Erziehung in Russland: Gewalt von Kindesbeinen an
Die Gräueltaten von Russlands Armee entsetzen auch manche russische Bürger*innen. Doch Gewalt ist tief in Russlands Gesellschaft verankert.
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Wer sich nicht wehrt, ist selber schuld: Spielende Jungs in Kaliningrad Foto: Bastian/Caro/fotofinder
MOSKAU taz | Szenen von einem Spielplatz irgendwo im Zentrum Moskaus. Die Kinder rennen umher, die Kinder lachen, die Kinder versuchen sich an Klettergerüsten. „Komm da runter, habe ich dir gesagt, du Nichtsnutz!“, schreit eine Mutter ihren Sohn an. „Hör sofort auf zu brüllen, sonst kommt der Polizist und holt dich, du Drecksau“, sagt ein Vater zu seiner Dreijährigen, die sich auf den Standpunkt stellt, den Spielplatz nicht verlassen zu wollen und das mit lautem Weinen bekundet.
Plötzlich rennt eine Mutter hinter einem Jungen her, wirft ihn zu Boden, stellt sich über ihn, hebt den Finger und ereifert sich: „Du machst das nicht noch mal, du Dummkopf. Du hast mein Kind angerempelt.“ Lediglich zwei Erwachsene erheben ihre Stimme für den Jungen am Boden. Die anderen schauen weg, manche feuern die Frau sogar an: „Wenn man den Gören alles erlaubt und alles durchgehen lässt, werden sie nie Ruhe geben. Das darf man nicht zulassen.“
Es sind Szenen des russischen Alltags. Szenen, die sinnbildlich sind für eine Gesellschaft, die Gewalt von Kindesbeinen an erfährt und sie ausübt, als banale Realität, die oft gar nicht in Frage gestellt wird. Und wenn doch, so wird das Hinterfragen, wird der Zweifel von der Umgebung meist als Schwäche ausgelegt, als „Gift aus dem Westen“. Kinder gehörten abgehärtet für das Leben, sagen die Menschen sich und all den anderen.
Abhärtung bedeutet das Hinnehmen von Demütigungen, bedeutet, sich zu fügen und zu gehorchen. Die Angst vor Strafe – das Wort für „Bestrafung“ kennen schon die Kleinsten – ist groß. So lernen bereits Kinder, „gut“ und „brav“ zu sein, bloß nicht aufzufallen. „Querulanten“ sind nicht geschätzt in der russischen Gesellschaft, die auf Hierarchie und Unterordnung aufgebaut ist.
Lehrer*innen demütigen ihre Schüler*innen
Die Erfahrung, mit seinen Wünschen und Bedürfnissen nicht wahrgenommen zu werden, oft über Jahrzehnte hinweg, die erlernte Hilflosigkeit, die auch Aggression gebiert, wird über Generationen weitergegeben. Die Gräueltaten der russischen Armee in der Ukraine, die auch in Russland bei vielen für fassungsloses Entsetzen sorgen, sind Teil der Norm russischer Gewaltapparate. Einer verinnerlichten Gewalt, die sich praktisch durch alle Bereiche des Lebens zieht. Sie äußert sich in Sprache und auch als Tat. Sie ist ein Machtprinzip und bleibt oft unbestraft.
Lehrer*innen demütigen ihre Schüler*innen, um zu zeigen, wer der Stärkere ist. Beschweren sich die Eltern, drohen Direktor*innen mit dem Einschalten der Fürsorge-Organe. Aus Angst ziehen die Eltern meist zurück und beruhigen sich damit, dass es in ihrer Schulzeit nicht anders gewesen sei. Im Umgang der Gesellschaft mit Schwächeren spielt Gewalt eine noch offensichtlichere Rolle.
Waisenheime, in denen oft soziale Waisen leben, also Kinder mit noch lebenden Verwandten, sind mehrheitlich am Stadtrand zu finden, hinter Toren, die für Außenstehende – und seien es Schulfreunde dieser Kinder – nicht leicht zu passieren sind.
Das kasernenhafte Leben, in dem „Unartigkeiten“ auch schon einmal mit dem Einweisen in psychiatrische Krankenhäuser bestraft werden, vermittelt bereits Kleinstkindern eine Welt, in der es ums Überleben mit allen Mitteln geht. Und Überleben funktioniert nur durch den Einsatz von Gewalt, davon sind die Menschen überzeugt. „Du musst dich wehren, zuhauen“, bringen viele Eltern im Land ihren Kindern bei.
Ein Fünftel russischer Frauen erlebt Gewalt durch Partner
Gewalt wird zur Norm – und zum Tabu. Auch unter Paaren und in Familien. Den Satz „Wenn er schlägt, dann liebt er“ aus einem mittelalterlichen Gesetzeskodex und das daraus folgende Verhalten nehmen auch heutzutage viele Russ*innen als Normalität in einer Beziehung hin. Verlässliche Zahlen zur häuslichen Gewalt gibt es nicht. Laut Umfragen hat mindestens ein Fünftel der russischen Frauen Gewalt durch den Partner erlebt, die Dunkelziffer dürfte weit höher liegen.
Vergewaltigung in der Ehe sehen viele in der Gesellschaft als das Einlösen „ehelicher Pflicht“ an, nicht als Straftat. Ohnehin ist „häusliche Gewalt“ in russischen Gesetzen nicht definiert. Der russische Staat hält dies nicht für notwendig. Es gebe ja viele andere Gesetze, „ein Gesetz gegen Hooliganismus zum Beispiel“, hatte Russlands Präsident Wladimir Putin 2019 gesagt. Geändert hat sich an der zynischen Haltung seitdem nichts.
Häusliche Gewalt gilt in Russland als Bagatelle und wird mit einem Bußgeld von umgerechnet 50 Euro geahndet. Als der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Russland vor einigen Jahren dazu aufforderte, Frauen besser vor häuslicher Gewalt zu schützen, bezeichnete das russische Justizministerium „das Problem“ als „deutlich übertrieben“ und sah die Forderung der Straßburger Richter als „Diskriminierung von Männern“ an.
Justiz und Exekutive haben keinen Umgang
Diese Aussagen zeigen die grundlegende Haltung des russischen Staates zur Gewalt in Familien. Weil die Gesetzeslage so unklar ist, wissen selbst Polizist*innen oft nicht, wie sie sich verhalten sollen. Auch Richter*innen weisen Klagen gegen schlagende Ehemänner, Väter und Partner regelmäßig ab, ein Richter äußerte dabei mal den lapidaren Satz: „Für die Klägerin hat Gewalt Systemcharakter, sie müsste ja dran gewöhnt sein.“
Letztlich ist die gesamte Gesellschaft an Gewalt „gewöhnt“. Jede Demonstration, vor allem, wenn sich die Menschen dabei in ihren Forderungen gegen die Regierung richten, ist von Polizeigewalt durchsetzt. Die brachial auftretenden OMON-Sonderpolizisten prügeln mit ihren Schlagstöcken auch auf Minderjährige ein und schleifen bereits Blutende in die Polizeitransporter. Gerichte verurteilen danach die Demonstrant*innen, weil sie angeblich Polizisten angegriffen hätten.
In der Armee unterwerfen sich Rekruten älteren Soldaten. Das Russische hat einen Begriff dafür: „Dedowschtschina“. Die sogenannte „Herrschaft der Großväter“ ist ein noch aus der Zarenzeit übriggebliebener Initiationsritus der russischen Streitkräfte und bezeichnet die systematische Misshandlung von Soldaten.
Häufig konfiszieren die Dienstälteren – „Dedy“ genannt, die Großväter – den privaten Besitz der Dienstjüngeren – „Duchi“, Geister. Sie nehmen sich ihre Essensrationen, manchmal auch den Sold. Sie missbrauchen sie als Arbeitssklaven, verleihen sie gegen Geld als Fremdarbeiter an Firmen. Sie prügeln und vergewaltigen.
Systematische Folter im Gefängnis
Die Wehrreform reduzierte die „Dedowschtschina“, weg ist sie dennoch nicht. Der Hackordnung innerhalb der Armee, einem traditionell geschlossenen Raum, halten viele Wehrdienstleistende nicht stand. Manche töten andere, manche sich selbst. Der Kreml bezeichnet solche „Zwischenfälle“ stets als „Privatsache eines Einzelnen“.
Die Mechanismen finden sich auch im russischen Gefängniswesen wieder. Gelangen Aufnahmen von systematischer Folter in den Strafkolonien des Landes an die Öffentlichkeit, zucken viele in Russland mit den Schultern. „Ist ja schließlich Knast“, sagen sie dann und wollen sich mit dem Ausmaß der Missstände nicht beschäftigen.
Das konnte man auch bei einem Gefängnisskandal vom Oktober 2021 sehen, als ein ehemaliger Häftling mit Bild- und Videomaterial zahlreiche Fälle von sexualisierter Gewalt und Folter durch Sicherheitspersonal belegte. Einzelne Verantwortliche mussten gehen, grundsätzliche Reformbestrebungen gab es nicht.
Die Traditionen in der „Zone“, wie die Haft in Russland genannt wird, stammen ebenfalls aus der Zarenzeit. Im Stalinismus wurden die Methoden der Entmenschlichung geradezu perfektioniert. Bis heute stützt sich das russische Straflagersystem – streng hierarchisch und militärisch organisiert – auf den Gulag, manche Lager aus dieser Zeit werden immer noch als Strafkolonien genutzt. Es sind geschlossene Systeme, in denen es um Bestrafung, nicht um die Beschäftigung mit dem Verbrechen geht.
In der Ukraine zeigt sich, wie der russische Staat Gewalt fördert und gar rühmt: Jener Infanteriebrigade, der Kiew Kriegsverbrechen und massenhafte Tötungen in der Stadt Butscha vorwirft, verlieh Putin für „Heldentum und Tapferkeit, Entschlossenheit und Mut“ den Ehrentitel einer „Garde“. Die russische Gesellschaft lebt so weiter in der Straflosigkeit der Gewalt, weil ihr Präsident Gewalt zum Prinzip seiner Politik gemacht hat.
Leser*innenkommentare
Moderation
Moderator
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Schmidt
@ VOLKER SCHEUNERT, @ REREO, @ INGO KNITO
Das ist ja gerade die Krux, hier wurden hunderttausende Heimkinder, gefoltert, missbraucht, misshandelt, vernachlässigt oder mussten Zwangsarbeit verrichten. Dazu kommen noch „konservativ geschätzt“ 3 Millionen Verschickungskinder, von denen auch viele solche Erfahrungen machten.
Klar, das kann man alles nachlesen, wurden Arbeitskreise gegründet, wurde bemitleidet und angeprangert, nur eben gebracht hat das nichts! Wenn überhaupt, wurden Strafverfahren eingestellt (*).
Für Betroffene ist es da keine Hilfe, dass es angeblich in Russland genau so ist (**).
Noch einmal: Eva Berger schrieb vor acht Jahren am 03.03.2014: „Die Geschichte der Heimerziehung ist eine von brutaler Gewalt. Vor allem die christlichen Kirchen machen sich bis heute schuldig.“ Die Austrittszahlen sprechen dazu eine deutliche Sprache (***).
(*) taz.de/!5850328/
Große Anfrage zu Haasenburg-Heimen: Bremen verdrängt den Skandal
Kaija Kutter, 13.05.2022
(**) taz.de/Anerkennung...rg-Opfer/!5820253/
Kaija Kutter, 27.12.2021:
Anerkennung für Haasenburg-Opfer: Das Leiden hat kein Ende
(***) www.tagesschau.de/...te-rekord-101.html
tagesschau, 27.06.2022
Katholische Kirche in der Krise, So viele Austritte wie noch nie
Tourist im Leben
Zucht und Ordnung; Heilige Tracht Prügel; Erzwungene Gehorsamkeit; das Recht des Stärkeren, Minder wertigkeit von Frauen, Schwäche des Humaneren, Pseudo - Evolutionszwang. Um die Reinheit der Ethnischen Bestimmung in Gottgefälligkeit und verpatriarchaischter Kultur zu festigen und laufend in Religion und Tradition bestätigen zu lassen.
Magere Leistung von Religionen und der'en Politik'ern in Jahrtausenden.
Kein Wunder wird - oder würde eine Automatisierte Drohnen KI -- früher oder später diese in Jahrtausenden De-Evolutionierte Spezies "Mensch" als nicht erhaltenswert einstufen.
Rosmarin
Wer an den Zuständen des autoritären Charakters wirklich etwas ändern will, ethnisiert sie nicht.
Diese Zustände gibt es in der Ukraine, in Russland, in vielen Ländern. Adorno hat sie bekanntlich auch für Deutschland beschrieben ("Studien zum autoritären Charakter").
Wer daran wirklich etwas ändern will, macht kein bestimmtes Volk dafür verantwortlich!
Schmidt
Alles nur Ablenkung:
„Waisenheime, in denen oft soziale Waisen leben, also Kinder mit noch lebenden Verwandten, sind mehrheitlich am Stadtrand zu finden, hinter Toren, die für Außenstehende – und seien es Schulfreunde dieser Kinder – nicht leicht zu passieren sind.
Das kasernenhafte Leben, in dem „Unartigkeiten“ auch schon einmal mit dem Einweisen in psychiatrische Krankenhäuser bestraft werden, vermittelt bereits Kleinstkindern eine Welt, in der es ums Überleben mit allen Mitteln geht.“
Wo ist der Unterschied zu Deutschland?
„Autoritäre Erziehung in Heimen: Christliche Hiebe
Die Geschichte der Heimerziehung ist eine von brutaler Gewalt. Vor allem die christlichen Kirchen machen sich bis heute schuldig.“
[taz.de/Autoritaere...-Heimen/!5047286/]
Volker Scheunert
@Schmidt Der Unterschied ist, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dass es in Russland noch heute so ist...
rero
@Schmidt Dass wir darüber diskutieren und es eine Öffentlichkeit gibt, die es schlecht findet und anprangert.
Dass diese Institutionen deshalb überwiegend ihren pädagogische Arbeit verändern.
Ist der Unterschied nicht offensichtlich?
Ingo Knito
@Schmidt Der Unterschied ist, dass Gewalt in der Erziehung ,sowohl körperliche als auch psychische, in der Pädagogik bei uns nicht als Erziehungmittel angesehen werden. Das können sie schon daran erkennen, dass die Presse über solche Heime kritisch berichtet. Glauben Sie, in dem russischen Medium würden sie solch einen Artikel finden?
Sarg Kuss Möder
Ich bleibe bei meiner These, dass Merkel, an Stelle UvdL viel Geld für vollkommen überflüssige Gutachten zuzubilligen, sich mal um den Terroristen und Mörder Putin hätte kümmern können und da ein Millionengutachten hätte anfertigen lassen können. Da wären die hier geschilderten Umstände automatisch inbegriffen gewesen und wissenschaftlich bewiesen. Putins Kindheit fehlt hier im Artikel, sie passt aber vollständig dazu.
Bu-Be
Nach diesem Artikel kann Mensch sich die Frage stellen, gäilt der Faktencheck in Deutschlands Medien und Politik auch für Lügen und Halbwahrheiten gegen Russland?
Machiavelli
@Bu-Be Sie haben hier ein Forum und können ihre Fakten präsentieren.
Kahnt Karl-Heinz
@Bu-Be Na ja, lieber BU-BE, die Frage würde ich auch stellen.
Es ist zwar nicht das Forum, das Folgende hier aufs Tapet zu bringen, aber auch für Deutschland ist bekannt - dass Kinder geprügelt und misshandelt werden. In jeglicher Form. Ich glaube der Rechtsmediziner Tsokos hat darüber sogar ein Buch geschrieben: Deutschland misshandelt seine Kinder.
Ich selbst - nun allerdings schon etwas älter -, 68 Jahre alt, kenne das noch gut aus meiner Kindheit. Ich wurde nicht geschlagen - sondern geprügelt. Und das nicht etwa vom Vater - den ich nicht hatte -, sondern von der Mutter. Mit allem, was ihr in die Hand geriet. Wenn der Moment war. Ansonsten war sie ein ganz normaler Mensch. Nur eben ständig ÜBERFORDERT: Arbeit von frühmorgens 6.00 Uhr bis zum frühen Abend (Damals auch noch samstags!).
Ein Großteil der Hausarbeit und die Betreuung meiner Geschwister wurde von mir, dem "Großen" erledigt. Das alles zugrunde gelegt - müsste ich ein Schläger sein und auch sonst von übelster Sorte. Doch das Gegenteil ist der Fall:
Ich habe nicht nur BEIM Militär den Schusswaffengebrauch verweigert, sondern musste deswegen auch eine ganze Menge durch die eigenen "Kameraden" ertragen, die angepasst und dienstbeflissen ALLES taten, was die Obrigkeit von ihnen verlangte (Ironischerweise mussten die Vorgesetzten sie NICHT animieren, mich zu schikanieren, das taten sie aus FREIEN Stücken selbst - und gern. Wie alle Feiglinge, die nach oben buckeln - und nach unten treten ...).
Und in den aktuellen Diskussionen lässt sich auch wunderbar erleben, wie selbst in solchen Diskussionen hier, der eine und andere dem anderen doch am liebsten eine über die Rübe hauen würde – nur weil der gegen die Lieferung von Waffen ist. Die neuerdings zum Allheilmittel werden. - Im Grunde ist das doch alles vom gleichen Schlag ...
Assistenz Auslandsredaktion
@Kahnt Karl-Heinz Ja, da haben Sie Recht. Auch in Deutschland gibt es diese Gewalt. Ich mache Sie auf Unterschiede aufmerksam: in Deutschland ist die Gesellschaft mittlerweile aufmerksam bei solchen Themen, u.a. weil darüber Bücher geschrieben werden. Heimerziehung wird hinterfragt. Häusliche Gewalt kann angezeigt werden. Schläge sind kein anerkanntes Erziehungsmittel mehr. Kinder spielen nicht mehr überall mit Waffen, Panzern und Soldaten. Weder in Schulen noch in Kitas sind körperliche Züchtigungen erlaubt. Bei der Bundeswehr ist die Suizidalität von Grundwehrdienstleistenden kein großes Problem. Das heißt nicht, dass hier alles super ist. Aber das steht auch nicht in diesem Artikel.
Abdurchdiemitte
@Kahnt Karl-Heinz Danke, dass musste mal gesagt werden ..: einige Ihrer biografischen Erfahrungen kann ich teilen. Aber es ist ja immer einfacher, sich an dem „pöhsen“ Prügel-Russen abzuarbeiten als sich den Spiegel vorzuhalten/vorhalten zu lassen.
Und bevor ich mich noch der Russophilie - die heutzutage ja fast dem Landesverrat gleichkommt - bezichtigen lassen muss, möchte ich erwähnen, dass im deutschen Antiamerikanismus ganz ähnliche Mechanismen zum Vorschein kommen: die Klage über die “typisch” amerikanische gesellschaftliche Dekadenz und Gewaltförmigkeit sagt viel darüber aus, in welch schlechter Verfassung sich unsere eigene Gesellschaft befindet.
Wie sagte Onkel Nolte zum Schluss in Wilhelm Buschs “Frommer Helene”: Ei ja, da bin ich wirklich froh, denn Gott sei Dank, ich bin nicht so!”
Klempner Karl
@Bu-Be Haben Sie mal zu DDR Zeiten in einer sow. Kaserne gearbeitet ? Menschenverachtender Umgang mit den17 bis 18 jährigen Soldaten. Wurden geschlagen und getreten. Da fabulieren im Forum einge Foristen über die Bundeswehr. Selten so einen Blödsinn gelesen.
Übrigens wurden fahnenflüchtige Soldaten der Sowjetunion während einer regelrechten Treibjagd in den meisten Fällen erschossen.
Ingo Bernable
@Bu-Be ...
2017 wurde häusliche Gewalt von einer Straftat zu einer Ordnungswidrigkeit. Duma Abgeordnete Jelena Misulina: Schläge seien ein adäquates Mittel zur Erziehung. «In Russland basieren die Familienwerte auf der Autorität der Eltern»
Knapp alle 40 Minuten kommt eine Frau durch häusliche Gewalt ums Leben, 12000 jährlich.
www.handelszeitung...z-russland-1327870
"Der 93-seitige Bericht „Abandoned by the State: Violence, Neglect, and Isolation for Children with Disabilities in Russian Orphanages” dokumentiert, dass viele Kinder und Jugendliche mit Behinderung, die in staatlichen Waisenhäusern leben oder lebten, dort Opfer von schwerem Missbrauch und Vernachlässigung durch das Personal wurden. Die Entwicklung der betroffenen Kinder wurde hierdurch nachhaltig beeinträchtigt."
www.hrw.org/de/new...d-vernachlassigung
www.hrw.org/report...sabilities-russian
Bu-Be
@Ingo Bernable @Ingo Bernable
Ihr aufgeführter Bericht und die Links dazu sind von 2014.
In Russland hat sich diesbezüglich einiges zum positiven entwickelt.
Dazu auf Seiten der bpb:
Es seien vor allem negative Nachrichtenfaktoren, die bei der Selektion von Russlandthemen dominierten, klagten jüngst auch Teilnehmer einer gemeinsamen Sitzung der drei Arbeitsgruppen Zivilgesellschaft, Religion und Medien im November 2017 beim deutsch-russischen Forum "Petersburger Dialog" in Berlin. Vertreter deutscher und russischer Behindertenverbände kritisierten, dass so ein wichtiges Thema, wie Verbesserungen im Leben von Behinderten in Russland von den deutschen Medien weitgehend ignoriert werde.
Ingo Bernable
@Bu-Be Genau genommen berichtet die bpb dort davon, dass sich russische oder russland-affine Stimmen über eine angeblich falsche Darstellung russischer Verhältnisse in deutschen Medien beklagen. Nur bedeutet so eine Beschwerde allein aber eben noch nicht, dass sie auch zu Recht erhoben wird.
www.bpb.de/themen/...-deutschen-medien/
Ingo Bernable
@Bu-Be Wenn man derart schwere Vorwürfe erhebt wäre es vielleicht doch auch angebracht Belege oder wenigstens Hinweise auf die angeblichen Lügen anzuführen.
Also Faktencheck:
Mordrate in RU 2018 mit 10,9 über 50-fach höher als in DE: 0,2
de.statista.com/st...drate-in-russland/
"Folter und andere Misshandlungen in den Haftanstalten waren 2019 nach wie vor an der Tagesordnung, und die Täter_innen wurden so gut wie nie zur Verantwortung gezogen."
"Im Juli 2019 betonte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in seinem ersten Urteil zu häuslicher Gewalt in Russland (Volodina gegen Russland) zugunsten der Antragstellerin das "anhaltende Versäumnis Russlands, Gesetze zur Bekämpfung häuslicher Gewalt zu verabschieden", und bezeichnete die bestehenden Bestimmungen als "nicht ausreichend, um den Opfern ausreichenden Schutz zu bieten"."
"Im November 2019 wurde im Parlament ein lang erwarteter Gesetzentwurf zur häuslichen Gewalt vorgelegt. Der Entwurf blieb mit seinen Bestimmungen weit hinter wirksamen Maßnahmen zum Schutz gefährdeter Personen und Überlebender zurück. Dennoch stieß er auf heftigen Widerstand von konservativen Gruppen einschließlich der russisch-orthodoxen Kirche"
www.amnesty.de/inf...9#section-11763843
...
Günter Picart
Die mit Kindheit aufgesogene Logik der Gewalt spiegelt sich auch in den politischen Gedankenwelten der Herrschenden. Gerade kommt die Meldung der Moscow Times, dass Medwedew die Vorstellung absurd findet, Täter aus einem Land mit Atomwaffen vor den Internationalen Strafgerichtshof zerren zu wollen, weil eine solche Beleidigung des Stärkeren logischerweise einen Atomkrieg auslösen würde. Seine Entrüstung und sein Unverständnis klingen durchaus glaubhaft vor dem geschilderten mentalen Hintergrund: Den Stärkere zu "bestrafen", verbietet sich nach der kulturellen Gewaltlogik von vornherein, weil der quasi "von Natur aus" straflos bleibt.
www.themoscowtimes...shed-by-icc-a78219
Kahnt Karl-Heinz
@Günter Picart Lieber Günter, da müssen Sie doch gar nicht erst zu den Russen gehen - das haben die Amis doch seit jeher schon auch für sich als Recht beansprucht: Ihre Soldaten NICHT vor den Internationalen Strafgerichtshof zu stellen. Ganz gleich weswegen ...
Also ja: Es gilt stets das Recht des Stärkeren.
Günter Picart
Ich sehe da keine großartigen Pauschalisierungen oder Verzerrungen. Die unglaubliche Gewaltprägung der russischen Gesellschaft und auch der Diskurse in Russland ist seit langem weithin bekannt und untersucht und hat natürlich ihre Vorläufer bis in die Zarenzeit. Das geht so weit, dass russische Insider der Meinung sind, die russischen Soldateska hätte in Moskau oder Petersburg im Prinzip genauso morden können wie in Butscha.
www.spiegel.de/aus...-8e9c-82bca9a15092
www.dekoder.org/de...ewalt-folter-armee
Etwas einseitig ist höchstens die Nichtberücksichtigung der Frage, inwieweit die gemeinsame Gewaltprägung nicht auch in der Ukraine wirksam ist und zumindest bestimmte gesellschaftliche und politische Reaktionen mitprägt.
Jossito
Es gibt Phänomene, die auffallen.
In den USA gibt's viele Shootings.
In Spanien gibt's Stierkampf.
In Italien wird viel Pasta gegessen.
Auf Kuba hat praktisch jede Familie einen Schaukelstuhl.
In Deutschland gibt es eine große Tierschutzpartei, aber nur eine klitzekleine Kinderpartei.
In der Türkei ist die Freiheit der Justiz kaum nachzuweisen.
In Russland ist die Gewalt in einigen Gesellschaftsteilen durchaus verbreitetes Stilmittel der Auseinandersetzung.
Die CSU ist eine autofreundliche Partei.
Alles Tatsachen, die man nicht verschweigen muss.
Weitere Informationen unter
www.google.com/sea...&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Henni
@O.F. Ich schließe mich Ihrer Meinung vollkommen an. Der Artikel strotzt vor Pauschalisierungen und hinterließ bei mir ein sehr ungutes Gefühl. Und dann musste ich gerade an eine kürzliche Szene im Park (in D) denken, als ein Vater seinen kleinen Sohn mit unflätigen Worten regelrecht fertigmachte, weil der Kleine sich nicht traute, die Rutschbahn runterzurutschen. Auf Deutsch, nicht auf Russisch!
rero
@Henni Was sind denn die unflätigen Wortte gewesen?
O.F.
Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet Milieus, die sonst so überaus empfindlich auf echte oder wahrgenommene Diskriminierung reagiert, keinen Anstoß an einem Artikel nimmt, der mit seinen Pauschalisierungen die Grenze zum Rassismus überschreitet - der Russe als gewalttätiger Kindesmisshandler... kommen solche Stereotypen eigentlich niemand bekannt vor? Und dieser Artikel ist ja kein Einzelfall: zur selektiven Moral kommt eine selektive Unempfindlichkeit für offenen Hass auf ein ganzes Volk; deutsche Zustände 2022.
42798 (Profil gelöscht)
Gast
@O.F. In der Tat - die Analogien zur Debatte in der Israel pauschal als Apartheidsstaat dämonisiert wird, während eine klare Abgrenzung zu antisemitischen Organisationen wie Hamas oder Hisbollah unterbleibt, ist unübersehbar.
Machiavelli
@O.F. Diesen Stereotype lesen sie da heraus, ich sehe das eher als Beschreibung wie in Russland wie in den meisten Diktaturen die gesamte Gesellschaft durchsetzt. Toxische Männlichkeit, kombiniert mit einer niedrigeren Gewaltschwelle als bei uns.
Da sehe ich keine Diskriminierung oder Rassismus. Der Artikel löst bei mir keinen Hass oder Verachtung für Russland aus sondern Mitgefühl, mir tun die Russen leid die unter so etwas leiden müssen. Die Herrschaft der Großväter in der Armee ist ja nichts neues, genauso fehlende Gesetzgebung zum Schutz von Frauen, etc.
O.F.
@Machiavelli Rassismus kann sich auf viele Arten äußern, auch durch paternalistisches "Mitgefühl"... der Artikel benutzt Anekdoten, um ein klar verzerrtes Bild einer von Gewalt durchdrungenen Gesellschaft zu zeichnen (ob Sie es glauben oder nicht: es gibt russische Eltern, die ihre Kinder liebevoll erziehen - ich frage mich immer, wer von dern Foristen, die in diesem Artikel ihr Russlandbild bestätigt sehen, jemals dort war...) - ich bin mir ziemlich sicher, dass ähnlich demagogische Artikel über andere Länder für helle Aufregung gesorgt hätten - auch unter taz-Lesern. Aber wie gesagt: die Befindlichkeiten sind hier äußert selektiv.
Machiavelli
@O.F. Mitgefühl kann auch genuin empfunden werden ohne paternalistischen Rassismus, gerade was Misshandlungen in der Armee angeht was da passiert ist teilweise so unmenschlich wer da kein Mitgefühl empfindet ist speziell.
Ihr Argument geht auch von einer falschen Annahme aus eine Gesellschaft kann von Gewalt durchdrungen sein und trotzdem wird es viele viele Eltern geben die ihre Kinder liebevoll und gewaltfrei erziehen.
Der Artikel bestätigt nicht so sehr mein Russland Bild sonder mein Bild von patriarchalischen Gesellschaften mit starkem Nationalismus und toxischem Männlichkeitsbild. Was der Artikel beschreibt habe ich in der Türkei erlebt, da habe ich gelebt, da war ich auf der Beerdigung von Ehrenmord-Opfern, ich kenne es aus dem Iran. Hamed Abdel Samad beschreibt ähnliches für Ägypten und ich kenne es schlicht aus dem Geschichtsbuch, das Kaiserliche Deutschland war nicht groß anders.
Ingo Bernable
@O.F. Sind es denn Pauschalisierungen wenn überprüfbare(!) Fakten berichtet werden, etwa zur häuslichen Gewalt, den Zuständen in den Waisenhäusern und Straflagern, der Dedowschtschina, der eher laxen Verfolgung von Gewalt durch die Justiz, etc. ?
Wie also müsste eine Beschreibung der russischen Gesellschaft aussehen die sich nicht ihrem Vorwurf von Pauschalisierung und Stereotypen aussetzt aber sich eben auch nicht einer 'false balance' verschreibt oder gar so tut als gäbe es dort kein gesellschaftlich tief verwurzeltes Problem mit Gewalt?
Fakten zu benennen ist Journalismus, kein "Hass", wenn sie eine 'Berichterstattung' wünschen die sich von Tatsachen nicht irritieren lässt werden sich mit Sicherheit anderswo fündig.
buddhafragt
und noch so ein Artikel über den bösen Russen...
aber das muss wohl so sein, damit dem Volk klar wird, warum wir mit 100 Milliarden jetzt mal wieder ordentlich unsere Bundeswehr aufrüsten und in ein Kriegsgebiet Waffen geliefert werden müssen.
TAZ, was ist bloß los mit euch, die Bildzeitung gibts doch schon, aber ihr wollt mit Macht noch rechts überholen.
rero
@buddhafragt Das ist kein Artikel über den "bösen Russen".
Zum einen geht es auch um die Russin, zum anderen geht es um strukturelle Gewalt in einer Gesellschaft.
Das heißt, die Täter_innen von heute waren die Opfer von gestern.
Diese Eltern würden es besser machen, wenn sie es besser wüssten und könnten.
Vielleicht lesen Sie den Artikel nochmal?
Machiavelli
@buddhafragt Also führt Russland keinen Krieg mit zehntausenden Toten? Eigentlich ein Hort der Demokratie und Menschenrechte? Hätte Russland die BRD angegriffen wäre nach spätestens 1 Woche Schluss gewesen so toll ist die Bundeswehr im Moment ausgerüstet.
Uranus
Bei dem Thema muss ich an die Rede "Niemals Gewalt! von Astrid Lindgren denken, die sie "1978, anlässlich ihres Erhalts des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, hielt." Auch den Deutschen musste gewaltlose Erziehung beigebracht werden. Womöglich täte es an deren auch gut ...
de.wikipedia.org/wiki/Niemals_Gewalt!
KOBA
Hallo Frau Hartwich, haben oder hatten Sie seit Beginn der Flüchtlingskrise mal mit ukrainischen Familen Kontakt? Glauben Sie ernsthaft, dass die ukrainischen Kinder und Jugendlichen von deren Eltern auch nur im Ansatz "anders" erzogen werden als russische Kinder? Ich habe da völlig andere Erfahrungen. Ich werfe mal den Begriff "postsowjetisch" in den Klassenraum...
Opossum
@KOBA Was hat das mit dem Artikel und seinem Inhalt zu tun ?
Malina
Das ist ein seltsamer Artikel. Das mit den Erziehingsmethoden kann ich wirklich nicht unterschreiben. Woher kommen die Erfahrungen? Ich habe in den 20er-Jahren länger in Russland gelebt, war auch als Betreuerin im Ferienlager, in einem Deutsch-Russischen Zentrum mit Jugendlichen zusammen, zu Besuch bei vielen russischen Familien. War auch als Schülerin in den 90ern im Schüleraustausch. Ich habe Null derartige Erfahrungen gemacht, ganz und gar nicht. Die Eltern waren warmherzig und unterstützend zu ihren Kindern. Ich finde, man muss die menschliche Ebene und die politische Ebene trennen. Putin und sein Kreis haben diesen Krieg angefangen.
Berrybell
@Malina … Die beispiellose Gewalt, die die russische Armee auf dem Gebiet der Ukraine sät, so schreibt der Historiker Sergej Medwedew auf Holod, hat ihre Wurzeln in der russischen Gesellschaftsstruktur:
www.dekoder.org/de...ewalt-folter-armee
Axel Foley
@Malina Ich kann Ihnen nur zustimmen.
Der Artikel ist eine extreme Verallgemeinerung und ein Banales Konglomerat von Negativbeispielen.
Ich würde gerne wissen, ob die Autorin länger in Russland gelebt hat?
Natürlich gibt es Gewalt in der russischen Gesellschaft, aber rechtfertigt das diese Art von Verallgemeinerung?
Behauptet die Autorin auch, das die Mehrheit der US-Amerikaner*innen waffengeil sind und die Mehrheit der katholischen Priester pädophil?
mizzi
@Axel Foley Das stimmt. Schon vor Jahrzehnten hatte die Journalistin Politkowskaya in einem Fernsehinterview sehr klug analysiert, wie die Gewalt im Tschetschenienkrieg in der russischen Gesellschaft landet und dort diese verändert. Schade, dass diesem Artikel diese analytische Genauigkeit fehlt.
Peter Hansen
Einen Missstand zu leugnen, lässt ihn nicht verschwinden. Kann dem Artikel nur zustimmen, leider. Im Judotraining der Kinder selber so einiges erlebt. So werden die Dinge nie besser.
Eberhard Voigt
bei allem Fingerzeigen auf die Russen sollte nicht unerwähnt bleiben, dass diese speziell im jetzt umkämpften Donez-Gebiet eine Gewaltlektion ausgerechnet von der deutschen Wehrmacht erfahren haben, nämlich die Taktik der verbrannten Erde.
www.welt.de/geschi...e-hinterliess.html
Francois Bourgeois
@Eberhard Voigt Ich glaube nicht, dass die Russen im "Donez-Gebiet" diese Erfahrung gemacht haben, sondern eher, dass sie damals noch lange nicht geboren waren...
Klaus Waldhans
Eine Gesellschaft prägt umd entwickelt sich über einen sehr langen Zeitraum, meist unfasst dieser auch immer extrem gewalttätige Phasen wie Revolutionen, autoritäre Systeme wie Stalinismus, Faschismus, Nationalismus.
Die Überwindung solcher Strukturen ist ein langjähriger und schwieriger Prozess, kann aber auch gelingen, (natürlich immer auch mit Abstrichen). Die westlichen Demokratien, darunter auch Staaten mit faschistischer Vergangenheit wie Italien, Spanien und Deutschland, haben ihre Geschichte halbwegs gut aufgearbeitet und sind heute in ihren demokratischen Strukturen relativ gefestigt, was dann auch eine staatlich verordnete Gewaltverherrlichung verhindert. Sicherlich gibts auch in den genannten Staaten häusliche Gewalt, Vergewaltigungen von Frauen und Kindern, Femizide u.s.w. Aber die insgesamt vorherrschende gesellschaftlich Ablehnung solcher extremen Verbrechen, verhindert zumindest eine überdimensionale Ausbreitung.
Gewalt, egal wie und wo sie auftritt, ist zu über 90% eine Gewalt von Männern. In patriarchalisch strukturierten Gesellschaften, mit einem toxischen Männlichkeitsbild, das Waffen, nackte männliche Oberkörper, Unverletzbarkeit des Kämpfers, suggeriert, kommt diese wohl häufiger vor als in anderen Gesellschaftssysthemen. Und dann geht
dieser Teufelskreis leider immer weiter, über die Sozialisation der (männlichen) Kinder und Jugendlichen.
Fazit: Freiheitsrechte und antiautoritäre Strukturen in demokratischen Staaten sind Voraussetzung für relativ gewaltfreie Gesellschaften, mit allen Ausnahmen, die leider auch immer wieder festzustellen sind.
Teleshopper
@Klaus Waldhans Stimme Ihnen weitestgehend zu.
Aber nackte männliche Oberkörper suggerieren mir meistens eher, dass das eine oder andere fleischhaltige Grillgut doch nicht hätte sein müssen :D
Bussard
Danke für diesen Artikel, der durchaus wichtig ist, um zu verstehen, was in der russischen Gesellschaft, und damit auch in der russischen Armee, falsch läuft. Das deckt sich mit dem, was ich in den 90ern und 2000ern mit einigen sog. Spätaussiedlern erfahren habe. Nun ja, die "Russophobie"-Rufe sind sicher nicht weit.
Abdurchdiemitte
@Bussard Nein, es geht dabei überhaupt nicht um Russophobie, auch wenn es die tatsächlich gibt, sie hierzulande eine lange geschichtliche Tradition aufweist - und unter anderem ein Element der Rechtfertigung gleich zweier Weltkriege im 20.Jhdt. war - und auch in der aktuellen Situation immer wieder mal “aufpoppt” … beispielsweise in diversen Leserforen von Online-Medien.
Gewaltförmige Erziehung und Sozialisation, individuell wie gesellschaftlich - Machismo und “toxische” Männlichkeit sind da nur zwei augenfällige geschlechtsbezogene Spielarten - sind jedoch keineswegs eine nur russische Spezialität … ich würde sagen, sie wohnen allen vormodernen wie leider auch modernen Gesellschaften inne, in jeweils ganz unterschiedlichen kulturellen und gesellschaftlichen Ausprägungen … manchmal sehr subtil, zuweilen eher holzschnittartig wie in Russland, dort gepaart mit extremer „Obrigkeitsgläubigkeit“. (Die deutsche Variante beschreibt Thomas Mann in „Der Untertan“ immer noch recht treffend.)
Kein Grund, sich hierzulande darüber zu erheben. Die russischen „Verhältnisse“ halten uns Deutschen nur den Spiegel vor … das wird in diesen Zeiten von „Gut und Böse“ nur zu gern vergessen.
Claire
Mit Verlaub - Menschen, die man, salopp gesagt, aus dem hiesigen RTL-Nachmittagsprogramm so kennt, gibt es auch in Russland, ja.
[...]
Krieg ist grausam, die Kriegsverbrechen verstörend und Putin führt eine erfolgreiche und höchst geisteskranke Propaganda, die leider immer noch noch Anhänger findet (an dieser Stelle bewusst nicht gegendert, da überwiegend wohl männliche Unterstützer, Frauen eher weniger und alles andere gibt es laut Putins Kabinett ja auch gar nicht). Eine militärische Ausbildung ist darauf ausgerichtet gehorsam zu machen und auch andere Menschen zu töten. Dass es in einem Land mit einer Gesetzeslage wie in Russland vermutlich heftiger zugeht als in Deutschland, wahrscheinlich. Aber gleich die gesamte Gesellschaft in Frage zu stellen, da "der Russe" wohl durch seine Erziehung per se gewaltbereiter ist, finde ich höchst fragwürdig. Es gibt auch tatsächlich vernünftige Russ*innen, die auch teilweise auch im Westen wohnen und derzeit immensen Anfeindungen und Schikanen ausgesetzt sind, obwohl sie diesen Krieg natürlich auch nicht wollten. Ein Artikel dieser Art ist absolut nicht hilfreich und es stellt sich natürlich die Frage, warum es überhaupt notwendig ist so etwas zu formulieren.
Lieber mal hinterfragen, warum die Hilfsbereitschaft und das ganze Prozedere bei der Aufnahme von Ukrainischen Flüchtenden so unglaublich einfach und freundlich ausfällt, während gewaltsame Pushbacks gegenüber Menschen, die etwas anders aussehen als der Durchschnittsdeutsche immer noch hingenommen werden.
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Schnurringer
Ich vermute, dass fast überall auf dem Gebiet des ehemaligen Zarenreiches und der SU ähnliche Sozialisationserfahrungen gemacht wurden.
Weiss da jemand mehr?
Kirsten Tomsen
Seltsam. Erzogen wurde ich auch noch mit Konsequenzen bei Nicht-Gehorchen.
Aber ein Nein gilt vermutlich auch als psychische Gewalt gegen Kinder.
Und nur gut, dass es in der hiesigen Gesellschaft hinter verschlossenen Türen nicht minder brutal zugeht. Nach außen muss man sich nur angepasst und folgsam geben, dann fällt man auch nicht auf.
Peter Hansen
@Kirsten Tomsen Gewalt ist wohl bei Kindern völlig unangebracht und zeugen nur vom Unvermögen der Eltern.
Gagman
@Kirsten Tomsen So etwas ändert sich nicht über Nacht - aber glücklicherweise zeigen alle Untersuchungen, dass es in unserer Gesellschaft der letzten Jahrzehnte stetig weniger Gewalt - auch in den Familien - gibt.
Suryo
@Kirsten Tomsen Selbstverständlich geht es hier im Großen und Ganzen SEHR viel minder brutal zu.
rero
@Kirsten Tomsen Zwischen Konsequenzen und Entwürdigung gibt es einen Unterschied.
Das Problem im Artikel war nicht das "nein", die Probleme waren "Drecksau", "Nichtsnutz" und "Dummkopf".
Ich wurde so nicht erzogen.
Axel Foley
Die aufgeführten Beispiele mögen alle der Realität entsprechen. Nichtsdestotrotz handelt es sich um grobe Verallgemeinerungen, oder sehe ich das falsch?
Man könnte den Eindruck gewinnen, alle Russen und Russinnen sind gewalttätige Menschen und misshandeln ihre Kinder.
Ich habe mehrmals Russland bereist und sehr viele gutmütige, herzliche und friedvolle Menschen getroffen.
Der Zusammenhang zwischen Gewalt in der Gesellschaft und Gewalt des Staates, vice versa, ist eine bewiesene Tatsache und wurde von vielen Soziologen am Beispiel europäischer Länder und der USA untersucht. Das ist ja nichts Neues und da kann man kompetente Fachlektüre dazu finden, bevor man seine Zeit mit banalen Beispielen verschwendet.
Die Probleme in ihrer Gesellschaft müssen sie letztendlich selber lösen. Wir können sie dafür kritisieren, sollten uns aber davor hüten sie zu belehren, bevor wir nicht selbst an unserer Doppelmoral etwas ändern...
REW2003
Rekruten müssen überall auf der Welt erst mal dazu gebracht werden, extreme Gewalt auszuüben, Die Bereitschaft dazu bringen die wenigsten schon mit in die Armee, vermutlich auch nicht in Russland. Die militärischen Ausbildungsmethoden unterscheiden sich daher auch nicht sehr stark von Land zu Land. Und in allen Armeen gibt es das Problem, das Soldaten im Krieg extreme Gewalt auch gegen Unbeteiligte anwenden.
Gagman
@REW2003 Aus der Zeit deutschen Grundwehrdienstes kann ich sagen: die damaligen Wehrdienstleistenden mussten derartiges nicht erdulden. Die Ausbilder fragten immer vorher ob sie jemanden anfassen dürfen. Ob man mit so einer Armee einen Krieg gewinnen kann ist eine Frage. Ob es deshalb schlecht ist eine andere.
REW2003
@Gagman Da haben Sie möglicherweise einfach nur Glück gehabt. Natürlich gab's das auch bei der Bundeswehr.
Suryo
@REW2003 Sorry, aber das, was Sie schreiben, ist schlicht und einfach vollkommen falsch. Entweder haben Sie absolut keine Ahnung (z.B. von der Bundeswehr), glauben aber, Sie hätten sie, oder aber Sie lügen bewusst.
REW2003
@Suryo Ich habe als Grundwehrdienstleistender die Rekrutenausbildung der Bundeswehr durchlaufen. In meinem Jahrgang erfroren z.B. mehr als 10 Rekruten die Ohren, weil ein Kompaniechef das Tragen einer ungeeigneten Kopfbedeckung beim Antreten bei unter -10°C befohlen hatte. Auch Selbstmordversuche von Rekruten gab es. Das war Ende der 80er Jahre (des 20. Jahrhunderts). Unterlassen Sie bitte haltlose Unterstellungen.
Schnurringer
@REW2003 "Die militärischen Ausbildungsmethoden unterscheiden sich daher auch nicht sehr stark von Land zu Land."
Doch. Das hängt sehr vom jeweiligen System und dem dort herrschenden Menschenbild ab. Aber man lernt Waffen zu bedienen. Das haben wohl alle gemein...
Grauton
@REW2003 'Rekruten müssen überall auf der Welt erst mal dazu gebracht werden, extreme Gewalt auszuüben.'
WOher nehmen Sie diese Einschätzung?
REW2003
@Grauton Aus eigener Erfahrung bei der Bundeswehr und zahlreichen Gesprächen mit ehemaligen Angehörigen der US-Armee, der roten Armee und u.a. der niederländischen, österreichischen und kroatischen Streitkräfte.
Machiavelli
@REW2003 "Rekruten müssen überall auf der Welt erst mal dazu gebracht werden, extreme Gewalt auszuüben" eher nein, das ist menschliche Natur. Rekruten verbringen den Großteil der Zeit damit körperlich in Form gebracht zu werden, Disziplin und das "Handwerk" zu lernen. Töten kann man nicht an-trainieren außer durch töten. Und es gibt durchaus massive Unterschiede im Training zwischen verschiedenen Ländern bspw. ob Ausbilder Gewalt gegen Rekruten anwenden dürfen, wie weit Rekruten bestraft werden dürfen für Versagen, aber auch bspw. wie trainiert wird manche Armeen setzen Rekruten Tränengas aus um Giftgasangriffe zu simulieren etc.
Zwischen Bundeswehr und der Dedowschtschina der russischer Armee liegen Welten. Die Verluste der russischen Armee in Friedenszeiten sprechen da Bände.
REW2003
@Machiavelli Ich wurde als Grundwehrdienstleistender der Bundeswehr gezielt Tränengas ausgesetzt. Und natürlich unterscheidet sich die Bestrafung von Rekruten von Land zu Land. Brutale körperliche Gewalt gibt es nicht überall, aber monatelange Abordnung in's Nirgenwo oder ununterbrochene Wachdienste über viele Wochen tun auch ihre Wirkung.
Machiavelli
@REW2003 Wurde aber abgeschafft, nachdem ein wehrpflichtiger dabei umkam. Russischer Wehrdienst ist was ganz anderes als Deutscher. Ja auch in Deutschland gibt es machtmissbrauch, aber was da heutzutage immer noch in Russland läuft würde selbst so manchen Wilhelminischen Offizier schockieren
Schnurringer
@REW2003 Was Sie beschreiben ist unangenehm. Was woanders passiert, ist nicht selten gezielt menschenverachtend.
Schnurringer
@REW2003 Wenn Sie mit Angehörigen der Roten Armee gesprochen haben, sollten Sie mitbekommen haben, dass es dort bei den Mannschaftsdienstgraden die Tradition der sog. Grossväter gibt. Und es sollte Ihnen als Wehrdienstleistender aufgefallen sein, dass es diese Tradition bei der BW nicht gibt.
42798 (Profil gelöscht)
Gast
"Klassenpolitik braucht klare Feindbilder. Das ist der ideologische Kitt, der die Zerstörung der kapitalistischen Gesellschaft, die Entsolidarisierung und Perspektivlosigkeit irgendwie aufhalten oder überlagern soll." (Stefan Bollinger, Die Russen kommen! Wie umgehen mit dem Ukraine-Krieg? Über deutsche Hysterie und deren Ursachen, Berliner Verlag am Park)
Suryo
@42798 (Profil gelöscht) Das trifft auf Russland voll und ganz zu.
shantivanille
Der ganz normale Faschismus.
An Russlands Nomenklatura hat sich seit dem Zarismus nichts geändert.
Menschen bedeuten dem Regime dort nichts.
Zudem sie gnadenlos ausgebeutet werden. Über 1,5 Billionen Dollar wurden abgezogen. Den Bürgern gestohlen durch eine kriminelle Machtelite.
Nein, in Russland ist nichts schön.
Wurstprofessor
@shantivanille An der Tatsache einer Nomenklatura hat sich nichts geändert - aber ausgetauscht wurde das sie konstituierende Personal mehrfach.
aujau
Aus dieser Gewalltradition herauszukommen wird ein langer Weg. Der ist auch in so einigen anderen Gesellschaften nicht abgeschlossen.
Christian Lange
Wie jetzt? Kulturimperialismus???
Aber mal im Ernst: So lange die Russen nicht den status quo selber erkennen, wird sich gar nichts ändern. Jede Therapie beginnst mit dem Anerkennen der Realitäten ...
rero
Der Artikel erklärt, warum die Ukrainer_innen nicht kapitulieren wollen, obwohl die deutschen Pazifist_innen es ihnen so sehr empfehlen.
Fail Again
@rero There's no such thing as a winnable war
It's a lie we don't believe anymore
Mister Reagan says, "We will protect you"
I don't subscribe to this point of view
Believe me when I say to you
I hope the Russians love their children too
We share the same biology, regardless of ideology
But what might save us, me and you
Is if the Russians love their children too
rero
@Fail Again Tja, jetzt können Sie es aktualisieren.
Lassen Sie das Gedicht von ukrainischen Kindern und Herrn Putin sprechen und übersetzen Sie es auf Russisch.
So haben sich die Zeiten geändert.
Das Schlimme ist, dass russische Eltern ihre Kinder, zumindest wenn sie männlich sind, in die Ukraine reisen lassen, um dort Ukrainer zu töten.
Rasmuss
Auch wenn das vielleicht etwas vom Thema abweicht,
ein Bekannter von mir- Russe, sagte mir einmal,
dass er keine russischen Freunde habe, da die russische Gesellschaft von Grund auf homophob sei. Soviel dazu
Troll Eulenspiegel
...dabei ist es für die menschliche Entwicklung förderlich, wenn man Kinder eben nicht erniedrigt oder körperlich misshandelt. Aber sowas soll ja Gift vom Westen sein.
Grauton
Was können wir dagegen tun, um die Situation in Russland zu verbessern?
Troll Eulenspiegel
@Grauton Demokratie nach EU-Standard einführen.
Bunkerratte
@Troll Eulenspiegel 🤓
Grauton
@Troll Eulenspiegel Und wie wollen Sie das erreichen?
Dennis Brober
Das kann alles sehr gut zu sein, ist aber ziemlich die Behauptung! Ob sich das alles so erklären lässt, oder nicht, bleibt offen. Wissenschaftlich ist es nicht.
Übrigens war vieles davon im Deutschland der fünfziger und sechziger Jahre noch ganz genauso! Auch wurden mindestens bis in die siebziger oder achtziger Jahre hinein vor der Polizei flüchtende Autofahrer gelegentlich von hinten durch die Scheibe erschossen.
Damit wir mal nicht Maß und Mitte verlieren, und uns für das beste der Welt halten.
Stub
@Dennis Brober .. und heute werden die Polizisten bei einer Verkehrskontrolle erschossen. Ein zu großes Themengebiet als es hier einfließen zu lassen.
Was in den 50er und 60er Jahren in Deutschland angeblich genau so war, ist der Nachhall des Nationalsozialismus gewesen.
Somit dürfte klar sein, dass sich Russland selber einer Spezialoperation unterziehen sollte.
MeineMeinungX
@Dennis Brober Mal schauen,
Dennis Brober fängt an mit einer Relativierung. "Lässt sich nicht beweisen".
Das ist schonmal falsch. Teilweise lässt sich die Gewaltakzeptanz sehr wohl beweisen.
Dann geht es weiter mit einem Strohmannargument, "im Deutschland der 50er und 60er".
Lustigerweise leitet Dennis Brober aus dem Strohmannargument dann seinen Ratschlag ab "damit wir uns nicht für die Besten der Welt halten".
Also zusammengefasst ist das ein typischer pro Putin Troll-Kommentar. Erst wird gelogen, dann abgelenkt und zu böser Letzt sollen wir vor der eigenen Haustür kehren.
Halten Sie uns für so dumm, Dennis Brober? 😉
Graustufen
@Dennis Brober Aufgrund der sprachlichen Fehler behaupte ich mal: Russlandtroll.
Und selbst falls nicht: 60er, 70er, 80er. Merken sie was? Wir sind schon ein paar Jahrzehnte weiter.
O.F.
@Graustufen Es entzieht sich Ihrer Vorstellungskraft, dass Menschen auch einfach anderer Meinung sein können?
Ingo Bernable
@O.F. Klar kann man der Meinung sein, dass Gewalt gegen Kinder schon ganz ok ist, muss, dann aber eben auch damit leben, dass diese von einer deutlichen Mehrheit nicht geteilt wird und man entsprechend Widerspruch auslöst.
regrettt
@Dennis Brober Ins Relativieren muss man deshalb trotzdem nicht verfallen
Christian Lange
@regrettt Als die russische Mafia nach Köln kam, haben sie sich im kriminellen Milljö mit ihrer unglaublichen Brutalität einen Namen gemacht. Nur so mein Eindruck ...
49732 (Profil gelöscht)
Gast
Russen wurde 400 Jahre als Leibeigene gehalten, dann 1917 Revolution, Bürgerkrieg, Stalinismus und Sowjetunion, Unterdrückung von anderen Ländern für 50 Jahre. Für wenige Jahre eine kurzer Lichtblick und jetzt Faschismus durch Putin.
Russen kennen nichts anderes. Deswegen ist die Ukraine und das Baltikum eine Gefahr. Sie zeigt das man als Russe auch ohne Gewalt in einer Demokratie leben kann!
Saccharomyces cerevisiae
@49732 (Profil gelöscht) Es geht doch nicht um "die Russen" sondern um die Gesellschaft der russischen Föderation.
Und die ist, mit Verlaub, im Absolutismus stecken geblieben.
zio pipo
Ich dachte immer, dass ist der Sinn des Militärs: entmenschlichen und aus Menschen Tötungsmaschinen machen. Ich glaube, da unterscheidet sich das russische Militär nur in Nuancen von anderen.
Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass eine angreifende Armee die gegnerische Zivilbevölkerung mit Rosen beschenkt hat....
Saccharomyces cerevisiae
@zio pipo Was soll dieser Zynismus?
DIe russischen Streitkräfte stehlen, brandschatzen, vergewaltigen und morden ungehindert und werden dabei von Staat und Gesellschaft noch angefeuert.
Das ist das Brutale daran.
Šarru-kīnu
@zio pipo Ich hab ja in der deutschen Debatte ganz stark das Gefühl die Art und Weise wie die Allierten damals mit der westdeutschen Bevölkerung umgegangen sind, verleitet hier viele zu der Fehlannahme den Ukrainern doch eine schnelle Kapitulation zu empfehlen. Da klingt eine ganz unseelige deutsche Debatte nach wonach der Hauptfehler der Wehrmacht in der zu spät erfolgten Kapitulation lag. Es gibt übrigens historisch zahlreiche Beispiele für Kriege bei denen die Zivilbevölkerung ostentativ geschont wurde.
resto
@Šarru-kīnu Oho, da kenne ich etliche Geschichten über Plünderungen und brutale Vergewaltigungen in Südwestdeutschland durch alliierte Soldaten. Diese Geschichten wurden aber eher unter der Hand erzählt, denn sie hätten das Image unserer Befreier als die ausschließlich Guten angeknackst.
Saccharomyces cerevisiae
@resto Ja, vor allem die Division Leclerc unter Hautecloque hat sich da besonders hervorgetan.
Nur waren diese Verbrechen im Gesamtbild eher Einzelfälle und wurden nicht aktiv gefördert.
Suryo
@zio pipo In Russland werden aber selbst die eigenen Leute entmenschlicht, und zwar in Friedenszeiten.
Es ist überhaupt kein Wunder, dass die russische Armee in der Ukraine nicht einmal ihre Toten birgt. Die russische Kriegführung war schon zu Zarenzeiten dafür berüchtigt, nicht die kleinste Rücksicht auf die eigenen Soldaten zu nehmen. Im Zweiten Weltkrieg wurde gescherzt: "Die amerikanischen Panzer werden durch Stahlplatten geschützt. Die russischen durch die Infanteristen." Die enormen Verluste der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg sind zum Teil darauf zurückzuführen, dass die Militärführung massenhaft die eigenen Leute in den sicheren Tod schickte, um (teils rein symbolische) Erfolge zu haben. Es herrscht eine absolute Gefühllosigkeit gegenüber den eigenen Leuten.
Und in Russland herrscht allgemeine Wehrpflicht. Nahezu jeder männliche Russe hat also spätestens in der Armee gelernt, Gewalt zu erleiden und Gewalt zu verüben.
Sorry, aber das hat mit der Bundeswehr wirklich nicht viel zu tun.
rero
@zio pipo Tja so kann man sich täuschen.
Wieviele kennen Sie, die ihren Wehrdienst in der Bundeswehr abgeleistet haben und denen von älteren Soldaten der Sold, ihr Privatbesitz und ihre Essensrationen weggenmmen wurden?
Wieviele Soldaten der Bundeswehr wurden im letzten Jahr vergewaltigt?
Wieviele verprügelt oder als Arbeiter an Firmen verliehen?
Aber vielleicht ist der Unterschied zwischen Vergewaltigtwerden und Nichtvergewaltigwerden für Sie nur eine Nuance.
Es ist hilfreich, seine Vorurteile von Zeit zu Zeit mal zu überprüfen.
Beskar
Wenn Biografien fehlen, ist das kein Zufall:
de.m.wikipedia.org...m_Liberale_Moderne
Allerbilligste Propaganda.
Jim Hawkins
@Beskar Führen Sie sich doch mal die Propaganda von Amnesty zu Gemüte:
"Folter und andere Misshandlungen in Gewahrsam der Sicherheitskräfte waren nach wie vor an der Tagesordnung. Die dafür Verantwortlichen wurden nur in seltenen Fällen strafrechtlich verfolgt."
www.amnesty.de/inf...1#section-23289143
Und was ist von einem Land zu halten, dessen Präsident über die Ukraine sagte:
"Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden.“
Also dem Land mit Vergewaltigung drohte.
www.faz.net/aktuel...aine-17795210.html
Wenn das alles Propaganda ist und billige noch dazu, wie sieht dann ihrer Ansicht nach die Realität aus?
regrettt
@Beskar Propaganda für was?
Menschenwürde?
O.F.
@regrettt Nun ja, es stellt sich die Frage, ob man ein boshaftes Zerrbild der russischen Gesellschaft, das auch noch an unselige Traditionen anknüpft, als "Propaganda für Menschenwürde" und nicht eher als Dämonisierung und Entmenschlichung einer zum Feind erklärten Bevölkerung verstehen sollte. Aber offensichtlich kennt man keine Hemmungen mehr...
Michi W...
@O.F. Komme selbst aus Russland und habe sogar im Vergleich zu meinen Verwandten in Russland noch eine recht liberale, russische Erziehung „genossen“. Kann den beschriebenen Umgang mit Kindern so bestätigen. Und auch die autoritätshlrigen Aussagen in dem Artikel habe ich eins zu eins so gehört. Kritisch könnte man nur anmerken, dass das erst jetzt thematisiert wird.
resto
@O.F. So interpretiere ich das auch. Weiß jemand, wie sich die Erziehung in der Ukraine davon unterscheidet? Immerhin sind das ja verwandte Kulturen und ähnlich korrupt.
Jim Hawkins
@O.F. Es sprengt also ihre Vorstellungskraft anzunehmen, dass in einem Land, in dem nie Freiheitsrechte galten, eine andere gesellschaftliche Atmosphäre herrschen könnte?
Suryo
Und genau wegen dieser Gegebenheiten ist jeder Versuch, über Verhandlungen mit Russland zu einer Einigung zu kommen, zum Scheitern verurteilt. Putin versteht tatsächlich nur die Sprache der Macht, der Überwältigung, der Gewalt.
sollndas
@Suryo Ja. Wir müssen da dringend unsere "Westlichen Werte" exportieren. Hat ja zuletzt in Afghanistan so hervorragend geklappt. Oder vorher bei den "Wilden" in Afrika, denen man "Zivilisation" und "Christentum" beibringen musste...
[...]
Dieser Kommentar wurde gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation
Suryo
@sollndas Wir Deutsche sollten am besten wissen, dass so etwas sehr wohl funktionieren kann. Mit bestem Dank an die Westalliierten.
Motzkopf
@sollndas Wenn ich es richtig sehe, versucht in diesem Fall doch wohl eher Herr Putin, seine "Werte" zu exportieren und nicht der Westen
sollndas
@Motzkopf Ja, und? Berechtigt uns das, andere Leute als "schlecht sozialisiert" oder so abzutun?
Sie sind Menschen wie wir.
Der wegmoderierte Satz lautete übrigens so: "Die taz bewegt sich auf abschüssigem Terrain".