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Explodierende GesundheitskostenWie war das mit der Würde des Menschen?

Eva Fischer

Kommentar von

Eva Fischer

Ein Klinikkonzern-Chef stellt medizinische Behandlungen im Alter infrage. Was die Finanzlage der Kassen angeht, gibt es bessere Ideen.

Wäre Joe Biden Kassenpatient in Deutschland, dürfte er laut dem Sana-Kliniken-Chef keine neue Hüfte mehr bekommen Foto: Evelyn Hockstein / reuters

T homas Lemke, Chef der Klinikengruppe Sana, möchte Geld sparen. Seine Idee: „Wir müssen uns als Gesellschaft fragen, ob wir in jeder Lebensphase, in der die Menschen sind, und da rede ich jetzt auch von 80 aufwärts sozusagen, diesen Menschen am Ende des Tages die vollumfängliche Medizin zukommen lassen“, sagte er im Podcast „Table Today“. Als Beispiele nannte er künstliche Hüft- und Kniegelenke. Die Sana AG ist der drittgrößte private Klinikbetreiber Deutschlands.

Dass ältere Menschen bisweilen als eine sich wirtschaftlich nicht mehr lohnende Ressource betrachtet werden, zeigt, wie tief der Leistungsgedanke in unserer Gesellschaft verankert ist. So hatte 2003 Philipp Mißfelder, damals Vorsitzender der Jungen Union – er verstarb 2015 im Alter von 35 Jahren –, bereits infrage gestellt, ob 85-Jährige noch auf Kosten der Solidargemeinschaft künstliche Hüftgelenke bekommen sollten. Auch während der Coronapandemie kam die Diskussion auf, ob der Shutdown des öffentlichen Lebens zur Rettung der Älteren wirklich verhältnismäßig sei.

Dabei scheinen Menschen wie Lemke den ersten Satz des Grundgesetzes vergessen zu haben: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Und Menschenwürde hat keine Altersbeschränkung. Zu einer Gesellschaft gehören alle Altersstufen, es sollte allen gut gehen. Kei­n:e über 80-Jährige:r nimmt eine Hüft-OP aus Spaß auf sich, sondern weil er oder sie unerträgliche Schmerzen hat.

Darüber hinaus erreichen mittlerweile viele Menschen auch das 90. oder sogar das 100. Lebensjahr, Tendenz steigend. Sollen sie dann Jahrzehnte mit Schmerzen und starken Bewegungseinschränkungen leben, nur weil sie nicht die nötigen Ersparnisse für einen solchen Eingriff haben? Kein empathischer Mensch kann dies befürworten.

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Unabhängig davon gibt es bessere Methoden, um die klammen Kassen des Gesundheitssektors zu befüllen. Wir hätten nämlich nicht so ein großes Finanzierungsproblem, wenn wirklich alle in die gesetzlichen Krankenkassen einzahlen würden – und Besserverdienende dort stärker zu Kasse gebeten würden und nicht zu den Privaten fliehen könnten.

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Eva Fischer
Chefin vom Dienst
Jahrgang 1989; seit Anfang 2025 bei der taz, derzeit als Nachrichtenchefin und Chefin vom Dienst bei taz.de. Vorherige Stationen: u.a. EU-Korrespondentin in Brüssel beim Handelsblatt, Redakteurin für Internationale Politik beim Tagesspiegel, Redakteurin bei der ZDF-Talkshow "Markus Lanz". Wirtschaftspsychologie-Studium mit Schwerpunkt Arbeits- und Organisationspsychologie und dem Nebenfach Politikwissenschaft, Besuch der Holtzbrinck-Journalistenschule, gelernte Medienkauffrau Digital und Print beim Spiegel-Verlag.
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156 Kommentare

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  • Bezüglich künstlicher Hüften: ist nicht gerade Deutschland Musterbeispiel für unnötige Hüftoperationen im internationalen Vergleich, weil Krankenhäuser angehalten sind, so viele wie nur möglich durchzuführen? Das Finanzierungsmodell ist an einigen Stellen kaputt. Als es sich für Krankenhäuser rentierte, die Leute möglichst lange in Betten zu halten, wollten sie die Patienten kaum entlassen, heute sollen sie nach der OP so schnell wieder weg wie möglich.

  • Siehe www.tagesschau.de/...sen-klage-100.html.



    Wenn die Bundesregierung wenigstens das bezahlen würde, wozu sie verpflichtet ist, anstatt die Kohle den Menschen nachzuschmeißen die sowieso zuviel davon haben, wäre das Problem wesentlich kleiner.



    Wenn man dann noch die absurde Preisgestaltung der pharmazeutischen Industrie verbieten würde (www.aerzteblatt.de...9e83-5392600354db), wäre das Problem weg.

  • Gesundheitswesen verstaatlichen

    • @Ice-T:

      Super Idee. Siehe NHS.

  • Schade, dass direkt mit der Würde argumentiert wird. Dies unterdrückt als Totschlagargument jeglichen ethischen Diskurs.



    M. E. sollte sich hier zuerst mit Artikel 2 GG auseinandergesetzt werden:



    "(1) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.



    (2) Die Freiheit der Person ist unverletzlich.



    (3) In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."



    Die unverletzliche Freiheit beinhaltet, dass allein die betroffene Person die Freiheit besitzt, nach ausführlicher Information zu einer freien, also zwanglosen Entscheidung über den eigenen Körper befähigt zu sein. Und diese Entscheidung dann treffen kann.



    Dies wäre nebenbei auch ein Respektieren der Würde.



    Ein Gesetz zum Eingreifen in die in Art. 2 erwähnten Persönlichkeitsrechte dürfte nicht so leicht zu verabschieden sein.

    • @HopeDrone:

      Na so ganz passt das nicht. Es handelt sich hier um ein Recht gegebüber dem Staat, dass dieser nicht negativ auf z.B. Leben und körperliche Unversehrtheit einwirken darf, es sei denn es gibt ein entsprechendes Gesetz dazu. Eine Behandlungs- und Heilungsverpflichtung von körperlichen Gebrechen und Krankheiten, die nicht durch den Staat verursacht wurden, besteht nicht.

  • Liebe Forist*innen,

    ich gehe auf die 70 zu und hatte schon einige lebensbedrohliche Erkrankungen. Was glaubt Ihr, wie arg ich an meinem "gotziga Läba" (Schwäbisch für "einziges Leben") hänge! Deshalb habe ich auch verfügt, dass es mit den jeweils aktuell zur Verfügung stehenden Behandlungsmöglichkeiten erhalten wird. Und wenn es eine neue Hüfte braucht, warum nicht?

    Einer der großen Kostentreiber ist - an 2. Stelle nach den KH-Behandlungen - der pharmazeutische Bereich, weil insbesondere die Neuentwicklung von Medikamenten hohe Kosten verursacht.

    Leider wird auf der andere Seite nur 1 % für Prävention aufgewendet! Würde hier signifikant mehr Geld investiert, würden viele Krankheiten gar nicht oder nur in abgemilderter Form entstehen und KH-Behandlungen sowie Medikationen ordentlich verringert. Nur interessiert das irgendwie "keine Sau".

    • @Sabine Hofmann-Stadtländer:

      Sie gehen auf die 70 zu? Dann sind Sie ja noch jung. Herr Lemke sprach von über 80jährigen. Bin gespannt, wie Sie die Sache in mehr als 10 Jahren sehen.

      • @Nudel:

        Liebe Nudel,

        wer so wie ich an Krebs erkrankt war und diesen überlebt hat, hat einen ganz anderen Bezug zum Leben: man hängt schon sehr daran. Im Übrigen kenne ich sehr viele über 80-Jährige, die noch recht "kregel" sind, und zwar dank neuer Hüft- und Kniegelenke! Sie können sich wieder bewegen, gehen wandern und tragen durch vielfältige Ehrenamtstätigkeit zur Gesellschaft bei.

    • @Sabine Hofmann-Stadtländer:

      Der größte Kostentreiber sind die Boomer und dazu gehören sie genauso wie ich. Und raten Sie doch mal, welche Altersgruppe die pharmazeutischen Kosten so in die Höhe treiben?

      Es ist egoistisch aber o.k., wenn Sie möglichst lange bequem leben wollen. Das Verb sagt es aber schon: es geht ums wollen.

      Es muss aber tatsächlich jemand bezahlen und da haben sich die Boomer - aber insbesondere alle die danach kamen mit (zu) wenigen Kindern einen schlanken Fuß gemacht.

      Erzählen Sie das mit Ihrem Wollen also mal den Jungen, bei denn bald pro Familie ein Rentner auf der Matte steht, der kräht, er oder sie hätte gerne auch mit 90 eine neue Hüfte für einen fünfstelligen Betrag aber bitte umsonst.



      Wie die Jungen ihre Familie ernähren sollen oder die Miete zahlen, erklärt das nicht. Über die Pflege haben wir da noch gar nicht geredet.

      Ich bin da für meinen Teil schon etwas zurückhaltender.



      Tatsächlich kann auch ein Generationenvertrag nur das leisten, was machbar und erträglich ist.

      • @Sonntagssegler:

        Lieber Sonntagssegler,

        Sie können es nicht wissen, aber



        1. habe ich mehr als nur 1 Kind,



        2. nehme ich meine Krankenversicherung seit einigen Jahren kaum noch in Anspruch, was mit meiner Lebensweise zusammenhängt: ich lebe nicht bequem, sondern gesund,



        und



        3. hatte ich jahrzehntelang beruflich damit zu tun, die Lebensbedingungen anderer, auch jüngerer Menschen zu versuchen zu verbessern.

        Ich bin der Meinung, wie in meinem ersten Kommentar bereits erwähnt, dass wir viel mehr auf Prävention/Prophylaxe gehen müssen, weil wesentlich günstiger als eine OP oder Medikation, zumal viele OP unnötig sind und nur deshalb erfolgen, weil daran verdient wird; hier werden leider auch durch falsche Gesetzgebung falsche Anreize gesetzt.

        Wir alle - jung und alt! - müssen einen größeren Beitrag zur Gesunderhaltung leisten (sofern nicht durch bestimmte Umstände daran gehindert). Wenn jedoch tatsächlich z B. im Alter gewisse Verschleißerscheinungen auftreten, sollte jeder Mensch medizinische Lösungen erfahren dürfen, notfalls auch eine neue Hüfte, wenn nichts anderes mehr hilft.

        Kurz und gut: Sie haben ein wenig die Falsche erwischt, trotzdem respektiere ich Ihre Einwände :-))

      • @Sonntagssegler:

        Man die Kirche auch ein wenig im Dorf lassen, das meiste im Gesundheitswesen ausgegebene Geld bleibt z.B. im Land (Ozempic gibt‘s ja meines Wissens nicht auf Kasse).

  • Die Bildunterschrift ist etwas unpassend: Joe Biden bekommt auch in seinem Heimatland (so wie fast überall auf der Welt) keine neue Hüfte auf Staatsnacken. Er muss sie selbst bezahlen. Nur bei uns nicht. Man darf durchaus mal prüfen, ob die Welt am deutschen Wesen wirklich genesen wird, insbesondere bei drohender Zahlungsunfähigkeit.

    • @Samvim:

      Joe Biden bekommt auf Kosten einer gesetzlichen Krankenkasse eine neue Hüfte? Erzählen Sie mal, was Sie sonst noch so alles wissen? Das auch 80 jährige noch eine neue Hüfte bekommen, liegt nicht am "deutschen Wesen", was immer das auch sein soll, sondern an der Sozialversicherung. Die übrigens besser dastehen würde, wenn Alle mitzahlen würden.

      • @sedeum:

        Wen meinen Sie denn damit?Vielleicht wäre es auch sinnvoll die Gesundheit derjenigen, die nie eingezahlt haben, aus einem transparenten Topf zu finanzieren der mit Steuergeldern gefüllt wird. Dann waeren die gesetzlichen Kassen massiv entlastet.

  • Auch wenn man dem Chef einer Klinikkette als erstes Profitdenken unterstellen könnte, ist der Diskussionsanstoß richtig und wichtig. In D wird insgesamt in den letzten Lebensjahren zu viel behandelt und zuwenig begleitet. Nicht alle medizinischen Eingriffe, die machbar sind, sind tatsächlich sinnvoll. Aber sie werden gut bezahlt, Begleitung eher nicht so...



    Aufgrund unserer schrecklichen Geschichte mit Euthanasie, meint man, Medizin bis zuletzt wäre für jeden Patienten "menschenwürdig". Nur wir Pflegekräfte sehen und erleben, dass es nicht so ist.

    • @Nudel:

      Ein Hoch auf jedes Palliativnetzwerk. Würdig sterben ist leider noch immer Tabuzone in der breiten Masse.

    • @Nudel:

      Wenn die Hüfte kaputt ist, ist Sie kaputt. Sollen diejenigen dann im Bett liegen bleiben? Sozialverträglich ableben? Was schwebt Ihnen denn so vor?

  • Was mich bei diesen ganzen Diskussionen immer wundert: Über Verwaltungskosten und totale Ineffizienz wird nicht geredet.

    Soweit ich mich mit Krankenhaus-Ärzten unterhalten habe gehen bei denen 60%-70% der Arbeitszeit für Dateneingabe und Verwaltung drauf; und nur 30-40% gehen in ärztliche Tätigkeiten.



    Bei der Pflege sieht das ähnlich aus (Stichwort: Pflegeberichte).

    Wozu diese Dokumentationspflichten genau gut sein sollen scheint niemand zu wissen; und die Tatsache, dass das jede ärztliche Leistung um ca Faktor 3 teurer macht scheint auch keinen zu interessieren.

    Stattdessen diskutiert man über Leistungskürzungen für Ältere.



    Verrückte Welt.

    • @lundril:

      Also ich möchte schon nachvollziehen können, welche Eingriffe, Pflegemaßnahmen durchgeführt und Medikamente gegeben wurden.

      • @sedeum:

        Aucxh um den Preis, das dadurch andere Eingriffe gar nicht stattrfinden können?

        Natürlich möchten am liebsten Alle Alles und zwar immer. Aber das geht schon jetzt nicht - völlig unabhängig von der Pflichtversicherungsgrenze.

    • @lundril:

      Warum das mittlerweile so ist kann ich Ihnen aus der Praxis bestätigen. Auch wir halten die Pflegekräfte dazu an, möglichst genaue Dokumentationen über die Tätigkeit am Patienten zu führen. Nicht weil es Spaß macht. Sondern weil es immer mehr Deppen gibt, welche wegen an den Haaren herbeigezogenen Bagatellen klagen, und noch mehr raffgierige Anwälte, die den Menschen zu diesen Klagen raten. Das läuft dann auf so absurde Sachen hinaus, das sich eine Patientin beschwerte, weil sie (Kassenpatientin) nicht am Sonntag auch eine Torte bekam wie auf der Privatstation, sondern "nur" eine Nussecke. Oder Klage wegen Nötigung, weil Angehörige das Zimmer verlassen müssen, wenn bei einem anderen Patienten in diesem Zimmer Verbände gewechselt werden müssen oder auch der Katheter.

      • @Oleg Fedotov:

        Hmm, die Dokumentation dient also nicht dem Wohl des Patienten? Komisch, dass wurde mir ja dann völlig falsch vermittelt-

    • @lundril:

      Gegen die Verwaltung ist in Deutschland kein Sieg zu erringen.

  • Vielleicht sollten alle mal sämtliche Kosten zusammenzählen, die ihre Krankenkasse im bisherigen Leben übernommen hat, und das damit vergleichen, was sie im gleichen Zeitraum an die Kasse gezahlt haben. Ich würde wetten, die Einzahlungen übertreffen die Kostenübernahmen im Schnitt um mindestens Faktor 100. Fragen Sie einfach mal 20 Personen im Freundeskreis. Auch wenn im hohen Alter die meisten Gesundheitskosten entstehen, steht das in keinem Verhältnis. Hätten die Leute ihre Versicherungsbeiträge auf ein Sparkonto eingezahlt, sie könnten sich wesentlich günsiger jede medizinische Maßnahme kaufen, die sie wollen oder brauchen. Und bräuchten sich nicht von ihrer "Versicherung" abfertigen zu lassen.

    Priorität eines Gesundheitswesens kann nicht die Profitmaximierung einiger weniger sein, sonst ist es schlicht ein weiteres Geschäftsmodell - das ist, das was wir aktuell haben, funktioniert prächtig - nur für wenige.

    Genauer ist es bereits die Umsetzung des rechtsextremen Konzepts des Rechts des Stärkeren, das derzeit vor allem in "USA" zelebriert wird. Wer sich seine Gesundheit nicht leisten kann, hat halt Pech. Wenn Du zu schwach, alt oder arm bist, dumme Sache, nicht mein Problem.

    • @uvw:

      Die höchsten Gesundheitskosten entstehen in den letzten Jahren des Lebens. Wenn Sie rechnen, dann besser am Ende und gleich für die Großfamilie.

      Übrigens kostet es auch etwas, High-Tech- Medizin für Notfälle vorzuhalten, und fähiges Personal auszubilden. Ach ja, und die Digitalisierung.... aber davon erhoffen wir uns ja in Zukunft Kosteneinsparungen...?

  • Eine noch bessere Methode wäre, dass der Staat die Kosten für Gesundheit und Pflege einfach ganz übernimmt. Das ist uneingeschränkt möglich, denn ein Staat führt seine Zahlungen über ein Konto bei der eigenen Zentralbank durch. Dieses kann theoretisch beliebig weit gemindert werden, da es sich bei Bankkonten nur um Datensätze handelt. Somit sind Staatsausgaben - technisch gesehen - eine Geldschöpfung und Steuereinnahmen eine Geldvernichtung, das wussten schon Mario Draghi und Alan Greenspan.



    www.pufendorf-gese...d-mit-der-tastatur



    Ein Anstieg der Geldmenge ist dabei so unproblematisch, solange nur Güter nachgefragt werden, die auch tatsächlich zum Verkauf stehen. Auch die Angst vor Hyperinflationen durch Gelddrucken ist unbegründet. Hyperinflationen haben in der Geschichte immer vor dem Gelddrucken begonnen und wurden nicht durch zuviel Nachfrage sondern durch zu wenig Angebot verursacht. Da wir aber nun mal die schwachsinnige Schuldenbremse haben, könnte man alternativ auch die KV/PV-Beiträge abschaffen und stattdessen den Einkommensteuertarif möglichst progressiv anpassen, dann würden automatisch alle "mit einzahlen".

    • @Earth & Fire :

      Wollen sie jetzt den gleichen post zu ihrer Fantasie unter alles posten?

      • @Machiavelli:

        Schmunzel. Offenbar haben Sie sich nicht eingelesen, denn dann wüssten Sie, dass die MMT nur einfache Logik ist und von immer mehr Ökonomen und von Zentralbankchefs geteilt wird (siehe oben). Aber wenn Ihnen Lesen zu anstrengend ist, hier ein weiteres Video:



        youtu.be/Erg7C5L5m...i=23Ya431cB6g0ePeQ

        • @Earth & Fire :

          Ich hab mir das vor Jahren durchgelesen. Das ist magisches Denken nichts anderes. Wir können alles finanzieren, alles lösen, alles kein Problem ohne negative Neben Effekte. Das ist absurd. Alles im Leben hat negative Nebeneffekte und wenn Leute sagen alles wird gut, dann sagt das mir das es furchtbar wird. Jede Ware verliert ihren Wert wenn es mehr davon gibt, Angebot und Nachfrage sind wie Naturgesetze und dem unterliegen auch Währungen, daher würde die Inflation so massiv steigen das der Staat massiv Steuern erheben müsste um gegenzu steuern. Das ist weder eine neue Idee noch ist sie besonders erfolgreich, Geld drucken um Wirtschaft zu fördern ist klassische Keynes Wirtschaftspolitik, wenn dann die Wirtschaft läuft Leitzinsen anziehen um Inflation zu verhindern. MMT geht davon aus das sie ohne die negativen Konsequenzen leben können, das ist magisches Denken.

          • @Machiavelli:

            Gegensteuern muss man, wie bereits oben erwähnt, wenn das Angebot mit der Nachfrage nicht mehr mithalten kann, also Vollbeschäftigung eintritt, das sagt die MMT ganz klar. Im Netz aber stehen viele Falschbehauptungen über die MMT. Die MMT ist beim Geldadel unbeliebt, weil dieser sowohl von hohen Zinsen profitiert - z.B. über Staatsanleihen als lohnende Anlage - als auch davon, dass der Staat sich als Wirtschaftsakteur möglichst raushält, denn das sichert Privatinvestoren umso mehr Marktanteile und Gewinne. Dabei sollte die Daseinsvorsorge nicht gewinnorientiert arbeiten und wäre daher in öffentlicher Hand besser aufgehoben. Und Fiatgeld (staatl.



            Währungen) verhält sich ganz anders als Warengeld (Gold, Tabak, Bitcoin etc.). Warengeld oder Kartoffeln haben einen inneren Wert, der sich sofort mindert, wenn die Menge steigt. Fiatgeld hat nur einen äußeren Wert. Dieser sinkt bei Erhöhung der Geldmenge - der Nachfrage - so lange nicht, wie es noch freie Ressourcen, wie z.B. Arbeitslose, auf der Angebotsseite gibt.



            www.oekologiepolit...fn7gp_CqM0RuxG5kVo

        • @Earth & Fire :

          Das Gute an dieser Theorie ist, dass sie niemals umgesetzt wird, und daher immer behauptet werden kann, es funktioniert. Was viele Ökonomen anzweifeln.

          • @Ahnungsloser:

            Innerhalb der Ökonomik gibt es da gegensätzliche Meinungen: www.geldfuerdiewel...gen-buch-inflation



            Genau wie auch in anderen Einzelwissenschaften, z.B. Medizin (Ernährung, Impfen), Pädagogik, Meteorologie (Klima), Erneuerbare Energien.



            Dahinter stehen in der Regel wirtschaftliche Interessen, sprich, wer meine Studie finanziert, des Lied ich sing'. MMT z.B. ist bei den Reichen nicht gerne gesehen, weil man durch sie erkennt, dass mehr Staat in der Daseinsvorsorge und niedrige Leitzinsen richtig und jederzeit möglich sind. Das schmälert für den Geldadel aber die Renditemöglichkeiten, da weniger Marktanteile für private Investoren bzw. weniger leistungslose Zinsgewinne winken.

  • Über kurz oder lang wird ein System wie in den USA aufkommen. Grob haben wir das ja schon heute, wer extra zahlt bekommt mehr, vom Einzelzimmer bis zum Chefarzt.



    Das kann auch beim Knie, der Hüfte oder anderen nicht bedrohlichen Krankheiten kommen.



    Sukzessive werden mehr und mehr heute noch selbstverständliche Eingriffe zur Zusatzleistung mutieren.



    Auch die Gesundheitskosten für Zuwanderer müssen zur Diskussion gestellt werden. Wer noch nie eingezahlt hat muss für seine Versorgung selbst aufkommen. Entweder Deutschland stellt die Kosten den Fluchtländern in Rechnung bzw zieht die Kosten von der Entwicklungshilfe für die betroffenen Länder ab oder man orientiert sich an Dänemark und zieht Bargeld und Schmuck beim stellen des Asylantrags ein, um zumindest einen Bruchteil der enormen Kosten für Unterbringung, Versorgung und eben auch medizinische Behandlung abzudecken.



    Klingbeil hat es heute mehr als deutlich gesagt: "Die nächsten Jahre werden uns viel abverlangen," es brauche "weitreichende Veränderungen" und man könne nicht mehr weitermachen wie bisher.



    Das klingt für mich nicht nach Reichensteuer, eher nach Sozialdarwinismus light. Die sich zuspitzende Finanzlage gibt den Takt vor.

    • @Saskia Brehn:

      Etwas in dieser Art ist bereits Gesetz aber (wie in Dänemark) kommen nur Kleckerbeträge dabei rum.

      § 7 Abs. 1 Satz 1 des Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylbLG): „Einkommen und Vermögen, über das verfügt werden kann, sind von dem Leistungsberechtigten und seinen Familienangehörigen, die im selben Haushalt leben, vor Eintritt von Leistungen nach diesem Gesetz aufzubrauchen.“ - In Bayern z.B. 750 €.







      Die Dänen haben verstanden, dass es bei bestimmten Aspekten um Symbolpolitik geht, bei anderen darum, den Asylsuchenden das Leben so schwer wie nur möglich zu machen - zumindest wenn das Ziel sein sollte, keine Migration aus humanitären Gründen mehr zuzulassen.

      Für manche Leute ist die Welt erst in Ordnung, wenn einem Migranten an der Grenze vor der Kamera die Armbanduhr abgenommen wird.

      euractiv.de/news/a...genstande-abgeben/

      "Entweder Deutschland stellt die Kosten den Fluchtländern in Rechnung" hoffentlich nicht, sonst wollen die Länder am Ende noch bisherige Investitionen in die Ausbildung/Versorgung oder Ausfälle für ihr eigenes BIP von uns erstattet bekommen.

      • @drum:

        ""Entweder Deutschland stellt die Kosten den Fluchtländern in Rechnung" hoffentlich nicht, sonst wollen die Länder am Ende noch bisherige Investitionen in die Ausbildung/Versorgung oder Ausfälle für ihr eigenes BIP von uns erstattet bekommen."



        Von wegen, liebend gern. Wenn wir tatsächlich für jede zugewanderte Fachkraft eine Ausbildungs- und Ausfallentschädigung an das jeweilige Land zahlen müssten, aber die dafür sämtliche Kosten der Armutsmigration tragen würden, käme Deutschland um zig Milliarden jährlich besser weg.



        Unterbringung, Versorgung und Beschulung sind extrem teuer und personalintensiv.



        Fertige Kräfte für einen Millionenbetrag abzuwerben wäre deutlich billiger. Außerdem würde man so auch nur Kräfte ins Land holen, die garantiert beschäftigt werden können.

        • @Saskia Brehn:

          Ihre Behauptungen entsprechen nicht der Realität. Das Saldo ist (langfristig) positiv:

          mediendienst-integ...t_Mediendienst.pdf

          Kinderbetreuung, Beschulung, Futter (was Kinder halt so brauchen) alles ebenfalls teuer, alles unnötig, wenn Leute im Erwachsenenalter zu uns kommen.

          Es existiert auch kein zweites Deutschland irgendwo auf der anderen Seite der Welt, das mit seinen ganzen Fachkräften nur auf unser OK wartet.

          In welche Kategorie fallen in Ihren Augen eigentlich im eigenen Land von Armut betroffene zugewanderte Fächkrafte? Ist das dann Armuts- oder Fachkraftmigration?

          Ich verstehe Ihren Pessimismus ein wenig, was die Ausbildungschancen für Zugewanderte in Deutschland angeht und das man das lieber andere erledigen lassen möchte. Dafür haben wir das hier bisher einfach nicht gut genug hinbekommen.

          Aber gut. Fordern Sie ruhig eine Rechnung an die Ukraine, Türkei, Syrien und Afghanistan. Viel Erfolg dabei.

          • @drum:

            "Ihre Behauptungen entsprechen nicht der Realität. Das Saldo ist (langfristig) positiv"



            In den Niederlanden wurde schon letztes Jahr eine Studie vorgestellt, die bis in die zweite Generation rechnete.



            Das Ergebnis: für Zuwanderer aus dem afrikanischen oder arabischen Raum entsteht in diesem Zeitraum nur ein (gewaltiges) Minus unterm Strich.



            www.focus.de/finan..._id_259605569.html



            "Aber gut. Fordern Sie ruhig eine Rechnung an die Ukraine, Türkei, Syrien und Afghanistan. Viel Erfolg dabei."



            Die Ukraine ist ein Spezialfall. Die verdient unsere volle Solidarität. Wer das nicht politisch einsieht, sollte es wenigstens geografisch einsehen.



            Ansonsten aber sehe ich das so wie Sie, dass die Zahlungsmoral gleich null sein dürfte, daher ja der Vorschlag dies mit der Entwicklungshilfe zu verrechnen. Die Länder hätten dadurch einen großen Ansporn, die Migration aus ihren Ländern zu minimieren.



            Das ist durchaus ein Werkzeug um von Europa aus dringend notwendigen Reformwillen in diesen Ländern sanft zu erzwingen.

            • @Saskia Brehn:

              Ich habe mir die Studie "The Long-Term Fiscal Impact of



              Immigrants in the Netherlands" angeschaut. Das Problem bei dieser Art fiskalischer Berechnung ist (und das wird zu Anfang auch in der von mir zitierten Studie kritisiert), dass dort lediglich die individuellen direkten Steuern/Sozialsystemabgaben einfließen und keine Effekte auf das Wirtschaftswachstum etc. Ich möchte nicht noch eine Studie rauskramen, aber ich weiß (und dafür braucht man ja eigentlich auch keine Studie), dass das Wirtschaftswachstum ganz zentral von der Verfügbarkeit von Arbeitskräften abhängt. Dass es noch besser wäre, alle die zu uns kämen wären super ausgebildete Fachkräfte mit Deutschkenntnissen, ja das stimmt. Es steht aber gerade kein Polizist an der Deutschen Grenze, der den Fachkräften sagt "Tut mir leid, ist schon voll hier". Wir müssen Hindernisgründe für ausländische Fachkräfte abbauen: dazu zählt auch Fremdenhass und nicht (oder langsame)-Anerkennung von Qualifikationen.

              Ich bin weniger optimistisch als Sie und denke nicht, dass wir mit dem Kürzern von Entwicklungshilfen (was ja generel gerade stark im Trend ist) Migrationsursachen bekämpfen.

              • @drum:

                "Ich bin weniger optimistisch als Sie und denke nicht, dass wir mit dem Kürzern von Entwicklungshilfen (was ja generel gerade stark im Trend ist) Migrationsursachen bekämpfen"



                Ich weiß auch nicht, ob das der zielführende Weg ist, ich sehe aber, dass das Gießkannenprinzip gescheitert ist.



                Afrika hat enorme Summen erhalten in den letzten Jahrzehnten, dennoch herrschen in sehr vielen Staaten immer noch bitterste Armut, Despotismus, grassierende Korruption, Extremismus - und keine Aussicht auf Besserung.



                Es geht mir nicht um das 'Bestrafen' dieser Staaten, aber ich stelle ihre Handlungsfähigkeit in Frage.



                Es kann nicht sein, dass wir immer weiter Milliarden und Abermilliarden in diesen Kontinent pumpen, sich davon aber nur eine Elite bereichert, während bei den Menschen wenig bis null ankommt und die Flüchtlingsströme durch Bürgerkriege, Klimawandel, religiösen Extremismus und Populationsexplosion gleichzeitig Europa an den Rande einer rechtsradikalen Revolution führen.

    • @Saskia Brehn:

      "oder man orientiert sich an Dänemark und zieht Bargeld und Schmuck beim stellen des Asylantrags ein, um zumindest einen Bruchteil der enormen Kosten für Unterbringung, Versorgung und eben auch medizinische Behandlung abzudecken."



      Dann darf man aber nicht das Arbeiten verbieten. Solange der deutsche Staat Asylbewerbern verbietet, ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten, muss er siecauch versorgen.

    • @Saskia Brehn:

      Jetzt machen Sie mal halblang.



      Das Streichen der Entwicklungshilfe für Herkunftsländer würde Fluchtbewegungen nur verstärken und Wertgegenstände einzuziehen wäre staatlich organisierter Diebstahl, der Missbrauch Tür und Tor öffnet (mal ganz davon abgesehen, dass die Leute oft gar keine Wertgegenstände haben).



      Eine deutlich bessere Lösung wäre es, Zugewanderten den Zugang zum Arbeitsmarkt deutlich zu erleichtern.

      • @Piratenpunk:

        Ich bin generell auch für einen Zugang zum Arbeitsmarkt ab Tag 1, das Problem ist aber, dass diese Menschen sehr oft nicht vermittelbar sind, selbst wenn sie arbeiten dürften.



        Stichwort Bildung, Stichwort Sprache.



        Selbst Niedriglohnjobs verlangen das Beherrschen der Sprache - vom Paketfahrer bis zur Aushilfe in der Gastronomie.



        Eine sofortige Arbeitserlaubnis wäre also auch nicht der Heilsbringer, gleichwohl ich es sehr begrüßen würde, bin da voll bei Ihnen.



        Zum staatlich organisierten Diebstahl würde mich dann schon interessieren, wieso es in Dänemark geht?



        Das Gesetz stammt ja von der dortigen 'SPD' und nicht von irgendwelchen rechten Akteuren a la Meloni, AfD, Le Pen oder Trump.

        • @Saskia Brehn:

          Stichwort Sprache: ist überraschend wenig relevant, wenn es darum geht wer eine Arbeit annimmt

          Quelle: IAB-KURZBERICHT: doku.iab.de/kurzber/2024/kb2024-10.pdf

          Als relevanter für eine Erwerbstätigkeit werden dort die Wohnsituation, die Anerkennung des Asyls und Berufsberatungen ausgemacht.

          Bildung ist dort nicht in dieser Form erfasst, sicherlich ein zentraler Erfolgsfaktor mit viel Verbesserungspotential.

          Dänemark hat sich in der EU Sonderrechte ausgehandelt. Daher hat man dort andere Freiheiten bezüglich der Asylpolitik.

          Dänemark zeigt: Man kann auch ohne AfD AfD-Politik bekommen, aber das konnte ich mir anhand der deutschen Politik auch schon vorher denken.

  • Tja, was ist damals der Vilmar (damals Präsident BÄK) getadelt worden als er genau das sarkastisch (!) vorhersah „Dann müssen die Patienten mit weniger Leistung zufrieden sein, und wir müssen insgesamt überlegen, ob diese Zählebigkeit anhalten kann, oder ob wir das sozialverträgliche Frühableben fördern müssen.“

    de.wikipedia.org/w...s_Fr%C3%BChableben

    Jetzt, 25 Jahre später, sind wir soweit, siehe bereits bisher bestehender Unterschied der Lebenserwartung gemessen, am sozialen Status im Schland. Wenn es nach dem feinen Herrn Klinikchef Lemke geht soll das also noch ausgebaut werden.

    Wenn ich mir dazu noch anschaue was aus Richtung BlackRot kommt wo die deutschen Steuerzahler ja darauf eingestimmt werden das im sozialen Bereich weiter gespart werden muss weil absehbar das Geld fehlt für die Zinsen der sonder"vermögen" benötigt wird. Dann wird der 2. Teil der Vorhersage vom Vilmar genau durch die zukünftigen Einsparungen eintreten, also die Zählebigkeit derjenigen weiter einzuschränken die die kein gut gefülltes privates Konto haben: Bis 70 malochen, dann bitte zügig in die finale Kiste.

  • Ich glaube, es würde wesentlich mehr Geld sparen, wenn man prüfen würde, ob jede Operation wirklich sinnvoll ist. Und die schwarzen Schafe eleminiert, bei denen eine Operation zig weitere Nachfolgeoperationen zur Folge hat.



    Mit hat man beispielsweise bei einem Armbruch gleich eine Operation verordnet. Nur durch Zufall habe ich erfahren, dass das ohne OP oft besser ausheilt. Dazu muss man nur nach 1 Woche noch mal röntgen. Hat bei mir super geklappt und viel, viel Geld gespart. Als ich meine Krankenkasse fragte, ob mir das Krankenhaus nicht sagen muss, dass es auch alternative Therapien ohne OP gibt, sagten die mir: "Doch, prinzipiell schon, aber damit machen die eben ihr Geld". Und das Schlimmste, was die erwarten, wenn sie das nicht machen, sind vielleicht ein paar hundert Euro Strafe. Die haben sie pro OP zig mal wieder drin.



    Daher habe ich mal eine Petition erstellt, die Krankenhäuser wirklich zur Aufklärung verpflichtet:



    www.change.org/p/p...erden-m%C3%BCssen/

    • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

      Ich hatte mal eine ähnliche Diskussion mit meiner (privaten) Krankenkasse. Deren Antwort: "Wenn wir alle Fälle intensiv prüfen würden, wäre das teurer, als im Zweifelsfall einfach zu zahlen".

      • @Ahnungsloser:

        1. Nicht die Krankenkasse soll prüfen. Sondern die Patienten selbst. Klar wird das einigen egal sein. Abee einufe werden darauf achten. Und 2. Sind OPs meistens mitmehr Risikenverbunden. Das sagt nur heute keiner den Patie ten. Aber wenn man denen sagen würde, dass in 30% der Fälle eine2. OP kommt , in20% der Fälle eine 3. OP und in 40% der Fälle jHrelange Schmerzen, dann würden selbst eine Menge der Patienten, denen die Kosten egal sind, lieber ohne OP auskommen.

        Was Ihre Krankenkasse betrifft. Ja, ich habe mut meiner privaten Krankenkasse ähnliche Erfahrungen gemacht. Abee natürlich ist deren Argument Blödsinn. Denn die Prüfung koster natürlich nicht 7000€, die damit gespart würden. Es ist nur bequemer für die Krankenkasse, die Beiträge zu erhöhen als sich dauernd mit Ärzten und Krankenhäusern zu streiten.

    • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

      "es würde wesentlich mehr Geld sparen, wenn man prüfen würde, ob jede Operation wirklich sinnvoll ist"



      Klingt in der Theorie super, da gäbe es auch definitiv große Summen einzusparen, ist aber in unserem Deutschland wie es jetzt ist nicht umsetzbar, da daraus nur wieder eine extra Behörde entstehen würde, die dies 'prüft', heißt wieder mehr Bürokratie und Beamte, damit am Ende unterm Strich nur Mehrkosten, mehr Frustration bei allen und noch mehr Lähmung des Systems rauskommt.



      Bestes Beispiel die angedachte Kindergrundsicherung unter der Ampel - in Theorie eine sehr gute Idee, in der geplanten Umsetzung (5.000 neue Beamte, Bürokratie ohne Ende) die übliche Vollkathastrophe.

      • @Saskia Brehn:

        5000 neue Beamte war natürlich rin Hammer. Aber man muss dass immer runterrechnen. Wenn 10 Mio. Familien geholfen wäre, wäre das 1 Beamter auf 2000 Familien. Wenn ein Beamter 50.000€ pro Jahr kostet, wären das 25€ pro Familie. Daa fände ich jetzt nicht so schlimm. Aber ich bin sicher, dass man die Kosten mit Software oder KI ziemlich nach unten bekommt auf 1/10 oder. Denn eigentlich ist das ja immer das gleiche.

      • @Saskia Brehn:

        Ich finde Ihre Bezeichnung "üblichen Vollkatastrophe" nicht gerechtfertigt aus folgenden Gründen:



        Beim erklärten Ziel sind wir uns einig, dass es sich um eine gute Idee handelt. Bei einer Stelle für über 1.000 berechtigte Kinder (und dadurch entlastete/unterstützte Elter) empfinde ich den zusätzlichen Stellenbedarf als gerechtfertig was Kosten/Nutzen betrifft. Über so eine Zahl kann man aber ganz bestimmt unterschiedlicher Meinung sein. Der bürokratische Mehraufwand bestehen ja im wesentlich darin, das der Staat nun die Aufgabe des Zusammentragens der notwendigen Infos der verschiedenen Akteure übernimmt, anstatt die Eltern damit zu beauftragen. Also selbst (als Entlastung oder als Überwindung von Beantragungshürden) ein zentraler Sinn dieses Vorhabens. Die Herausforderungen liegen scheinbar in einer mangelhaften technischen Infrastruktur begründet. Man hätte sich also Systeme, Schnittstellen und Kompatibilitäten einmal anschauen müssen. Etwas, dass ich immer mit dem Schlagwort "Digitalisierung" in Verbindung bringe. Leider zu viel verlangt.

      • @Saskia Brehn:

        Nein, das geht auch ohne Behörde. Man muss nur die Krankenhäuser verpflichten, die Patienten richtig aufzuklären. Erstens über Alternativen und zweitens über Risiken (z.B. über NachfolgeOPs oder sonstige Komplikationen). Dann werden Patienten von sich aus oft die Operation ablehnen.



        Siehe www.change.org/p/p...erden-m%C3%BCssen/

        • @EchteDemokratieWäreSoSchön:

          Als ob eine Operation automatisch Nachfolgeoperationen nach sich ziehen würden. Ihr "alternativ" verheilter Bruch hätte durchaus auch Komplikationen verursachen können und dann operiert werden müssen. Und dann?

          • @sedeum:

            Nein, natürlich hat nicht jede Operation automatisch Nachfolgeoperationen nach sich. Aber wenn Patienten erfahren würden, wie oft das passiert, beispielsweise in 20-30 von 100 Fällen, so wäre das schon ein Argument. Und natürlich hätte auch mein Bruch ohne OP Komplikationen verursachen können. Aber auch da könnte das Krankenhaus oder der Arzt dem Patienten sagen, wie oft das passiert, z.B. 5-15. Dazu müsste das Krankenhaus oder der Arzt nur zählen, Die Operationsberichte liegen ja alle vor. Dann kann der Patient entscheiden. Und zumindest einige würden sich sicher für die alternative Therapie entscheiden - so wie ich.



            Und wenn der Arzt meint, dass in dem speziellen Fall das Risiko geringer ist als 20-30, kann er das ja auch sagen. Und damit er nicht immer geringere Zahlen nennt, wird über ein Jahr oder so kontrolliert, ob die realen Zahlen nicht höher sind als die geschätzten.



            Ist alles ziemlich wenig Aufwand. Aber würde viel Geld sparen und würde auch die Qualität ziemlich nach oben drücken, denn Ärzte, bei denen es ziemlich häufig zu NachOPs oder dergleichen kommt, würden ziemlich schnell auffallen.

  • Frei nach Jonathan Swift empfehle ich, alle bettlägerigen 80+jährigen zu Krankenhausessen zu verarbeiten. Da spart die Sana AG gleich doppelt Geld und kann die Gewinnausschüttung hochsetzen. Allerdings werden jährlich immer 20% der Chefetage ausgelost, die mit in den Fleischwolf müssen, damit es auch fürs Management ein bisschen Spiel, Spass und Spannung gibt statt nur langweilige Jahresboni.

  • Die Diskussion, ob jeder alles bekommen soll, hat durchaus ihre Berechtigung. Eine wesentliche Frage dabei ist, ob der betroffene Patient von der geplanten medizinischen Massnahme profitiert und dies dann auch zur Verbesserung der individuellen Lebensqualität führt. Ein typisches Beispiel für so eine notwendige Abwägung ist, ob eine Herz OP duchgeführt werden soll bei gleichzeitig bestehender Entwicklung einer Demenz. Leider gibt es im System einige Fehlanreize, die seit Einführung des DRG Systems eher verstärkt als zurückgedrängt werden. Darüber hinaus sind Mensch und Gesellschaft auch nur sehr bedingt bereit über die unangenehmen Dinge wie Alter, Krankheit, Tod und Grenzen der Versorgung mit individuellem Therapieverzicht sich rechtzeitig Gedanken zu machen. Dies führt letztlich dazu, dass im Notfall zunächst Alle immer das volle Füllhorn der möglichen Massnahmen bekommen und dann erst mühevoll die Therapie individualisiert, angepasst, reduziert oder auch eingestellt wird. Bis dahin sind aber in der Regel schon viele teure Ressourcen eingesetzt worden, die sich im Nachgang als nicht gewünscht entpuppen.

    • @Flocke:

      Menschen mit Alzheimer oder Parkinson Demenz werden jetzt schon nicht mehr adäquat versorgt. Was wollen Sie also?

      • @sedeum:

        Das Beste für den Patienten, und da ist immer wieder Zurückhaltung beim Therapieangebot erforderlich.

    • @Flocke:

      Vor solchen Aussagen gruselt es mir richtig.



      Tip-top Euthanasie!



      Ein Mensch mit Demenz ist nicht wert zu leben? Dann kann man doch eigentlich alle Menschen mit kognitiven Störungen gleich mitnehmen. Und naja...vielleicht noch ein paar Intelligenztest hinterhergeworfen...und alles unter 80 muss ja auch nicht unbedingt da sein oder?



      Ich denke nicht, dass ältere Menschen anders behandelt werden sollten.



      Warum wird nicht das eigentliche Problem angegangen?? Die echten Kostenfaktoren, die überflüssig sind erstmal zu löschen. Warum soll es zB unzählige Krankenkassen geben mit ihren aufgeplustertem Verwaltungsapparat? Warum unnötige OPs an allen Menschen, egal welchen Alters? Warum die extrem hohe Medikamentengabe in Deutschland?



      Warum wird so wenig investiert in die Prävention? Und das sind nur einige der Kostentreiber.



      Aber nein, man fällt wieder auf so dummen und unmenschliche Aussagen hinein, die Versicherten müssen sparen und da natürlich wieder mal unsere alten Menschen.

      • @FFM487:

        Sie gaben sich gerade selber die Antwort gegeben: “Warum unnötige OPs an allen Menschen, egal welchen Alters? “ . Genau dazu habe ich als Arzt mit jahrzehntelanger Berufserfahrung in einer maximal versorgenden Uniklinik meinen Beitrag geschrieben.

    • @Flocke:

      'Ein typisches Beispiel für so eine notwendige Abwägung ist, ob eine Herz OP duchgeführt werden soll bei gleichzeitig bestehender Entwicklung einer Demenz."

      Ich verstehe Sie so, daß bei der Entwicklung einer Demenz die lebensnotwendige Herz-OP aus Kostengründen nicht durchgeführt werden soll, also der Tod des Patienten durch vorsätzliche Nichtbehandlung passiv in Kauf genommen wird.

      Da ist dann allerdings der Schritt nicht mehr weit zu solchen Ansichten:

      "Auch Hoche vertrat, dass „unheilbarer Blödsinn“ ein Tötungsrecht begründe. Im Anschluss an Ignaz Kaup, der 1914 die gesellschaftlichen Kosten „ererbter Minderwertigkeit“ zu berechnen versucht hatte, versuchte er, eine Kosten-Nutzen-Analyse zu erstellen, und rechtfertigte zwar nicht die Tötung von eventuell heilbaren Kranken, aber die künftige gesetzliche Tötung von unheilbar geistig Behinderten mit den staatlichen Kosten ihrer Versorgung:

      '…wir werden vielleicht eines Tages zu der Auffassung heranreifen, dass die Beseitigung der geistig völlig Toten kein Verbrechen, keine unmoralische Handlung, keine gefühlsmäßige Rohheit, sondern einen erlaubten nützlichen Akt darstellt.' "



      (Wikipedia, Die Geschichte der Euthanasie)

      • @Josef 123:

        Sie haben mich nicht richtig verstanden.



        Konkret geht es hier um den Aortenklappenersatz bei Aortenklappenstenose. Ab einem gewissen Grad der Verengung der Herzklappe kann man operieren, muss aber nicht. Steht eine sich entwickelnde Demenz im Raum ist die Frage, ob man den Patienten so "herzgesund" therapieren will, dass er die volle Ausprägung der Demenz erreicht oder man den konservativen Weg geht bei dem Herz und Gehirn in vergleichbarem Maß ihre Leistung verlieren.



        Das ist kein "Tod des Patienten durch vorsätzliche Nichtbehandlung passiv in Kauf" genommen, sondern eine individualisierte, auch ethisch problemlos vertretbare Option für nicht wenige Patienten. Muss halt gut kommuniziert sein, um genau solche Reaktion wie die Ihre nicht auszulösen, die uns regelhaft zwingt, immer Maximaltherapie durchzuführen.

  • Es ist das gleiche Problem wie bei der Rente: Es gibt zu wenig Kinder. Das Geld ist nicht das Problem: Das Problem ist, dass es nicht genug Fachkräfte gibt, die das ganze am Laufen halten. Eine Fachkraft, als eine Pflegerin (die steht ja nicht im Verdacht böse und ausbeuterisch zu sein) wird natürlich für den arbeiten, der am besten zahlt. Da braucht man keine bösen kapitalistischen Gesellschaften anzunehmen. Damit gehen den Armen die Fachkräfte aus.

    Da es zu wenig Kinder und damit Fachkräfte gibt, kann man das System kaum retten. Es ist weniger eine Frage des Wollens als des Könnens. Das Gleiche gilt im übrigen für die Rente. Leidtragende sind die, die entgegen den Trend ihrer Generation Kinder großgezogen haben, aber trotzdem vor den gleichen Problemen sitzen. Diese haben vielleicht noch den Vorteil, dass die eigenen Kinder die Eltern nicht einfach krepieren lassen, sondern notfalls auch ohne Ausbildung pflegen und tun, was sie können.

    Die Frage hat weniger mit der Menschenwürde als mit handfesten praktischen Problemen zu tun. Im übrigen sind das Probleme, die seit 30 Jahren sichtbar sind.

    • @Strolch:

      Nein, das Problem ist: ein immer geringerer Teil des Volkseinkommens wird über Gehälter und Löhne an die Arbeitnehmer ausgeschüttet (die damit die gesetzlichen Krankenkassen finanzieren) während ein immer größerer Teil als Gewinne an die Kapitalgeber fließt. Die Antwort heißt: Höhere Löhne und Gehälter!

    • @Strolch:

      Ich denke nicht, dass sich Fachkräfte nur nach der Bezahlung richten. Strukturen, der Ruf/das Renommee, soziales Verhalten der Organisation pp. spielen ebenfalls eine Rolle. Aus meiner Sicht wurden früh Maßnahmen unternommen, die dazu geführt haben, was wir heute sehen und falsche Schlüsse, zB alles müsste sich nach der Bezahlung richten, daraus ziehen.

      • @Gerhard Krause:

        Ich stimme Ihnen zu. Wenn eine Fachkraft bei einem anderen Arbeitgeber brutto 100 Euro mehr verdient, wird sie sich überlegen, ob sie wechselt oder nicht bleibt, wo sie ist. Wenn es aber 500 Euro sind? Beim Ersteinstieg dürfte das Gehalt neben der Lage des Arbeitsorts die wesentlichen Kriterien der meisten Menschen darstellen, da sie nicht wissen, was sie erwartet. Auf dem Papier sehen alle gut aus. Das soziale Verhalten (z.B. Ökostrom, Spenden an wohltätige Organisationen) wird kaum einen Arbeitnehmer dazu bringen, auf Geld zu verzichten.

        • @Strolch:

          In einer anderen Kommentarspalte eines anderen Artikels - zum Jura-Job - haben Sie eine (andere) Rechnung anhand eines Stadt-Land-Vergleiches (Lebenshaltungskosten) aufgemacht. Hier jedoch noch eine Thesenschärfung: der Preis, mit welchem jemand "umfällt", wird stark individuell gefächert sein. Für einen der Hunni, für andere womöglich erst der Tausi. Wie gesagt, zB Ruf und Entfaltungsmöglichkeiten werden ebenfalls eine Rolle spielen.

      • @Gerhard Krause:

        Und all diese „weichen“ Faktoren können bei der besser bezahlten Stelle ebenfalls gegeben sein und sind es dadurch das z.B. vllt nicht so unterbesetzt ist es sogar eher. Warum sollte dann eine Pflegekraft auf das bessere Gehalt verzichten? Aus purer Nettigkeit und für den Applaus vom Balkon?

        • @Maxime Musterfrau:

          Bei so vielen, dass nichts mehr auf dem Markt übrig bleibt? Diese Einschätzung ist mir zu pauschal. Mein Lieblingserweis ist "Mutter Theresa". Wenn's stets nur um's Geld ginge, gäbe es nicht solche Lebensläufe. .. und die von Ihnen genannten Super-Jobs sind begrenzt. Selbst bei Absolventen ist irgendwann das summa cum laude erschöpft.

          • @Gerhard Krause:

            Ausgerechnet Mutter Theresa in diesem Thread… Sie wissen schon um die Vorwürfe der mangelnden medizinischen Versorgung und Hygiene in den Sterbehäusern die wohl zu unnötigen Toten geführt haben? Oder das Vorenthalten von Schmerzmitteln, weil Schmerzen näher zu Jesus bringen? Potenzielle Veruntreuung von Spenden zu Gunsten des Vatikans… Mutter Theresa ist der beste Beweis dafür, dass eine reine moralische/religiöse Motivation grad nicht das beste Ergebnis bringt. Da lass ich mich lieber von jemandem Pflegen, der Kohle machen will, aber medizinische Standards hat.

  • Die Motivation dieses Herrn ist leicht durchschaubar. Als Vorstand einer privaten Klinikkette könnte er dadurch Kapazitäten freischaufeln, die dann mit Operationen von Privatpatienten gefüllt werden könnten; Abrechnungssumme mindestens 2 bis 3-mal so hoch wie bei Kassenpatienten. Höhere Einnahmen für den gleichen Aufwand = höherer Gewinn für die Klinik = höhere Bonuszahlungen für den Vorstand.

    Was er mit den Alten, z.B. mit kaputtem Hüftgelenk, machen will sagt er nicht. Wie vor Jahrzehnten jahrelang im Bett liegen lassen bis sie dann endlich sterben? Oder gleich einschläfern?

  • "Ein Klinikkonzern-Chef stellt medizinische Behandlungen im Alter infrage. "



    Ja das ist blöd, wenn ein BWLer das in diesem Bereich macht. Ich empfehle aber mal mit praktischen Ärzten und Fachärzten im privaten Umfeld zu reden. Sie machen diese Aussage nicht öffentlich aber sie stimmen dem zu. Zumindest meine Freunde. Wir brauchen eine andere Kultur im Umgang mit unserem Tod. Gerade auch wir Atheisten, wie die religösen Menschen ticken weiss ich nicht wirklich. Der technische-medizinische Bereich entwickelt sich mit atemberaubender Geschwindigkeit und ermöglicht bald "alles". Und wir alten Leute dürfen diese Kosten nicht der jungen Generation aufbürden. Weil wir Renter ein grosses Wählerpotential sind, geht keine Partei das Thema ernsthaft an. Wir lassen es zu, dass der Tod alter Menschen als etwas abwendbares aber auf jedenfall hinausschiebbares diskutiert wird. Vielleicht sollten wir uns Hilfe bei alten Philosophen holen.....

  • Also, wenn ich die Vorschläge des DIW zusammen zähle:

    1. Grunderbe mir 18



    2. Dienstpflicht für Senioren



    3. Rentnersoli

    dann frage ich mich wirklich, warum Opa malochen soll, während der Enkelgeneration ein Jahr Selbstfindung spendiert werden soll.

    Und wenn ich mir dann anschaue, dass sterbewillige Schwerstkranke jahrelang gegen ihren Willen künstlich am Leben erhalten werden - das ist wahrscheinlich der Zugewinn an Lebenserwartung, mit dem die o.g. Vorschläge begründet werden, verstehe ich das auch nicht mehr - es sei denn, man möchte diese Menschen weiter bewirtschaften und ihr Vermögen, dass sie sonst vererben würden, bereits vorher in den Wirtschaftskreislauf zurückführen.



    Ich persönlich habe jedenfalls keine Lust auf ein Jahr Zwangsdienst, so lange ich mich noch rühren kann, und dafür ein Jahr Bettlägerigkeit als Belohnung zum Ende meines Lebens.

  • Warum kommt mir gerade Soilent Green in den Sinn?

    • @Kaboom:

      Tja, irgendeinen Nutzen muss man im Deutschen Kapitalismus noch haben .... Die einen saufen Champanger und fressen Austern, die anderen werden vorerst zu Schweinefutter vearbeitet. Kommt eben darauf an, ob man in der Geburtslotterie gewonnen hat. Dieses Land und viele seiner Bewohner sind ....

  • Sana Kliniken AG ist ein profitorientiertes Unternehmen. Humanität und Profitabilität gehen bei Sana ein ungesundes Verhältnis ein.

    Gibt man bei KI die Frage "klinikgruppe sana, kritik" ein, zeigen gleich die ersten Sätze was läuft:

    "Kritik an der Sana Kliniken AG betrifft vor allem den Umgang mit Beschäftigten und die Profitorientierung, die zu hoher Arbeitsbelastung, Fluktuation, schlechten Arbeitsbedingungen und dem Abbau von Tariflöhnen führen kann, auch wenn die Gruppe selbst auf erhebliche Gewinne verweist. Es gibt auch Kritik am Vorschlag des Sana-Chefs, Leistungen für ältere Menschen einzuschränken, was als Diskriminierung gewertet wird. Während einige Mitarbeiter gute Erfahrungen berichten, gibt es auch Berichte über schlechte Führung, Mobbing und die Nichteinhaltung von Versprechen."

    Es wird Zeit gewisse Teile des Gesundheitssystems wieder in staatliche Hände zu geben.

    • @shantivanille:

      Und was hat das jetzt mit dem im Raum stehenden Vorschlag zu tun?



      Die Mehrheit der Menschen die mit Ü80 ein neues Knie, eine neue Hüfte bekommen, hat zwar dann einen neues Knie/Hüfte, wird aber trotzdem nicht mehr richtig laufen können.



      Ich kenne so gut wie keine Ärzte die diese Behandlung in dem Alter für medizinisch sinnvoll hält. Man macht etwas, weil man es kann. Die Patientinnen und Patienten erholen sich von diesen Eingriffen in der Regel nicht mehr vollständig.

      • @charly_paganini:

        Tja, da muss ich Ihnen widersprechen. Aus Erfahrung im Familienkreis und aus Erfahrung im Berufsleben.

      • @charly_paganini:

        Mein Vater als Gegenbeispiel.

        Mit 81 eine neue Hüfte. Und war bald wieder auf den Beinen. Gut auch für meine Mutter, die gesundheitliche Probleme hatte, und der er oft helfen konnte.

        Die beiden blieben dann jahrelang weitgehend autonom.

      • @charly_paganini:

        Die Diskussion, mE absichtlich, wird falsch geführt. Es handelt sich nämlich nicht um ein verallgemeinerungsfähigen Sachverhalt. Der menschliche Körper, seine Leistungsfähigkeit und Erholungsfähigkeit, ist sehr inviduell. Es geht hier mE tatsächlich nur um die soziale Ressourcenallokation.

  • Bekommen Arbeitslose auch noch Hilfe? Die tragen auch nichts zu Wirtschaft bei?

    • @Donni:

      Stimmt, jetzt wo Sie das erwähnen. Soylent Green wäre eine Lösung, damit könnte man Schweine mästen und der Deutschen Landwirtschaft einen Export Vorteil sichern und Arbeitslose würden etwas für Ihr "Land" tun ....

  • "Wir hätten nämlich nicht so ein großes Finanzierungsproblem, wenn wirklich alle in die gesetzlichen Krankenkassen einzahlen würden ..."

    Finanzierungsprobleme sind nur ein Aspekt. Hinzu kommt Fachkräftemangel,Über- und Fehlversorgung, Bürokratie und ineffiziente Strukturen oder eine ausufernde Krankenhauslandschaft, wo die Probleme z.T. auch zu ausufernden Kosten führen und inhärent angegangen werden müssen bevor die Brger wieder zur Kasse gebeten werden.

  • "Auch während der Coronapandemie kam die Diskussion auf, ob der Shutdown des öffentlichen Lebens zur Rettung der Älteren wirklich verhältnismäßig sei."

    Die Alten haben es sich seinerzeit nicht aussuchen könne, dass sie in den Altenheimen in ihren Zimmern eingesperrt wurden.

  • Und wozu führt die starre Altersgrenze von z.B. 80 Jahren für Gelenkersatz?



    Dass Menschen ab 75 Jahren darauf hingewiesen werden, dass sie sich besser schon vorher rein prophylaktisch das etwas lädierte Knie oder die etwas abgenutzte Hüfte ersetzen lassen, weil sie nach einem Lebensalter von 80 Jahren ja nicht mehr versorgt werden. Logisch.



    Schließlich wollen die Aktionäre ja auch ihre Dividende.



    Und der Patient ist nur noch ein Renditeobjekt.

  • Nehmen wir mal an, die Trennung der Krankenkassen würden aufgehoben werden. Dann würden Versicherungen Zusatzversicherungen anbieten und Ärzte nach diesen gezielt fragen.

    Beim Zahlarzt würde ich dann gefragt werden, ob ich die Kassenleistung möchte, was wegen der Budgetierung möglicherweise erst in drei Quartalen möglich wäre oder ob ich nicht doch lieber über die Zuasatzversicherung abrechne.

    Eine Abschaffung der Trennung ist Illusion.

    • @DiMa:

      Der Unterschied ist, dass dennoch alle in den großen Topf einzahlen würden.

      • @Francesco:

        Die unterschiedliche Behandlung der Patienten durch die Ärtze (und darum geht es ja in dem Artikel) bleibt jedoch bestehen.

        • @DiMa:

          Nein, darum geht es nicht. Wer genug Geld hat, hat immer die Möglichkeit, eine bessere Behandlung zu bekommen. Das Problem, um das es geht, ist, das zuwenig Geld im System ist. Und das liegt daran, dass Selbstständige, Beamte, Freiberufler und Sehr-gut-Verdienende nicht einzahlen.

    • @DiMa:

      Kein Problem, einfach die Anzahl der Krankenkassen verringern. Bei den Sozialausgaben soll ja gespart werden. Fangen wir oben an. Gesundheit ist der größte Posten im Sozialhaushalt. Da spart man einiges an Vorstands- / Mangergehältern und Verwaltung, ohne das Leistungen gesenkt werden müssen. 94 Krankenkassen sind teurer Schwachsinn.

      • @Andreas J:

        Ganz meine Meinung. Und dann sollten wir noch die Kosten der Sozialhilfeempfänger (oder wie das jetzt gerade auch immer heißen mag) raus nehmen.

  • Eine Person, arbeitet im Verkauf unter ziemlich guten Bedingungen ohne besondere Belastungen oder Erkrankungen und bekommt ohne weitere Nachfrage von seiner KK eine Kur genehmigt.



    Eine andere Person hat gerade über ein halbes Jahr den krebskranken Ehepartner bis zum Tod gepflegt, ist ausgelaugt, erschöpft, erholungsbedürftig. Eine Kur wird von der KK abgelehnt, Begründung: Pflege und Tod des Partners sind kein Grund für eine Kur.



    Kann mir jemand erklären, warum man das verstehen soll?

    • @Achsachbloß:

      Wie so oft lässt sich aus diesen Infos NICHTS ableiten.

      Pflege ist tatsächlich kein Grund. Der Tod des Partners auch nicht. Alter auch nicht. Das ist keine gesundheitliche Belastung, sondern erst mal Lebensumstände und Schicksalsschläge. Damit geht jeder anders um.

      Ein Grund wäre: burnout , Gefahr von burnout, depressive Stimmung wegen Trauerbewältigung. Rückenprobleme. Chronische schlafprobleme.

      Das sind gesundheitliche Folgen, die sich ergeben KÖNNEN, aber nicht müssen. Dafür wird eine Kur genehmigt. Den Tod des Mannes kann ich schließlich nicht behandeln, und pflegende brauchen auch erst mal keine medizische Behandlung.

      Ansprechpartner ist auch erstmal der Arzt, der den Antrag mit ausfüllt und auch beim Widerspruch hilft.

      Mein Mann und ich haben das gerade durch. War keinerlei Problem, das durchzubekommen, keine Nachweise notwendig. Hausarzt hat ausgefüllt, 2 mal bei KK angerufen. 2 genehmigte Anträge.

      • @Lio:

        Danke für Ihre kompetente und ausführliche Antwort, obwohl ich Ihrer Meinung nach NICHTS informatives gesagt habe.

    • @Achsachbloß:

      In diesem Fall sollte eher eine Reha beantragt werden und ja die wird auch abgelehnt dann einfach Widerspruch einlegen. Hartnäckigkeit zählt sich aus.

    • @Achsachbloß:

      Was soll den da erklärt werden? Hatte die Person aus dem ersten Beispiel einfach Garnichts? Wie alt sind die Personen? Wie unterscheidet sich die Arbeitsbelastung? Wo sind sie Versichert?



      Sie vergleichen zwei Fälle beschreiben aber fast nichts.

      • @Blechgesicht:

        Zur Ergänzung: Die Person, der ein Kur bewilligt bekam ist 40 und gesund, die andere über 60 und Erzieherin in einer Kita.

        • @Achsachbloß:

          Hat die Person Kinder unter 12 Jahren? Mütter erhalten in D relativ leicht eine Kur ( max. Alle 4 Jahre)



          Alle anderen müssen konkreten Bedarf nachweisen, und im Antrag begründen, welche Folgekosten vermieden werden sollen, z.B. vorzeitige Verrentung/ Berufsunfähigkeit o.ä. Lassen Sie sich vom HA oder Sozialarbeiter beraten, und stellen Sie sich darauf ein, dass Sie mindestens 1 Widerspruch formulieren müssen...

  • Ich fände die Frage spannend, ob es da Zusammenhänge zur Kostenexplosion von neu eingeführten Medikamenten gibt?

    Seit 2014 sind patentgeschützte Medikamente und die dafür aufgewendeten Mittel dreimal teurer geworden. Da ist ein großes Loch entstanden:

    www.aok.de/pp/gg/d...rzneimittelkosten/

    Hier wohl besonders neu eingeführte Medikamente:

    "Während der durchschnittliche Packungspreis für ein Arzneimittel, das neu auf den Markt gekommen ist, im Januar 2012 noch bei 1.616 Euro lag, waren es im Januar 2024 bereits 61.069 Euro."

    Da wird es ja in den Verhandlungen der Krankenkassen auch Überlegungen zur Verhältnismäßigkeit geben oder aus gesellschaftlicher Sicht die Frage, ob dort ggf. mehr Geld vom System geschöpft wird als für das System gut ist und ob man dort nicht etwas dagegen machen kann.

  • "SOZIAL VERTRÄGLICHES ABLEBEN hat vor Jahrzehnten mal ein hochrangiger Ärztefuntionär (Facharzt für Schriftverkehr?) gefordert und mußte zurücktreten.



    Gesundheit ist und bleibt das Geschäftsfeld mit den höchsten Profiten und besten Zukunftsaussichten im Kapitalismus.



    Wer seine Lebensperpelktive

  • Ich habe noch eine Idee:

    Es gibt Kinder die eine Behinderung schon bei Geburt haben oder Menschen die durch einen Unfall am Ende mehr kosten als sie noch bringen.

    Wir wissen alle, warum ein Mensch nicht mit Geld aufgewogen werden sollte, weil am Ende man dann zwangsweiße zu Menschen kommt die man "Aussortieren" müsste weil sie mehr Kosten als dass sie der Gesellschaft bringen.

    • @Wayko:

      Da ist unsere werteorientierte, christliche Gesellschaft schon eifrig bei. Nichts anderes bedeutet die Initiative in dieset Sache.

    • @Wayko:

      Das passt überhaupt nicht. Es ist das eine, dass die Starken solidarisch mit den Schwachen sind.

      Es ist dagegen etwas völlig anderes, wenn sich das zahlenmäßige Verhältnis zwischen den Starken und den Schwachen ändert.

      Keine oder weniger Kinder zu kriegen, war eine bewusste Entscheidung der Deutschen. Dann müssen die Deutschen auch die logischen Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen.

      • @Chris McZott:

        Warum sind dann die Starken nicht mit den Schwachen solidarisch, obwohl Sie es könnten? Das ist übrigens keine Frage der Anzahl an Kindern.

        • @sedeum:

          Ach wir haben keine Sozialversicherung?

          "Das ist übrigens keine Frage der Anzahl an Kindern." - Natürlich ist es das. Es ist die mit Abstand wichtigste politische Frage Deutschlands. So gut wie jedes gesellschaftliche Problem hat eine demografische Komponente.

  • Nicht unter dem finanziellen Aspekten, aber demographischer Wandel wird auch den medizinischen Sektor treffen. Eine milde Triage wird möglicherweise notwendig sein wer zuerst behandelt wird eine neue Hüfte bei einem.50 jährigen ist dann fast immer zu priorisieren gegenüber einem 80 jährigen. Es dauert heutzutage teilweise fast 1 Jahr um Termine bei bestimmten Fachärzten zu bekommen, eine Priorisierung junger Menschen und der arbeitenden Bevölkerung ist notwendig.

    • @Machiavelli:

      Statt an die Ursachen zu gehen, menschenverachtende Vorschläge. Wir könnten genug Ärzte ausbilden und dafür sorgen, dass sie auf Gebieten arbeiten, die wichtig sind. Wenn es z.B. in einer Stadt mehr Ärzte gibt, die Silikonbrüste anbieten, als Frauenärzte, läuft gewaltig etwas schief.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ja, aber wir können die Ärzte dann nicht mehr bezahlen.



        Die Silikonbrüste sind keine Kassenleistung.

        Wenn 30% der Bevölkerung im Monat mehr als 300€ an Gesundheitskosten verursachen, bricht das System zusammen. Und das geht schnell.

        Nicht schön, aber das Leben ist eben auch kein Ponyhof.



        Sage ich als betroffener Boomer.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        1. Woher nehmen wir die Menschen, die wir zu Ärzten ausbilden wollen?



        2. Wie sorgen wir dafür, dass sie nach dieser Ausbildung bei uns bleiben?

        • @Carsten S.:

          1. Evtl. mal über den Numerus Clausus nachdenken.



          2. Ist einfach. Wer sich vom Staat die Ausbildung bezahlen lässt, muss hier 10 Jahre praktizieren oder er zahlt die tatsächlichen Ausbildungskosten.

          Übrigens haben wir in D auch Ärzte, die jahrelang auf die Anerkennung ihrer Abschlüsse warten. Auch ein Unding.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            1. Ich glaube nicht, dass da so viele zusammenkommen - insbesondere nicht geeignete kandidaten. Man könnte natürlich die Abiturienten sortieeren und zum Medizinstudium zwangsverpflichten. Nur blöd, dass es da die freie Berufswahl gibt.

            2. Wie wollen Sie die Leute im Land behalten? pass wegnehmen? Elektronische Fussfessel? Urlaubsreisen verhindern? Republikflucht für Ärzte wäre schon ein lustiger Straftatsbestand. :)

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ob wir wirklich genug Ärzte ausbilden können, da wage ich mal ein Fragezeichen dahinter zu setzen. Ein Medizinstudium ist teuer, durch steigende Abgabenlast wird auswandern für Ärzte attraktiver. Da ist nicht das Problem zuviele Ärtze die Silikonbrüste machen, wobei das auch eine ganz andere Spezialisierung ist.

        Der demographische Wandel ist eine Realität der wir uns stellen müssen, er wird sich weder mit Geld noch Wunschdenken lösen lassen, sondern wir zu Verzicht zwingen.

        • @Machiavelli:

          "Da ist nicht das Problem zuviele Ärtze die Silikonbrüste machen, wobei das auch eine ganz andere Spezialisierung ist."

          Doch. Das ist ein Problem. Der Staat zahlt die Ausbildung von Ärzten, die dann, statt kranken Menschen zu helfen, mit zu 80% sinnlosen Eingriffen mächtig Kasse machen.



          Das ist zwar 100% kapitalistisch, aber nicht der Sinn eines Gesundheitswesens.

          Überhaupt keine Lösung ist, alten Menschen notwendige Behandlungen zu verweigern. Das ist Sozialdarwinismus in Reinkultur.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ja wir können Mediziner:innen ausbilden… Die dann mit dem teuersten Studium im D. finanziert durch alle in die Schweiz oder USA auswandern, weil man da mehr verdient. (Ca. 37.000 Euro im Jahr mal 6 Jahre macht ca. 220.000 Euro, ohne Bafög. Alles auch gezahlt von u.a. dem Maurer, der vllt ne neue Hüfte mal braucht und weniger gute Auswanderungs- und Verdienstaussichten durch die nicht in erster Linie staatl. finanzierte Ausbildung hat). Wir haben bei Ärzt:innen ein negatives Einwanderungssaldo. Als Antwort kommt dann wieder der Braindrain durch uns z.B. in Form von rumänischen Ärzte… Ich bin dagegen in D. mehr teure Studienplätze zu finanzieren ohne, dass eine Abwanderung (gerne nur außerhalb der EU) kompensiert werden muss. Entweder muss es die Ausgebildete Person selbst zurückzahlen oder eben der zukünftige AG eine Ablöse. Ebenso wäre es bei der Anwerbung von Fachkräften durch uns zu handhaben.

        • @Maxime Musterfrau:

          So ähnlich stelle ich mir das auch vor.

    • @Machiavelli:

      Diese Triage wird möglicherweise durch die besseren Vermögensverhältnisse des älteren ausgehebelt.



      Aber wie wäre es mit einem Opt-in für lebensverlängernde, oder besser gesagt, sterbeverzögernde Massnahmen ab einem gewissen Alter? Z.B., dass man ab 75 alle fünf Jahre erklärt, dass man mit allen sterbeverzögernde Massnahmen einverstanden ist und man bei Nichtvorliegen dieser Erklärung den Dingen ihren Lauf lässt?

    • @Machiavelli:

      Triage hat wenig mit dem Alter zu tun.

      • @Rudolf Fissner:

        War jetzt halt der Begriff den ich für medizinische Selektion genommen habe.

  • Natürlich darf man die Frage stellen, ob bestimmte medizinische Leistungen bei sehr alten Menschen noch sinnvoll sind. Selbst erlebtes Beispiel: neue Hüfte bei einer ü80-jährigen mit schlechtem Gesundheitszustand, eigentlich nicht ReHa-fähig. In der ReHa gestürzt, Oberschenkelhalsbruch, Pflegefall. Da hat das operierende KKH noch schnell Reibach gemacht - noch ein paar Jahre Schmerzmittel wäre sinnvoller und billiger gewesen.



    Oder sehr teure Krebsbehandungen bei ü85-jährigen mit einer statistischen Restlebenserwartung von 0.



    Natürlich muss man bei knappen Kassen auch solche Leistungen angehen - nicht alles, was medizinisch machbar ist ist auch sinnvoll.

    • @Sandra Becker:

      Behandelnde Ärtzt:innen stellen diese Frage ja und denen gehört die Entscheidung, zusammen mit den Patient:innen. Wo fängt man an und wo hört man auf? Ist das wirklich eine Sache, die wir jetzt in der Öffentlichkeit diskutieren müssen? Gibt es da nicht zuvor vielleicht noch andere Ansätze auch Kosten zu reduzieren oder die Struktur der Einzahlenden zu ändern? Wenn Sie im hohen Alter keine neue Hüfte bekommen (entschieden durch die GKV), wird das Leben für Sie vermutlich erheblich anstrengender, schmerzhafter und unmobiler. Eine starke Einschränkung für die letzten Jahre, die man noch auf der Erde hat.

    • @Sandra Becker:

      Natürlich darf man die Frage stellen," ob bestimmte medizinische Leistungen bei sehr alten Menschen noch sinnvoll sind." Nur zeigt man dann auch, wessen Geistes Kind man ist...siehe Grundgesetz: die Würde des Menschen ist unantastbar!

      • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

        Ich arbeite in einem Medienberuf und habe früher viel im OP-Bereich gemacht. In der Kardiologie erzählte mir ein Chirurg das der größte Teil der Patienten über 80 ist. Ich habe eine Herz- OP bei einem 92 Jährigen gefilmt. Das ist sehr teure High Teck Medizin. Da habe ich mich schon nach der Sinnhaftigkeit gefragt und ob das Geld bei der Versorgung jüngerer nicht sinnvoller eingesetzt währe. Die finanziellen Ressourcen in sind nun mal begrenzt. Das sage ich als über 60 Jähriger.

      • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

        Nur, um Ihnen mal ein Beispiel zu geben: Während der Covid-Pandemie wurde irgendwann beschlossen, keine der knappen ECMO-Plätze mehr an Patienten über 60-Jährige zu vergeben, da mittlerweile ausreichend Daten vorlagen, um festzustellen, dass Patienten in dieser Altersgruppe mit schwerer Covid-Erkrankung praktisch keine Überlebenschance haben. Auf diese Weise konnte man begrenzte Ressourcen nutzen, um möglichst viele Patienten zu adressieren, denen man tatsächlich helfen konnte - und gleichzeitig Patienten schmerzhafte, langfristige Therapien ohne Erfolgsaussichten ersparen.

        War das Ihrer Ansicht nach auch ein Verstoß gegen die Menschenwürde?

        • @Agarack:

          Da ging es um Triage und im das Sterben. Das hat doch mit der Behandlung z.B. eines Oberschenkelbruchs nichts zu tun. Oder mit einem künstlichen Knie.

          • @Josef 123:

            Dass das zwei sehr verschiedene Dinge sind, ist mir selbstverständlich klar. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es nicht hilfreich ist, die Frage: " ob bestimmte medizinische Leistungen bei sehr alten Menschen noch sinnvoll sind." ganz allgemein als Menschenwürdeverletzung abzutun, wie es "Irm mit Schirm" tat.

        • @Agarack:

          Das war doch eine Triage. Begrenzte Ressourcen in der Situation. Dazu müsste man ersteinmal von einer Situation ausgehen, in der andere Patient:innen aktuell keine Behandlung erhielten, also auch jetzt eine Triage stattfinden würde UND die Entscheidung nicht den behandelnden Kliniken überlassen werden soll. Eine Triage-Situation scheint es aber (noch) nicht zu geben, der Verweis auf einen steigenden Gesamtetat ist nicht konkret genug für eine Begründung. Aktuell ist die rechtliche Lage wie mir scheint, dass eine Orientierung am Alter selbst nicht zulässig ist, über den Faktor der generellen Behandlungs-/Heilungsaussicht aber dann natürlich schon. Ein verstößt gegen das Grundgesetz.

          Es kommt darauf an, wie Sie "Sinn" interpretieren. Wenn damit ein gesellschaftlich positives Saldo gemeint ist und der eigenständiger Entscheidungsfaktor "Alter" ist, verstößt das gegen unser Grundgesetz.

          • @drum:

            Das sehe ich im Grundsatz nicht anders als Sie. Nur ist es aus meiner Sicht ebenso verfehlt, so zu tun, als dürfe das Alter überhaupt kein Kriterium bei medizinischen Entscheidungen sein, denn das Alter ist nun mal bei vielen Erkrankungen ein wichtiger Teilfaktor. Sonst wäre es ja auch Altersdiskriminierung, nur Patienten ab 60 Jahren zu empfehlen, sich gegen Pneumokokken zu impfen.

            • @Agarack:

              Ich glaube hier wurde das Wort "sinnvoll" von uns unterschiedlich interpretiert. Nach meiner Wahrnehmung geht es hier um das Abwägen zwischen Kosten der Gesellschaft und dem Nutzen im Sinne von Lebenszeit * Verbesserung und nicht um Kosten/Nutzen-Abwägungen aus Patient:innen-Sicht

      • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

        Die Würde des Menschen umfasst aber auch ein würdevolles Sterben. Und genau das wird durch solche Eingriffe doch verhindert.

      • @Irm mit Schirm. 100% Antifa:

        Einen Menschen der noch 1-2 Jahre zu leben hat durch Operation, Reha etc.zu jagen hat auch nicht viel mit würde zu tun.

        • @Machiavelli:

          Und wer genau weiß, wie viele Jahre jemand noch zu leben hat? Oder besitzen Ärzte neuerdings Kristallkugeln?

  • Den Zynismus dieses Herrn muß man nicht kommentieren. Viel wichtiger ist die, in einigen Kommentaren festgestellte Notwendigkeit der Abschaffung der Zwei-Klassen Versorgung. Dieses sogenannte Gesundtheitswesen läuft auf einen Kollaps hin.



    Das ist kein Verdacht sondern Gewissheit.

    • @Wolfgang Laux:

      Das ist keine zynische Aussage, sondern ein ehrlicher Diskussionsbeitrag, der im medizinischen Umfeld durchaus verbreitet ist.

    • @Wolfgang Laux:

      Das löst das Problem nicht. Es fehlen Fachkräfte und die entstehen nicht aus dem nichts, wenn man die Privatversicherten einzahlen lässt. Das sage ich als gesetzlich Versicherter.

  • > Dass ältere Menschen bisweilen als eine sich wirtschaftlich nicht mehr lohnende Ressource betrachtet werden, zeigt, wie tief der Leistungsgedanke in unserer Gesellschaft verankert ist.

    Das ist nicht der Hintergrund. Mit den Alten verdienen die Krankenhäuser durchaus gut. Die auszuhandelnde Frage ist vielmehr, was sich die Solidargeneinschaft bereit ist zu leisten. Und es gibt viele Behandlungen/Hilfsmittel, bei denen sich die Krankenkassen gegen eine Kostenübernahme entschieden haben (oder nur zum Teil), weil der finanzielle Aufwand als zu hoch für den erwarteten Nutzen bewertet wurde.

    Die Intensivstationen sind voller alter Menschen, die das volle mögliche Programm an Intensivmedizin und Operationen erhalten, um ein paar Tage oder Wochen länger dahinvegetieren zu können. Dies ist einträglich für die Krankenhäuser, teuer für die Beitragzahler und grausam für die Patienten, denen stattdessen die letzten Tage so angenehm wie möglich gemacht werden sollten.

    Zur Hüftprothese: Je älter und comorbider die Patienten sind, desto weniger Sinn ergibt der Gelenkersatz. Die Risiken der Operation steigen und die Chancen auf volle Genesung mit bessere Mobilität sinken...

    • @Trollator:

      "um ein paar Tage oder Wochen länger dahinvegetieren zu können."

      schön wärs. In nicht wenigen Fällen führen schwere Eingriffe auch zum frühzeitigen Ableben der Patient:innen. Es geht darum noch möglichst viel Geld zu verdienen. Mein Vater wurde noch zur Dialüse gefahren obwohl bereits ein Wiederspruch gegen die Fortführung vorlag, blutverdünnende Medikamente wurde ebenso nicht abgesetzt trotz mehrfacher Aufforderung dies zu tun, die Rechnungen stiegen ins exorbitante es wurde nicht selten etwas abgerechnet, was auch garnicht wirklich gemacht wurde. Es geht ums Geld.

  • Die Wettquote dürfte bei 100% liegen, daß:







    -> Hr. Lemke Privatversichert ist..







    Von daher ein schönes Beispiel wie sehr..und auf wie vielen Ebenen die *Zweiklassenmedizin* die Gesellschaft spaltet.







    Kurzum: wir brauchen ganz dringend ein Ende dieses Systems..auch damit solch zynische und Menschen verachtende Forderungen/Gedanken wie die von Hr Lemke mal aus deren privilegierten Köpfen verschwinden..

  • Der Aufschrei ist zunächst gross, doch beim genauen Hinsehen stellt man fast dass ähnliche Abwägungen längst getroffen werden (müssen).



    zB bekommen COPD Patienten (Raucher) grundsätzlich nicht Lungentransplantationen.



    Auch könnte man Wohlbefinden und Gesundheitswerte von vielen - gerade auch älteren - Patienten durch sehr häufige Bluttransfusionen verbesseren. Die Verwendung von Blutkonserven wird aber anders priorisiert.

    • @T-Rom:

      Ihre Aussage zu den Blutkonserven ist nicht korrekt. Bluttransfusionen, insbesondere wenn sie viel oder häufig gegeben werden, haben zahlreiche potentielle Nebenwirkungen, so dass die Indikation dazu sehr streng und zurückhaltend gestellt wird. Niemand transfundiert Blut um "Wohlbefinden und Gesundheitswerte... zu verbessern". Sollte dies jemand doch tun, verstößt er gegen das Transfusionsgesetz, welches innerhalb der Medizin ein wirklich scharfes und unmittelbar spürbares Schwert einer gesetzlichen Regelung ist.

    • @T-Rom:

      "zB bekommen COPD Patienten (Raucher) grundsätzlich nicht Lungentransplantationen. "

      Das hat aber nichts mit den Kosten zu tun. Aktive Raucher bekommen kein Transplantat, weil das Rauchen die Erfolgsaussichten erheblich beeinträchtigt. Deshalb müssen Raucher mindestens 6 Monate abstinent sein, um sich für eine Transplantation zu qualifizieren.



      Und die Motivation für diese Einschränkung dürfte eher in der Verfügbarkeit von Transplantaten liegen als bei de Kosten.

      • @Anders Heister:

        Das Alter ist auch ein ganz wesentlicher Faktor bei den Erfolgsaussichten vieler Behandlungen. Warum soll das anders bewertet werden als Rauchen?

    • @T-Rom:

      Guter Beitrag!



      Moralsaures Grundsatzgemecker ist nie zielführend.

  • Mieser Vorschlag. Gerade Dinge die die Lebensqualität erhalten sollten immer gemacht werden, auch wenn jemand nicht mehr lange hat. Man sagt jemand totkranken ja auch nicht das er jetzt schlechteres oder kein Essen kriegt weil er ja eh keine Energie mehr zum arbeiten braucht.

    Was in Deutschland überproportional lange durchgeführt wird sind die lebenserhaltenden Maßnahmen im Alter. Da hängen die Leute teils Jahre an den Maschinen und kriegen oft überhaupt nix mehr mit. Das ist teuer und irgendwo ziemlich würdelos. Sicher würdeloser als eine selbstbestimmte Hüft OP, denn bestimmen können die Leute meist längst nichts mehr, ihr Körper will auch nicht mehr, aber der Arzt...

  • Die Idee, dass Menschen gerade in der Lebensphase, in der sie voraussichtlich die meiste Hilfe verdienen und benötigen, "aus wirtschaftlichen Gründen" keine mehr bekommen sollen, ist absolut widerlich und zeigt, warum Kapitalismus in bestimmten Lebensbereichen, wie der Grundversorgung, verboten sein sollte.

    • @Leslie Gurkensalat:

      Auch ohne Marktwirtschaft in der Medizinversorgung müssen die Behandlungen irgendwie (d.h. im Endeffekt von irgendwem) bezahlt werden.

      • @T-Rom:

        Das hat ja keine(r) bestritten.

      • @T-Rom:

        Ja, z. B. von mir. Denn als Rentnerin zahle ich Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge, für die Einkünfte aus meiner bescheidenen privaten privaten Altersvorsorge sogar schon zum zweiten Mal. Das passiert gar nicht so wenigen, denen die Weiterzahlung einer als Arbeitgeberleistung begonnenen Vorsorge verweigert wurde (s. Verein „Direktversicherungsgeschädigte e.V.“). Die doppelte Beitragszahlung wird natürlich nur verlangt, wenn man nicht Beamter oder privat versichert ist, deshalb weiß so ein Doktor sowas in der Regel nicht.



        Seit ich in Rente bin, bin froh, dass ich jetzt Zeit für Mutter und Schwiegermutter habe, die beide gehbehindert sind, aber angeblich nicht schwer genug für eine Pflegestufe oder wenigstens vorübergehende Hilfe. Meine Schwiegermutter hat deshalb über ein Jahr lang nicht allein ausgehen können, bis wir eine Wohnung mit Aufzug für sie gefunden haben. Sie brauchte für alles Hilfe - Einkaufen, Arzt, Apotheke...



        Auch bei der Kinderbetreuung sind viele darauf angewiesen, dass Großeltern Zeit haben.



        Ich persönlich wäre schon zufrieden, wenn dieses "Gesundheitswesen" mir nicht ein selbstbestimmtes Sterben verweigern würde, wenn ich nicht mehr kann.

  • Wird zu einem beliebigen Thema geschrieben: Wir müssen sparen(!), dann wird auf keinen Fall über das Thema Sparen oder das watum oder wie diskutiert, sondern sofort umgedreht mit der Lösung: Wo ist das Pronlem, es muss bloß mehr Geld ins System. Egal ob das System gut oder schlecht funktioniert, zukunftsfähig ist, zeitgemäß oder richtig oder falsch. Mehr Geld! Lösung da!



    Ich denke, ideenloser und unispirierter geht kaum.



    Tipp: Mal als Journalist zum äußersten gehen, mit einem Arzt reden und fragen wer denn das System noch am Laufen hält.

    • @Tom Farmer:

      Sie haben vermutlich völlig Recht. Die Debatte wird am Thema vorbeigehen. Ich hoffe nur, dass abseits dessen die Punkte, bei denen man für eine effizientere Versorgung, eine stärkere Prävention und eine bessere Vernetzung sorgen kann angegangen werden.

      Vielleicht hat Herr Lemke das ja teilweise ebenfalls thematisiert? Wenn ich einen bekannten Mediziner frage, was seiner Meinung nach im Gesundheitssystem generell falsch läuft weiß ich, dass ich mir für den Abend nichts anderes mehr vornehmen sollte.

    • @Tom Farmer:

      Da wird die Antwort sein: Ärzte.

      • @nihilist:

        Leider nein, die Antwort wird eher sein: Ohne Privatpatienten könnten wir den Laden dichtmachen.



        Kurzum: Ohne Privatpatienten würden die Kosten für die anderen steigen.

  • Wen meinen Sie mit "alle" ?



    .....– und Besserverdienende dort stärker zu Kasse gebeten würden und nicht zu den Privaten fliehen könnten.--



    So weit ich weiß werden die Krankenkassenbeiträge der gesetzlichen nach Einkommen berechnet.



    Besserverdienende zahlen also mehr Beitrag.



    Es dürfte jedem klar sein dass die Beiträge bei den Privaten Kassen mit fortschreitendem Alter exorbitant steigen.



    Es hat sich schon vor einigen Jahren herausgestellt dass Privatversicherte im Alter oft kaum noch ihre Beiträge bezahlen können.



    Eine gesetzliche Krankenversicherungspflicht für Selbstständige , nach tatsächlichem Einkommen, würde ich befürworten.



    Mit der Möglichkeit erweiterte Leistungen zu buchen , oder abzuwählen.



    Vorschläge wie Leistungen ab einem gewissen Alter zu streichen, kommen meist von Leuten die in solchen Angelegenheiten keine soziale Kompetenz haben.



    ODER



    Von Leuten die glauben es würde sie und ihre Angehörigen nie selber treffen.

    • @Hete Vome:

      Beitragsbemessungsgrenze ist das Zauberwort. Ab da werden keine weiteren Beiträge erhoben, sondern sind bei an dieser Grenze gedeckelt.

  • Da verstehe ich den Herrn Lemke nicht, will er mehr unnötige OPs bei ganz jungen Leuten weil es da weniger Komplikationen gibt?



    Wieder ein gutes Beispiel dafür, das mit Gesundheit keine Rendite erzielt werden sollte. Lemke ist BWLer und war auch schon bei Ernst & Young, also ein Kaufmann mit Referenzen einer zwielichtigen Firma, da kommt Gesundheit und Würde bestimmt nicht an erster Stelle.

  • Es ist so zynisch, daß solche menschenrechtsverachtenden Gestalten wie Herr Lemke sich im Gesundheitsbereich eine goldene Nase verdienen können. Es hätte nie so weit kommen dürfen, daß Konzerne, die ausschließlich profitorientiert und ohne irgendeine Rücksicht auf ihr Personal und die Patienten agieren, in so großem Maß wie heute den Gesundheitsbereich dominieren.