Russlands Armee in der Ukraine: Von Niederlage zu Niederlage
Auf das Debakel in der Ostukraine folgt Moskaus Rückzug im Süden. Ein US-General warnt: Bei russischem Atomschlag werde Putins Armee zerstört.
Berlin taz | Kaum hat Russland die vier ukrainischen Gebiete Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson für annektiert erklärt, weicht die russische Armee dort immer weiter und immer schneller zurück.
So setzt die Ukraine ihre Offensive fort, die die russischen Truppen bereits im September fast komplett aus dem Gebiet Charkiw vertrieben hatte. Russland zieht nun auch aus dem Norden des Gebiets Donezk ab. Beim Vormarsch aus der im September befreiten Stadt Isjum nach Osten umzingelten die ukrainischen Streitkräfte Ende voriger Woche die gut 50 Kilometer östlich liegende Stadt Lyman an der Front nördlich Slowjansk.
Am Samstagabend bestätigte Russland auch den Abzug aus Lyman. Die etwa 5.000 russischen Soldaten dort flohen entlang der einzigen noch offenen Straße gen Osten. Seitdem haben sie auch weitere Gebiete im Umland der ukrainischen Armee überlassen – eine Wiederholung der Rückzüge aus dem Gebiet Charkiw mehrere Wochen zuvor.
Berichten zufolge sind viele der betroffenen russischen Soldaten frisch entsandte Reservisten aus der russischen Mobilmachung, die mit nur rudimentärer Ausbildung und Ausrüstung direkt an die Front „geworfen wurden“.
Der Verlust von Lyman setzt den russischen Versuchen ein Ende, von Norden aus in den ukrainisch kontrollierten Teil des Donbass in Richtung der ukrainisch gehaltenen Städte Slowjansk und Kramatorsk vorzustoßen. Russische Militärblogger und Kommentatoren werten das einhellig als Katastrophe und als Zeichen für die andauernde Inkompetenz im russischen Militär, die auch durch die von Präsident Putin verfügte Mobilmachung nicht behoben worden sei.
Ukrainische Truppen wieder im Gebiet Luhansk
Im Gegenteil: Inzwischen nähern sich ukrainische Truppen sogar wieder dem einst heißesten Schlachtfeld des Donbass-Krieges: den Städten Sewerodonezk und Lyssytschansk im Gebiet Luhansk, die im Juni und Juli nach Kämpfen mit Tausenden Toten an Russland gefallen waren.
Seit Sonntag ist auch von größeren ukrainischen Vorstößen an der Südfront des Krieges im Gebiet Cherson die Rede. Am Westufer des Dnipro sollen ukrainische Truppen bis zu 40 Kilometer tief in das besetzte Gebiet vorgestoßen sein, assistiert durch erfolgreiche ukrainische Angriffe an anderen Frontbereichen in Cherson.
Experten zitieren auf Telegram veröffentliche Rufe der russischen Einheiten im Gebiet Cherson nach verstärkter Luftunterstützung. Verstärkung am Boden gibt es für die russische Armee am Westufer des Dnipro, einschließlich der Stadt Cherson, nicht mehr, denn die ukrainische Artillerie hat die Flussbrücken zerstört.
Russische Forderungen nach Eskalation
Das Debakel von Lyman nährt in Russland Forderungen nach einer drastischen Eskalation. Tschetscheniens Machthaber Ramsan Kadyrow kritisierte am Samstag auf Telegram die russischen Kommandeure für den Abzug aus Lyman und schrieb: „Meiner persönlichen Meinung nach sollten drastischere Maßnahmen ergriffen werden, bis hin zur Verhängung des Kriegsrechts in den Grenzregionen und bis zum Einsatz von Atomwaffen mit geringer Sprengkraft.“ Dmitri Medwedew, Nummer zwei des russischen Sicherheitsrates, hatte zuvor mit dem Einsatz „strategischer Atomwaffen“ gedroht, sollten annektierte Gebiete angegriffen werden.
Russlands deutliche atomare Drohung sorgt für deutliche Reaktionen. Der pensionierte US-General und Ex-Geheimdienstchef David Petraeus erklärte am Sonntag in einem TV-Interview mit ABC, in einem solchen Fall würden die USA die gesamte russische Armee in der Ukraine und die russische Schwarzmeerflotte zerstören: „Wir würden darauf antworten, indem wir eine kollektive Nato-Bemühung anführen, die jede russische konventionelle Kraft vernichtet, die wir auf dem Schlachtfeld in der Ukraine sehen und identifizieren können, auch auf der Krim, und jedes Schiff im Schwarzen Meer.“
Leser*innenkommentare
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Pepi
Eigentlich kann man Putin auch zutrauen lokale. taktische , Atomwaffen einzusetzen. Da überall , weltweit, immer von Präzisionsschlägen gesprochen word, wobei natürlich immer Menschen getötet werden, macht es auch Sinn seine Jungs aus der Schusslinie zu nehmen. Je mehr Ukrainische Soldaten sich versammeln, dest funktionaler ist dann der lokale, präzise Atomschlag. Dies mag zwar irre klingen, aber es gibt Russische Politiker die dies fordern, auch der Oberste Tschetschenen- Führer, übrigens alle Mitglieder der UNO.
Barbara Falk
@Pepi "Je mehr Ukrainische Soldaten sich versammeln,"
Ganz davon abgesehen, dass der Einsatz einer solchen Waffe für Russland und Putin persönlich schwerwiegende Folgen hätte, beantworten Sie die Frage eigentlich schon selbst: Wozu sollten sich ukrainische Soldaten in Größenordnungen versammeln, bei denen die Verwendung einer taktische Atomwaffe einen strategischen Mehrwert gegenüber einer konventionellen Bombe hätte?
meerwind7
"Weicht die russische Armee dort immer weiter und immer schneller zurück" ??
So schnell wie früher im September bis rings um Isjum scheint der ukrainische Vormarsch bzw. das russische Zurückweichen derzeit nicht zu gelingen, also auch nicht "immer schneller".
Bei jedem fortdauernden Zurückweichen, und sei es noch so langsam, kommt man "immer weiter" zurück. Dieser Teil des Satzes hat also keine Aussagekraft.
Barbara Falk
@meerwind7 Doch, genau so wie Herr Johnson es beschreibt ist es. Auf die Vorbereitung des Vorstoßes bei Izjum hat die ukrainische Armee drei Monate verwandt, auf die Eroberung von Liman drei Wochen. Und schon jetzt, wenige Tage später, bröckeln die neuen "vorläufigen" Positionen der Russen im Lughansker Gebiet (Svatove, Kreminna).
Eine zweite Verteidigungslinie haben die Russen nicht aufgebaut, deswegen gibt es nun, sowohl im Lughansker Gebiets als auch im Süden, eine Kaskade von Teilrückzug - Stabilisierungsversuch - Teilrückzug. Und bei jedem erzwungenen Rückzug verlieren die Russen weiteres Personal und Material.
Ajuga
@meerwind7 Die Topographie entscheidet.
Isjum (bzw Balakliia) war eine Flucht, die in keinem Verhältnis zum ursprünglichen ukrainischen Vorstoß stand. Aus Sicht der russischen Truppen sah das so aus, dass ein paar Kontrollposten sich nicht mehr meldeten. Die Verbindung zu den Drohnen, die nachschauen sollten, was Sache ist, riss unerwartet ab. Die ersten wirklichen Belege, dass etwas nicht in Ordnung ist, waren ukrainische Fahrzeuge, die ungehindert durch Orte 10-15 km hinter der urspünglichen Frontlinie rollten.
Das Gebiet der Phase 1 der Charkiw-Offensive ist eine Mischung aus Wäldern und hügeligem Ackerland mit Höhenunterschieden von knapp 100 Metern auf 10 km, so wie Nordhessen ungefähr. Man kann dort kaum sehen und hören, was einen Ort weiter passiert.
Und als klar war, dass das kein kleiner Angriff ist, flohen die russischen Truppen auf ganzer Front; das schwere Gerät ließen sie zurück, aber immerhin blieben die Einheiten als solche weitgehend intakt - der Geländegewinn war beeindruckend, aber die strukturelle Beschädigung der Besatzungstruppen nicht nachhaltig.
Die Gegend um Cherson hingegen ist eine ausgedehnte Schwarzerdeebene, mit wenigen tiefen Flusstälern, und man in einem Dorf sehen und hören, ob im nächsten Dorf alles ruhig ist, oder nicht. Oblast Luhansk ist ähnlich, nur auf kleinerem Maßstab (d.h. auch mit etwas besserem Straßennetzwerk), und die Flusstäler dort sind so ziemlich alle in Nord-Süd-Richtung. Da ist eine Überraschungsoffensive nicht machbar, sondern muss die russischen Truppen erodieren und (in Luhansker Raum) umgehen, bis irgendwann der Punkt erreicht ist, wo sie in größerem Umfang implodieren - und in diesem Fall auch nicht mehr weglaufen und 50 km weiter gesammelt und neuausgerüstet werden können, sondern de facto von Grund auf neu aufgestellt werden müssen.
Luftfahrer
Wenn Russland ne Nuklearwaffe einsetzt, wird die russische Armee in der Ukraine konventionell vollständig ausgelöscht. Das ist die einzige Sprache, die Putin versteht und daher das einzige, was ihn vom Einsatz von Atomwaffen abhalten kann. Appeasement wird nicht funktionieren.
Ajuga
@Luftfahrer Das ist letzten Endes auch nur die brachial formulierte Version der allgemeinen Tatsache, dass Atomwaffen die einzigen Waffen sind, deren militärischer Wert allein darin liegt, dass man sie zwar hat, aber NIEMALS einsetzte.
Für Putin ist Konzilianz und diplomatisches Vorgehen ein Zeichen von "Verweichlichung und Verschwulung" - er hat das sich und den Seinigen so lange und so oft eingepaukt, dass sie es wirklich glauben.
Und daher ist es leider so, dass konziliantes Vorgehen zu nichts führt als zu einer weiteren Großkotzigkeit. Wenn man aber dem mackernden Tigerbändiger hart übers Maul fährt, und das auch mit selbstevidenten Fakten untermauern kann, wird aus dem scharfgemachten Dobermann im Kreml auf einmal ein Zwergpudel.
Dass die Ukraine einen professionellen und weltgewandten Schauspieler und einen bodenständigen "people's general" an der Spitze hat, ist für ihre Erfolge essentiell. Mit der Clique aus regionalistischen Neofaschisten und dem hinterrücks mit Putin schwarzhandelnden Kleptokraten Poroschenko wäre das Land in wenigen Monaten überrannt worden.
Gerade jetzt bestätigt sich das wieder: die russische Propaganda versucht aktuell, Gerüchte zu streuen, die russischen Truppen hätten sich aufgrund von Bestechung der ukrainischen Führung intakt aus Lyman zurückziehen können. Und natürlich trieft das nur so von Antisemitismus - der Dolchstoß der geldgeilen Judenverschwörung im verwestlichten Kyiw in den Rücken der ukrainischen Armee.
In Deutschland würde das jetzt in Talkshows rauf- und runterdiskutiert, Precht würde seine "Weisheiten" dazu ablassen, und Wagenknecht bei BILD TV herumhetzen.
In der Ukraine glaubt das fast niemand, außer dem harten Kern der Anhänger von Prawy Sektor und "Hetman Graugesicht".
So wie die deutschen Neofaschisten und Zarenknechte wurden eben auch die ukrainischen jahrelang vom Putin-Regime mit Fakenews angefüttert, um ihr sozialzersetzerisches Potential zu maximieren. Nur halt nicht offen, sondern klandestin.
insLot
Zitat: Russische Militärblogger und Kommentatoren werten das einhellig als Katastrophe und als Zeichen für die andauernde Inkompetenz im russischen Militär, die auch durch die von Präsident Putin verfügte Mobilmachung nicht behoben worden sei.
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Taktisches Unvermögen mag ein Grund sein, der Hauptgrund liegt aber sicher in der fehlenden Kampfmoral der russischen Truppen. Die Blogger und Kommentatoren mögen sich doch selbst mal fragen, wer will schon für die Großmachtträume eines alten Mannes sein Leben hergeben?
Ajuga
@insLot "Dobrij Zar, plochoj bojar." Der Hass richtet sich gegen die Subalternen, der Autokrat ist (noch) unantastbar.
Deswegen hat die ukrainische Armee auch über die Kreminna-Operation eine strikte Nachrichtensperre verhängt, und das Volk hält sich dran, ohne dass Zensur nötig wäre. Denn die verstehen, dass man mit rein militärischen Siegen Putin nicht an den Karren pissen kann, sondern die psychologische Niederlage mindestens genauso entscheidend ist.
Wie ja auch im Fall Lyman zu sehen war. Weniger der Verlust eines nicht unbedeutenden Stücks "Neurussland" war entscheidend, sondern ihr Timing - dass die groß inszenierte Annexionfeier in einem hundsmäßigen Kater endete. An einem anderen Tag hätten Simonjan und Solowjow etwas vom last stand der 500 Bogatyre gegen eine 40.000-Mann-Horde aus Polen, Rumänen und Afroamerikanern gefaselt, und die Sache wäre ohne großen Schaden für das Regime weggesteckt worden.
Das orwellsche memory hole, dass der Konsum von Putinpropaganda in Menschen installiert, ist nicht zu unterschätzen. Aus dem wochenlang als niemals preiszugebende Schlüsselstellung titulierten Lyman wurde über Nacht ein unbedeutender Ort. Und die westlichen Sklavenhirne auf Twitter und Telegram haben das roboterhaft nachgebrabbelt, obwohl sie noch 2 Tage vorher steif und fest vom Gegenteil überzeugt waren. RussInnen hingegen, am Morgen nach dem großen Triump der Russkij Mir unverhofft mit Bildern von zerfetzten Leichen und zerschossenen Fahrzeugwracks konfrontiert, die auf ihren Sozialmedien herumgereicht wurden, konnten sich das Außmaß der Niederlage nicht mal eben wegleugnen.
Und an dem Punkt konnten die Propagandisten nicht mehr so einfach das Lied ihres Herrn und Meisters nachsingen, und die Hetzjagd auf die Schuldigen begann.
Running Man
Biden warnt vor dem Atomkrieg. Scholz warnt vor dem Atomkrieg. Klingbeil warnt vor dem Atomkrieg. Der Papst warnt vor dem Atomkrieg. Medwedew warnt vor dem Atomkrieg. Lukaschenko warnt vor dem Atomkrieg. Lawrow warnt vor dem Atomkrieg. "Alles Bluff" denke ich, während die Druckwelle auf mich zu rast. Leider gibt es zur militärischen Unterstützung der Ukraine keine Alternative. Die Welt ist im Kern tragisch. Und am Ende sind wir alle tot.
Jim Hawkins
@Running Man Sie sind aber finster drauf.
Stimmt schon, es gibt keine Alternative. Aber vor dem Atomkrieg wird ja schon vom ersten Tag des Krieges an gewarnt.
Bisher ist das aber eine recht abstrakte Sache geblieben. Möge sie das auch bleiben.
Vielleicht gibt es ein Szenario, dass noch zu einem vergleichsweise guten Ende führen kann.
Auf dem Zettel habe ich das nicht, aber in letzter Zeit ist so viel passiert, das ich nicht auf dem Zettel hatte.
Etwa die Erfolge der Ukraine und ihre militärischen Fähigkeiten. Selenskyj, den ich gar nicht kannte und der sehr schnell in seine Rolle hinein gewachsen ist und sie immer breiter, auch körperlich, ausfüllt.
Da gibt es wohl irgendwo ein Gym. Das sollte ich auch mal wieder hingehen.
Ça ira.
Rinaldo
In der Tat wird in der Ukraine auch unsere Freiheit und Zukunft verteidigt. Der russische Wahnsinn und Imperialismus muss besiegt werden. Denjenigen, die in der Vergangenheit Vergleiche Putin mit Hitler und dessen Überfall auf Polen als übertrieben abgelehnt haben, wird nun vielleicht langsam klar, dass wir es mit mit einem neuen Faschistenführer zu tun haben. Nach der Logik der Appeasement-Ideologie von den Rechten und Linken, die Waffenlieferungen zur Selbstverteidigung der Ukraine ablehnen, säße die Menschheit jetzt in einem faschistischen Gulag, hätte Hitler damals die Atom-Bombe besessen.
nachtkap
@Rinaldo Hitler ist und bleibt leider der prägnanteste Vergleich.
Klar könnte man der Reihe nach mit Stalin, Mao, usw. auch nach einem wirklich passenden Vergleich suchen. Irgendwo bei Franco, Pinochet und Pol Pot muss dann aber auch Person und deren Umstände erklärt werden. Ist man dort angelangt hinken die Vergleiche nicht mehr sondern sind komplett bewegungsunfähig.
Also bleibt man bei Hitler...
Piratenpunk
@Rinaldo Putin-Hitler-Gleichsetzungen sind auch heute noch völlig daneben.
Foltergefängnisse, Straflager und Unterdrückung der Opposition sind immer noch was ganz anderes als Konzentrationslager (so hießen die Lager der Nazis. Nicht "Gulag")
Wombat
@Piratenpunk Der Vergleich von Persönlichkeit (Rache für angeblich erlittene Demütigung) und Vorgehen ist schon sehr auf Hitler passend. Auch die ganzen „Reichsmarschälle“ wie Kadyrow passen sehr gut zur NSDAP.
Hoffen wir nur das Putin zu Atomwaffen steht wir Hitler zu Chemiewaffen.
Normalo
@Piratenpunk Man sollte Hitler und seine Schergen nicht allein auf den Holocaust reduzieren. Dann ist eine - partielle - Gleichsetzung auch so daneben nicht: Putins Vorgehen ähnelt stark dem von Hitler - nur halt ohne den Holocaust. Aber Hitler wäre eben auch ohne den Holocaust eine unerträgliche Belastung für Frieden und Freiheit in Europa gewesen.
Genau genommen war der Zweite Weltkrieg von Seiten der Allierten ja auch viel weniger ein humanitärer Einsatz zum Schutz der im Nazireich Verfolgten vor dem Völkermord als ein Kampf ums nationale Überleben (bzw. im Fall der USA ein strategischer Eingriff zur Verhinderung eines von Nazideutschland beherrschten Europa). Von daher ist die Logik, die damals gegen Appeasement und für ein aktives Entgegentreten sprach, heute auch in wesentlichen Teilen wieder anwendbar.
Einziger wichtiger neuer Faktor ist die Tatsache, dass Putin dank seiner Atomwaffen das Potenzial(!) hat, noch eine wesentlich größere humanitäre Katastrophe zu verursachen, als Hitler es real getan hat. Die macht die Überlegungen komplizierter.
PPaul
@Piratenpunk Es ist keine Gleichsetzung der Personen, wenn man Strategien von Hitler und von Putin vergleicht. Wie wollen Sie denn aus dem 3. Reich lernen, wenn Sie keine Analogien ziehen?
Rinaldo
@Piratenpunk Sie müssen genau zitieren: ich habe nicht von Gleichsetzung sondern Vergleichen gesprochen und damit auf die völkisch , imperialistische und diktatorische und damit faschistische Denke Putins angespielt.
Piratenpunk
@Rinaldo Du kannst Hitler aber nicht mit irgendjemandem vergleichen, ohne die Shoah mit einzubeziehen.
Und wenn man das Verhalten Putins auf jeden x-beliebigen Krieg führenden Diktator anwendet, stellt man auch da schnell fest, dass es da deutlich mehr Gemeinsamkeiten gibt.
Erdogan ist da übrigens auch ein passenderes, aktuelleres und weniger problematisches Beispiel für einen Vergleich.
Gerade in Deutschland sollte man sich mit Hitlervergleichen zurückhalten (Stichwort Selbstentschuldung).
Fran Zose
@Piratenpunk Tragisch, dass es oft die selbsternannten Antifaschisten sind, die den Faschismus nicht erkennen, wenn er denn vor Ihrer Haustür steht. Dieses Russland unter der Führung Putins weisst alle Merkmale eine aggressiven, faschistischen Imperialismus auf und ist und ist in dieser Beziehung absolut mit dem 3. Reich und seiner Verbrecherbande vergleichbar.
Machiavelli
@Piratenpunk Putin ist eher mit Saddam Hussein vergleichbar, beide haben in kleinerme Umfang Massenmord begangen und Nachbarstaaten überfallen. Beide hielten sich auch für große Feldherren und beide scheiterten.
Rinaldo
@Piratenpunk Der Artikel bezieht sich auf die Nuklearbedrohung durch Putin und wie der Westen darauf reagieren soll. Natürlich ist Hitlers Faschismus und der Holocaust einmalig; das heisst aber doch nicht, dass Putin wiederum eine faschistische Bedrohung samt weltweitem Zerstörungspotential für die Menschheit darstellt. Dies muss konsequent bekämpft werden, so wie der deutsche Faschismus besiegt wurde.
Thomas Rausch
Es geht nur noch um Schadenbegrenzung!
Der Krieg ist verloren. Die "Mafiabosse", Putin und Konsorten, haben in Verkennung der Fakten einen Krieg angezettelt mit enormen Leid an Toten, Verwundeten und Sachschäden.
Es bleibt dem vernünftigen Teil innerhalb Russlands vorbehalten, mit den Faschisten so schnell wie möglich aufzuräumen um den Einsatz taktischer Nuklearwaffen zu vermeiden.
Das Erodieren von Putins Macht wird sich nun beschleunigt fortsetzen, weil auch im hintersten nicht urbanen Teil Russlands jeder sich dafür interessieren wird, um was es sich da handelt, was ihr Präsident angezettelt hat.
Einen Krieg unrechtmäßig beginnen ist eine Sache, ihn unrechtmäßig beginnen und verlieren ein völlig andere.
Wir Deutsch können ein Lied davon singen.
Es gibt auch im Umfeld Putins, und vor allem in der Armee, ein Leben nach Putin. So werden wir schnell Absetzbewegungen im Umfeld des Diktators erleben.
Bis Weihnachten wird der Schurkenstaat wohl im Orkus der Geschichte gelandet , das Ende des Diktators besiegelt sein.
Möglicherweise könnten aber dann Schwierigkeiten für die EU und die USA erst beginnen. Was der Diktator hinterlässt ist ein Trümmerhaufen eben nicht nur in der Ukraine.
Sonntagssegler
@Thomas Rausch Das kann so werden, muss aber nicht.
Das ist das Spannende an Geschichte.
657969 (Profil gelöscht)
Gast
Elon Musks Vorschlag wäre für die Soldaten beider Seiten der gesündere Vorschlag: Z
Twitter sein Vorschlag für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges genannt. Demnach würde in den vier nun vom Kreml annektierten Gebieten in der Süd- und Ostukraine Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja unter Aufsicht der Vereinten Nationen neu abgestimmt. Russland müsse die Gebiete verlassen...
Auch für die Menschen die noch in der Region leben.
Machiavelli
@657969 (Profil gelöscht) Und die Menschen die seit 2014 vertrieben worden sind? Und warum nicht auf der Krim? Und was wenn Russland nicht abzieht trotz pro-ukrainischen Ergebnissen? greift dann die Welt vereint Putin an?
Ingo Bernable
@657969 (Profil gelöscht) Sie vergessen, dass Musk die Krim als russisch anerkennen und damit einen völkerrechtswidrigen Zustand legitimieren wollte. Entsprechend hat die Ukraine diesen Vorschlag - absehbar und verständlicherweise - abgelehnt. Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre dürfte es wohl daran scheitern, dass auch Russland ebenfalls kein Intersse daran haben dürfte weil der Ausgang einer tatsächlich freien und fairen Wahl wohl absehbar sein dürfte.
Leo Brux
Ich bitte die Putin-Versteher, mir Putin verständlich zu machen.
Er will ja sicher nicht, dass Russland in einem Atomkrieg untergeht. So monströs ist er nun doch wohl nicht. Oder doch?
Liebe Putin-Versteher, wie seht ihr das?
Wenn ihr also meinen solltet, ach, so monströs ist unser Putin sicher nicht, dann handelt es sich bei den Atomdrohungen nur um BLUFF:
Er glaubt, die Putin-Freunde vereint mit den Schreckhaften im Westen würden in die Knie gehen und ihm am Ende doch den Sieg überlassen.
Eine Strategie, die Putin dann bezüglich des Baltikums fortsetzen könnte.
Sonntagssegler
@Leo Brux ... fortsetzen will - bzw. ... wollte.
Ignaz Wrobel
Und danach wird endlich ewiger Frieden herrschen auf dem Erdenkreis. Wouldn"t it?
Elena Levi
Wie wollen die USA die gesamte Russische Armee auf einem Schlag zerstören? Und glaubt der Ex-General, dass die Russen tatenlos zusehen? Ich würde sagen, der Finger am roten Knopf fängt an zu zucken.
rero
@Elena Levi Wieso lassen Sie "in der Ukraine" weg?
Weshalb sprechen Sie von "auf einem Schlag", was Petraeus nicht tut?
Mögen Sie apokalyptische Szenarien?
Normalo
@rero Die Frage ist stark überspitzt, aber man muss schon zugestehen, dass es ein Spiel mit dem Feuer ist:
Russland dürfte gar nicht mehr so arg viele wirklich kampfstarke Einheiten der ersten oder zweiten Garnitur außerhalb der Ukraine haben. Nach deren Vernichtung könnte die territoriale Verteidigung zusammenklappen, und DAS wäre spätestens ein Szenario, in dem die Schlange sich in der Ecke sieht. Man darf nicht vergessen, dass Russland eine SEHR lange Südostgrenze hat, die eines der größten Rohstofflager der Welt von deren größter stehenden Armee und einem Regime trennt, das auch wenig Begeisterung für die Friedensbewegung aufbringt...
Die Frage ist, ob Putin abgedreht genug wäre, die Samson-Option zu ziehen (wie es z. B. Hitler ja getan hätte, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte) und lieber die ganze Welt mit in den Untergang zu reißen würde als alleine als Verlierer und Vernichter des Traums russischer Macht und Größe dazustehen (bzw. ob sein Umfeld die Integrität und Traute vermissen ließe, ihn in dem Fall rechtzeitig zu beseitigen). Ganz von der Hand zu weisen ist der Gedanke leider nicht mehr...
rero
@Normalo Um das Szenario der in die Ecke gedrängten Schlange Realität werden zu lassen, müsste jemand planen, bis Moskau fahren zu wollen.
Derartiges habe ich von den Ukrainern noch nicht vernommen.
Und Petraeuns sagte auch nicht in diese Richtung.
Außenpolitisch ist der GAU für Putin ja bereits erreicht, wenn seine Truppen da stehen, wo sie 2013 bereits waren.
Innenpolitisch mag es anders aussehen...
Da zieht man als faschistisch orientierter Diktator aber andere Register.
dahaddi
@Elena Levi Von der gesamten russischen Armee ist gar nicht die Rede. Hier wird von den Teilen der Armee gesprochen, die sich unrechtmäßig auf ukrainischem Territorium befinden.
Da sich die russische Invasionsarmee schon gegen die ukrainische allein Armee schwer tut, sollte sie sich vor einem (auch konventionellen ) Angriff der Nato-Staaten fürchten.
Ich bin ein Kind des kalten Krieges. Ich lebe also schon lange mit der Hintergrundangst die das System der nuklearen Abschreckung mit sich bringt. Diese gefährliche Strategie der Abschreckung hat uns allerdings auch seit 1946 vor dem erneuten Einsatz dieser Waffen beschützt.
Auch die Russen lieben ihre Kinder. Glauben sie die Russen haben nicht die Selben Ängste wie wir?
;-)
Philippo1000
@Elena Levi Da teile ich Ihre Ansicht, das ist recht zweifelhaft .
Mit Atombombeneisatz zu drohen stellt auch für uns eine neue Situation dar .
PPaul
@Philippo1000 Nö, das ist keine neue Situation. Kenne ich aus dem Kalten Krieg. Man darf sich da nicht ins Bockshorn jagen lassen, sonst ist man verloren.
Ingo Bernable
@Elena Levi Man sollte sich bei solchen Äußerungen schon sehr genau hinhören. Petraeus sprach eben nicht von der gesamten russischen Armee, sondern von allen russischen Einheiten auf ukrainischem Territorium, ein entscheidender Unterschied. Davon dass das "auf einen Schlag" passieren sollte sprach er meiner Erinnerung nach ebenfalls nicht. Weiterhin sollte man beachten, dass das von ihm beschriebene Szenario ebenfalls bedeuten würde, dass man auf eine atomare Eskalation konventionell reagieren würde. Daher frage ich mich schon, welche Reaktion auf eine solche Entwickung sie für angemessen hielten?
Machiavelli
@Elena Levi Lufthoheit+Drohnen. Siehe Saddam im Irak 1991 nur mit 30 Jahren technologischer Fortschritt. Tag 1 wird die russische Luftabwehr zerstört, Tag 2 die Luftwaffe und dann ist das einzige Limit die Bomben die ran-geschafft werden können.
Wombat
@Elena Levi Die USA könnten konventionell in wenigen Tagen jegliche Offensiven Fähigkeiten der russischen Armee zerstören (sofern man dieser verlotterten Haufen Alkoholiker mit Waffen aus den 50ern und privat gekauften Turnschuhen überhaupt als Armee bezeichnen mag).
Dazu braucht es keine Atomwaffen. Selbst Polen könnte binnen Tagen ohne Probleme bis Moskau vorrücken.
Jojo Schröder
@Wombat Echt jetzt? Laut sipri militär ausgaben 2021.
US 800 milliarden. RU 70 milliarden.
Hier würde jeder denken das dies ein einfaches spiel sein wird wie Sie meinen.
Können Sie mir bitte erklären was genau in Afghanistan schief gelaufen ist?
Wombat
@Jojo Schröder Was genau? Militärisch hatten die Taliban den US Truppen nie auch nur ansatzweise was entgegen zu setzen aber irgendwann war der politische Wille der Führung weg diesen Konflikt dauerhaft finanzieren zu wollen.
Ist beim Kreml-Hitler genau anders rum. Armee will nicht aber die politische Führung will den Krieg.
dahaddi
@Wombat ..und die Taliban sind auch nicht als Armee bzw. Kompanie aufgetreten sondern vereinzelt in kleinen Gruppen. Zudem haben sie sich auch in Höhlen im Hindukusch versteckt. Das ergibt etwa 25000 Einzelziele die getroffen werden müßten. Das ist nicht so einfach.
mensch meier
@Elena Levi Nun, bei der armseeligen Leistung allein gegen die ukrainische Armee, dürfte es wenig Zweifel geben, dass der Einsatz der NATO-Streitkräfte zum angekündigten Ergebnis führen würde.
Allein durch zigtausende Cruise Missiles und Drohnen.
Zweifellos könnte dann die totale Vernichtung durch Atomwaffen eingeleitet werden. Doch macht das Sinn?
Das Ziel einer taktischen Nuklearwaffe ist gerade, das zu vermeiden.
Und die Drohung bedeutet: lässt es. Das stärkt eure Streitkräfte nicht, sondern vernichtet sie.
Und milde wurde hier ja auch ein Rentner mit der Ankündigung beauftragt...
dahaddi
@Elena Levi Es ist hier nur von der russischen Armee auf ukrainischem Territorium die Rede.
Wenn die russische Armee sich gegen die ukrainische Armee schon so abmüht, welche Chance sollte sie dann gegen die Verbündeten der Natostaaten haben? Die Angst vor einem Atomschlag begleitet mich schon fast mein ganzes Leben, ich bin ein Kind des kalten Krieges. Und genau diese Angst beider Seiten hat uns bisher immer davor bewahrt.Glauben sie die Russen sind angstfrei ?
dahaddi
Die Aussage des pensionierten US-General und Ex-Geheimdienstchefs David Petraeus
macht mir Mut.
Endlich mal einer der "dagegenhält.
Man mag das als Androhung einer Eskalation verstehen....das soll man aber auch !
Wir dürfen unsere von uns selbst gefeierten "Werte" und unsere Freiheit nicht verleugnen und verkaufen nur weil ein durchgeknallter mit einer Atombombe wedelt.
Wäre auch ein schlechtes Signal an z.B. Nordkorea.
Solch entschlossenen Worte wünschte ich mir auch von der EU und dem Kanzler.
Klingt viel besser als: "Die durch Angst verursachte Lähmung darf uns nicht lähmen" ;-)
(meine Interpretation von Lambrechts Forderung)
Mustardmaster
@dahaddi "Wir" verleugnen und verkaufen unsere von uns selbst gefeierten "Werte" doch ständig .Ganz ohne Bedrohung ,es reichen Profitaussichten. Nur ein Beispiel von vielen: Würden Freiheit,Demokratie und Menschenrechte tatsächlich die Richtschnur politischen Handelns des Wertewestens ("Wir") sein -dann müßten die arabischen Monarchien schon seit Jahrzehnten strengsten Sanktionen unterworfen sein.
Das diese opportunistische Doppelmoral, die zudem eigene egoistische Interessen hinter einer hochmoralischen Kulisse verbirgt,auf andere nicht wirklich überzeugend wirkt, verwundert nur Naivlinge, die sich von der Inszenierung blenden lassen!
dahaddi
@Mustardmaster Dem ersten Teil ihrer Ausführungen stimme ich zu. Da ist Verbesserungsbedarf.
Aber immerhin versuchen wir es auch wenn die Ergebnisse bisweilen noch unbefriedigend sind.
Und diese ständige "Doppelmoral"-Argumentation ist für mich nur eine Form des whataboutism. Ein reines Ablenkungsmanöver das in Diskussionen als Totschlagargument benutzt wird.
Das ist so als würde man den Vegetarier, der zugibt an Weihnachten mit seiner Familie auch mal ein Stück Fleisch zu essen, für die Massentierhaltung verantwortlich machen, weil er nicht 100 prozentig ist.
Mir sind die, die unsere "Werte" nur zu 50% umsetzen, lieber als jene die sie gar nicht erst als Werte wahrnehmen.
Philippo1000
@dahaddi Ihnen macht ein drohender Atomkrieg Mut?
Interessante Sichtweise! Der sogenannte kalte Krieg ist ja nicht mehr ganz so aktuell. Zu dieser Zeit beschäftigte man such intensiver mit der Atomproblematik.
Mir ist daher gerade entfallen, wie oft die ganze Welt mit den vorhandenen Atomsprengköpfen zerstört werden kann.
Richtig ist an dieser Ansicht nur, dass wir uns dann über das Klima, Corona und kalte Füße im Winter keine Gedanken mehr machen müssen.
PPaul
@Philippo1000 Es droht kein Atomkrieg.
dahaddi
@PPaul @dahaddi Ihnen macht ein drohender Atomkrieg Mut?
Wie lesen sie das denn aus meinem Text heraus?
Ein wenig mehr realer Bezug zum geschriebenen würde einem Gedankenaustausch gut tun.
dahaddi
@dahaddi Sorry, die Antwort galt @Philippo1000
Gorch
Die gegenseitigen Drohungen sind beängstigend. Der ukrainischen Armee sei der Erfolg gegönnt.
Kartellmedien sind prima
@Gorch Nee, lieber nicht. Meine Befürchtung: Antisemitismus und Faschismus werden offiziös in Westeuropa. Wenn Göring-Eckhart über (Ex-)Botschafter Melnyk öffentlich sagt (sinngemäß), "guter Typ", aber bzgl. Bandera habe sie ne andre Meinung, dann fällt mir die Kinnlade runter. Dann isses auch nicht mehr weit zu: (AFD) Höcke oder Kalbitz, "gute Typen", aber an der ein oder andren Stelle habe man ne andre Meinung. Es gibt eben in der BRD zweierlei Anti-Antisemitismen. Wenns gegen BDS und die Rechte der Palästinenser geht, dann wird schnell Antisemitismus entdeckt. Wenn aber Melnyk sich antisemitisch äußert, dann erhält er schlimmstenfalls gute Ratschläge zur Einkehr - auch und gerade vom Beauftragten der Bundesregierung Hrn Klein. Erschreckend!
Ingo Bernable
@Kartellmedien sind prima Ah, natürlich, wenn Putin erklärt die Russen kämpfen in der Ukraine gegen Nazis und Antisemiten dann wird das wohl auch so sein. Darf man fragen wie es in ihrer Vorstellung nach einer Niederlage der Ukraine weitergeht? Also sowohl in Bezug auf den Antisemititsmus als auch auf der europäischen Landkarte? Immerhin könnte man meinen, dass wenn ein paar tatsächlich fragwürdige Ansichten Melnykis die Ukraine insgesamt als antisemitisch zu brandmarken, sich hierzulande sicher auch Entsprechendes findet - jüngst etwa die Documenta - mit dem sich eine Invasion rechtfertigen ließe.
dahaddi
@Ingo Bernable de.wikipedia.org/w...n_der_Ukraine_2019
.....und die Ukrainer sind sogar so clever dass sie die Parteien des rechten Randes nicht mehrheitlich wählen. (damit niemand merkt, dass sie alle Nazis sind ;-) )
Der Zusammenschluss aller Parteien des rechten Spektrums (Swoboda) hat bei der letzten Parlamentswahl 2019 mit 4,3 % die 5-%-Hürde nicht überwunden.
Da sind wir in Deutschland eigentlich viel gefährdeter von Russland entnazifiziert zu werden. Könnte auch der langfristige Plan des Kreml sein, da er ja die Parteien des rechten Flügels in vielen europäischen Ländern unterstützt.
V M
Ich kann meine Freude gar nicht in Worte fassen und fordere, dass die Ukraine so schnell wie möglich in die EU aufgenommen wird. Das macht Europa sicherer und nicht nur kulturell reicher
Tinus
@V M Liebe Vanessa,
ich kann leider meine Sorge nicht in Worte fassen. Besonders wenn ich Kommentare lese, die dem atomaren Säbelrasseln zujubeln.
Ich bin 56 Jahre und mit der Gefahr eines Atomkriegs in aufgewachsen. Dann schien das 30 Jahre lang wie weggeblasen, - ein Alptraum aus meiner Kindheit. Aber jetzt ist er wieder da dieser Alptraum und ich will immer aufwachen, schaffe es aber nicht.
Was da im Argikel beschrieben wird. Traktische Atombombe auf die Ukraine ... massiver konventioneller Gegenschlag der Nato ... ist der 3. Weltkrieg! Da sollten wir uns nichts vormachen.
Die westliche Strategie geht bis jetzt auf. Und ich hoffe dass dort militärisch kluge, diplomatisch besonnene und menschlich weise Menschen am Werk sind.
Ansonsten einfach Luft anhalten. Aber jubeln? ... Bitte, bitte nicht jubeln!
paul meder
@Tinus Schließe mich an und ergänze:
Ingo Bernable
@Tinus "militärisch kluge, diplomatisch besonnene und menschlich weise"
Klingt das in ihren Ohren wie eine Beschreibung von Putin und Konsorten? Sich darüber Gedanken zu machen wie man mit einem von ihnen mehrfach konkret angedrohten Szenario ggf. umgehen kann und sollte wenn sie es tatsächlich in die Tat umsetzen bedeutet keineswegs "dem atomaren Säbelrasseln zujubeln" sondern lediglich aus dem bisherigen Verlauf der Dinge gelernt zu haben, dass das Prinzip Hoffnung allein in diesem Konflikt eine eher fahrlässige Strategie ist.
hokuspokus666
@V M Bevor einer der korruptesten Staaten der Welt Mitglied der EU wird sind da wohl noch einige Schritte zu gehen.
Ingo Bernable
@hokuspokus666 "einer der korruptesten Staaten der Welt"
Tatsächlich liegt die Ukraine da im internationalen Vergleich eher so im Mittelfeld.
en.wikipedia.org/w..._Perceptions_Index
Maschor
@Ingo Bernable Die Ukraine ist auf Platz 122 von 180, Russland, zum Vergleich, auf Platz 140.. "Mirtelfeld" ist das nicht mehr.
Ingo Bernable
@Maschor Wenn sie von einer Normalverteilung ausgehen läge das noch immer klar innerhalb der Standardabweichung. Aber auch wenn sie das Mittelfeld enger definieren, Schlusslicht wie von hokuspokus666 behauptet ist es jedenfalls nicht.
Ingo Bernable
@V M Langfristig sollte das ein Ziel sein, kurzfristig ist weder die Ukraine noch die EU bereit für eine Aufnahme. Mal ganz davon abgesehen, dass sich auch aus den EU-Verträgen eine Beistandsverpflichtung ergibt, ein sofortiger EU-Beitritt würde also zwangsläufig alle EU-Staaten zu aktiven Kriegsparteien machen.
Roland Lokison
@V M Ich hoffe, die Ukraine hat der EU mehr zu bieten als es bei Polen oder Ungarn der Fall ist.
zio pipo
@V M Unbedingt. Uns fehlt noch ein weiterer autokratischer, korrupter failed state. Uns reichen Ungarn und Polen noch nicht.
Ingo Bernable
@zio pipo Man sollte bei solchen Beschreibungen schon die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Sicher, es gibt in Polen und Ungarn klare Defizite, von Verhältnissen wie in Somalia oder Afghanistan ist man aber doch noch sehr weit entfernt.