Unterschiede zwischen Teilen der Bewegung/Gruppen aushalten kann.
Die Gewaltfrage ist komplex. Von Herrschaftsseite wird versucht, die eigene Gewalttätigkeit (Gewaltmonopol, beitragen zum Ökozid[1]) durch das Bedienen und Durchdrücken der Deutungshoheit zu überdecken und die Gegenseite mittels Kriminalisierung u.ä. zu diffamieren. Nach Meinung der Herrschenden ist bereits Schotter aus dem Gleisbett räumen Gewalt gewesen. Auch gegenüber FFF tasteten die Herrschenden sich schrittweise vor. So wurde anfangs Druck gemacht, die Kinder und Jugendliche zu verunglimpfen, weil sie "schwänzten" und es wurde Druck gemacht, sie wieder auf "Spur zu bringen". Das hat leider nur begrenzt geklappt. Nun ist FFF gewachsen. Und klar, soll eine explosiv-effiziente Mischung vermieden werden. "Brav demonstrieren" wäre okay, Sand ins Getriebe der Kohlebagger streuen hingegen nicht. Wenn sie bloß weiter demonstrieren, so verlieren sie irgendwann Mut so die Hoffnung der Herrschenden und "Teflon-Politiker*innen" wie Merkel und Scholz können ein "Weiter-so", wenn auch minimal abgemildert, umsetzen.
Die Frage zur Beurteilung der Klimaproteste ist eine der Perspektive bzw. des Anspruchs und Notwendigkeit. Bisher ist es ihr leider nicht gelungen, mittels Druck von der Straße die Wahlen zu beeinflussen und 1,5° konforme Klimapolitik zu bewirken. Wenn es denn noch ein Zeitfenster zur Abwendung der Klimakatastrophe gegeben hat, wird dieses immer schneller kleiner. Insofern ist es folgerichtig bzw. verständlich, dass einige Menschen (die meisten wohl Betroffene des Ökozids[1]) selbst versuchen bspw. zerstörerische Maschinen funktionsunfähig zu machen.
[1] de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kozid
Rudolf Fissner
@Uranus Wer von Ökozid redet muss von der zusätzlichen (!) Naturzerstörung durch regenerative Energien, insbesondere über den massiven Anbau von Energiepflanzen reden, die z.B. in DE mittlerweile 15% der Ackerflächen ausmachen. Insbesondere Maismonokulturen.
Hennes
@Uranus Nicht nur die Herrschenden denken so. Wenn es daran geht, Sachbeschädigung zu betreiben, dann ist dies eine Straftat. Beginnend beim schottern bis hin zum anzünden von PKW etc. Wer für seine Sache Gewalt legitimiert, muss damit rechnen, dass die Gegenseite ebenfalls Gewalt für sich in Anspruch nimmt.
Encantado
@Uranus "Die Gewaltfrage ist komplex."
Nein, ist sie nicht. Wer Gewalt befürwortet, stellt sich außerhalb des gesellschaftlichen Konsens.
Hennes
@Encantado Stimme Ihnen voll und ganz zu.
Hier wird wieder über den Deckmantel des Klimaschutzes versucht, eine Ideologie durchzusetzen. Notfalls auch mit Gewalt.
Erst wird geschottert, dann gezündelt und am Ende, wenn jemand dabei zu Tode kommt kommt, ist es auch okay. War ja für die gute Sache. Warum muss er auch gegen uns sein...
Uranus
@Encantado Sie mögen es so einfach sehen. Doch Sie beziehen offenbar einiges nicht ein. Tatsächlich gibt es verschiedene Formen und Nuancen von Gewalt. Verschiedene Gewalt wird von verschiedenen Akteur*innen aus verschiedenen Motiven bzw. Rollen, Funktionen und Machtpositionen heraus geübt. Die Polizei deutet bspw. das Nutzen von Protektoren als Passivbewaffnung(!) und rückt jene, die das nutzen in die Nähe von Gewalttäter*innen, obgleich sie bspw. bloß ineinandergehakt etwas blockieren wollten. Was Gewalt ist wird diskursiv verhandelt und Regierende, Justiz und Polizei wie auch konservative Medien versuchen die Deutungshoheit zu behalten und sie zu ihren Gunsten zu verbreiten. Im Fokus setzen sie dann öfters angeblich gewalttätige Demonstrant*innen und nicht prügelnde und pfeffernde Cops.
Desweiteren: Hier geht es um Sachbeschädigung. Allein die Einordnung von dieser als Gewalt wird kontrovers diskutiert. Manche verwenden die Einordnung als Gewalt - sei sie psychisch oder physischer Natur - nur wenn sie gegenüber Menschen eingesetzt wird nicht jedoch gegenüber Sachen. Mein Eindruck ist, dass je stärker die Eigentumslogik gerechtfertigt und vertreten wird, desto stärker gegen Eigentumsschädigung polemisiert wird.
Ihre Aussage stimmt insofern nicht, da viele wohl das Gewaltmonopol, gewaltausübende Polizei befürworten dürften.
Ich denke, inwiefern Gewalt akzeptiert wird, ist eine Frage der Intention, des Motivs und der Verhältnismäßigkeit.
Blechgesicht
@Uranus Ich denke, inwiefern Gewalt akzeptiert wird, ist eine Frage der Intention, des Motivs und der Verhältnismäßigkeit
Das ist absolut richtig und um diese Dinge gegeneinander abzuwägen hat ein demokratischer Staat gewisse Mechanismen wie zb. unabhängige Gerichte oder ein gewähltes Parlament.
Wenn sich Umweltschützer aber dazu entschließen gegen das Gesetz zu verstoßen, haben sie das im besten Fall mit einer kleinen Gruppe die eh ihrer Meinung ist abgesprochen.
Damit habe sie die gleichen Kontrollen wie alle anderen die gewalttätig werden weil sie glauben im Recht zu sein.
Uranus
@Blechgesicht Naja, die Situation ist offenbar ziemlich verfahren. Wobei meines Erachtens klar ist, dass die Mächtigen und Bürgerliche mit deren politischen Entscheidungen und Lebensstil(vorgaben) hieran die Hauptschuld tragen. Das Problem ist, dass jene bis heute und offenbar darüberhinaus nicht bereit sind, notwendige Korrekturen vorzunehmen.
Blechgesicht
@Uranus Damit haben sie wahrscheinlich sogar recht. Aber anhand die Wahlergebnisse zeigen doch ganz klar das die Mehrheit der Deutschen glaubt mit Minikorrekturen das Klima retten zu können. Jeder darf natürlich der Meinung sein es besser als die meisten zu wissen. Wer aber mit Gewalt gegen etwas was die Mehrheit als akzeptabel sieht vorgeht steht ziemlich schnell alleine da und damit ist dem Klima auch nicht geholfen.
TazTiz
@Uranus Zerstören Sie doch Ihren Computer und Ihren Internetzugang. Dann wird gleich & sofort Strom gespart. Desweiteren Reißen Sie Ihre Wohnung ab, Heizen ist eh nur CO2-produzierend. Solange es nicht gegen Ihre Person geht, ist ja alles ok. Ach, Sie finden das ist Quatsch? Dann hören Sie auf, hier von Gewalt gegen Sachen zu fabulieren. Das ist immer auch Gewalt gegen Menschen ...
Uranus
@TazTiz Zum einen - Inwiefern wäre "Gewalt gegen Sachen" "immer auch Gewalt gegen Menschen"?
Zum anderen - Bisherige "Klimapolitik" ist Gewalt: bereits seit einiger Zeit leiden Menschen im globalen Süden unter der von Reichen befeuerten Klimakatastrophe und jungen Menschen hierzulande wird deren Zukunft kaputt gemacht. Wie schrieb jemensch hier noch? Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Encantado
@Uranus "Inwiefern wäre "Gewalt gegen Sachen" "immer auch Gewalt gegen Menschen"?"
Das wurde doch bereits dargelegt. Gewalt gegen Sachen anderer Leute ist Gewalt gegen andere Leute, weil es - über deren rein körperliche Unversehrtheit hinaus, aber auch durch aus in Folge das eingeschlossen - in deren Rechte und Möglichkeiten eingreift. Das lustige Abfackeln eines teuren Autos könnte z. B. durchaus die wirtschaftliche Existenz eines Menschen ruinieren.
"Bisherige "Klimapolitik" ist Gewalt: (...) Gewalt erzeugt Gegengewalt."
Zum Versuch, Gewaltanwendung in Richtung Notwehr darzustellen, sei angemerkt, dass Notwehr kein Freibrief ist, sondern immer angemessen zur Gefahrenabwehr sein muss, sonst ist es keine.
Wie stehen Sie eigentlich zu der Frage, ob sich z. B. RWE mit Gewalt gegen Gewalt von Aktivisten wehren darf? So von wegen Gegengewalt und so...
Gerhard Krause
Mit dem Begriff Radikalismus wäre ich vorsichtig. Man kann auch Notwehr anführen.
TazTiz
Wer offen oder verdeckt zut Gewalt aufruft und dies mit Klimaschutz oder gar Notwehr begründet, hat ein andere Ziel. Da geht es doch gar nicht um das Klima, da wird Klima als Alibi missbraucht.
Sollen die Gewaltjünger doch lieber eine echte, weil rotbraune RAF reaktivieren und ihrem Hass auf und gegen die Führungsschichten dieser, unserer Gesellschaft frönen. Dann kommen sie dahin, wo sie hingehören: in den Mülleimer der Geschicht, zusammen mit den Rechtsextremen aus der schwarzbraunen Ecke. Derweil können sich alle anderen wirklich um das Klima und unsere Welt kümmern.
Uranus
@TazTiz Wie sieht denn die Zukunft bei einer "Weiter-so"-Politik für die jüngeren Menschen und die Mitmenschen im globalen Süden laut den Wissenschaftler*innen aus? Was bedeutet es für sie, die Treibhausgase nicht im notwendigen Umfang und notwendigen Geschwindigkeit zu reduzieren?
Achnö, und ihr zweiter Absatz klingt allzu sehr nach Hufeisenkrimskrams ...
Alter Weißermann
"Formen der Legitimierung sind entscheidend und haben mit Kreuzchen machen nichts zu tun."
Das verstehe ich nicht. Können Sie das bitte erläutern?
nzuli sana
Als allererstes gilt es zu verhindern, dass sozialökologische Aktivist_innen weiter ermordet werden, wie zuletzt in Südafrika und in Lateinamerika geschehen.
Solange die Politiker in Westeuropa nicht ein einziges konkretes Szenario und Stufenplan vorlegen und transparent machen, was das für alle heißt, wird es kein Vertrauen und nur Unsicherheit geben.
Formen der Legitimierung sind entscheidend und haben mit Kreuzchen machen nichts zu tun.
hessebub
Egal wie man dazu steht, es ist doch keine Frage, dass mit der zunehmenden Zuspitzung der Klimakrise Gewalt in den Diskurs einziehen wird, nicht zuletzt wenn der gesellschaftliche Kollaps enstprechende Angriffsflächen bietet und Verteilungskämpfe auf allen Seiten die Gewaltbereitschaft erhöhen werden.Da werden nicht nur durch frustrierte FFF Kids SUVs brennen. Probleme lösen oder Verhalten verändern wird das alles nicht, letztlich nur den Untergang unserer spätkapitalistischen Zivilisation beschleunigen. Schön wird das nicht.
Alter Weißermann
Es könnte übrigens sein, dass diejenigen, die sich nicht ins Mittelalter zurückkatapultieren lassen wollen und deshalb keine zerstörten Kraftwerke oder Autos dulden, ebenfalls an gewalttätige Reaktionen denken.
Was dann?
J. Straub
@Alter Weißermann Das mit "zurück ins Mittelalter" könnte auch die Klimakatastrophe erledigen, wenn nicht noch rechtzeitig reagiert wird.
Alter Weißermann
@J. Straub Ja, das "Klima" ändert sich. Dagegen kann man aber mit Technik, nicht mit Deindustrialisierung, angehen. Wir haben aber z.B. bis heute keine im großen Maßstab verfügbare Stromspeichertechnologie verfügbar, die zwingend erforderlich wäre.
Ich selbst sehe als täglicher ÖPNV-Nutzer außerdem bis heute nicht die Möglichkeit, den Individualverkehr dadurch abzulösen. Als Familienvater habe ich dazu zu viel Transportbedarf. Zudem sehe ich keinen Sinn darin, in reiferen Jahren (man beachte das heutige Wetter) aufs Lastenfahrrad umzusteigen, nachdem alte weiße Männer zwei Jahrhunderte lang damit beschäftigt waren, Techniken zur Verbesserung des Lebens zu entwickeln und zu produzieren, den beachtlichen Umweltschutz der letzten 40 Jahre eingeschlossen.
Ferner liegt das wahre Problem in der Überbevölkerung, und an der ist Deutschland - wie Europa - nun ganz bestimmt nicht maßgeblich beteiligt.
jox
@Alter Weißermann > Zudem sehe ich keinen Sinn darin, in reiferen Jahren (man beachte das heutige Wetter) aufs Lastenfahrrad umzusteigen
äh ... man kann auch bei schlechtem Wetter Fahrrad fahren. Ich mach das seit 40 Jahren. Als "alter weisser Mann".
Uranus
@jox Dito. Fahre auch seit Jahrzehnten Rad, die letzten Jahre auch das ganze Jahr durch. Da soll es so ganz verrücktes Zeug wie wind- und regenfeste und warmhaltende Kleidung geben, habe ich gehört.
Auf's Rad/Handbike (meinetwegen auch auf's E-Bike) steigen (so lang mensch keine Beeinträchtigungen/krasse Krankheiten hat), vegan ernähren, mit Bahn/Bus/Fahrrad/Handbike ... in den Urlaub ... Einfach mal machen!
Alter Weißermann
„Wenn jemand ein Gaskraftwerk sabotiert oder Autos zerstört, ist das mittlerweile Notwehr.“
es gibt Leute wie mich, die sehen das anders. Ich begründe das gar nicht mal.
Das ist schlichtweg kriminell.
Uranus
@Alter Weißermann "Das ist schlichtweg kriminell."
Und die Sichtweise, Eigentumslogik über alles zu stellen, ist ein Problem. Wie ist denn der Kontext, der Hintergrund usw.? Das müsste doch mitgedacht und Gesetze hinterfragt werden. Sonst landet mensch schnell bei Obrigkeitsdenken "So ist das Gesetz, so wird es gemacht", "Der Polizist hat gesagt ..." ...
Alter Weißermann
@Uranus Mit Ihrer Sichtweise können Sie jede gesellschaftliche Norm aushebeln. Allerdings: gewalt erzeugt Gegengewalt.
Uranus
@Alter Weißermann Jede weiß ich nicht. Allerdings müssen sich Normen rechtfertigen lassen und wo das nicht funktioniert, ist Kritik und Veränderung anzubringen, würde ich meinen. Von zentraler Bedeutung bzgl. Gewaltanwendung ist wohl Verhältnismäßigkeit. In diesem Zusammenhang wurden Beispiele von Sachbeschädigung (Gewalt?) gegenüber zerstörerischen Maschinen/Fahrzeugen angesichts unzureichender Klimapolitik und ansetzender Klimakatastrophe genannt.
Alter Weißermann
@Uranus In Berlin und andernorts sind schon diverse Privatfahrzeuge zerstört worden, somit deren Eigentümer geschädigt.
Intolerabel.
Uranus
@Alter Weißermann Autobrände gibt es schon länger aus verschiedenen Gründen. Bei Privateigentum ist durchaus zwischen direkt privat Genutztem zu unterscheiden und dem der Produktionsmittel - also bspw. Eigentum von Konzernen wie Kohlebagger oder SUVs von Autohändlern und Autoherstellern. Zurück zu Ihrem Beispiel - in Berlin brannten bereits auch Nichtprivat-PKWs wie Carsharing-Autos. Siehe:
duckduckgo.com/?q=...BCndet&t=lm&ia=web
resto
@Uranus Es kann in einer Gesellschaft nicht jede/r/s ein eigenes Recht kreieren, je nach eigenen Interessen und Bedürfnissen. Die Kunst ist doch, mit demokratischen Mitteln notwendige Maßnahmen durchzusetzen. Andernfalls unterscheiden Sie sich nicht von irgendwelchen Diktatoren und TerroristInnen.
Uranus
@resto Nein, sicher kann das nicht jede Person in dieser Gesellschaft. Manche mögen nicht mal als Teil der Gesellschaft gelten - wie bspw. Wohnungslose, Saisonarbeiter*innen, Asylsuchende usw., obgleich sie (lange) hier leben. Andere mögen hinzuzuzählen sein, sind allerdings sehr marginalisiert - Menschen mit Behinderungen, Erwerbslose, prekär Beschäftigte usw.. Diese Gesellschaft ist hierarchisch organisiert. Wenige Menschen können viel Einfluss nehmen, haben viel Macht, viele Menschen können dies nicht und haben wenig Macht.
Die aktuelle Situation wird seit Jahren von Klimawissenschaftler*innen als höchst problematisch beschrieben. Sie fordern seit Jahren zu notwendigen Maßnahmen auf. Bisher wurden sie noch nicht umgesetzt und es sieht so aus, als ob auch jetzige Regierung nicht das notwendige unternehmen will. Mit anderen Worten: seit Jahren ist zu beobachten, dass die bisherigen (demokratischen) Mittel bzw. Aktionen - Wahlen, Demos, ziviler Ungehorsam usw. - nicht erfolgreich genug waren. Auf "dem Spiel" steht dabei nicht weniger als die Existenz hiesiger junger Leute, Menschen jeglichen Alters des globalen Südens und diverse Tiere. Wenn mensch wollte, ist die bisherige Politik gegenüber den jungen Menschen quasi ein Diktat, da diese über die Politik mangels passivem und aktivem Wahlrecht ja nicht mitbestimmen können. Auch gegenüber Menschen des globalen Südens. Diese versuchen bspw. teils mittels Klagen, Verwantwortbarkeit der industrialisierteren Ländern klar zu machen. "Diktatur und Terror" sind große Worte. Bereits jetzt sind viele von Grausamkeiten betroffen, die aus menschengemachter Klimakatastrophe resultieren - Stürme, Überschwemmungen, Hitze, Dürren, Missernten, Hunger, Verlust von Wohnraum, Ackerflächen usw.. Offenbar sollen die aber unentdeckt, weit weg, ungenannt und zusammenhangslos sein/bleiben. Während viele hierzulande weiter gemütlich konsumieren und manche sich darüber aufregen, dass darüber diskutiert wird, Kohlebagger zu zerstören.
Hara Nasari
@Alter Weißermann Kriminell ist das, was die davon betroffenen Konzerne tun. Sich dagegen zu wehren kann durchaus als Notwehr interpretiert werden. Dass Sie das anders sehen mag ja sein, ohne eine Begründung bleibt es allerdings recht substanzlos und schlicht.
Alter Weißermann
@Hara Nasari Eigentumsdelikte sind per se kriminell. Abgesehen davon ist z.B. ein Angriff auf die Energieversorgung ein Angriff auf meine Familie und mich.
"Sich dagegen zu wehren kann durchaus als Notwehr interpretiert werden." Die rechtliche Begründung dafür würde mich mal interessieren.
Peterbausv
@Alter Weißermann Es ist sogar noch schlimmer, Gaskraftwerke wird man als Notnagel im Winter und als Fernwärmekraftwerk immer benötigen, aber mit Biogas und/oder Wasserstoff betreiben, also CO2-neutral.
Das ist nicht nur kriminell, sondern auch kontraproduktiv.
Coriolis
Wenn das Motto " Zerstören, was zerstört" ist, wie wird das Schicksal der "Aktivisten" aussehen, wenn diese ihr Ziel erreicht haben und etwas zerstört ist ??
LuckyLulu
Hier ein konstruktiver Vorschlag.
Am Besten gleich von morgens an beim Brötchen holen ein wenig zivilen Ungehorsam starten ... wer kann mich zwingen für einen SUV schnell die Straßenseite zu wechseln ... also einfach gaaaaaaaaaaaaanz langsam machen - kann euch ja keiner verbieten... und dann so weiter machen von den Frühstücksstullen über Mittagspause, evening rush hour, beim Shopping, beim Barhopping ... nein Autos müssen nicht brennen auch der ökologische Schaden massenhaft zerstochener Reifen ist kein Plus ... ganz zu schweigen von der individuellen Bürde des Straftatbestandes den mensch auf sich nehmen müsste ...
Nein, Nein - Autos vor allem SUVs können wir ausbremsen.
Vermute wenn das eine relevante Praxis würde - wären wir die Killer Kisten in der Innenstadt bald los.
Natürlich würde der Gesamtverkehr stocken, die zwingende Notwendigkeit von Park and Ride Angeboten und einem ausgebauten öffentlichen Nahverkehr könnte der Städtischen Verkehrsplanung die nötigen Investitionen abpressen.
Ein bedächtiger Schritt, mehr Achtsamkeit im Straßenverkehr könnte so gleichsam zum Webstuhl einer städtischen Verkehrswende von unten avancieren.
Atmen sie also heute schon durch und entschleunigen ihren Schritt, damit wir morgen bei frischer Luft über die Straßen radeln.
Mustardmaster
@LuckyLulu Ist das Satire oder eher leider doch nicht? Es gibt da mehrere Gegenargumente, das erste das mir ein fällt spontan einfällt: Ziviler Ungehorsam ist keine Einbahnstraße! Auch die Autofahrer könnten mit Gegentaktiken aufwarten.Und die haben einfach mehr Knautschzone und Power zur Verfügung.
Ein anderes Gegenargument ist eher Spekulation: Es gibt so allerlei Gesetze,die für ALLE Verkehrsteilnehmer gelten. Wer also mutwillig den Verkehr behindert...
Fairchild670
@LuckyLulu "kann euch ja keiner verbieten..."
Sicher? Ich habe spontan mal die StVO gewälzt. Hier zwei relevante Passagen:
§ 1 Grundregeln
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird
www.gesetze-im-int...stvo_2013/__1.html
§ 25 Fußgänger
(3) Wer zu Fuß geht, hat Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten. [...]
www.gesetze-im-int...tvo_2013/__25.html
Frank Stippel
@LuckyLulu Schön, wenn man die Zeit für Achtsamkeit hat, während andere zur Arbeit müssen.
rero
@LuckyLulu Und warum SUVs?
Moderne SUVs verbrauchen oft weniger Benzin als viele Mittelklassewagen.
Viele liegen bei realen 6 Litern.
Da kann ostasiatischer Kleinwagen oder älterer Golf nicht mithalten.
Uranus
@rero Laut wessen Statistiken, Messungen? ;-)
adagiobarber
wer gewaltaffin ist ...
wird seine argumentation immer so zurechtlegen, daß es als ultima ratio beschrieben wird.
hat gewalt je zu etwas anderem geführt, als zur eskalation und tiefen wunden in einer gesellschaft ?
Stein der Zweite
@adagiobarber Zu Ihrer abschließenden Frage, meine Antwort: Ja, jedes Jahr am 8. Mai gedenken wir der Befreiung vom Hitler-Faschismus. Gewalt befreite Menschen, auch von ihrem Leben.
Rainer B.
Kohlebagger kaputt machen geht gar nicht. Wo bleibt denn da der Anstand?
rero
@Rainer B. Und die Nachhaltigkeit.
Die Reparatur kostet Ressourcen.
J. Straub
@rero Die Kohlebagger im rheinischen Revier sind so ziemlich das einzig nachhaltige in diesen zerstörerischen Tagebauen. Der älteste Bagger, der noch im Betrieb ist, ist meines Wissens aus den 50er Jahren. Trotzdem: Schnell der Wiederverwertung zuführen!
Ricky-13
taz: "Die materiellen Kosten für klimaschädliche Konzerne hochtreiben oder auf die Sympathie der breiten Öffentlichkeit bauen – das ist eine alte Strategiefrage in der Klimabewegung."
Im Juli 2021 zog ein heftiges Starkregengebiet (der Klimawandel hat schon mal kurz "Hallo" gesagt) über den Westen Deutschlands. Die Schäden belaufen sich auf ca. 30 Milliarden Euro; aber bezahlen darf das natürlich der Steuerzahler. Es wird sich nichts ändern, denn wie schon der Sozialpsychologe Harald Welzer sagte, sind zwar alle Menschen für Klimaschutz, aber nur solange sie keine Abstriche in ihrem eigenen Leben machen müssen. Der Aktionär möchte weiterhin seine Dividende bekommen, die wohlhabenden Rentner möchten weiterhin auf Kreuzfahrtschiffe sinnlos herumreisen und die Yuppies möchten mit ihren SUVs die Städte weiterhin "verschönern". Politiker - egal aus welcher Partei auch immer - machen ohnehin nichts für den Klimaschutz. Folglich hat Greta Thunberg es schon richtig formuliert, dass Klimapolitik nur ‚Blablabla‘ ist.
taz: "WeltN24-Chefredakteur Ulf Poschardt sieht sich beispielsweise in seiner Annahme bestätigt, dass die Klimabewegung letztlich antidemokratische Ziele verfolge."
Ach ja, unseren "Ferrari-Testarossa-Ulf" gibt es ja auch noch. Vielleicht wird der Chefredakteur der WELT in einigen Jahren ja davon berichten, wie angenehm warm es doch in unserem Land geworden ist, und dass man nicht mehr extra nach Süditalien fahren muss, um richtig heiße Sommer zu erleben. Dass die CO2-Konzentration dann schon auf 500 ppm angestiegen ist und immer mehr Wälder abfackeln, davon steht dann allerdings nichts in der Springerpresse.
Die Wahrheit ist doch, dass nach Corona das Wirtschaftswachstum noch mehr ansteigen soll, damit die Verursacher des Klimawandels ihr "Monopolyspiel" weiterhin spielen können. Die Wirtschaft wird schon mit der 'Ampel' einen Weg finden, damit die "CO2-Party" (Wirtschaftswachstum und Kapitalozän) bis zum bitteren Ende ungebremst so weitergehen kann.
Rolf B.
Energie wie Elektrizität gehört zur Infrastruktur und diese beeinflusst sehr umfangreich das Leben und Überleben. Ein Anschlag auf die Infrastruktur muss in Kauf nehmen, dass dieser Leben gefährden. Nicht nur Menschenleben. Daher ist der Gedanke einer "grünen RAF" völlig abwegig. Diese würde u.a. die absolute Mehrheit der Bevölkerung gegen diese "Terroristen" aufbringen.
Statt "grüner RAF" bräuchten wir eine Klimabewegung, die sich von der selbstgefälligen bürgerlichen Gemütlichkeit verabschiedet, die bisher mehr die Führung von VW oder Siemens begeisterte und weniger die breite Öffentlichkeit, die auch Zivilgesellschaft genannt wird. Dazu müsste endlich auch einmal über Maßnahmen nachgedacht werden, die nicht nur die wenig Betuchten hart treffen. Aber das gehobene Bürgertum wird sich nicht selbst zur Rechenschaft ziehen. Von daher wird es wahrscheinlich Gruppen geben, die etwas Konkretes machen wollen, was nicht unbedingt richtig sein muss, jedoch durchaus eine Folge der Harmlosigkeit der Klimabewegung sein könnte.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. „eine Klimabewegung, die sich von der selbstgefälligen bürgerlichen Gemütlichkeit verabschiedet,..“
Die bürgerliche Gemütlichkeit, die mit Freuden den Versprechungen der Grünenführung glaubt. „Mal eben die Energieerzeugung auf Erneuerbare umstellen. Schafft Wachstum, Wohlstand und Rendite.“
Der Robert macht das. Hat das ja in Schleswig-Holstein schon fein hingekriegt. Dorten, in Dithmarschen regt sich allerdings mittlerweile Widerstand gegen Windkraft-Ausbau und Stromtassen nach BaWü. „Sollen die sich ihren Strom doch selber machen. Gelle?“ Wind machen die ja genug. Wäre ja einen Gedanken wert, mal auf der anderen Seite anzusetzen. Dort, wo die Energie benutzt wird, nicht dort, wo sie der Umwelt entnommen wird und in Netze eingespeist wird. Dann drosselt sich die Einspeisung über die Rentabilität ganz von selbst. Krawallschachtlige Scheinriesen, wie sie Peter Sloterdijk beschreibt, braucht niemand: „Die Krise ist eine große Arbeitgeberin, und aus dem ideologischen Chaos entspringen immerzu wilde Karrieren, in die man nur im Modus der Selbsternennung gerät.“ Zu finden bei taz/futurzwei: taz.de/Philosoph-P...espraech/!5763709/
Es war zwar ein anderer Zusammenhang, auf den sich P.S. bezog, aber das Prinzip, wie „wilde Karrieren“ bis hin zur Führerschaft in Revolutionen und Revolten (auch in nicht vollendeten) sich entwickeln, ist immer ähnlich.
conny costa
Tja jeder SUV ist einer zuviel, egal ob elektro oder nicht-das ist klar.Wenn es weiter beim Chipmangel bleibt, ist das das Beste fürs Klima! Einfach Konsumverzicht -das könnte die Lösung sein!
KeinGott KeinStaat
@conny costa Also ein golf 2 baujahr 89 ist um einiges schädlicher als ein suv baujahr 2020.. das ist fakt, sehen aber viele nicht. Die alten autos sind ein viel größeres problem
Alter Weißermann
@conny costa Au ja. Wir haben Jahrhunderte lang in Europa die Technologieführerschaft innegehabt, und jetzt Konsumverzicht. Bin gespannt, ob das Bewohner von Schwellenländern oder Chinesen genauso sehen. Die wollen dahin, wo wir bislang waren.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@conny costa „Wenn es weiter beim Chipmangel bleibt, ist das das Beste fürs Klima!“
Pustekuchen. Schauen Sie sich die Bilanz von Daimler & Co an. Wegen des Chipmangels wurden vorrangig „Dickschiffe“ produziert, die gut für die Gewinne sind.
alterego
Nun es gibt fraglos zunehmend demagogische Versuche die Bereitschaft zur Gewalt (oder Straftaten) in gewaltfreien Gruppen zu fördern. Die Ratio kann der Klimaschutz sein, muss es aber nicht. In jedem Falle richtet es sich gegen die Gesellschaft und deren Regeln. Daher kontraproduktiv für die Erreichung des proklamierten „positiven Ziels“, aber mit Potential für viel menschliches Leid. Letzteres ist wieder konsistent mit dem Arbeitsmuster der diversen terroristischen Bewegungen.
Daher kann sich nicht früh genug davon distanzieren!
Kindoki Tiwi
Man muss halt schauen, wie man die Einstellung der Leute gegen über den ziehen der Klimaschutzbewegung verbessern kann. Versuchen zu verstehen woher ihre Vorbehalte kommen.
jox
Ich denke, da ist vor allem Projektion im Spiel. Wenn sich in der deutschen Klimapolitik überhaupt was bewegt, dann ist das ganz maßgeblich ein Erfolg der Fridays For Future.
Und bei der "Gewaltdiskussion"- da muss man sich doch mal vergegenwärtigen, dass die Zerstörung des Klimas vielleicht einer der schlimmsten Gewaltakte gab, den es in der Geschichte der Menschheit gab.
Da sollte man drauf schauen, und sich nicht auf wenige Radikale fixieren.
Die Klimabewegung könnte zu Sabotage greifen, und die könnte auch effektiv sein, aber erst wenn es einen breiten gesellschaftlichen Konsens gibt, dass es nicht Aufgabe der Gesellschaft und auch nicht die staatlicher Institutionen ist, Anlagen zu schützen, die unser Überleben direkt unmöglich machen. Irgendwann wird es der Allgemeinheit zu dumm sein, dann dafür noch Polizisten zu schicken, genau das ist im Wendland passiert vor dem Atomausstieg. Aber davon sind wir noch weg. Vorher braucht es massive Proteste und weitere breite Diskussion.
DiMa
„Letztlich entscheidet die Öffentlichkeit darüber, ob eine Sachbeschädigung in politischer Mission als gerechtfertigt gilt oder nicht.“
Was für ein Humbug. Letztendlich entscheidet niemand anderes als der Richter.
Flachköpper
@DiMa Die Richter entscheiden nach Gesetzeslage. Die Gesetze werden von Politikern gemacht/geändert. Und zwar von den Politikern, die von der Öffentlichkeit gewählt werden.
Ausserdem gibt es in Gesetzen häufig Ausdrücke wie "angemessen" oder "zumutbar" o.ä. Das öffentliche allgemeine Verständnis dieser Begriffe ändert sich aber im Lauf der Zeit. Somit sind in vielen Gesetzen Formulierungen enthalten, die die Auslegung im Laufe der Zeit verschieben, abhängig vom öffentlichen Diskurs.
DiMa
@Flachköpper Jupp. Und die Rechtslage bei der Sachbeschädigung eindeutig; eine Angemessenheitsprüfung kennt das Strafrecht dabei nicht.
Šarru-kīnu
Mir kommt es manchmal so vor als ob solche Krawallhanseln gezielt eingeschleust werden um progressive neue Bewegungen und Ideen zu untergraben. Wenn die Fraktion der Radikalinskis erstmal die rhetorische Oberhoheit übernommen hat, kann jeder echte Fortschritt in der Sache sofort abgehakt werden. Würde mich nicht wundern wenn da der ein oder andere Agent Provocateur am Werk ist.
wirklich?
@Šarru-kīnu Tja ich kenne viele Aktivisten, ich kann ihnen nur sagen dass es tatsächlich breit diskutiert wird zu Sabotage zu greifen. Ich rate ihnen davon ab. Für diese Menschen ist es ein hochemotionales Thema, die sehen momentan kein wichtigeres Problem was wir zu lösen haben. Klar tendieren dann auch einige dazu auf Sabotage zu setzen.
echobravo
@Šarru-kīnu Ja bestes Beispiel waren die "Piraten"
17900 (Profil gelöscht)
Gast
"Macht kaputt, was euch kaputt macht" Ton, Steine, Scherben, 1969
Rudolf Fissner
@17900 (Profil gelöscht) "Und weil der Mensch ein Mensch ist,
D'rum braucht er was zu fressen, bitte sehr.
Es macht ihm ein Geschwätz nicht satt,
Das schafft kein Fressen [Strom] her."
Kindoki Tiwi
Ich würde auch die Sammlung, Italienischer Sportwagen, von radikalisirten Schreiberlingen in den Blick nehmen!
nzuli sana
"grüne RAF":
Das ist einfach ein Verfassungsschutz-Beschäftigungsprogramm.
Sie sehen ja selbst den Unterschied zwischen Sachbeschädigung und Attentaten der RAF.
Es soll Ende Gelände und Fridays for Future auseinanderbringen. Das ist alles.
Im Gegenteil: die Ampelkoalition spaltet die Kämpfe gegen die Erderhitzung.
Eric Manneschmidt
Ich frag mich, ob die Klimabewegung nicht zuerst mal radikaler denken und das Erwerbsgebot ("Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.") in Frage stellen sollte. Das scheint, soweit ich das wahrnehme, bisher nur zum Teil zu passieren.
Man kommt dann auf ganz andere Lösungskonzepte, siehe z.B. hier www.worldbasicinco...vidend_-_final.pdf
Chutriella
@Eric Manneschmidt Die Behauptung, es gäbe ein Erwerbsgebot, ist in diesem Zusammenhang totaler Unfug.
www.kirche-im-swr....beitraege&id=23140
Eric Manneschmidt
@Chutriella Der Zusammenhang ist einfach der, dass wir heute um jeden Preis Arbeitsplätze schaffen und erhalten müssen, egal wie (klima-)schädlich sie auch sind.
Außerdem müssen weite Teile der Bevölkerung in Armut oder Angst vor der Armut gehalten werden, so dass diese weder den Kopf frei haben für Klima- oder allg. Umweltschutz, noch sich "wahre Preise" für Energie und (andere) Ressourcen leisten können, so dass wir diese subventionieren müssen.
Ein Erwerbsgebot sieht zwar das Grundgesetz nicht vor, die Sozialgesetzgebung aber sehr wohl. Weiteres siehe weiter unten.
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@Eric Manneschmidt Es heißt Korrekt:
"Wer nicht arbeiten WILL, soll auch nicht essen." (Hervorhebung durch mich)
Da ist ein gewisser Unterschied.
Eric Manneschmidt
@83191 (Profil gelöscht) In der Bibel (2. Brief des Paulus an die Thessalonicher) heisst es, das ist richtig, "wer nicht arbeiten WILL, soll auch nicht essen."
Bei August Bebel fällt das "will" bereits weg: "Der Sozialismus stimmt mit der Bibel darin überein, wenn diese sagt: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
Franz Müntefering hat, zu seiner Zeit als Bundesminister für Arbeit und Soziales, den Bebel zitiert: taz.de/!434214/
oder
www.zeit.de/online...er/komplettansicht
Man muss dazu noch anmerken, dass Müntefering dies nach Hitler und Stalin getan hat, die sich beide auf diesen Satz berufen haben, um die Vernichtung von "unnützen" Menschen zu rechtfertigen.
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@Eric Manneschmidt Nur weil Straßen nach einem benannt wurden ist man kein Heiliger. Und "schon" ist relativ, da liegen schließlich ein paar mehr Jahrhunderte dazwischen als zwischen dem alten August und uns.
Und abgesehen davon hat August Bebel in seinem Gleichnis falsch "zitiert". Also beziehen sich alle genannten auf einen Fehler ;-)
Aber ich erkenne an das sie sich dessen bewusst sind und diese Formulierung selbst nicht mittragen. Das ist gut zu lesen.
Rudolf Fissner
"„In der Klimakrise kann sich die Bewegung gerade zwischen Irrelevanz und Militanz entscheiden“
Wenn das so wäre, dann hätte die interventionistische Linke (IL) der auch Müller angehört, ja mächtig viel erreicht und Millionen junger Babymilitanter nachgezüchtet. Denn wer will sich schon für Irrelevanz entscheiden. Gott sei dank ist dem nicht so. Denn politische Wege jenseits des antikapitalistischen Fundamentalismus der IL sind da viele.
Es wird für die IL wo so laufen wie bei den Gelbwesten, die für billiges Autofahren protestierten und denen die IL hinterherlief um mit diesen gegen den bösen Kapitalismus zu kämpfen. Abes es wurde nix draus. Nur dass die Gelbwesten für die AfD vorgeröstet wurden und zu denen dann rübermachten.
Friday for Future macht einen Fehler, wenn sie der IL soviel Raum einräumt und über jedes Stöckchen springt, das die IL hinhält. Dann laufen die weg, die in der Vergangenheit das ausmachten was FfF ist (war?).
Es muss doch auch FfF erschrocken haben, dass zur Zeiten des Klimawandels die FDP bei den Erstwählern die stärkste Partei war. Hat man dort selbst zur "eigenen" Generation den Faden bereits völlig verloren?
Budzylein
Wer Gaskraftwerke sabotiert, nimmt großflächige Stromausfälle in Kauf, denn die Gaskraftwerke werden benötigt, um die Stromversorgung 24/7 sicherzustellen. Und Blackouts gefährden Menschenleben. Mit zivilem Ungehorsam hat eine derartige Sabotage nichts zu tun. Das ist Gewalt, die sich zwar des guten Gewissens halber nicht unmittelbar gegen Personen richtet, aber mittelbar sehr wohl. Die Rund-um-die-Uhr-Versorgung mit Strom ist hierzulande notwendig, um den Zugang zu Trinkwasser, die Beheizung der Gebäude und die medizinische Versorgung Schwerkranker sicherzustellen. Wer das gefährden will, zeigt, dass er auf Menschenrechte hustet. Und ich prognostiziere mal: Solche Gewalt erzeugt Gegengewalt. Dann ist Schluss mit lustig.
Sinulog
was passiert wohl wenn die Kraftwerke aus Protest dann einfach mal 1 Monat (natürlich im Winter) runtergefahren werden wenn die Regierung nicht dazu im Stande ist Infrastruktur zu schützen
Wer wird wohl die Wut der Bevölkerung abbekommen ?
Erneuerbare haben im November nicht gerade viel zur Erzeugung beigetragen.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
„Grüne RAF“. – „Zwischen Irrelevanz und Militanz entscheiden..“
Es ist doch bekannt, was aus der RAF geworden ist. Militanz führt(e) zu staatlicher Repression, die Mehrheit der Bürger:innen wird Militanz ablehnen, und die Auflage der „Bild“ wird steigen. Das kann niemand wünschen.
Ich neige mehr zu Firlefanz. Die Akzeptanz von Firlefanz führt manchmal doch zu Relevanz. Wer mit gewaltlosen Mitteln was erreichen möchte, hat aktuell die besten Gelegenheiten. Einfach mal durch die Straßen gehen, an Haustüren klingeln und die Menschen bitten, die Weihnachtsbeleuchtung ihrer Häuser und/oder Wohnungen auszuschalten. Und nicht vergessen, „Frohe Weihnacht“ zu wünschen. Damit den Menschen ein Licht aufgeht.
Abdurchdiemitte
@95820 (Profil gelöscht) Ich finde Ihren gewaltfreien Ansatz prinzipiell gut, mit Humor und Dialog lässt sich noch so mancher Graben überwinden und tatsächlich Verhaltensänderungen herbeiführen … so halte ich es jedenfalls auch in meinem direkten sozialen Umfeld.
Jetzt kommt aber das große „Aber“: ich sehe in unserer Gesellschaft eine zunehmende Intoleranz, Verrohung und eine Zunahme an Gewaltbereitschaft - eine Ursachenanalyse möchte ich jetzt nicht betreiben -, im Zusammenhang mit der Querdenkerszene wird uns das ja tagtäglich vor Augen geführt. Ein freundlicher, aber entschiedener Hinweis, die Maske aufzusetzen, kann durchaus Todesfolge haben, wie in Idar-Oberstein vor einigen Wochen geschehen.
Militante Aktionen von Klimaaktivisten - worum es in diesem Beitrag ja eigentlich geht - haben mit dieser oben beschriebenen gesellschaftlichen Entwicklung allerdings überhaupt nichts zu tun, da möchte ich klar differenzieren. Aktionen des zivilen Ungeborsams haben in der Bürgerrechtsbewegung eine lange Tradition, siehe eben Gorleben … der Drahtseilakt beginnt immer mit der Überprüfung der eigenen Motivation: wie weit zu gehen bin ich bereit, zumal wenn ich glaube, es gehe um „höhere Ziele“ wie das Überleben der Menschheit u d des Planeten.
Rudolf Fissner
@95820 (Profil gelöscht) Müller ist ein Scheinriese.
Hätte er statt "RAF" "Gelbwesten" gesagt, die letzte Gruppe, auf der die Interventionistische Linke aufsatteln wollte, hätten alle nur müde gelächelt und ihm ein Vögelchen gezeigt.
Damit gewinnt man keinen Pokal. Da wird dann die große verstaubte RAF-Moral-Monstranz aus dem Schrank gekramt. Da gerät das Welt-Retter-Blut in Wallung. Das mobilisiert das Adrenalin und schaltet die Ratio aus.
Tanz in den Mai
Mit den RAF-Vergleichen muss man natürlich vorsichtig sein, auch wenn's am Ende eher von den Mitteln abhängt. Denn dass auch zeitgenössisch noch so wissenschaftlich untermauerte Unternehmen nicht nur nie Letztantwort sein können sondern auch nicht davor gefeit sind, schwer in die Irre zu führen, dafür gibt's historisch hinreichend Beispiele, weil sich Schemata wiederholen. Ein Unterschied sicherlich, dass man heute und zumindest in dieser Frage qualitativ andere Beweise vorlegen kann. Ich kann's grundsätzlich verstehen, als Reaktion aus Verzweiflung kommt nur auch das einfach zu spät, wie auch die Verzweiflung selbst ehrlich gesagt. Die Wahl der Ziele dürfte nicht ganz trivial werden, von der gesell. Wirkung mal ganz abgesehen. Radikalisierung geht dann immer auch mit einem Rückzug auf dem Feld einher und Selbstbezug bis hin zur Sektiererei, zeigte auch nicht nur die RAF. Gebraucht hätte es sowas wie eine neue Studentenbewegung, etwa um die Jahrtausendwende herum, als es längst nicht mehr an fehlendem Wissen gescheitert sein kann, wohl aber Bewusstsein und vielem mehr. Wenn die RAF in gewisser Weise trauriger Abschluss einer entspr. Großbewegung war, dann sagt es auch was über unsere Zeit, wenn man den Versuch über die Masse gleich überspringt.
Ingo Bernable
@Tanz in den Mai "Mit den RAF-Vergleichen muss man natürlich vorsichtig sein"
Sollte man, vor Allem dann wenn sie schief sind. Da fangen einzelne Akteure an laut darüber nachzudenken ob Sachbeschädigung möglicherweise eine Option sein könnte und schon geht die Angst vor einen neuen RAF um?
"Radikalisierung geht dann immer auch mit einem Rückzug auf dem Feld einher"
Mit vorschnell abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten sollte man ebenfalls vorsichtig sein. Ich denke es lassen sich durchaus Beispiele für Radikalisierung finden die, zumindest im Sinne der Radikalen, erfolgreich waren. Und weiter stellt sich auch die Frage wie weit eine Lösung der Klimakatastrophe auf moderatem Weg derzeit noch möglich und realistisch erreichbar ist.
"eine neue Studentenbewegung"/"den Versuch über die Masse"
Genau das ist aber doch FFF.
Encantado
@Ingo Bernable "Da fangen einzelne Akteure an laut darüber nachzudenken ob Sachbeschädigung möglicherweise eine Option sein könnte und schon geht die Angst vor einen neuen RAF um?"
Es sollte jedem klar sein, dass das Inbetrachtziehen von Gewalt eine schlüpfrige schiefe Ebene ist, die von Gewalt gegen Sachen auch relativ schnell zu Gewalt gegen Personen führt; zuerst psychisch, dann physisch.
Diesen Weg geht nicht jeder, aber es reicht ja ein kleines Häuflein Frustrierter.
sollndas
@Ingo Bernable "...und schon geht die Angst vor einen neuen RAF um?"
Tja, wen wundert das, nachdem
"...der Ende-Gelände-Mitgründer Tadzio Müller im Interview mit dem Spiegel eine „grüne RAF“ prognostiziert hat."
BTW: "Und weiter stellt sich auch die Frage wie weit eine Lösung der Klimakatastrophe auf moderatem Weg derzeit noch möglich und realistisch erreichbar ist."
Welcher nicht-moderate Weg erscheint Ihnen denn "noch möglich und realistisch"?
Badmonstercat
Ich denke wenn man Autos zerstört, bringt man die Gesellschaft eher gegen sich auf.
Einfach weil die Leute sich dann vorstellen das es auch ihr Auto treffen könnte.
Wenn allerdings Braunkohle Bagger kaputt gehen oder so denke ich das es von der Gesellschaft akzeptiert werden könnte.
Encantado
@Badmonstercat Genau. Hauptsache es trifft jemand anderen. Dann ist alles egal.
Tom Tailor
@Badmonstercat Glaube ich nicht. Die Kosten dafür werden ja auch wieder indirekt auf die Gesellschaft umgelegt.
Jim Hawkins
Wenn man die Krawallschachtel der Bewegung fragt, bekommt man eben auch eine Krawall-Antwort.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Schöner Satz.
Lowandorder
@Rudolf Fissner Hola - anschließe mich.
Tja Jung. Wer kann - der kann.
Aber mit ollen Meister Röhrig - “…da kann nich ein dscheden bei…“
© Werner Brösel “Weiß Bescheid!“ =>
m.youtube.com/watch?v=GRIn8Yu7rU0
Na Mahlzeit & auch noch Wischen! - 😂 -
nutzer
das wird der berühmte Schuß ins eigene Knie, wenn nicht sogar der goldene Schuß...
amigo
Gibt es ausgerechnet in D auch nur einen einzigen Stinker-Fahrer, der nicht mindestens einen Grund heraus schießt, warum er weiter GAS geben muss?
Alleiniges Motto:
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!
lesnmachtdumm
Leute an ihrer Haustür erschießen ? Was soll dieses das Töten der 70-er bis 90-er Jahre verharmlosende Gelaber von "RAF" ? Die hats schließlich nicht beim Bagger-Beschädigen belassen (damals wars ein Kaufhaus). WORTWAHL SORGFALT NACHDENKEN !!!!.
sollndas
»Wer Klimaschutz verhindert, schafft die grüne RAF«
Ach, und die baut dann Windräder und Solaranlagen?
„Zerdepperte Auto-Showrooms, zerstörte Autos, Sabotage in Gaskraftwerken oder an Pipelines. Das wird es nächsten Sommer auf jeden Fall geben.“
Vorsicht, dass da dann nicht auch ein paar E-Autos dabei sind. Die sind doch sooo umweltfreundlich, und brauchen gaaar keine Braunkohle... [/sarkasmus]
Wenn sich die Klimabewegung ins Abseits begeben will, soll sie ruhig miltant werden.
Mehl
Kann mir jemand erklären weshalb wiederholt Gaskraftwerke genannt werden? Diese Art von schnellen Kraftwerken die ebenfalls Kraft-Wärmekopplung ermöglichen werden doch für die Energiewende benötigt um schwankende erneuerbare auszugleichen? Habe ich hier etwas Grundlegendes verpasst oder die Klimaaktivisten?
Obscuritas
@Mehl Sie haben was verpasst.
Durch undichte Stellen tritt beim Transport durch die Pipeline Methan aus.
Wissenschaftler sind sich nur nicht sicher ob Gaskraftwerke nur marginal besser, genau so schlimm, oder gar schlimmer ist, als ein Kohlekraftwerk.
Sicher ist nur, es ist in der derzeitigen Form, leider keine Alternative.
Oder meinen Sie Gaskraftwerke, die mit Wasserstoff oder Biogas betrieben werden?
Es wird geplant Gaskraftwerke zu konzipieren die sowohl Erdgas als auch H2 benutzen können, damit ließe sich die Umweltbilanz sicher deutlich erhöhen. Derzeit befindet sich das jedoch noch in Forschung.
warum_denkt_keiner_nach?
@Obscuritas "Durch undichte Stellen tritt beim Transport durch die Pipeline Methan aus."
Da wäre jetzt eine nagelneue Leitung, die die Undichten ersetzen könnte :-)
Saile
@Mehl Wohl eher die Klimaaktivisten…die sind gegen _jede_ fossile Energieerzeugung, da sind die ganz konsequent…
tomás zerolo
@FLY
"verbittet sich neokoloniale blabla"
Welchen Teil von "Total" haben Sie jetzt nicht verstanden?
Der kleinere Partner von der Partie in Uganda ist übrigens eine chinesische Ölfirma.
In Uganda selbst dürfte vor allem Diktator Museveni und seine Entourage von der Sache profitieren.
Die grob 100000 umgesiedelten Bauern und Viehzüchter gucken in die Röhre.
Watt nu neokolonial?
Mustardmaster
@tomás zerolo Watt nu neokolonial?
Alles was Sie schreiben! Einmischung und Bevormundung eines souveränen afrikanischen Staates und ehemaliger Kolonie aus dem europäischen Raum!
Nebenbei :Was wäre denn ihre Lösung? Sanktionen oder gar ein militärischer Einsatz um dem Land Demokratie,Freiheit und Menschenrechte zu bringen?
Wollen Sie als weißer Mann den "Schwarzen" vorschreiben was die zu machen haben?
Da haben wir ja nun etliche Beispiele wie Afghanistan,Irak,Libyen dafür das (angeblich) gut gemeint nicht gut gemacht ist.
Wenn seit der Unabhängigkeit andauernd Autokraten oder Diktatoren das Land regieren,dann ist aus "aufgeklärter" westlicher Sicht bedauerlich,aber halt auch Sache der Ugander selber was daran zu ändern.
Alles andere ist eben auch bloß positiver oder umgekehrter Neokolonialismus.
J_CGN
Die Gretchenfrage ist, ob eine solche Radikalisierung bei der Bevölkerung positiv ankommt.
Das halte ich für sehr fraglich. Insofern icst solch eine RAF-Rhethorik zwar angenehm für den üersönlichen Frustabbau aber ansonsten eine politische Sackgasse.
notsocommon
Könnte die Gegenseite auf den Plan rufen, ihrerseits zu "zerstören was zerstört".
Ruediger
Was die Leute irgendwie nicht verstehen, es geht überhaupt nicht mehr darum, möglichst viel Aufsehen für das Problem Klimaschutz zu erzeugen, das Problem ist lange bekannt und bei denen, die es leugnen wird irgendwelcher Protest auch nicht für ein Umdenken sorgen, egal ob gewalttätig oder nicht. Niemand krempelt sein Leben um, weil die Kinder jeden Freitag demonstrieren und wenn man einen SUV anzündet, produziert man nur noch mehr klimaschädliche Gase und der Besitzer wird dann auch nicht sagen, gut dann fahr ich halt mit der U-Bahn (die mitunter auch von Extinction Rebellion blockiert wird), der wird sich vom Geld der Versicherung einen neuen SUV kaufen, dessen Produktion schon nicht gut fürs Klima ist, vielleicht dann noch ein Modell größer.
Also das Ganze ist so oder so eher schädlich als nützlich. Was wir brauchen sind Lösungen, neue Technologien, die klimafreundlicher sind, und deren Durchsetzung. Wir brauchen Ingenieure und Wissenschaftler und mutige Politiker, die den Ausbau von Bahn und erneuerbaren Energien vorantreiben, keine Aktivisten.
Bussard
@Ruediger "Was wir brauchen sind Lösungen, neue Technologien, die klimafreundlicher sind, und deren Durchsetzung. Wir brauchen Ingenieure und Wissenschaftler und mutige Politiker, die den Ausbau von Bahn und erneuerbaren Energien vorantreiben, keine Aktivisten."
Stimmt, leider. Mit einer Radikalisierung der Bewegung stellt diese sich nicht nur vollends ins Abseits und kriegt die volle Härte des Rechtsstaats zu spüren; es ändert an der menschgemachten Klimaerwärmung trotzdem nicht das Geringste. Denn so sehr ich mit den Aktivisten, Greta und Co. in der Sache einig bin, haben die Bremser, Zauderer und Leugner ja in einem Punkt Recht: Selbst wenn wir hier in Deutschland in kürzester Zeit klimaneutral würden - das Klima würde trotzdem vor die Hunde gehen dank USA, China, Indien und all den Entwicklungsländern, die eigentlich auch gerne mal so verschwenderisch und saturiert leben würden wie wir.
Davon abgesehen werden wir aber auch in Deutschland niemals auf demokratischem Wege Mehrheiten organisieren können, die Verzicht auf Konsum verbindlich machen werden. Es wird einfach nicht passieren, so vernünftig sind die Menschen leider nicht.
Daher stimmt es: Die einzige Chance, die wir - die Menschheit - hat, ist der technologische Fortschritt, um den CO2- und Methanausstoßbei unserem Konsum drastisch zu verringern oder durch geo-engineering sogar wieder aus der Atmosphäre herauszubekommen. Ich weiß, geo-engineering ist auch wieder so ein Reizwort für die Aktivisten, aber es wird nicht anders gehen, da wie dargestellt demokratische Mehrheiten nicht erzielt werden können, weder durch Appelle noch durch Zerstörung von Kohlebaggern.
JLloyd
Na, da bin ich 'mal gespannt wann die ersten SUVs aus diesem Motiv brennen. Mit Petra Roth (ehem. Managerin der Band "Ton, Steine, Scherben") im Amt der Kulturstaatsministerin wird der Titel "Macht kaputt was Euch kaputt macht!" ohnehin wieder bekannter.
Eric Manneschmidt
@JLloyd Oh, die Petra Roth ist schon im Ruhestand: de.wikipedia.org/wiki/Petra_Roth
siehe auch de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Roth
Lowandorder
Liggers. DAS HANDBUCH - servíce - 😎 -
Die Monkey Wrench*Gang © Edward Abbey & Robert Crumb - 🥳 -
kurz - “Im Feld des Lebens! Gelle!
Ungeschlagen!“ - 👻👺👹 🙀 - Fein.
unterm——- *
Wo doch die Tysk & die Ruskies dafür berühmt sind - aus nem Dosenöffner n MG 42 bzw n T 34 zu basteln
(oder die Ruskies=> en passant die MIR-Station zu reparieren => Pralinés 🤣 !
tomás zerolo
Derweil in Uganda...
Dort wird ein Ölfeld für 2025 fertiggestellt mit einer Laufzeit von 25 bis 30 Jahren. Unter Hauptbeteiligung von Total (ein französischer Konzern). Geplant ist rund eine Milliarde Barrel.
Grüne Sprüche klopfen [1] und weitermachen wie gehabt.
Also ich kann die tiefe Frustration der Klimaaktivist*innen und die Verzweiflung der Jungen Leute (auf deren Kosten dieses ganze Kasperltheater versnstaltet wird!) bestens verstehen. Bislang haben sich Politik und wirtschaft nur so weit bequemt, ihre "Unternehmenskommunikation" ein wenig aufzuhübschen. Nicht mehr.
[1] services.totalenergies.fr/
fly
@tomás zerolo Auch Namibia möchte ein Erdölfeld ausbeuten und verbittet sich neokoloniale Einmischung des Nordens.
Angola und Nigeria machen es sowieso.
Und nu?
Kindoki Tiwi
@fly Internationale Konzerne, die mit FossilenBrennstoffen ihren Profit machen, müssen immer häufiger befürchten , für die vollgeschäden der Erderwärmung haftbar gemacht zu werden. Total vernünftig damit , könnte das Ende der Verbrenner schneller kommen als irgendwie sonst.😀
m.faz.net/aktuell/...erne-17318165.html
taz.de/Prozess-geg...lkonzern/!5639408/