Ampelkoalition plant Wertpapierrente: Bald sind wir alle Aktionäre
Im Sondierungspapier wurde die „Aktienrente“ der FDP übernommen. Ist es wirklich der beste Weg, die Altersvorsorge zu retten?
![Ein junger Mann im Mantel, in der Hand eine FFP-Maske Ein junger Mann im Mantel, in der Hand eine FFP-Maske](/picture/5180226/624/28535806-2.jpeg)
Von ihm stammt das Konzept der Aktienrente: Johannes Vogel, FDP Foto: Kay Nietfeld/dpa
Die Ankündigung ist radikal. „Zur langfristigen Stabilisierung von Rentenniveau und Rentenbeitragssatz werden wir in eine teilweise Kapitaldeckung der Gesetzlichen Rentenversicherung einsteigen“, heißt es in dem ansonsten recht schwammig formulierten Sondierungspapier von SPD, FDP und Grünen.
Das Rentenprogramm der möglichen künftigen Regierung setzt also vor allem auf mehr Markt. Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik soll das Umlageverfahren, bei dem aktuelle Beitragszahler für die Renten der Bezieher aufkommen, erweitert werden durch eine Anlage auf dem Kapitalmarkt. Da die Ampelverhandler auf Drängen der FDP Steuererhöhungen ausgeschlossen haben und die SPD Rentenniveau und -eintrittsalter unbedingt halten will, sollen also die Kapitalmärkte die Alterssicherung stabilisieren – wenn auch zunächst mit Bundesmitteln. 10 Milliarden Euro würde die Koalition für ihr Projekt im kommenden Jahr bereitstellen.
Ein substanzieller Betrag, der vor allem vor dem Hintergrund verwundert, dass die FDP seit Jahren die Zuschüsse der Bundesregierung zur gesetzlichen Rente – aktuell ca. 100 Milliarden Euro jährlich – als zu hoch moniert. Dass die Freien Demokraten hier aber nicht davor zurückschrecken, viel Geld in die Hand zu nehmen, liegt daran, dass die „Aktienrente“ eines ihrer Lieblingsprojekte ist. Im Februar hat die Partei bereits ein Konzept dazu vorgelegt. Und so lässt sich auch ohne genauere Details im Sondierungspapier mutmaßen, was die Ampel vorhat.
2 Prozentpunkte werden angelegt
Das Konzept der beiden FDP-Bundestagsabgeordneten Johannes Vogel und Christian Dürr sieht Folgendes vor: Vom Rentenbetrag – also den 18,6 Prozent des Bruttolohns, die je zur Hälfte Arbeitnehmer und Arbeitgeber an die Rentenversicherung abführen –, sollen künftig 2 Prozentpunkte in Aktien und ähnliche Anlagen gesteckt werden. Man erhofft sich davon im Endeffekt höhere Renten für die Beitragszahler, weil an der Börse höhere Zuwächse erzielt werden.
Das Papier nennt Renditen „zwischen 8 und 10 Prozent – pro Jahr!“, die beispielsweise zwanzigjährige Anlagen von DAX und MSCI World abgeworfen hätten. Kein Arbeitnehmer müsse mehr Geld aufwenden als heute, gleichzeitig werde die gesetzliche Säule der Rentenversicherung abgesichert und „gerade Menschen mit geringen Einkommen würden erstmals von den Chancen der globalen Aktienmärkte profitieren“.
![Eine Grafik zeigt den DAX von 2007 bis 2013, er ist von 6681 auf 15604 Punkte gestiegen Eine Grafik zeigt den DAX von 2007 bis 2013, er ist von 6681 auf 15604 Punkte gestiegen](/picture/5180226/624/28668973-1.jpeg)
Der Dax stieg langfristig, aber fiel zwischenzeitlich auch Infografik: Sonja Trabandt
So weit die Idee, die übrigens auch von der Verbraucherzentrale unterstützt wird und seit der Jahrtausendwende in Schweden praktiziert wird. Doch die Aktienrente hat ihre Tücken. Zunächst einmal sind die Aktienmärkte Schwankungen unterworfen. Allein in den vergangenen 13 Jahren hat es zwei größere Finanzkrisen gegeben, die die Wertpapiere in den Keller schickten. Aktienbasierte Pensionsfonds, die 2010 ausliefen, vermeldeten nach der Finanzkrise 2008 teils Verluste von mehr als 40 Prozent.
Allerdings erholten sich – genau wie nach der aktuellen Coronakrise – die Märkte wieder. Langfristig steigen Werte seit Jahrzehnten recht verlässlich. Das gilt vor allem für Investments in breit gestreute Fonds, die Krisen in einzelnen Ländern und Branchen abfedern können. Das Risiko eines globalen und dauerhaften Crashs kann dennoch nicht ausgeschlossen werden.
Zudem ist zweifelhaft, ob tatsächlich vor allem geringe Einkommen profitieren. Denn natürlich erzielen bei einer verpflichtenden Aktienrente, bei der 2 Prozent des Gehalts angelegt werden, Gutverdiener hohe Gewinne. Niedriglohnbeschäftigte, die nur wenig einzahlen können, dürften nur geringe Gewinne erhalten.
Politisch instrumentalisieren
Gleichzeitig könnte eine Aktienrente sich kritisch auf die politische Debatte auswirken. Wenn die eigene Rente von den Entwicklungen der Aktienmärkte abhängig wird, ließe sich das politisch instrumentalisieren: Gegner von höheren Unternehmensteuern könnten dann argumentieren, dass derartige Maßnahmen Aktienwerte und damit die Rente selbst von Geringverdienern gefährdeten.
Ein Beispiel ist der Wahlkampf des ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump. Dieser warnte 2020 in einem Tweet, dass die Aktienwerte und 401k (so der Name einer finanzmarktbasierten Altersvorsorge in den USA) „verschwinden“ würden, wenn die „radikale Linke“ und der „korrupte Joe Biden“ erhebliche Steuererhöhungen durchsetzen.
Doch ist eine Aktienrente überhaupt notwendig? Im FDP-Papier heißt es: „Die demografische Entwicklung droht, die Leistungsfähigkeit unseres Sozialstaats schon bald massiv einzuschränken.“ Allerdings ist umstritten, ob es wirklich so schlecht um die gesetzliche Rente bestellt ist.
Zunächst einmal reflektiert der dreistellige jährliche Milliardenzuschuss vom Bund nur zum Teil eine Schieflage zwischen Beitragszahlern und Empfängern. Finanziert werden mit dem Zuschuss auch sogenannte versicherungsfremde Leistungen. Darunter fallen zum Beispiel Rentenbeiträge für Kindererziehungszeiten, die 2019 15,4 Milliarden Euro ausmachten, aber auch Transfers in die neuen Bundesländer (5,6 Milliarden). Der Zuschuss zur allgemeinen Rentenversicherung selbst betrug 2019 72,3 Milliarden Euro.
Alternativen
Wollte man diese Finanzierungslücke schließen, kämen auch andere Maßnahmen infrage, die aber im Gegensatz zur Aktienrente einen stärkeren Umverteilungscharakter hätten. So könnte man die Beitragsbemessungsgrenze anheben, also den Punkt, ab dem für höhere Einkommen der Rentenbeitrag nicht mehr mit dem Einkommen steigt (ab 2022 84.600 Euro Jahresgehalt). Denkbar wäre auch die Einbeziehung von Beamten in die gesetzliche Rentenversicherung.
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Die Reichelt-Affäre, Springer und der „Boy-Club“: Warum man das ganze System feuern müsste – in der taz am wochenende vom 23./24. Oktober. Außerdem: Das immer salziger werdende Wasser im Südwesten Bangladeschs gefährdet die Gesundheit der Frauen, die im Flusswasser arbeiten müssen. Und: Gefühle steuern unser Handeln, sind jedoch keine Programme, die immer gleich ablaufen. Eine emotionale Sachkunde. Ab Samstag am Kiosk, im eKiosk, im praktischen Wochenendabo und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.
Die Rentendebatte bezieht sich zudem seit einigen Jahren hauptsächlich auf die Frage der Generationengerechtigkeit: Wegen der zunehmenden Zahl an Rentnern müssten immer weniger Arbeitnehmer für immer mehr Rentner aufkommen. Allerdings verschiebt sich das Verhältnis zwischen Menschen im Erwerbsalter und Senioren bereits seit Jahrzehnten – und dennoch ist die gesetzliche Rente bisher nicht kollabiert, weil der Alterung die steigende Produktivität der Arbeitnehmer und höhere Löhne gegenüberstehen. Mit moderaten Produktivitätssteigerungen könnte – etwa laut den Berechnungen des Statistikers Gerd Bosbach – die gesetzliche Rente auch in den kommenden Jahrzehnten stabil bleiben.
Höhere Einnahmen für die Rentenkasse wären außerdem möglich: Wenn vor allem Geringverdiener besser bezahlt würden, gäbe es auch höhere Einnahmen für die Rente und Arbeitnehmer hätten selbst im Falle von steigenden Rentenbeiträgen mehr Geld zur Verfügung. Eine alternative Strategie wäre zudem, die Erwerbstätigkeit bei Frauen und Älteren zu erhöhen. Diese Vorschläge finden sich übrigens auch teilweise im Sondierungspapier. Würden sie umgesetzt, müsste eine Aktienrente also gar nicht unbedingt sein.
Leser*innenkommentare
17900 (Profil gelöscht)
Gast
Ich empfehle die Volksaktie Deutsche Telekom, hahahahaha.
Die haben seinerzeit ein paar Zahlen "korrigiert" , um den Kurs zu halten.
Letztlich ist die Aktie abgestürzt und bewegt sich seit Jahren um die 15 Euro.
Was dahinter steckt ist doch, dass man sich Geld beschaffen und den großen Posten der Renten antasten will. Frage: Wer wird wohl das Risiko tragen und warum sollten wir uns darauf einlassen?
kritikderkritikderkritik
Ich habe viele Vorbehalte gegen derartige Pläne. Viele wurden hier schon genannt.
Mein größter Vorbehalt ist aber, dass ich, wenn ich schon einen Teil meines Einkommens in irgendwelche Aktien stecken soll, die Entscheidung darüber, in welche Aktien mein Einkommen fließt, sicher nicht in die Hände staatlicher Akteure und deren Beratern legen will.
Zum einen, weil ich da selbst ethische Standards anlegen würde, die ich mir von den Genannten nicht erwarte.
Zum anderen, und das wirkt auf meine persönliche materielle Situation wesentlich schwerwiegender: Ich traue diesen Akteuren nicht zu, dabei nicht leichtsinnig/dumm und evtl. korrupt zu agieren, wodurch am Ende mein Lebensabend finanziell schlechter abgesichert ist, als das eh schon der Fall ist.
Also alles in allem ein Schmarrn.
Bemessungsgrenze massiv anheben, alle Einkommensarten einbeziehen, im Gegenzug die Beiträge prozentuell senken. Dann bleibt vielleicht auch normalen Leuten etwas über, wenn sie selbst in Aktien/Fonds investieren wollen. Oder das Geld einfach sonstwie ausgeben oder anlegen.
Karl Kraus
@kritikderkritikderkritik Neee, das wär ja eine Umverteilung von dem, was Gott in seiner kapitalistischen Weisheit bei der Erschaffung der Welt jedem Einzelnen so wunderbar zuwies!
kritikderkritikderkritik
@Karl Kraus Ja, genau, hatte fast vergessen, dass Gott am Achten Tag den Kapitalismus erschaffen hat, welch sträfliche Auslassung von mir!
;-)
17900 (Profil gelöscht)
Gast
@kritikderkritikderkritik 100% Zustimmung.
sachmah
Am Arsch! Aber kreuzweise! Aktien kaufe ich selber. Mir reichen die Loser der A…- Riesterrente, die meinen Beitrag so stümperhaft investieren, dass entweder der Ertrag negativ, null oder gerade so hoch ist, die Verwaltungsgebühr zu decken. Ehrlich da werde ich richtig aggressiv wenn ich so einen Vorschlag höre.
Karl Kraus
@sachmah Ich auch.
17900 (Profil gelöscht)
Gast
@sachmah Nochmal 100% Zustimmung!
Margit Englert
Aktiengewinne kommen nicht aus dem Nichts. Sie entstehen nur in dem Maße, wie Menschen arbeiten und ein Teil der Werte, die sie erarbeiten, an Aktionäre abgezweigt werden. Das ist die ständige Umverteilung von unten nach oben, die dieses Wirtschaftssystem auszeichnet und es so ungerecht, an vielen Stellen unmenschlich macht.
Mit jedem Betrag an Aktiengewinn kann der Aktionär sich reale Dinge kaufen. Ganz egal, wie die Menschen leben (müssen), die diese Dinge produziert haben. Es gibt keine gesellschaftliche Gerechtigkeit, mitunter nicht einmal elementarste Menschenrechte.
Dazu sagen (Neo)liberale dann den Menschen der unteren Klassen: "Die Wirtschaft sind wir" oder "Kapital arbeitet". Untereinander reden sie anders, z.B. "Sichern Sie sich durch Investition in Aktien ein schönes passives Einkommen".
Beispiel: wieviele Mieter*innen machen gerade in der letzten Zeit die leidvolle Erfahrung, dass sie wegen der Anlagestrategien von Rentenfonds ihre Mieten nicht mehr zahlen können?!
Beim Umlageverfahren dagegen kann das Geld der einen Generation direkt an die andere weitergegeben werden. Es kann durch Steuern ergänzt werden, über die demokratisch entschieden werden kann. KANN, natürlich nur, denn wir leben in der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, in der Staat und Politik ebenfalls in hohem Maß von Unternehmen und ihren Verbänden und Lobbyisten gesteuert werden.
Sich aber deswegen jetzt noch weiter reinzureiten, indem man der neoliberalen Ideologie aufsitzt, jetzt werde das Kapital für uns alle arbeiten und eine goldene Zukunft bescheren, da fällt mir spontan ehrlich gesagt nur wieder die große Herde Schafe ein ... - Dann doch besser für eine wirklich demokratische, menschliche und gerechte Verteilung kämpfen!
Karl Kraus
@Margit Englert Vielen Dank! Das ist ja doch alles nicht so schwer zu sehen und zu begreifen. Aber noch immer kaufen die Verantwortlichen das verlogene Geschwätz der Profiteure. Es ist zum Wahnsinnigwerden.
Proletenfrau
@Margit Englert Danke! Und ergänzend möchte ich hinzufügen das ich es höchst unseriös finde wenn irgendwelche Finanzbeamten mit meiner Rente an der Börse spekulieren!!
Margit Englert
@Proletenfrau ja, richtig. Könnt ihr euch erinnern an die Doku (glaube WDR), wo verschiedene Leute versucht haben herauszufinden, wo ihre Einzahlungen in Riester-Rente u.a. private Rentenversicherungen angelegt sind? Ist so gut wie unmöglich. Zum Schluss hatte dann aber doch eine Frau herausgefunden, dass ein Teil ihres Geldes höchstwahrscheinlich zu RWE wandert, der Konzern, der gerade dabei war, ihr Häuschen abzubaggern.
Es braucht eine demokratische und an humanen und ökologischen Grundsätzen ausgerichtete Verteilung aller gesellschaftlicher Ressourcen!
Im Grunde geht es dabei "nur" um die demokratische Verteilung zweier Ressourcen: Arbeit/Zeit (entlohnt und nicht-entlohnt) und Naturschätze.
Benedikt Bräutigam
Man sollte sich vorher schon noch mal ansehen, was so eine Börse eigentlich ist. Natürlich basiert sie schon auf dem Wert von Unternehmen und der Leistung dieser Unternehmen, weit stärker aber lebt sie davon, dass die Wohlhabenden ihr Geld einfach irgendwo unterbringen müssen. Das geht natürlich so lange gut, wie dieses Geld vorhanden ist, oder so lange es über niedrige Zinsen oder Zwangsanlagen wie die Aktienrente in diese Märkte gesteuert wird. Als Investitionen kann man diese Geldflüsse kaum noch ansehen, für Investitionen, zum Beispiel in Digitalisierung, Umweltschutz, Bildung oder Infrastrukturprojekte wäre der Staat die deutlich bessere Adresse als Unternehmen, die nur noch in Boni und Renditen denken. In der letzten Konsequenz machen Börsenspekulationen, ebenso wie die in Immobilien, nur alles teurer, das Geld frisst sich am Ende selber wieder auf.
Dr. McSchreck
@Benedikt Bräutigam ein kleines bisschen gebe ich Ihnen Recht, dass eigentlich der Staat gefordert wäre, in bestimmte Bereiche zu investieren. Tut er aber nicht. Da kann man froh sein, dass Unternehmen diese Lücken füllen, auch bei der Frage klimafreundlicher Technologien ist die Wirtschaft viel schneller als der Staat, natürlich auch weil er immer 1 Mio Genehmigungen braucht, gegen die dann noch geklagt wird. Aber auch weil Egoismus ein starker Grund ist, Dinge zu entwickeln und perfektionieren, für die Nachfrage da ist - während der Staat eher Veränderungen misstraut
Mr.Henry
@Benedikt Bräutigam Staatsanleihen stehen ja immernoch zur Verfügung, allerdings bieten diese in den letzten Jahren mitunter nur Negativzinsen.
Da könnte ein Zusammenhang zu etwas aufgeblasenen Aktienkursen und Immobilienpreisen in bestehen.
Die Wiederaufnahme der restriktiven Schuldenbremse (nach Corona) dürfte die Niedrigzinsphase weiter unterstützen.
Davon profitieren zufälligerweise diejenigen mit Substanz, die dafür auch keine Vermögenssteuer abführen müssen.
Wer hat, dem wird gegeben. Der Teufel kackt auf den grössten Haufen. Die FDP ...
herbert schuster
Aktienrente
Leider ist der Artikel nicht besonders sachdienlich und schlecht vorbereitet. Mein Vater war sehr lange Beamter und genießt die zugegeben durchaus ansehnliche Pension. Was in der diskussion jedoch vergessen wird, ist der Umstand, dass Beamte gemäß ihrer Ausbildung, späterer Laufbahn und Detailkenntnisse oftmals deutlich weniger verdienen wie dies am freien Arbeitsmarkt möglich wäre - schon hier wäre ein umschwenken - rechte Tasche linke Tasche und die jetzt sich um Ruhestand befindlichen Beamten haben ein Anrecht auf ihre Pension! Zur aktienrente, als ehemaliger Kursmakler an der Bayerischen Börse meine ich dazu etwas mehr beitragen zu können. Jeder Beginn an der Börse birgt die Gefahr eines falschen Timings!!! Jedoch die vielen Deutschen die sich von dieser Anlageform dadurch abhalten ließen bereuen es nun bitterlich. Wir haben doch folgenden Thematik und daas will leider niemand kapieren!!!! Darum ganz deutlich - die Lücke zwischen Arm und reich entsteht auch dadurch, dass der Aktienbesitz in unserer Bevölkerung eine sehr niedrige Quote hat. Die derzeit erfreuliche Entwicklung ist hier hoffentlich die Trendwende. Die systemische Lage ist derart, dass der Staat in jeder Krise enorme Mittel aufwendet um die Wirtschaft zu stabilisieren - dies zurecht, da es Arbeitsplätze retten und zum sozialen Frieden beiträgt!!! Langfristig profitieren tun allerdings die Aktienbesitzer und das wären Kleinsparer auf Aktienbasis genauso wie die Familie Quand. Es kommt allerdings auf die Systematik an. Zunächst müsste man sich auf einen Index einigen und dann das Jährliche Budget in 24 Teile aufteilen. Alle zwei Wochen wird dann die gleiche Summe!! in diesen Basket investiert. Der Effekt ist uralt - nämlich bei Höchständen bekommt man deutlich weniger Aktien als wie bei niedrigen Kursen. Dies führt über einen langen Betrachtungszeitraum zu beachtoichen Renditen, sind doch niedrige Kurse zumeist mit niesrigen Div-Zhlg. verbunden und steigt die Aktie gibts auch mehr Div vg,
Mr.Henry
@herbert schuster Bei Käufen im 24tel Jahresbudget stellt sich allerdings die Frage ob das jeder selber machen sollte um seine Anlage selbst (Frei) zu bestimmen und wie dann die paritätische Finanzierung geleistet werden kann.
Online-Broker mit niedrigen Auftragsgebühren und ohne Aufpreis für Limits gibt es ja.
Beim Dienstleister stellt sich mir die Frage nach den Gesamtkosten und dem Kauf zu festen (Zahl-)tagen. #Hexensabbat.
thomys
Aus der Rentenkasse fließt auch noch der Besteuerungsanteil der Renten in den Bundeshaushalt ab, darüber hinaus wurde damals die Ökosteuer aufs Benzin, welches in die Rentenkasse fließen sollte, nach 2 Jahren ebenfalls in den bundeshaushalt umgeleitet.
Geld in den Aktienmalrt zu pumpen hat nur Vorteile für die, die jetzt schon sehr viele Aktien haben.
Meine Lösung wäre viel einfacher:
Kapitalerträge sozialversicherungspflichtig machen.
Anscheinend habe ich mit meiner Stimme für die SPD wohl die FDP bekommen.
Karl Kraus
@thomys "Anscheinend habe ich mit meiner Stimme für die SPD wohl die FDP bekommen." Ich warte auch immer noch auf die Inhalte, für die ich eigentlich wählen gegangen bin. Soziale Gerechtigkeit ist das Letzte, was die FDP kann.
jejay
Hier ein taz-lesender FDP-Wähler; Sohn eines Klempners ohne großes zu erwartendes Erbe. Ich promoviere zurzeit in einem Land in dem es keine gesetzliche Altervorsorge gibt. Ich kaufe deswegen ETF als Altersvorsorge. Wenn ich weiter so sparen würde wie derzeit und die Aktienmärkte sich weiter normal entwickeln würden, dann könnte ich wahrscheinlich mit 50 in Rente gehen. Selbst mehrere Krisen eingerechnet ist das ganze eine sichere Sache; unabhängig von Politk und Lage in Deutschland. Inbesondere wenn man die Strategie fährt in den letzten 10-15 Jahren vor Renteneintritt von volatilen Aktien zu risikoärmeren Bonds umzuschiffen.
Eine Aktienrente verdeutlicht uns nur was eigentlich sowieso schon gilt, nur eben bisher verindirektisiert und verpolitisiert: Unternehmen, das sind wir. Wirtschaft, das sind wir. Wenn wir der Wirtschaft schaden, schaden wir unserer Zukunft. Das gilt auch bei der Umlagerente; wir werden bei einer solchen das Rentenniveau genausowenig halten können, wenn es eine langanhaltende Krise gäbe. Nur dass wir uns dann auch noch politisch zerfleischen werden.
Trotzdem mache ich mir Sorgen um die Art der Implementierung. Riester war natürlich mist. Am liebste hätte ich ein System in dem jeder selbst entscheiden kann in welche Unternehmen er investiert, von welchen Ländern er sich abhängig machen möchte und ob er zb Rüstung und/oder Öl im Portfiolio haben will. Eigenverantwortung bringt am meisten, aber natürlich setzt das Bildung und Einsatz voraus.
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@jejay 1929 haben sich die Aktienbesitzer das Leben genommen, so toll war die Performance. Die Renten waren im Orkus verschwunden. 1945 waren die Aktien auch nichts mehr wert. Als General Motors pleite machte, waren die Pensionsfonds auch nichts mehr wert.
Wohl dem der einen Acker und ein Haus oder eine Eigentumswohnung hatte.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@jejay "...von welchen Ländern er sich abhängig machen möchte.."
Das ist der Punkt. Das ganze funktioniert nur als Finanzkolonialismus.DE erwirtschaftet nicht genug Dividenden, um nennenswerte Zusatzrenten zu ermöglichen.
So wollen wir also nicht nur in fernen Ländern billig produzieren lassen, wir wollen auch noch die Kapitalrendite dorten abschöpfen. Feine Gesellschaft.
Dr. McSchreck
@95820 (Profil gelöscht) Die Aktien die die sichersten Dividenden zahlen, sitzen in den USA oder GB, soweit ich es beobachte. Da droht wohl eher kein Kolonialismus.
Karl Kraus
@Dr. McSchreck Es sei denn, man untersucht auch deren Geldströme und die Struktur der Ungleichheit, ohne die nachhaltige und relevante Gewinne nicht möglich sind. Dann kommt wieder raus, was @Mondschaf schrieb.
Mr.Henry
@jejay Selbst mehrere Krisen eingerechnet ist das ganze eine sichere Sache; unabhängig von Politk und Lage in Deutschland.
Gibt's die 'Sicherheit' irgendwo schriftlich oder hat sich das jemand ausgedacht?
Dr. McSchreck
@Mr.Henry sagen wir es anders: wenn es einen globalen Zusammenbruch der Wirtschaft gibt oder auch eine Hyperinflation - dann ist man mit Aktien noch immer einigermaßen auf der sicheren Seite, weil deren Wert nicht nur auf dem Papier steht, sondern sich durch die Fabriken, Produkte usw. auch in der Realität wiederfindet.
Mr.Henry
@Dr. McSchreck Bei den DAX 40 Werten Delivery Hero, HelloFresh und Zalando bin ich mir da nicht so sicher.
Aber bei Unternehmen im DAX kann man ja vieles aus den obligatorischen Beeichten lesen.
Karl Marx war ja an der Börse eher erfolglos. Ich selbst bin noch nie unter 80% p.A. rausgegangen. Ganz ohne CUM!
Tom Farmer
@jejay Klarer Blick auf die Dinge. Ja, das kann ich bestätigen, ich bin jetzt Mitte 50 und muss mir wahrscheinlich über die Rentenlücke relativ wenig Gedanken machen.
Auch Ihren letzten Satz kann man sich in Gold rahmen: Eigenverantwortung nach (Finanz-)Bildung und Einsatz.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@jejay Aktienrente ist auch Umlagenrente, nur, je nach Anlagegebiet, auf bis zu globalem Maßstab.
Wenn sie die Aktien einlösen, gegen Brot, dann kommt dieses aus dem Umlagebrotkorb.
Platt ausgedrückt.
Dietmar Rauter
Die Aktienrente ist noch floppiger als schon Riester, bis zum Börsencrash ist das Gesetz noch nicht einmal durch den Ausschuss bei der derzeitigen Inflationsrate von über 10 % ......
Benedikt Bräutigam
Typisch FDP. Die Idee wirkt irgendwie nachvollziehbar, ist aber letztendlich doch nur Spekulation. Genaugenommen sogar Zwangsspekulation. Angesichts ohnehin schon aufgeblähter Aktienmärkte ist das schon fragwürdig. Der eigentliche Witz bei dieser Veranstaltung ist aber darüber hinaus der, dass zukünftig der Staat daran interessiert sein muss, die Börsen zu schützen, also die Zinsen und die Steuern niedrig zu halten. Letztendlich fördert man so eine durch nichts wirklich gesicherte Spekulation. Das ist nicht vernünftig. Politisch sinnvoll ist es eher, den Bürgern etwas mehr Geld wegzunehmen, als Staat selber massiv zu investieren und so zukünftige Einnahmen zu sichern.
Dr. McSchreck
@Benedikt Bräutigam "Die Börsen" kann "der Staat" nicht schützen, weil es sehr viele Börsen in sehr vielen Staaten gibt, an denen sehr viele international tätige Unternehmen notiert sind.
"Die Wirtschaft" sollte der Staat schon deshalb ein wenig schützen, weil die Einnahmen aus der Wirtschaft den Staatshaushalt ermöglichen.
ottonorma
Die gehen daon aus, daß die Aktien immer steigen werden !! und das bei den Aussichten auf die Energiewende.
Andere Länder haben die Beamten und die Selbständigen schon längst in die Rente mit einbezogen. Warum wir nicht ? Warum wird das nicht weigstens ernsthaft diskutiert ? Statt dessen Aktienrente, oh Mann ...
Emsch
Die Versorgungswerke der freien Berufe arbeiten seit Jahrzehnten über Kapitaldeckung und das sehr erfolgreich. Hier wird solide investiert, nicht nur in Aktien, sondern auch in Immobilien etc. . Ob das eine staatliche Stelle hinbekommen würde....?
Gesunder Menschenverstand
@Emsch Sehr erfolgreich?
Das kommt drauf an. Frag mal Berliner Tierärzte oder Zahnärzte zur Performance in den frühen 2000er Jahren ... Da hatte sich das Versorgungswerk verzockt und deutliche Kürzungen der Rentenanwartschaften war die Folge.
Andere Versorgungswerke waren und sind solider. Für die stimmt die Aussage.
Giri
DA brauchen wir uns zumindest keine Sorge um die Rente zu machen. Wir wissen, dass wir spätestens nach der nächsten Inflation nix mehr davon übrig ist.
Tom Farmer
@Giri Aktien sind Sachwerte.
Ihnen gehört ein Teil des Unternehmens, also Maschinen, Patente, Produktionsstandorte, Vertriebsnetze usw. Ob die während oder nach einer Hyperinflation in €, DM, Kaurischnecken oder Entenhausen-Gulden bewertet werden ist schnuppe. Sie werden mit überdurchschnittlich hoher Wahrscheinlichkeit besser dastehen als jeder der keine Sachwerte hat.
jejay
@Giri Das ist übrigens Grundfalsch. Das einzige Problem der Inflation ist ja die zeitversetzt Anpassung. In welcher Reihenfolge passiert die denn? Als erstes passen die Unternehmen die Preise an. Als zweites die Gewinnbeteiligungen/Dividenden. Als drittes die Löhne. Und ganz zu letzt, wenn überall im Land die Löhne gestiegen sind, dann wird die Umlagenfinanzierte Rente erhöht. Die Aktienkurse steigen dabei irgendwo zwischen den Preissteigerungen und den Dividendenerhöhungen, in Erwartung selbiger. In der Reaktionskette auf Inflation ist man als Kapitalrentner viel früher dran als als Umlagenrentner.
Gerhard Krause
@jejay Womöglich meint User Giri nicht den Sachwert, sondern das, was sich an die bislang durchaus unbekannte Form der "Ausschüttung" anschließt, oder die Vermögenspreisinflation, so dass er befürchtet, dass daraufhin etwa Beiträge steigen und/oder im Wege stagnierender Beiträge unter einer Vermögenspreissteigerung weniger Anteile in sein sozusagen Depot gelangen.
86548 (Profil gelöscht)
Gast
@Giri Gerade sachwerte, also auch Aktien, verkraften Inflation vergleichsweise gut.
JLloyd
Die einzigen die davon profitieren werden die "Finanzvermittler" sein, wie sich diese Gschaftlmacher üblicherweise nennen. Haben die Verantwortlichen Politiker die Verhältnisse bereits vergessen, welche nach 1998 herrschten? Die Wähler bestimmt nicht, auch wenn sie erst einmal 4 Jahre nichts mehr zu melden haben.
Mr.Henry
@JLloyd Vielleicht deshalb sind der AWD (Maschmeyer) im Vorwärts und die DVAG im CDU- Magazin so gute Anzeigenkunden.
tomás zerolo
BIIIIITCOIN!
Nein, natürlich nicht im Ernst. Nur um zu veranschaulichen, wie @#☠%$! -äh- doof die Idee ist.
86548 (Profil gelöscht)
Gast
@tomás zerolo Zwischen bitcoin und Aktien besteht ein großer Unterschied.
Kaboom
Wenn ich mich recht erinnere, macht der norwegische Pensionsfonds pro Jahr im Schnitt 5.5 % Rendite, in 2020 über 10 %. Nur: Dieser Fonds stockt die "Basisrente" auf, die genauso Einkommensbasiert ist, wie hierzulande.
Die Kombi aus einkommensbasierter Rente, Betriebsrenten und aktienbasierter Rente verhilft den Niederländern zu einem 98% igen Rentenniveau. Also: machen wirs wie die Holländer oder die Noweger!
Gerhard Krause
@Kaboom Naja, wenn die Umwelt nur nicht wäre (Wachstum). Und .. "Sie" haben die Rendite (mE auch dies im Allgemeinen immer ein doofes Wort) direkt oder über 40 Ecken bezahlt, weil Sie noch Einkommen haben. Wer wird "unsere" bezahlen? Wer hat noch genug Moos im Portemonnaie, aber nicht an der Tanne?! Wollte ja nur noch sagen, dass seit den 70ern die Lohnquote ständig sinkt. 👻 Herzlichen Gruß
ottonorma
@Kaboom Man blicke mal über den Tellerrand und sieh nach wie es unsere Nachbarn machen. Der MDR hat´s gemacht.
www.mdr.de/nachric...-schweden-100.html
ottonorma
@Kaboom Nur, daß die Norweger ihren Statsfond aus den Erdöl un Gas einnehmen füttern, so was haben wir nicht. Und denen geht auch bald das Gas aus der Nordsee aus. Dann wirds eng werden.
Jalella
Das ist das wahrscheinlichste Schlimmste, was uns diese unheilige FDP-Regierung bringt. Ja, FDP-Regierung, denn sie haben offenbar trotz niedrigstem Stimmenanteil das meiste durchgebracht. (Vermutlich weil die anderen es irgendwie auch wollen, es aber im Wahlkampf nicht sagen durften?).
Und auch Merz als Blackrock-Star hätte damit super leben können.
Der Wahlverlierer heißt nicht CDU oder Linke, sondern: WIR.
KOronja
@taz: Mich würde folgende Frage interessieren. Hat die Redaktion Bock, darüber zu reden und zu recherchieren: Gibt es die Möglichkeit als Arbeitnehmer:in oder Arbeitgeber:in das rechtlich begründet zu verweigern, vllt mit der Begründung, dass man sich das unbedingt aussuchen können muss, Aktionär zu sein?!
Mr.Henry
@KOronja Ich rede manchmal ungefragt und arbeite (gelegentlich) daran.
soweit ich das Konzeptpapier verstanden habe kann man auch ohne Angabe eines Grundes nicht teilnehmen. Ich befürchte aber das man dann auf die paritätischen 2% verzichtet.
Bei dem, im Konzeptpapier (FDP) genannten Beispiel aus den USA, 401k handelt es sich um ein Anlagemodell das im dortigen Steuergesetz unter §401, Abs.k Steuerlich abzugsfähig ist.
Wie bei uns wird dann Steuer bei Auszahlung fällig.
Ausnahme ist davon die Option 'Roth' bei der die Beiträge aus versteuertem Einkommen entrichtet werden und dafür die Auszahlung nicht versteuert werden muss.
Wichtiger ist bei 401k aber dass der Arbeitgeber (AG) den Anbieter (Rahmenvertrag) auswählt. Der AG kann 401k seinem Personal nach individuell festgelegter Betriebszugehörigkeit, z.B. 5Jahre, ein 401k Konto anlegen. Hier erfolgt dann auch keine paritätische kostenübernahme sondern der AG schiesst nur die hälfte zu, also ein Drittel der AG, zwei Drittel der Beschäftigte.
401k wird in niedrig bezahlten Jobs meist garnicht angeboten.
Üblicherweise wird ein Teil der Einzahlung von zu hohen Entgelten belastert. Insbesonders wenn Vermögensberater den (Rahmen-)Vertrag vermittelt haben. Besser sieht es beu Abschluss über einen Fiduciary (Treuhänder) aus, der arbeitet nicht provisionsbasiert.
Bei 401k muss der Beschäftigte also opt-in(en).
86548 (Profil gelöscht)
Gast
@KOronja Diese Möglichkeit haben Sie nicht. Der Staat kann mit Ihnen und Ihrem Geld machen, was er will.
Gerhard Krause
@KOronja In der von Ihnen befürchteten Form dürfte der Schwachfug nicht kommen, nämlich (nicht) als privatrechtlicher Vertrag (Aktienankauf), den Sie schließen müssen. Wir werden als Dritte wohl eher Anspruch auf einen Geldbetrag haben und ein Unternehmen oder die gute alte RV erspekuliert uns die Kohle, schließt die dafür erforderlichen Verträge. Juckt ja im Grunde jetzt schon keinen, woher die Rentenversicherung das Geld gegenwärtig nimmt. Mit viel Glück stehen wir dann nur für entgangenen Gewinn ein, gehen nominal ohne Verlust raus (Inflationsrate aber natürlich nicht vergessen), und müssen die Bude nicht alle zwei Jahre ähnlich einer Bank, hatten wir ja bereits, "retten". 😁 Was mich viel mehr interessiert, liebe TAZ, wen muss ich anzeigen, damit der Unfug der Spekulation für's Altenteil verboten wird! 😉 Autsch, geht ja nicht. Danke trotzdem! 🙁🙂
Martin_meint
Natürlich steigen die Kurse. Es wird auf eine endliche Zahl Aktien immer mehr Geld gepumpt. Legt man auch noch die Rente an werden die Kurse noch stärker steigen. Das machen sie genau so lange, bis mehr Rentner ihr Geld haben wollen, als arbeitende Menschen als Rücklage in den Markt bringen. Dann fallen auch die Aktienkurse. Dann hat dieses System das selbe Problem, wie auch die gesetzliche Rente, nur in die Zukunft verschoben.
Dr. McSchreck
@Martin_meint Nein, es gehen auch Unternehmen pleite, andere kommen neu an die Börse. Es gibt Unternehmen, die sich im Wert vertausendfacht haben und alle sind bei Null gelandet - nehmen wir Amazon und irgendwelche Internet-Start-ups aus den frühen 90ern wie Brokat oder wie sie alle hießen....
So einfach wie Sie glauben, funktioniert Börse nicht. Warum sonst würden sich Aktien so unterschiedlich entwickeln?
Gerhard Krause
@Martin_meint Ja, so etwa läuft's. 👍
Kappert Joachim
Siehe Niederlande, wo dieses Konzept verwirklicht wurde. Kaum mehr in guten Zeiten, drastisch weniger in schlechten Zeiten. Typisch liberal F.D.P.
Mr.Henry
@Kappert Joachim Die Ergebnisse der Vermögensberater und Fondsverwalter bleibt aber bestimmt stabil.
Paul2008
Immer meckern (fast) alle, dass die bösen Unternehmen viel zu viele Gewinne machen, wenn man über diesen Weg die Menschen im Staat an diesen Gewinnen beteiligen will, ist es aber auch nicht gut.
Ich würde solche Fonds nach dem skandinavischen Vorbild sehr begrüßen. Und natürlich geht das Kapital in den Jahren vor Rentenbezug aus den Aktien raus um einen evtl. Crash vorzubeugen.
ulf kötter
@Paul2008 Idiotie.
Wenn Kapital aus den Aktienmärkten wieder herausfließt, fallen die Kurse.
Aktienrente ist ein weiterer "Reichtumsboost" für die Superreichen.
die "Kleinen" werden wieder auf der Strecke bleiben.
Dr. McSchreck
@ulf kötter Man kann sich gegen Kursverluste aber auch absichern mit gegenläufigen Optionen.....
Markus Mansius
@Paul2008 Kapitalgewinne entstehen i.d.R. durch Lohndumping, Umweltzerstörung und globale Ausbeutung, oder bei Digitalkonzernen durch das ungewollte Datensammeln und sind somit zutiefst unmoralisch. Ich kenne keinen Konzern, von dem ich guten Gewssens Aktien kaufen würde. Ich will damit nichts zu tun haben.
Dr. McSchreck
@Markus Mansius Aber an den Steuern, die diese Unternehmen abführen, möchten Sie vermutlich schon teilhaben oder? Wo ist der Unterschied?
Tom Farmer
@Markus Mansius Interessant, dass Sie der Meinung sind dass die großen Konzerne Dumpinglöhne bezahlen.
Ich sehe das genau anders: Wenn die überbezahlten und gepamperten Mitarbeiter der Großkonzerne mal leistungsgerecht bezahlt würden, dann wäre so manches Auto, Kühlschrank, Bankdienstleistung ... so günstig, dass sogar der Hartz4 Satz locker zum Leben reichen würde. Die Branchenunterschiede beim Gehalt bei gleichem Einsatz sind für mich z.T. schwer nachvollziehbar.
Wäre doch mal ein neuer Ansatz!
Gerhard Krause
@Tom Farmer Nur gut, dass Sie kein Gewerkschafter sind, würden die Löhne ja gleich noch mehr relativ sinken. 👍🙂
Stefan L.
@Markus Mansius "...Kapitalgewinne entstehen i.d.R. durch Lohndumping, Umweltzerstörung und globale Ausbeutung..."
Nö, manchmal langt nur eine gute Geschäftsidee die nicht zwangsläufig mit Ausbeutung und Umweltverschmutzung realisiert werden muss.
Ravenlord
@Stefan L. Sicherlich können Sie hierfür auch eine Vielzahl an Beispielen nennen. Ansonsten mutet es nur wie eine oft wiederholte aber selten belegte neoliberale Platitüde an.
Gerhard Krause
@Stefan L. User Markus hat völlig recht. Sie sehen nur den Einzelfall. Dennoch viel Glück bei der Gründung der tausenden oder Millionen Unternehmen, die zeitgleich wohl mal 20 Millionen Renten gleichzeitig pro Monat einspielen sollen. Herzliche Grüße 👻
ZGo
@Paul2008 Hallo Paul,
kennst Du den Unterschied zwischen einem Performance Index und einem Kursindex?. Die meisten kennen den Unterschied leider nicht! Was man uns als DAX Aktienindex vorführt ist ein Performance Index, d.h. er geht davon aus, dass alle Dividenden wieder angelegt werden und nichts für Kosten und Gebnühren weggeht. Werden sie aber abgezogen zur Rentenfinanzierung, erhält man den Kursindex. Und jetzt schaut Euch einmal an, wie sich dieser entwickelt hat. Dann bekommt Ihr ein realistischeres Bild davon, wie die Musik spielt.
Dr. McSchreck
@ZGo ich erkenne kein Problem. Wenn der Kursindex trotz Entnahme von Dividenden seit 1997 um 200 Prozent gestiegen ist, ist das wirklich nicht schlecht. Normalerweise könnte man zufrieden sein, wenn die Anlage trotz jährlicher Entnahme im Wert stabil bleibt.
www.finanzen.net/index/dax-kursindex
Andreas J
@ZGo Danke für die Info. Kannte nicht noch gar nicht. Himmelweiter Unterschied.
ZGo
Diejenigen, die an eine Kapitaldeckung für die Rente glauben, haben wohl noch nie etwas von einem induktiven Trugschluss gehört (gilt vor allem für FDP Anhänger). Daraus, dass die Aktienkurse in den letzten 3 Jahrzehnten im Mittel immmer gestiegen sind (Anmerkung: die Immobilienpreise und der Goldpreis hatten höhere Steigerungsraten!), folgt noch lange nicht, dass das auch in Zukunft so weitrergeht. Diejenigen, die daran glauben, haben leider noch nicht richtug verstanden, was die Aktienkurse in den letzten Jahrzehnten in die Höhe getrieben hat (die fallenden Zinsen), deshlab stellen sie auch nicht die Frage, ob diese Triebfeder auch noch in der Zukunft wirken kann. Und der Glaube, dass es ein endloses Wachstum gibt, wenn beim gegenwärtigen Wachstum der Weltwirtschaft in weniger als 10 Jahren die Menschheit doppelt so viele Ressourcen p.a. verbraucht, wie der Planet liefern kann, ist doch auch sehr naiv. Da empfehle ich doch, dass die Naivlinge, die daran glauben, sich einmal mit der Frage auseinandersetzen, was eigentlich passiert, wenn ein solches System an seine Wachstumsgrenze kommt. Juristen und Politiker haben davon leider keine Ahnung.
Warum legt man das Geld also in Aktien an und nicht z.B. in den Bau oder Erwerb von Sozialwohnungen (Mieteinnahmen daraus sind sicherer) und warum werden Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht auch zur Finanzierung der Renten herangezogen, wenn ein immer größerer Anteil des BIP durch den Faktor Kapital erwirtschaftet wird?
Und ganz vergessen haben unsere Poltiker, was durch die zunehmende Last der Pensionszahlungen noch auf die Staatshaushalte zukommt.
Da wünsche ich Euch alles Gute für die Zukunft!
Jalella
@ZGo Gute Idee mit den Sozialwohnungen, deren Rendite in die Rente gehen. Müsste man mal durchrechnen, wieviel das decken könnte. Plus: mehr bezahlbarer Wohnraum.
Noch besser fände ich zusätzlich natürlich wenn die Rente endlich solidarisch würde. Also keine Deckelung der Beiträge für Hochverdiener, keine fetten Extrawürste für Beamte (+Politiker).
Und wenn man dann noch das im Grunde sinnlose Generationensystem endlich zu Grabe tragen würde, das idiotischerweise von ständigem Bevölkerungswachstum (=Krebs) ausgeht, wäre die Rente sicher.
Aber mit der Kapitalistenmafia FDP wird das natürlich nichts. Und da sie mit ihrem Wahlergebnis von 11,5% offenbar die absolute Mehrheit erreicht haben ...
ingrid werner
Die Ampel bereitet schon mal den nächsten 16- Jahres- Term für eine CDU- geführte Regierung vor.
Christian Will
FDP versucht mal wieder das System mit Polieren zu verbessern. Und das Poliermittel kauft man vorher natürlich bei den großen Firmen ein. Is ja klar. Anders geht das nicht bei der FDP. Egal um was es geht.
Doch egtl ist die Gesamteffizienz der Verteilung ALLER und ganz bestimmter WERTE das Problem ist, die auch nicht durch eine weitere Umverteilung von minderen Werten und paar instabilen Prozentpünktchen, sowie gleichzeitig asoziale Löhne oder Privatisierung von Gesundheitssystem und Land und Energie, nach oben gelöst wird.
Wenn man Wohnen zum Naturrecht erklärt, und dafür sorgt, das die Leute sicheres Wohneigentum haben sowie erträgliche Fixkosten, und man die Pflegekosten von 4.500 Euro im Monat senken würde, dann würde sich ganz schnell eine über jahrzehnte sichere Grundrente für alle finanzieren lassen. Und es gäbe auch dazu andere relevante Vorteile, für alle Generationen und besonders für die Armen, die die Rente brauchen.
Das würde aber eben nur durch radikale Umverteilung (von Land vor allem) und eine radikale Reform des Gesundheits- und Sozialsystems erfordern.
Das ist der FDP natürlich viel zu viel Arbeit, nachdenken und sozial progressiv. Lieber, schön lustig und vor allem frei und wie bisher kapitalistisch instabil (besonders für die armen, aber wen kümmern die schon) in die zukunft ... das ist fdp!
aLuckyGuy
Also halten wir doch noch mal fest, das deutsche Rentensystem wurde vom ehaligen Bundeskanzler Gehard Schröder mit voller Absicht gegen die Wand gefahren. Nicht die Alterspyramide wie immer fälschlich behauptet wird, nein, Ursache war die Tatsache das die großen Banken und Versicherungen von den Milliarden Beträgen der Rentenversicherungen mit profitieren wollten.
Zweite Lüge, man muss das Eintrittsalter anpassen weil die Menschen doch immer älter werden. Rund 14 Prozent der Menschen erreichen nicht mal das Alter von 65, gut 17 Prozent werden keine 67 Jahre alt und knapp 20 Prozent erreichen keine 69 Jahre. Man passt also das Eintrittsalter nicht an, nein, man schafft die Rente für einen Teil der Menschen schlichtweg ab.
Anstatt durchaus bezahlbare Steigerung der Rentenbeiträge hat man die Rente um mal eben ein Drittel gekürzt.
Und nun also ein neuer Anlauf der Banken und Versicherungen sich ein großes Stück vom "Kuchen" abzuschneiden. Die Wertpapierrente wird ebeso scheitern wie alle anderen untauglichen Mittel die Rentenverischerungen privaten Unternehmen zu überlassen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@aLuckyGuy Als das Rentensystem eingeführt wurde hat der Großteil der Männer nichts davon gehabt, so alt wurden sie nicht. Dafür ist es konzipiert, Versorgung einer Minderheit die außergewöhnlich lange leben. Aber die Masse der Menschen lebt, arbeitet und stirbt bevor, man muss das halt offen mit den Leuten kommunizieren sucht euch einen Job den ihr mit 70 noch machen könnt.
Andreas J
@83379 (Profil gelöscht) "....sucht euch einen Job den ihr mit 70 noch machen könnt." Pfandflaschen sammeln oder was für ein Job soll das sein? 40 Prozent aller Langzeitarbeitslosen sind über 50 Jahre alt und ab 58 Jahren taucht man nicht mehr in der Statistik als Arbeitslos auf. Da helfen auch keine schnoddrigen Sprüche.
Jalella
@83379 (Profil gelöscht) "sucht euch einen Job den ihr mit 70 noch machen könnt"
Da wüsste ich einen, der auch richtig was her macht an Altersvorsorge: MdB.
Mr.Henry
Stellen wir uns mal ganz dumm. Was ist Rentenversicherung?
Soweit ich das verstehe ist die zusammenfassung von zwei Begriffen. 'Rente' steht für eine (finanzielle) Versorgung im Alter, nach einer Erwerbstätigkeit. 'Sicher' steht für die verfügbarkeit dieser Versorgung unabhängig von Zukünftigen Irrungen und Wirrungen.
Es geht also darum für jedes Individuum einen auskömmlichen Lebensabend zu ermöglichen nachdem es, aus dem ein oder anderen Grund nicht mehr Teil der produktiven Gesellschaft ist.
Gründe für den Beginn des Lebensabends können Altersbedingte Einschränkungen der Leistungsfähigkeit sein. Einschränkungen können aber auch durch Unfälle, Krankheiten oder andere Ursachen Eintreten.
'Sicher' bedeutet dass diese finanzielle Leistung an das Individuum in jedem Fall erfolgt. Ausser dem Weltuntergang kann alles mögliche passieren; Währungsreformen, Revolutionen oder Putsch oder, oder, oder.
Der Lebensabend endet mit dem individuellen abstreifen der irdischen Fesseln.
Da (derzeit) nicht voraussehbar ist was in der Zukunft passieren wird ist es unseriös die zukünftigen Geschehnisse anhand von Geschehnissen in der Vergangenheit vorrauszusagen. Das Konzeptpapier der FDP-Auguren verwendet daher die Begriffe "Chancen" und "Risikoarm".
Sicher ist, soweit ich das verstehe, etwas anderes.
Fraglich ist auch die Sicherheit in Bezug auf Pfändbarkeit. in dem Papier ist von Lebensläufen mit Wechseln zwischen abhängiger Beschäftigung und Selbstständigkeit zu lesen. Der privat Haftende könnte also auch eine Pfändung und/oder Insolvenzverfahren hinnehmen müssen.
Eine aufwandsneutrale Ableitung eines Teils der Rentenbeiträge in ein nicht sicheres Verfahren kommt daher einer Kürzung der Versorgungsleistung gleich.
Eine kapitalgedekte Altersversorgung kann nicht
als sicher gelten und kann daher auch nicht Teil der Rentenversicherung sein.
Kapitalgedeckte Altersversorgung, mit Risiken behaftet, kann, per Definition, nur ein 'on top' sein, ein Sahnehäubchen quasi.
Shaftoe
Ob man die allgemeine Altersrente aus Steuern, Abgaben oder mit einem Teil Kapitaldeckung finanziert, ist eigentlich relativ Wumpe.
International ausgerichtete Kapitaldeckung erlaubt etwas nationale Klumpenrisiken abzufedern (und theoretisch unterstützt sie auch die Bildung von Investivkapital, aber das dürfte heute kaum noch eine Rolle spielen, weil es mehr als genug davon gibt). Das ist eigentlich alles. Eine international gut vernetzte Wirtschaft braucht das nicht unbedingt. Es muss aber auch nicht unbedingt schaden. Die meisten Kommentatoren, die in der Kapitaldeckung ein Risiko sehen, liegen falsch. Das ist nicht riskanter als die Alternativen (eher das Gegenteil), aber es gibt andere Probleme.
Die Grundprobleme der deutschen GRV liegen vor allem darin, dass sie immer noch zu stark über die Löhne abhängig Beschäftigter finanziert wird und anderweitige Leistungen erbringt. Von diesem System profitieren viele, die nicht oder zu wenig dafür bezahlen. Und gerade diejenigen sind es dann häufig, die die Kosten dieses System als Problem darstellen und seine Leistungen ignorieren.
Und letztendlich sollte man auch das Äquivalenzprinzip in Frage stellen. Damit wird abhängige Erwerbsarbeit (und Glück) glorifiziert und vieles andere abgewertet.
Die Beitragsfinanzierung lässt es so erscheinen, als würden auch die Arbeitgeber einen Teil der Rente bezahlen, dabei zahlt auch den Arbeitgeberanteil letztendlich der Arbeitnehmer - Augenwischerei.
Eine mit allg. Steuern finanzierte Basis- oder Grundrente (die sich z.B. an einem Vollzeitgehalt bei Mindestlohn orientiert, z.B. 70% oder 80% davon) für alle, die ein gewisses Alter erreichen (ggfs. mit einer Kürzung für Haushaltsgemeinschaften) und Aufenthaltsrecht in DE haben, sollte das Ziel sein.
Wer darüber noch mehr vorsorgen möchte, der soll das tun, in welcher (legalen) Form auch immer.
kritikderkritikderkritik
@Shaftoe Eigentlich sehe ich diesen Ansatz positiv. Aber damit 70-80% vom Mindestlohn einigermaßen menschenwürdig ausreichen, müsste erst mal der Mindestlohn massiv angehoben werden. Die 12€ pro Stunde, die jetzt angepeilt werden, reichen dann nicht mehr.
Shaftoe
"""
In den Niederlanden führte dieses Modell zu einer Rente, die während der ersten Krise mit einem Mal Rentenkürzungen von bis zu 25% bescherten. In wirtschaftlich prosperierenden Zeiten wird aber auch nicht mnehr ausgeschüttet. Ergo machen die Rentenfonds enorme Gewinne. Eine verlässliche Planung ist auf diese Art und Weise nicht möglich.
"""
Von welcher Komponente des niederländischen Rentensystems reden Sie denn da ?
Von der gesetzlichen Rentenversicherung (AOW), die für alle Erwerbstätigen den Sockel der Altersvorsorge bildet, eher nicht, oder ?
Jalella
@Shaftoe "Ergo machen die Rentenfonds enorme Gewinne. Eine verlässliche Planung ist auf diese Art und Weise nicht möglich."
Doch. Für die Rentenfonds. Der feuchte Traum des Kapitalisten: er muss sich nicht mühen, das Produkt an Mann oder Frau zu bringen, der Staat verpflichtet die Bürger, es ihm abzunehmen.
Tony Mississippi
@Jalella Echte Kapitalisten wollen keinen Staat, nur Markt. Das, wovon Sie reden, sind Korporationisten oder auch genannt "soziale (pseudo-)Marktwirtschaft." Als Anhänger der österreichischen Schule ekelt es mich regelrecht davor.
Expat
Die Rede ist von zwei Prozentpunkten, also 10% der Beiträge. Das kann durchaus sinnvoll sein, strenge Regulierung des Aktienkorbs vorausgesetzt. Kein Grund, in spontane Schnappatmung zu verfallen, wenn von Finanzmärkten die Rede ist. Verstehen kann ich die Einwände sehr gut, mit Rürup/Riester und Telekom-Aktien wurde die Bevölkerung schon mehrfach rasiert.
Andi S
@Expat Nenenene, Sie wollen doch nicht kapitalistisch denken!
Natürlich muss die Beitragsbemessungsgrenze angehoben und Beamte einbezogen werden!
Vollkommen egal, dass die einen dann auch mehr Rente bekommen und für die anderen Rente ausgezahlt werden müssen.
Gesunder Menschenverstand
So schrecklich sind Aktien nicht. Norwegen investiert von staatlicher Seite in Aktien, wobei m.W. Ölfirmen, Tabakfirmen, Waffenfirmen nicht berücksichtigt werden.
Sollte die deutsche Rentenversicherung auch in Aktien investieren, dann erwarte ich klare Kriterien, welche Firmen berücksichtigt werden (Also keine Tabakfirmen, keine Waffen, keine Kohle/Öl). Das könnte durchaus vernünftig werden.
CarlaPhilippa
@Gesunder Menschenverstand "... klare Kriterien, welche Firmen berücksichtigt werden (Also keine Tabakfirmen, keine Waffen, keine Kohle/Öl). Das könnte durchaus vernünftig werden."
Ja, dann ist aber nix mit 10% Rendite. Wirkliche Nachhaltigkeit gibt das nicht her.
ZGo
@Gesunder Menschenverstand Schaut Euch einfach mal die Dividenden an und setzt sie in Relation zum Kurs, dann bekommt Ihr die Dividendenrendite und die ist leider dünner, als Ihr glaubt. Wenn dann noch alle Arten von Gebühren abgezogen werden, bleibt nichts mehr übrig außer der Hoffnung auf steigende Kurse. Und vergesst bitte nicht, kein Fahrstuhl fährt bis in den Himmel, irgendwann mal ist Schluss.
Kaboom
@ZGo In der realen Welt beträgt die durchschnittliche Rendite des Norwegischen Pensionsfonds mehr als 5,5% p.a.
lesnmachtdumm
@Gesunder Menschenverstand Nur hamse alles, was sie investiereen, mit Öl und Gas verdient !
Kaboom
@lesnmachtdumm Völliger Unsinn, Ihre Behauptung. Der Fonds wird durch Einzahlungen der Bürger finanziert. Und im Übrigen ist die Quelle des Geldes für die Rendite in etwa so relevant wie der sprichwörtliche Sack Reis.
Karl Kraus
Pervers. Ich hab gar nicht mitbekommen, dass die FDP die Wahl so hoch gewonnen hat. Oder sind da nur die aggressivsten Männchen drin?
Mr.Henry
@Karl Kraus Die FDP hat zwar nicht hoch gewonnen aber am Wahlabend hat Lindner ja gleich die Grünen in separate Vor-vor-sondierungen gelockt.
So konnte er zuerst an der einen Front für die Liberalen kämpfen und dann mit den Grünen gemeinsam die SPD angehen.
Taktisch vermutlich ein Vorteil für Lindner, naiv von den Grünen.
achterhoeker
Zunächst wie bei Cato seneca: cetero censeo... dass jeder Werktätige noch stets seine Rente finanziert. Lediglich die Kapitalströme finden in der Zukunft statt. Man alsse sich nicht durch plumpe Propaganda der Neoliberalen und der medialen Nachplapperer beeinflussen.
In den Niederlanden führte dieses Modell zu einer Rente, die während der ersten Krise mit einem Mal Rentenkürzungen von bis zu 25% bescherten. In wirtschaftlich prosperierenden Zeiten wird aber auch nicht mnehr ausgeschüttet. Ergo machen die Rentenfonds enorme Gewinne. Eine verlässliche Planung ist auf diese Art und Weise nicht möglich.
Übrigens ist die Befürchtung, dass diese Rentenpolitik Wähler der AfD zutreibt, falsch. Die AfD will ja komplett die Rente auf private Fonds umstellen.
Tatsache ist es, dass die bundesdeutsche Dumpfbacke bei der Wahl nicht bedacht hat, dass im Falle des Mitregierens der FDP diese unappetitliche Pseudo-AfD den Regierungskurs bestimmt. Das ist edas Einzige, was diese Partei beherrscht. Ein Haufen postpubertärer Hedonisten erpresst die stärkere Regierungsfraktion und bestimmt somit den Kurs der Bundespolitik.
Ein CSU-Vorsitzender fasste das einst in passende Worte: "Das Einzige, worauf man sich bei der FDP verlassen kann, das ist ihre Gewissenlosigkeit."
Wer sich also mit dieser Partei aus Werbesprechern des "Prickinghofes" gemeinsam macht, der muss die Konsequenzen tragen und darf hinterher nicht jammern.
Also viel Spaß noch mit diesen Kasperparteien, die hampeln und ampeln.
Rainer B.
Das deutsche Rentensystem hat sich als aussergewöhnlich stabil erwiesen. Daran grundlegend rumzuschrauben wäre heller Wahnsinn. Die Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt zur Rente fallen doch vor allem nur deshalb so hoch aus, weil man die deutsche Einheit zu einem großen Teil mit Transfers aus der Sozialversicherung finanzierte und weiterhin jedes Jahr finanziert. Wir reden hier von jährlich 75 Milliarden Euro Einheitskosten.
de.wikipedia.org/w..._Transferzahlungen
Kaboom
@Rainer B. Das deutsche Rentensystem hat sich vor allem als eines erwiesen: Als das mit dem niedrigsten Rentenniveau.
www.tagesspiegel.d...sser/25275228.html
Rainer B.
@Kaboom Sehen Sie da etwa einen Zusammenhang zwischen Rentenniveau und Stabilität der Rente? Ich nicht.
Kaboom
@Rainer B. Legen Sie doch erstmal Belege für Ihre eigenen Behauptungen vor, bevor Sie andere Behauptungen kommentieren.
Rainer B.
@Kaboom Schon allein die Tatsache, dass die Deutsche Rentenversicherung seit Jahrzehnten zusätzlich zur Finanzierung versicherungsfremder Aufgaben herangezogen wird, spricht doch für ein im Kern recht gesundes und belastbares System.
Yossarian
@Kaboom Zur Stabilität soll Rainer B. was sagen, allerdings spricht mMn schon einiges für das Umlageverfahren.
Zu den behaupteten Transferzahlungen verweise ich auf die Teufeltabelle unten, aus der hervorgeht, wie hoch die versicherungsfremden Leistungen sind, die der Rentenkasse aufgebürdet werden, welche Zuschüsse der Bund zahlt und wie hoch die Differenz ist, also der Betrag, um den die Einzahlenden und Rentner beschissen werden, um es drastisch auszudrücken. Ist mMn viel zu wenig bekannt.
Rudolf Fissner
@Rainer B. Man kann jederzeit zum alten System zurück kehren, wenn sich das Aktien-gestützte System sich nicht als ein Erfolg heraus stellen sollte.
Rainer B.
@Rudolf Fissner Wenn sich das Aktien-gestützte System nicht als Erfolg heraus stellen sollte, wird auch Ihre Rente weg sein.
Yossarian
@Rainer B. Und die berühmte Teufeltabelle:
www.adg-ev.de/publ...de-leistungen-2015
Yossarian
@Rainer B. Zwar zehn Jahre alt, aber zur Ergänzung:
taz.de/Rentenexper...o-Teufel/!5127666/
Rudolf Fissner
Das man über die Rente an die fetten Gewinne von Aktien heran will macht mich sprachlos 🤡
97760 (Profil gelöscht)
Gast
Das ist für mich als " der Finanzboss schlechthin", eine der geilsten Meldungen überhaupt. Wir werden umgehend unseren Hedgefond so platzieren, daß wir quasi sichere Gewinne einfahren müssen. Das hat was damit zu tun, daß Deutschland nicht zulassen wird, daß die Aktienkurse fallen.
zeroton
@97760 (Profil gelöscht) Vll noch viel geiler, die Fonds werden dann quasi systemimmanent und müssen notfalls gerettet werden. Ich sehe da auch bisher ungeahnte Möglichkeiten.
Rudolf Fissner
@97760 (Profil gelöscht) Cool. Dann gehen auch die Firmen nicht Pleite und sowohl die Renten wie die Arbeitsplätze sind sicher.
Gerhard Krause
"Bald sind wir alle Aktionäre"
Es ist selbstverständlich klar, dass die Sache erst beurteilt werden kann, wenn sie ausgearbeitet auf dem Tisch liegt.
Klassisch, neoliberal, gedacht muss man jedoch sagen: Wie dumm muss man eigentlich sein?!
Zinsen benötigen bislang Wachstum. Umweltschutz auf Wiedersehen.
Und: Die Sicherheit der Menschen wird noch mehr mit Finanzmarkt und Unternehmen verknüpft, sodass sich die s.g. Sachzwänge noch mehr verdichten. Unanständig.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
MERZ-Kunst, die besondere Form des Hütchenspiels, aka „Kapital-gedeckter Zweitrente" wird`s schon richten. Nur so am Rande: Die Dividende aller DAX-Unternehmen würde - vorausgesetzt, Quandt und ihresgleichen täten auf ihre Anteile verzichten - ca. 70 €uro/Monat für jedeN DeutscheN abwerfen. Wer auf Kursgewinne hofft, kann stattdessen besser ins Spielcasino gehen. (Wie stand eigentlich der ‚DAX in 2002?) - Das finanzstarke Deutschland kann natürlich das Spiel global betreibenn. So eine Art Finanz-Kolonialismus.
Karl Kraus
@95820 (Profil gelöscht) Vade retro, Satan! Hier geht niemand den Million- und Milliardären ans leistungslose Einkommen! Man erzwingt dagegen eher, dass Teile des leistungsbasierten Volkseinkommens alternativlos in das globale Kasino gepumpt werden. Genial, wenn man nicht schnallt, was der ursächliche Anreiz ist, Menschen auszubeuten und den Planeten zu verwüsten. Das Privatvermögen in D wächst doppelt so schnell wie die Staatsschulden es in den wildesten Zeiten taten. Wer hat's bei sich gemerkt? Müsste doch deutlich in einem strunzgesunden Rentensystem angekommen sein. Oder gibt's einen Unterschied zwischen Rentner und Rentier ("Rentjee", nicht die Hirschartigen)?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@95820 (Profil gelöscht) Sind sie gegen Volkseigentum? Wollen sie den Millionären die Kursgewinne überlassen?
Der Dax stand 2002 bei 3000 und jetzt bei 15000. Der Anstieg ist so ziemlich linear gewesen. D.h. hätten sie jeden Monat 100€ in Aktien angelegt, wären es jetzt 54.000 €. Auf dem Sparbuch vielleicht 25 T€.
Ist schon eine ordentliche Rendite.
Hätte
Gerhard Krause
@4813 (Profil gelöscht) Leider nur Schaulaufen. Damit will ich nicht bezweifeln, dass im Einzelfall, auch mehrmaligen, die vertragliche Erfüllung in die von Ihnen genannte Richtung gegangen wäre. Und für wen?! Ein paar Hanseln.
Aber sowie Und: Die Vermögenspreisinflation bringt dann "Anleger" (ein dummes Wort im Allgemeinen) am Punkt x auch nicht weiter und die erforderlichen Zinsen können nicht (mehr) realisiert werden. Inflation der anderen Konsumgüterpreise auch nicht zu vergessen. Hach Gott, ich habe das Rezept für Hyperinflation, oder das Ende der Umwelt entdeckt. 👻
FoolOnTheHill
Und als Manager des Systems, "leiht" man sich dann den Hern Merz oder gar den Herrn Scheuer von der CDU?
Arthur Dent
@FoolOnTheHill ... oder man kauft unmittelbar 'Beratungsleistung' von BlackRock oder Goldman Sachs für weitere Mrd's.....
Arthur Dent
Weshalb spricht eigentlich niemand über die Einstellung höchst überflüssiger Investitionen in Militär, Rüstung, Überwachung? Dort wird unsere Zukunft 'verballert'
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Arthur Dent ISIS, Russland, China, Türkei. Das sind lebensnotwendige Investitionen. Die Welt ist ein gefährlicher Ort die Deutschen müssen das endlich lernen, der Frieden der letzten Jahrzehnte war historisch gesehen die Ausnahme.
Ravenlord
@83379 (Profil gelöscht) Komisch nur, dass bei allen Anschlägen der jüngeren Vergangenheit in D die Täter immer schon im Voraus bekannt waren. Trotzdem darf die Terrorabwehr (im Wechsel mit Kinderpornographie) aber regelmäßig für Verschärfungen des Überwachungsapparats herhalten. Das Leben an sich ist gefährlich, das ist nichts neues. Der Irrglaube man könne völlige Sicherheit erreichen wenn man sich nur vom Staat in ein eng genuges Korsett schnallen lasse (und seine Mitmenschen die das anders sehen gleich mit) dagegen schon.
Dr. McSchreck
@Ravenlord und die Hinweise kamen fast immer von ausländischen Diensten.....
Ravenlord
@Dr. McSchreck Was selbst wenn es stimmt (es gab definitiv Fälle wo das Wissen von V-Männern stammte) nichts daran ändert dass sie bekannt waren und dies nichts gebracht hat. Von woher das Wissen stammte ist für meine Aussage völlig unerheblich.
0103 (Profil gelöscht)
Gast
Genau wie erwartet verwenden SPD und Grüne die FDP als Vorwand ihre mit sozialem/okölogischem Wahlkampf-blabla lieblos übertünchte neoliberale Wunschpolitik durchzusetzen. Genau wie bei der letzten rot-grünen Bundesregierung werden gleich als erste Maßnahme Milliarden von den Arbeitnehmern an Finanz- bzw. Versicherungskonzerne, und damit die wohlhabende Klientel der SPD-Funktionäre und der Grünen insgesamt umverteilt. Als Kampfblatt der Grünen und damit baldiger Partner der FDP wiederkäut die taz sogar die Mär vom schwedischen Erfolgsmodell, wie sie von dieser seit langer Zeit verbreitet wird um dem dummen Deutschen diese Umverteilung als Gewinn zu verkaufen. Beängstigend.
Andreas J
Aus dem Riesterflop nix gelernt. Das Geld wurde doch auch in der Wirtschaft angelegt. Die Rendite wurde in Form von Gebühren und Provisionen seitens der Finanzindustrie eingestrichen. Die hat sich damit eine goldene Nase verdient und der Sparer schaut in die Röhre. Eine Rendite von 8-10% jährlich. Wer es glaubt wird selig.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Ich würde noch weitergehen in Zukunft muss jede Firma die einen Umsatz von mehr als 10 Million in Deutschland macht ihr Deutschlandgeschäft in ein Tochterunternehmen übertragen und von dem 20% Anteil an den Staat übertragen. Kein Steuern mehr ins Ausland verschieben, der Staat wird Anteilseigner, Große Firmen mit Sitz in Deutschland müssen 10% an den Staat übertragen. Dadurch wird der Staat unabhängig von den Steuern die viele ja eh nicht zahlen.
Gerhard Krause
@83379 (Profil gelöscht) Interessanter Gedanke. Ich will's nicht klein reden, aber dann wird doch an der Schraube gedreht, was ausgeschüttet wird, oder, damit der Anteil der anderen Eigentümer gleich bleibt oder steigt, es wird an den Kosten (Löhnen) gekürzt. Ich wäre neugierig auf Ihr Konzept. Einstweilen lobe ich mir eine saftige nachhaltige Steuer, gern auch von der s.g. Substanz. Herzlichen Gruß
Tom Farmer
Das Problem nochmal auf den Punkt gebracht: 1969 bekam ein durchschnittlicher Rentner ca. 12 Jahre Rente (dann Ableben). In 2019 ca. 20 Jahre. Schön, dass wir alle älter werden!
In 1990 betug das durchschnittliche Rentenniveau 55% im Verhältnis zum Durschnittslohn (netto!!), wobei die Rente noch versteuert werden muss! In 2020 beträgt es 48,2%, Prognosen zufolge fallend auf 44,3 % in 2030. (wobei ich das nicht sehe wie das gehen soll, da die Boomer erstens nicht bis 67 arbeiten wollen (ich ja auch nicht!) als auch weitere geburtenschwache Jahrgänge nachrücken).
Alle Zahlen von der Deutschen Rentenversicherung.
Wir alle arbeiten irgendwie in der erfolgreichen Industrie/Dientsleistung/oder nachfolgend erfolgreichen Staat. Wir konsumieren auch die Produkte. An den Gewinnen die nachfolgend generiert werden beteiligen wir uns aber nicht. Teufelszeug die Aktien ich weiß.
Karl Kraus
@Tom Farmer Jetzt noch mal den Artikel ganz und konzentriert lesen.
Andreas J
@Tom Farmer Aus dem Rieserdesaster nix gelernt wa?
Matthias K
Zum Glücks sind ja Grüne und SPD in der Regierung. Die werden bei diesem wunderbaren Paket sicher dafür sorgen, dass nur in ethisch vertretbare Konzerne und grüne Geldanlagen investiert wird.
Diese Aussage trifft es auch ziemlich auf den Kopf: Wenn die eigene Rente von den Entwicklungen der Aktienmärkte abhängig wird, ließe sich das politisch instrumentalisieren.
33556 (Profil gelöscht)
Gast
Das kalte, das kälteste, das allerkälteste (und was der Hyperlative mehr sind) Grausen könnte einem kommen angesicht des (bald) regierenden Dilettantismus.
Die Rente am Hyänenmarkt finanzieren zu wollen ist ebenso einfältig, wie mit eben jenen Hyänen (denen in der Savanne oder am Werpapiermarkt) die Brotzeitwurst teilen zu wollen.
Rentner, macht euch auf "Riester 2" gefasst:
Die Vogel-Rente wird's.
Ihr werdet genauso profitieren, wie weiland von Riester.
Und die SPD steht genauso kuhäugig rum, wie damals bei der Riester-Rente.
Drabiniok Dieter
Zocken sollte ein privates Vergnügen und Risiko bleiben.
Es ist nicht die Aufgabe eines Staates Spielbanken mit frischen Chips zu versorgen. Die er bei einer Pleite mit dem Steuergeld der Staatsbürger retten muss, um soziale Unruhen zu verhindern.
Neoliberale Champagner-Idee mit dem Ziel, den Kapitalismus noch krisenfester gegen Umverteilungsgedanken der abhängig Beschäftigten zu machen. "Wenn du schon so wenig verdienst, dann riskiere nicht auch noch deine Rente!"
Beim Telekom-Hype haben Viele viel Geld verloren, bei der Riester-Rente Viele zu viel gezahlt und die Anbieter richtig gut verdient. Bausparer und Lebensversicherungskäufer mit alten Verträgen mussten bereits bitter erkennen, dass ihre vertraglich zugesagten Zinsen und Prämien keine Bedeutung haben, wenn die Zukunftserwartungen der Anbieter sich nicht erfüllen.
Den Kapitalismus in einem Lauf halten nicht mal gemachte Erfahrungen auf.
Beste Grüße auch ans Klima!
tomás zerolo
Was ich erschreckend finde ist, dass die FDP noch von so vielen gewählt wird, bei ihrer grenzenlosen Dummheit.
Ich meine: dieses Experiment hatten wir doch vor kurzem. Es ist doch krachend gescheitert.
Wenn überhaupt, dann haben sich die Rahmenbedingungen so verändert, dass es jetzt noch schneller scheitern mus.
WTF?
Wombat
@tomás zerolo Was für ein Experiment hatten wir vor kurzem? In allen Ländern der Welt die Staatsfonds haben sprudeln sehr sehr üppige Gewinne an die dortigen Rentner. Gescheitert?
Andreas J
@Wombat Das Experiment war Riesterente. Die Anbieter haben abkassiert, der Anleger guckt in die Röhre.
ingrid werner
@Wombat Wie oft will man dieses FDP- Märchen noch auftischen? Der norwegische Staatsfond bezieht sein Geld im Wesentlichen aus der Erde. Und gerade steigen die Preise wieder. Wenn die Aktienrenditen ausfallen kann das locker ausgeglichen werden. Und wo hat Deutschland seine Öl- und Gasfelder?
Tom Farmer
Aktien als Wort fallen lassen und abwarten was passiert. Wieder mal ein typischer Fall hier vom Autor bis zu den Kommentatoren. Trotz offensichtlichster Demographie und Facharbeitermangel wird auf irgendeine Hoffnung gesetzt. Man stelle sich derlei Argumentation beim Stichwort Klimawandel vor:
"Allerdings ist umstritten wie schlecht es um das Klima bestellt ist."
Oder:
"Das Klima hat seine Tücke.Das Klima ist stets Schwankungen unterworfen."
Klimawandelleugnung würde man das nennen. Bei sozialen Fragen wie der Rentensicherheit sind andere Maßstäbe gefragt? Beliebig gar:
"Eind andere Strategie wäre zudem, die Erwerbstätigkeit bei Frauen und Älteren zu erhöhen." Das natürlich nenne ich mal echt sozial! Welche Gehaltsklasse das dann wohl betreffen würde...?
Bitter!
Ravenlord
@Tom Farmer Auch beim Klima gibt es durchaus Diskussionen ob und welche Mittel geeignet sind zur erfolgreichen Rettung, Ihr Beispiel ist also obsolet.
Wombat
Kurz zu den Punkten:
- Anhebung der BBG: geht mit steigenden Ansprüchen einher, zu einer Gruppe die eine längere Lebenserwartung hat. Das bringt nix. Zudem müsste man dann den Spitzensteuersatz absenken sonst zahlt man irgendwann 75% Abgaben (und nein liebe Linke, das funktioniert nicht siehe Frankreich).
- Einbeziehung der Beamten in die GRV: Die Fairness gebietet das, aber bringen wird es nix. Es wären aufgerundet besonders hohen Lebenserwartung der Beamten sogar sehr negative Effekte auf die GRV zu erwarten.
- Anhebung von Mindestlohn: bei einer Anhebung des Mindestlohns auf 12€ steigt die Bruttolohnsumme nur um 3%, die meisten sind allerdings Teilzeit und nicht RV Pflichtig, irgendein nennenswerter Einfluss auf die GRV ist nicht zu erwarten.
Was würde etwas bringen:
- Anhebung des Renteneintrittsalters auf 70 Jahre und Kopplung an die Lebenserwartung bei gleichzeitiger Flexibilisierung des Renteneintrittsalters so das jeder der 10% über Hartz IV liegt in Rente gehen kann wenn er Lust hat.
- Mütterrente statt 3 auf ein Jahr senken. Ist auch eine Herdprämie und hält Frauen dem Arbeitsmarkt fern.
- Abschaffung der Minnijobs. Nicht weil das einen Nennwerten finanziellen Einfluss auf die GRV hätte, aber sie halten Menschen dauerhaft von Vollzeitbeschäftigung fern.
- Gründung eines Staatsfonds aber nicht innerhalb der GRV sondern zusätzlich um kostenfreie Geldanlage für die Rente für alle Bürger zu ermöglichen (auch innerhalb der Tarifverträge).
Christian Ziems
schämt euch. oder besser f.. euch. neoliberaler aktienquatsch, weil ja alles immer wachsen kann. so blöde können die gar nicht sein. so zu tun, als wären wir alle blöde. die wollen wahrscheinlich afd 50 prozent nachste wahl.... den die mehrzahl hat kein geld. nicht mal für ein ordentliches jetzt. da kann man nur den kopf schütteln....
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Christian Ziems "den die mehrzahl hat kein geld"
Also die Mehrzahl derer, die bei mir in der Straße wohnt, hat ein SUV, einen Porsche , VW-Bus oder ein Wohnmobil.
Und die meisten wohnen zur Miete.
Ravenlord
@4813 (Profil gelöscht) In meiner Straße mitnichten. Und jetzt?
17900 (Profil gelöscht)
Gast
Aktien steigen in der Regel langfristig. Es sei denn man hat sich auf Wirecard eingelassen. Dann wäre alles futsch!
17900 (Profil gelöscht)
Gast
Generationengerechtigkeit kann es nicht in diesem System geben, da nicht alle einzahlen.
Wir sollten uns an den Österreichern orientieren. Die haben es deutlich besser hinbekommen.
Bei den rasant steigeneden Mieten sind Rentner, die einen ganz normalen Job gemacht haben, in arger Bedrängnis.
Merkel lässt sich feiern! Bravo!
Stechpalme
@17900 (Profil gelöscht) Bitte erläutern, wie es Österreicher das denn deultich besser hinbekommen haben. Ansonsten ist das ein Null-Argument.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Stechpalme "Das Rentenniveau (nach 45 Beitragsjahren) liegt in Österreich bei 80 Prozent"
den Rest warum können sie selber herausfinden...
Rudolf Fissner
@17900 (Profil gelöscht) "Generationengerechtigkeit kann es nicht in diesem System geben, da nicht alle einzahlen.
Wir sollten uns an den Österreichern orientieren. Die haben es deutlich besser hinbekommen."
Sie widersprechen sich. Auch die Österreicher haben wie wir ein Umlageverfahren. Sie machen es vielleicht nur besser.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Auch Aktien enden im Umlageverfahren.
Nur sind mehr beteiligt
Andi S
Wegen Beitragsbemessungsgrenze: Wer diese anhebt muss am Ende auch mehr auszahlen. Ist ei. Nullsummenspiel.
34936 (Profil gelöscht)
Gast
@Andi S Das ist falsch, da statistisch betrachtet nur die niedrigen und die Frauenrenten in Summe höher als die Einzahlungsbeträge der entsprechenden Rentner sind.
snapesnottinger
@Andi S Ist das so? Man kann doch maximal zwei Rentenpunkte im Jahr sammeln wenn ich das nicht falsch im Kopf habe. Menschen die in dieser Größenordnung verdienen bekommen also evtl. gar nicht mehr Rentenpunkte (vorher und nachher 2 / Jahr) und damit später auch nicht mehr Rente.
DiMa
@snapesnottinger Das ist falsch. Die bisherige Begrenzung ergibt sich lediglich durch die Höhe der bisherigen Beitragsbemessungsgrenze. Diese liegt beim doppelten des durchschnittlichen Einkommens. Entfällt die Beitragbemessungsgrenze können zukünftig auch mehr als 2 Rentenpunkte pro Jahr angesammelt werden.
34936 (Profil gelöscht)
Gast
@snapesnottinger Korrekt.
Berlin
was sind überproportionale Gewinne bei Besserverdienenden? Kursschwankungen und Dividenden Süd doch bei allen Aktonären gleich!
Tripler Tobias
Die kapitalistische Möhre vor der Nase des Esels.
DiMa
Eine Einbeziehung von Beamten oder eibe Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze bringt nichts, weil hierdurch nur weitere zukünftig Ansprüche gegen das System entstehen.
Jolande
@DiMa Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil, die Beamtenschaft erfreut sich stetig wachsender Sozialleistungen.
Seit Jahren wird an dem Rentensystem herumgeschraubt, während die Beamtenpensionen auf einer Höhe sind, die im Vergleich zu den Angestelltenrenten schon ans Unverschämte grenzen. Mit welcher Berechtigung? Das sind alles Steuermittel. Unser 2 Klassen-Sozialsystem klafft immer weiter auseinander. Dieser neue FDP Vorschlag verwundert von daher überhaupt nicht. Gute Nacht Deutschland.
Der Cleo Patra
Dass gerade die Sozialdemokraten für eine „Aktierente“ ist macht mich gerade sprachlos.
Tripler Tobias
@Der Cleo Patra Wirklich?
Haben Sie Schröder nicht erlebt?
Schauen Sie mal in die Geschichsbücher.
Oder googeln Sie mal, von wann der Spruch "Wer hat uns verraten? sozialdemokraten!" stammt.
Für mich ist seit langem klar, dass die Sozialdemokratie spätestens nach dem Abgang von Brandt nichts weiter ist als eine Pseudokonkurrenz, die vorgaukelt, man hätte eine Wahl.
Lowandorder
Nein. Der Schlechteste •
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder Die FDP hat einen Vogel.
Ringelnatz1
@95820 (Profil gelöscht) Einen Riesenvogel!
... Jegliche Ähnlichkeit mit lebenden oder realen Personen wären rein zufällig....Ick seh ihn doch!
Wobei.. Mangelhafte Vorhersehbarkeit von Ereignissen..
Piepts noch!
Rosmarin
In vorigen Jahr verloren meine Mitarbeiter-Aktien - für mich unvorhersehbar - 1/3 ihres Wertes. Grund war Corona, dadurch gesunkene Renditeerwartungen sorgten für den Einbruch des Aktienkurses. Zum Glück waren das nicht meine regulären Rentenansprüche!
In dieses Aktien-Casino schickt eine sozial verantwortliche Regierung KEINE Rentenansprüche der Arbeiter. Wir wissen nun, was wir von dieser Regierung zu erwarten haben...
Tripler Tobias
@Rosmarin Also ich wusste das schon vorher "was wir von dieser Regierung zu erwarten haben.
Mich wundert wirklich, dass das anscheinend nicht für alle schon seit Jahrzehnten offensichtlich ist.
Wie sagte Marx so schön?
"Die bürgerliche Scheindemokratie ist ein Verteidigungsbollwerk für die herrschenden Besitzstände."
snapesnottinger
@Rosmarin Der gesamte Aktienmarkt ist aber gestiegen, nicht gesunken, und tut das seit Jahrzehnten, man sollte den risikoreichen Teil einer persönlichen Anlage idealerweise nicht zu großen Teilen in ein einzelnes Unternehmen stecken. Übrigens erst recht nicht in das, in welchem man arbeitet, geht es pleite sind direkt Einkommen UND Ersparnis weg.
Rosmarin
@snapesnottinger Ihr Gerede widerspricht meiner Erfahrung! Sie träumen vom ewigen Wachstum.
Schauen Sie sich die Rentner in den USA an, nachdem deren Rentenfonds in den Keller gegangen sind. Manche leben seitdem im Wohnmobil.
snapesnottinger
@Rosmarin Mein Gerede entspricht aber den Tatsachen, dass der Aktienmarkt über die Jahrzehnte nach oben gegangen ist ist doch keine Meinung und dafür muss man auch keine Erfahrung machen. Ich habe ja nicht gesagt, dass man sich damit nicht die Finger verbrennen kann.
Arthur Dent
@snapesnottinger .... und in welcher Art Fonds oder Aktien wird dann investiert? Werden dann den Rüstungs- und Pharmakonzernen zwanghaft Mittel zugeführt und machen den Bürger abhängig vom Erfolg dieser? Prima!
Shasu
Der Betrachtungszeitraum ist zu kurz gestickt. Die Durchschnittslebensdauer ist irgendwo um die 80 Jahre? Davon zahlt man ca. 40-50 Jahre ein, und hat dann je nachdem etwas davon. Sprich, die Märkte müssten mind. für 60 Jahre immer sicher sein.
Das ist ein Traum, und kann auch nur aus FDP-Köppen rausgeblasen werden. Fast so toll wie die Riester-Rente.
Der letzte große Crash war vor 90 Jahren, ja. Nur, war damals die Wirtschaft noch lange nicht soweit wie heute. Sprich um heutzutage Wachstum zu generieren, müssen viel, viel größere Geldwerte geschaffen werden. Wie viele Jahre soll das weitergehen in einer endlichen Welt mit 2% Wachstum? 60 Jahre? Ganz sicher nicht.
Anders herum wird ein Schuh draus: Finanztransaktionssteuer auf alle Finanztransaktionen. 0,3% reichen um an ca. 1 Billionen Euro zu kommen. Das reicht auch um ein BGE mitzufinanzieren, was dann eine lohngekoppelte Rente überflüssig machen würde.
R R
@Shasu Der "letzte große Crash" vor 90 Jahren war nach ein paar Jahren auch wieder wettgemacht.
Abgesehen davon, dass die Crashes der letzten Jahre durchaus ähnlich groß waren...
Shasu
@R R Der letzte große Crash vor 90 Jahren, war auch ein solcher. Da war das Geld nicht mal mehr das Papier Wert auf dem es gedruckt wurde.
Die Finanzkrise 2008 war eine Delle nach unten, aber kein Crash.
Beide haben Verlierer erzeugt, kein Zweifel. Aber eine Delle nach unten kann eine aktienbasierte Rente abfangen, da das Geld ja noch etwas wert ist, und, gemäß der Wachstumslogik, die Rendite ja wieder einsetzen sobald sich die Märkte erholen. Ein Crash würde zu einer Entwertung des Geldes führen, und niemand kann Ihnen versprechen, dass das was Sie an Anteilen über Jahrzehnte angespart haben, danach noch irgendetwas wert ist.
Das mag für Sie im Moment, angenommen Sie sind noch in der schaffenden Phase Ihres Lebens, keine Rolle spielen, aber versuchen Sie mal als 80-jähriger noch groß etwas zu ändern an Ihrer finanziellen Lage.
Übrigens der letzte große Crash war auch deutlich mitverantwortlich für den Aufstieg Hitlers zur Macht.
Ingo Bernable
"Langfristig steigen Werte seit Jahrzehnten recht verlässlich."
Dieser Umstand ist aber die schlichte Spiegelung einer immer weiter wachsenden Wirtschaftsleistung die primär auf Extraktionismus und Ressourcenverbrauch basiert. Dieses Modell ist aber längst in der Krise und wird die nächsten Dekaden absehbar nicht überdauern, entweder weil sich doch noch die Einsicht in die Notwendigkeit einer nachhaltigen Wirtschaftsweise durchsetzt oder aber weil eine ungebremst weiter eskalierende Klimakrise die erforderlichen Rahmenbedingungen für komplexe und arbeitsteilige Produktionsprozesse pulverisiert.
Einerseits ist die Klimapolitik der derzeit verhandelten Koalition erkennbar nicht ausreichend um die 1,5°-Grenze einzuhalten, andererseits plant sie ein Rentenmodell, dass komplett auf der vermeintlichen Gewissheit eines langfristig immer weiter steigenden Wirtschaftswachstums basiert. Entweder haben auch die Grünen die Tragweite der Klimakatastrophe noch nicht vollumfänglich begriffen oder sie haben inzwischen die Flucht in die Realitätsverweigerung angetreten.
Berlin
@Ingo Bernable Ziemlich blauäugig, Ihr Vertrauen in den Zusammenbruch des Wirtschaftswachstums.
Ingo Bernable
@Berlin Die Entwicklung des Klimas ist bestens erforscht, genauso wie die Folgen die mit dieser Entwicklung verbunden sind. Ebenfalls bekannt sind die bislang beschlossenen oder auch nur diskutierten Gegenmaßnahmen. Nach aktueller IPCC-Prognose ist es gut möglich, dass die 1,5°-Grenze schon 2030 überschritten wird und die Temperaturen werden bis 2100 mit einer Erhöhung um etwa 2,7° weit jenseits der Grenze der Anpassungsmöglichkeiten liegen. Woher also nehmen sie iher Vertrauen, dass bei einer solchen Entwicklung noch Wirtschaftswachstum und steigende Aktienkurse möglich wären?
www.tagesschau.de/...rwaermung-101.html
Berlin
@Ingo Bernable Ich habe keine Behauptung aufgestellt, dass waren Sie. Ich muss also kein Vertrauen haben.
Im Übrigen lässt sich auch mit Klimaanlagen und Eiswürfelbereiter Geld verdienen. Selbstverständlich auch mit E-Autos und Fotovoltaikanlagen …
Ingo Bernable
@Berlin "Ich habe keine Behauptung aufgestellt, dass waren Sie. Ich muss also kein Vertrauen haben."
Sie ziehen meine Prognose der Blauäugigkeit und ich denke schon daraus ableiten zu können, dass sie das Gegenteil für zutreffend halten, da sie mir andernfalls wohl kaum widersprochen hätten.
"Im Übrigen lässt sich auch mit Klimaanlagen und Eiswürfelbereiter Geld verdienen. Selbstverständlich auch mit E-Autos und Fotovoltaikanlagen …"
Wer das glaubt hat nicht verstanden welche Folgen eine Klimaerwärmung um mehr als 2° wirklich bedeutet. Was meinen sie wie lange die staatlichen und gesellschaftlichen Strukturen die etwa für die eAuto-Produktion notwendig sind in einer Welt der permanenten multiplen Krisen, von ständigen Extremwetter-Ereignissen,regelmäßigen Totalausfällen der Ernte, Flüchtlingströmen in einer nie gekannten Dimension und wahrscheinlich auch kriegerischen Auseinandersetzungen um verbliebene Ackerflächen und Trinkwasserresourcen Bestand haben werden?
Berlin
@Ingo Bernable Ich finde Ihre Annahme, dass in den nächsten „Dekaden“ der Untergang droht, nun nicht mehr nur blauäugig, sondern Ihre Proklamierung dazu geradezu naiv.
Natürlich befindet sich das Klima in einem gefährlichen Wandel, aber Ihre Schlussfolgerungen sind wohl eher die Produkte eines zu langen Horrorfilmmarathons.
Manzdi
@Ingo Bernable Ich würde hier nicht nur die Klimakrise als Argument aufführen, sondern ebenso die Ressourcenkrisen, die aus dem Raubbau einer expansiven Lebensweise westlich geprägter Kulturen hervorgehen.
Auch sind die "langfristig seit Jahrzehnten recht verlässlich steigenden Werte" alles andere als nachhaltig. Sie basieren auf Pump und Spekulation und schöpfen sich aus dem Raubbau an billigen Ressourcen wie Natur, Fläche, Arbeitskraft etc. Sie erfordern auch Frieden und Stabilität auf den Märkten.
Wer auf Aktien setzt, macht das mit seinem Spielgeld. Wer auf Aktien setzen muss, kann alles verlieren.
Der Vorschlag der FDP ist letztlich ein Brandbesschleuniger für das Plündern von Natur, Umwelt und für daas Ausbeuten von billigen Arbeitskräften.
Nun gut, demokratisch gewählt. Vielleicht gibt es in 4 Jahren etwas besseres?
Mr.Henry
Fondsgebühren? Mündelsicher? Stimmrechte?
Welche Auswirkungen hat dies auf den Kapitalmarkt? Besteht die Gefahr der mittelbaren Verstaatlichung da die Exekutive wohl einen gewissen Einfluss auf die Anlageobjekte nehmen dürfte.
Spätestens bei Aktien mit Stimmrecht auf der Aktionärsversammlung stellt sich die Frage der Interessenvertretung. Da gilt wohl die essentielle Managerfloskel: Ich brauche mehr Details.
hey87654676
@Mr.Henry Das wird interessant. Umgekehrt ist es ja schon jetzt so, dass eine kleine Zahl von sehr großen Hedgefonds anwächst. Blackrock sind da sicher die Bekanntesten und Größten, so groß, dass sie mehr Geld zur Verfügung haben, als so mancher Staat.
Bei den risikoarmen Fonds werden die Stimmrechte an die Hedgefonds delegiert - und im Zweifelsfall noch etwas Risiko mit Leerverkäufen minimierten.
Berlin
@Mr.Henry Stimmrecht bei Aktienfonds?
Mr.Henry
@Berlin Wenn es um Indexfonds geht dann wäre bei einem Indexfonds, zum Beispiel DAX ist zum Beispiel 'Daimler' das ist eine Aktie mit Stimmrecht, und dann ist da 'Henkel vz.' und 'Volkswagen vz.' das sind Vorzugsaktien was bedeutet dass sie ihre Besitzer kein Stimmrecht bei der Hauptversammlung haben. Dieser Einschränkung steht die Bevorzugung bei der Dividendenauschüttung gegenüber. Da man im Marketing ja gerne den Positiven Aspekt verwendet nennt man das "Vorzug".
Irgendwer kann also die Stimmrechte der vom Fonds gehaltenen Daimler Akrien nutzen.
Wessen Interessen vertritt er dabei aber?
Wenn der Arbeiter/Angestellte sich am Kapital beteiligen soll dann ist die Vorenthaltung des Stimmrechts nicht nachzuvollziehen.
Mr.Henry
@Mr.Henry So, habe grade mehr Details aus dem verlinkten Konzeptpapier zu excerpten versucht.
Liest sich ja toll. Riester und Rürup-Rente sollen zusammengelegt werden. Warum die überhaupt noch weitergeführt werden sollen ist mir, in Betracht der Nettorendite unklar. Laut BdV: "Wer jeden Monat Geld fürs Alter unter das Kopfkissen legt, erzielt eine höhere Rendite als beim Abschluss einer Riester-Rente."
Natürlich hat der AWD und die DVAG bessere Renditen, zumindest für ihre Anteilseigner.
Wenn es in dem Papier "AP7 oder vergleichbaren Finanzpeodukten" heisst dann ist wohl auch mit einem Ausgabeaufschlag und einem Vertriebssystem wie früher zu rechnen.
Der eigentliche Zweck, den die beiden FDP Abgeordneten aber verfolgen scheint aber die Sicherung der Schuldenbremse zu sein.
In Bezug auf die Rendite wird das Wort Sicherheit aber leider nur durch Risikoarmut und Chance insinuiert.
Ein Prospekt ist das wohl noch nicht. Eine Alterssicherung stellt es wohl auch am ehesten für Mitbürger dar die ihre Altersversorgung aus der vorhandenen Substanz und deren Erträgen bestreiten.
Die Fachkräfteeinwanderung die zur Abmilderung der Rentnerschwemme (ja, altes Unwort) gefordert wird scheint mir nur schwer steuerbar da hier von der Freizügigkeit von EU-Bürgern die Rede ist.
Zu den Anfangs genannten (ganz ganz oben) kommt also auch noch der Hexensabbat hinzu. Die Vorhersehbare Order zu festen Terminen, dies kann den Preis verzerren.
Ria Sauter
Gast
Das erste faule Ei liegt im Netz!
Gespannt was noch kommt. Schnick, schnack, schnuck, wer Rente bekommt und wer nicht.
Das ist unfassbar!
nutzer
Warum spielen wir nicht einfach Lotto mit den Rentengeldern? Wenn man es schlau angeht kann man viel mehr verdienen als am Aktienmarkt. Gibt es doch jede Woche mindestens eine Million zu gewinnen, meistens sogar mehr. Wenn man für 10 Euro jede erdenkliche Zahlenkombination ankreuzt, kriegt man bestimmt den Hauptgewinn und nächste Woche nochmal und die Woche darauf....
Totsicher!
Mr.Henry
@nutzer Lotto wird bereits Staatlicherseite 'gespielt', allerdings ist dies Ländersache. Die Politik nutzt die [Bundesland]lotto auch gerne für sehr gut bezahlte Anschlussverwendung und Abgeordnete besorgen gerne mal Förderungen der Sportvereine in ihrem Wahlkreis.
Die FDP dürfte gegen die Erhöhung der Einnahmen nichts einzuwenden haben da es sich ja nicht um eine Substanzsteuer sondern um ein eine 'Dummensteuer' handelt.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
So ein riesen Haufen Bockmist.
Wenn ich mein Arbeitslebenlang in die Sozial- und Rentenkasse einzahlen muß, soll am Ende alles von einer verbrecherischen Bande Zockern an der Börse abhängen?
Das kann nur einem totalFDPvernebeltem Hirn entspringen.
Vorschlag: Alle Kapital-Gewinne (Aktien, Immobilien - diese so hoch, daß sich eine Mieterhöhung nicht mehr lohnt ) sind sozialversicherungpflichtig.
R R
@82286 (Profil gelöscht) Nicht alles - nur ein Teil
Duckunwech
@82286 (Profil gelöscht) wer FDP wählte wußte dass sowas kommt. Man fragt sich ob SPD- und Grünenwähler sowas goutieren.
doofi
@Duckunwech 1 Traum. Weiter so.
auweia.