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Verschwörungstheorien in Corona-ZeitenErichs Rache

Rechts wie links mutmaßen Verschwörungstheoretiker, „die Medien“ schürten für Regierungen „Corona-Hysterie“. Grundwissen in Naturwissenschaften hilft.

Polizist und Passant im Gespräch in Madrids Innenstadt wegen der Corona-Quarantäne Foto: AP

BERLIN taz | So bescheuert die Hufeisen-Theorie auch ist – oder erinnert sich überhaupt noch jemand an diese Debatte vor einigen Äonen wegen eines jetzt vermutlich unter Quarantäne stehenden ostdeutschen Bundeslandes? –, in einem Punkt jedenfalls nähert sich die Hufeisen-Theorie der Realität doch an: Das verschwörungstheoretische Denken in rechten und linken Kreisen weist allerhand Parallelen auf.

„Corona-Hysterie“ oder „Corona-Panik“: Von rechts wie links wird gemutmaßt, dass diese von „den Medien“ geschürt werde, im Dienste von irgendwelchen sinisteren Gruppen da oben, Regierungen und Konzernen, die den autoritären Staat wollen. Als Vorübung für den Faschismus oder zur kapitalistischen Optimierung der Gesellschaft, mutmaßen die ganz kritischen Geister von links.

Von rechts klingt es ähnlich, nur dass noch irgendwas mit Umvolkung, Rothschild und Soros reinmuss. Wobei die Angst der Faschisten vor dem autoritären Staat natürlich etwas Komisches hat. Das Tempo, mit dem nicht für möglich gehaltene Einschränkungen gerade umgesetzt werden, ist für eine freie Gesellschaft schier atemberaubend.

Als sich Ähnliches vor gerade einmal zwei Monaten in China ereignete, schauten wir staunend und kopfschüttelnd zu und murmelten, dass so etwas hierzulande undenkbar sei. Nun sitzen wir seit diesem Wochenende ratlos in unseren Wohnungen, mit Reisebeschränkungen, die Erich Honecker Tränen der Rührung in die Augen getrieben hätten, und dürfen unseren Zorn über den verblüffenden Winkelzug des Kapitals, den Kapitalismus jetzt einfach stillzulegen, nicht mal mehr beim linksautonomen Stammtisch um die Ecke kundtun, weil die Kneipen halt auch alle dicht sind.

Demokratisches Virus

Dumm nur, dass in ihren Stuben immer noch diese lästigen Wissenschaftler herumsitzen, die einmal mehr darauf beharren, dass Viren sich ebenso wie CO2-Moleküle nicht an staatliche Gesetze, sondern ausschließlich an die der Natur halten. Und die besagen ganz schlicht: Eine Infektion erfolgt, wenn Mensch A mit dem Krankheitserreger von Mensch B in Kontakt kommt, und dass eine bestimmte Zahl der A-Menschen das am Ende nicht überlebt. Das ist keine Hysterie, sondern theoretisch gut verstanden und empirisch belegt, Covid-19 ist ja nicht die erste Pandemie.

Dumm nur, dass überall diese lästigen Wissenschaftler herumsitzen

Dabei ist das verursachende Virus Sars-CoV-2 ziemlich demokratisch: Es befällt bräsige Karnevalistinnen ebenso wie hippe Clubbesucher, Hollywood-Celebritys wie altersschwache Heimbewohnerinnen, faschistische Staatenlenker wie klerikalfaschistische Ajatollahs. Es wird auch nicht haltmachen vor den Aktivistinnen linker Stadtteilfeste oder Demonstranten gegen zu hohe Mietpreise.

So ist es letztlich mit dem Virus wie mit dem Klimawandel, der Biodiversitätskrise oder der Homöopathie: Die Natur, diese hyperautoritäre Überregierung, schert sich einen Dreck um die Debatten ihrer Geschöpfe mit den lustigen Theorien.

Natürlich ist es richtig, dass bei anderen Krankheiten oder beim Straßenverkehr ebenfalls hohe Opferzahlen in Kauf genommen wurden, ohne dass vergleichbar drastisch reagiert wurde. Es deswegen bei einer neuen Pandemie ebenso zu halten, ist kein gutes Argument.

Diesmal Mathe statt Marx

Zumal ganz offensichtlich bei manchem einfache Gesetzmäßigkeiten wie fehlender Herdenschutz und exponenzielles Wachstum nicht ganz verstanden werden. Wo der Mathe-Unterricht jetzt jenseits der Schulzimmer abgehalten werden muss, böte sich da für manche Hysterie-Hysteriker die Chance zum Nachbessern via Einklinken in Online-Lerneinheiten. Auch für soziale Fragen helfen manchmal Grundkenntnisse in Naturwissenschaften mehr als in marxistischer Theorie.

Dann käme man vielleicht zu der Erkenntnis, dass die aktuellen Maßnahmen – über deren Details natürlich gestritten werden kann – nicht der überbordenden Fantasie von Autoritätsfetischisten entspringen, sondern bereits ziemlich verspätet kommen, weil eine freiheitsgewöhnte Gesellschaft und auf Wahlerfolge fixierte Politik sich schwer damit taten, das umzusetzen, was wissenschaftlich längst geboten war. Schon das hatte einen Preis – der in zwei bis drei Wochen auf den Intensivstationen des Landes bezahlt wird.

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121 Kommentare

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  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    "Erichs Rache" ist eine völlig unpassende Überschrift.

    Wenn schon, dann - in Anerkennung der früheren familiären Machtstrukturen: "Margots Rache".

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    An einer Stelle stimme ich dem Autor zu: heutige Journalisten arbeiten nicht im Auftrag. Sie arbeiten nur für ihr Auskommen.

    Ob dies ein Fortschritt ist, kann und darf jeder selbst beurteilen.

  • Naja... zumindest haben Verschwörungstheorien oft auch einen unterhaltsamen Teil. Die Vorstellung, daß Regierungen weltweilt gerade die Wirtschaftskraft ihrer jeweiligen Nation zertrümmern - und das ohne tatsächliche Not - eher aus einer Laune heraus, ist geradezu drollig.

    • @Walter Sobchak:

      Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

      Die Moderation

      • @_B_:

        Danke, aber: och nö... was den Unterhaltungsfaktor betrifft, gibt's schon auch Abstufungen. Da lasse ich mir eher nochmal von Jan Udo Holey erklären, wie so 'ne "Flugscheibe" klappt.

  • Eine Verschwörungstheorie erkennt man nicht daran, dass eine Meinungsäußerung nicht ins eigene Weltbild passt. Eine Verschwörungtheorie erkennt man daran, dass der WEG zu dieser Meinung, die Schlussfolgerungen, irrsinnig sind.

    Beispiele für Verschwörungstheoretik:

    1. Es spricht etwas für These X, also ist sie wahr.



    ->Was ist mit Fakten, die GEGEN These X sprechen?

    2. Es gibt eine Reihe von Hinweisen, die kein Zufall sein können, also ist die Erklärung X wahr.



    ->Was ist mit ANDEREN möglichen Erklärungen für die Reihe von Hinweisen?

    3. These Y passt nicht in mein Weltbild, also ist These Y falsch.



    ->Vielleicht ist MEIN WELTBILD falsch!

    Neben der Verschwörungstheoretik gibt es noch eine riesige Menge von trugschlüssigen Denkweisen, die nicht Randgruppen betreffen, sondern Menschen der breiten Masse. Beispiele:

    1. argumentum ad populum Trugschluss: Weil die meisten Menschen These X glauben, muss sie wahr sein: Gegenbeispiel: Nationalsozialismus.

    2. argumentum ad verecundiam Trugschluss: Weil eine Autoritätsperon These X behauptet, muss sie wahr sein. Gegenbeispiel: Donald Trump in den USA.

    Wissenschaftliches Denken zeichnet sich dadurch aus, dass der Gegenthese genauso viel Mühe des Denkens gewidmet wird, wie der These. Anders lässt sich eine These nicht bekräftigen. Sich in Thesen hineinsteigern, das machen unwisschenschaftlich Denkende.

  • Also die Hufeisentheorie ist blödsinnig, aber irgendwie stimmt sie doch, weil es Leute gibt, die sich links nennen und Quatsch reden? Irgendwie erinnert mich das an die Argumentation von rechten Trollen. Quellen werden leider auch nicht genannt, so dass man nicht mal nachvollziehen kann, auf wen hier konkret angespielt wird.

    Gute Linke sehen gesellschaftliche Vorgänge normalerweise in ihrer Dialektik, d.h. man kann und sollte vielleicht ganz genau schauen, wie man in der Coronakrise die, ohnehin vom Staat in letzter Zeit arg gebeutelte Demokratie, gegen Versuche verteidigt sie ein Stück weiter abzuschaffen.

    Eins versteht der Autor aber gar nicht, wahrscheinlich weil er sich gerade darüber freut wie viele Erwachsene neu die Expontentialrechnung gelernt zu haben.



    Die Situation ist bei Corona ein bisschen anders als bei den Klimaprotesten. Jetzt haben nämlich Leute Angst um ihren Arsch, die sonst immer nur anderen Angst machen: mit Lohnkürzungen, Verarmungspolitik, Rassismus und Zerschlagung von Solidarität. Und bei allem Willen und aller Entschlossenheit als Linke sich an einer positiven Lösung zu beteiligen, kommt man doch nicht daran vorbei diesen Fakt aufmerksam zu betrachten und sich die Frage zu stellen: ... was wäre wenn die Krankenpfleger jetzt einfach mal die Schnauze voll haben nach 20 Jahren Lohnkürzungen und fieser Schikane? Was wenn die Verkäuferinnen finden, dass ihre Erfahrungen mit der Mehrheit der Zeitgenossen und deren viel besser bezahlten Jobs die allesamt nicht lebensnotwendig sind, fast durchgängig schlecht waren? Was wenn es nicht die in Deutschland, sondern die in Spanien sind oder anderen Ländern, die wir so gerne ausbeuten? Was wenn die jetzt einfach alle sagen: dieses jämmerliche pseudo-liberale Pack soll doch selbst aufs Feld und arbeiten?

    Ich glaube der Autor will gerne gegen Linke schiessen, weil ihm der Gedanke missfällt, dass wir Angst und Schläge kennen, bei denen die liberalen so betreten wegschauen.

    • @Jens Kröger:

      Jetzt ist nämlich sichtbar, was die Grundlage des gesellschaftlichen Reichtums ist: nämlich ganz schnöde, einfache, harte Arbeit. Die, von der man sich in Redaktionsstuben, Start-Ups und so weiter die Hände nicht schmutzig lassen machen will. Die eigene Arbeit ist ja auch wichtig. Richtig, ist sie, aber sie basiert auf der Arbeit vieler anderer Menschen, die es erst möglich machen mit einem Computer einen Text zu schreiben, den auf einem anderen Computer abzuspeichern, so dass andere den mit ihren Computern lesen können.

      Da liegt doch der Hund begraben: ja, wir müssen Verantwortung zeigen und solidarisch sein. Linke sind das auch dann, wenn die Mehrheit es nicht ist. Jetzt sollen Geflüchtete plötzlich nicht mehr abgeschoben werden, sondern sich als Arbeiter nützlich machen, Billigarbeiter werden gelobt und hoffentlich retten die uns allen den Arsch, damit wir nach Corona genauso weiter machen können wie vorher. Also projizieren Sie ruhig Ihre eigene Scham auf die Linke, aber Sie stehen sich damit nur selbst im Weg.

      Sollte nämlich die Situation weiter eskalieren und leider ist das zu befürchten, werden Ihre nichtsnutzigen Beschuldigungen niemandem weiterhelfen, auch Ihnen nicht.

      Dann kann uns höchstens noch internationale Solidarität eine Lösung bringen, die aber mit Leuten, die glauben das Karl Marx keine Exponentialrechnung verhandelt und die sich heimlich vor lauter Panik den stärksten Staat wünschen, nicht zu machen ist.

      Also nein, Corona ist nicht gesteuert und von der Linken bis zur CSU sind sich da alle einig. Wie man im Notfall die Menschen davor beschützt barbarisch über sich gegenseitig herzufallen, dazu gibt es allerdings sehr unterschiedliche Ansichten. Sie hoffen, die

  • Es gibt offentliche doch mehrere qualifizierte Stimmen, deren rationales Immunsystem gegen die Corona-Panik-Epidemie noch funktioniert. Beispielsweise Frau Prof.Dr Karin Mölling: www.radioeins.de/p...6Qs-s_793PPJm_Ft9o

    Auch die bisherigen weltweiten Zahlen sprechen absolut gegen die absolut überzogenen staatlichen Maßnahmen. Rund 200.000 Infizierte und 8.000 Tote. Im Vergleich zu 1,5 Mio, die 2017/18 bei der letzten großen Grippewelle weltweit gestorben sind mutet das an wie ein historische Fußnote.



    Ja, es sterben vor allem Alte und Mehrfachbelastete. Nur das ist absolut nichts Neues - das passiert jedes Jahr und wenn man sich die Zahlen des European Mobidity Monitors anschaut sind es in dieser Sasison sogar ausgesprochen wenige im Vergleich zum Durchschnitt der letzten fünf Jahre: www.euromomo.eu

    Also ja: etwas wissenschaftliches Verständnis und Grundkenntnisse in Mathematik helfen wirklich

    • @Oliver Ginsberg:

      Hinzu kommt die Tatsache, dass wir hier von Menschen sprechen, die MIT aber nicht unbedingt AN SARS-Cov-2 starben. Nur weniger 1% der thematisierten Verstorbenen hatte keine starken Vorerkrankungen. VORerkrankung ist eigentlich manipulativ, man müsste eigentlich sagen ANDERE Erkrankungen. Andere Erkrankungen einschl. Krebs und Herzinfarkt, die aller Wahrscheinlichkeit nach die eigentliche Ursache waren.

    • @Oliver Ginsberg:

      Herr Ginsberg,



      ich bin sehr froh über Ihre sachliche und aufgeregte Darstellung.



      Frau Professor Mölling, Professor Gigerenzer, Straubhaar und Wodarg gehören dazu, einzelne epidemiologisch gebildete Ärzte auch. Mich schockiert, wie von manchen an sich klugen Menschen Rufmord an besonnenen Wissenschaftlern betrieben wird, wie man sich so von der Panik anstecken lassen kann, von absoluten Zahlen auf Inzidenz und CFR schließt, ohne den Nenner zu kennen - dafür testen wir nicht genug. Ich bin besorgt, dass viele lieber massive Einschränkungen von Grundrechten in Kauf nehmen, anstatt nachzudenken.

      Das Verrückte ist ja: die Faktencheckerin beim SWR gibt Herrn Wodarg in vielen Punkten recht - um dann leider abzubiegen ins "ja, aber":

      „Mit der Aussage hat er grundsätzlich Recht“,

      oder hier:



      "Einordnung: Viele Grippekranke, Coronavirus fällt noch nicht sehr ins Gewicht.



      'Generell stimmt das', sagt Veronika Simon."



      und hier:



      "In einem Punkt gibt Veronika Simon Dr. Wodarg hier aber Recht"...

      ... um dann letztlich doch auf die dominierende und diskussionsfeindliche Mehrheitsmeinung einzuschwenken - leider gehört auch Mimikama dazu:

      "Veronika Simon betont: 'Die meisten Experten mit denen ich mich ausgetauscht habe, sind der Meinung, dass das die einzige Chance ist, die Ausbreitung zurzeit einzudämmen, um das Gesundheitssystem zu entlasten."

      Nachzulesen hier:



      www.swr3.de/aktuel...1x656ik/index.html

    • @Oliver Ginsberg:

      Ja, wir alle kennen Exponentialfunktionen spätestens seit den ersten Berichten des Club of Rome zu Grenzen des Wachstums. Nur: Die Realität hält sich nicht immer an mathematische Modelle. Und die weltweiten Infektions- und Todeszahlen - man muss es einfach immer wiederholen - fallen im Vergleich zu früheren Jahren nicht besonders aus dem Rahmen - sind eher sogar niedriger.

      Tatsache ist, dass es speziell zu COVID 19 kaum gesicherte Zahlen zu Infektionsraten und Sterblichkeitsraten gibt und viele die man schon hat (Stichwort: Diamond Princess), sprechen eher gegen ein extrem gefährliches Virus (dort lag die Sterblichkeit im Verhältnis zu Infizierten bei ca 1% obwohl überwiegend alte und sehr alte Menschen an Bord waren). Nur weil es neu ist wird ein Virus nicht schon deshalb extrem gefährlich.

      Wer Englisch kann lese hier:



      www.statnews.com/2...out-reliable-data/

      Die Schäden, die durch Panik entstehen, weil sich Tausende jetzt wegen teilweiser banaler Krankheiten schon in Kliniken einweisen lassen und dadurch die Überlastung des Versorgungssystems zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung machen - diese Schäden sind wesentlich größer, als durch das Virus selber.

      In England hat man übrigens Kitas und Schulen nicht generell geschlossen, u.a. weil man dort vernünftigerweise davon ausgeht, dass es sinnvoller ist für wenig gefährdete Gruppen (Kinder) wenn diese durch milde Infektionen entsprechende Immunabwehr entwickeln, als so zu tun, als könne man die Verbreitung des Virus wesentlich aufhalten.

      Auch das deutet darauf hin, dass das Risiko deutlich geringer ist als bisher angenommen. Oder sollten wir davon ausgehen, das auf der Insel man mutwillig Menschen tödlichen Gefahren aussetzt?

      Auf alle die bisher nur polemisch reagiert haben gehe ich nicht ein, die disqualifizieren sich selbst.

      • @Oliver Ginsberg:

        In Italien liegt die Sterblichkeit bei ca. 8%. Reicht das oder sollen es mehr werden?

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Die Sterblichkeit in Italien ist nicht bekannt, weil nicht bekannt ist, wieviele Menschen infiziert sind. Diejenigen, die keine oder milde Symptome zeigen, wurden nicht in die Rechnungen einbezogen.

          Zudem wird momentan nicht erfasst, ob ein Patient AN oder nur MIT SARS-Cov-2 verstarb. Prof. Klaus Püschel stellt fest: Die allermeisten derer, die als Corona-Tote gezählt wurden, starben an etwas anderem (Studie an Verstorbenen in Hamburg).

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Diese 8% sagen überhaupt nichts aus, denn es kommt immer auch darauf an, wer getestet wird. Dort wo Tests in breiten Bevölkerungskreisen gemacht wurden wie in Südkorea liegen die Zahlen niedrig. Testet man vorrangig solche die schon mit Mehrfachvorerkarnkungen in der Klinik liegen liegen die Zahlen höher. Nur zum Beispiel. Werden vorsichtshalber vorwiegend alte Menschen getestet liegen Zahlen auch höher.

          Da das Virus nicht aufzuhalten, sondern nur abzubremsen ist werden wir erst dann ein genaueres Verständnis zu den tatsächlichen Relationen haben, wenn die Welle an ihr Ende kommt so wie in China und Südkorea.

          • @Oliver Ginsberg:

            "Diese 8% sagen überhaupt nichts aus, denn es kommt immer auch darauf an, wer getestet wird."

            >8% der Infizierten sterben in Italien. Ihre Zahlenspiele können das nicht ändern.

            "Da das Virus nicht aufzuhalten, sondern nur abzubremsen ist..."

            Müssen wir es ausbremsen. Damit die Behandlungsmöglichkeiten ausreichen. In Italien sterben auch deshalb so viele Menschen, weil nicht genug Beatmungsgeräte vorhanden sind.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Du scheinst nicht nachzudenken oder überhaupt unbelehrbar zu sein. Es sterben eben NICHT 8% der mit SARS-Cov-2 infizierten. Und keiner der Fachmänner in der Debatte hat das behauptet. Du hast da etwas grundelegend falsch verstanden.

    • @Oliver Ginsberg:

      Bin seit 32 Jahren Altenpfleger.



      Selbst bei der schlimmen Grippewelle vor 2 Jahren sind nur ganz wenige Bewohner daran gestorben und diese hätten auch so nur noch kurze Zeit gelebt.



      Die Sterblichkeit beim Coronavirus liegt wohl bei ca. 25% bei über 80-jährigen.



      Da sind Birnen und Äpfel sich sogar ähnlicher.



      Die Vorbereitungen in Pflegeeinrichtungen sind übrigens katastrophal. Keine, kaum vorhandene oder falsche Schutzkleidung, keine Vorbereitungen auf Quarantäne. Soll das Pflegepersonal mit unter Quarantäne? Nichts hören, nichts sehen , nichts sagen.



      Prohylaktische Krankmeldungen schießen in die Höhe.



      Ich pack mir einfach schon mal ´nen Koffer mit ins Auto, wenn ich morgen zur Arbeit fahre.

    • @Oliver Ginsberg:

      "Grundkenntnisse in Mathematik"

      Lesen sie ihre Links auch? "Der Virologe Christian Drosten kündigte an, dass sich 60 bis 70 Prozent aller Deutschen infizieren könnten." steht dort. 200.000 sind 0,25%.

    • @Oliver Ginsberg:

      Es ist wie bei der globalen Erwärmung: wenn tausend Experten einer Meinung sind, gelten den VTlern die 1.000 als dumm und gelenkt, hingegen der eine, der widersprecht als der Weisheit letzter Schluss.



      Sie mögen die Schutzmaßnahmen für überzogen halten und tun so, als hätten sie in China keinerlei Einfluss auf die Schwere des Verlaufs genommen. Hinterher nimmt man nicht die Opferzahlen, die vermieden wurden, sondern jene, die es dennoch gibt und führt diese nun für ein "war doch gar nicht so schlimm" an.



      Und wenn man sich den Verlauf anschaut, so stellt man fest, dass in einigen Ländern unverhältnismäßig mehr Menschen sterben als in anderen. Warum nur? Sollte es daran liegen, dass sich die Infektion zu schnell und zu heftig ausgebreitet hat? Die Kapazitäten wie ein Fluss nach einem allzu heftigen Regenfall über die Ufer getreten und deshalb Zerstörungen hinterlassen hat? Nein, die Leugner werden uns am Ende des Sommers eine Statistik vorlegen aus der hervorgeht: die Niederschläge waren im Durchschnitt nicht höher als sonst. Den Hochwasserschutz hätten wir uns also sparen können.

    • @Oliver Ginsberg:

      "Also ja: etwas wissenschaftliches Verständnis und Grundkenntnisse in Mathematik helfen wirklich"

      Guter Tipp. Eignen Sie sich doch diese Kenntnisse an.

      Schwerpunkte:

      Was sind ein unbekanntes Virus und eine Pandemie?

      Was ist eine Exponentialfunktion?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        1. unbekannte Viren gibt es ständig. Retroviren wie Corona sind besonders instabil und wandeln sich laufend und werden auch in einer globalisierten Wirtschaft schnell weltweit verbreitet.



        2. Die Definition einer Pandemie nach WHO besagt zunächst nur, dass sich eine neue Krankheit bzw. ein neuer Virus, der diese Krankheit hervorruft weltweit verbreitet.



        3. Exponenzialfunktion heißt die Fälle steigen nicht linear und gleichmäßig an sondern es kommt zu einer "explosiven" Steigerung. Ein exponentielles Wachstum im mathematischen Sinn kommt allerdings nie vor. Das lässt sich auch anhand der Infektionskurven in China und Südkorea gut ablesen. Erst steigen die Fallzahlen sehr langsam, dann explosiv, dann nehmen die Steigerungsraten ab und schließlich auch die absoluten Fallzahlen. Das nennt sich organisches Wachstum und ist in der Natur normal. Gilt im übrigen auch für jede andere Grippewelle.

        • 0G
          01512 (Profil gelöscht)
          @Oliver Ginsberg:

          Sars-Cov-2 ist kein Retrovirus.

          Sars-Cov-2 ist ein Ribovirus, Ordnung Nidovirales, Unterordnung Cornidovirineae, Familie Coronaviridae, Genus Betacoronavirus.

          de.wikipedia.org/wiki/Virus-Taxonomie

          • @01512 (Profil gelöscht):

            Danke für die Korrektur. Das stimmt. Beide Virentypen verbindet, dass ihr Erbgut nicht als DNA (Doppelhelix) sondern als RNA vorliegt, weshalb das Erbgut relativ instabil ist und zu häufigeren Variationen führt.

        • @Oliver Ginsberg:

          " Gilt im übrigen auch für jede andere Grippewelle."

          Gegen Grippe gibt es Impfstoffe!

          "...dann nehmen die Steigerungsraten ab und schließlich auch die absoluten Fallzahlen."

          Ja. Tun sie. Aber nicht von allein. Das passiert nur, wenn wirksame Maßnahmen ergriffen werden. Gerade China hat das sehr gut gezeigt.

          "unbekannte Viren gibt es ständig."

          Ja. Aber der Unterschied ist, dass Corona in sehr kurzer Zeit sehr viele Menschen tötet und es keinen Impfstoff gibt, es aufzuhalten. Es überlastet die Gesundheitssysteme. In Italien kann man das gerade sehr gut sehen.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Menschen tötet? Corona tötet fast ausschließlich Menschen, die im Sterben liegen. Das kannst du an den Ergebnissen der Studie von Professor Klaus Püschel erkennen.

            Es lohnt sich überhaupt nicht für die im Sterben liegenden Menschen, dass sie nicht von deren Enkelkindern besucht werden dürfen. Durch Corona sterben sie, schätze ich, einen Tag früher, durch das Besuchsverbot vielleicht sieben Tage früher. Dann lieber mit Corona aber ohne Besuchsverbot sterben als ohne Corona und mit Besuchsverbot. So kann man sich auch besser Verabschieden und stirbt würdevoller.

  • Na mal sehen, wie die Berichte und Kommentare in ein paar Tagen und in ein paar Wochen aussehen ...

    • @Denkender_Buerger:

      Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Danke, die Moderation

  • Maßnahmen kommen viel zu spät, und sind auch noch falsch. Bei jede Epedemie ist das Gesunheitssystem zuerst belastet. Wenn man natürlich im Sparwahn alles verkommen lässt, dann nützen nachher herausgehauene Milliarden auch nicht. Dazu braucht es keiner Ausgangssperren, aber es braucht zumindest ausreichenden Infektionsschutz in den Krankenhäusern. Es kann nicht sein, dass aus Kostengründen selbst Minimalmaßnahmen unterbleiben. Pflegekräfe zu "Superspreadern" werden. All das war während der letzten 15 Jahren locker ohne Einschränkung der Demokratie zu stemmen, und wurde aus Gewinnstreben und Eigennutz unterlassen. Dabei gab es doch mit SARS und MERS ausreichend Warnung.

    • @Martin_25:

      Kommentar entfernt. Bitte achten Sie auf unsere Netiquette. Danke, die Moderation

  • Ach Heiko, alter Schwede, das wär doch auch ohne Hufeisentheorie gegangen. Einfach schreiben "Ey Leuts, das Thema geht grad super, wer hat denn hier die schönsten Verschwörungstheorien?" Gut, das wären nur zwei Zeilen gewesen statt 100, aber hey, im Moment gibts ja auch kaum noch Nudeln und wenn, dann nur Vollkorn.

    Ich hätte noch eine: Nach FFF haben sich die Tiere mit der Erde verbündet, und *die* macht uns jetzt Licht am Fahrrad, nachdem Australien nicht wirklich funktioniert hat. Alte Aborigine-Weisheit: If we look after the earth, she looks after us.

    Die Effekte sind bereits interessant. In Venedig kommen die ersten Delphine zurück, und Macron findet raus, dass es Bereiche gibt, wo der Markt nix verloren hat. Na sowas. Bin gespannt, wie lange das anhält. Die Kirchen sind zu und Saufläden sonntags offen. Italien bittet Kuba und Venezuela um medizinische Hilfe. Und Afrika lässt keine Europäer mehr rein. Schon cool.

    Nur doof, dass dafür erst nennenswert Europäer sterben müssen. Anders kapieren hier wohl nicht genügend Leute.

  • keine Verschwörungstheorie, aber eine zu Massenpanik:

    Der Lungenfacharzt und ehemalige Leiter des Gesundheitsamts Flensburg, Wolfgang Wodarg zur Gefährlichkeit von Corona:

    youtu.be/MkK-lCwIPL8

    sehr spannend

      • @Chutriella:

        Correctiv hat also Dr. Wolfgang Wodargs Aussagen mit denen vom RKI verglichen. Das RKI sagte was anderes, also ist es falsch, was WW sagt.

        Interessant, hätte Correctiv die Aussagen vom RKI mit denen von WW verglichen, hätte es dann behauptet, die Behauptungen des RKI wären falsch?

        Kommentar gekürzt, bitte halten Sie sich an die Netiquette. Danke, die Moderation

  • Demokratische Virus-Epidemie

    Zitat: „Dabei ist das verursachende Virus Sars-CoV-2 ziemlich demokratisch: Es befällt bräsige Karnevalistinnen ebenso wie hippe Clubbesucher, Hollywood-Celebritys wie altersschwache Heimbewohnerinnen, faschistische Staatenlenker wie klerikalfaschistische Ajatollahs. Es wird auch nicht haltmachen vor den Aktivistinnen linker Stadtteilfeste oder Demonstranten gegen zu hohe Mietpreise.“

    Es wird auch nicht haltmachen vor regierungsfrommen taz-Autoren und den Apologeten aller Zustände, die von den Aktivisten linker Stadtteilfeste oder Demonstranten gegen zu hohe Mietpreise kritisiert werden, vor Verfechtern der „Schwarzen Null“ und Gegnern des Sozialstaates, den Fans notorischer Russophobie, den Klimawandel-Negationisten, den säbelrasselnden und mit den Hufen scharrenden Miltärs in ihrem Drang nach Osten und vor allem nicht vor den Fans einer totalen Monetarisierung des Gesundheitswesens und seiner Verwandlung in eine profitorientierte „Gesundheitsindustrie“, die sogar Macron angesichts der Katastrophe als größtes Hemmnis ihrer Bewältigung ausmacht und für „verrückt“ (fou) hält. Zu Recht.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Reinhardt Gutsche:

      Offenbar sind Frauen immun gegen das Virus, wenn wir Ihren Ergüssen glauben dürfen! ;)

      • @74450 (Profil gelöscht):

        ???

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Reinhardt Gutsche:

          Wenn ichs erklären muss, isses nicht wirtzig. Denken Sie selber nach!

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Zitat @Dhimitry: „Wenn ichs erklären muss, isses nicht witzig.“

            Sie sagen es...

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Reinhardt Gutsche:

              Haben Sie denn mittlerweile den Sinn erfassen können, der Herr (kleiner versteckter Hinweis)?

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Zitat @Dhimitry: „Haben Sie denn mittlerweile den Sinn erfassen können, der Herr“

                Einen Sinn zu erfassen setzt dessen Existenz voraus, die Dame.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @Reinhardt Gutsche:

                  Mensch merkt, dass Sie nicht nur polit-ideologisch im (vor)letzten Jahrhundert hängen geblieben sind. ;)

  • Zitat: „Diesmal Mathe statt Marx.“

    Als ob sich beides a priori ausschlösse. Selten so einen flachwurzligen Kommentar in der taz gelesen, der angesichts der sich anbahnenden Katastrophe an Geschmacklosigkeit schwer zu überbieten sein dürfte.

    • @Reinhardt Gutsche:

      Richtig, als ob die Kritiker an dem blinden Aktionismus an Dummheit oder Verbohrtheit erkrankt seien. Wenn man die Logik einschaltet, dann fällt automatisch der Unsinn vieler Maßnahmen ins Auge, und der wird auch nicht mit Beschwörung einer Marxlastigkeit beseitigt

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Reinhardt Gutsche:

      "Als ob sich beides a priori ausschlösse."

      A priori vielleicht nicht. A posteriori dann aber doch. Das eine ist der Erfahrung nach Logik, dass andere Ideologie.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        „Erfahrung nach Logik“ vrs. monetaristische Ideologie des Ultra-Liberalismus‘ und Marktdogma

        Zitat @Dhimitry: „A posteriori dann aber doch. Das eine ist der Erfahrung nach Logik, dass andere Ideologie.“

        Zu diesem Gegensatz von „Erfahrung nach Logik“ und "Ideologie“ hat der französische Präsident in seiner TV-Rede am 12.3. angesichts der heraufziehenden Katastrophe eine bemerkenswerte Konsequenz gezogen: „Morgen müssen wir die Lehren ziehen aus dem, was wir gegenwärtig durchmachen, das Entwicklungsmodell hinterfragen, in das sich unsere Welt seit Jahrzehnten verwickelt hat und dessen Mängel nun ans Licht kommen, die Schwächen unserer Demokratien hinterfragen. Eines hat sich durch diese Pandemie schon jetzt herausgestellt: Die kostenlose Gesundheit, unabhängig vom Einkommen, Stellung und Beruf, unser Sozialstaat sind keine Kosten oder Lasten, sondern wertvolle Güter, unverzichtbare Trümpfe, wenn das Schicksal zuschlägt. Diese Pandemie hat jetzt schon deutlich gemacht, daß es Güter und Dienstleistungen gibt, die außerhalb der Marktgesetze gestellt werden müssen. Es ist verrückt, unsere Ernährung, unseren Schutz, die Gestaltungsfähigkeiten unseres Lebensrahmens im Grunde an andere zu delegieren.

        („Il nous faudra demain tirer les leçons du moment que nous traversons, interroger le modèle de développement dans lequel s'est engagé notre monde depuis des décennies et qui dévoile ses failles au grand jour, interroger les faiblesses de nos démocraties. Ce que révèle d'ores et déjà cette pandémie, c'est que la santé gratuite sans condition de revenu, de parcours ou de profession, notre Etat-providence ne sont pas des coûts ou des charges mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. Ce que révèle cette pandémie, c'est qu'il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché. Déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d'autres est une folie.")

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Reinhardt Gutsche:

          Gut so. Aber was hat das mit marxistischer Ideologie zu tun. Mal gar nichts, würde ich sagen.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Zitat @Dhimitry: „Gut so. Aber was hat das mit marxistischer Ideologie zu tun. Mal gar nichts, würde ich sagen.“

            Alles. Das ist die deren Kern und hat soviel mit „marxistischer Ideologie zu tun“ wie der parasitäre Profittrieb mit der liberalitären. Schön, daß Sie das gut finden...

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Reinhardt Gutsche:

              Na denn...

              Ich bin mir sicher, dass Demokratie und Marktwirtschaft stark genug sind, die autoritären Versuchungen von links und rechts zu auszustechen.

              Der Spruch von Macron zeigt ja schon mal in die richtige Richtung. Ihre Anpassungsfähigkeit hat die marktwirtschaftliche Demokratie zum Glück schon oft genug bewiesen.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Marktwirtschaft in Zeiten von Corona

                Zitat @Dhimitry: „Ich bin mir sicher, dass Demokratie und Marktwirtschaft stark genug sind, die autoritären Versuchungen von links und rechts zu auszustechen. Der Spruch von Macron zeigt ja schon mal in die richtige Richtung. Ihre Anpassungsfähigkeit hat die marktwirtschaftliche Demokratie zum Glück schon oft genug bewiesen.“

                Genau dies zieht Macron mit seiner Bemerkung allerdings in Zweifel:„Morgen müssen wir... das Entwicklungsmodell hinterfragen, in das sich unsere Welt seit Jahrzehnten verwickelt hat und dessen Mängel nun ans Licht kommen.“ („Il nous faudra demain... interroger le modèle de développement dans lequel s'est engagé notre monde depuis des décennies et qui dévoile ses failles au grand jour.“) Mit diesem „Entwicklungsmodell“ ist unzweifelhaft der monetaristische Markt-Radikalismus gemeint, auch unter dem Euphemismus „Neo-Liberalismus“ bekannt. Aus der zitierten bemerkenswerten Passage der Macron-Rede spricht nun gerade ganz im Unterschied zu Ihrer Wahrnehmung tiefer Zweifel an der „Anpassungsfähigkeit der marktwirtschaftliche Demokratie“, denen sich Macron nun überraschenderweiser angeschlossen hat. Darüber ist hier in Frankreich eine lebhafte Debatte entbrannt, die vor allem die „Versteppung“ (desertification) des öffentlichen Gesundheitswesen des Landes brandmarkt, eine direkte Folge Ihrer viel gepriesenen „marktwirtschaftlichen Demokratie“.

                Wieviel unterversorgte Patienten müssen denn noch sterben, ehe „die marktwirtschaftliche Demokratie“ ihre Anpassungsfähigkeit an die Pandemie beweisen hat?

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @Reinhardt Gutsche:

                  Es zeigt sich mal wieder, was Macrons Erfolg ausmacht. Jede*r liest aus seinen Worten, was sie*er gerne lesen will. Deshalb ist der Mann Präsident.

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    Zitat @Dhimitry: „Jeder liest aus seinen Worten, was er gerne lesen will. Deshalb ist der Mann Präsident.“

                    Sie irren sich: Hier in Frankreich werden die Worte Macrons sehr wohl so verstanden wie er sie gesagt hat und nicht, wie Sie es gern hätten. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum: Das Gesundheitswesen gehört den Marktgesetzen entzogen, d. h. komplett wieder verstaatlicht. Das hat daher bei den hiesigen Fans der Marktorthodoxie auch blankes Entsetzen ausgelöst.

                    Übrigens hat auch Spanien beschlossen, angesichts deren Versagens die privaten Klinik-Konzerne zu verstaatlichen.



                    („Spain has nationalized all of its private hospitals as the country goes into coronavirus lockdown“, Business Insider, 16.03.2020)

      • @74450 (Profil gelöscht):

        "Das eine ist der Erfahrung nach Logik, dass andere Ideologie."

        Ideologien spielen bei allen politischen Entscheidungen im Umgang mit der Pandemie eine maßgebliche Rolle. Deshalb wird sich auch die Ausbreitung des Virus in Bolsonaros Brasilien von der Ausbreitung in China unterscheiden. Die weltwirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie werden uns schneller zu Marx zurückführen als Sie es sich in Ihren antikommunistischen Alpträumen ausmalen können.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Sandor Krasna:

          "Die weltwirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie werden uns schneller zu Marx zurückführen als Sie es sich in Ihren antikommunistischen Alpträumen ausmalen können."

          Genau! Dann kommt es endlich zur Revolution, auf die wir seit 150 Jahren warten. Morgen isses dann soweit! :D

  • Dass das Virus demokratisch ist, stimmt nicht ganz, denn die Folgen einer Erkrankung oder eines Shutdown sind für Arm und Reich sehr unterschiedlich. Übrigens hat Greta Thunberg das Virus von Gott beim Papst bestellt, um das Klima zu retten. Früher hätte man sie dafür als Hexe verbrannt. Manche täten dies am liebsten heute noch.

  • Hier mal ein Text der sozusagen erklärt, weshalb politisch Verantwortliche, weshalb Behörden und Verwaltung, weshalb überhaupt Verantwortliche handeln wie sie gerade handeln.



    perspective-daily....M2XcsLReEZqY8nMF4#

    • @Martinxyz:

      Kommentar entfernt. Bitte keine Polemik. Danke, die Moderation

  • Kein Wissenschaftler, kein Politiker und kein Medium hat den Leuten hier oder sonstwo vermittelt, dass es ganz entscheidend sein wird, einen großen Vorrat an Klopapier zu haben, wenn der Tod kommt - und trotzdem verhalten sich fast alle so als ob man Lungenentzündungen und hohes Fieber mit Klopapier auspendeln könnte. Ist das noch Blödheit, oder schon Verzweiflung?

    • @Rainer B.:

      Eigentlich ein normaler Verlauf. Es heißt: "Legt Vorräte an."

      Ein paar Prepper kaufen gleich Palettenweise.

      Ein paar unsichere Bürger sehen das und kaufen auch viel mehr, als sie wirklich brauchen.

      Natürlich werden dann die Regale leer.

      Alle merken, dass es kein Klopapier gibt und greifen mächtig zu, wenn es gerade greifbar ist. Deshalb werden die Regale immer wieder leer.

      Letztlich müssen auch die "Normalkäufer" etwas mehr kaufen, weil sie sich nicht mehr darauf verlassen können, jederzeit nachkaufen zu können.

      So lief das in der DDR.

      Abhilfe:

      Variante 1



      Nur ein Päckchen pro Kunde. Wenig wirksam, da die ganze Familie einzeln geht, um möglichst viel von der "Mangelware" zu bekommen.

      Variante 2



      Die Läden mit Klopapier so fluten, dass es auch bei größter Nachfrage nicht mehr alle wird.

      :-)

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        auch im supermarkt in der warteschlange vor der kasse kann das virus übertragen werden.



        .und noch grösser als für die kund*inn*en ist das risiko für die verkäufer*innen an der kasse.



        in einem billig-supermarkt in meinem stadtteil trugen die verkäufer*innen noch nicht einmal gummihandschuhe.

        in geschlossenen räumen die von vielen menschen betreten werden ist das risiko sich zu infizieren besonders hoch.auch supermärkte ,die man anders als kneipen teather oder fanmeilen nicht schliessen kann sind solche räume.in warteschlangen vor supermarktkassen besteht die gefahr sich zu infizieren

        vielleicht sollten die nahrungsmittel auf den parkplätzen oder auf der strasse vor den supermärkten unter freiem himmel verkauft werden um das risiko zu minimieren



        so liesse sich das distanzgebot leichter beachten.

        dafür bräuchten die supermärkte während der dauer der epidemie mehr personal

        wenn die kund*innen den supermarkt nicht mehr betreten sondern dem personal einkaufszettel übergeben ist das mit mehr arbeit verbunden,aber es senkt das infektionsrisiko

        der staat sollte während der dauer der epidemie die lohnkosten für die arbeitskräfte übernehmen die in den supermärkten gebraucht werden um das infektionsrisiko zu minimieren

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Es gibt noch eine Variante 3: Die Händler erhöhen entsprechend der gesteigerten Nachfrage die Preise für Klopapier.

        Denn "ich habe Angst, dass ich kein Klopapier mehr bekomme" ist nur eine Hälfte der Überlegung, die zum Hamstern führt. Die andere Hälfte ist, dass Klopapier keine verderbliche Ware ist und es bei gleichbleibenden Preisen finanziell keinerlei Unterschied macht, ob ich mir jetzt fünf Packungen Klopapier kaufe, obwohl ich nur eine brauche und die nächsten 5 Monate davon lebe. Oder ob ich mir die nächsten 5 Monate jeweils eine Packung pro Monat kaufe. Preis ist derselbe.

        Würde der Händler den Preis pro Packung dagegen erhöhen, sagen wir von jetzt 2 auf 8 € pro Packung, dann würde sich Otto-Hamsterkäufer dreimal überlegen, ob es sich wirklich lohnt, jetzt fünf Packung zu kaufen, obwohl er nur eine braucht. Denn er weiß ja genau, dass die Preise irgendwann wieder sinken werden und dann hätte er ein Verlustgeschäft gemacht. Ergo: Alle würden so viel kaufen wie sie brauchen, außer vielleicht die paar superreichen aber das wäre marginal vong Menge her.

        Der Markt würde das ganz allein regeln nur gilt es in Deutschland ja als total unmoralisch mit der Not



        Geld zu verdienen also ist das ganze nicht geschehen, und daher stehen wir nun alle vor leeren Klopapierregalen.

        • @Teddy Brown:

          Die Preis Variante gab es in der DDR nicht. Dort regierte der EVP :-)

          Und natürlich ist sie fies gegenüber denen in der Gesellschaft, die sich mangels Geld so und so nicht am Hamstern beteiligen können.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Bei der Preis Variante gäbe es eben kein Hamstern, wie ich erklärt habe. Jeder würde nur kaufen was er unbedingt braucht und alle hätten eine Packung Klopapier. Jetzt hat der eine zehn Packungen und der andere hat gar keine. Das ist noch fieser. Besonders fies zum Beispiel gegenüber der Oma, die nicht mobil ist und ihr Glück nur im Supermarkt um die Ecke versuchen und auch nur eine Packung transportieren kann, während ein anderer mit seinem Kombi im Umkreis von 30km alles abgrast und seinen Kofferraum bis unters Dach vollstapelt.

            • @Teddy Brown:

              Der Preis müsste so hoch sein, dass sich die Oma das Zeug nicht leisten kann. Und wer richtig Kohle hat, stopft sich trotzdem den Keller voll. Es ist wie bei den meisten Dingen. Die Reglung über den Preis funktioniert sehr schlecht.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Der Panik-Mechanismus ist schon klar, aber mit "Legt Vorräte an" meint doch nicht, Klopapier zu hamstern - genausowenig wie Schrauben, Autoreifen, Draht oder Wandfarben. Abgesehen davon hab ich als intensiver Radiohörer eine solche Aufforderung bislang auch nicht vernehmen können - ganz im Gegenteil.

        • @Rainer B.:

          Vielleicht der kollektive anale Zwangscharakter, der sich hier Bahn bricht «(º¿º)»

          • @Ruhig Blut:

            Gut möglich.

        • @Rainer B.:

          Der Gesundheitsminister hat vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass jeder Haushalt einen Vorrat für 10 Tage haben sollte. Einfach nur zur Bestätigung einer alten Regel. Das war der Startschuss...

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Verstehe - und die 10 Tage sind jetzt jeden Tag eben nur schon wieder rum.

  • Man braucht keine Verschwörungen zu beschwören um die staatlich verordnete Hysterie wahrzunehmen, die sich auch in der Taz breitmacht (der Beitrag von F. Lee auf Seite 1 hätte besser weiter hinten und als Meinung gekennzeichnet gepasst). Ich wünschte mir, diese Hysterie hätte es vor Jahrzehnten gegeben im Hinblick auf das Klima.

    Jetzt darf man zusehn wie die Egomanen das Szepter an sich reissen, ihre Panik als Schutz von Alten, Jungen und Schwachen tarnen. Wie die kleinen Nationalisten und Rassisten in jedem von uns beschworen werden, mit dem Versprechen, dass es ja hilft. Wie das Militär schon als drohende Heilsarmee angekündigt wird um für Recht und Ordnung auf den (verseuchten) Strassen zu sorgen. Wie eine weitere Verschärfung der Festung Europa angekündigt wird und Notstände für undemokratische Gesetzgebungen genutzt werden.

    Eure Alternativlosigkeit kotzt mich an. Vergesst nicht euern gesunden Menschenverstand. An all die Gewohnheiten, die ihr doch auch bei gewöhnlichen Grippeviren ändern könnt.

    Lernt von Afrika, wie dort noch kürzlich mit weit tödlicheren Viren umgegangen wurde. Lernt von den Ursachen, vom würdelosen Umgang mit Tieren beispielsweise. Lernt von der Philosophie wo Dammbrüche als Übersteigerungen einem Zweck dienen, aber nicht als absolute Wahrheiten gelten. Hört auf die Wissenschaft wie eine Religion anzubeten und darauf über Jahrtausende angesammelte Weisheiten zu verwerfen.

    Vielleicht klappts dann auch mit der Bewahrung der Rationalität in kritischen Zeiten wie scheinbar dieser. Wer jetzt schon Panik hat zum nächsten Kegeltreff zu gehen, der soll sich doch bitte gleich zum Sterben hinlegen, da fehlt mir der Respekt vor politischer Korrektheit.

    Wie sollte man das alles denn sonst nennen als eine Medien- und Politikhysterie? Vorschläge bitte..

    • @TV:

      Sorry, aber Ihr Kommentar ist nicht von Ruhe und gesundem Menschenverstand geprägt, sondern von blanker Ahnungslosigkeit. In Italien benötigen 8 Prozent der dokumentierten Corona-Infizierten einer intensiven Behandlung in Krankenhäusern. In Deutschland existieren 28.000 Betten hierfür, in denen auch alle anderen Intensivpatienten versorgt werden müssen. Wenn Sie diese Fakten mit dem Prinzip des exponentiellen Anstiegs kombinieren und mit Ihrem gesunden Menschenverstand kombinieren, dann merken Sie selber, dass Sie Blödsinn reden. Es ist verantwortungslos, die Ausbreitung von COVID19 nicht zu verlangsamen und unbegreifbar, dass Leute sich gegen diese Einsicht stäuben.

      • @Jakob Bauer:

        Was hat die Zahl "8 Prozent der dokumentierten Corona-Infizierten" zu sagen? Wenn jemand daher kommt und sagt, dass wir wenige Tests haben und dass jetzt nur Menschen mit Krebs im Endstadium getestet werden dürfen, dann haben wir schnell mal eine Todesrate von 80% aller DOKUMENTIERTEN infizierten, die MIT Corona starben, nicht unbedingt AN Corona.

        Kommentar gekürzt. Bitte unterlassen Sie persönliche Angriffe.

        Danke, die Moderation

    • @TV:

      "Vielleicht klappts dann auch mit der Bewahrung der Rationalität in kritischen Zeiten wie scheinbar dieser. Wer jetzt schon Panik hat zum nächsten Kegeltreff zu gehen, der soll sich doch bitte gleich zum Sterben hinlegen, da fehlt mir der Respekt vor politischer Korrektheit." (TV)



      Ist schon richtig: man sollte das alles schon auch mit kritischem Blick verfolgen und versuchen seine Emotionen im Griff zu behalten.



      Aber wenn Sie hier sprachlich derart emotional und aggressiv Rationalität einfordern, dann sind es ja gerade Sie der es an Rationalität erheblich missen läßt.



      Und wenn Sie "Respekt vor politischer Korrektheit" vermissen und im gleichen Atemzug andere dazu auffordern "sich doch gleich zum Sterben hinzulegen"... Naja - Wirklich korrekt ist das ja nun mal nicht, gell.



      Ich glaube Sie sollten den Rat der Virologen, sich nicht ins eigene Gesicht zu fassen, nicht allzu wörtlich nehmen. Der Griff an die eigene Nase kann durchaus auch mal angebracht sein.

    • @TV:

      "Vergesst nicht euern gesunden Menschenverstand."

      Gute Aufforderung. Beherzigen Sie sie.

      Natürlich muss man aufpassen, dass nicht unter dem Vorwand der Coronabekämpfung die Demokratie ausgehöhlt wird. Aber bis jetzt gibt es dafür keine Anzeichen. Alle Maßnahmen sind normal für die Bekämpfung einer Pandemie. D hinkt sogar hinterher.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Normale Maßnahmen weil das Gesundheitssystem zusammengestrichen wurde. In D wird gespart, in Italien betrugen die Kürzungen 40%, und in Griechenland waren sie noch wesentlich höher. Wenn man aus "Sparwahn" die Bevölkerung jeder etwas größeren Krankeheit schutzlos überlässt, dann braucht man sich nicht als "Krisenmanager" aufzuplustern, bei einer Krise, die man selber verschuldet hat. Warnungen hat es mit SARS und MERS genug gegeben, und auch die Grippe findet trotz Impfmöglichkeit regemäßig ihre Opfer.

        • @Martin_25:

          Nehmen wir mal an, es seien 50% eingespart worden. Dann hätten wir ohne die Einsparung also doppelt so viele Kapazitäten. Diesen Faktor 2 "schafft" das Virus in 4 Tagen.

          Maßnahmen um 5 Tage zu spät einzuleiten - und die Regierung, ihr RKI etc. haben ja noch viel mehr Zeit verstreichen lassen - ist also vom Effekt her gravierender als die (angenommenen) 50% Einsparung.

        • @Martin_25:

          Natürlich wurde am falschen ende gespart. Und vor ein paar Wochen ging es noch darum, weitere Kliniken zu schließen.

          Leider hilft es z.Z. nicht weiter, darüber zu philosophieren. Heben wir uns für später auf.

    • @TV:

      Also wenn es um das Klima geht, dann ist "Wissenschaftshörigkeit" geboten, wenn es allerdings um eine Pandemie geht, dann nicht? Verstehe ich nicht.

      Und zum Vergleich mit Afrika: Mal über den Zusammenhang von Pandemien und Infrastruktur nachgedacht? Europa und Afrika sind da auf einem ganz anderen Level und müssen deshalb auch unterschiedlich agieren.

      Und dann noch was zu Afrika:

      taz.de/Tote-bei-Pr...in-Niger/!5671864/

    • @TV:

      Sie können ja gerne eine Antihysteriecoronaparty machen. Ich werde aber nicht kommen.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @TV:

      Chillax, Alter. Nur weil wir n paar Tage nicht mehr innen Bumsclub gehen dürfen, geht die Welt nicht unter!

      Ansonsten danke, für die schöne Bestätigung des Textes oben. :D

      • @74450 (Profil gelöscht):

        "Ansonsten danke, für die schöne Bestätigung des Textes oben."

        Das habe ich auch gedacht.

        Das mit dem Bumsclub nicht.

  • Stimmt so nicht. Es sind die üblichen rechten Trolle in allen Foren, die normalerweise hetzen, und von Anfang an den Untergang der Welt im Zusammenhang mit Corona am die Wand gemalt haben.



    Jetzt gibt es die Spezies Partygänger und Fussballfans, die gegen Auflagen protestiert. Zu unrecht, doch so wird aus zwei drei Wochen reduziertem Sozialleben sechs Wochen Ausgangssperre werden. Davon gehe ich aus.

  • Lieber HEIKO WERNING !



    Kennen Sie das Buch "Der Planet schlägt zurück" ? Ist von Anton-Andreas Guha



    ( Steidl Verlag Göttingen, 1993, S.255 )

    "Ein plötzlicherAnstieg des CO2-Anteils hat in der Erdgeschichte immer eine Reaktion der Mikrolebewesen bewirkt, der Viren, Bakterien oder Pilze. Es entstanden neue Arten und Formen. Hieraus folgt eine Erhöhung des Risikos von Krankheiten, wenn nicht gar Seuchen für Pflanzen, aber auch für Tiere und den Menschen. Mit andern Worten : Es setzte ein großes Aussterben ein wie im Perm vor 270 Millionen Jahren. Das Immunsystem der größeren Lebewesen war an die neuen Mikroorganismen nicht angepasst.



    ...



    Die Evolution hat sich immer wieder von solchen Schocks erholt, hat sogar das Beste daraus gemacht und die Lebenskraft ihrer Geschöpfe gestärkt. Nur hat es Millionen von Jahren gedauert. Aber eine ausgestorbene Spezies hat sie auch nicht wieder zum Leben erweckt."

  • Clickbait sollte man nicht unerwähnt lassen. Da wird natürlich Panik geschürt. Ich erinnere z.B. an Schlagzeilen wie "„Sie spüren, wenn sie sterben. Es ist wie ertrinken. Nur langsamer“"

    • @Hans Schnakenhals:

      Oder FAZ

      "Churchill wäre stolz auf ihn"

  • Sehr geehrter Herr Werning,

    Sie meinen es sicher gut.



    Sie sprechen von Mathe und exponentiellem Wachstum. Niemand hat ein Interesse daran, dass Menschen sterben, aber was gerade passiert, ist die zunehmende Beschränkung von individueller Freiheit, ohne daß eine annähernde quantitative Begründung vorliegt.



    Ihnen ist sicher bewusst, daß Ihr Kollege Malte Kreutzfeldt dem Pneumologen Dr. Köhler Fehler in seiner Luftgrenzwert-Berechnung nachgewiesen hat, die 100 Lungenärzte bestätigt haben.



    Es ist einiges möglich in diesem Land so wie anderswo auch.



    Können Sie das Wetter für 3 Wochen vorhersagen? Dann sagen Sie bitte, wie?



    Exponentielles Wachstum setzt bestimmte Modellannahmen voraus. Was in den vergangenen Tagen passiert ist, ist, daß sich die Randbedingungen stetig geändert haben. Ist das SIR-Modell verlässlich? Für welche Dauer? Warum liest man in Ihrem Artikel nichts darüber und sonst auch nicht? Kann das sein, daß wir es nicht genau wissen? Dann sollten wir das auch zugeben, oder?

    • @shashikant:

      Ich empfehle Ihnen den täglichen Corona-Podcast mit dem Virologen Christian Droste auf NDR-Info.



      Der hat nicht das geringste Problem damit, zuzugeben, was "wir" alles nicht wissen. Sehr informativ.

      • @Amandas:

        Den höre ich auch immer an. Find's nur komisch, welche Schlussfolgerungen Dr. Drosten aus seinen eigenen Aussagen zieht. Er sagt selbst, dass wir nicht wissen, wieviele Menschen an SARS-Cov-2 sterben, weil nur gemessen wird, wieviele neben ihrem Krebs oder Herzinfarkt ausßerdem noch Covid-19 haben. Warum hält er dann die meisten Maßnahmen für sinnvoll, wenn wir doch gar nicht wissen, wie gefährlich Covid-19 ist? Das passt doch irgendwie nicht zusammen.

    • @shashikant:

      Reicht Ihnen die Begründung, dass es in Deutschland nur 28.000 Intensiv Betten gibt und dafür schon zu wenig Pfleger und Ärzte und gleichzeitig eine Bevölkerung von 80.000000?



      Und reicht die Begründung, dass eine Ansteckung für viele lebensbedrohlich ist und zwar für mehr als 28.000? Oder beruft man sich eher drauf, ein bissl Schwund ist immer?



      Aber klar, es ist natürlich wichtiger weiter durch die Weltgeschichte zu reisen, in Clubs und Essen zu gehen, da kann man keinesfalls mal ein paar Wochen drauf verzichten 🙄

      • @siri nihil:

        Für viele lebensbedrohlich? Man darf nicht vergessen: Die Bedeutung der Wortschöpfung "Corona-Toter" ist: Mensch, der zum Todeszeitpunkt ein positives Ergebnis auf SARS-Cov-2 hatte. Das schließt auch Menschen ein, die sich vor den Zug geworfen haben, wenn sie zuvor positiv getestet wurden.

        Sprachliche Manipulation, würde ich sagen!! Sprachliche Manipulation!

      • @siri nihil:

        Hallo Herr Nihil,

        aus Ihrem Kommentar entnehme ich große Sorge vor dem, was kommen könnte. Vielleicht ist diese Sorge berechtigt, vielleicht ist sie noch nicht einmal groß genug. Das weiß ich nicht.

        Worauf ich hinweisen möchte, denn das sehe ich in der aktuellen Corona-Debatte nicht, daß wir meines Erachtens keine verlässlichen zahlenmäßigen Grundlagen für die Aussagen und Maßnahmen von Gesundheitspolitikern finden. Woher wissen wir, daß die Maßnahmen angemessen sind?



        Was, wenn ab nächster Woche eine Ausgangssperre für ein halbes Jahr angeordnet würde? Dafür sollte es eine halbwegs nachvollziehbare medizinische Begründung geben, oder?



        Wer wäre bereit, für das Bremsen des Klimawandels auf das Fliegen, Autofahren, Fleischessen usw. zu verzichten? Beim Corona-Virus ist das aber möglich, ohne daß jemand die den Entscheidungen zu Grunde liegenden Modelle kennt oder transparent macht.



        Ich sehe aktuell keinen Grund, z. B. ein halbes Jahr in meiner Wohnung zu bleiben.



        Haben Sie in meinem Kommentar etwas zu Reisen, Clubs und Essen gelesen? Darum geht es nicht.

        • @shashikant:

          Sie brauchen eigentlich kein Modell, solange Sie genug Daten haben:



          Dann reicht es, die Entscheidung zwischen linear, oszillierend, exponentiell oder S-förmig zu treffen. Bei Epidemien ist bisher immer S-förmig sinnvoll gewesen, mit exponentiell als guter Näherung für die Startphase. Die Daten hält Johns-Hopkins CSSE für Sie bereit. Wir haben weiterhin eine Verdopplung alle 4 Tage. Die Modelle (SIR, logistische Gleichung) sind "uralt" und bewährt - ganz anders als beim Klima, wo Ihre Skepsis tatsächlich angebracht wäre. Von einem halben Jahr ist im übrigen keine Rede: Bei gleichbleibendem Verlauf haben wir in einem Monat den Ausnahmezustand bei über 1 Mio. Infizierten und über 5000 Toten.

          • @MS77:

            Sie meinen den ersten Satz wahrscheinlich anders als Sie schreiben. Man braucht immer (!) ein Modell, um die Zukunft zu prognostizieren. Denn woher wissen Sie, ob man linear, exponentiell oder S-förmig extrapolieren soll? Woher kennen Sie die Parameter?

            Richtig, exponentiell für die Start-(!) Phase. Und wie geht es dann weiter? Wann ist der Wechsel von Start- zur mittelfristigen Phase? Wenn man Zahlen über die Infiziertenzahlen in der mittel- bis langfristigen Phase nennt, sollte man das erklären können.



            In der Meteorologie ist es so, daß man brauchbare Wettervorhersagen für einen Zeitraum von ca. 2 Wochen machen kann. 3 Wochen sind aus prinzipiellen mathematischen und wahrscheinlich auch messtechnischen Gründen völlig unmöglich, selbst mit den leistungsfähigsten Computern der Welt . Das muss man aber erst einmal wissen. Sonst kann einem der Meteorologe "alles" erzählen.

            Beim Klima geht es mir anders als Ihnen. Der Weltklimarat ist sich bei seinen Erkenntnissen sehr einig, was die Notwendigkeit angeht, das Klima zu schützen. Die den heutigen Klimamodellen zu Grunde liegenden physikalischen Gleichungen (Navier-Stokes-Gleichung, Stefan-Boltzmann-Strahlungsgesetz usw.) sind schon ca. 150 Jahre alt, also etwa so alt wie die ersten Mikroskope.



            Wieso sollte der Verlauf gleichbleiben? In Südkorea und China scheint die Kurve auch runter zu gehen. Ich bin optimistisch, daß das bei uns auch geht.



            Es sollte gute Begründungen geben, wenn man längere Zeit nicht mehr aus dem Haus gehen darf. Nicht alle Menschen wohnen komfortabel wie Hr. Spahn, Fr. Merkel und die anderen "Leistungsträger", für sie, die unser Gesundheitssystem in den vergangenen Jahrzehnten systematisch haben den Bach runter gehen lassen (ich weiß leider, wovon ich rede), ist eine Ausgangssperre ziemlich einfach.



            Was ich gehört habe, hat Prof. Drosten von bis zu 2 Jahren zu Hause bleiben und wieder rausgehen und zu Hause bleiben usw. gesprochen. Machen Sie es gut!

        • @shashikant:

          An verlässlichen zahlenmässigen Grundlagen wird gearbeitet. Über Coursera wird ein online Kurs Science Matters: Let's Talk About COVID-19 des



          Imperial College London angeboten. Dort werden die Rechenmodelle ausführlich vorgestellt. Ich arbeite daran, sie überhaupt zu verstehen, was nicht ganz einfach ist, zugegeben. Aber nur, weil es schwierig ist, die komplexen Zusammenhänge zu begreifen, nun auf die simplen Lösungen zurückzugreifen, wäre die falsche Schlussfolgerung.



          "Wer wäre bereit, für das Bremsen des Klimawandels auf das Fliegen, Autofahren, Fleischessen usw. zu verzichten? Beim Corona-Virus ist das aber möglich, ohne daß jemand die den Entscheidungen zu Grunde liegenden Modelle kennt oder transparent macht." Wie bereits erwähnt, die zu Grunde liegenden Modelle sind bekannt, schauen Sie sie sich an, wie gesagt, auf Coursera werden sie genau erklärt.

          • @Stechpalme:

            Danke für den Hinweis zu Coursera.



            Bleiben Sie dran und diskutieren Sie mit Ihren KollegInnen.

            Verstehen Sie das SIR-Modell? de.wikipedia.org/wiki/SIR-Modell . Als Nichtmediziner verstehe ich es nicht, es kommt mir aber zu einfach vor. Wie lassen sich in 3 Gleichungen die Verhaltsensänderungen der Bevölkerung für die nächsten Monate einpflegen?

        • @shashikant:

          Schaun Sie mal nach Italien oder in den Iran, das sollte hinreichend motivieren im Zweifel lieber die radikalere Massnahme zu ergreifen.

          • @hessebub:

            Sie wissen schon, dass in Italien das Gesundheitssystem um 40% gestrichen wurde, und dass der Iran seit Jahren sanktioniert wird. In D wird auch am Gesundheitssystem gespart mit verheerenden Folgen (Multiresistive Keime etc). Ich fnde es daneben, das jahrelange Versäumnis der Politiker auf dem Rücken der Patienten, der Pflegekräfte und der noch gesunden Bevölkerung auszutragen.

        • @shashikant:

          Gerade weil wir nicht genug wissen, ist es ja wohl logischer die derzeitigen Maßnahmen zu ergreifen, als einfach weiter zu machen und hinterher dumm zu gucken wie in Italien oder China?!

          • @siri nihil:

            Bis zu einem gewissen Punkt, ja.



            Aber wer hat z. B. das Recht, mir zu verbieten, für einen längeren Zeitraum aus dem Haus zu gehen oder (regional) zu reisen, wenn das nur einen geringen Nutzen für die Eindämmung des Virus hätte.



            Mir geht es darum, daß die Entscheidungen der Regierung transparent sind und nicht nur von einer kleinen Zahl von Experten getroffen werden, die sich auch irren können.

          • @siri nihil:

            Wären Sie bereit, über jedes Stöckchen zu springen, das hingehalten wird, auch wenn es dafür keine nachvollziehbare Erklärung gibt? Auch Experten können sich irren.

            In der Klimadebatte wird z. B. von vielen Menschen erwartet, daß man mit den Prognosen nicht übertreibt, daß man sich an die Wahrheit hält. Wie ist das bei Corona?

        • @shashikant:

          Natürlich gibt es hier keine klaren wissenschaftlichen Vorgaben, wie Sie sie verstehen. Die Wissenschaft kann nur sagen: Bei Beibehaltung des Status quo werden sich X Menschen infizieren, wovon Y Menschen sterben werden.

          Welche Maßnahmen ergriffen werden, ist eine politische Entscheidung, die letztlich auf eine einzige, ebenfalls nicht rein wissenschaftlich beantwortbare Frage zurückgeht:

          "Wie viele Menschenleben bzw. Tode ist die Beibehaltung des Status quo wert?"

          • @Suryo:

            Danke Ihnen.



            Mein Eindruck ist, daß die Bevölkerung momentan wenig Orientierung hat und aus Angst sehr viele Maßnahmen mitmacht. In unserer spezialisierten Welt gibt es zu jedem Thema nur eine begrenzte Anzahl an Personen, die die Experten verstehen.



            Wenn meine persönliche Schmerzgrenze der Maßnahmen, z. B. eine Ausgangssperre über mehrere Wochen, erreicht wird, erwarte ich, daß das gut begründet wird.

  • Na ja, eine etwas weniger gestelzte Sprache reicht auch, um die teilweise komplizierten Sachverhalte korrekt darzustellen. Merkel ist, mal wieder, nur reagierend aber nicht agierend, und das schoin seit Jahren. Sie hätte alle Koryphäen einsperren müssen, nach dem ersten Fall bei Webasto Ende Januar - da war schon viel los in China - Klausurtagung heißt so etwas - und erst wieder herauslassen, wenn eine einvernehmliche Lösung gefunden worden wäre. Die Kakophonie eines Laborprofessors, der Öffentlichkeit nicht kann und immer wieder anderer Meldungen, Verhaltensänderungen nein, dann doch, dann vielleicht, dann ja, hat wesentlich zur Verunsicherung und damit zur dramatischen Steigerung beigetragen. Man konnte alles von Ferne betrachten und entsprechend reagieren. Das Statement des Webastochefs war eindeutig. Ein Mitarbeiter hat sich bei einer chinesischen Person, die (noch) keine Symptome hatte, angesteckt. Da hätten bei allen Verantwortlichen die Glocken aber laut und deutlich läuten müssen: Corona ante portas.

    • @Sarg Kuss Möder:

      Im realen Leben gebe ich gerne Nachhilfe in bundesrepublikanischer Staatsbürgerkunde; im I-Net ist mir des eigentlich zu doof, nur eines; wie soll Frau Dr. Merkel alleine "Expert*innen" internieren? Weil welche und wieviele machen da mit? Mal ganz abgesehen davon, daß deren Motivation jetzde ned durch solche Späßchen gefördert würde.

  • 4G
    4813 (Profil gelöscht)

    Danke schon Mal im Vorhinein an die Menschen im Gesundheitswesen, die ab jetzt im Ausnahmezustand leben.



    Wir anderen müssen nur Netflix auf der Couch ertragen.

    • @4813 (Profil gelöscht):

      Es gibt viele gute Bücher... Oder man denkt einfach mal über sein Leben nach oder den Sinn der Krise oder die positiven Aspekte, etc.etc.

  • "Die Natur, diese hyperautoritäre Überregierung, schert sich einen Dreck um die Debatten ihrer Geschöpfe mit den lustigen Theorien."

    Tja, und der durchschnittliche Verschwörungstheoretiker schert sich eben einen Dreck um die Natur und seriöse Wissenschaft. Wozu auch? Es geht um Egoismus und Weltanschauung, was da nicht reinpasst, wird konsequent ausgeblendet. Und so viele glauben's nur allzu gerne.

  • Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

    Die Moderation

    • @Justo Fedorov:

      Was wollen Sie damit sagen? Wenn sich jemand bereits mit einem möglichen Ereignis beschäftigt, bevor es eintritt, muss es sich um eine Verschwörung handeln? Man könnte es auch Forschung nennen, aber das ist nur meine vollkommen unmassgebliche Meinung.

    • @Justo Fedorov:

      Bitte verbreiten Sie keine Links, auf die Virenschutzprogramme mit der Warnung "bösartiger Link - kein Download" reagieren. Das betrifft Ihren "Voltairenet"-Link.

  • Naja, viel Mathematik ist in diesem Artikel auch nicht zu finden. Was mich mal interessieren würde: Mit welchem Test werden die dauernd steigenden Fallzahlen ermittelt? Wenn es der Schnelltest ist, so war in einem FAZ-Interview mit einem Virologen Streeck zu lesen, dass der nur eine Sensitivität von 93% aufweist, also 7% falsch-positiv testet. Entscheidend wäre also zu wissen, welcher Test verwendet wurde und wie hoch die Anzahl der Tests jeweils war. Machen Sie sich doch einmal die Mühe und recherchieren Sie solch essentielle Informationen, wenn Sie mehr Mathematik einfordern!



    Und wundern Sie sich nicht, wenn es sich herausstellt, dass die ganzen Zahlen auf viel unsicheren Füßen stehen, als Sie bisher gedacht haben.

    • 9G
      97287 (Profil gelöscht)
      @XXX:

      Es ist eben so, dass vermehrte Sensitivität nur auf Kosten der Spezifität funktioniert. Das würde bedeuten , dass bei einer höheren Sensitivität auch viel Virenbeifang gemessen wird also dann noch mehr falsch- positiv getestet werden, die eben nicht erkrankt sind. Eine 93% Sensitivität erscheint mir sehr hoch. Die Frage ist doch eher wie hoch ist die Spezifität.

    • @XXX:

      Lt. der Datensammlung der Hopkins University sind es in D aktuell 7188 Erkrankte. Meinen Sie wirklich, da machen 7% Unsicherheit viel aus?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        geht es um erkrankte, oder positiv getestete?

        • @Martin_25:

          Bestätigte Fälle. Also gestestet.

  • Man könne über die Details der Maßnahmen streiten, schreiben Sie. Nein, meist nicht, alles wie immer alternativlos in DE, je definiertem Zeitpunkt beliebig.



    So wie man erst gar nix macht (DE sei vorbereitet sagt Spahn) dann irgendwie alles unklar wird (weil man von Tag zu Tag nur schauen kann, Altmeier). All das ist zu jedem Zeitpunkt immer allein richtig und nur so diskutabel. Und das ist oft nervig, weil bei recht viel Themen zu beobachten. Und dieser Mangel an Diskussionsbereitschaft, und oft nur per Wort dahingeworfen ist TEil einer gesamtgesellschaftlicher Unzufriedenheit. Innerhalb und zwischen gesellschaftlichen Gruppen, von Nationen innerhalb der EU oder transatlantisch und themenübergreifend ganz zu schweigen.

    • @Tom Farmer:

      Ja genau.



      Und je rabiater diese Wahrheiten gegen Skepsis und Einwände verteidigt werden – von Politikern genauso wie einem guten Teil der getreuen Staatsbürgerschaft, auch im Forum hier stets gut zu beobachten – desto verlockender für Nichteinverstandene, sich aus dem Konsens komplett auszuklinken. Anstatt mühevoll Weizen und Spreu zu trennen.

  • "Wobei die Angst der Faschisten vor dem autoritären Staat natürlich etwas Komisches hat."

    Ehrlich gesagt gibt es da so viele schöne Beiträge dazu.

    Das Grüne Reich:



    youtu.be/ecLJYwDmur4

    • @Sven Günther:

      Danke für den Link. :-)

  • Sehr vernünftig. TH.