piwik no script img

Perspektiven im Ukraine-KriegUnfassbare Nonchalance

Gastkommentar von Helmut W. Ganser

Es muss mit Russland geredet werden. Wer die vollständige Rückeroberung der besetzten Gebiete propagiert, bewegt sich auf eine nukleare Eskalation zu.

Anonyme Gräber von Soldaten und Zivilisten im Wald bei Izium in der Ukraine Foto: Evgeniy Maloletka/ap

D ie Forderung der neun osteuropäischen Nato-Staaten, den Eilantrag des ukrainischen Präsidenten zur Aufnahme in die Nato zu unterstützen, ist mehr als eine Herausforderung für die Allianz. Nach den von Osteuropäern ausgehenden früheren Forderungen nach einer Flugverbotszone der Nato über der Ukraine und der zeitweisen litauischen Teilblockade von Transitrouten nach Kaliningrad ist diese Initiative der bisher weitreichendste Versuch, die Nato unmittelbar in den Krieg hineinzuziehen – und das mitten in ein reales nukleares Eskalationsrisiko hinein.

Würde die Bundesregierung einer Aufnahme der Ukraine in die Nato zustimmen, könnte sie sich einem Einsatz von deutschen Truppen in der Ostukraine nicht entziehen. Die Protagonisten der unsäglichen Forderung nach einem schnellen Beitritt blenden jede seriöse Folgenabschätzung aus.

Den Machteliten im System Putin ist klar, dass die erfolgreich verlaufende Selbstverteidigung der Ukraine zu einem großen Teil von der Unterstützung durch den Westen abhängt. Die operativen Fehlschläge und die hohen russischen Verluste gehen für Putin und dessen Generalstab primär auf das Konto Washingtons und der Nato-Europäer. Die wiederholten Atomdrohungen Putins müssen rational analysiert werden. Sollen sie die Europäer im Westen einschüchtern, Angst schüren, spalten? Die Antwort ist ein klares Ja. Ist Putin grundsätzlich bereit, taktische Nuklearwaffen einzusetzen? Die Antwort darauf ist ebenfalls Ja. Er besitzt die Grundbrutalität dazu, und er weiß um die geografische Größe seines Landes.

Seine konventionellen Streitkräfte sind inzwischen erheblich geschwächt. Und die Zeit läuft ihm davon. Es sind realistische Szenarien vorstellbar, in denen Putin keine andere Wahl mehr sieht und zur nuklearen Eskalation greift. Er würde die Folgen, so unkalkulierbar sie für ihn sind, in seiner ganzen Verblendung vermutlich nicht scheuen. Weder die Aussicht, als globaler Paria stigmatisiert zu werden, noch die Erwartung massiver amerikanischer konventioneller Luftschläge auf russische Fronttruppen in der Ukraine dürfte ihn beeindrucken. Letzteres würde im Übrigen die Nato zwangsläufig in den Krieg hineinziehen.

Dürfen Washington und die Bundesregierung, es so weit kommen lassen? Wie weit dürfen wir uns einer nuklearen Katastrophe nähern? Wollen wir uns wirklich herantasten an die letzten russischen roten Linien? In diesen Fragen dominiert in weiten Teilen der deutschen Politik und Medien eine unfassbare Nonchalance. Einige glauben offenbar, dass russische Atomschläge mit relativ geringer Sprengkraft in Kauf genommen werden könnten und blenden völlig aus, dass wir alle mit dem Bruch des nuklearen Tabus in eine völlig andere strategische Welt eintreten würden. Die meisten Nuklearexperten glauben nicht an eine Begrenzung eines Krieges mit Atomwaffen, wenn der zerstörerische Geist einmal aus der Flasche ist.

Es bedarf der Analyse von Ausstiegsoptionen, die zunächst einmal das Gemetzel an den Fronten stoppen

Anstatt einer dramatischen Ausweitung und Eskalation des Kriegs zuzusehen, bedarf es dringend der Analyse von Ausstiegsoptionen, die zunächst einmal das Gemetzel an den Fronten stoppen. Die dafür entscheidende Ebene ist die zwischen Moskau und Washington: Joe Biden definiert durch vielfache militärische Unterstützung den Handlungsspielraum von Ukraines Präsident Selenski. Das oft gehörte Mantra, dass nur Selenski über Verhandlungen bestimmen kann, ist nur die halbe Wahrheit: Der Schlüssel für einen Ausstieg liegt in Moskau und Washington, die offenbar über einige Kanäle weiter kommunizieren.

Bild: privat
Helmut W. Ganser

Brigadegeneral a. D., war im Verteidigungsministerium sowie in den deutschen Vertretungen bei der Nato und den UN mit sicherheits­politischen und rüstungs­kontroll­politischen Fragen befasst.

Mit Blick auf die wachsenden Eskalationsrisiken für Europa insgesamt und die Ukraine ohnehin kommt es jetzt auf einen rationalen Abwägungsprozess an – zwischen den Zerstörungsrisiken einer nuklearen Eskalation und den Risiken, Bedingungen und Folgen einer Einstellung der Kampfhandlungen in Verbindung mit humanitären Lösungen.

Dazu muss die Ausstiegsoption erst einmal in der verengten Debatte zugelassen und ausgeleuchtet werden: Eventuell ergibt sich in der nahen Zukunft im Zusammenhang mit der Schwäche der russischen Streitkräfte ein Fenster der Gelegenheit, das sich im Eskalationsgeschehen auch wieder schließen kann. Würde sich der Westen damit angstgetrieben der Erpressung Putins beugen? Nein, es wäre ein Akt der Vernunft, um weit Schlimmeres zu verhindern und einen erheblich geschwächten Putin, der seine Kriegsziele klein zu machen gezwungen war, hinterlassen.

Überbordende menschliche Verluste

Wer weiterhin die vollständige Rückeroberung der besetzten Gebiete propagiert, sollte nicht verdrängen, dass er sich damit auf die nukleare Eskalation durch Moskau hinbewegt. Es ist klar, dass sowohl die ukrainische Führung als auch die osteuropäischen Staaten Ausstiegsoptionen nur schwer schlucken können. Denn Kiew würde auf unbestimmte Zeit die staatliche Kontrolle über die noch von Russland besetzten Teile ihres Territoriums verlieren – bis in einer anderen politischen Konstellation in Moskau eine Wiedervereinigung möglich ist. Aber auch Kiew muss im Blick auf seine nationalen Überlebensinteressen politisch so navigieren, dass die menschlichen Verluste und Zerstörungen nicht überborden.

Zudem besteht für die Nato und die Europäische Union aus strategischen Gründen die Notwendigkeit, die Bedingungen der europäischen Sicherheit in den kommenden fünf bis zehn Jahren in den Blick zu nehmen. Dies ist in der aktuellen Debatte noch völlig ausgeblendet: Welches Verhältnis wollen Nato und EU langfristig mit Russland anstreben? Eine koordinierte Außenpolitik im Rahmen von EU und Nato muss dringend Perspektiven entwickeln, wie wir die gefährliche strategische Instabilität in den kommenden Jahren managen wollen. Auch dafür werden heute die Weichen gestellt.

Der neue „eiserne Vorhang“ ist bereits gefallen. Deshalb ist eine halbwegs belastbare Koexistenz mit Russland in der Zukunft notwendig, um schweren Schaden von Europa abzuwenden.

Helmut W. Ganser ist ehemaliger Brigadegeneral der Bundeswehr und war stellvertretender Leiter der Stabsabteilung Militärpolitik im Verteidigungsministerium sowie militärpolitischer Berater des deutschen Ständigen Vertreters bei der Nato in Brüssel.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

127 Kommentare

 / 
Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

Wir machen Silvesterpause und schließen ab Montag die Kommentarfunktion für ein paar Tage.
  • Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

  • Während die Angst vor atomaren Einsätzen gestreut wird, werden lieber Sabotageakte verübt. Leise, schädlich, kaum abwehrbar. Und die CDU, wieder mal auf der Höhe der Zeit, gelle, Herr Merz, hat dagegen gestimmt, dass die 100 Milliarden auch für Cybersicherheit verwendet wird.

  • Ich bin überrascht wieviel hier eine Meinung haben. Ich sehe mich ausserstande etwas zu sagen, weil ich nur unzureichende Informationen habe. Vielleicht ein paar realistischere als der durchschnittliche Bürger in Russland, aber letztendlich bin ich unbeteiligt. Daher 2 Vorschläge :1) alle Länder auflösen. wenn keiner mehr weiß ob er Russe oder Ukrainer ist, hat sich das Problem erledigt. und 2) Sofortiger Waffenstillstand und 10 Jahre Kriegsverhandlungen.

  • Und wo verläuft dann die nächste Grenze, wenn Gebietsverluste wegen der Gefahr eines Atomschlags hinnehmbar werden? Zwischen Deutschland und Frankreich? Oder noch mehr in Richtung Spanien?



    Wenn man jetzt Putin nicht Einhalt gebietet, muss er in Zukunft nur noch einen Wunschzettel abgeben.

  • Ahja. "Es muss mit Russland geredet werden." Und über was denn? Das schöne Wetter auf der Krim?

    Putin hat klipp und klar gesagt, dass er die Gebiete, in denen die getürkten Referenden stattfanden, nicht mehr hergeben wird.

    Die Ukraine wiederum besteht darauf, dass diese Gebiete wieder ihrem Staatsgebiet zurückgegeben werden.

    Es gibt daher aktuell nichts zu reden, denn würde die Ukraine man mit Russland reden und diese Gebiete aufgeben, dann wäre das de facto ein Sieg Russlands.

    Und dafür schickt die Ukraine garantiert nicht ihre Leute zum Sterben an die Front.

    • @Herbert Eisenbeiß:

      Wenn die Leute tot sind, juckt die das nicht mehr, wer gewonnen hat. Das ist Krieg: Sinnloses Sterben.

  • Unerträglicher Unsinn.



    Allein die Einleitung. Und sowas war "stellvertretender Leiter der Stabsabteilung Militärpolitik", faselt von "Grundbrutalität".

  • "Es sind realistische Szenarien vorstellbar, in denen Putin keine andere Wahl mehr sieht und zur nuklearen Eskalation greift." Militärische kann Putin mit dem Einsatz taktischer Kernwaffen nichts gewinnen. Das passt nicht zur ukrainischen Taktik kleiner mobilen Verbände. Riesige Panzeransammlungen können nicht im Aufmarschraum zerstört werden, weil es die nicht gibt.



    Politisch wird Putin sich mit einem Kernwaffeneinsatz erst recht nicht retten können, da sein Land dann auch vor dem Rest der Welt zum Paria wird.



    Ein Angriff der Amerikaner auf russische Truppen in der Ukraine, die Zerstörung der Schwarzmeeflotte und sämtlicher russ. Logistikrouten in die Ukraine löst mitnichten den Artikel 5 des NATO- Vertages aus. Das ist schlicht falsch.



    Aber auch wenn Deutschland mit seiner German-Angst hysterisch wird (Klugschei... inbegriffen) - die englischsprachige Welt wird mit Putin nicht mehr verhandeln. Der Zug ist für Putin abgefahren.

    • @Nachtsonne:

      Vielleicht ist German-Angst lebensfreundlicher als heroische Kriegsbegeisterung?

  • Wer von der Ukraine im Westen fordert, Gebiete aufzugeben, muss de Mitgliedschaft in der NATO und der EU anbieten.

  • Gegenüber der Taz tut es besonders weh, mit hängt dieser unenlighted self interest hängt sowas zum Hals raus.

    IcH hAb AnGsT aLsO sOlLtEn AnDeRe LeIdEn.

    Mit Faschisten und Verbrechern gegen die Menschlichkeit REDET MAN NICHT!!

  • Es ist doch ganz einfach: Wenn eine Regierung gerne Gebietsaufgaben seitens der Ukraine hätte kann diese der Ukraine im Gegenzug eigene Gebiete zur Kompensation anbieten.

    Vielleicht kommen ja genügend Gebiete zusammen um Putin seine Expansion zu spendieren und wir haben Frieden

  • Da ist sie wieder, die Mischung aus Alles- und Besserwisserei insbesondere im Nachhinein: dieser Herr Ganser hat im Januar mit Sicherheit keine Ahnung von dem gehabt, was kommt, hat Putin mit Sicherheit als "rational" eingestuft; woher weiß er nun von dessen "ganzer Verblendung" ? Aus ihm nun zugänglichen Insiderkreisen? Aus der Zeitung ? Mäuschen an Putins Frühstückstisch?



    Die Argumentationgrundlage des Artikels ist stumpfe Spekulation, vorgetragen in Ductus der Unfehlbarkeit, hinsichtlich der Entscheidungsmächtigkeit bzw. -zuständigkeit der Ukraine unverschämt und anmaßend. Glücklicherweise a.D.

    Mit freundlichen Grüßen



    Christian Frisch



    40223 Düsseldorf

  • Sollen Putin und sein russchisches auserwähltes heilige Volk doch die atomare Katastrophe imitieren.

    Die Überlebenden werden es niemals vergessen noch vergeben. Auf ewig.

    • @georg harren:

      Sollte sich Putin mit seiner Einschätzung diesbezüglich an den bisjetzt einzig belastbaren Fakten zu einem großen atomaren Erstschlag auf Zivilisten und Städte orientieren, nämlich Nagasaki und Hiroshima, bekannterweise verübt von der anderen atomaren Supermacht mit hegemonialen Machtansprüchen, dürfte er zu einem anderen Schluß kommen, wenn er sich das heutige Verhältnis zwischen Täter und Opfer anguckt...

      • @Edda:

        Allerdings.

  • Endlich ein vernünftiger Beitrag in der taz.

    • @J_CGN:

      Ja, wirklich! Es war höchste zeit! Wenn ich aber die meisten kommentare lese, bekomme ich gänsehaut.

  • Ich finde es dagegen nonchalant, wie die "Experten" immer so gern Teile der Ukraine dem Terror Putins überlassen wollen.

    • @Hans aus Jena:

      Bei der Anerkennung der Oder-Neiße Grenze war die aufgeklärten Deutsche Gesellschaft und die ehemaligen Bundesrepublikaner großzügiger, war ja nur ein Problem der Vertriebenen. Eigentlich könnte es in der Ukraine doch ähnlich laufen, oder? Streit um eine Gedenkstätte für die verlorenen Ostgebiete der Ukraine wäre sicherlich mit einprogrammiert.

      • @Pepi:

        Abgesehen von aller Tragik und Leid der von der Westverschiebung betroffenen Menschen (Polen, Ukrainer, Litauer, Deutscher) war die Ursache, wie allgemein bekannt ist, ein ultraaggrssives Deutsches Reich, welches nach seinem Amoklauf in der imperialen und skrupellosen Sowjetunion seinen Meister gefunden hat.

        Abgesehen davon, was werfen Sie der Ukraine vor, was auch nur im mindesten vergleichbar wäre?

    • @Hans aus Jena:

      Abgesehen davon, dass es nicht non-chalant, sondern Ausdruck gesunden Menschenverstandes ist, wenn man Gebietsverluste in der Ostukraine einem Atomkrieg vorzieht (nach dem Grenzverläufe ohnehin irrelevant wären), ist der Autor, wie Sie auch dem Portrait am Rande des Artikels entnehmen können, kein "Experte", sondern ein Experte - man kann auch solchen gerne widersprechen, ich finde es aber fragwürdig, ohne einen einzigen sachlichen Einwand einzig und allein ad hominem zu argumentieren, sobald eine sicherlich qualifiziertere Person eine unliebsame Meinung vertritt.

      • @O.F.:

        Viele Menschen können die hunderte Jahre alte Kriegslogik nicht hinter sich lassen. Für mich ist das schockierend: Alle pazifistischen Ideen werden das Klo hinuntergespült. Noch sind es halt andere, die dafür sterben.

      • @O.F.:

        '...sondern Ausdruck gesunden Menschenverstandes ist, wenn man Gebietsverluste in der Ostukraine einem Atomkrieg vorzieht...'

        Wenn man eine verniedlichte hypothetische Annahme einer suggestiv dramatisierten anderen vorzieht, ist das für mich kein Beweis für 'gesunden Menschenverstand' sondern der Versuch, einen Bären aufzubinden.

  • recht hat er, der mann ...

    doch in einem punkt lenke ich ein:

    es herrscht kein krieg !

    es gab keine kriegserklärung.



    so handelt es sich um eine militärische geführte, völkerrechtswidrige landnahme.

    auch das sollte gegenüber moskau kommuniziert werden.

  • Einerseits versagt Putin auf ganzer Linie und reagiert auf die gewohnte KGB-Art mit Erpressungsversuchen aller Art. Ich gebe all jenen Recht, die davon ausgehen, dass Putin solange damit fortfährt, wie er nicht auf Granit beisst.



    Unter Demokraten spricht man die Sprache der Kooperation. Massenmörder und Gewalttäter wie Putin amüsieren sich da nur und legen diese Angebote sofort als Schwäche aus (siehe seinen Einsatz von Leuten wie Kadyrow oder der Wagner-Truppe).



    Ja, es gibt ein gefährliches Eskalationspotential, aber wir sind eindeutig die Stärkeren und sollten auf diese Stärke vertrauen. In klaren Ansagen, schnell umgesetzten Entscheidungen bei Waffenlieferungen und Gelassenheit liegt die Kraft. Ebenso in Verhandlungsangeboten wie beim Austausch von Gefangenen oder dem Getreide-Embargo durch Russland.



    Andererseits: Anschläge auf Öl Pipelines (als Warnung vor weiteren Anschlägen?), Sabotage von notwendigen Bahnkabeln (beides noch nicht eindeutig zugeordnet), die Übernahme von Teilen der der Linkspartei und natürlich der AfD der nationalistischen Ideologie Putins und seiner silowiki, die allgemeine Verachtung der Wünsche des demokratischen Polens bei der Gas-Pipeline, die enge Zusammenarbeit mit der russischen Kleptokratie durch unser Establishment, all das gehört mit ins Bild.



    Und die von den Ostexpertinnen etc. schon früh kritisierten Politiker* von SPD und CDU, die uns diese Abhängigkeit beschert haben, stehen nicht einmal in einem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort. Dass gleichzeitig ultranationalistische Töne aus Kiew (Podoljak) zu hören sind (also diese rein nationale Sichtweise auf den Friedensnobelpreis an der Stelle von internationaler Solidarität der Bewegung für die Menschenrechte), möchte ich nicht unterschlagen. Wirklich finstere Zeiten.



    Was die Sowjetunion an politischer Kultur hinterlassen hat, genauso wie der deutsche Kasernenhofsozialismus, das spielt auch 33 Jahre nach der Wende noch eine Rolle.

    • @Ataraxia:

      Sehr gut. Insbesondere Letzteres, diese Proteste der ehemaligen DDR Täter und Mitläufer stoßen mir sauer auf.



      Die wollen ihr Leben reinwaschen.



      Man hätte ihnen vielleicht besser, wie den westdeutschen Nazis damals, 1990 einen Blanko-Persilschein ausgedruckt, dann würden sie jetzt Ruhe geben.

  • Danke für den Kommentar von Helmut W. Ganser, ich finde ihn ausgewogen und verantwortungsvoll.

    Zu hoffen ist, dass hinter den Kulissen den Ukrainern vom "Westen" bereits verdeutlicht wurde, dass eine Befreiung aller besetzten Gebiete "JETZT und um JEDEN Preis" ggf. nicht verantwortungsvoll ist. Wichtig bleibt - auch bei einem Waffenstillstand - keinerlei Annexionen anzuerkennen.

    Der Schaden durch den Überfall auf die Ukraine muss für das System Putin und Russland so hoch sein und bleiben, dass sich so etwas nicht wiederholt.Man kann verschiedener Meinung sein, ob es schon soweit ist.

    Die konventionelle militärische Stärke aller von Russland bedrohten Staaten und Regionen muss so hoch sein, das Russland nirgendwo mehr durch einen "Überraschungsangriff" Gebiete besetzten und anschliessend annektieren kann.

    Nach dem Nato-Doppelbeschluss gab es in Westdeutschland - ironisch gemeinte- Aufkleber "den Iwan bankrott rüsten", heute ist das der -bittere- Ausweg.

  • Ich würde ja gerne auch dafür plädieren, "draufzuhalten".

    Aber Ganser hat schon recht.

    Fakt ist: Russland würde jetzt kriegstechnisch nach und nach verlieren, bis alles weg ist, was Russland sich genommen hat. Inklusive Krim.

    Aber das KANN Putin nicht zulassen.

    Und die Scharfmacher, die er um sich aufgebaut hat, erst recht nicht. Seine Nachfolger sind vielleicht vernünftiger, vielleicht aber auch irrer.

    Also fällt vor der Totalniederlage eine erste Demo-Atombombe. Drohung: die nächste vernichtet Kiew.

    Das kann Putin nicht? Natürlich kann er das.

    Und der Westen würde natürlich NICHT nuklear antworten, denn dann wären die USA und Westeuropa Kriegsteilnehmer.

    Und wenn das auch, liebe Leserkollegen, wisst Ihr, was das heißt, Krieg? Echter Krieg?



    Der ganz anders läuft als im Film, mit ganz neuen technischen Mitteln im Vergleich zu WWII?

    Wegen ein paar Ostprovinzen der Ukraine?

    Russland hat doch schon verloren und kann seine Großmachtpläne in den Eimer treten.

    Ausblick: Lösen wir uns doch mal von den paar Ostprovinzchen der Ukraine.

    Russland hat langfristig wirtschaftlich keine Chance.

    Es geht doch im Grunde darum, wer Russland am Ende bekommt: die Chinesen oder Europa.

    Die Chinesen werden so lange zusehen, wie Russland schwächer wird, wie es ihnen recht ist, dann wird's nämlich billiger. Und kurz vor Schluss sagen sie: oh, böser Westen, stop jetzt. Und holen die Russen ins Reich. Vermutlich formulieren sie gerade hübsche Namen, wie "Sino-russische Union".

    Mit DEM Hintergrund sollten wir nochmal überlegen.

  • Die Kritik Selenskyjs an der Vergabe des Friedensnobelpreises an eine russische Menschenrechtsorganisation zeigt, dass der Herr nicht außerhalb nationalistischen Kategorien denken kann bzw. wenig von "unseren westlichen Werten" verstanden hat. Friedensverhandlungen jetzt!

    • @resto:

      Ich stimme Ihnen zu.



      Frieden ist das Ziel.



      Sehr hartnäckig wird in diesem Krieg schwarz- weiß gemalt.



      Es gab auch diverse Vorwürfe von Völkerretswidrigem Verhalten auf Seiten der Ukraine.



      Doch die Kritik daran ist ziemlich untergegangen.



      Herr Selensky akzeptierte bisher ja keinerlei Kritik.



      Wie demokratisch das System der Ukraine ist, steht auch nicht mehr auf dem Prüfstand.



      Viel praktischer ist ja die Sichtweise Gut gegen Böse.



      Die "Wandlung" linker Deutscher zu Ukrainischen Nationalisten verwundert weiterhin.



      Derzeit scheint Vielen nicht mehr Frieden, sondern nur noch " Sieg" als Ziel zu gelten.



      Die beiderseitigen " Verluste an Menschenmaterial" werden offenbar als notwendiges Übel in Kauf genommen.

      • @Philippo1000:

        Klassisches "Kanonenfutter" eben.

    • @resto:

      Die Kritik, die übrigens auch nicht von Selensky, sondern dessen Berater Mychajlo Podoljak stammt, bezieht sich weniger auf die Nationalität der Geehrten, sondern darauf, dass ihre Bemühungen um Zivilisierung und Widerstand gegen den Krieg komplett ergebnislos blieben. Auch darüber kann man natürlich streiten, aber es ist eben schon deutlich anders gelagert. Der Tweet im Originaltext:



      Nobel Committee has an interesting understanding of word "peace" if representatives of two countries that attacked a third one receive @NobelPrize together. Neither Russian nor Belarusian organizations were able to organize resistance to the war. This year's Nobel is "awesome".



      — Михайло Подоляк (@Podolyak_M) October 7, 2022

      • @Ingo Bernable:

        Podoljak irrt hier und zwar ziemlich genau beim Wort representatives. Es sind nämlich weder Memorial noch Bjaljazki Repräsentanten ihres jeweiligen Landes. Leider. Podoljak spielt hier Putin in die Hände. Warum, ist mir beim besten Willen nicht klar.



        #friendlyfire

      • @Ingo Bernable:

        Wobei die Ukrainischen Geehrten nur die Verbrechen der Russen dokumentieren, die getöteten Ukrainer und so ziemlich einseitig recherchieren.



        Die Getöteten Russen, Zivilisten, vermeintliche Kollaborateure und Gefangenen sind nicht würdig gezählt zu werden. Hat das Rote Kreuz überhaupt Zugang zu Kriegsgefangenen? Auch ist nicht erkennbar, dass diese Dokumentationen als Widerstand oder Kampf gegen die Angreifer gewertet werden kann. Ich denke es geht in Ordnung mit der Verleihung. Die Ukrainer sind halt etwas dünnhäutig geworden( in Teilen) und schnell beleidigt.

      • @Ingo Bernable:

        So etwas sagt man trotzdem nicht. Da ist schlechtes Benehmen.

      • 0G
        08786 (Profil gelöscht)
        @Ingo Bernable:

        Podoljak: "Neither Russian nor Belarusian organizations were able to organize resistance to the war. This year's Nobel is "awesome"."

        Ich würde sagen, er macht sich über die beiden Gewinner des Preises aus Russland und Belarus lustig. Das, so finde ich, unterstreicht er dick mit dem letzten Satz.

        Warum tut er dies? Vermutlich schwer nationalistisch der Mann à la "nur die Ukraine bekommt es hin".

  • Die taz bringt eine realistische Einschätzung der Risiken von einem Experten, der dringend zu Verhandlungen aufruft. Wenn die Information zutrifft, dass Anfang April Verhandlungen zwischen Putin und Selensky über einen Waffenstillstand angedacht waren (und dann auf Druck des Westens abgesagt wurden), bestehen immerhin Aussichten. Der Leitsatz, dass nur die ukrainische Regierung bestimmen darf, wann Verhandlungen beginnen, blendet die Verantwortung ihrer Verbündeten aus. Und die Forderungen von Selensky nach Präventivschlägen gegen russischen Atomwaffen und Aufnahme in die NATO zeigen, dass auch ihre Politik unter dem Aspekt der Verantwortlichkeit zu betrachten ist. Die Vorstellung 'nur die Ukraine darf entscheiden' läuft auf alleinige Definitionsmacht heraus, die der Realität einer Dauerunterstützung in einem Bündnis und den geteilten Risiken nicht entspricht.

    • @Fragezeichen:

      Da mögen Sie Recht haben. Zugleich hat Russland aber mit der Annexion von weiteren Teilen der Ukraine einen dauerhaften Kriegsgrund geschaffen, den das jetzige Regime sicherlich zu nutzen gewillt ist.

      Bei all dem, was der Autor sagt, ist der folgende Satz der entscheidende: "Eventuell ergibt sich in der nahen Zukunft im Zusammenhang mit der Schwäche der russischen Streitkräfte ein Fenster der Gelegenheit". Genau für diesen Augenblick müssen wir gerüstet sein und die auch klar defnieren, unter welchen Bedingungen wir die Gelegenheit ergreifen wollen. Und welche Ziele wir da verfolgen wollen. Und wie diese erreicht werden können.

      Im Moment kann man die Befürchtung haben, dass dieser Augenblick, sollte er eintreten, im Triumpfgeheul untergehen wird. Das sollte uns schon aus Eigeninteressen nicht passieren. Und auch deswegen, weil auch viele Russen in diesem Krieg verheizt werden. Auch daran darf man sich gerne einmal erinnern.

      Gleichzeitig gilt es aber realistisch zu sein. Mit dem jetzigen russichen Regime ist eine Verhandlungslösung nur schwer vorstellbar.

    • @Fragezeichen:

      "und dann auf Druck des Westens abgesagt wurden" -> ? gibt es dafür Quellen / Hinweise / Belege ?

      Anfang April war "vor Butcha" und vollkommen nachvollziehbar ist die ukrainische Perspektive "nach Butcha" eine andere, weil nun die Absichten Putins offenliegen.

      Wenn jemand oder etwas die Verhandlungsbereitschaft der Ukraine beseitigt hat, dann ist es die Brutalität der russischen Armee.

  • "wir alle mit dem Bruch des nuklearen Tabus in eine völlig andere strategische Welt eintreten würden"



    Sind wir doch längst. Mit der offenen Drohung von Atomwaffeneinsatz treibt doch der RS Teile der westlichen Öffentlichkeit vor sich her, die jetzt täglich - über die Köpfe der terrorisierten Menschen hinweg - ein Entgegenkommen gegenüber dem Aggressor fordern. Wenn das funktioniert, werden Atomwaffen und ihr angedrohter Einsatz weltweit erst so richtig der Renner werden.

    • @dites-mois:

      ". Wenn das funktioniert, werden Atomwaffen und ihr angedrohter Einsatz weltweit erst so richtig der Renner werden."

      Hint: Atomwaffen waren und sind der Renner für genau diesen Grund. So ziemlich jeder Unrechtstaat strebt danach.

      Der Einsatz dieser ist kein Gedanke der irgendwer einfach wegwischen sollte. Personen/Regierungen, die mit dem Rücken zur Wand stehen haben ein sehr hohes Risiko diese auch einzusetzen.

      • @lord lord:

        Ihr angedrohter Einsatz war bis jetzt noch nicht so der Renner (außer Nordkorea). Auf keinen Fall die Gefahr wegwischen! Aber bitte auch nicht vergrößern durch Entgegenkommen=Belohnung eines solchen Vorgehens.

        • @dites-mois:

          Komischerweise werden Nagasaki und Hiroshima vergessen. Da wurde eher aus Testzwecken denn aus "Notwendigkeit" (Japan hatte da schon verloren) großes Elend auch in der Zivilbevölkerung erzeugt; mit Folgen bis heute.

      • @lord lord:

        "Hint: Atomwaffen waren und sind der Renner für genau diesen Grund. So ziemlich jeder Unrechtstaat strebt danach."



        Atomwaffen sind die Versicherung gegen den Regimechange von außen.Dann bleibt man auch am Ruder die Verbündeten einen fallen lassen.



        Der größte Fehler von Gaddafi und Saddam Hussein war keine Nuklearwaffen zu haben. Deswegen ist auch das nordkoreanische Atomwaffenprogramm kein größenwahnsinniger Irrsein, sondern völlig rational-innerhalb des Rahmens der Machterhaltungslogik.

  • Die ehemaligen Generäle sind offensichtlich gut darin geschult, den Überfallenen Verluste zuzumuten und den Aggressoren Geschenke zu gestehen, während die klassischen Pazifisten auf die Einhaltung des Völkerrechtes pochen.



    Verkehrte Welt.

  • Die "nonchalante" Verteidigungs-Strategie des deutschen Ex-Brigadegenerals :



    Der Klügere gibt nach,



    bis der dämliche AtomBomben-Jongleur



    am Atlantik steht, der nicht nachgibt.

    Der deutsche Ex-General sollte an die russischen Generale appellieren, nachdem deren Angriff in ihre Hosen gegangen ist, zum Nachgeben zu blasen durch Rückzug in ihre russische Heimat.

  • Wo war Herr Ganser, General a.D. in seinen langen Dienstjahren als die Bundeswehr abgewirtschaftet wurde und als ein 45 Milliarden teures Missverständniss geendet ist?

  • "(...) Seine konventionellen Streitkräfte sind inzwischen erheblich geschwächt. Und die Zeit läuft ihm davon. Es sind realistische Szenarien vorstellbar, in denen Putin keine andere Wahl mehr sieht und zur nuklearen Eskalation greift.(...)"

    Was brächte ihm diese Eskalation außer die eigene Vernichtung?

    Ich denke die naheliegendere Konsequenz wäre es, sich aus der der Ukraine zurückzuziehen und zu versuchen, aus einer recht schwachen Verhandlungsposition heraus einen autonomen Status der Krim und des Donbass zu verhandeln.

    On Top müsste Russland für eine Aufhebung der Sanktionen seine Mittelstreckenraketen aus Kaliningrad abziehen.

    Das ist die einzige politische Lösung die Putin offensteht, ob er dies politisch und letztlich physisch übersteht ist, im Gegensatz zu einem Atomschlag, immerhin offen.

    • @Waage69:

      … es sei denn, die militärische Infrastruktur Russlands bricht jetzt ganz schnell zusammen, in der russischen Bevölkerung kommt es zu massiven Unruhen gegen die Führung und niemand kommt auf den Gedanken, in dieser Situation den roten Knopf zu drücken … das wäre natürlich das bestmögliche Szenario.



      Aber dann hätte ich mir auch meine lange Antwort auf Ihren Kommentar ersparen können.

      • @Abdurchdiemitte:

        "Aber dann hätte ich mir auch meine lange Antwort auf Ihren Kommentar ersparen können."

        Das wäre ja schade gewesen, ich lese ganz gerne auch mal lange Antworten.

    • @Waage69:

      “… aus einer recht schwachen Verhandlungsposition heraus einen autonomen Status der Krim und des Donbass zu verhandeln.”



      Ja, Sie beschreiben hier ein Ausstiegsszenario aus diesem Krieg, das auch ich für vernünftig und pragmatisch halte … und übrigens auch Russland einen halbwegs “ehrenhaften” Weg bietet, aus dem selbst eingebrockten Schlamassel herauszukommen.



      Allerdings haben Sie in Ihrer Rechnung nicht berücksichtigt, dass sich die Ukraine bezüglich der besetzten Gebiete und der Krim mittlerweile definitiv festgelegt hat … zu Anfang des Krieges waren. da noch verhaltenere Töne aus Selenskyis Mund zu vernehmen, aber klar, der Wind hat sich inzwischen zugunsten der Ukraine gedreht. Und Russland hat das gleiche getan mit den Referenden.



      Ihr Vorschlag beinhaltet jedoch zwangsläufig, dass beide Seiten hinsichtlich der umstrittenen Gebiete ergebnisoffen in Verhandlungen gehen müssten … und zwar unabhängig davon, wessen Truppen letztendlich dort stehen. Also kann dieser Konflikt überhaupt nicht in direkten bilateralen Gesprächen zwischen beiden Kriegsparteien gelöst werden.



      Ich wiederhole es deshalb immer wieder: der eigentliche Schlüssel für den Einstieg in Verhandlungen liegt bei der US-Administration und nirgendwo anders … die USA haben jetzt schon Milliarden Dollar in die militärische Aufrüstung der ukrainischen Armee gesteckt und bisher geht das Kalkül ja auf. Sollte sich auf den Schlachtfeldern jedoch keine Lösung abzeichnen, wird Biden über kurz oder lang mit Moskau und Kiew über andere Optionen sprechen müssen … das wird der Fall sein, je näher die US-Wahlen rücken, denn für einen amerikanischen Präsidenten ist es essentiell, nicht nur innenpolitisch zu punkten, sondern auch außenpolitische Erfolge vorweisen zu können.



      Ich nehme an, eine intensivere US-amerikanische Intervention (auf diplomatischem Gebiet) wird dann v.a. für die ukrainische Seite eine bittere Nuss, weil man sich dort doch Unterstützung ganz anderer Art erhofft.

      • 0G
        08786 (Profil gelöscht)
        @Abdurchdiemitte:

        "... zu Anfang des Krieges waren. da noch verhaltenere Töne aus Selenskyis Mund zu vernehmen, ..."

        Nur zur Info: Selenski hat mit dem Dekret 117 vom 11.03.2021 bereits definiert, dass er Krim und Sewastopol definitiv wiederhaben möchte. Dort sind auch militärische Mittel angezogen.



        Darauf bin ich übrigens zufällig durch Wikipedia gekommen, als ich etwas nachlesen wollte.

        Hier der Link zu der offiziellen Seite der ukrainischen Regierung (mit Chrome kann man es übersetzen):



        www.president.gov....ents/1172021-37533

        Übrigens beginnt die Nummerierung der Dekrete jedes Jahr von neuem. Sie können auch die Suchmaske der Seite nutzen, in das erste Feld für die Suchbegriffe 117 eingeben und mit den Kalenderelementen den Suchzeitraum auf das Jahr 2021 einstellen.

        • @08786 (Profil gelöscht):

          Danke erstmal für die Info … ich meine, ich habe im Zusammenhang mit dem Fall Mariupols noch einen eher verzweifelt klingenden ukrainischen Präsidenten im Ohr, der sagte, der Preis für die Rückeroberung der von Russland besetzten Städte sei zu hoch. Aber vielleicht habe ich ja Ohrenrauschen … ehrlicherweise kann ich im Moment eine solche Aussage Selenskyis nicht belegen (vielleicht kann da jemand anders weiterhelfen?), sie wäre aber absolut verständlich angesichts der damaligen, für die Ukraine katastrophalen Situation.



          Wie auch immer, das ist jetzt ohnehin belanglos geworden, da sowieso spätestens mit der russischen Annexion der vier besetzten Gebiete die Lage derart verfahren geworden ist, dass sie von den beiden Kriegsparteien selbst nicht mehr aufgelöst werden kann … es sei denn, durch einen militärischen Sieg einer der Kontrahenten, was ich persönlich weiter für unrealistisch halte. Aber auch direkte bilaterale Gespräche zwischen der Ukraine und Russland sind jetzt wohl unmöglich geworden.



          Mir ging es in meinem vorhergehenden Post v.a. darum, die Rolle der USA für eine Verhandlungslösung herauszustreichen … und dass die Initiative dazu schon aus Washington vom Präsidenten kommen muss.

      • @Abdurchdiemitte:

        Die Ukraine wird ihre Festlegung schnell aufgeben, wenn sich die USA oder die EU dagegen entscheiden und ihr signalisieren, dass sie diese Festlegung nicht weiter unterstützen bzw. ihre monatlichen Zahlungen einstellen.

        • @J_CGN:

          Das wird so aber nicht passieren … und das war auch nicht mein Argument, die Unterstützung für die Ukraine aufzugeben.



          Jedoch sehe ich auch keinen Widerspruch darin, dass der Westen erneut die Initative für Verhandlungen aufnimmt … und wie es aussieht, muss das der US-Präsident anstoßen. Wer sollte es sonst tun?

  • Erstmal die aktuellen Kriegshandlungen stoppen und Menschenleben retten, dass muss das oberste Ziel sein.



    Dann muss die Ukraine über ihre Ziele selbst entscheiden, denn ein Bürgerkrieg gegen russische Besatzer kann auch keine Lösung sein.



    Es sollte auf politische Veränderungen in Russland gedrängt werden (wie auch immer das möglich ist? Nawalny?)

  • Wie schön, das es so ein fundierter Gastkommentar in die TAZ geschafft hat.



    Er beeindruckt sicherlich nicht alle ethisch-moralisch getriebenen (Sofa-)Krieger, wie auch in diesem Forum sichtbar.



    Aber es reicht ja zu wissen, das die militärischen Fachleute sehr wohl die Gefahr eines eskalierenden Atomkriegs sehen.



    Beunruhigend genug, hoffentlich auch für Fr. Baerbock und Fr Strack-Zimmermann.



    Dieser Krieg spielt sich hauptsächlich zwischen den USA und Russland ab, die Ukraine ist ihr gemeinsames Schlachtfeld.



    Das war auch früher schon so, nur das die Schlachtfelder damals a.) im fernen Osten lagen und b.) die Kriegsparteien auf den Einsatz von Atomwaffen verzichtet haben.



    Und das Territorium der Kriegsgegner nicht selbst bedroht war.



    Das ist heute anders.



    Und man sollte auch immer bedenken, das die USA eine atomare Eskalation vielleicht überleben können, wenn sie Russland nicht von ihrem Staatsgebiet angreifen.



    Nur wir, die wir allein geographisch unmittelbar betroffen sind, würden es nicht überleben.

  • Washington und Moskau verhandeln die Sache.



    Was sind wir Europäer nur für Luschen, dass wir zwei Mächte, mit weniger Einwohnern, weniger Vielfalt, über unsere Köpfe hin bestimmen lassen, was hier vor Ort passiert.

    Scholz, fahr mit den anderen europäischen Staatschefs nach Moskau, sag dem Putin, wenn er nicht aufhört, bewaffnen wir uns nuklear und dann wird es ungemütlich und unübersichtlich. Wenn er aufhört, beschützen wir ihn vor China.

    • @WeisNich:

      Nun ja, wenn man halt die letzten 20/30 Jahre verpennt hat und keine eigene sicherheitspolitischen Ressourcen aufgebaut hat, bleibt einem halt nur noch die Wahl zwischen zwei Hegemonialmächten. Sich einer wirtschaftlich anzudienen und geichzeitig der anderen die militärische Drecksarbeit zu überlassen, das ist jetzt ja ganz offensichtlich gescheitert.

      Scholz und die europäischen Staatschefs werden nicht nach Moskau reisen, um dem Vladimir die Leviten zu lesen. Sie werde nach Washington reisen, um die Rechnung entgegenzunehmen.

    • @WeisNich:

      "wenn er nicht aufhört, bewaffnen wir uns nuklear und dann wird es ungemütlich und unübersichtlich. Wenn er aufhört, beschützen wir ihn vor China."

      Danke. Das wäre eine Verhandlungsstrategie der Stärke. Und würde ein tatsächlichea Problem Russlands annehmen: wenn sie so.weiter machen, ist Sibirien spätestens in 20 Jahren unter Chinesischer Kontrolle.

  • Wie wollen wir einem möglichen neuen EU Mitglied Ukraine gegenübertreten, das wir gebeten haben ganz nonchalant einen Teil (20%?) seines Territoriums abzutreten?

    Russland gegenüber kann es nur eine klare Kante geben. Die Sanktionen sind mehr persönlich noch zu lasch. Für die russische Bevölkerung sind sie noch kein Grund aufzubegehren.

  • Der Kommentar hat einige inhaltliche Fehler.



    1) so lange sich die Ukraine im Krieg befindet, darf sie gar nicht in die Nato. Deren Mitglieder müssen territoriale Dispute beigelegt haben.



    2) wird die russische nukleare Doktrin unterschlagen. Diese sieht nukleare Angriffe dann vor, wenn Russland ernsthaft gefährdet ist (sprich: wenn Truppen auf Moskau und St. Petersburg vorstoßen - das sagen sogar Leute aus dem Kreml). Außerdem ist Putin nicht der einzige mit dem Knopf. Auch in Russland. Es ist fraglich, ob nicht einige Offiziere hier nein sagen würden.

    Sinnvoller als Russland nachzugeben und ihnen Territorien zuzugestehen wäre, endlich Mal öffentlich zu kommunizieren, unter welchen Bedingungen die Sanktionen gelockert werden könnten, anstatt hier einfach nur das Ziel zu verfolgen, Russland zu ruinieren.



    Und hier muss die Bedingung sein, dass die russische Armee sich aus den bisher besetzten Gebieten zurückzieht. Während gleichzeitig die Ukraine weiter mit Ausrüstung und Aufbauhilfen unterstützt wird und eine mittelfristige Perspektive für einen Beitritt in die EU erhält.

    • @Piratenpunk:

      "Sinnvoller als Russland nachzugeben und ihnen Territorien zuzugestehen wäre, endlich Mal öffentlich zu kommunizieren, unter welchen Bedingungen die Sanktionen gelockert werden könnten:"

      Dazu müsste man eine Idee haben, wie es weitergehen könnte. Vielleicht sogar ohne eine militärische Niederlage Russlands. Nur: die hat keiner.

    • @Piratenpunk:

      Die BRD wurde in die NATO aufgenommen obwohl sie territorale Dispute mit der DDR und Polen hatte.

      Griechenland & die Türkei wurden in die NATO aufgenommen, obwohl sie territorale Dispute hatten.

      Spanien wurde in die NATO aufgenommen, obwohl es territorale Dispute hatte (Gibraltar, Cetua, Mellia).

      Italien wurde in die NATO aufgenommen, obwohl es territorale Dispute hatte (Südtirol).

      • @Alreech:

        Keiner dieser Staaten war allerdings (teilweise) von anderen Truppen besetzt. Und das ist, was zählt.

        Solange das der Fall ist, werden die Ukraine, Moldau und Georgien keine Mitglieder.

  • @HEL.GENUG

    "Gut... zukunftsweisend vielleicht, aber in eine beschissene Zukunft, in der nämlich das Völkerrecht dem Recht des Wahnsinnigeren untergeordnet wird."

    Was nützt uns das Völkerrecht nach einem weltweiten Atomkrieg? Lieber Frieden jetzt, vielleicht auch unter schmerzlichen Bedingungen, und dann stetige Bemühungen und Verhandlungen - langfristig - für eine Welt gemäß Völkerrecht. Das dann aber auch verbindlich für alle gilt, einschl. USA.

    • @Henni:

      Da stimme ich Ihnen zu. Die Menschen, die bis zum "Endziel" kämpfen lassen wollen, haben wohl keine Ahnung davon, was ein Krieg ist.

    • @Henni:

      "und dann stetige Bemühungen und Verhandlungen - langfristig - für eine Welt gemäß Völkerrecht."



      Aber warum sollte Russland in dem von ihnen skizzierten Szenario nachdem man ihm bewiesen hat der atomaren Drohung mit nahezu beliebigen Zugeständnissen entgegenzukommen sich plötzlich zu Verhandlungen und Einhaltung des Völkerrechts bereit finden?

    • @Henni:

      Soso, besser Frieden jetzt - wenn auch unter "schmerzlichen Bedingungen"...



      Das sähe ja dann wohl so aus, dass die Schmerzen recht einseitig die Ukraine zu tragen hätte - aber Hauptsache Frieden, für uns, und vielleicht keine Gasmangellage mehr...



      Sie sehen den Fehler?

    • @Henni:

      Vielleicht ist die Auslöschung der Menschheit ja auch das kleinere Übel/ die letzte Chance für den Planeten. Das meine ich natürlich nicht (vollkommen) ernst, aber bei insbesondere den klimatischen Zukunftperspektiven, denke ich hin und wieder darüber nach, ob die Menschheit es angesichts ihrer offensichtlichen Dummheit vielleicht einfach nicht anders verdient hat und, wenn dem so ist, es dann nicht besser wäre, uns lieber früher als später zu verabschieden. Desto eher kann der Planet anfangen, sich von uns und unserer Scheiße zu erholen.

    • @Henni:

      Ihre Haltung ist genau diejenige die Putin dem Westen zuweist: Nach einer Drohung sofort zum Einknicken bereit.

    • @Henni:

      Wie kommen Sie auf einen "weltweiten Atomkrieg"? Und was soll das für ein Frieden sein? Haben Sie die Bilder aus Butscha und Irwin schon vergessen? Den Frieden den Sie wollen ist der eines Friedhofs. - Und was soll dieses Schlussbshing gegen die USA? Kann es sein, dass Sie sich immer noch nicht von alten Gewissheiten a la der Russe ist uns als Freund lieber als der Ami, getrennt haben?

      • @jens richter:

        Es ist keine Einzelmeinung, dass ein Atomkrieg derzeit im Bereich der Möglichkeiten liegt, auch wenn die verbal " starken Männer" diese Möglichkeit gerne ignorieren.



        Es wurden in der Ukraine ja fleißig Belege für Kriegsverbrechen gesammelt.



        Die USA erkennen Den Haag aber nicht als Gerichtshof für eigene potenzielle Kriegsverbrechen an.



        Außerdem sollten auch die Vorwürfe gegen die Ukrainische Armee geprüft werden.



        Gleiches Recht für Alle wäre ein erstrebenswertes Ziel.

  • "Wer die vollständige Rückeroberung der besetzten Gebiete propagiert, bewegt sich auf eine nukleare Eskalation zu."

    --> Wer Russland auch nur den kleinsten Geländegewinn zubilligt, akzeptiert einen Völkerrechtsbruch. Also welche Welt darf es sein, Herr General a.D.? Die, die nach dem Recht des (vermeintlich) Stärkeren, oder die, die nach dem Völkerrecht funktioniert? Beides geht nicht.

    Daneben fehlt in Ihrer Analyse das Szenario, dass eine RückEROBERUNG gar nicht notwendig ist, weil die russische Armee endlich aus dem Albtraum ihres irren Königs aufwacht und kapituliert; die Regionen somit nicht zurückerobert, sondern zurückgegeben werden.

    • @hel.genug:

      prinzipiell stimme ich ihnen ja zu, dass die Welt nach dem Völkerrecht funktionieren sollte. Aber wir wissen alle dass das Völkerrecht auch von den großen nur als Handlungsempfehlung gelesen wird, Urteile des internationalen Gerichtshofes werden ignoriert, der Strafgerichtshof wird gar nicht mal von den Großen anerkannt. Die Ukrainer haben ganz gute Leistungen gezeigt und ich würde mich ja auch freuen wenn es so weitergeht... aber ich fürchte, das die Russen zurückkommen und all unsere Analysen von der schlecht organisierten, schlecht ausgerüsteten, demoralisierten russischen Armee mögen in Teilen richtig sein, aber in den Analysen ist auch viel Wunschdenken u Kaffeesatzlesen enthalten à la: Vielleicht wird Putin an Krebs sterben, vielleicht werden alle russischen Soldaten hinschmeißen u weglaufen, vielleicht wird die Mehrheit der Russen morgen einsehen dass sie v Putin betrogen worden u demonstrieren bis der freiwillig abtritt oder v seinen Generälen weggeputscht wird. Dann hat das Gute freie Bahn. Was auch ein wichtiger Aspekt ist. Mit Gorbatschov gab es damals eine solche Möglichkeit aber sie wurde letztlich vertan. Eine ähnliche Figur ist heute leider nicht in Sicht. Es wird also der richtige Zeitpunkt für eine Kompromisslösung gefunden werden müssen, schon weil es hier sonst auch erheblich im sozialen Gebälk knirschen wird. Danach kann man, mit den nötigen Absicherungen, die Putin-Ära absitzen, er wird ja nicht ewig leben, und dann sehen ob sich nicht durch anderweitige Entwicklungen in RUS u außerhalb bedingt auch in Russland was zum besseren ändert. Das wir hier oder die Ukrainer bis zum letzten durchkämpfen bis Russland zerfällt ist reines Wunschdenken.

      • @ingrid werner:

        Mit vielem stimme ich überein.



        Die Annäherung an Russland brachte die Wiedervereinigung.



        Die Einladung Gorbatschows , gemeinsam ein neues Europa zu bauen, wurde nicht angenommen.



        DAS war der historische Fehler .



        Durch die Ausgrenzung Russlands erstarkte Nationalismus, wo Völkerverständigung hätte wachsen sollen.



        Russland als Teil der EU, das wäre ein würdiges Ende des kalten Krieges gewesen.



        Statt dessen behandelte Kohl Russland Stiefmütterlich, wie auch die DDR.



        Das Erstarken des Nationalismus und die Fortentwicklung von der Demokratie ist in beiden Gesellschaften zu beobachten.



        Die Historiker werden diese Zeitabläufe als logische Folgerungen bewerten.

        • @Philippo1000:

          das allerdings v.A. der Westen am Abdriften Russlands in den Putinismus sein sollte mit dem stimme ich nicht überein.

          Kohl hat in seiner typischen Kohlschen Ignoranz Gorbatschow anfangs schlecht behandelt. Aber selbst Kohl hat da auch bald seinen Irrtum eingesehen... Gorbatschow war dann aber auch bald Geschichte. nach dem Augustputsch. Dem Westen kann man vorwerfen, dass er Jelzin sich nicht schon früher zur Brust genommen hat, der hat Putin den Weg geebnet, angefangen mit dem Panzerangriff auf die Duma u die Verfassungsänderung 1993. Allerdings habe ich auch Zweifel ob ein eigensinniger Mensch wie Jelzin sich hätte da was sagen lassen. Putin selbst kommt aus der bekannten autoritären Tradition, da hat sicher der Westen nichts mit zu tun. Logisch zwingend ist es jedenfalls nicht, dass Jelzin Putin auf den Thron gesetzt hat. Hätten wir Putin entgegenkommen sollen und seinen imperialistischen Wunschträumen entsprechen sollen? Und diesem Russland, wie manche hier argumentieren hätte man nur schnell genug den Weg in EU und Nato ebnen sollen, dann wäre alles glattgegangen. Ich brauch ihnen doch nicht ausmalen wie die EU dann heute aussähe, oder?

    • @hel.genug:

      "Wir hatten Recht"

      Tolle Inschrift auf dem Grabstein.

      • @drafi:

        Die Massengräber der russischen Hinterlassenschaft ist wohl kaum als eine akzeptable Alternative zu betrachten.

  • Ich stimme mit dem Artikel überein. Sachlich, logisch, pragmatisch, realistisch und nüchtern und... zukunftsweisend. Abgesehen von allen eventuellen Fehlern der Vergangenheit der einen oder anderen Seite. Das JETZT zählt. Ja, es muss unbedingt ein Ausstieg aus diesem Krieg gefunden werden. Mit diplomatischen Mitteln. Was wäre die Alternative? Die Ukraine (und mit ihr "der Westen", sprich die USA) kämpft bis zum letzten Blutstropfen um ihre territoriale Integrität mit dem Risiko eines Welt- und Atomkriegs? Ohne Dialog -auch mit dem "Teufel"- wird es letztendlich keine friedliche Lösung geben, befürchte ich.

    • @Henni:

      Ein Dialog mit dem Teufel endet mit einer erfolgreichen Austreibung.



      Andernfalls führt das zu dessen Anbetung, wie der es der senile Kyrill gerade vollführt.

    • @Henni:

      "Sachlich, logisch, pragmatisch, realistisch und nüchtern und... zukunftsweisend."

      --> Nein, nichts davon. Sondern angstgetrieben und auf Putins geisteskrankes Spiel hereingefallen.



      Gut... zukunftsweisend vielleicht, aber in eine beschissene Zukunft, in der nämlich das Völkerrecht dem Recht des Wahnsinnigeren untergeordnet wird.

  • - Aus dem Beitrag -



    Mit Blick auf die wachsenden Eskalationsrisiken für Europa insgesamt und die Ukraine ohnehin kommt es jetzt auf einen rationalen Abwägungsprozess an – zwischen den Zerstörungsrisiken einer nuklearen Eskalation und den Risiken, Bedingungen und Folgen einer Einstellung der Kampfhandlungen in Verbindung mit humanitären Lösungen.



    - Ende des Abschnitts -

    Ein Fachmann hat gesprochen und ich gebe ihm recht - meine Meinung dazu ist, angefangen mit einem beidseitigen Kampf-Stop und anschließenden Verhandlungen zum Frieden und gutem Miteinander für die Zukunft wäre diese furchtbare Katastrophe zu beenden und auf Dauer aus der Welt zu schaffen - wenn die Spannungen zwischen Ost und West nicht mit dem Krieg beendet werden, würden sie sich irgendwann wieder verheerend zurück melden.

    Mit mehr Frieden und gutem Miteinander überall und weltweit können wir gemeinsam die Welt für alle Menschen besser gestalten, wir brauchen nur damit anzufangen.

  • Dem Text ist iW zuzustimmen, auch wenn der Verfasser die weitere Konsequenz nicht ausführt: Westeuropa muss endlich den US-amerikanischen "Regime-Change"-Spielchen auf UNSEREM Kontinent einen Riegel vorschieben. Es war letztlich natürlich das Versagen der europäischen Staaten, sich seit 2014 nicht mehr annähernd hinreichend um den Ukraine-Konflikt - den gefährlichsten Konfliktherd der Welt! - zu kümmern. Sie haben leichtfertig & gesinnungslos die Amerikaner machen lassen. Dabei hat sich spätestens im vergangenen Herbst, als die USA dann meldeten, dass nun also nach allem mit einem russischen Angriff zu rechnen sei, & sämtliche europäische Führungen allen Ernstes nichts anderes dazu einfiel als "nö nö, das machen die schon nicht", gezeigt. dass sie offenbar keine Ahnung hatten, was in der Ukraine passiert, als diese bereits fertig gerüstet & auf einen Krieg mit Russland vorbereitet war. So etwas darf sich nie mehr wiederholen.

    • @JulianM:

      hm, es darf sich nicht wiederholen, dass sich ein Staat auf einen gewaltsamen Einmarsch seitens des vielfach größeren Nachbar vorbereitet?

      Stillhalten ist die erste Bürgerpflicht!

      • @Waage69:

        Ich will das nicht vorschnell krumm nehmen. Ganz ehrlich, Nein, ich denke, Sie haben das wirklich völlig falsch verstanden. Lesen Sie einfach noch einmal aufmerksam nach. Nichts für ungut. mfG

        • @JulianM:

          Tatsächlich, da hatte ich nicht genau genug gelesen.



          Nichts für ungut somit auch von meiner Seite. MfG

  • Es wird Zeit das der Westen ernsthaft anfängt zu verhandeln.



    Rückgabe der beschlagnahmten Güter an die russischen Oligarchen, Aufhebung der Reisebeschränkungen und anderer Sanktionen für die russischen Eliten, Reparatur von Nordstream I & II und fest Abnahmemengen für russisches Öl und Gas...



    Wenn Russland sich aus der Ukraine inklusive Donbass & Krim zurückzieht, Königsberg entmilitarisiert und Putin, Schoigu, Lawrow, Mendewev und andere Verantwortliche für ein internationales Tribubal nach Den Haag ausliefert.

    • @Alreech:

      Für den zweiten Teil Ihrer Vorschläge kann ich mich irgendwie deutlich mehr erwärmen, als für den ersten.

      • @Fezi:

        Irgendetwas muss man den russischen Oligarchen, Militärs und anderen Eliten doch anbieten damit sie den Krieg gegen die Ukraine und Putins Clique fallen lassen.



        Die eigene Yacht vor Monte Carlo ist doch sicherlich ein besserer Anreiz als die Krim...

  • 0G
    06438 (Profil gelöscht)

    ""Die wiederholten Atomdrohungen Putins müssen rational analysiert werden.""



    ==



    1.. Einverstanden



    2.. Warum beantwortet dann Helmut W. Ganser nicht die Fragen



    a. was Putin mit einem Atomschlag erreichen könnte und



    b. und wie es nach einem russischen Atomschlag weitergeht.

    Die Konsequenzen nach einem russischen Atomschlag:



    1..Völlige Isolierung Putins durch China und Indien - wobei Putin auf beide Länder setzt um seine Isolation zu konterkarieren. Beim letzten Treffen von Putin & Xi Jinping dürfte auch Ganser mitbekommen haben das China diese Entwicklung nicht möchte.

    2.. Völlig egal wo Putin die Atombombe hinwirft: Sämtliche Anrainerstaaten sind direkt betroffen inklusive Westeuropa - und Russland selbst. Nach Rekapitulation des russischen Krieges zwischen Anspruch und Wirklichkeit:

    nach dem Abwurf einer russischen A- Bombe wäre Putin nicht in der Lage das daraus enstehende Armageddon in irgendeiner Weise zu seinen Gunsten zu steuern.

    3.. Die USA haben Putin eineindeutig erklärt was passieren wird wenn Putin atomar bombardiert:



    Öffentlich wurde die Drohung, das die USA/Nato in diesem Fall das russische Militär außerhalb Russlands vernichten wird. Was Biden sonst noch angedroht hat ist nicht bekannt geworden.

    3.. Mit Putins Androhung atomar zu agieren hat er die Nato aus dem Ukraine Konflikt heraus gehalten. Mit dem Einsatz einer A - Bombe verliert er diesen Joker - und zieht damit unweigerlich die Nato in den Konflikt hinein. Genau das ist was Putin nicht möchte weil die Natostaaten Russland militärisch weit überlegen sind.

    4.. Wenn Putin irgendetwas aus dem Ukrainekrieg gewinnt macht er später weiter - Richtung Polen und Baltikum Das bedeutet: Knickt der Westen ein nach Gansers Vorschlag - verlängert Putin den Krieg auf unabsehbare Weise mit der Konsequenz, das der Riss in Europa zwischen den gefährdeten Staaten und denjenigen wie Ganser, die glauben man könne sich herausmogeln, nicht mehr zu kitten sein.

    Zusätzlich wäre die EU am Ende.

    • @06438 (Profil gelöscht):

      So ähnlich sehe ich das auch.



      Man könnte noch hinzufügen, das der gute General a. D. zwar verspricht, "rational zu analysieren" - dann aber genau das Angstspiel spielt, das Putin so gut gefällt.

      Und überhaupt: Wir laufen GEfahr, die roten Linien Putins zu überschreiten? Es ist jetzt also Putin, der hier die roten Linien zieht?

      • 0G
        06438 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        Gerade in diesem Punkt (rote Linien) - neben einigen anderen - liegt Ganser als Brigadegeneral a.D. verwunderlicherweise völlig daneben.

        1.. Die eindeutige unmissverständlich gesetzte rote Linie in der Militärdoktrin der Russischen Förderation zum Einsatz atomarer Waffen ist der militärische Angriff auf Russland selbst. Daran denkt niemand nach - selbst wenn Russland monentan A- Bomben einsetzt geht es in den Stellungnahmen der USA als Reaktion immer um die Androhung der konventionellen Vernichtung russischer Militärs außerhalb Russlands.

        Ganzer Zitat: ""...noch die Erwartung massiver amerikanischer konventioneller Luftschläge auf russische Fronttruppen in der Ukraine dürfte ihn beeindrucken (Ganser meint Putin).

        ==

        Beim Einsatz von US - Truppen würde Putin unmittelbar die Lufthohheit über der Ukraine verlieren - und russische Truppen in der Ukraine würden bombardiert, ohne die technischen Fähigkeiten zu besitzen, heraus zu finden, woher der Angriff eigentlich kommt. Darüber hinaus haben allein US Luftstreitkräfte eine Mannstärke von 300.000 Soldaten.

        In der Haltung, das Ganzer als Brigadegeneral politisch -



        aber nicht militärisch - taktisch argumentiert, ist auffällig.

        Der dickste Hammer Ganzers "Eine koordinierte Außenpolitik im Rahmen von EU und Nato muss dringend Perspektiven entwickeln,.."

        Die Forderung taucht auf wie ein Zauberer aus der Augsburger Puppenkiste - ohne zu rekapitulieren was Merkel, Macron und die USA zwischen 2014 bis 24.02.22 versucht haben. Realpolitik ab 2014 gegenüber Putin sah so aus, das zwar warnend der Zeigefinger gehoben wurde aber ohne Konsequenzen.

        Der Krieg in der Ukraine begann 2014 - aber Northstream 2 wurde von Merkel 2015 eingetütet- trotz des russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine - was zu starken europäischen Spannungen führte.

        Weiter wie Merkel ist niemand Russland entgegen gekommen - wenn selbst das nicht funktioniert hat - was stellt sich Ganzer eigentlich real als Verhandlungsergebnis vor?

  • Seit Begin des Krieges spielt Putin mit den beiden Droh-Kulissen Atomwaffeneinsatz und Energienotstand in Europa. Weitere Droh-Kulissen, wie dass die mächtige Russische Armee nicht zu schlagen wäre oder dass Afrika an Hunger leiden werde, sind inzwischen wirkungslos. Diese treffen auf keine mediale Resonanz mehr.

    Ich mag mich irren, aber ich denke, es handelt sich ausschließlich um psychologische Kriegsführung und Propaganda.

    Putin weiß ganz genau, dass die Ukraine ohne die Unterstützung des Westens keine Chance hat.

    Es gibt fur Putin daher nichts besseres, als diese Ängste weiter zu schüren. Subtil und sich selbst verstärkend und gerne auch mit Wiedersprüchen. So hat er es schließlich im KGB gelernt.

    Es geht um den Einfluss aus Moskau auf Entscheidungen im Westen. Wir sollten uns dessen bewusst werden.

    • @Benzo:

      Sehe ich auch so. Der Cyberkrieg und die versuchte Unterwanderung westl. Demokratien zeigt mir, dass Russland auf vielen Schlachtfeldern zuhause ist und mit seinem Potential auf jedem davon maximale Schäden anrichten will. So gesehen wäre ein teuer erkaufter Frieden im Ukrainekrieg nur ein Pyrrhussieg - OHNE die friedliche Zukunft, auf die der Herr General hofft.

    • @Benzo:

      "Die drohende Hungerkatastrophe ist wirkungslos."



      Ja, hier wurde erfolgreich verhandelt und beide Kriegsparteien haben sich für Getreidelieferungen und somit gegen den Hunger entschieden.



      Ein deutlicher Beweis entgegen der Behauptung man könne mit Putin nicht verhandeln.

    • @Benzo:

      Hier werden die „Ängste“ aber - ausnahmsweise mal 😉 - nicht von Wladimir Putin geschürt, sondern von Helmut Ganser, Ex-Brigadegeneral und u.a. militärpolitischer Berater bei der NATO. Im Zweifel sollte man ein solches Statement ernst nehmen.



      Es sei denn, Sie bezeichnen alle ernstzunehmenden Stimmen, die vor einer nuklearen Eskalation warnen, als vom Kreml ferngesteuert … dann gehört US-Präsident Biden bestimmt auch dazu, oder?

  • "Das oft gehörte Mantra, dass nur Selenski über Verhandlungen bestimmen kann, ist nur die halbe Wahrheit:"



    Etwas tun zu können, bedeutet eben noch nicht, dass es auch legitim ist. Wenn man nurn dafür argumentiert, Washington möge über die Belange der Ukraine entscheiden, ist das eben zugleich ein Plädoyer gegen eine mulitlaterale und gleichberechtigte internationale Ordnung zu Gunsten eines Systems in dem allein die Stärkeren über das Schicksal anderer, schwächerer Staaten entscheiden. Innerhalb eines solchen Systems von Machtinteressen und Einflusssphären wäre dann aber eigentlich auch nichts mehr gegen militärische Eroberungsfeldzüge wie den russischen einzuwenden, es gälte eben das Recht des Stärkeren.



    "Der Schlüssel für einen Ausstieg liegt in Moskau und Washington"



    "Ausstieg" was für ein netter Euphemismus für unterlassene Hilfeleistung. Aber ja, Washington hätte die Möglichkeit aus Angst vor der atomaren Eskalation die Unterstützung der Ukraine fallen zu lassen und damit russische Eroberungen möglich zu machen. Zu dem was danach kommte sollte einem bei einem solchen Vorschlag dann aber schon mehr einfallen als das Hoffen auf eine ferne und fragliche Zukunft "bis in einer anderen politischen Konstellation in Moskau eine Wiedervereinigung möglich ist". Und wie kann man nachdem man die letzten Monate miterlebt hat tatsächlich glauben mit solchen der Ukraine vom Westen verordneten Gebietsverlusten sei "eine halbwegs belastbare Koexistenz mit Russland" mit Russland sicher oder auch nur möglich und nicht nach einer Phase der Konsolidierung mit der nächsten russischen Expansion nach Moldau, ins Baltikum oder eben auch in die EU hinein zu rechnen? Dass man angesichts der nuklearen Drohungen bereit ist Russland Gebiete zu überlassen hätte man dann ja immerhin schon unter Beweis gestellt.

  • Der Artikel benennt wichtige Aspekte, die in der Berichterstattung oft untergehen. Wer Verhandlungen mit Russland für unmöglich erklärt, treibt ggf. uns alle in den Nuklearkrieg.

    Außerdem ist die beliebte Formel, am können nicht verhandeln, längst widerlegt:

    Es wird mit Russland verhandelt, und zwar mit Erfolg, siehe das Getreideabkommen, siehe aber auch den Austausch von Gefangenen. Die Behauptung, es könne nicht mit Russland geredet werden, ist also empirisch falsch und ihre ständige Wiederholung ist ebenso propagandistisch wie gefährlich.

    Russland wird nicht komplett nachgeben, die Ukraine wird keinem Gebietsverzicht zustimmen. Also gibt es nur die Möglichkeit, den heißen in einen kalten Krieg einzufrieren, im Sinne eines Waffenstillstandes ohne Anerkennung von irgendetwas.

    Verhandlungen haben nichts mit der Legitimation der Aggression zu tun, sie können aber eine Deeskalation bewirken, Menschenleben retten und einen Nuklearkrieg verhindern.

    Verhandlungen, über die bisherigen Verhandlungen hinaus, sind notwendig und überfällig.

    • @PolitDiscussion:

      Danke! volle Zustimmung.

  • Meines Erachtens eine kluge Analyse der Situation.



    Wenn ich in einem Kommentar lese "Putin hat den Krieg schon verloren, was soll denn noch geschehen?" beschreibt der Gastkommentar von Herrn Ganser ziemlich konkret was noch geschehen könnte.

    Wer davon träumt, dass Herr Putin eines Tages sagen würde:



    "sorry, war ein Irrtum, wir haben verloren, dann gehen wir eben wieder nach Hause" -



    könnte ein böses Erwachen erleben.

    • @Bürger L.:

      Da haben Sie recht, es könnte ein böses Erwachen geben.



      Aber wenn wir den Drohungen nachgeben, wird es ein böses Erwachen geben. Dann wäre bewiesen, dass sich Angriffskriege (wieder) lohnen, solange man nur Atomwaffen in der Hinterhand hat.

  • Herr Ganser nennt Andersdenkende mal "salonbellizistisch" (taz.de/Debatte-um-...erungen/!5866877/), mal "unfassbar nonchalant". Er bedient sich des rhetorischen Mittels der beißenden Polemik, um sich selbst in Kontrast zu setzen zu einer angeblichen mangelnden Ernsthaftigkeit anderer.

    Nicht vergessen werden sollte, dass Herr Ganser selbst in den letzten Jahrzehnten an ganz zentralen Stellen an politischen, wirtschaftlichen und militärischen Fehlentscheidungen der Bundesrepublik bzw. des "Westens" beteiligt war, dem hemmungslosen Kriegstreiber Putin immer mehr wirtschaftliche Macht zu darzubieten und gleichzeitig die militärische Abschreckung zu einer Karikatur ihrer selbst zu verschrumpfen.

    Und ausgerechnet die Osteuropäer, die ständig vor eben diesen Fehlentscheidungen gewarnt haben, sollen nun zu wenig weitsichtig sein? "Die Protagonisten der unsäglichen Forderung nach einem schnellen Beitritt blenden jede seriöse Folgenabschätzung aus." Was für eine wilde Behauptung!

    "Weder die Aussicht, als globaler Paria stigmatisiert zu werden, noch die Erwartung massiver amerikanischer konventioneller Luftschläge auf russische Fronttruppen in der Ukraine dürfte ihn beeindrucken." Wenn Putin gar nichts beeindruckt, wieso sollte Putin dann auch nur ein einziges Wörtchen mit dem Westen reden? Wegen der "Höhe des Angebots", das der Westen macht? Aber ist nicht der Westen eben diesen Weg bereits erfolglos gegangen?

    Es scheint, als wolle Herr Ganser seine Fehler der Vergangenheit einfach fortschreiben.

    "Eventuell ergibt sich in der nahen Zukunft im Zusammenhang mit der Schwäche der russischen Streitkräfte ein Fenster der Gelegenheit [, um über Ausstiegsoptionen zu verhandeln]." Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass solche Gelegenheiten hinter den Kulissen ergriffen werden. Was denn sonst? Aber sie werden nicht kommen, wenn keine Voraussetzungen dafür geschaffen werden. Und es wird kein Ergebnis geben können, wenn es keine Verhandlungsmasse gibt.

  • Die Menschen in der Ostukraine der russischen Terrorherrschaft zu überlassen sollte nicht in Frage kommen. Man könnte vielleicht über die Krim reden, mehr aber nicht. Und für den Fall, dass Putin mit dem roten Knopf spielt, haben die USA das einzig Vernünftige verlauten lassen: eskaliert Russland nuklear, werden alle russischen Truppen in der Ukraine inklusive Krim dem Erdboden gleichgemacht. Nur Deutschland wird dabei zuschauen müssen, denn dafür braucht es fliegende Flugzeuge.

  • Das genaue Gegenteil von dem, was Herr Ganser hier behauptet, ist real:



    Wer vorschlägt, Russland auch nur ein kleines bisschen nachzugeben, der tut das, obwohl er weiß (oder zumindest 'wissen müsste'), dass er die nukleare Eskalation damit herbeiführen wird. Nicht näherbringt, sondern ganz akut herbei führt.

    In der Geschichte der Menschheit hat es nie einen Fall eines Erpressers gegeben, der im Erfolgsfall gesagt hat: "Oh, das funktioniert, dann sollte ich das nicht wieder tun."

    Wenn wegen der Drohung mit Atomwaffen Russland inakzeptable Zugeständnisse gemacht werden, dann ist die absolut unvermeidbare Folge, dass Russland in kurzer Zeit erneut mit neuen und noch inakzeptableren Fordreungen antritt. Und da Russland nunmehr die tatsächliche Militärmacht Russlands schmerzhaft vor Augen geführt wurde, werden sie diese von vornherein mit Atomwaffen zu erzwingen suchen. Und dann?



    Wenn Russland uns mitteilt, dass Polen ab sofort eine Provinz des russischen Reichs ist, und wenn wir nicht kuschen, dann werfen wir Atombomben - was tut Herr Ganser dann?

    Dann sagt er: Wer Russland nicht gewähren lässt, der bewegt sich damit auf die nukleare Eskalation durch Moskau hin".



    Und wenn Russland dann mitteilt, dass Deutschland nun auch eine russische Provinz ist, dann wird er wohl das gleiche sagen.

    Wer zulässt, dass ein Erpresser mit seinen Drohungen Erfolg hat, der bewegt sich nicht auf eine Situation hin, in der die Drohung wahr gemacht wird, sondern der macht es geradezu unvermeidbar, dass das passieren wird.

    • @kleinalex:

      Wer sagt hier denn, dass man einer Erpressung nachgeben soll? So habe ich den Beitrag von Ganser jedenfalls nicht gelesen.



      Sollte irgendwann einmal wieder die Tür zu Verhandlungen geöffnet sein, wird es natürlich um die territoriale Zugehörigkeit der von Russland besetzten Gebiete gehen, auch dann, wenn es der Ukraine bis dahin gelingt, das Ding wieder zu drehen. Und historisch betrachtet gab es so einige Konflikte, die bilateral nicht zwischen den Kriegsparteien direkt gelöst werden konnten, sondern der Vermittlung von außen bedurften … ich denke, Russland und die Ukraine wären überhaupt nicht in der Lage, sich wieder aufeinander zu zu bewegen. Der Schlüssel hierzu liegt letztlich in Washington (und nicht etwa in Paris oder Berlin), Biden wird zum Telefonhörer greifen und mit Putin reden müssen und wird das auch tun, spätestens wenn die nächsten US-Präsidentschaftswahlen anrücken … das wurde schon oft so eingeschätzt und an dessen Richtigkeit hat sich auch nichts geändert.

  • Ein paar Jahre später wird Putin dann weitere Gebiete überfallen, wieder besetzen wieder Referenden durchführen und wieder mit einem Atomkrieg drohen wenn russisches Land angegriffen wird.



    Herr Ganser bestätigt Putins Kalkül das somit aufgeht

    • @Usch Bert:

      Das wird so oder so passieren und auch immer wieder, auch wenn Russland diesen Krieg verliert, militärisch wie ökonomisch am Boden liegt und dass System Putin beseitigt würde … es würde dann nur ein anderer Machthaber im Kreml tun.



      Nüchtern betrachtet hat der Westen nur zwei Optionen: 1. Russland in einem totalen Krieg militärisch und wirtschaftlich niederzurringen - ähnlich wie es die Anti-Hitler-Koalition im WK2 mit Nazi-Deutschland getan hat -, um den russischen Nationalismus und Hegemonialismus mit Stumpf und Stiel auszurotten (aber auch das war in Bezug auf den NS nur ein Narrativ der Alliierten, den die alten Eliten in Deutschland, die Hitlers Aufstieg erst ermöglichten, wurden 1945 ja nicht wirklich entmachtet). Mal abgesehen von der Gefahr der dann mit Sicherheit eintretenden atomaren Eskalation: halten Sie ein solches Vorgehen für vertretbar? In Ostmitteleuropa mag es einige geben, die von einem solchen Szenario träumen (aus verständlichen Gründen), in den westlichen NATO-Staaten werden Sie dafür jedenfalls keine Mehrheiten finden.



      2. sehe ich keine vernünftige Alternative zu einer europäischen Friedensordnung/Sicherheitsarchitektur, welche die Sicherheitsinteressen Russlands ernsthaft, auf Augenhöhe mit einbezieht. Mit Putin freilich ist das nicht mehr zu machen, die verbrannte Erde hat er mit diesem Krieg selbst hinterlassen. Aber ohne Russland daran zu beteiligen, wird nach dem Krieg immer nur vor dem nächsten Krieg bleiben. Es wird dann auch keine Sicherheit für Russlands Nachbarn geben.

  • Ich habe keine Zweifel, dass Russland eine imperiale Macht ist, die auf Erweiterung ihrer Herrschaft aus ist und dabei vor nichts zurückschreckt. Die Gegenfrage ist, wie weit auch die imperialen Mächte USA und Deutschland vor nichts zurückschrecken. Denn ein dauerhafter Krieg würde unvorstellbares Elend für Zivilisten und Soldaten zurücklassen sowie ein total zerstörtes Land. Wer davor zurückschreckt, muss sich Exit-Strategien überlegen. Militärs denken in der Logik des Militärs. Die Logik heißt immer: Eskalation. Politiker sollten sich fragen, wie es nach dem Krieg weitergeht.

    • @Wondraschek:

      "Militärs denken in der Logik des Militärs. Die Logik heißt immer: Eskalation." Das stimmt eben nicht.



      Der Autor dieses Artikels ist: Brigadegeneral a. D., war im Verteidigungsministerium. Zur Erinnerung: Marine-Inspekteur Kay-Achim Schönbach: www.youtube.com/watch?v=MhpA3D7nZcc



      Gerade Politiker setzen oft auf Eskalation und Waffenlieferungen: www.youtube.com/watch?v=MhpA3D7nZcc

    • @Wondraschek:

      "Denn ein dauerhafter Krieg würde unvorstellbares Elend für Zivilisten und Soldaten zurücklassen sowie ein total zerstörtes Land."

      Darum wird es Zeit, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, indem wir die Ukraine in die Lage versetzen, die russischen Besatzer schnellstmöglich aus dem (gesamten) Land zu jagen und die ukrainische Zivilbevölkerung vor dem Terror der Besatzer zu schützen.

      Ansonsten: imperiale Macht Deutschland?! Klingt nach "imperialistisch-faschistische Revanchisten", vorgetragen mit Fistelstimme und Spitzbart.

      • @Bussard:

        @Bussard: Schon mal was von "imperialer Lebensweise" gehört? Oder über Deutschlands Auftreten in der Finanzkrise Giechenlands nachgedacht?"



        Und kein schlechtes Gewissen, durch die Kombination mit "faschistische Revanchisten" ein ernstes Thema veralbern zu wollen? Da will ich hoffen, dass sich der Bussard mal mausert.



        @Paul Meder: Militärs denken in der Logik von Militärs und Ausnahmen bestätigen die Regel.

  • Wenn Selenskyj ernsthaft sogar die Krim zurückholen will, müssen wir raus.



    Die letzten Monate haben doch offenbart, dass die russische Armee konventionell nicht die geringste Gefahr für die Nato darstellen könnte.

    Wann fällt endlich, das Märchen, dass Putin nach der Ukraine uns angreifen könnte.

    Mit dieser Armee...?

    Die Drohungen mit Nuklearwaffen werden aber relevant, wenn Putin entscheidende Rückschläge erleidet.

  • "Es sind realistische Szenarien vorstellbar, in denen Putin keine andere Wahl mehr sieht und zur nuklearen Eskalation greift."



    Es wäre schön gewesen, wenn der Autor diese Szenarien konkretisiert hätte. Putin hat den Krieg verloren, was soll denn noch geschehen?



    "Wer weiterhin die vollständige Rückeroberung der besetzten Gebiete propagiert, sollte nicht verdrängen, dass er sich damit auf die nukleare Eskalation durch Moskau hinbewegt."



    Auch hier leider keine Begründung, warum das so sein soll. Die Fakten deuten doch eher auf das Gegenteil hin. Das frischgebackene Neurussland schrumpft von Tag zu Tag, und Putins vollmundiger Ankündigung, man werde diese Gebiete mit "allen Mitteln verteidigen" sind keine Taten gefolgt. Und mit jedem weiteren "neurussischen" Ort, den die Ukrainer erobern, reduziert sich das Risiko weiter. Sobald sich die erste russische Einheit geschlossen ergibt (und das dauert nicht mehr lang), ist das Risiko praktisch Null. Weil zu dem Befehl für einen Atomschlag Vertrauen in die eigenen Streitkräfte gehört.



    "Eine koordinierte Außenpolitik im Rahmen von EU und Nato muss dringend Perspektiven entwickeln, wie wir die gefährliche strategische Instabilität in den kommenden Jahren managen wollen. Auch dafür werden heute die Weichen gestellt."



    Herrn Gansers Lösungsvorschlag - die Ukraine einem "geschwächten Putin" zu opfern, der keine funktionierende konventionelle Armee mehr hat, sondern nur noch Atomwaffen, scheint mir ein Patenrezept für "gefährliche strategische Instabilität" zu sein.

    • 0G
      08786 (Profil gelöscht)
      @Barbara Falk:

      Ich bin davon überzeugt, dass Putin den 'roten Knopf' drückt, wenn er militärisch verliert. Beweisen kann ich es nicht. Er hat sich jedoch als recht skrupellos erwiesen und brutal. Und er hat sich eine Ideologie geschaffen.

      Es ist doch klar, dass der Ganser das meint, wenn er von Szenarien schreibt, in denen Putin keine Wahl bleibt. Ich befürchte aber aufgrund des gewaltigen moralischen Imperativs, der in dieser Sache erzeugt worden ist und auch durch Naivität, dass wir förmlich in einen Atomkrieg taumeln.

      • @08786 (Profil gelöscht):

        „Es ist doch klar, dass der Ganser das meint, wenn er von Szenarien schreibt, in denen Putin keine Wahl bleibt. „



        Mir ist das nicht klar. Wieso hat er dann keine Wahl? Sobald Putin begriffen hat, dass er den Krieg verloren hat - noch will er es scheinbar nicht wahrhaben - wird die Ukraine sehr schnell zweitrangig für ihn werden. Dieser Krieg ist zwar sein persönliches Projekt, aber das wichtigste Projekt in Putins Leben ist der Machterhalt. Ein Diktator, der einen Angriffskrieg verliert, hat es nicht leicht im eigenen Land. Deshalb wird ihm daran gelegen sein, die Anzahl seiner Probleme zu reduzieren, und dabei mit dem größten anfangen, d.h. die Truppen abziehen, bevor sich die Armee komplett auflöst. Sonst hat er nämlich keine Armee mehr, selbst die Nationalgarde, mit der üblicherweise das Volk von der Straße geknüppelt wird, wurde in der Ukraine arg gerupft.

      • @08786 (Profil gelöscht):

        Klar, Biden sagt das ja auch, und fügt hinzu, dass er Putin ganz gut kennt. Das hat Trump zwar auch gesagt, aber Biden nehme ich das ab.



        www.tagesschau.de/...biden-usa-101.html

        Natürlich will Putin keinen Atomkrieg und benutzt das Drohpotenzial zur psychologischen Kriegführung, um durch bloße Einschüchterung an sein Ziel zu gelangen. In dem Punkt haben die Beschwichtiger völlig recht. Sie begreifen aber nicht, dass Putin, wenn er damit nicht zum Ziel kommt, weil der Westen sich nicht einschüchtern lässt, nicht einfach zurücksteckt, sondern dann eben die Drohung wahr machen würde, egal ob er selbst damit nichts mehr gewinnen kann. Das liegt doch genau in seiner Psycho-Logik.

  • 0G
    08786 (Profil gelöscht)

    Bravo! Ein toller Beitrag von Herrn Ganser. Ich kann mich dem zu 100% anschließen. So etwas sollten tagesschau.de oder Spiegel auch bringen, damit es auch viele erreicht. Danke!

    • @08786 (Profil gelöscht):

      Ich schließe mich insofern an, weil hier eine vernünftige, pragmatische Stimme vor den Gefahren einer weiteren Eskalation des Krieges warnt … alle diejenigen, die das kritisieren, möchte ich fragen, ob sie es für besser halten, wenn die Putin-Apologeten, Verschwörungstheoretiker und Rechten hierzulande den Meinungskampf auf der Straße gewinnen.



      Dann wird es nämlich extrem schwierig, die Unterstützung für die Ukraine überhaupt noch aufrechtzuerhalten … von Panzerlieferungen rede ich da garnicht erst.

      • @Abdurchdiemitte:

        Meinungskampf auf der Straße haben die sog. Querdenker auch nicht gewonnen.



        Warum sollte es den Putinködern besser ergehen?

  • Appeasement Politik gegenüber Russland wird (vielleicht) kurzfristig de-eskalierend wirken, aber langfristig einen nuklearen krieg garantieren. Alle Gebiete die Russland besetzt werden dauerhaft Teil des Landes bleiben. Ethnische Säuberungen werden das sicherstellen. Und keine zukünftige Regierung, auch keine demokratische, wird einem Verlust von Territorium zustimmen.



    Am Ende bleibt nur der absolute Sündenfall; nukleare Waffen sind kein defensives Instrument mehr, sondern ein offensives. Jedes expansive Regime wird sich das merken und sich nukleare Waffen beschaffen wollen. Aggressive Regime werden sich diese Waffen beschaffen und ihre schwächeren Nachbarn überfallen. Und auch nicht aggressive Ländern werden nukleare Waffen benötigen um nicht Opfer ihrer Nachbarn zu werden. Am Ende wird es irgendwo zum Atomkrieg kommen.

  • Da ist er wieder, der der Jammerschrei aus der militärstrategischen Ecke der Bundeswehr. Ja eine nukleare Eskalation wäre genau das: eine Eskalation. Aber was diese auslöst, entscheidet sich "normalerweise" im Lichte nachvollziehbarer Faktoren und kann dementsprechend vermieden werden. Wenn aber nur eine Seite - Putin - die Definitionshoheit darüber erhält, was eine Eskalation auslösen kann, hat die andere Seite schon verloren.



    Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaat und Frieden müssen erstritten werden und erhalten ihren Wert auch darüber, dass wir bereit sind, dafür "durch die Hölle" zu gehen. Schade, dass der General diese Werte für verhandelbar betrachtet, wenn es um andere Länder geht.

    • @DieLottoFee:

      Es ist ja immer die Frage, wer denn für welche Werte auch immer “in die Hölle” geschickt werden soll … so etwas können Sie nur für sich selbst postulieren, niemals für jemand anderem.



      Und ehrlich gesagt, ich find’s gut, wenn diesbezüglich in demokratischen Gesellschaften ein gesundes Misstrauen gegen “die da oben” vorherrscht und dies auch auf der Straße artikuliert wird.



      Aber damit Sie mich nicht missverstehen: Sie werden mich in diesem Herbst nicht an der Seite von Putin-Apologeten und Rechten gegen diesen Krieg in der Ukraine marschieren sehen … schließlich will ich mich noch selbst im Spiegel sehen können.



      Aber ich werde auch nicht dafür plädieren - auch im Interesse meiner Kinder und Enkel - dass Europa sehenden Auges in die atomare Vernichtung hineintaumelt. All die Werte, von denen Sie sprechen (und die ich teile), wären dann nämlich auch irrelevant.

  • Inhaltlich stimme ich fast allem was hier steht zu! Was mich stört ist der Zungenschlag einiger Passagen: '... wir uns herantasten an die letzten russischen roten Linien?' Ich hBe eher den Eindruck dass sich Putin qua Annektion der Krim sowie des Einmarsches an die roten Linien der USA und uns herangetastet hat. Eine für mich klare Probleme Problemumkehr!



    Sowie auch 'vollständige Rückforderung fordert...auf eine nukleare Eskalation hinarbeiten.' Nunja, ich habe nicht den Eindruck dass Panzerlieferungen o.ä. oder auch eigenes Staatsgebiet zurückzufordern diesen Automatismus auslöst. Denn wann das stimmte, dann hätte ab sofort jede Nuklearmacht den Freibrief sich irgendwas einzuverleiben und der sich wehrt würde nuklear eskalieren.



    Kann diesen Beitrag also nur bedingt emotional herleiten unterstützen, inhaltlich und in der Konsequemz des Handelns aber richtig analysiert.

    • @Tom Farmer:

      Exakt, gute Antwort, sehe ich genauso und befremdet mich, bei aller Sorge um den Putinschen Wahnsinn.

  • Nicht dass das unbedingt falsch wäre. Es klingt nur genau wie die Politik, die uns dorthin geführt hat, wo wir jetzt sind. Hoffentlich haben wir bessere Ideen.